הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 368



מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי א' חשון התשנ"ה (6 באוקטובר 1994), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר-

א' גולדשמידט

ס' טריף

א' פורז

א' שפירא

ד' תיכון

מ"מ: מ' איתן

ש' בוחבוט

י' ונונו

ס' שלום

נושא 1: מ' ענבר - מנכ"ל התאחדות המלונאים

א' דקל - יו"ר התאחדות המלונאים, אילת

ג' אגרון - משרד האוצר

ה' קירש - משרד האוצר

י' נסרדישי - משרד האוצר

ד' שטאוב - משרד האוצר

ט' אלדר - משרד האוצר

מ' כהן - משרד האוצר

ח' בן-דוד - עירית אילת

צ' פרידמן - ללשכת רואי החשבון

י' שטראוס - לשכת רואי החשבון

נושא 2: ע' קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

י' בלק - משרד הפנים

ר' יוסף - משרד הפנים

א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד-

1994.

2) שינויים בתקציב לשנת 1994.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(מס' 97) התשנ"ד-1994

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו נמצאת הצעת חוק כתיקון

פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד-1994. נציב מס הכנסה דיבר אתי

ואמר, שבישיבה זו ישתתפו הארי קירש או גרי אגרון.

הנציב לא יכול היה להופיע. גרי אגרון יבוא.

ראש עירית אילת לא יכול היה להגיע לישיבה. הוא נפגש אתמול עם

נציב מס הכנסה.

החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97) איננו חוק שיש בו רצף לוגי

או מהותי בין הסעיפים, אלא מדובר בסעיפים שכל אחד מהם בפני עצמו.

לעיתים ישנם שני סעיפים שהם יחד, אך רוב הסעיפים עומדים בפני עצמם.

כלומר, אין חשיבות לסדר הדברים. במקום לעסוק במכלול, אנו נעסוק בסעיף

או שניים, נשמע מהו המצב הקיים ומה מציעים ולאחר מכן נשמע את

המשלחות. נפתח בסעיף 21 הנוגע לעיר אילת. מר קירש, מהו המצב היום

ומהו התיקון המתבקש?

סעיף 21 דן בחוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים).

סעיף 12 לחוק הקיים קובע, שמעסיק תושב איזור אילת, המשלם הכנסת עבודה

בעד עבודה המתבצעת באיזור אילת, זכאי להטבה לשם הקטנת עלויות השכר

בשיעור של 20% מהכנסת העבודה האמורה, אך לא יותר מסכום המס שעליו

לנכות במקור מאותה הכנסת עבודה. ואז, ישנה הגדרה של "הכנסת עבודה":

"למעט תשלום לבעל שליטה בחברת מעטים ולמעט תשלום מאדם לקרובו

כמשמעותו בסעיף 76 בפקודת מס הכנסה". - זהו המצב הקיים היום.

כלומר, הוא זכאי ---

-להטבה בשיעור של 20% מהכנסת העבודה, שהוא משלם לעובדיו, עם

הגבלה, תקרה, שהיא לא יותר מסכום המס שעליו לנכות במקור מאותה הכנסת

עבודה. כמעשה, ההטבה ניתנת על-ידי הקטנת ניכוי מס ההכנסה במקור.

כאמור, ישנם כמה סייגים להגדרת "הכנסת עבודה" והם: היא לא כוללת

תשלומים לבעל שליטה בחברה, חברת מעטים, וגם לא כוללת תשלום מאדם

לקרובו, קרוב משפחה. החלק השני של אותו סעיף 12 לחוק קובע את מנגנון

הזיכוי ואומר, שהזכאי להטבה על-פי סעיף קטן (א) יקבל אותה על-ידי

הפחתת סכום ההטבה מסכום שהוא חייב לנכות במקור על-פי סעיף 4 16 לפקודת

מס הכנסה. - זהו המצב הקיים.

בהצעה ישנם 3 חכקים או נושאים. בחלק הראשון מציעים, שההטבה הזו

כא תינתן למוסדות ציבור, למוסדות ציבוריים, בגין עובדים במוסדות

ציבור, מפני שלדעתנו החוק נועד לעודד העסקת עובדים במגזר היצרני

? ו



ובמגזר התיירותי ולא במוסדות ציבור.

החלק השני של ההצעה אומר שההטבה תחושב לפי כל עובד ועובד בנפרד,

ולא כפי שמנוסח היום בסעיף, שזה ביחס לסך המסים המנוכים מכלל העובדים

"כאמור בשיעור של 20% מהכנסת עבודה"

והכוונה היא לכלל ההכנסה.

