הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 369

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א/ ד' בחשוון התשנ"ה, 9.10.1994, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר ג. גל

א. גולדשמידט

א. ויינשטייו

א. פורז

ד. תיכון

א. פאר, התאחדות הקבלנים והבונים

מ. גילאי, מינהל מקרקעי ישראל

י. נוח, אגף תקציבים, משרד האוצר

ע. ויס, משרד התחבורה

ד. דרור, משרד המשפטים

ג. תירוש, חברת כביש חוצה ישראל

ש. אלישר, משרד התחבורה

צ. שכנר, משרד התחבורה

א. מסבנד, משרד הבינוי והשיכון

ש. תענך, שמאי ממשלתי, משרד המשפטים

י. לוי, חברת כביש חוצה ישראל

י. מזוז, משרד האוצר

י. כהן, כביש חוצה ישראל

א. קרשנר

א. שניידר

חבר המתרגמים בעי'מ

1. אגרות משרד התחבורה

2. חוק כביש ארצי לישראל



1. אגרות משרד התחבורה

היו"ר ג' גל; הנושא היום, ביטול אגרה על רכב מנוע דיזל

במונית.

כיום, מזה הרבה שנים, קיימת אגרה של מנוע דיזל.

האגרה היא אגרה חד פעמית, שאומרת שבעל מונית

שמשתמש במוניות דיזל, צריך לשלם אגרה. לאחר מכן אם הוא עובר לבנזין

וחוזר לדיזל, הוא לא משלם פעם נוספת.

האגרה היא בסכום גבוה, משהו בסדר גודל של אלפיים שקל, והיא נקבעה בעידן

ששני דברים מרכזיים לא היו. בזמנו, תמורת המונית לא שילמו שום מחיר

לממשלה. היום משלמים לממשלה סכום די נכבד.

נקודה שנייה, האגרה הזאת נקבעה בעידן שלא התירו רכב פרטי דיזל. המס הזה

לא משרת איזו שהיא מטרה שאתה יכול להצביע עליה.

לנו, מבחינת משרד התחבורה, העלות שכרוכה בגבייה הזאת היא גבוהה, כי

המערכת ממוחשבת. אנחנו מציעים לבטל את האגרה הזאת, ולהגדיל בשמונה

שקלים את האגרה השנתית המוטלת על מנוע דיזל. ז"א החלפה.

היו"ר ג. גל; זו בקשה של ישראל קיסר. אני מבין שיו"ר ועדת

האגרה הבין-משרדית לא באה להסביר את העניין

הזה.

לוועדת האגרות יש מוטו, שגם אם אגרה מסויימת

מעוותת, עדיין יש האלמנט שהם לא רוצים להזכיר

את ההכנסות.

יש התייחסות של ארגון המוניות לעניין!

אין התייחסות של ארגון המוניות לעניין. אבל

היום המצב הוא כזה, שכל אחד טוען, שהוא שילם

כבר את האגרה. מאחר שהמערכת. שלנו מורכבת רק מ-1987, אז יש לנו בעיה

לאתר את זה.

אני לא יודע אם ההצעה הזאת עומדת על שולחן

הוועדה, אבל כדאי להתעסק פעם אחת עם כל הנושא

הזה של מוניות.

אני ניסיתי בכנסת הקודמת, וזה דבר אבסורדי מוחלט. פעם היו הגרלות, מי

שהיה מגריל, היה מקבל מהמדינה רשיון ירוק בשליש מהמחיר שאתה קונה אותו,

היה מקבל מתנה מהמדינה בכמה עשרות אלפי שקלים. זה הדבר הבסיסי. כל העסק

הזה הוא אבסורד.

לגבי העניין הזה יש הגבלה אחת, אם מבטלים את האגרה, ומטילים אותה

באמצעות תוספת שמונה שקלים על כל הרשיונות, על ידי זה מקילים כפל מס.

משום שאלה שכבר שילמו פעם את 1,800 השקלים האלה, עכשיו ידרשו לממן את

שמונה השקלים הנוספים. אלה סכומים זניחים.

כמה עולה אגרה למנוע? מה אתם מציעים במקום!

ש, אלישר; יש מספרים כאן. הבעיה שיש עדכונים כל הזמן.

היו"ר ג. גל; אני מבקש לפנות בכתב לארגון המוניות.



2. חוק כביש ארצי לישראל

רבותיי, אנחנו חוזרים לנושא כביש מס' 6. סעיף 4 לחוק. להבדיל מחבריי פה

אני לא הבנתי את ההבדל בין הליך ההפקעה שנעשה עד עכשיו, שיש צורך שבית

המשפט ידון בדברים מהותיים, לבין ההצעה החדשה שבה הוא ידון בפורצדורה.

אני מבקש מאנה שתגיד אם יש שוני.

א. שניידר; לפי החוק הקיים יש לנו בסעיף 5 התייחסות

"מקום שמתכוון שר האוצר לרכוש כל קרקע לצורך ציבורי כל שהוא, יגרום

שתתפרסם הודעה ברשומות על כוונתו זו". זה השלב הראשון. הוא אומר שהוא

מודיע שהוא מתכוון להפקיע את המקרקעין האלה והאלה, הואיל והם דרושים לו

לצורכי ציבור. זה סעיף 5. אז בא סעיף 7 ואומר: ש"שר האוצר רשאי להורות,

בין בהודאה לפי סעיף 5, או בהודעה שנמסרת יותר מאוחר, לכל אדם שיש לו

חזקה בקרקע שעומדים לרכוש אותה, למסור את החזקה עם תום מועד התקופה

הכתובה בהודעה, שהיא לא תפחת מחודשיים, מתאריך פרסום אותה הודעה

ברשומות. אם האיש מסרב הרי שלפי סעיף 8 לחוק הפורצדורה שעליו לנקוט,

הוא מודיע שהוא מסרב לתת את הקרקע, והיועץ המשפטי לממשלה פונה לבית

המשפט. אם נוכח בית המשפט ששר האוצר זכאי לקנות חזקה על פי אותו סעיף

7, הוא נותן צו שבו הוא מצווה על בעל הקרקע למסור את הקרקע. זאת הקרקע,

ואין לה קשר עם נושא הפיצויים. כי נושא הפיצויים זה סעיף 9, שאומר

סכסוכים בדבר פיצויים, וזכות קניין, יישובו על ידי בית המשפט. כלומר,

יש הבחנה ברורה בין שני השלבים, כאשר בשלב הראשון נטענות טענות כנגד

ההפקעה עצמה, ולא כנגד גובה הפיצויים, ובית המשפט בעצם לא מרשה בשלב

הזה לטעון טענה בעניין הפיצויים, באופן תיאורטי.

נשאלת השאלה, אילו טענות אפשר להעלות במסגרת הזאת? לפני הדיון הצלחתי

להוציא שני פסקי דין, שאולי מתוכם אפשר להבין למה מדובר. פסק דין אחד

זה בג"צ 388/84, יצחק מורדי נגד שר האוצר ומינהל מקרקעי ישראל, שם בעצם

העותרים טענו שההפקעה בכלל בטלה, בגלל שעל הכוונה להפקיע את המקרקעין

לפי סעיף 5, חתם שר האוצר דאז, יורם ארידור, ומכל מיני סיבות ההודעה

עצמה על תפישת החזקה התאחרה בתשעה חודשים, ואז יורם ארידור לא היה שר

אוצר, באו העותרים וטענו שזה לא כדין, בגלל שאפשר היה להפקיע רק אם

ההודעה היתה על ידי שר האוצר, וגם ההפקעה עצמה. זאת היתה הטענה שנדחתה.

בית המשפט אמר שזה לא הוגן.

מצד שני, הם טענו טענה נוספת, הם אמרו שההפקעה נודעה ברבים, ועבר זמן

עד שבוצעה וכתוצאה מכך בתקופה הזאת היתה ירידה בערך המקרקעין, כי כבר

נודע ברבים שעומדים להפקיע, ובכך נגרם נזק לעותרים. בית המשפט קבע

ששאלה זו לא שייכת בכלל, כי זו שאלה לנושא הפיצויים, ולנושא הפיצוי על

הנזק שנגרם להם, ולכן יבררו את זה במסגרת תביעה לפיצויים, ואין זה

עניין של בית משפט שיענה בו, כלומר הבגי'צ.

מצד שני, דוגמה נוספת, בג"צ לובינקר, בג"צ 307/82, שם היתה בעיה דומה

קצת למה שיש לנו. אנשים היו בעלי מקרקעין, מודה שעומדים להפקיע

מקרקעין, והם ביקשו שיבטלו את ההפקעה, כי הם רוצים גם כן להשתתף בחגיגה

הזאת. הנושא דומה קצת לנושא של הר חומה. הטענה בין היתר היתה, ששר

האוצר השתמש בסמכותו בשרירות לב, וכתוצאה מכך יש לבטל את ההפקעה. והיו

שר האוצר לא בדק את פירטי הנתונים לפני שהחליט על ההפקעה.

לא ניתנה לעותרים זכות להשמיע זכות, לפני שבוצעה ההפקעה. לא הוכן תקציב



כדי לפצות את בעלי המקרקעין. רשויות האוצר לא פעלו לפי סעיף 9, דהיינו

הנושא של הסכסוך בעניין הפיצויים. טרם עובדו הנחיות בעניין שומת

המקרעקין, והיתה גם טענה שהסכום שהוצע, הוא סכום נמוך ומגוחך.

בית המשפט עושה כאן הבחנה והוא אומר, אם אנחנו מדברים על הנושא של עצם

חוקיותה של ההפקעה בכך לא היתה מטרה ציבורית, ושר האוצר בכל זאת החליט

שיש מטרה ציבורית, זאת טענה מהותית כנגד ההפקעה, ויש לבדוק אותה.

מצד שני, זכות הטעון, זכות פרוצדולרית, יכול להיות שהיא בוודאי פגם,

אבל לא בטוח שזה פגם לפי פקודת הקרקעות רכישה לצורכי ציבור.

יש אי בהירות לדעתי, בשאלה מהי הטענה המהותית לגבי עצם ההפקעה, ומהי

הטענה שהיא פגם בהליכי ההפקעה. ברור שאם לא פורסמה הודעה ברשומות, לפי

מה שהחוק דורש, זה פגם ברור בהליכי ההפקעה. אין ספק בכך. אבל כשמתחיל

להיות שיקול מהשיקולים האלה, ששר האוצר לא בדק את פריטי המקרקעין, אני

כבר לא כ"כ בטוחה האם זה פגם בהליכי ההפקעה, או שזה פגם בהפקעה עצמה,

המהותית, שאולי בג"צ יבטל את עצם ההליך.

היו"ר ג. גל; אני נדרשתי לשאלה הזאת, בגלל הנוסח שבו כתבת את

ההערות שלך. כתבת שהמצב הקיים הוא בשל נטל

ההוכחה, כי היתה זכאות. את לא השתמשת באותם המושגים.

א. שניידר; אני מיד אבהיר, כי עוד לא סיימתי. כלומר, אם

אדם טוען שההפקעה בכלל איננה כדין, כי למשל אין

מטרה ציבורית, זאת טענה מהותית. גם לפי החוק הקיים, וגם לפי החוק החדש,

הוא יכול לטעון אותה בבג''צ.

א. גולדשמידט; ההליך הוא הליך של בג"צ.

א. שניידר; עד כמה שאני הבנתי, היה צו של בית משפט, שנותן

אפשרות לשר האוצר להפקיע.

א. גולדשמידט; לא ברור לי הקטע הזה. החוק שאת מקריאה, ששר

האוצר פועל באמצעות בית המשפט, במקרה של

התנגדות, ואז הנפגע טוען את הטענות, או שבית המשפט דוחה את הטענות שלו,

או שהוא מקבל, ואם הוא דוחה, הוא פונה לבית המשפט העליון. אני לא מבין

איך הגיע לבג"צ.

גם אני חיפשתי כדי להבין, איך פנה במקרה זה

לבג"צ, ולא ערער בפני בית המשפט העליון. שניהם

משום מה בג"צים. יכול להיות שלא היה לי זמן לעשות ממש חקירה.

הצעת החוק החדשה בסעיף 4(1) אומרת כך: "החברה תהיה רשאית להיכנס

למקרקעין, לתפוש בהם חזקה ללא צו של בית משפט. אולם אם פנה בעל

המקרקעין, או המחזיק בהם, לבית משפט בבקשה למנוע את תפישת החזקה

והמקרקעין, או להפסיקה, יהיה בית המשפט רשאי ליתן צו כאמור אם הוכח

להנחת דעתו כי נפל גם בהליכים הדרושים להפקעה, בהתאם לפקודת הקרקעות".

לפי מיטב הבנתי, ויתקנו אותי מנסחי ההצעה, מצמצים פה את האפשרות לפנות

לבית המשפט, ונותנים לאזרח את האפשרות לפנות רק אם לדעתו נפל פגם

בהליכים. נשאלת השאלה, מהי הפרשנות של פגם בהליכים הדרושים בהפקעה.



ברור לי, שאם אין הודעה בכלל, אז זה פגם בהליכים. על זה לא נתווכח. אבל

אני מאמינה, ש-99% מהנושאים לא יהיו כאלה שלא תהיה מודעה. השאלה היא מה

זה כאשר יש דוגמה כמו שנתתי כאן, ששר האוצר לא בדק את כל הפרטים לפני

שהוא הפקיע את הקרקע. האם זה פגם בהליכים? או שזה נחשב כבר לטענה

מהותית, שאיננה בגדר פגם בהליכים, והאיש לא יוכל לפנות לבית המשפט?

כתוצאה מהפרשנות או אי הבהירות הזאת, אני דורשת כאן צמצום בסמכויות של

בית המשפט וכתוצאה מזה צמצום בתרופה שיש לאזרח, וכתוצאה מזה אולי פגיעה

למעלה מהדרוש בה לפי חוק היישום.

א. גולדשמידט; אני חושב שהוועדה צריכה לקבל הבהרה משפטית,

טכנית, מקצועית בהמשך להערה שאני הערתי. אני

מבקש לקבל, אולי מטעם פרקליטות המדינה או מי שאמור לייצג את המדינה

בהליכים האלה של ההפקעות, איזה שהוא מדגם סטטיסטי של חמש השנים

האחרונות, לגבי משפטים שנוהלו על נושא של הפקעות וכיצד הם הסתיימו.

כיוון שמעטים המשפטים האלה שאכן הסתיימו מבלי שהוגש אליהם ערעור לבית

המשפט העליון, אז בסה"כ אני מניח שהערכאה הראשונה היא בית המשפט

המחוזי, ולא בית משפט השלום, ז"א ערכאת ערעור בית המשפט העליון זה

הערעור הראשון, ואין כאלה ערעורים. אנחנו יודעים שיש משפטים או פסיקה

שלא מתפרסמת, למרות שהיא מתקיימת וכוי.

א. שניידר; באחד מהבג"צים יש המלצה של בית המשפט להגיע

לפשרה.

א. גולדשמידט; את עוד מחזקת את דבריי. יש פה שאלה מעניינת.

המדינה חולקת על התפישה שאנחנו מציגים, שאומרת

שבהליכים האלה, למרות שהכותרת שלהם היא שאלת עצם הזכות להפקעה, אנחנו

טוענים שהפרקטיקה היא שדנים שם בפיצויים. למרות שהחוק אומר שזה לא

שייך, ובפיצויים דנים בערכאה אחרת, בפועל זה מה שקורה.

נוכח מה שהביאה אנה, אני רוצה לדעת פשוט את הפרקטיקה של חמש השנים

האחרונות, ואני מבקש שוועדת הכספים תקבל אותה מפרקליטות המדינה, מימימה

או מכל מי שאמור.

חלק מהתיקים הם תיקים של ועדות מקומיות, הפקעות

מוניציפליות.

מה זה משנה? אם אני מוריד את הכל, לפי דעתי זאת

השאלה, כיוון שנטילת האופציה ללכת לבית משפט,

זה מניעת האזרח מלהדיין על נושא הפיצויים בשלב הראשון.

חשבתי קודם, שהפגיעה באזרח מצטמצמת רק בהעברת נטל על העירייה, או נטל

ההוכחה, שהמשמעות שלה היא שבאופן פרקטי הרבה פחות אזרחים יפנו לבית

משפט, יהיו הרבה יותר הפקעות, מבלי שיהיה דיון בבית משפט. עכשיו, לאור

הניתוח של אנה, יש פה צמצום לפי הבנתי גם בנושאים שלא שייכים לפיצויים.

כי אם כל מה שנותנת לי הצעת החוק זה לבדוק, אם שר האוצר פרסם ברשומות

בזמן, ואם הוא פרסם באיקס עיתונים יומיים, ואם עבר זמן או עמדו בלוח

הזמנים הקבוע, זה כלום. אם אני צריך לשאול את השאלה אם הנכס הוא באמת

נכס למטרה ציבורית, ז"א שזה באמת רכישה לצרכי ציבור או לא, החוק הזה

מונע ממני, יזרקו אותי מבית המשפט אם אני אעלה את הטענה הזו. אז תהיה



שאלה אם אני יכול לעקוף את זה דרך הליכה לבג'יצ בשביל לתקוף שיקול דעת

של שר האוצר.

אין לי ספק שיש פה צמצום גדול בזה. אני בוודאי הייתי ממליץ להשוות או

לפחות להסתפק בהעברת נטל הראיה ולא מעבר לזה, אם נחליט בסוף שזה המצב.

שהנושאים יהיו אותם נושאים שיכולים לדון עליהם בבית משפט גם בהליכים

הקיימים היום.

היו"ר ג. גל; כל החוק הזה בנוי על שתי רגליים. רגל אחת,

שהליך ההפקעה הוא מהיר יותר. והרגל השנייה,

שבגלל זה הפיצוי נדיב יותר.. כמה נדיב? איפה נדיב? זו שאלה בפני עצמה.

אפשר היה להניח שהקצב יהיה מהיר יותר, משום שהפנייה לבית המשפט תהיה של

אלה שמפקיעים מהם, ולא של היועץ המשפטי, בהנחה שאם אדם צריך ללכת לבית

המשפט הוא לא כ"כ ממהר, וזאת תהיה המסננת של התביעות לבית המשפט. השאלה

אם זה נכון. ואת אומרת שהקצב לא יהיה יותר מהיר, אז גם אין מקום

לפיצויים יותר נדיבים. אם זה לא נכון, אז כן צריך לעשות הבדל בין

ההפקעה שהיתה עד עכשיו, להפקעה שתהיה ממחר. אחרת זה לא יהיה מהיר יותר,

ונדמה לי שאת הסוגיות האלה אנחנו צריכים לחדד בקטע הזה, אין שום ספק

שמה שנחליט כאן, ישליך אח"כ בהתייחסות של החברים לגבי שיטת הפיצויים.