זה לא 20% של כולם.

כן .

אבל מהו ההבדל מבחינה מהותית?

אתן דוגמא פשוטה. נניח שיש עובד אחד שמשתכר 100 ועובד שני שגם

הוא משתכר 100, אך, משום מה, העובד הראשון לא חייב במס הכנסה ולכן

הניכוי במקור ממנו הוא אפס, ואילו לגבי העובד השני, לשם הדוגמא, הוא

חייב 40. מסך-הכל השכר, שהוא 200, מנכים ומצבירים למס הכנסה 40 שזה

20% כלומר, לפי המצב הקיים, אפשר להנות מהטבה על כל ה-40 המנוכים,

כאשר לגבי עובד אחד, שהוא העובד הראשון , כלל לא מנוכה מס הכנסה

במקור. ההצעה אומרת, שההטבה תחושב פר עובד, ולמשל, במצב כמו זה

שבדוגמא הזו היא תינתן רק לגבי העובד השני ולא לגבי הראשון .

החלק השלישי של ההצעה מתיחס להגדרת "הכנסת עבודה". אמרנו,

שההגדרה איננה כוללת תשלום לבעל שליטה בחברת מעטים ולא כוללת גם

תשלום מאדם מקרובו. אנו מציעים, בהצעה, גם למעט מהגדרת "הכנסת

תשלום מחברה, שהיא חברת מעטים, לקרובו של בעל שליטה. זהו מצב

שלא מכוסה היום בנוסח הקיים, ונתקלו בשטח במצבים של ניצול לרעה של

נושא זה. נתקכו בתשלומים מחברות מעטים לקרוביהם של בעלי שליטה,

שאינם, למעשה, עובדים בעסק.

אהרן דקל, לפני שתציג את הנושא, ספר לנו מה קורה באילת.

שמי אהרן דקל ואני יו"ר התאחדות המלונות באילת. נכון להיום,

אילת, בעונת החורף, בעונת הצ'רטרים של חורף 1994-1995 שהתחילה החודש,

עומדת במצב של תנופה אדירה, לאור המאמצים האדירים הכספיים שהשקענו

בשיווק. היום, אנו בבעיה "חמורה" מאד: מצד אחד, התשלום הביא לנו הרבה

אנשים. מצד שני, השלום לנו תחרות אדירה. העובד במצרים ובירדן

עולה בין 70 כ-120 או 100 דולר בחודש,ואילו באילת להעסיק עובד עולה

200 דולר.

מהיכן עיקר התיירים שבאים עתה?

עיקר התיירים באים מארצות אירופה: אנגליה, גרמניה, סקנדינביה,



אוסטריה, הולנד ושוויץ. בנובמבר יגיע מטוס ראשון ממוסקבה ישירות

לאילת, וזהו דבר חדש לגמרי. השוק המזרח אירופי מתחיל להיות...

על אלו בתי-מלון אתה מדבר? על איזו רמת בתי מלון מדובר?

הרמה מתחלקת לכל בתי-המלון , וזו הפתעה רבה ביותר שגם לבתי מלון

של 5 כוכבים ומעלה ישנה קליינטורה, שכיום בוחרת ברמת המתקן לחלק

מהחופש. לגבי רמת המתקן באילת, לבתי המלון האדירים שבנו יש משמעות

וכבר יש להם שם בכל אירופה ובכל העולם. התיירים מתרכזים בעיקר בבתי

מלון ברמת 3 ו-4 כוכבים.

אבל, הרוסים מתרכזים בבתי מלון של 5 כוכבים.

הרוסים, להפתעתנו

מדוע זוהי הפתעה? אלה הם העשירים.

הכל אצלכם נעשה במזומן . אנו מעודדים אותם מאד, כי אנו יודעים

שהמסה היא ל-3 ו-4 כוכבים והם יעבירו את המסר.