אני מציע שלא נערבב. אני רוצה שנראה כיצד ניתן להפקיע יותר מהר, האם

אפשר להפקיע יותר מהר רק על ידי זח שאומרים שבמקום שהיועץ המשפטי יפנה,

זה יפנה. או שגם צריך לבטל את אותם הדברים שבגינם יהיה אפשר לפנות,

כאשר על פי דבריה של אנה, אפשר לבוא לבית המשפט בגלל סיבות מהותיות,

ואילו בחוק הזה, אני בדיעה שהיא כותבת "העברת נטל ההוכחה, בלבד קילות

ההפקעה". ז"א הפורצדורה של ההפקעה, ואלה הם שני דברים אחרים.

א. פורז; קראתי את חוות הדעת של אנה, ופרט למקרה של משיג

גבול בבית, והוא נמצא בחזקה מאוד דחופה, אני לא

מכיר שום מקרה אחר שאתה יכול לסלק פולש, או אדם, בלי צו של בית משפט.

אפילו משיג גבול, שנמצא תקופה קצת יותר ארוכה, אתה צריך צו של בית משפט

כדי להוציא אותו, רק אם זה מיידי. פה מבחינה זאת אנחנו יוצרים איזה

שהוא מודל, שבו רשות יכולה לסלק מישהו מהמגרש גם בכוח. אפשר לקחת מישהו

בכוח, לסלק אותו מאדמתו, בלי צו של בית משפט. זה מאוד תקדימי. לכן

לדעתי, אנה כתבה שהיא חושבת שלאור העיקרון של כבוד אדם וחירותו הפגיעה

עולה על הנדרש.

משפטים זה לא מדע תיאורטי, לפעמים מה שלומדים באוניברסיטה זה לא מה

שקורה בשטח. הסיפור הוא פשוט מאוד, גם היום אין הגנה, אלא אם כן לא טעו

בהפקעה, או פרסמו משהו, או שר האוצר לא חתם, או איזה שהוא יעוץ טכני

אחר.

בפועל, נצא מתוך נקודת הנחה שהחוק הזה עבר, ומי שמייצג לקוח שהציעו לו

סכום איקס, והוא רוצה לקבל סכום אחר, ברור לי שקודם כל מה שצריך לעשות,

זה להתקע להם כמו עצם בגרון, כדי להפריע להם כמה שיותר, כדי שהם ילכו

לקראתי בשיעור הפיצויים. איך עושים את הדבר הזה? פונים לבית המשפט

במעמד צד אחד, ואומרים עומדים לפנות אותי מחר בבוקר, ומעלים שם חמישה

עמודים של טענות שלרובן אין ידיים, ואין רגליים. זה לא חשוב ששר האוצר

לא היה מוסמך, וזה מחוץ לתוואי, וההפקעה בוטלה, והפליה, ושרירות,



ודברים אחרים. בית המשפט, השופט התורן בדיון קודם כל מעכב את הפינוי,

עד לבירור העניין.

א. ויינשטייו; החוק הזה מחייב רק פנייה לבית משפט אחד, המחוזי

בירושלים, שמתחמה בעניין.

א. פורז; אני אעשה כל מה שאני יכול כדי שלא תהיה סמכות

לבית משפט המחוזי אחד בשום נושא. בתי המשפט

המחוזיים צריכים כולם להיות במעמד שווה. עם כל הכבוד. והתובע הולך אחרי

הנתבעים.

השופט נותן את הצו באופן אוטומטי, והוא קובע את זה לדיון במעמד הצדדים,

ואז יש טיעונים, ורוב השופטים בשלב הזה חורגים מהדבר הטכני שרצו לומר

להם, והם נכנסים לגוף העניין, ובהנחה שזה כביש. חוצה ישראל, אומרים טוב

תתייעצו. אף שופט לא מאפשר לתת צו שהוא בלי הסכמה, שצריך להשיג אותו עם

משטרה, שצריך לעשות אותו בכוח. אז הוא שולח אותו להתייעץ, וקובע תזכורת

אחרי חודש ואחרי שבועיים, וכך העסק הזה מתמזמז, וכך רוב הדברים בסוף

מתמזמזים. לכן, בעיני הפרוצדורה הזאת נותנת מעט מאוד, אם בכלל משהו.

היו"ר ג. גל; פורז אמר מכלתחילה שהחוק הזה לא יתן זירוז.

א. פורז; אם נשיא בית המשפט העליון היה מזמן את הנשיאים

של מטה המשפט המחוזי, ומנחה אותם שבכל מקרה,

כשמגישים בקשות כאלה, שהשופט יבדוק רק את מה שהוא צריך לבדוק, ולא יכנס

לפשרנות, ויבדוק רק אם היתה הפקעה, אז הצווים לפי 5 ו-7 היו מסתיימים

תוך חודשיים שלושה, בזמן שלא היה צריך לעכב את מע"צ. אבל אם ההוראה

הזאת לא תינתן, אז אתם תראו איך השופטים נכנסים וכוי. למה הפינויים

המוצדקים לוקחים כ"כ הרבה זמן? בגלל זה.

היו"ר ג. גל; אני הייתי בכפר הרואה. צריך להיכנס לשם. גומרים

לבנות בניין של עשר קומות, וצריך לבנות עוד אחד

על ידו, ומישהו עשה גדר ואמר, זה שלי, ושלום על ישראל.

א. פורז; ואם חבורה של חקלאים תתנהל, ותשב, ותכבול את

עצמה, והם יביאו את הטרקטורים שלהם מול

הטרקטורים של מע"צ, זה יעזור?

א. וינשטיין; אני חושב שהגענו למהות של השאלה הראשונה, אם

אנחנו מכחישים או לא מכחישים, וחוות הדעת של

אנה עוסקת בשני דברים בסיכום שלה, 1) החוק לא נחוץ. 2} שאלת חוק יסוד

האדם.

סיכמנו בישיבה הקודמת, שתישמע היום חוות דעת של משפטני הממשלה, ואני

חושב שכדאי לשמוע משום שזה למעשה מוביל אותנו למסקנה ראשונה איך

להתקדם. העלנו כאן את עניין, זהירות בית המשפט, רק לגבי פורצדורה. אני

חושב שיסוד השאלה שלה זה לגבי חוק יסוד האדם.

אני לא משפטן, אבל אני מבין שאם שני האדונים הנכבדים כאן, שהם כן

משפטנים, אומרים שזאת הדרך, וזה מה שהם מצפים, אז יש לנו פה בעיה.



היו"ר ג. גל; ח"כ א. גולדשמידט אומר שההליך הזה הוא יותר

מהיר, יותר דרכוני, וח"כ א. פורז אומר שלא. הס

לא אמרו את אותו דבר.

אני רוצת להעיר הערה על מחלוקת מסויימת שיש לי

עם ח"כ א. פורז. דבר ראשון, אני טוען שזה כן

את בעלי הקרקע ליזום את ההליכה לבית

משפט. ברגע שאדם צריך ליזום הליכה לבית משפט, זה לשכור שירותים של עורך

דין, זה עלות כלכלית, לפעמים הוא לא יודע שזאת הזכות שלו. גם במקרה

הקיים, הוא יקבל את ההודעה מבית המשפט ברגע שהוא יתנגד להפקעה, משום

שהם חייבים ללכת לבית המשפט. אם החוק החדש יכנס לתוקף, יהיו כאלה שיעשו

את זה, יהיו כאלה שלא. לפחות לגבי חלק מהאוכלוטיה יהיה זירוז הליכים,

מעצם זח שהם לא ילכו לבית המשפט.

דבר שני, אם אכן הפרשנות של אנה נכונה, ולדעתי היא נכונה, עצם העובדה

שצומצם היקף הסמכות של בית המשפט, או היקף הנושאים שבית המשפט יכול

לדון בהם, יגרום לכך שבחלק מבתי המשפט יהיה איזה שהוא פסק דין מנחה, הם

ידעו שמדובר פה בכביש חוצה ישראל, שכל המגמה היתה שהכל ילך הרבה יותר

מהר, לא הפקעות אחרות, והם יראו שהם צמצמו את התכולה, יש סבירות שבית

המשפט יעשה פרשנות מצמצמת ליכולת, כמו שח"כ א. פורז אומר, למזמז

במרכאות את ההליך אצלו. .

א. שיינדר; או דווקא הפוך. בית המשפט ינסה להכניס לתוך

המילים "גם בהליכים הדרושים" את כל האיות,

ומצאנו את עצמנו לא רק לא מחישים, אלא אולי בוויכוח אם מותר היה לפנות,

או אסור היה לפנות.

א. גולדשמידט; יש אפשרות אחרת, שבית המשפט יעשה השוואת לשון

בין שני החוקים, הוא יגיד שנוכח הצמצום הזה,

הוא צריך לפרש בצמצום, ואז הוא יפרש רק על הפרוצדורה, והוא יבקש תהליך

מזורז להראות לו מתי ההוראה פורסמה, ואם עמדו בלוח הזמנים יותר אין לו

שיקול דעת. כלומר, הסיכון הזה יכול להיות קיים. יש יותר סבירות להחשה,

מאשר לא החשה. אני מסכים שבשביל לקחת בכוח, כמו בכל מקום במדינת ישראל,

לא משנה מה יהיה כתוב בחוק, זה לא שייך לדיון.

היו"ר ג. גל; אנחנו למדנו במילואים, שאם אתה מתחיל את

הראיונות לשחרורים אחרי שמתייצבים, ולפני

שלוקחים את האפסנאות, אז כולם עומדים בתור. ביום שהתחלנו שהראיונות

יהיו בארבע בבוקר, אחרי שלקחו את הציוד, מיד זה ירד ל-10%. מי שלא ישן

כל הלילה וחיכה, לא היה צריך לראיין אותו. זה נכון, אם אתה צריך לפנות

לבית משפט, זה הרבה כסף פה.

המטרת של ההוראה הזאת היא לשנות מהקיים רק מה

שכתוב בפיסקה 1. ז"א עניין של העברת הנטל לבית

המשפט לידועה על הזכות בקרקע, ולא החברה.

היו"ר ג. גל; אם כך, אפשר להשאיר את הנוסח הקודם.

י. מזוז; "העברת הנטל, ולא צמצום העילות". בכל זאת לא

סתם כתבנו את זה. המצב המשפטי הנכון הוא זה



שכתוב בפיסקה 2. ז"א שלבית המשפט אין סמכות לדון בפיצויים כאשר פונה

הרשות המפקיעה כדי לקבל צו לתפישת חזקה. מייד אקריא את הפיסקה מפסק דין

של העליון שאומרת את זה במפורש, מסתבר שבתי המשפט בכל זאת מנצלים את

ההזדמנות לעסוק בנושא הפיצויים, למרות שאין להם סמכות לזה.

יש הוראה חד משמעית בחוק הספציפי, אני חושבת שיהיה להם קצת יותר קשה

לעשות את זה.

א. פורז; בית משפט לא מוצא פינוי בכוח, לכן הוא מסכים

לפינוי בהסכמה.

אני חושבת שבתי המשפט יתקשו מאוד להתנהג כפי

שהתנהגו עד היום, כאשר יש הוראה מפורשת בנושא

של הכביש הזה. למרות, שההוראה הזאת היתה קיימת בפסיקה של בית המשפט

העליון.

היו"ר ג. גל; איך את מסבירה את הפשרה של בג"צ?

י. מזוז; אני לא הייתי בקטע הזה. סימנתי לך את זה.

לגבי עצם שינוי הנטל, גם כאן, שינוי הנטל

בעניין של ההתייחסות פרט ל"אם נפל פגם בהליכים הדרושים להפקעה". זה היה

גם קודם, רק אם נפל פגם. בפסק הקודם של העליון שמתייחס לעובדה שסעיף 8

בעצם לא מסמיך את בית המשפט, לעסוק בנושא הפיצויים, נאמר במפורש שכל

עניינה של פנייה כזאת היא להבטיח שהרשות הרוכשת לא תעשה דין לעצמה,

ותיכנס בכוח לנכס המושכר, דבר שעלול להביא להפרת שלום הציבור, ולכן היא

זקוקה לצו של בית המשפט. צו כזה צריך להינתן ללא קושי, וללא סיבוכים

מיוחדים, כדבר מובן מאליו, בתנאי אחד בלבד, והוא שהיא מוכיחה שהיא

זכאית לקבל את החזקה.

היו"ר ג. גל; את אומרת שני דברים. אי, כמו הטענה או התביעה

יבואו לאזרח, ולא ליועץ המשפטי. בי, אנחנו

אומרים פה בבית המשפט, חברים יקרים אנחנו מציעים לכם לא לעסוק בנושא

הפיצויים, כי להבדיל מהמקרה הקודם, במקרה הזה יש ועדה מיוחדת על פי

החוק, שתעסוק בעניין הפיצויים.

י. מזוז; אני הייתי מנסחת את זה אחרת, להזכירכם זאת

ההלכה של בית המשפט, ועכשיו קבענו אותה בחוק.

היו"ר ג, גל; דלית, ביקשתי ממך בישיבה הקודמת, לאור חוות

הדעת, שתדווחי ליועץ המשפטי לממשלה מה שהיה,

ותגידי שאני ביקשתי שישקול עוד פעם את הנושא, ובאמצעותך יודיע לנו מה

המסקנה שלו לאחר ששקל פעם אחרת. בבקשה.

ד. דרור; היועץ שקל, ושב ושקל, ולא שינה את עמדתו שהחוק

עומד בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אני רוצה

להסביר מעבר לנקודה הפורמלית. קודם כל, אין מחלוקת שחוק יסוד כבוד

האדם וחירותו איננו קובע זכויות מוחלטות. אלא יש בפסיקה הגבלה שמאפשרת

לפגוע בזכות, על פי חוק היסוד, ובכלל זה בזכות הקניין. אלא שזה צריך

להיות בחוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה

שאינה עולה על הנדרש.



לגבי המתרחש במדינה דמוקרטית, עצם ההפקעה לצורכי ציבור עמדה באין סוף

מבחנים פסיקתיים, שמדינה דמוקרטית צריכה לעיתים לקחת את הקניין של הפרט

לצורכי הציבור. עצם ההפקעה, ההליך הזה שקיים לקחת קרקע מאדם, אושרה

בעשרות פסקי דין. כביש אושר גם בפסקי דין רבים כצורך ציבורי מובהק. אני

חושבת שגם אין מחלוקת על התכלית הראויה, שהכביש הזה הוא נחוץ מאוד

למדינת ישראל, מבחינה תחבורתית. כלומר, אנחנו מצטמצמים לשאלת המידה

בלבד. ופה אנחנו צריכים לשקול את הפגיעה, למול התועלת, או הצורך, כאשר

מה שצריך לענות על המבחן הזה של תועלת מול נזק, הוא הדלתא, לא עצם חוקי

ההצעה, אלא במה אנחנו משנים את חוקי ההפקעה. האם השינוי הזה עומד במבחן

האיזון הזה של תועלת מול נזק.

לעניין הפגיעה, ההנמקה של היועץ היתה, שהפגיעה בעצם בחוק הזה, היא

ממילא פגיעה קטנה, בגלל שמדובר בהפיכת נטל בלבד, ובגלל שלפי הפסיקה

הקיימת בהלכה הקיימת, וזה פסק הדין מדינת ישראל נגד ארבסקרים, בעצם אין

לכרוך את שאלת הפיצויים. זה ששופטים שולחים לפשרה, זה דבר שיכול להיות.

שופטים תמיד רוצים שיקחו מהם את התיקים, והצדדים יתפשרו. מזה לא הייתי

לומדת שום דבר. בודאי שהם רוצים ללחוץ לפשרה. השופטים לוחצים חזק

מאוד.

א. גולדשמידט; אני רוצה להעיר, במשלח בדין לדון בנושא

הדיונים, ולכתוב את זה כפסק דין.

א. שניידר; הם שלחו אותם בנושא הפיצויים, אבל הם אמרו

תגיעו לפשרה בעניין "יטיבו בעלי הדין לעשות אם

יגיעו לעמק השווה לגבי שינויים מוסכמים שיאתרו את הצורך בפרצלציה או

בדרכי גישה".

א. גולדשמידט; אבל מה הם רשמו לגבי הפיצויים?

א. שניידר; שהם התלבנו, ונסגרת תביעה לפיצויים, ואין זה

עניין של בית משפט זה.

ד. דרוי; מצד הפגיעה אני רוצה להסביר מדוע זה מצומצם,

בגלל שזה רק הפיכת נטל, ובגלל שלפי הפסיקה אין

לכרוך את שאלת הפיצויים והשאלה היחידה היא האם שר האוצר היה זכאי

לחזקה. זה לעניין הפגיעה.

מאידך גיסא, מצד התועלת היה עיכוב משמעותי מאוד בהליכים האלה, על אף

ההלכה הפסוקה. באופן מעשי היה עיכוב משמעותי, וכמו שאתה תארת רתמו את

ההליכים בבית משפט כדי לעכב, וכדי ליצור עמדת לחץ במשא ומתן על גובה

הפיצויים, אף על פי שזו שאלה בלתי קשורה לפי ההלכה.

יש לנו תקדימים של תפישת חזקה ללא צו, בפקודת הדרכים ומסילות הברזל

ומחוק התכנון. לכן היועץ שקל את התועלת והוא סבר שאנחנו עומדים בפסיקת

ההגבלה, וזה לא במידה שאינה עולה על הנדרש. היו חילוקי דיעות. אגב, לא

כל השוללים של החוק התמקדו בשאלה הזו של חוק היסוד. היו שעוררו את

השאלה של מה שאנה קוראת, הנחיצות. האם התועלת שווה בנזק המלך, והאם

כדאי להביא את זה לכנסת ולעורר את כל הדיונים שאנחנו דנים כרגע; האם

התועלת שווה להכניס את הנושא לכנסת ולהעלות את כל שאלת ההפקעות לכנסת.

היו שעוררו את השאלה האם זה חוק נכון מבחינת חוק על פרוייקט ספציפי,



ז"א לא כל ההנמקות נגד בתוך המשרד התמקדו דווקא בחוק היסוד. היועץ

הכריע, ושב והכריע, ובתוקף סמכותו הוא הפרשן הרשמי של הממשלה, והוא

מחליט מה העמדה שתוצג בסופו של דבר בבג"צ, וכיצד היא תוצג.

כל זה היה לפני נושא הפיצויים. כי נושא הפיצויים הוכנס בוועדת השרים

לחקיקה על ידי שר המשפטים. כלומר, ההכרעה הזו של היועץ עוד לפני שהיה

סעיף על פיצויים של מה שלא שנוי במחלוקת לפי השמאי הממשלתי, והוועדה

הזו. עכשיו הפיצויים מיטיבים את המצב, ומהווים איזה ערך בודד מול הנזק.

איו ערובה שבית המשפט יראה את זה כך. לפעמים בית המשפט אומר מה שהטבתם,

הטבתם, עכשיו אני בודק מה שאתם הזקתם. אז אנחנו לא יודעים אם בית המשפט

ישקול את זה ככה, אבל בסה"כ זה רלוונטי לעניין הפגיעה, ויכול להיות גם

רלוונטי לעניין כמות הפניות שהאנשים היו רוצים לפנות לבית המשפט,

ובשקילת המכלול שהכביש הזה עבר הליך תכנוני שלם שבו יש הזדמנות לציבור

להשפיע. שיש פיצויים בשלב הביניים והם לא סתם לפי מה שלא שנוי במחלוקת,

אלא לפי הערות השמאי. העובדה שמדובר בהפיכת נטל בלבד, מכריע היועץ שזה

לא במידה שאינה עולה על הנדרש לפי סעיף 8 לחוק היסוד.

היו"ר ג, גל; בישיבה הקודמת הועלתה הערה שצריך היה לציין

בסעיף 4, שהחברה נכנסת בנעלי שר האוצר, כי זו

בעצם הכוונה. האם בדקתם את העניין הזה? אין צורך להוסיף את המילים

האלה? אני רוצה להציע לחברי הכנסת, אני בעד לאשר את הסעיף הזה, סעיף 4,

משום שלהבנתי הוא מגביר את הקצב, הוא קובע שהוא משנה את נטל התביעה,

מעביר אותה, והוא גם אולי מעביר חלק מאותם דברים שיכולים להתברר בבית

המשפט לאותו פורום שיקבע את הפיצויים. אם החוק הזה לא היה עושה את הדבר

יותר מהיר, אין בו טעם. לגבי מה ואיך מפצים בגין התהליך הזה, נדון

במקרה השני.

א. פורז; אני רוצה להציע, להשאיר את סעיף 7 לפקודת

הקרקעות בעינו, אבל לומר בצורה מפורשת, שהטענה

שסכום הפיצויים המוצע איננו מספיק, היא איננה טענה ולא תשמע.

אני מציע כך שעדיין החברה או המדינה תצטרך לפנות לבית המשפט ולבקש צו,

ואולם יאמר בצורה מפורשת שלבית המשפט אסור לו לשמוע את הטענה שסכום

הפיצויים לא מתאים.

א. גולדשמידט; אתה נתת שתי חלופות לנזק שנגרם. אני מציע

להוסיף בדברי ההסבר שלך חלופה שלישית, זה הנושא

של ביטול האמצעי הפרקטי של ההתדייינות על גובה פיצויים. את זה לא ציינת.

דיברת רק על העברת מסר. העניין השלישי, שהוא לדעתי המרכזי, זה הנושא של

הצד הפרקטי.

אני אישית לא יכול לאשר את הסעיף הזה מבלי שאני יודע מה הערך הפודה

שלו. כדי לדעת את הערך הפודה אני אוכל להתייחס לזה.

אני חוזר על בקשתי ממשרד המשפטים, לתת בפנינו סקירה מה המשמעות של הצד

הפרקטי שדיברנו עליו קודם. היינו, מספר הערעורים יחסית למספר הפניות

לבתי המשפט, ואיך הסתיימו הליכים בבתי המשפט שדנו בעצם בנושאים שקשורים

בחוק, קרי, אם ההפקעה היתה כדין, ובעצם עד לכדי סיום. אז אני יודע שזה

לא תמיד מופיע בפסקי הדין, אבל בוודאי בהערות של הפרקליטות, כשהם

סוגרים תיק, הם כותבים סוכם והגיעו לפשרה, שישלמו פיצויים כך וכך,



והצדדים מסכימים לבטל את התביעה. כך זה מופיע. ואני מבקש שהפרקליטות

תביא את זה בפנינו.

י, לוי; לגבי סעיף 4 נקבע במפורש שהחברה תוסמך על ידי

שר האוצר, איו כאן שום בעיה. אני לא חושב שיש

בעיה לקבוע במפורש לעניין ההפקעות על פי חוזה, יראו את החברה כאילו

הוסמכה על ידי שר האוצר. זוהי שאלה טכנית, ולא שאלה מהותית.

היו"ר ג. גל; אנחנו נוכל לשבת פה ימים ולילות. אם זה חשוב,

תתווכחו בבית בניכם, תבואו ותבקשו להוסיף

נושאים. חבל להעסיק אותנו בדברים האלה.

י. לוי; אני רוצה להבהיר לגבי סעיף 8, אותו סעיף שבמקרה

של התנגדות בעל זכות הקרקע, מסירת החזקה, הרשות

המפקיעה צריכה לפנות לבית המשפט.

לעניין חוות הדעת של הגב' שניידר, סעיף 8 קובע, "אם נוכח בית המשפט ששר

האוצר זכאי לקנות חזקה בקרקע על פי 7, יתן שר עם ההוראה המחייבת שבו

יצווה למסור את החזקה בקרקע". סעיף 7 כולל בתוכו לא רק את השאלות

הפורצדורליות, אלא גם את השאלה המהותית האם לצורך ציבורי או לא. אבל

מכיוון שאין כל ספק שמדובר לגבי דרכים באמצעות ציבורית, וכאן מדובר אך

ורק בדרכים פרטיות, אז השאלה ממילא נשארת רק בתחום הפורצדורלי, לא

בתחום המהותי. כי גם הממשלה, כאשר תאשר את תוכנית המתאר, ואותה תוכנית

תשמש יסוד להפקעות, כל כולה עוסקת רק בנושא הדרך ושולי הדרך, בלי

הפקעות אחרות. לכן התעוררה השאלה האם היה פגם, או לא היה פגם בהליך.

אני לא רואה מכאן איזו שהיא בעיה מהותית של פגיעה בתקינות הקניין.

לגבי התקדים שהעיר כאן ח"כ א. פורז, כבר נזכר שסעיף 190 לחוק התיקון,

בתשכ"ה-1965, שמפעילים אותו כל הזמן ברשויות מקומיות, ומאפשרים תפיסת

מקרקעין ללא צו של בית המשפט, זה סעיף שמסייע לרשויות להרחיב דרכים

ועיכובים. אז נכון שפה ושם ישנן פניות של בית המשפט, אבל כיצד כל

הרשויות המקומיות יכולות להרחיב את הדרכים במהירות יחסית מכיוון שעומד

לרשותן סעיף כזה. 190 מדבר על אותו חלק שניתן להפקיע ללא פיצויים. אותם

400/0 שניתן להפקיע ללא תשלום פיצויים, אותם רשאים לתפוס. כיוון שאנחנו

מדברים על הפקעות מעבר ל-40%, לפעמים הפקעות של שטחים שלמים.

א. וינשטיין; אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו נותנים את אותה

סמכות להיכנס לקרקע או למקרקעין בכלל. אני מבקש

לדון בשאלה של בתים, אם אנחנו נותנים סמכות למישהו בחוק. מרבית הכבישים

בארץ הם כבישים לבתים. אם החוק הזה, לפי הנוסח שלו שמאפשרים להאריך

אותו, האם אנחנו נותנים לחברה להיכנס גם לבתים או רק לקרקע פנויה? לפי

זה אנחנו נותנים אפשרות תוך 30 יום. אנחנו מדברים על מקרקעין. אנחנו

נותנים אפשרות לחברה להיכנס למקרקעין. צריך למצוא את הנוסח.

היו"ר ג. גל; אני רוצה לשאול את המשפטנים, אם אנחנו נכתוב

למעט בתי מגורים, האם המשמעות תהיה שבתי

המגורים לפי החוק הקודם?

ד. דרור; אני חושבת שאפשר להסכים. הרי זה לא כ"כ רלוונטי

לכביש חוצה ישראל. אבל הכוונה היא לתקדים, אכן



יש הרבה מאוד הקיקה שיש בה סמכויות כניסה. לעניין בית מגורים רק על פי

צו בית משפט.

א. וינשטיין; נקודה שנייה, מאחר שאנחנו לא נותנים סמכות לבית

משפט לדון בחוק הפיצויים בסכסוך על עצם החזקה,

אני הצעתי בישיבה הקודמת שיהיה דוח שומת מקרקעין ולנכס. אבל אני מבין

שהדבר הזה מסובך. עושים את זה, אבל אני רוצה שזה יהיה בשעת התפישה.

היום בשעת התפישה מכינים דוח מה שיש שם. מאחר שהתפישה לא כוללת אפשרות

לדון בבית משפט על פיצויים, יכול להיות מצב שתהיה תפישה של הנכס, יטפלו

בנכס, ישנו את הטופוגרפיה שלו, ובשעת הפיצויים יכול להיות מישהו שיטען

לא היה שם שום דבר, או היה. היה שם נכס עם 40 מ"ר, 20 וכוי.

לכן אני חשבתי והצעתי בישיבה הקודמת, שזה יהיה דוח שובר מקרקעין לגבי

מה שעומדים להפקיע. זה מסובך. אני חושב שבתוך שובר מקרקעין יש כמה

חלקים.

אחד החלקים הראשונים זה תיאור הנכס, שמשמש לשומה. לנכס הזה היו כך וכך

בארות, שנותנות כך וכך מים. היה בנכס הזה צינורות מחוברים. צריך לראות

רווח. יש ערך שונה למטע זיתים שהתפוקה שלו היא כך וכך, זה היי! על כל

מטר.

לכן, אני מציע לטפל בחוק תיאור הנכס, ז"א תצטרכו לתת את תיאור הנכס

שניתן ע"י שמאי, משום שזה ממילא נעשה. אני רוצה להכניס את זה בחוק,

ונדע מה כולל תיאור הנכס. אני חושב שבכך אנחנו נמנע פגיעה פוטנציאלית.

נקודה שלישית, הייתי רוצה לדעת מה המשמעות של ההודעה, למי מודיעים?

לבעל הזכות? למפסיד? יש בעיה שצריך להגדיר אותה, והיא חשובה מאוד. מאחר

שנותנים סמכות להיכנס רק בהודעה, צריך להגדיר למי מודיעים.

הנקודה הרביעית, אנחנו צריכים לתת עוד 15 יום. אדם במילואים. אדם בחוץ

לארץ.

ג. תירוש; אני אמרתי בישיבה הקודמת, שלפני תפישת החזקה

אנחנו בעצם עושים תיאור נכס, אם כי לא בצורה

המקצועית, שנעשה על ידי דוח שמאי, אני חושב שבצורה יותר טובה, מכיוון

שאנחנו מכינים מפה שחתומה על ידי מודד מוסמך, ועליה חתומים כל הגורמים.

במפה הזאת מופיע במדויק לא רק איזה מטע יהיה שם, אלא מספר העצים

במדויק, כל המחוברים שמופיעים בנכס, וכל מה שבעל הקרקע רוצה להכניס

לפרוטוקול, והוא דבר אמיתי ונכון, ומקובל על המודד, על נציגי החברה

ועליו, נכנס לפרוטוקול והוא חותם עליו. זה מהווה בסיס לפיצויים, כולל

מדידה מדויקת של כל מחובר שישנו אל הקרקע. אם יש איזו שהיא סככה, אז

כתוב במפורש ממה היא עשויה, מה השטח שלה, וכו' וכוי. זה לא דוח שומה

מסודר, זה מעבר לזה.

א. גילדשמידט; אני חושב שהדוח הזה צריך להיות מועבר לבעל

הקרקע כדי שיבדוק אם יש לו השגות לגבי מה

שמופיע בדוח הזה. ואם יש טעות שלדעתו נפלה בדוח, מבחינת תיאור המצב,

צריכה להיות פורצדורה, אני מקווה שהיא צריכה להיות מאוד מהירה, על מנת

להשיג על מה שכתוב שם.



היו"ר ג. גל; אני מציע, שאנחנו נתקדם. באופן עקרוני נאמץ את

הנוסח הזה.

א. פורז; באופן עקרוני אני מתנגד למודל. אני חושב שזה

פרובלמטי מאוד לומר לאדם, לוקחים לך נכס, לך

אתה לבית המשפט. אני מעדיף לגרום למצב שהרשות תפנה ולצמצם את ההגנות

שלו. שלא יהיו הטענות שלא לא מן העניין. זה גם לא יחסוך בסוף.

א. וינשטיין; ח"כ א. פורז, אני לא משפטן, זו המעלה שלך.

אני מנסה מצד אחד ללכת קדימה, אבל מצד שני לשמור על זכויות כמה שאפשר.

די שבתהליך של קבלת הפיצויים יזכו בכל מוז שנוגע אליהם.

א. פורז; אני נגד הסעיף הזה כיוון שאלה שהם . בחורים

טובים, ואנשים הגונים, ולא מנסים לקבל יותר ממה

שמגיע להם, אם הם יקבלו הודעה מבית המשפט שמבקשים מהם לפנות, הם לא

יוכלו להתגונן, ושימוש הצו יתקבל מאליו, ולא יהיו להם טענות מההפטרה

ויתנו לזה לעבור. רק הפרובלמטים ילכו לבית המשפט ויהיו להם מליון

טענות.

אותם פרובלמטים, גם אם ילכו לבית משפט הפוך, הם לא משיגים פה שום דבר,

ובעיני זה עניין של השקפת עולם, אני נגד הגישה שאומרת "המוציא מחברו

עליו הראיה". אני לא מסכים. אמרתי בבדיחות, מחר יחליטו לקחת ילד למשפחה

אומנת, יגידו מחר אנחנו באים לקחת את הילד, לכו לבית המשפט. לא רק בזה,

גם בדברים אחרים. חוץ ממה שיחזקאל לוי אמר פה, בצדק, במסגרת מה שאפשר

להפקיע ללא תמורה, הרשות המקומית רשאית להיכנס לכך, כך שמפקיעים חלק

מהמגרש, אז היא רשאית ללא צו של בית משפט. אבל פה, לפעמים לוקחים

מגרשים בשלמות.

אם הייתי משתכנע שזה יחיש, הייתי אומר שאלך לשינוי העברת הנטל. אבל, גם

אין תועלת. עדיף לי להשאיר את הדין הקיים, ולהוסיף הוראה מפורשת, על

מנת ששופטים ידעו שזאת הכוונה, שהטענה שהפיצוי לא מספיק היא לא עניין

למתן צו בסיסי זה. אז השופטים ידעו שהם צריכים רק לבדוק אם זה בתוך

המפה, או מחוץ למפה.

בפקודת הדרכים שלפיה פועלת מע"צ, מופיע סעיף

מפורש שאומר שאם ניתן צו לפי סעיף 3, יכולה

הרשות לקנות מיד חזקה בקרקע הדרושה לסלילת הדרך המפורטת. בכלל לא צריך

לפנות לבית המשפט. המגבלה בחוק המוצע היא שמע"צ מוגבלת רק לחמישים מטר

רוחב של דרך. פה רוחב הדרך גדול יותר.

א, גולדשמידט; אני מציע הצעה נוספת. אם אנחנו מקבלים את העברת

הנטל על בעל הקרקע, אני חושב שצריך לשחרר אותו

מהאגרה, ופנייה לבית המשפט.

א. פורז; אם ערך הקרקע הוא איקס, אז בהצעת פתיחה הוא

צריך לשלם אגרה לפי ערך הקרקע!

א. גולדשמידט; אני חושב שזאת מכשלה. גם כך אם הוא עושה את זה

באמצעות עו"ד, עולה לו שכר טרחת עורך דין, שזה



לא מעט כסף. מה שהיה לו קודם, שהוא רק היה צריך להשתמש בעורך דין, ולא

היה צריך לשלם אגרה. אני חושב שהיום מטילים עליו את הצורך לשלם אגרה.

זאת פגיעה כספית בכיסו של האזרח.

האגרה יכולה להיות מאוד גבוהה. אם תקנות בתי

המשפט הן שאגרות זה לפי ערך העניין, וזה בדרך

כלל לפי ערך העניין, זולת אם זה פסק דין הצהרתי, או תיקון דין, האגרה

רק מחמירה את זה. תאר לך שאדם צריך לשלם אלפי שקלים אגרת משפט, רק כדי

שישמו אותו.

יש לי הצעה כדלקמן. אתם תכינו נוסח שיתן תשובה,

לנושא נהלי האוצר אם צריך, שהחברה תיכנס לנעלי

האוצר. תבדקו, אם תגידו שלא צריך אין בעיה. אם לא אל תכניסו.

מלבד זה, תכניסו בחוק את הנושא של תיאור הנכס בנוסח.

לא הספקנו להגיב על זה. זה מאוד בעייתי.

תבדקו את העניין של תיאור הנכס, אם אפשר להכניס

את זה. ואם א"א להכניס את זה תנמקו למה א"א

להכניס את זה. אני מציע שבמקום 30 יום, כדי שיהיה ביטוי לקצב, יהיה 45

יום. שישאר 60. כמו כן תבדקו את עניין האגרה, מהי העלות הכספית,

כשבהחלט בטענה יש הגיון. תוסיפו "למעט בית מגורים".

אני מבקש מאנה שתנסח את הסעיף באופן שלא תישמע

טענה שהפיצוי שמוצע לא הועיל. להשאיר את הנוסח.

להשאיר את הסעיף הקיים.

ז"א שאתה רוצה להישאר בפורצדורה הקיימת בפקודת

הקרקעות, דהיינו למחוק את 4 (1) בהצעת החוק,

ולהשאיר רק את 4 (2).

מאחר שאני רוצה להעלות את העניין שחברה לא תשלם

פיצויים, העלתי את זה.

זה יעלה במקום אחר.

למה היא נכנסת בנעלי האוצר?

בנושא הפקעה במקרה הזה. תפיסת החזקת המקרקעין.

זה הולך ביחד. ההרשאה לפי סעיף 22 לפקודה,

שאנחנו הנחנו שהיא תינתן מחוץ לחוק, זו הרשאה

לקבל את הסמכויות של שר האוצר, ולהוציא הודעה, ועל הפיצויים כמובן.

למי מאושרת היום ההודעה לטיפול בפקודת

הקרקעות?

"לכל אדם ששמו נרשם בטאבו, כבעלים, או שיש לו

טובת הנאה בקרקע. המסירה תבוצע מתוך מסירה



לידיו ממש של האדם. זה ניסוחים של המחוקק המנדטורי. או מתוך השארת העתק

של אותה הודעה במקום מגוריו הידוע לאחרונה, או מתוך שליחתו בדואר במכתב

רשום, שעליו נכתבה כתובתו של אותו אדם, לפי כתובת הדואר שלו הידועה

האחרונה".

בנושא ההודעה יש לעיתים מצב שיכולים להיות

שלושה או ארבעה גורמים שצריכים לקבל את ההודעה.