בנובמבר 1985 יצא החוק, ואולי אצטט הגדרה קטנה: "מיקומה של איזור

אילת שיהיה מנוף לשגשוג כלכלי של האיזור, דבר שיתרום גם למשק המדינה,

וכן שיפור בענף התיירות הבינלאומית ותיירות הפנים כאחד, שיושג ע"י

הוזלת שירותי התיירות באמצעות הפחתת עלויות לעובד ומתן מענק

למעסיקים". בנושא הזה של מענק מעסיקים, כשאנו קיבלנו את החוק, הוא

היה כתוצאה מרצון לצאת החוצה ולפרוץ קדימה לקראת השנים הבאות בנושא

שנקרא תיירות. ההטבה, שניתנה כנו, ואי אפשר להפריד את ההטבה, כפי

שהציג זאת עורך-הדין , מהמאה בדוגמא שהוא נתן , כי בסך הכל אנו נהנים

מההטבה מסך כל העובדים, אם נוציא זאת פר עובד, תוציאו את העוקף

מההטבה ואז אין הטבה וכאילו שאנו ככל מקום במדינה.

לגבי עובדים באילת, אינני יודע אם יש מקום במדינה שיש לעובד

תוספת טיסה שאנו סופגים אותה. אנו מכינים את כל העובדים באילת

ונותנים להם דיור, טכסטיל ואוכל. עובד, שלא עובד במשמרת, רשאי לגשת

למלון לאכול ארוחות. - הכל על חשבוננו. אין בשום מקום אחר בארץ דבר

כזה. בתל-אביב הוא מסיים לעבוד והולך הביתה, וכך גם בירושלים. אנו

סופגים זאת, ולכן אנו נהנים מההטבה. כאשר נכנסים לפרטי המשכורות

באילת רואים שהן עומדות על סכום שבין 50 ל-55 מליון דולר בשנה. כאשר

אנו מדברים היום, שאם נשארת ההטבה של 15% שזה ששה מליוני דולר בשנה,

היא הופכת למעשה להכנסה, כי איננו יכולים לגרור בכל שנה את ההטבה

שקיבלנו. אנו משתמשים בה כמה שיותר. אנו משתמשים בה לקורסים

להשתלמויות, להבאת אנשים יותר מקצועיים, למתן עזרה לחיילים משוחררים

ולדיור. יש אצלנו תחלופה אדירה - חייל בא, עובד 10 חודשים, לוקח את

ההטבה שמגיעה לו מביטוח לאומי, עוזב ונוסע לחו"ל ואנו קולטים עובדים.

יש לנו מחסור בידיים עובדות. יש את כל הדברים האלה, ובעזרת ההטבה הזו

אנו מנסים להגיע לזה שאנו נוכל לעמוד בזה. אזכיר, שוב, שסך-כל ההטבה

שנגזרת מאיתנו זה 15%, שמתוכה כ-40% משלמים על זה מס בחזרה. החוק



לא איפשר לנו להנות מסך-כל ההטבה שנגזרת מה-20%, אלא בסוף השנה זה

נעלם ולמעשה אנו משלמים על זה מס הכנסה, כלומר 40% מהששה מליונים,

ונשאר מכל הסיפור 3.5 מליוני דולר שאיתם אנו מתמודדים.

ברצוני לבקש מהוועדה להבין , שתיירות היא פונקציה של עלות. עלות

מכירת החדר היא פונקציה של עלויות. כבר שנתיים שהדולר לא זז כמו

המדד, ועלויות המזון , החשמל ושכר העבודה עלו. רק לאחרונה עלתה, לפי

החוק, תוספת שכר. איננו יכולים להעלות את המחיר הדולרי, כי אנו

מתחרים בכל המדינות שנמצאות במרחק של 4.5 שעות טיסה מאירופה, כמו:

ספרד, יון, מצרים, טוניס, מרוקו ומקומות אחרים, שגם מחיר העבודה שם

הוא זול. לעומת זאת, לנו יש בעיה - מחיר העבודה הוא יקר. לכן , אני

מבקש מהוועדה להוריד את הנושא של חלוקה של עובד ועובדיו, אלא להשאיר

"עובדיו", ולתת לנו אפשרות להביא יותר כסף למדינה. ב-1992 היינו במצב

של 62 אלף תיירים, ב-1994-1993 הגענו ל-90 אלף תיירים, ב-1994-1993

הגענו ל-30 אלף תיירים והשנה אנו מחכים ל-170 אלף תיירים. 170 אלף

תיירים מכניסים למדינת ישראל 220 מליון דולר. הסכום, שאנו מתבקשים

היום להתמודד אתו, למדינה הוא בטל בשישים ולנו זהו חלק מהטבה, במצב

שגם הדולר נעצר, גם ישנה תוספת העלויות וגם יש את התחרות שמסביב. אני

מבקש מהוועדה להוריד זאת. בנוסף, במאי היתה לנו פגישה אצל שר האוצר,

והנושא הועלה. דורון לוי ויורם גבאי העלו את הנושא, בנוכחות כולנו,

עם ראש העיר, והודיעו לנו שמורידים את זה. והנה, שוב, אנו דנים בזה.