בעל הזכות הרשומה, שזה המינהל. בעל זכות החכירה, שזה המושב. בעל זכות

חכירת המשנה, שזה המושבים. לעיתים גם הסוכנות היהודית היא בעניין הזה.

לפעמים זה ארבעה גורמים. אני לא מדבר על משיגי הון. אני חושב שכל

הרשימה של המחזיקים כדין, בעלי הזכות כדין, צריכים להיות מכוסים.

ד. דיור; כל אדם ששמו נרשם בספרי החובה, או שיש לו סובת

הנאה בה.

היו"ר ג. גל; אם הייתי יודע שמסכמים עכשיו הייתי נכנס לכל

הדקויות. היות שלא נסכם עכשיו, ביקשתי מהבנות

לבדוק שוב למי מודיעים. ואם אין צורך להכניס את זה הנה, שינמקו בישיבה

הבאה, אז למה לנו היום להעלות את זה. הבאה. אנחנו לא אישרנו את זה, אלא

העלנו את כל הנושאים. אני רושם לפני את כל הדברים האלה, אנה רושמת.

נחזור לזה.

עכשיו לסעיף 5.

א. שמידי; "הזכויות במקרקעין ירכשו לטובת המדינה וירשמו

על שמה".

א. פויז; אני רוצה להבין את הסעיף הזה. מה זה ירכשו

לטובת המדינה? החברה לא רוכשת בשם המדינה,

אולי?

י. מזוז; ההנחה שעמדה מאחורי הלשכות היא, שאכן אנחנו

ניתן הרשאה לחברה. שר האוצר יתן הרשאה לפי

סמכותו בתיק 22 לפקודה לחברה, אשר תוכל להשתמש בסמכויות כשר האוצר

ולהפקיע את הקרקע. זה מה שיוצא במבנה הרגיל של סעיף 22. בדר"כ משתמשים

בזה. בדר"כ חברת חשמל צריכה להציב איזה עמוד מתח גבוה או משהו כזה.

דרושה לו קרקע של עשרה מ"ר, אז שר האוצר נותן הרשאה לפי סעיף 22

לפקודה. אם הוא עושה את כל הליכי ההפקעה וגם רושמים את הקרקע על שמה,

הקרקע מיועדת לה. פה לא נראה לנו שהחברה תרשום את הקרקע על שמה.

הפיצויים הם על ידי המדינה, והכביש יהיה כביש בבעלות המדינה, כמו כל

כבישי מדינת ישראל. לכן היה צריך לקבוע את זה במפורש. למרות שאנחנו

חושבים שצריך לתת את ההרשאה לפי סעיף 22 בסייג שהקרקעות ירשמו על שם

המדינה. אמרנו אם יש חקיקה אז מותר לקבוע את זה בחקיקה.

א. פויז; אני מבקש או שבאיזה שהוא מקום בהגדרה, יאמר שכל

הזכויות של שר האוצר, הן לפי הפקודה על החברה

וכוי, ולא יחזרו על זה כל הזמן. או שיוותרו על זה לחלוטין. השיטה הזאת,

היא שיטה עקומה. החברה רוכשת, אבל האם היא רוכשת עבור עצמה? לא. רוכשת

עבור המדינה, אז היא לא מערכת, היא סה"כ שלוח. היא סה"כ מיופה כוח. אז

צריך לנסח את זה בצורה ברורה.



תכתבו שכל הסמכויות שיש לשר האוצר, לפי פקודת הקרעות, יהיו לצורך זה

בידי החברה.

ד. דרור; מקום שהאדם פונה אל שר האוצר לפי הוראותיו של

סעיף 1, שזה סעיף שבו איזה גורם פונה לשר האוצר

ואומר, תפקיע. מקום שהאדם פונה אל שר האוצר לפי הוראות 1 הוא העיר, או

מועצה מקומית, או רשות מקומית, או מחזיק בזכיון שלפיו הוא זכאי לדרוש

משר האוצר שהוא ירכוש את הקרקע מטעמו, או כל אדם אחר, או גוף אחר של

בני אדם שציין שר האוצר בהודעה שהתפרסמה ברשומות. זו הסמכה שצריכה

להופיע ברשומות, רשאי שר האוצר להרשות אותו אדם בהודעה שתתפרסם ברשומות

להשתמש בכל הסמכויות והזכויות, שהוענקו לשר האוצר, או ליועץ המשפטי

לממשלה לפי הוראותיה של פקודה זו, ולמלא את כל החובות שהוטלו עליהם.

לאחר מכן יפורש כל אזכור פקודה זהו, מלבד סעיף 21 על שר האוצר, או על

היועץ המשפטי לממשלה, או על ממשלת ישראל, או על מנהל אגף הרישום בהסדר

קרקעות במידה והוא עשוי לחרוג כאן, ביחס לרכישה של אותה קרקע על ידי

אותו אדם כאיזכור אותו אדם, והרצאת הדברים באותה הודעה אומרת, כי רכישת

הקרקע המתוארת ואשר עשויה להיות לדעת שר האוצר מועילה לציבור, תהיה

ראיה מכרעת לאותה עובדה.

הכוונה היא שהמדינה מסמיכה גורם אחר להפקיע במקומה, ואז היועץ המשפטי

הופך לקבל את כל הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה. אבל, רצינו שהקרקע

תשאר בידי המדינה.

היו"ר^ ג. גל; אני לא מבין.

א. פורז; החברה לא מבקשת את הקרקע. היא לא רוכשת כלום.

המדינה רוכשת את הקרקע באמצעות החברה.

י. מזוז; כל המבנה הוא כזה שהחברה רוכשת, ורק הסעיף הזה

הופך את זה לרכישה עבור המדינה.

א. פורז; לי יש בא כוח, ואני קורא בשמו, הוא רכש או אניל

המדינה רוכשת באמצעות החברה. החברה היא שלוח,

היא בא כוח. זה פשוט לא מנוסח נכון.

י. מזוז; זה לא מדויק. אם אנחנו פועלים לפי סעיף 22

לפקודה זה לא אג'נט.

היו"ר ג. גל; זכויות הבעלות במקרקעין ירשמו לטובת המדינה,

והחברה רוכשת. מרבית הקרקעות רשומות על שם רשות

הפיתוח, או מינהל מקרקעי ישראל. גם את זה תמירו?

במקום שכתוב רשות הפיתוח, לא תשני את הרישום. תקחי רק את הזכויות היותר

נמוכות. את החזקה על זכות החכירה. את תשאירי את זה על שם רשות הפיתוח.

א. גולדשמידט; למעשה אתה מפקיע מקרן קיימת. קרן קיימת זה לא

עצמך, קרן קיימת זה המדינה. תבדקו את העניין

הזה.



א. פורז; אם כך בסעיף הזה לדעתי יש טעות חשובה. צריך

לכתוב שיש פה זכות על החזקה.

אנה, תשבי עם ימימה ודלית. תבדקו עוד פעם נוסח.

תביאו נוסח שיתן ביטוי למה שנאמר כאן. כדי שלא

תהיה עבודה חלקית, תבדקו את מה שח"כ א. גולדשמידט אמר, מי פוטנציאלית

יכול להיות בתוך הרשימה הזו. אם כי יש כל מיני גורמים שיכולים להופיע

בעסק הזה.

סעיף 6.

א. שניידר; . "פיצויים. א. גבייה לפיצויים בעד זכות קרקע

שנרכשה לפי חוק זה, תוגש מיד לחברה".

היו"ר ג. גל; יש למישהו הערה בעניין הזה?

א. וינשטיין; אני חושב שהחברה לא צריכה לאסור מתן הפיצויים.-

לפי מה שמוצע היום, הפיצויים הם גורמים שככל

שאתה משלם אותם מאוחר יותר, אתה משלם את זה. משום שבממוצע 4% לא צמוד.

הפיצויים יינתנו בהצמדה למדד, והריבית לא צמודה. אני מדבר על מה שמופיע

כיום בחוק. לפי מה שמוצע בחוק, יש אינטרס למי שצריך לשלם את הפיצויים,

לשלם את זה מאוחר ככל האפשר, כי הוא מרוויח מזה.

היו"ר ג. גל; המשימה העיקרית של החברה היא לבדוק, תמיד היא

תהיה בחסר, והיה תהיה בחסר תקציבי. תהיה בחסר

תכנוני. זה כביש. אנחנו נלחץ עליה.' אנחנו לדורותינו. הכנסת הבאה,

הציבור. הם יצטרכו להוכיח שהם בונים מהר. כלומר, האינטרס שלהם הוא כפול

לבנות מהר לתקציבים שהאוצר לא יתן להם, יתן להם בחסר, וזה טיבו של כל

שר האוצר. גם האינטרס שלהם לבנות מהר, להוציא את כל הכסף לבנייה, וגם

האינטרס לשלם ככל המאוחר.

כל מה שקשור בהליך והחשת בניית הכביש, נלך על זה. כל מה שקשור

בביצועים, בדרכי קבלת ההחלטות על הפיצויים, וגובה הפיצויים, נבצע

בפורצדורות הכי טובות.

א. וינשטיין; כאן יש חברה שמקבלת תקציב כדי לבנות כביש, וגם

כדי לשלם פיצויים.

י, מזוז; חלק מהתקציב הזה הוא תקציב הפקעות.

א. וינשטייו; תמיד האוצר יאמר להם שהוא יתן להם את ההקצאה

הזאת, ותמיד יהיה מישמש.

י. מזוז; נכון. אבל מה שהם יבזבזו על הפקעות לא יהיה

בכביש.

א. וינשטיין; אבל האינטרס שלהם הוא לא לבזבז על הפקעות, אלא

לשלם כמה שיותר מאוחר. כי את אומרת להם, אם אתה

משלם מאוחר יותר, אתה מרוויח. כי אתה משלם 4% לשנה.



יש פרק זמו מוגבל שבו השמאי הממשלתי מודיע שזה הסכום, ואתה יכול לקבל

אותו. אח"כ יש התדיינות.

אתם הצעתם בחוק הזה, שהשמאי הממשלתי יציע את ההצעה הראשונית, ועל זה

סכום שנוי במחלוקת, אבל הוועדה תקבע את הפיצויים, לא לפי הערכת השמאי.

על זה נדון.

ברגע שבחוק יש תמריץ למישהו לשלם מאוחר יותר על הסכום שכן שנוי

במחלוקת, זה יכול להגיע למליונים רבים. כאשר אתה נותן לו בחוק אפשרות

לשלם 4% לא צמוד, האינטרס שלו זה לבנות מהר.

זה צריך להיות לפי חוק צריכת ריבית והצמדה.

א. וינשטייו; אנחנו נקבל כאן החלטה לפי פסיקת ריבית. אני

מציע על אותו עקרון, שלגבי כל מה שקשור במתן

פיצויים וכל הדברים האלה, אנחנו נהיה מאוד דורשים לכיוון החלפה. ? .

י. נוה; אני חושב שזו חברה שהופכת את הממשלה לגבי הקטע

של הכביש, היא כנראה עוסקת בקידומו של הכביש.

וכפי הנראה היא גם זאת שתעשה את ביצוע רכישת המקרקעין. אני חושב שזה לא

יהיה נכון לא לבנות שום תמריץ, בגלל שהכסף שמגיע הוא תקציב של המדינה.

התמריצים לצריכים להיבנות, והחוק צריך לבנות כאלה לחסכון.

הכביש הזה צריך להיבנות, אבל לא להיבנות בכל מחיר. לא צריך ליצור מצב

שבו אתה אומר שלחברה יש תמריץ לשלם כמה שפחות. אני חושב שהתמריץ הזה

כשלעצמו הוא לא דבר פסול. צריך שיהיה מישהו שיש לו אינטרס ברור לשלם

כמה שפחות.

היו"ר ג. גל; הוא אומר שמול מישהו שרוצה מה שיותר, רוצה

מישהו מה שפחות. לטעמי, כחקלאי, הוא צודק.

י, נוה; אין כוונה לגזול ממישהו את הזכויות של המקרקעין

ולא לשלם לו כמה שמגיע לו בעד הזכות. יש פה שני

גורמים שעומדים זה מול זה. אין ספק שבעל הזכות יעריך את הזכות שלו

בסכום הכי גבוה שיכול, וירצה לקבל כמה שיותר כסף. התמריץ של המחזיק

בזכות הוא ברור.

מצד שני, צריך להעמיד תמריץ הגיוני למי שעוסק בבניית הכביש והמדינה.

הכספים האלה הם כספי ציבור, ויש מטרה ראויה, בניית הכביש. הכביש הזה

ישרת את מדינת ישראל. אבל צריך לזכור שלא יהיה נכון במקרה הקיצוני

לבנות את הכביש הזה בכל מחיר. גם בכביש הזה יש יחס עלות תועלת. לא יהיה

שווה לשלם בעבורה כל מחיר.

לכן, מול בעל הזכות שרוצה לקבל את הפיצוי המקסימלי ביותר, ומבחינת

הרצון שלו השמים הם הגבול, צריך לעמוד איזה שהוא גוף שיש לו תמריץ ברור

לחסכון. אם זה בחסכון בעלויות הפקעה, ואם זה בחסכון בעלויות הקמה,

באותה מידה שצריך להיות חסכון, או שאיפה לחסכון, או שאיפה לצמצום

בסכומי הכסף שיוצאו על ההפקעות, אנחנו דורשים שהחברה, אם היא תקים את

הכביש, והיא תהיה אחראית עליו, תצטרך לפעול בחסכון המיטבי בעלויות



ההקמה, או בכמות הכסף שתוצא להקמה. התמריץ הזה צריך להיות תמריץ ברור.

יש פה שני כוחות שעומדים זה מול זה, ויש מנגנון שאמור לפשר ביניהם.

אני חושב שיש עניין של מוסכמות יסוד. לדעתי,

יכול להיות שמבחינתו האישית יואל צודק. אני

חושב שכתפישת עולם אסור אפילו לבטא כפי שהוא הציג אותם. מפני שמדינה או

גוף ממשלתי לא יכול כהנחת יסוד שמוצהרת לפרוטוקול לבוא ולהגיד, אני

אשתדל לשלם כמה שפחות ברמה של חסכון. מה שמותר לו ושהוא צריך להגיד, זה

להגיד אני אשלם כמה שמגיע. מותר לבעל זכות המקרקעין להתמקח איתו. הוא

צריך לשלם את מה שמגיע. אם הוא יגיע בסופו של דבר למסקנה שמה שמגיע

יהפוך את עלות סלילת הכביש לבלתי מוצדקת, אז הממשלה יכולה להחליט לא

לסלול את הכביש. אבל הוא לא יכול להכפיף את השיקולים האלה לעניין

הזכות, כי אנחנו י צריכים. לקחת בחשבון שמדינת ישראל מתייחסת אובייקטיבית

לגובה הפיצוי.

אם אמירה כמו שלך תובא מחר בפני דיון בבית המשפט, תהיה למדינת ישראל

בעיה.

יש בעיה בהגדרה זכות על מקרקעין. פה צריך להגדיר עד למינימום של השגת

גבול. זה דבר אחד.

דבר שני, עד סעיף 6 התייחסתם למקרקעין, ובסעיף 6 אתם אומרים קרקע. קרקע

זה בלי מחוברים.

דבר שלישי, מתוך הנחה שהחברה היא חברה ממשלתית, נכון לפחות לגבי רגע

זה, היא יכולה להיות גם מפורקת בעתיד, או גם בתור חברה ממשלתית. היא

יכולה לקבל פסקי דין של הוועדה שיאושרו על ידי בית משפט, והיא תהיה

בדפון, והיא לא תוכל לשלם את הפיצויים. זה יכול לקרות לחברה ממשלתית.

חברה ממשלתית יכולה להיכנס לפירוק ולא לשלם פיצויים. אני מדבר על אורך

של שנים.

השורה התחתונה היא, יש פה התחייבות של החברה לשלם כל פיצוי שיושת עליה

באמצעות המנגנון שזה מופיע בחוק, שזה ועדה, ואמון של בית משפט.

אם החברה היא שלוח של הממשלה, במקרה שהיא נעלמת

אז זה לא חוזר?

א. גולדשמידט; יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני רוצה

שבתשלום הפיצויים יהיה גיבוי בחוק של מדינת

ישראל, ולא יהיה טענה של דפון.

אני חושב שאתה חיזקת את עמדתי.

מינהל מקרקעי ישראל, כגוף ממשלתי שמפקיע ומשדר,

הוא עומד על שלו, הוא מייצג את המדינה בצורה אופטימלית.

דבריך מצביעים על אי אימון למינהל. משום שהמינהל היום מפקיע בשם המדינה

לבניית מלונות ולכבישים, ולמפעלי תעשייה, הוא צריך לעשות את זה גם

במקרה הזה, בוויכוח או בתשלום פיצויים.



אני מעלה את זה כבעיה עקרונית. אני חושב שבאשר להפקעה עצמה לתשלום

הפיצויים זה צריך להיות על ידי הגורם שעושה את זה בהצלחה, ולא לתת את

זה לחברה תקציבית, כי הוא יקבל תוספת מהאוצר.

היו"ר ג. גל; אני רוצה שמקסימום בעלי קרקע יקבלו קרקע חליפית

ללא פיצויים. מאוד שמחתי שפגשתי בכפר סירקין

חקלאים יהודים שרוצים קרקע ללא פיצויים, וללא כסף. מאוד שמחתי במקומות

אחרים ששמעתי שמוותרים על הקרקע בקלות. במיגזר הערבי אותו דבר.

אני גם פניתי באופן אישי, וגם בשם הוועדה, למינהל מקרקעי ישראל שיעשה

מאמץ לרכז קרקעות חילופיות. האם המינהל יתן את הקרקע הזו. לנו צריך

להיות עניין, לפחות מבחינת מדיניות, שאפשר לתת קרקע, ולא כסף. כמדיניות

אין לי שום ספק בזין.

אם מי שיעסוק בעניין הזה זה לא המינהל, ואני לא תוקף את זה מהזויות של

אריאל אלא מהזוית של הקרקע, ולמינהל לא יהיו האינסנטים לתת מה שיותר

קרקע, איך יהיה הגישור הזה?

ד. תיכוו; אני חוזר מדעתי הראשונה בעקבות דברי ח"כ א.