אנו מבקשים מאד, לפטור אותנו, הייתי אומר, מהגזירה, כי זה פשוט יעלה

לנו הרבה מאד כסף.

אני מבין , שיש לך מלון . מהו הרכב עובדיך? מי גר עם אילת עם

משפחתו? מסקרן אותי, באופן כללי, מי הציבור הזה ובאלו מקצועות מדובר.

באופן כללי, אנו יכולים לדבר על 60% שאינם תושבי אילת, ועל 40%

שהם כן תושבי אילת. המלון שלי הוא קצת יותר קטן מהמלונות שהם בני 400

חדרים. עובדים הבכירים הם אילתים. העובדים, שהם עובדי הנקיון , עובדים

המטבח והעובדים של שטחים ציבוריים, אינם אילתיים, אלא כאלה שאנו

מביאים מהצפון ומשכנים אותם בדירות שלנו. הם ישראלים.

האם הם בעלי משפחות?

לא. לאט לאט, במסגרת "האינטגרציה" שבה באים לאילת ולעבוד בבתי

מלון ישנן התחברויות רבות וישנן משפחות חדשות רבות שנשארות באילת

והופכות להיות לאילתיות לכל דבר, כאשר הבעל עובד במלון אחד והאשה -

במלון אחר. כרגע, אנו מביאים מהצעירים כל מי שרוצה לבוא לעבוד.

שמי חיים בן-דוד, ואני רואה חשבון שעובד במשרד רואי חשבון באילת

וגם משמש כיועץ בנושא הזה לעירית אילת. אני, אהרן דקל וראש העיר, אכן

היינו בישיבה במהלך חודש מאי אצל שר האוצר, בעקבות הנושא הזה ונושאים

נוספים, כאשר סוכם שכל הנושא של פר עובד וכן לגבי הכנסת עבודה יורד.

ישנם עוד שני נושאים, שסוכם שאנו נגיש הצעה כלשהי, ואז נשב ביחד

בהסכמה וננסח משהו כדי למנוע את אותה פירצה שעורך-הדין קירש דיבר

עליה. באמצעות נשיא לשכת רואי החשבון , העברנו הצעה כזו לנציב מס

הכנסה. כפי השיחה שהיתה אתמול, סוכם שמר ברזילי מהנציבות יישב עם

לשכת רואי החשבון , על מנת לנסח בהצעה את ההצעה המשותפת המתוקנת, כאשר



המהות שלה היא שהנושא של "פר עובד" יירד. אתחיל מהסעיף השלישי,

שדיברת עליו קודם, לגבי תשלום מחברת מעטים לקרובו של בעל שליטה

וכו', בנושא הזה נהיה מוכנים להסכים לתיקון הזה. אבל, יש לנו רק

בקשה אחת בנושא - מאחר ובאילת ישנן חברות רבות, שאכן מעסיקות את בני

המשפחה, אז יוצא שאם ניקח, לדוגמא, חברת הסעות, שבה בעל החברה מעסיק

את אחיו כנהגים, אז אם החוק עובר יהיה כדאי לו להעסיק אנשים אחרים

שאינם בני משפחתו, שכן אז בני משפחתו יעלו לו הרבה יותר כסף.

אתה מבקש זאת רק בגלל שלום המשפחה, שלום בית.

אפשר להגביל את המשכורת לקרוב של בעל שליטה. אפשר לעשות הגבלה

מסויימת כלשהי.

לגבי נושא של הטבה שלא תינתן למוסדות ציבור, זה קיים גם כיום.

כלומר, גם כיום, בנוסח הקיים של החוק, לפני תיקונו, זה קיים. כלומר,

כרגע, מי שזכאי להנות מההטבה זה רק עוסקים. יכול להיות שאם בנושא הזה

ישנה פירצה כלשהי, שגם לגביה אנו מוכנים לשבת ובהסכמה לסכם מה שצריך-

האם מישהו נוסף מהמוזמנים רוצה להוסיף על הדברים? אנו מודים לכם

מאד.

יש לי הרבה שאלות. האם קיבלתי את רשות הדיבור.

כן .

כל ההטבות ניתנו בעקבות דו"ח של ועדה ציבורית, וכמדומני מר

פלומין עמד בראשה. מה נאמר באותן ההמלצות, לגבי אותם תיקונים שנמצאים

כאן , בשעתו ?

בשעתו, בחוק שחוקק, נקבעו מספר יעדים כשהיעד הראשון היה שיפור

בענף התיירות הבינלאומית ותיירות הפנים כאחד שיושג באמצעות פטור

ממסים עקיפים המוטלים על שירותי תיירות והפחתת עלויות כתוצאה ממתן

הטבה במס הכנסה לעובד ולמעסיק. אנו בדקנו זאת ועשינו עבודה עם כל

חשבי השכר של בתי המלון והעסקים הגדולים באילת; אם הדבר הזה יעבור

במתכונת הזו שההטבה תהיה פר עובד, זה יגרום להגדלת עלויות בנושא השכר

אצל עובדים של בין 8% ל-10%. מבחינת כסף, מדובר על כ-6 מליוני ש"ח

בשנה.

האם מס הכנסה לא מקבל את הטיעון שלכם בחקיקה הזו?

דוקא, כן . ציינתי שהיינו בישיבה בחודש מאי והנושא עלה. למעשה,



בהצעת החוק המתוקנת הוא לא מקבל את זה, אלא זה הולך לפי פר עובד,

והדבר הזה יגרום להגדלת עלויות השכר.

בנוסף, אני חושב, שהתוצאות, שאנו מביאים לשולחן הזה בעקבות

ההטבה, הן מאד טובות.

שמעתי כאן , שיש בנציבות מס הכנסה אוזן קשובה לעניין זה. - האם זה

נכון ?

אני, בסך הכל, בתחילת הישיבה הצגתי את ההצעה שמוצעת כאן . אני

יודע, שהיו שיחות עם הנציב בנושא זה. לא קיבלתי להיום הנחיה בנושא

הזה. אבל, אני מבין עתה, לאתר שביררנו תוך כדי ישיבה, שישנה נכונות

ללכת לקראת זה יחד עם המהלך של הצעה משותפת לגבי שני הנושאים

הנוספים.

החוק הזה נותן הטבות. הוא ניתן במציאות עגומה שהיתה אז באילת.

כיצד אתה מעריך את ההישגים באמצעות החוק? מהי דעתך לגבי הערותיו של

מנהל המכס בשעתו לגבי סיגריות ומשקאות וסגירת הפרצות שהוא עשה? כיצד

בכלל אתם מעריכים את הנושא? הרי מטרת כל חוק להשיג יעד. האם היעד

הושג? אולי יש לתת יותר הטבות. בשעתו, היתה ההסתערות עליכם, בנושא

הסיגריות, מצד המכס, ואני מתאר לעצמי שיש עוד כמה מוצרים שמשווקים

באילת בהיקף גדול יחסית.

לגבי השאלה האם השגנו את היעדים, אנו השגנו גם השגנו את היעדים.

אם כך, האם צריך לבטל את זה?

לכן , ביטול ההטבה יגרום אולי להרעה בתנאים. אם ברצוננו לדבר,

לגופו של עניין , בנושא החוק הזה, ולבחון האם אפשר לסיים אותו...

לא. אולי אפשר להרחיב אותו.

אפשר להרחיב רק בדבר אחד - לתת לנו אפשרות לנצל את ההטבה שיש

לנו, ולא בסוף שנה להעלים אותה. כלומר, אם יש לנו ששה מליונים ואנו

משלמים על זה מס הכנסה 3 מליונים כי איננו מנצלים את זה, הרי ש-3

מליונים הולכים וזה חבל.

חבר-הכנסת דן תיכון , בהיעדרך, שאלתי אותו על הנושא.

אני יודע.

מה אתה יודע?

אני יודע, ששאלת. לך הכל ברור. לי - לא.

האם הבעיה כאן היא להתגושש? לא היית כאן , כשהוא דיבר. אתה יכול

להניח, שלא אתן , כל פעם שבא חבר כנסת, להוסיף ולחזור על מה שהיה.

היית הראשון , ולכן אמרתי "בסדר". שאלנו אותו מהו המצב באילת, מה קורה

ומהו מצב התיירות, וקיבלנו ממנו גם סקירה. למיטב ידיעתי, הוא אמר

שישנם תיירים רבים, ואף הצטרפו ממזרח אירופה והביקוש הוא גדול. יש

להם בעיה של התמודדות עם עלויות, שבירדן ובמצרים הן יותר זולות מאשר

אצלנו. אף על פי כן , הבינונו, שהביקוש באילת הוא גבוה. מדברי התשובה

שלו ומהסקירה שלו, אני מניח, שהתיקון הזה הוא התיקון שנדרש, לפי

דעתו, כדי שהיעדים יושגו כפי שהושגו עד עתה.