גולדשמידט. אנחנו צריכים לקבל תוכנית תקציבית

לעסק. מתחילים לגלגל כדור ענק מבלי שיודעים מהם תחומי התקציב. אני חולק

על דעתו של ח"כ א. גולדשמידט שהעיר לכם, באשר לרצון שלכם לשלם מה

שפחות. אני חושב שבכל סעיף, בכל תוכנית, בכל תקציב, אתם צריכים לשלם מה

שפחות ובתנאי שזה יחיה יעיל. אני עומד על כך שתשלמו מה שפחות, ובלבד

שזה יהיה יעיל. לכן, אנחנו רוצים לקבל את אומדן העלויות של העסק הזה על

פני שנים, כי יכול להיות שמתחילים כאן בדרך שאת סופה מי ישורנו, ויש

לנו נסיון בפרוייקטים לאומיים שלאחר מכן כולם בכו בשל ההיקף התקציבי

הענק שאיש לא אמד אותו בתחילת הדרך.

היו"ר ג. גל; אני ביקשתי מהחברה שתביא את המענה על המשאלה

הזו.

ד, תיכון; אני לא מבקש את האומדן הזה מן החברה. לחברה יש

יד קלה, והיא תרשום את העניין הזה כפי שהיא

מבינה, בתנאים אופטימליים מבלי להתחשב באילוצים של תקציב המדינה. אני

בהחלט מסכים איתך.

לפי דעתי החברה הוקמה לתפקיד אחד, ויש לה גם תאריך פירוק. כי אם יתחילו

לדבר שלאחר מכן יפריטו אותה, ולאחר מכן היא תפתח את האיזורים המסחריים,

ותבנה שיכונים.

לא הבינות. ח"כ א. גולדשמידט שואל מה יקרה אם

הליכוד יעלה לשלטון ויחליט עוד שנתיים להפריט

את החברה.

ד. תינוו; אני לא שמעתי. אבל זה מעניין. אני לא אופתע אם

הליכוד יחליט להפריט.



הדבר המסוכן ביותר שצד אי יעסוק בסלילה, וצד ב' יעסוק בחילופין, וצד ג'

יעסוק בשומה, והם לעולם לא יפגשו. ואני חרד מעצם המחשבה הזו שיהיו כאן

כל מיני גופים שכל אחד יהיה צודק בתחומו ולעולם לא יפגשו.

א. פורז; מקובלת עלי התזה שהחברה צריכה לעסוק במתן

הפיצויים, אבל אלה כספי מדינה. גם את מקרקעי

ישראל יש הרבה מאוד מה לשפר. את היחס לאזרח.

לדעתי, יצטרכו מראש לסכם עם המינהל על איזה קרקע חליפית, וזה יועמד

לרשות. זאת בעיה אחת.

הבעיה השנייה, אם תתקבל התזה שלכם שאפשר להיכנס לקרקע בלי כלום, אני

חושש שלא סבור שהאיש יקבל הודעה תפנה, ולא תהיה הצעה מה לתת כפיצוי.

סעיף 6(א) אומר שהוא יקבל מכתב, ולא יגידו אפילו מה הוא צריך לקבל. אני

חושב שצריך להיות שהחברה תודיע לו על זה, ותודיע לו על סכום שהיא מציעה

לו. ולא הוא יגיש תביעה בכתב.

לאותם מקרים שבהם החברה חושבת שלאיש מגיע כסף, עם ההודעה שאנחנו מבקשים

ממך לפנות, מתקבלת גם הודעה ומציעים לך כנגד זה פיצוי בסכום הזה והזה.

היו"ר ג, גל; אני לא רוצה שנקפוץ מנושא לנושא. נבין קודם מה

השאלה, ועליה צריך לתת תשובה. יש פה מצד אחד

בעיה שלא יעלה על הדעת שאחד משלם, והשני מחליט מה הוא משלם.

מצד שני מתעוררת השאלה, איך יוכל המינהל לרכז כמה שיותר קרקעות,

והמינהל יצטרך לעשות מאמצים. יש מקומות שהוא יצטרך לעשות מאמצים גדולים

כי באמת באותם המקומות שבהם החקלאים עומדים על כך שיקבלו קרקע, וזה

בעיקר במיגזר הערבי, ויש אפשרות לרכז קרקעות ולתת להם, בתנאי שלמינהל

יהיו מספיק אינסנטים לעשות את זה. כי הוא יצטרך לעשות חילופי קרקעות עם

חברות למיניהן וכל מיני דברים, אם הוא ירצה לעשות את זה, ואם הוא לא

ירצה לא יהיה שם שום דבר.

אני מבקש תשובה איך אתם מציעים להתמודד עם זה.

ש. תענך; בקשר לזמן למתן פיצויים, יש חוק שנקרא חוק

לתיקון בימי הרכישה.

היו"ר ג. גל; מי נותן את הפיצויים, החברה או מישהו אחר?

ג. תירוש; ההצעה למתן הפיצויים, כפי שהיא מופיעה בחוק

הזה, זה שיפור משמעותי ממה שקיים היום לאותו

אזרח שמפקיעים ממנו למשל על ידי מע"צ. כי היום, שמפקיעים על ידי מע"צ,

הוא לא מקבל שום פיצויים עד שוועדת הפיצויים שליד המינהל דנה ומחליטה

כמה פיצויים הוא יקבל. כאן הוא מקבל תוך 30 יום מיד את הסכום שאינו

שנוי במחלוקת, וזה שיפור ראשון לעומת מה שקיים היום.

דבר נוסף, הוועדה שמקימים במיוחד על פי החוק הזה בעבור הפיצויים לחברה

כביש חוצה ישראל, זאת ועדה שתדון באופן שוטף ומתמיד בפיצויים בזה אחר

זה, לאותם אנשים שאנחנו מפקיעים, ואין ספק שקצב הישיבות שלה, כשבראשה

עומד שופט בדימוס, יהיה הרבה יותר תכוף מקצב הישיבות של הוועדה היחידה



שקיימת היום על ידי המינהל, ואנחנו יודעים שאנשים מחכים לפעמים שנה

ושנתיים עד שהוועדה פוסקת להם פיצויים. במקרה שלנו, אין ספק שהקצב יהיה

הרבה יותר מהיר, ואז הוא יקבל ממילא את ההשלמה שהוא לא קיבל על פי מה

שלא שנוי במחלוקת.

לגבי הקרקע. הסיכום או ההמלצה היא, שקודם כל יגידו לו כמה כסף מגיע לו

בעבור הזכויות שלקחו ממנו. במידה והוא ירצה לקבל קרקע חילופית, הוא

יגיע לאותה ועדה, והוועדה תהיה מוסמכת להחליט אם היא נותנת לו את הקרקע

או לא על פי מיצע הקרקעות שנמצא בידיה על ידי המינהל. לא יתנו מיד קרקע

לכל אחד שיבקש קרקע, אלא על פי מה שיחליטו, על פי השווי הכספי

והאפשרויות לתת קרקע.

י. מזוז; אנחנו חשבנו שהתקציב של חברה מסתכם קודם כל בצד

המינהלי של . בניית הכביש. עוד לפני ההחלטה על

סלילת הכביש עצמו, אם החברה תבצע אותו או לא, החברה אמורה לטפל בצד

המינהלי של התכנון ושל הקרקעות. אם רוצים לזרז את זה, החברה תהיה הגורם

היעיל לעשות את זה. לחברה יהיה תקציב לביצוע. יכול להיות שבעוד שנה

התקציב לביצוע כביש והסלילה שלו יהיה מיועד לחלק מההפקעות. בכל זאת זה

צריך להיות בשיקול הדעת של החברה, על חשבון התקציב המיועד לכביש, אותו

נתח שילך להפקעות, ובהתאם לזה היא תנהל את המשא ומתן ותקבל את

ההחלטות.

אם המינהל יטפל בזה, ברור שלא יהיה לו אינסנטיב כך או אחרת, מכיוון שזה

יהיה תקציב המיועד ספציפית לכביש הזה. לא יכול להיות שהמינהל יממן

מתקציבו הרגיל.

א. וינשטיין; אנחנו מדברים כאן גם בסעיף החלטה של חוק, וגם

בסעיף מינהלה. בואו נראה איך זה יעבוד.

מפקיעים קרקע. כל העסק נתון בידי החברה. היא מפקיעה את הקרקע. אצלה

המקום והכל. יש העתקים למדינה. את"כ צריך לתת קרקע. הקרקע הזאת צריכה

להיות במקום סמוך למקום הפעילות. מדברים פה על ערבי או על יהודי,

ואנחנו מדברים על חוק כללי. כל המאגר של המידע נמצא בידי החברה, המינהל

יצטרכו לתת חריג. אלה שני גופים שעוסקים בקרקע. אתה מכניס גורם חדש שלא

קיים היום לטיפול בקרקע. זה דבר שלא יעלה על הדעת מבחינה מינהלית. זה

דבר שיסבך. האם כל פעם ירוצו למינהל ויגידו להם צריך קרקע חליפית? לכן

אני חושב שצריך להחיש כמה שיותר את הפורצדורה לשם תפישת החזקה על

הקרקע, לתת להם לעבוד בכל מה שקשור בפיצוי, בטיפול בגופים הקיימים. אל

תעשו את זה. אם הוועדה תעשה את זה, זה בכייה לדורות מבחינה מינהלית, אם

מישהו יודע מה זה ניהול.

י. מזיז; הדבר היחיד שהמינהל הוא חיוני בו, זה העניין של

קרקע חילופית. ברור שהמינהל יצטרך לקבוע את

עתודות הקרקע שיכולות לשמש כקרקע חליפית. אולי ועדה משותפת. אני לא

חושבת שזה נושא להסדר בחוק בכל מקרה, המינהל צריך להגיד זו קרקע שאני

צריך להציע.

היו"ר ג. גל; אני לא מציע להזדרז במתן הפתרונות. בואו קודם

נבין את הבעיה. אני אתן לך דוגמה מהחיים. יש יד

רמב"ם. הכביש שם הוא דרמטי מאוד. הוא קורע את הישוב, הוא עוקף אותו, כל



מי שיגור ליד רמבי'ם יהיו לו טענות קשות מאוד. יצטרכו לתת שם דברים

שמעבר לפיצויים. יכול להיות שיצטרכו לתת פיצויים בבנייה, כל מיני

רעיונות שיצטרכו לפתור שם.

בכפר טירקין האדמה קרובה, ותחייב פעולות לפעמים גם קשות. אני לא רוצה

להיכנט לפירוט יתר, כי אני יודע מהו הפוטנציאל של הקרקע והסביבה שם.

החברה לא תוכל לקחת מבעל הקרקע. זה המינהל עם מרכז המשותף לתכנון. איך

קושרים את כל הדברים האלה!

י. כתן; הרעיון של הקמת הוועדה הציבורית, שבראשה עומד

שופט, נציג המינהל, נציג האוצר, זה בדיוק הכלי

שבאותם מקרים שיש מקום לתת קרקע חלופית. כל הגורמים הנוגעים בדבר

נמצאים בכפיפה אחת.

א. גולדשמידט; אתה אומר שא"א להגיע להסכמה לקרקע חליפית, אם

בשלב ההסכמה זה רק החברה מונה?

ההנחה שלנו היתה שבמקרים שתהיה הסכמה, ההסכמה

תהיה על גובה הכסף. אז אנחנו מעבירים את המקרה

הזה לוועדה שיש לה סמכות וכלים, לבדוק ולשקול ולדעת.

א. פורז; כסף אתה נותן מכספים שהאוצר מקצה לך. קרקע

חליפית המינהל צריך לתת בצו, ואתה תשלם למינהל

עבור קרקע חליפית?

אתם מציעים או להקים ועדה משותפת של החברה

והמינהל לצורך זה, או להפריד את כל נושא

הפיצויים, כמו שח"כ א. וינשטיין אומר בין החברה לבין המינהל, שזה שני

גופים שלכל אחד אינטרס אחר, לכל אחד קצב אחר, ואז אנחנו פוגעים בעצם

הפרוייקט עצמו. נדמה לי שעצם הקמת הוועדה, על הרכבה, מאפשר פתרון גם

למקרים שיוכל לתת קרקע.

א. גולדשמידט; אני מציע אם כך, שהוועדה הזאת תהיה מוסמכת לא

במקרה של אי הסכמה, אלא במקרה של הסכמה בין

החברה לגבי קרקע חליפית, שאז זה יועבר לוועדת, והוועדה תעסוק בהצעת

הקרקע החליפית לא במסגרת של פיצוי. אחרת, הגישה של הוועדה היא תמיד רק

במקרה של אי הסכמה.

בגלל שמדובר פה על נושא התכנון החקלאי, אני מציע שבהרכב הוועדה יהיו

עוד טעמים, מהטעם הזה יהיה ודאי אדם שימונה על ידי שר החקלאות. אז יש

לך את כל התמונה. גם את משרד התכנון החקלאי, גם מינהל מקרקעי ישראל, גם

האוצר, וגם נציגי החברה.

א. פורז; מינהל מקרקעי ישראל פועל לפי חוק יסוד מקרקעי

ישראל. לפי כל מיני אמנות שיש להם עם הקרן

הקיימת וכל מיני.

זו אשליה לחשוב שהוועדה הזאת יכולה לאכוף את כל החוקים האלה ולהחליט,

שבמקום לקבל כסף נותנים למישהו קרקע חליפה. החוק הזה לא יכול לעשות את

זה. כפי שזה מנוסח כרגע, זה לא מבושל עד הסוף.



י. מזוז; כפי שזה מנוסח כרגע אין החלטה של הוועדה, אלא

בהסכמת המינהל.

א. פורז; אתם יוצרים את ניגוד האינטרסים הידוע בין שני

גופים שכולם ציבוריים, אבל כל אחד שומר על

הקופה שלו, כי למינהל לא יצא שום דבר מזה שהוא יחסוך כסף לכביש חוצה

ישראל. זה לא מבוסס ומבושל עד הסוף. אם רוצים ליצור את המנגנון צריך

לחשוב גם על המינהל, וגם על תיקוני החקיקה הדרושים, ושזה יהיה ברור

שההחלטה של הוועדה, אם היא מתכוונת לקרקע חליפה, היא עוברת את כל

המשוכות. יש פה הרבה משוכות.

א. וינשטיין; אני מציע לא להקדים את המאוחר.

יש בנושא הוועדה כמה ערעורים. אנחנו עומדים

כרגע בשאלה. הבסיסית הראשונה שהועלתה כאן, לסעיף הראשון שאנחנו דנים בו

כרגע, סעיף 6(1). אסור לנו ליצור עוד גוף נוסף שמטפל בהפקעה, ומתן

פיצויים שקשורה בהם גם קרקע חליפית. אם העובדה שלי לא תתקבל, כדי לשכנע

אותכם, אני מציע בואו נעשה תסריט ונראה את הניירות, ונבקר במינהל,

ונראה איך העסק הזה עובד. אחרת, אתם מסרבלים את זה.

י. נוה; מי שמרכז את הפרוייקט בכל המובנים שלו, זה

מע"צ. היא אחראית על הפרוייקט. אומנם קיימת

ועדה בנושא קביעת גובה הפיצויים, אבל יש משמעות מאוד גדולה לעובדה

שמישהו מטפל בפרוייקט הזה מההתחלה ועד הסוף.

א. גולדשמידט; אני חוזר לנושא הפיצויים, סעיף קטן א, אבל אני

חייב להתחבר לב', כי זה משליך על אי.

התחלת ההליך לגבי הפיצויים היא על כתפי בעל הקרקע. הוא זה שצריך להגיש

תביעה לפיצויים. אחרי זה יש משא ומתן בין החברה לבין הנפגע. המשא ומתן

הזה לא מוגבל בזמן. הוא יכול להימשך. לא מוגדר בחוק מה לוח הזמנים של

הדיון בין החברה לבין הנפגע, בעל הקרקע.

מה שכתוב, שאת הסכום, שאיננו שנוי במחלוקת, ישלמו תוך 30 יום מיום

ההסכמה. ב-ג', במצב של אי הסכמה, תוך שלושים יום. הוא יכול להיכנס

למסלול של התדיינות. המסלול הזה יכול להימשך הרבה זמן. בסופו של דבר

אחד הצדדים, בדרך כלל זה יהיה הוא, יגיע למסקנה שהוא לא מצליח להגיע

להסכמה, אז הוא יפנה לוועדת הפיצויים, ואז תוך 30 יום החברה צריכה

לשלם.

לדעתי, הנוהל הנכון צריך להיות שהחברה מודיעה לחייב את הסכום שלדעתה

היא צריכה לשלם לו בעבור הנזק שנגרם לו. שהיא מתכוונת. היא אומרת זה

היקף הנזק, זה הפיצוי, אני מבחינתי אפילו צריך להצמיד המחאה להודעה

הזאת. להגיד לו אדוני, אתה רוצה להתדיין איתנו בקשה.

אנחנו מונעים פה מצב שיש מישהו שלא שם לב שזאת הזכות שלו לפנות

לפיצויים. וכל זמן שהוא לא פנה העניין תקוע. לחברה לא יהיה אף פעם

אינטרס לזרז אותו, ולהודיע לו שיש לו זכות לתבוע אותנו לפיצויים. זה

כתוב בחוק. הוא ישכח מזה והוא לא ידע מזה, תעבור שנה, ויעברו שנתיים,

והוא לא יקבל גרוש. אני חושב שהיוזמה צריכה להיות בידי החברה.



דבר שני, אני רוצה לקצר את משך התהליך גם במקרה שבעל הזכות, הנפגע,

יודע ופונה, כי גם אז יש איזה שהוא תהליך של ישיבות, ופגישות וכוי,

ובסופו של דבר יש לנו הצהרה לפורטוקול, עם הצהרה של ח"כ ד. תיכון תיכון

שצריך לשלם כמה שפחות. כמה שפהות זה גם להזיז את העניין כמה שיותר

רחוק.

אני מציע באופן קונקרטי, שהחברה באותו רגע, בלוח זמנים, ברור תודיע

למופקע.

היו"ר ג. גל; יש נושא אחד שדיבר עליו פורז ועכשיו ח"כ א.

גולדשמידט הצטרף, אני חושב שזה נכון. אין פה

בעיה.

יש פה בעיה שנייה, של האינסנטים. אותי זה מטריד מאוד. אני יודע שבמיגזר

הערבי צריך לעשות מאמץ גדול. אחרת זה לא יהיה פשוט. אני לא רוצה שיהיה

שם יום אדמה. יהיו שם פתרונות, אבל הפתרונות מחייבים גם מאמץ וגם דמיון

יצירתי, וכוי. השאלה מי יעשה את זה. כל שבוע אני שואל את תמר מה הוא

כבר עשה, ומה הם עושים. השאלה מי יעשה את זה? החברה בטירה, או המינהלל

א. שמידי; סעיף קטן ב, ו-ג.

ב. "הסכימו החברה ובעל הזכות על הקרקע על סכום

הפיצויים שישלמו בעד הזכות בקרקע, תשלם החברה את הפיצוי המוסכם תוך

שלושים ימים מיום ההסכמה, אלא אם כן הם הסכימו ביניהם על סכום אחר

לתשלום".

ג. "לא הסכימו החברה ובעל הזכות בקרקע על סכום הפיצויים שישולמו בעד

הזכות בקרקע, יהיה כל אחד מהם רשאי להעביר את התביעה להכרעה בוועדת

פיצויים שתוקם לפי סעיף 7, אולם תוך 30 ימים ממועד העברתה כאמור, תשלם

החברה לבעל הזכות את שווי הזכות הנרכשת בהתאם לפקודת הקרקעות לפי שומת

השמאי הראשי".

בכל מקום "שיקבע זכות בקרקע", צריך להיות "זכות

במקרקעין". גם בסעיף 6, וגם בסעיף 10.

א. גולדשמידט; אני חוזר להערה המשפטית, להבהיר מה זה בעל

הזכות במקרקעין. את תצטרכי לפנות גם למושב וגם

למושבניק, ואת נותנת למושב עילה לתבוע פיצויים, את לא תדעי למי לשלם.

יש פה בעיה. תתמודדו איתה.

א. פורז; האם החברה חייבת לפנות למשרד הממשלתי ולקבל

שמאות? עד כה לא ראינו דבר כזה.

י. מזוז; החברה תפעל לעניין נושא הפיצויים.

א. גולדשמידט; שמאי על פי הגדרתו של יואל, חייב לפעול על פי

מיטב השתיקה. יואל אמר שהחברה צריכה לשלם כמה

שפחות.

היו"ר ג. גל; יואל הציע, למשל, שוועדת הפיצויים לא תיתן

לחברי ועדת הכספים להחליט.



יואל אמר, שהיתה שומה ולא הסכימו והולכים להתפשר, אז בפשרה מעבר לשומה,

מי שמייצג את המדינה צריך להוסיף מעבר לשומה, מה שפחות. זה מה שהוא

אמר.

א. וינשטיין; יש כמה בעיות. הבעיה הראשונה שאנהנו אומרים

שהחברה תשלם לפי שומת השמאי והבר עוזריו. לאחר

מכן בסעיף 8, אנחנו אומרים שמי שמכריע בפיצויים, זה ועדת פיצויים.

מצד אחד השמאי הממשלתי מגיש הצעה. מצד שני יש ועדת פיצויים שהיא תכריע

לפי עקרונות מסוימים. דבר ראשון אנחנו צריכים לראות אם השמאי לפי השומה

שלו היא ערך לקביעה, הערך הזה צריך גם לעמוד לפני ועדת הפיצויים באותם

העקרונות.

אנחנו צריכים לקבוע לדעתי בסעיף 6, וזה הדבר המרכזי לגבי היקף

הפיצויים, מהם עקרונות השומה שצריכים להיות בחוק. האם אנחנו נותנים

פיצויים גם על אובדן השתכרות, על גיל.

הבדלים בין שומות לפעמים נגרמים מכך שהעקרונות לפיהם נערכה שומה לא היו

ברורים. ברגע שהעקרונות ברורים, אזי אפשר אח"כ להתפתח עם השומה וללכת

איתה לאן שצריך ללכת. אם יהיה ויכוח נלך לבית המשפט. צריך להיות תהליך

הוגן וממצה. לכן אני אומר בסעיף הזה שצריך שיגישו לנו השמאי או החברה,

מהם העקרונות לגבי נושא הפיצויים.

עכשיו אני מציג בפניכם, ואני לא מציע שזה יהיה כך. מהם העקרונות שנקבעו

בפיצויי סיני. שם מאחר שרצו לפנות מהר, אז קבעו סעיפים רבים. זה חוק

אדיר, ששם מדובר על מה לשלם.

יש חוק נוסף, הוא חוק פיצוי לאסון נפגעי טבע, שגם שם יש עקרונות. אני

מציע בזה מהיו"ר לבקש את זה, שנקבל, ואנחנו בחוק נקבע את העקרונות. אני

רוצה לדעת האם אנחנו נותנים פיצויים רק על שווי של מוכר מרצון, או

אנחנו מביאים בחשבון גם עניינים נוספים. ואביא דוגמה. אנחנו מפיקים

קרקע, במקום אחד, שווי הקרקע הוא שווה בשני מקומות שהפקענו בהם את

הקרקע. אבל, במקום אחר אישרנו לחקלאי שמעבד את הקרקע לגור מעבר לכביש,

ובמקום השני שם לא צריך לגור. אבל יש חשיבות ויש נזק גדול יותר, לאדם

שהפקעתי לו את הקרקע ליד ביתו, ועם מחצית הקרקע שלו הוא נשאר מעבר לשני

של הכביש. זה פיצוי אחר.

אלה בעיות שצריך לקבוע אותם בעקרונות. אם לא נקבע אותם בעקרונות, השמאי

הממשלתי יבוא ויגיד דונם קרקע נקבע באיזור הזה. הוא יקבע לשניהם את

אותו סכום.

לכן אני מציע שדבר ראשון יקבעו העקרונות בחוק. דבר שני, אם העקרונות

יקבעו בחוק, ואם תהיינה דוחות שומה שנקבע בחוק שהם מתפרסמים, ולא תמיד

השמאי נותן את הדוח שלו. כשאתה בא לשמאי הממשלתי ומבקש לדעת על סמך מה

הוא קבע את הדוח הוא לא נותן לך. הוא קובע. אבל, כדי שאדם יוכל לקבוע

את זכותו, הוא צריך לדעת על מה הוא מתבסס. מדוע נקבע שהוא מקבל מיליון

דולר, או מאה דולר. אנחנו מדברים פה על סכומים אדירים, ועל הוצאת אנשים

מפרנסתם. אני מציע שהדוחות האלה יתפרסמו, וינתנו לאלה שירצו לערער, והם

יוכלו לתבוע את שלהם.



לגבי הוועדה אם הדוחות של השמאי הממשלתי יהיו ראויים, צריך לתת לו מזה

תקציב. אם אנחנו אומרים שהדוחות ראויים, אני לא יודע למה אני צריך

ועדה, שהיא תכריע. ועדה שיהיו בה אינטרסים. אחד, שהממשלה לא רוצה לשלם.

שניים, המינהל, ששם יושבים אנשים שהם גם יושבים על הקרקע, והם גם

מנהלים את הקרקע בלי ויכוח של הכנסת, מה שקורה היום, אז יש כאן בעיה.

אם אנחנו קובעים, וכאן יש בעיה עקרונית, שיש תוכן שומה, והשמאי פועל

לפי העקרונות שנקבעים בחוק, כל העבודה של הפיצויים היא קלה.

א. פורז; בחוק הזה לא נאמר בשום מקום מהם העקרונות לפיהם

נרשמים פיצויים. לא נאמר שלידיעת הפיצויים

ינהגו כפי חוק הפיצויים, או לפי חוק הבנייה. למשל, שאלה מאוד מעניינת

האם אפשר להפקיע עד % 25 ללא פיצויי

אני חושב שבהעדר אמירה מפורשת, ההוראות שאפשר להפקיע עד 25% או 40%, כי

לפי חוק התכנון אפשר להפקיע עד 400/0 ללא תמורה. זה לא נאמר. אני חושב

שגם לעניין עקרונות השומה זה לא נאמר. אם זה לא ייאמר, ועדת הפיצויים

הזאת, ואח"כ בתי המשפט במקרה שיהיו מעין ערעורים, עלולה לפתח עקרונות

שמאות שונים לחלוטין, ועצמאים. כי הם יפרשו פה דין.

א. שניידר; 7. "תוקם ועדת פיצויים אחת או יותר, וזה הרכבה.

1. שופט שימנה שר המשפטים והתייעצות עם נשיא

בית המשפט העליון. הוא יהיה יו"ר הוועדה. 2. השמאי הממשלתי הראשי או

נציגו, שהוא שמאי מקרקעין, לפי חוק שמאי מקרקעין. נציג מינהל מקרקעי

ישראל שימנה שר הבינוי והשיכון. שני נציגים שימנה שר האוצר, שאחד מהם

לפחות מקיף ציבור, בעל השכלה משפטית, או בעל נסיון וידע במקרקעין".

אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת עו"ד נתן מאיר העיר שההרכב לא מאוזן.

א. גולדשמידט; הערה שהערתי אותה כבר בחקיקה אחרת שהיתה, אני

חושב שאת השופט ימנה שר המשפטים בהסכמת נשיא

בית המשפט העליון.

היו"ר ג. גל; שר המשפטים ונשיא בית משפט העליון?

כן. הייתי רוצה שזה יהיה שופט עליון בדימוס. זה

צריך להיות מחוזי לפחות, או בדימוס או בפועל,

אבל שזה יהיה שופט מחוזי.

אני נגד נציג השמאי הממשלתי הראשי. אני מציע שיהיה נציג שר החקלאות.

שני נציגים שימנה שר האוצר, שאחד מהם לפחות הוא נציג ציבור בעל השכלה

משפטית, וניסיון וידע במקרקעין. אני לא רוצה להסתפק רק בהשכלה משפטית.

אותו אחד שיש לו השכלה משפטית, צריכה להיות לו השכלה משפטית בתחום הזה.

אני חושב שצריך להחליט על הרכב הוועדה לפי

היעודים שלה. ולכן אני לא רוצה להתייחס לכך

לפני שנדון בסעיף 8, שבו נראה מה הוועדה הזאת עושה, כי על זה יש לי את

עיקר ההערות.

אם נסכם עד עכשיו, אז הנושא היחידי שהועלה זה

הבקשה להוסיף את נציג משרד החקלאות.

אלמלא הסעיף הזה בהעדר הסכמה, זה מגיע לבית

המשפט שצריך לפסוק על ידי שופט אחד, וצריכים

לסמוך עליו. הוועדה הזאת, בהרכב המסורבל הזה, תגרום לזה שלא תמיד כולם

יוכלו להיות נוכחים, ובסופו של דבר יהיו ערעורים, ותביעות וטענות כנגד

הוועדה, ובסוף במקום שזה יהיה גוף יעיל, זה יהיה גוף בלתי יעיל.

א. וינשטיין; לא יכולים להיות כאן טענות כלפי הוועדה, משום

שבחוק שבוצע כאן, כתוב שהיא תקבע.

מאחר שאנחנו לא רוצים להגזים אני חושב שהוועדה

צריכה להיות הרבה יותר קטנה, עד כדי כך שבעיניי

יהיה שופט אחד. לא זקוקים ליותר מזה. יחליטו שיהיה שופט, וזהו. כל

האחרים גופים אינטרסנטים, ולא אובייקטיבים. נציג מינהל מקרקעי ישראל

רוצה שהמדינה תשלם כמה שפחות. השמאי הממלכתי תפקידו לעשות שהמדינה תשלם

כמה שפחות, ושני הנציגים, אחד שר האוצר. אם בכלל היה צריך נציג ארגוני

צרכנים, או כאלה שמייצגים את הצד השני, אנשי ציבור.

אני נגד זה, כי כל הוועדה הזאת היא ועדה לא אובייקטיבית, לא מאוזנת, לא

יעילה. ואז או שבבתי המשפט יגיעו להסכמה שיהיו שופטים, או לא אכפת לי

לתת את זה לאדם יחיד, שופט בדימוס.

אני אגיש הסתייגות בעניין הזה. אני יודע שאני יכול להרוג את החוק הזה,

אני אהרוג אותו.

סעיף 8. "א. ועדת פיצויים תקבע את סכום

הפיצויים שישלמו לבעל זכות בקרקע, לפי חוק זה,

לפי שווי הזכות ערב אישור, לפי היעוד והשימוש החוקי בקרקע באותו מועד,

1. טיב הזכויות הנרכשות, בעלות, חכירה לדורות,

חכירה באגרה תלת שנתית, או בחוזה עונתי. לגבי חכירה משך החזקה בפועל

במקרקעין. 2. שיעור שטח הקרקע הנרכשת מתוך סך כל שטח הקרקע, שלה יש

זכאים וזכויות. 3. נזק או השבחה שנגרמו לקראת שטח הקרקע שבה יש לזכאי

בפיצויים זכויות, כאשר לא נרכשה לפי חוק זה. 4. פיצויים ששולמו או

שעשויים להשתלם לפי סעיף 197 לחוק התכנון".

"ב. היתה קרקע המבקשת בבעלות או בחכירה לדורות, הזכאי לפיצויים בשיעור

מהותי משטח הקרקע שבבעלותו או שבחכירתו לדורות לפי העניין, או שיתרת

הקרקע שלא נרכשה נפגעה פגיעה מהותית, תהא הוועדה רשאית בהסכמת מינהל

מקרקעי ישראל ובהסכמת הזכאי לפיצויים להמיר את זכות הפיצויים כולו או

חלקו בקרקע חליפית ששוויה דומה".

"ג. סמכות שר האוצר לפי סעיף 22 ג לפקודת הקרקעות, תהיה נתונה לוועדה

גם מהשיקולים המנויים בסעיפים קטנים א וב".

יש פה כמה בעיות מרכזיות. אנחנו אומרים קודם

ששמאי ממשלתי יעריך את הקרקע, אני מעריך שלפי

עקרונות שנקבע. אז הוא יגיד שסכום הפיצויים צריך להיות איקס. בא כאן

המחוקק ואומר, יש שמאי ממשלתי שהוא העריך, עכשיו יש ועדה שתקבע את

הפיצויים ואת גובה הפיצויים. לא כתוב שהיא תקבע לפי הערכת השמאי, בחוק.

אם היא תקבע לפי הערכת השמאי שקבענו לו עקרונות, למה צריך להוסיף כאן

עקרונות נוספים? את העקרונות האלה נכניס במה שהוא יעריך. כי נניח הוא



יעריך לפי עקרונות שקבענו, אח"כ יבוא מישהו לפני הוועדה, שיושב שם

שופט, ויגיד, אנחנו צריכים לשקול לפי נזק בעל הקרקע.

מה שאני מנסה להוכיח, זה שהחוק הזה, שאנחנו לכאורה דנים בו לאט, אנחנו

בעצם רצים ריצת אמוק. משום שכל נייר לבן שהם יגישו לנו, יעורר בעיות גם

עם מה שהחלטנו. אני אומר שהחוק נגמר ללא מקצועיות. אנחנו רואים את זה

בסעיף 8. "ועדת הפיצויים תקבע את זכות הפיצויים". היא תקבע את סכום

הפיצויים. אז השמאי יגיש, ועל סמך זה יגישו סכום ראשון. החברה או

המינהל, מי שנחליט. אח"כ יש ועדת הפיצויים שהיא תקבע, לפי טיב הזכויות,

באיזה גובה הפיצויים. אם היא צריכה לקבוע מי יעריך לה את הערכים האלה?

מי יקבע מה שווי הערכים האלה שמופיעים בסעיף 8י למה ששמאי ממשלתי לא

יעשה את זה בהתחלה? אם יעשה את זה בהתחלה, למה צריך ועדה? כדי לחלק

לעצמנו מה שפורז מפחד ממנו שישבו אנשים שלנו, ויתנו למי שילחץ וכן

הלאה. הוא יקבע את השווי, לפי עקרונות ראשונים. לא צריך את הוועדה.

אולי צריך את הוועדה כדי לתת סמכויות לוועדה, מה שמוקנה לשר האוצר על

ה-25%. לשר האוצר יש סמכות. היום נותנים פיצוי בדרכים על 250/0. ועדות

מקצועיות במינהל לתת משהו על חשבון 250/0. שאף אחד לא יזדקק לוועדות

האלה, כי הן אטומות, ולא עושות דבר כמעט. אם יש כאן ועדה בואו ניתן לה

סמכות לגבי קרקע חליף, שהיא תחליט אם למישהו מגיע, ובוועדה הזאת לא

יושבים אינטרסנטים, ולגבי הנושא הזה של מתן חסד לגבי ה-25%. אבל להחליט

על ועדה שיושבים בה נציגי ממשלה, ואוצר, ומינהל מקרקעי ישראל, שהם

יחליטו על גובה הפיצויים שאחד יזכה ואחד לא, כשיש לנו ערכים

אובייקטיבים של החוק שנקבע אותם. זאת קביעתי.

לכן, אצלי זה מקשה אחת. המקשה אומרת יש שמאי ממשלתי, הוא מעריך שתופשים

את הקרקע, הוא נותן רק את החלק הראשון של תיאור הנכס, שאדם ידע מה נמצא

שם. לאחר מכן, תהיה שומה שלו. השומה שלו קובעת את הגובה, וזה קל מאוד,

אם יש הנחיות ברורות בחוק, הוא עושה את השומה, וזה משמש לקביעת

הפיצויים. אם מישהו חושב שצריך חליף, הרי כתוב "ניתן קרקע חליף ששוויה

דומה". מי יקבע את השווי? עוד פעם שמאי ממשלתי? הוועדה תקבע? איך היא

תקבע? אז יש כאן בלבול שלם בחוק.

נכון שפקודת הקרקעות יש עקרונות. אבל, פקודת הקרקעות הזאת לא בנויה

למחלפים ולאוטוסטרדות, לכן המקרה שאני הבאתי אותו, עובדה שהגיעו למסקנה

שצריך לשנות אותה. אני אומר שצריך לשנות את זה גם בסעיפים האלה.

א. גולדשמידט; אני רואה חשיבות לשניים שלושה פרמטרים שצריכים

להיכנס פה. יש פה ערבוב לא ברור, ולא מדוייק,

ולא מוגדר כמו שצריך, בין ההפניה לעקרונות שיש בפקודת הקרקעות רכישה

לצרכי ציבור, ובין השיקולים הנוספים שמופיעים פה בחוק. אני לא יודע מה

קורה כשיש סתירה בין לבין, אני לא יודע מה גובר על מה. אני חושב שאם

אנחנו מוסיפים, אין לי שום צל של ספק שבמסגרת השיקולים שמופיעים פה על

מנת לעמוד במה שקרוי ערך פודה, ברור שכל שיקול שמופיע פת בחוק, בנוסף

לשיקולים שמופיעים בפקודת הקרקעות, צריכה לצרכי ציבור, צריך להתפרש

לטובת הנפגע. לטובת בעל הקרקע. לדעתי, זה צריך להיות מוגדר ברישא לנושא

הזה. זו התביעה הראשונה. כל סעיף שמופיע פה כתוספת לשיקולים שמופיעים

בפקודת הקרקעות, ובפגישה לצרכי ציבור, ישמש מבחינת הוועדה כשיקול

לקולא, כשיקול לטובת בעל הקרקע, ולא להחמרה. אם זה להחמרה אז אני לא

צריך את הסעיפים, אפשר להשאר עם הסעיפים של פקודת הקרקעות.



דבר שני, אני תובע באופן חד משמעי, שיוכנס פנימה הסעיף של קונה מרצון

ומוכר מרצון במפורש. אני אמרתי את זה כבר בזמן, ונדמה לי שימימה בזמנו

הסכימה איתי, שזה מימלא נכנס דרך ההפניה, אני רוצה שזה יאמר פה במפורש.

שהסעיף הזה יהיה עדיף. אפשר להכניס את כל הסעיפים של פקודת הקרקעות

פנימה. אם לא מכניסים את כל הסעיפים, אני רוצה את הסעיף הזה. במילים

אחרות, אני רוצה שבחוק הזה יהיה כתוב קונה מרצון, ומוכר מרצון.

היו"ר ג. גל; מה שח"כ א. גולדשמידט אומר, שאת אותם הדברים

שהשמאי אמר פה שעל פיהם הוא פועל, הוא מבקש

בחקיקה.

א. גולדשמידט; אני מבקש שבשיקולים שיהיו פה, יבוא לידי ביטוי

השיקול של הפגיעה המשפטית. העובדה שהנפגע איבד

את הזכות להתדיין בבית המשפט בצורה כפי שהיא היתה קיימת, ובמצב המשפטי

הקודם.

אני מאוד מכבד את מה שימימה אומרת, שהיא מסתמכת על פסיקה של בית המשפט

העליון, ועל מה שכתוב בחוק, כל הדברים האלה מבחינתי הם נכונים.

הפרקטיקה הקיימת היא, שהעובדה שבמצב המשפטי הקיים הפניה לבית משפט

גורמת לכך שהנפגע יקבל יותר כסף, ההפסד של היתרון הזה צריך לבוא לידי

ביטוי בשיקול הפיצויים. איך לנסח את זה? אני לא יודע.

היו"ר ג. גל; אתה רוצה שיצויין שהמהירות פוגעת בגובה

הפיצויים?

א, גולדשמידט; שהנזק, או העובדה.

דבר שלישי, אני חושב שסיפור 25% יהיה מנדטורי,

ולא בשיקול דעת. מסיבות פרקטיות במרבית המקרים היום מימלא משלמים

מהדונם הראשון, גם אחרי הפעלת שיקול דעת. שוב, מאותה סיבה של הערך

הקודם, להראות שיש שינוי. כך נמסר לנו פה בכמה ישיבות.

כבר בישיבה הראשונה, ביקשתי מנציגי הממשלה שיביאו לנו איזו שהיא תמונת

מצב, כמו שאמרתי את זה קודם לגבי סיכום המשפטים האלה. מה בסופו של דבר

המשא ומתן לגבי הפיצויים האלה. הדבר השני, אני ביקשתי גם לגבי ה-25%.

מה הפרקטיקה קוראת. הממשלה לא מביאה לנו שום דבר. היא לא מראה לנו מה

קורה בפועל בנושא הדיון בבתי המשפט. והיא לא מראה לנו מה קורה בפועל

לגבי ה-25% . שיתנו לנו סקירה של חמש השנים האחרונות, ושיספרו לנו. אני

אאמין למה שהם יגידו, אבל שיביאו את זה. כל זמן שהם לא מביאים את זה,

לי מותר להסתמך על אמירות שנאמרו פה. ונאמר פה, אני לא זוכר בדיוק על

ידי מי, שברוב המקרים זה מהדונם הראשון, ולא מה-25% ומעלה. אני לא

מתכוון שהדונם הראשון משולם רק אחרי שעוברים את ה-25%. הרי יש דבר שאם

ההפקעה היא למעלה מ-25%, משלמים רק מהקטעים שמעל ה-25%, ולא יורדים

לדונם הראשון. אני אומר גם כשההפקעה היא מתחת ל-25% משלמים מהדונם

הראשון. עם השיקולים של קונה מרצון, ומוכר מרצון שמופיעה בפקודת

הקרקעות, לרכישה לצרכי ציבור. זה הדבר השלישי שאני מבקש,

הדבר הרביעי הוא יותר נושא משפטי שיש לו השלכות. אני חושב שבסעיף לגבי

בעלות חכירה לדורות, חכירה לחוזה תלת שנתי, וחוזה עונתי, יש פה שיבוש

שיוצר טעות קשה. אני חושב שהמבחן המרכזי בסיפור הזה, צריך להיות אורך

הזמן של ההחזקה, ואם ההחזקה היא חוקית. אלה הם שני המבחנים. כי מבחינתי



מי שמחזיק חוזה לדורות עשר שנים, ומי שמחזיק חוזה תלת שנתי חמישים שנה,

זה שמחזיק חוזה תלת שנתי חמישים שנה עדיף מאשר זה שמחזיק תקופה קצרה.

לכן אני מציע לשנות את המבחנים לשני המבחנים האלה.

אני מוצא את זה בעוד מקום, בסעיף 8 ב', שהנושא של חליפת קרקע הוא רק

במקרה של בעלות או חכירה לדורות. שוב, יכול להיות אישור שמחזיק קרקע

חמישים שנה, בחוזה תלת שנתי. או אפילו מחזיק קרקע חמישים שנה בהסכמת

מינהל מקרקעי ישראל בלי חוזה, והוא רוצה קרקע חליפית. אתם מראש אמרתם

שאתם נותנים את זה רק למי שיש לו חכירה לדורות, או בעלות. אז אני מבקש,

שלכל אורך הדרך זה יהיה מבחן אחיד. המבחן צריך להיות מבחן חוקיות

החזקה, ואני לא בעד משיגי גבול לצורך העניין הזה. חוקיות החזקה, ואורך

זמן החזקה.

לגבי הנושא של חכירה לדורות, לגבי קרקע חליף,

יש לך תשובה בדברי התשובה של שר המשפטים, שאמר

שהיתה טעות של הממשלה בקריאה הראשונה, זה נאמר בפורוטוקול.

היום מקבלים גם על ה-25% נכונים כמתנת חסד, אני רוצה לשמוע יותר פרטים,

אני חושב שלוועדה יהיה כדאי לתמוך בעמדה הזו, משום שאני רוצה להגיע

למצב שהוועדה הזאת לא תהיה קיימת בכלל. תהיה גביית גובה הפיצויים לפי

אמות מידה, ואז אדם יוכל ללכת לבית המשפט לפי עובדות. השמאי הממשלתי

קבע שהנכס שלי שווה 2,000 דולר לדונם, מכרו באותו זמן שקבעו שם ב-2,300

דולר. כי השמאי קובע לפי ערכים, זה אחד הבסיסים שלו. אם היתה עיסקה זה

המחיר. אז הוא יכול לבוא לבית המשפט, ונתנת הזכות לערער על גובה

הפיצויים ועל זכותו בקבלת פיצויים. ניתנות כל הזכויות, מה שלא ניתן

היום. יש להפריד בין תפישת החזקה לבין מה שהולך אחרי זה.

מה קורה היום? אנחנו מצד אחד מציעים, שתהיה ועדה שהיא תוסמך למי לתת את

מתת החסד. שם יושבים נציגי אלה שיתבעו את זה, אנשי מינהל, שר האוצר

ימנה, שר החקלאות ימנה, ישבו שם אנשים ויגידו לחזק אני נותן את מתנת

החסד ולא לאחר. אז אם היום ממילא מקבלים את מתנת החסד, בוא נקבע את זה

בחוק. בלי ועדה.

אם נלך על הלוגיקה הזאת, ולפי הקרב שיגבנו עקרונות וכן הלאה, לוועדה

נשאר רק אולי לקבוע מתי תנתן קרקע חליף, כי זה הדבר הבסיסי. אז אנחנו

הולכים לחוק יפה, פשוט, עם עקרונות, בלי טענות לאינטרסנטים, בלי לחץ

עליכם כנציגי מושבים וקיבוצים, למה זה קיבל, וזה לאל כי הנציגים יהיו

שלכם. אתם הרוב. אז אני הייתי הולך בכיוון הזה.

היו"ר ג. גל; לגבי העקרונות אין ויכוח, זו גם הסיבה שביקשנו

מהשמאי הממשלתי בישיבה הראשונה לבוא ולהגיד לפי

מה הוא מעריך, ובעקרונות נעסוק אם הכל בסדר.

אחד הסעיפים המהותיים בו לפי דעתי, מה לוקחים לאדם ומה נשאר לו. זה

בעיניי הדבר החשוב ביותר. אם לוקחים למישהו 100/0, ועוד 90% שנשאר לו

יהיה איזור התעשייה, אז זה מצחיק לעסוק ב-100/0. לכן אני שואל מי יקבע את

זה, השמאי בעקרונות או להיפך? שלוקחים 300/0 ויש את כל הסיכוי שמה שנשאר

לו יהיה במקום כזה, שאין לו שום סיכוי. הוועדה תצטרך להביא את זה

בחשבון. יושבים שם אנשים, ניתן להם את הסמכות להחליט. אני לא אומר את



זה בניגוד לצורך בעקרונות. אבל מעבר לעקרונות, ככל שיהיו, לא יהיה מנוס

גם מוועדה.

נדמה לי שאתם קבעתם פה הנחה, אלא אם כן אני לא יודע. בהוד השרוו אם

עובר כביש, ולוקהים ממישהו 10% מהשטח שלו, לא שמעתי שנותנים לו פיצוי.

למיטב ידיעתי לא נותנים לו שום דבר.

ש. תענך; אם הוא פונה ואומר נגרם לי טבל, השר יכול

להחליט על תשלום מתן מן החטד.

היו"ר ג. גל; אבל אני יודע שבמקום שאני נולדתי שם, אף אחד לא

מעלה על דעתו שכשלוקחים עשרה מטר, או . עשרים

מטר, להרחיב את הכביש, מקבלים משהו.

י. נוה; השמאי הממשלתי אמור להנחות את כביש חוצה ישראל

לצורך העניין הזה, לגבי ערכי הקרקע. והיא תגיע

והיא תציע איזו שהיא הצעה. ופה עניין ההסכמה כבר נידון. בהנחה שאין

הסכמה לגבי העניין הזה.

עקרונות השומה הם העקרונות שקבועים בין פקודת הקרקעות. ברכישה לצרכי

ציבור אין כוונה בשלב הזה לחרוג מעקרונות השומה, והשמאי הממשלתי יכין

על פי הבנתו כמו שהוא מכין שומה לקרקעות, על פי עקרונות אותה פקודה. אם

זה לא ברור, אז אולי צריך להדגיש את זה, אבל זאת הכוונה.

לגבי הוועדה, גם היום בהליך השיפוטי יש שומה. כשהיא מגיעה לשלב של בית

המשפט, בית המשפט צריך לדון בעצם בין השומה שמציג צד אחד, ובדרך כלל

הוא צריך לדון גם בשומה נגדית. הוא אומר להחליט בין השומות האלה. יכול

להיות שמישהו יאמר ששמאות זה לא מקצוע מדויק. מישהו מעריך את שוויה של

הזכות בצורה כזאת, ומישהו מעריך אותה בצורה קצת אחרת. עכשין אין כוונה

לשלם מעבר למאה אחוז משווי הזכות. כי אין על. מה לשלם מעל למאה אחוז.

לאדם נלקח משהו, בעד מה אנחנו משלמים לו מעל מאה אחוז משווי הזכות.

יכול להיות ויכוח על שווי הזכות. זה כלול בחלק מהעניין בשומה שקבועה.

כי השמאי הממשלתי הראשי אמר שהוא מתייחס לציפיות בעצם העובדה שהוא

מתייחס לערך של פונה מרצון למוכר מרצון. עסקאות ליד. בהתאם למגבלות

שכתובות בפקודה לגבי איתור.

הכוונה המרכזית היתה להעניק לוועדה את השיקול שניתן לשר האוצר בסעיף 20

לפקודת הקרקעות לגבי ה-25%. צריך להדגיש שה-25% האלה זה לא שאם השווי .

הוא 10,000 דולר, אז זה 2,500 דולר. אלא במקרים רבים זה יכול להיות בין

פיצוי בכלל לאפס פיצוי. לפי הגדרה של 250/0, זה לא 25% מכל דונם שאני

מפקיע. אם אני מפקיע לך פחות מ-250/0 מהחלקה בעצם אתה לא אמור לשלם

כלום.

זה אומר שזה שיקול דעת רחב מאוד, גם בבחינה הכספית במקומות מסויימים.

שיקול הדעת הזה אמור להיות מופעל מהשיקולים שנמצאים בפקודה, ובנוסף לזה

מהטעמים שהם מוזכרים כאן בסעיף 8, א4-1. אלה שיקולים נוספים לעניין

ה-250/0.

דבר נוסף שהוועדה תצטרך לדון בה, זה בעצם כאשר יבוא מישהו ויערער

לוועדה על מה שהגיע להסכמה עם החברה. הוא יצטרך להציג שומה נגדית, כי



הרי הוא לא יבוא ויטען סתם כך שהזכות שלו שווה איזה שהוא סכום. אלא הוא

יאמר שהוא מביא שומה נגדית, והוועדה צריכה לדון בין השמאיות. הוועדה

תצטרך לדון בשוויה של הזכות. אין כוונה לשלם מעל שוויה של הזכות.

אחד העקרונות החשובים במשפט זה ליצור יציבות.

בדר"כ חקיקה מקבלת במשך השנים פרשנות של בתי

משפט ובתי דין, לא רצו לשנות את החקיקה, בין היתר כי ברגע ששינית את

החקיקה תמיד יכולה להטען טענה שהפרשנות ניתנה על החוק הישן. לפי דעתי

מה שעושים פה זה שבירה מוחלטת של כל הפסיקה שהיתה לגבי פקודת הקרקעות.

לדעתי, מישהו יטען, בצדק, שפה נקבעו עקרונות שומה חדשים. יש שופטים גם

רחמנים, שמצד אחד זה האזרח הקטן המסכן. זה סעיף נהדר לכל מי שיש לו

קרקע באיזור. . י . .

ח"כ א. גולדשמידט, אני לא יודע איך אנחנו נרים את ידינו אל אלפי האנשים

במדינה הזאת, שהפקיעו להם קרקע לפי דיני הפקעה גורמים וניכו להם 25%.

ולפי חוק התכנון ניכו להם גם 400/0. במקרים אחרים נתנו להם הפקעה בשלמות

ונתנו להם סכומים מגוחכים, ואח"כ אנחנו לא הצמדנו להם את הפיצוי. אחרי

שכבר קבענו להם את הפיצוי, גרמנו לזה שהאינפלציה תשחוק להם את הפיצוי,

כדי שהוא יהיה כמעט אפס. פה תהיה לך קבוצה חדשה, והאם הם יקבלו פיצוי

מהמלימטר הראשון?

אני מוביל לדבר אחד שהסעיף הזה ימחק, כולו, וההפקעה תעשה לפי פקודת

הקרקעות ועל מה שיקבע בפסיקה.

א. גולדשמידט; זה נכון לגבי העבר, אבל תמיד כאשר עושים שיפור,

השיפור צופה פני עתיד, והוא לא חל אחורה. גם

כשאתה מתקן תיקונים במס שבח, אתה לא מחייב את אלו שהיו צריכים לשלם

בעבר. מה שיהיה מכאן ואילך, לא תהיה הפקעה במדינת ישראל שלא על פי

העקרונות שיקבעו. וזה טוב, וזה חיובי.

היו"ר ג. גל; אפשר להכניס בחוק שאף אחד מבעלי העניין לא יכול

לדבר עם חברי הוועדה. מטרידה אותי השאלה מי

קובע איפה יבנו בנייה גבוהה, ואיפה בנייה נמוכה. א"א שחברי הוועדה

יצהירו?

א. וינשטיין; אני אתמוך בעמדתך. אי, פקודת הקרקעות נבנתה

לכבישים שלא מתאימים לאוטוסטרדה. לכן, כשאנחנו

דנים בשלילת זכויות של אנשים היום, אנחנו צריכים לראות איך להתאים

למציאות החדשה. גם בגובה הפיצויים, משום שאנחנו לא מתכוונים לקחת

ממישהו 30 מטר במקום, אנחנו מתכוונים לקחת פיסות, ומדובר על כבישים

שאנחנו לא יודעים אפילו איפה הם. לכן, צריך לחשוב על זה, ולא ככה לבטל.

יכול להיות שאנחנו נגיע למצב שכאן יהיה משהו מעבר למה שקיבלו אחרים.

אני לא חושב שצריך לפתוח את הקופה. אבל, אני אתמוך בדעתך לבטל את

הוועדה בכלל אם אהיה משוכנע שמה שעומד כרגע בלוגיקת, בתפישה, יתקיים

בשינויים ללא אחרים. אני חושב שאסור לנו להיות במצב כזה, כי מי שיהיה

לו מהלכים לפני ועדה הוא יקבל יותר מהשני, החוק צריך למצוא פתרון, ולפי

הגישה שלי החוק יכול לתת פתרון. יש לנו שתי בעיות שצריך לפתור אותן.

האחת, למי תנתן קרקע חליפית, צריך למצוא פתרון לזה. וכן השאלה של ה-25%

שצריך לחשוב על זה. כל השאר שום ועדה לא תעסוק בזה, והחזק הוא יקבל

יותר. כי אנחנו נותנים להם סמכות לקבוע את הפיצויים.



היו"ר ג. גל; לפי דעתי דברים כאלה מן הראוי שתאמר לשר האוצר

בארבע עיניים באופן ישיר.

אני רוצה לשאול את השמאי הממשלתי, חלק מהבעיות הקשות, האמיתיות בעיניי,

הן שתיים שלוש. יש בעיה אחת שיש אדם שחלק מהאדמה יפקיעו לו לצורך כביש.

ואת היתרה יהרסו לו, על ידי זה שזה יהיה מאה מטר מעבר לכביש, והוא לא

יוכל לבנות שם שום דבר, לא סככת לול, ולא תעשייה. ובעצם לקחו לו רק

שליש או 250/0, אבל ב-75% מהשסח עשו לו מזה שום דבר, והוא הרי תובע על

ה-25%.

אני יכול לומר יותר מזה, לא יקחו לו שום דבר, והחלקה שלו נמצאת בתוך

המאה מטר, שא"א לעשות שם שום דבר. לאורך הכביש, יש כאלה שרוב השטח שלהם

נמצא במאה מטר שאסור לו לעשות שום דבר.

הנושא השני, לעומת זה לקחו לו 40%, אבל ב-60% שניתן לו העיכוב שלו

והכביש נותן לו אפשרויות שמה שלקחו לו הוא כאפס וכאין למה שהוא מרוויח

ביתרה. את הדברים האלה אפשר לתת בהנחיות לשמאי, ושהוא יקבע על פי זה,

ולא צריך ועדה.

לפי מה שהציע ח"כ א. וינשטיין, השמאי יקבל

עקרונות ברורים להערכה, כי פה בהחלט מעורבים

שני חוקים. אחד, זה חוק ההפקעות. ושנית, זה חוק התכנון. כי הגברת בנייה

זה לא כתוצאה מההפקעה, אלא כתוצאה מחוק התכנון והבנייה. כנ"ל גם לגבי

ההשבחה של קרקע שנותרה ושונה יעודה. גם היא כפופה לחוק התכנון והבנייה.

ואז בהחלט יתכן שלומר לשמאי בעקרונות, שאת זה כן להביא בחשבון, ואת זה

לא להביא בחשבון, שיהיו דברים ברורים. כי אם יובא בחשבון אז הוא לא

יכול לתבוע לפי חוק התכנון והבנייה. ואם לא הובא בחשבון, עדיין זכאי

לפנות לרשויות התכנון ולבקש את הפיצוי המגיע לו.

היו"ר ג, גל; אתה אומר שמטעם החוק, אפשר להוציא את סעיף ז

מהוועדה, ולהביא את זה לשמאות. את סעיף א(3(

להוציא מפה, ולהעביר את זה לשם.

ש. תענך; אני אומר בגילוי לב, יש לנו בעניין זה גם בעיה.

הבעיה היא שאם אנחנו פועלים לפי עקרונות פקודת

הקרקעות, ואנחנו צריכים להעריך את שווי השוק, אז כאשר מדובר בבעלות,

אין בעיה. אבל כאשר מדובר בזכויות למיניהן, ואם מדובר על זכות חכירה

הדבר ברור. כי לזכות חכירה יש תקופה מטויימת, ויש לה תנאים, והיא

מוגדרת. אני יכול להגיד שהזכות נגמרת בעוד עשר או חמש עשרה שנים, או

שהיא נגמרת בעוד חמש שנים, לפי החוזה הקיים.

אבל כשמדובר בזכות שהיא נחשבת כבר רשות בעצם, אז צריך לדעת מתי תגמר

בכלל, ואם יעריכו אותו בכלל או לא.

מינהל מקרקעי ישראל הוציא לאחרונה הוראות לפי החלטה 666, שיש בה אבחון

ברור מה זה חכירה, מה זה חוזה עונתי, מה זה חוזה תלת שנתי מתחלק, ולפי

מה מפצים את הבעלים. אם יהיו עקרונות, כי השמאי לא התנסה בזה, אם יאמרו

למישהו תעריך את שווי השוק של זכות מתחדשת כל כמה שנים, אז הוא יגיד

הזכות תתחדש או לא תתחדש? כמה לשלם עבור זה? הוא יהיה בספק גדול.



א. פורז; לפי מה שיחזקאל לוי אמר בישיבה הקומדת, יש

תוכנית שנקראת 31 א שמכסה את הצו ומתווה בין

היתר לפי מצב המשפט תוך שנה מיום אישור התוכנית הזאת, כי מי שיש לו

קרקע בתוואי אמור היה להגיש כבר תביעה לפי סעיף 197, לפי חוק פיצויים.

כל מי שעלול להפגע, אמור כבר להגיש תביעה לפיצויים. ביום שהיא מתאשרת,

גם בלי החוק שלנו בכלל, הוא יכול להגיש תביעה לפיצויים לפי סעיף 197

לחוק התכנון, ולפי הלכת חבני שלא רוצה לסבך אותך, עצם היעוד למטרת

הפקעה לצרכי ציבור מקנה לו זכות לקבל פיצוי, גם על החלק שלפי פקודת

הקרקעות 250/0 ניתן היה לכאורה להפקיע ללא פיצויים. המשפטנים פה הבינו מה

שאמרתי.

לכן כל הקורולציות האלה, והכנסת הפרמטרים הנוספים תסבך את העניין ללא

מוצא. ז"א שאם חוק התכנון חל, אז מימלא לוקחים בחשבון את מה שאתה אמרת

כאן, שאם מפקיעים לך קרקע לדוגמה ונשאר לך מעט, בשום חוק זה לא נלקח

בחשבון.

מה עמד מאחורי לקיחת 25% ו 40% לא תמורה? זו לא מדינה בולשביקית.

ההנחה היתה שכאשר מפקיעים לך 25% לדרך לצרכי ציבור, משביחים לך את

הדרך, אתה לא יכול לבנות למי שיש בית ספר, למי שיש גן ילדים. ואם יפצו

אותך על ה-25%, יוצא שהציבור מפצה אותך פעמיים. פעם אחת על ידי השבחת

יתר. מה אתה מעדיף 750 מטר במקום שיש דרכים, או בעצם במקום שזה כלום.

בטח תעדיף 750 מטר איפה שיש דרך, כי שם אתה יכול לממש את הזכות.

זה לא נכון לגבי מי שמפקיעים לו בשלמות. מי שמפקיעים לו בשלמות ויוצא

מהתמונה, לא נהנה מהעובדה שיש השבחה של יתרת השטח, כי אין לו יתרת

השטח.

אם רוצים לעשות צדק אפשר לעשות רק בדבר אחד, אפשר להחליט שמי שהפקיעו

לו בשלמות, או מי שהפקיעו לו באופן כזה שאין לו יכולת לנצל את היתרה,

הוא ורק הוא יהנה מהדבר הזה של השחרור, לכל היתר יש פתרון בחוק הקיים.

י. מזוז; אני חושבת שרוב הדברים נאמרו. הבעיות שהעלת,

השיקולים שהעלת, נמצאים בשיקולים להערכת השווי

שבפקודת הקרקעות. אני חושבת שאסור לנו לבוא ולקבוע את השיקולים או את

ההנחיות למערכים.

היו"ר ג, גל; אבל הוועדה נתנה את הסמכות. יש בא'3.

י. מזוז; לא. הכוונה של הוועדה, זו התחשבות באלמנטים

האלה לצורך ה-250/0, ז"א כדי שאפשר יהיה לשלם מעל

750/0. או לשלם את אותם 250/0 במקום שאין זכאות בכלל.

ההנחה שלנו היא שהפקודה והשיקולים של הפקודה הם הקובעים בהערכת השווי.

היו"ר ג. גל; אם זה מופיע אצל השמאי בהערכה שלו, למה היה

צריך להכניס את זה פה לוועדה? אם זה היה נכון

ומובן מאליו, למה נתתם את זה לוועדה? רק בגלל שזה יהיה אחד הדברים

שישפיעו אם לתת את ה-250/0?



י. מזוז; אני חושבת שזו היתח טעות, וצריך להוציא את זה

מפה. אני לא מפצה על פגיעה בזכות הקניין, כי

לפי הבנתי אין פגיעה בזכות הקניין. זו העמדה של הרווק הזה. כך זה הוגש

ע"י הממשלה.

א. גולדשמידט; . את שמעת את דלית, דלית אמרה במפורש.

יש פה שאלה מאוד עקרונית, ועכשיו מעלה את זה

ימימה והיא סותרת את זה.

י. מזוז; היועץ המשפטי לממשלה קבע את עמדתו לפני שהיה

הנושא הזה של ועדת הפיצויים. מה שדלית אמרה,

שלאחר שהוכנסה ועדת הפיצויים, אז לכאורה יש גם ערך פודה מסויים אם

מישהו היה חושב שיש כאן פגיעה בזכות הקניין.

העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היתה, שגם ללא ועדת הפיצויים אין כאן

פגיעה.

א. וינשטיין; השמאי הממשלתי אמר שהיום הזכות קובעת את ערך

הקרקע. כלומר, ברשות לשלוש שנים, שונה מרוכירה

לדורות. חכירה לדורות זו זכות יותר טובה מכל רשות מתחדש. כשאתה מקבל

נכס, וכתוב שיש חכירה לדורות, השווי יותר גדול מבר רשות. זה המצב

היום.

יש היום קיבוצים שלחלק מהם יש כבר חוזה חכירה ל-49 שנים, וחלק הם בני

רישום. וזה מקרי.

לפי המצב החוקי היום, ולפי מה שאמר השמאי, אותם שני קיבוצים שהם שכנים,

יקבלו שווי שונה על הזכות שלהם על ערך הקרקע, בגלל שאחד הספיק לעשות את

חוזה החכירה, והשני לא הספיק. כשיהיו לנו העקרונות, יכול להיות שנסכים

לומר שמישהו ברישום דינו כחוזה חכירה ל-49 שנים, ואז נפתור את הבעיה

הזאת.

לכן אני עומד על כך שיהיו עקרונות לשמאי איך הוא עושה את השומה, ואנחנו

נעמוד על זה ונדון, ונקבע את הדברים בחוק. נתתי דוגמה אחת, אפשר לתת

עוד מאה דוגמאות שהחוק הקיים לא פותר אותנו. מספיק בדוגמה שהבאתי כדי

להציג את הנחישות של זה.

י. מזוז; אני חושבת שהנוסח כמו שהוא היום הוא לא טוב.

א. וינשטיין; השמאי הממשלתי לא היה שותף לעיבוד החוק.

א. שניידר; לגבי סעיף 8(א} 3, אני לא כ"כ מבינה את

ההתייחסות ל-8(א) 3, כאשר בסעיף 12 (ח) לפקודה

עצמה, מדובר למעשה בנושא שהוא דומה ויוצר כפילות. כתוב "כמו כן יביא

בית המשפט בחשבון את הנזק, אם יש נזק שנגרם מחמת ניתוקה של הקרקע".

א. וינשטיין; יש בעיה. מי יקבע את הערכים של העקרונות של

הוועדהל



א. גולדשמידט; אני מציע לבקש מהממשלה, קודם כל מבחינת הדברים

שנראה בעין. יש פה הפניה לפקודת הקרקעות, שלא

יפעלו על דרך ההפניה, שיכתבו, יעתיקו את סעיף 12, על כל סעיפי המשנה

שלו. אחרי זה יכתבו שבנוסף לשיקולים המפורטים בסעיף הזה והזה, אנחנו

מוסיפים את הסעיפים האלה והאלה. אז תעשו את זה בצורה מסודרת, שללא

חכמים כאלו נוכל לראות את זה מול העיניים. נראה מה מוסיפים, ונוכל

להתייחס. היום א"א לדעת. אנחנו מדברים על פקודה שלא ברורה.

אני לא רוצה תשובה בחפזון לא לח"כ א. וינשטיין,

ולא לח"כ א. גולדשמידט. מעלים פה נושאים, אני

. לא רוצה מיד תשובה. גם לכם לא יזיק ללכת הביתה, ולחשוב יום יומיים.

א. שניידר; "ראיות לפסקי דין. א. ועדת הפיצויים לא תהיה

כפופה לדיני הראיות".

א. פורז; מה המשמעות של זה?

היו"ר ג. גל; מה זה אומר במלים פשוטות "לא תהיה כפופה לדיני

ראיות"?

ד. דרור; יש כללים שיתגבשו קודם כל בפקודת הראיות על סמך

המשפט האנגלי המקובל, לאחר מכן, עם השלמות של

הפסיקה שקובעים כללים מה מותר ומה אסור לבית המשפט לקבל. פה מנסים

להרחיב את היריעה, ולהשאיר את זה לשיקול הדעת של הטריבולה. וזה מאוד

מקובל על טריבונלים מינהליים, כדי שלא ונהיה להם שלילת סף להתחשב במשהו.

הם יתנו לו את המשקל שהם יתנו לו, אם זו עדות שמיעה, או משהו אחר, או

יתנו לזה משקל נמוך. אבל הם יוכלו להתחשב בקשת שלמה של דברים שבית משפט

כבול ומנוע מלהתחשב בהם, זה מאוד מקובל בטריבונלים מינהליים. אם יש לכם

את חוק בתי הדין המינהליים, נדמה לי שיש להם הוראה.

א. פור?; דיני הראיות אומרים שאין עדות שמיעה. שאתה צריך

להביא את הראיה הטובה ביותר, שמותר לך לחקור

חקירה נגדית, שיש מסמכים שלא קבילים. יש כללי משחק בבית המשפט, שהמטרה

שלהם לעשות צדק.

בטריבונלים מינהליים זה נכון שמקובל לפתור בדיני ראיות. אלא פה הפכו

את הדבר הזה להערכה ראשונה, ונותנים אפשרות לערער בפני בית המשפט

המחוזי מהוועדה הזאת.

בית המשפט בהערכת ערעור לא שומע ראיות מחדש, הוא בודק רק את השאלה

המשפטית. ז"א שיש לו פגיעה מהותית, משום שאף פעם לא מתקיים דיון שנעשה

בהתאם לכללי הראיות. 1. הערעור כבר לא בודק את הראיות. אילו בית המשפט

המחוזי היה יכול לקיים דיון מלכתחילה. ז"א לפי סעיף 197 לחוק התכנון

והבנייה, שיש תביעה לפיצויים בדרך הפקעה, אז הוא מגיע קודם כל לוועדה

המקומית ולוועדה המחוזית, והם מחליטים מה שמחליטים. מי שמוצא את עצמו

לא מרוצה, הולך לבית המשפט המחוזי. אבל אז הוא הולך לבית המשפט המחוזי

כהכרעה ראשונה. יכול להביא את כל העדים ולהשמיע את הכל. פה בבית המשפט

המחוזי זה הערכת ערעור, לא יכול להביא אף עד. כתוצאה מזה זכות מאוד

מהותית נפגעת, ואם השופט, שהוא משפטן, כבול בדיני ראיות, על אחת כמה

וכמה החבורה הזאת שחילקה לו משפט למרות של שופט.



לכן, לדעתי אסור לפתור אותם מדיני הראיות, או לחילופין שהערעור לבית

המשפט המחוזי לא יהיה ערעור, אלא יהיה דיון מחודש שבו בית המשפט המחוזי

יוכל לשמוע דיני ראיות, אם ירצה.

א. גולדשמידט; אני חולק על ח"כ א. פורז. יש היום הרבה נושאים

שעובדים ככה. מט הכנסה, ועדת ערר, הוא פתור

מדיני הראיות, והערעור על ועדת ערר לבית המשפט המחוזי, הוא ערעור שבא

בלי לשמוע ראיות.

יש המון טריבונלים שהם לא פועלים על פי סדרי הדין, ואחרי שמערערים, בית

המשפט המחוזי שהוא מוסמך לעניין הזה, דן בעניין הזה כבית משפט של

ערעור, והוא לא שומע ראיות. דרך אגב, שומעים ראיות, אבל במקרים

נדירים.

אני חושב שצריך להחיל על ועדת הפיצויים את העקרונות הכלליים של בתי

הדין המינהליים למיניהם. למשל, שאת אומרת "לא תהיה כפופה לדיני

הראיות", אז מה קורה עם סדרי דין? בסדרי דין יש הסעיף השני. אני לא

יודע מה זה סדרי דין, כשאת אומרת שזה ילך לתקנות. בקביעת סדרי הדין את

בכלל לא אכפת את התקנות של סדרי הדין לאישור של איזו שהיא ועדה בכנסת.

את באה ואומרת שר המשפטים יקבע. יפה. למה זה מקובל!

אני רוצה לדעת שעל עדות של שמאי בוועדה הזו יחולו כללים של סדרי דין של

עדות מומחית. איך אפשר לחקור אותו? יש פה שאלה מעורבת של סדרי דין

וראיות. אני לא יודע אם זה לא נכון בסופו של דבר כן לפשט את העניין של

דיני ראיות. אני כן הייתי תומך בזה. כן לפשט. משום שמה זה עדות שמיעה?

מותר לוועדה גם להתרשם כשבא אדם ואומר, שמעתי שבאיזור הזה נמכרה קרקע

בשיעור כזה וכזה. אני רוצה שיתנו את המשקל הראוי. אבל, אם אתה תפסול את

הכל ותמיד תחפש את הראיה הטובה ביותר, תהיה לך בעיה. למרות שבכל בתי

הדין המינהליים אתה עושה את זה.

י. מזוז; לא כ"כ גורף בהפקעות מינהליות אחרות. אומרים

שרשאית הערכאה לקבל דברים שלא מתכוונים בדרך

כלל.

אפשר אולי לכתוב, שהוועדה תהיה פתורה מדיני

הראיות, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אבל, לגבי סדרי דין, אני מבקש ששר המשפטים יקבע כבסדרי דין, עם

פורצדורה אפשר לקבוע זה אנחנו יודעים. אני מבקש שזה יהיה כפוף לוועדה.

א. וינשטיין; אני מבקש שנדון בשאלה הזו בהמשך, לאור מה שדנו

עד עכשיו, אם יש מקום לוועדה. כי לפי המבנה

שאני מציע של החוק, שאם יש שמאי והוא נותן את הדוח והוא גלוי, אז נשלח

את האנשים לבית המשפט אם אין הסמכה. ושם יוכלו לקבל כל סעד. להביא

עדים, ולהביא שומה, וכל מה שצריך. לכן, אני אומר שצריך לקבל החלטות

לגבי הסעיפים הקודמים.

א. פורז; אולי במקום כל הוועדה הזאת עדיף לכם, שהמדינה

תסכים בכל אותם מקרים שהנפגע רוצה ללכת

למעורבות? אתם רוצים להציע שיטה שיתקדם יותר מהר.



א. גולדשמידט; זה לא טוב, משום שבורר אחד יפסוק א, ובורר ב

יפסוק אחרת. יהיה פה חוסר עקביות בפסיקות, של

בורר אחד מול בורר ב', ויהיו מצבים שאנשים ירגישו מאוד מקופחים על אותו

שטח קרקע, אם במקרה נקלעו לבורר אי.

א. פורז; אם תסכימו על שופט בדימוס, והוא ישמע את זה, זה

יהיה יותר מהיר.

קרקע חליפה, זה רק בזמן של המו"מ, לא בשלב ההתדיינות.

היו"ר ג. גל; שמענו המון הערות. אני מבקש להיות מוכנים עד

הישיבה הבאה. אם לא תהיה ברירה, אם לא תספיקו,

אולי לא נעשה ביום חמישי ישיבה, נעשה רק ביום ראשון הבאה. אבל עד אז

ניתן את הדעת על כל מה שנאמר פה. אתם רשמתם, אני רשמתי.

הייתה בקשה לדעת מה קרה בתחום של הפקעות.

א. פורז; הוועדות המקומיות, השלטון המקומי עבר לחלוקה,

לפי פרק ג סימן ז, הוא לא מפקיע יותר, הוא נותן

זכויות, ופותר לעצמו את הצרה הזאת, ואז הוא לא צריך לשלם שום גרוש.

א, וינשטייו; האם ההצעה שלך היו"ר ג. גל, שנבוא ביום ראשון

עם נייר לבן חדש, או עם עמדות? עם ניסוחים, או

רק עם עמדות ל

היו"ר ג. גל; גם עם ניסוחים, ודאי ודאי. אם יספיקו, ואם לא

אז עם עמדות.

תודה רבה לכם.

הישינה ננעלה בשעה 00;14