איזה תיקון? הוא מתכוון לתיקון התיקון .

הוא מבקש, שלא יתוקן התיקון הזה, האומר שלא רואים את העובדים

כחבילה אחת, אלא יורדים לכל עובד. הסיבה היא פשוטה - אם בבית-מלון יש

50% חיילים משוחררים ובכלל הם לא משלמים מס, אז כשעוסקים בכולם לבית-

המלון ישנה הנאה יותר גדולה אילו אם יורדים ליחידים כמובן שההנאה

של בית-המלון תהיה קטנה יותר.

כל ההנאה שלנו מושקעת בשיווק.

יש לציין , שזה כולל לא רק בתי-מלון , אלא את כל העסקים.

ברור.

קראתי בעתון של היום שיצא אתמול בערב, שמחירי הנדל"ן באילת

הוכפלו. אולי הוא יודע משהו על כך.

זה היה בעתון "גלובס".

אין לנו דירות בבניה, ולכן יכול להיות שכמה דירות עולות. כשתתחיל

בניה, זה י ירד.

ישנם דיבורים כלשהם על אזור סחר חופשי לכל האזור שלנו: עקבה,

אילת ומצרים, שהוצע בשיחות השלום. אזור סחר חופשי - ככל שיש לו בסיס

רחב ואמינות, הוא טוב יותר.

אם נדון באזור סחר חופשי, תוזמנו.

הנושא של בירה וסיגריות זה נגיסה בחוק.

_אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה זו. לכו לטפל בתיירים.

תודה רבה.

(מ' עינבר, א' דקל וח' בן-דוד יוצאים מחדר הישיבות.)

משלחת נוספת, שנוכחת, היא של לשכת עורכי הדין . ברצוני כומר

לחברי-הכנסת שלא היו כאן בתחילת הדיון , שהחוק הזה בנוי מנושאים

שונים, כשבכל נושא עוסקים סעיף אחד או שני סעיפים. ישראל שטראוס,

לגבי אלו סעיפים ברצונכם להביע דעה?

חבנתי, שאנו מוזמנים לגבי מה שהיה בהצעת החוק (תיקון 97), ושאין

נוסח אחר.

י ' שטראוס;

יפה.

האם יש לכם הערות לגבי כל הסעיפים?

חלק כבר עבר וגובש ב-98, וזה גובש על דעתנו. כלומר, היינו

והשתתפנו בדיון, ועבר נוסח שהוא מקובל עלינו. בזמנו, הגשנו תזכיר,

שנמצא אצלכם, ואם תרצו אוכל לתת עוד עותק או שניים, אך לא הבאתי זאת

איתי. למעשה, הערנו על הרבה מאד סעיפים. כדי לא להלאותכם לשמוע כל

הזמן את קולו של אדם אחד, אולי נתחיל עם עניין של סעיף 94ב שאותו

יציג צבי פרידמן. יש לנו הערות על רוב הסעיפים.

תחילה, נשמע לגבי כל סעיף את ההסבר של מס הכנסה.

אולי כדאי שנסיים את סעיף 21.

לגבי סעיף 21, רוצים עוד לבדוק במס הכנסה.

אולי כדאי לשמוע את הערות לשכת רואי החשבון לגבי סעיף 21.

לגבי סעיף 21, כתבנו בתזכיר שלנו שאיננו מתערבים בשאלות של

תעסוקה. אנו הפנינו את תשומת הלב לכל הבעייתיות. במקומם לא הייתי

מציע את הפשרות שהם הציעו, כי או שרוצים תעסוקה באילת ורוצים לעודד

אותה או שלא או שזה נוגע לפקודת מס הכנסה או לתיקון במסגרת תיקון 97

או לא. אין כל ספק, שכמו שזה מוצע, להערכתי, וכך גם פירטנו כאן , רוב

התמריץ יבוטל. אבל, זה לא שייך לנו, כי איננו מתערבים בצד של כיצד זה

צריך להשפיע על תקציב המדינה.

לא הבנתי את מה שאמרת. תפרט.

לא היית בראשית הישיבה ולא שמעת את ההסבר המפורט של מר קירש כיצד

פועל נוסח החוק כיום וכיצד רוצים להציע אותו. רוצים לשנותו כך,

שמעשית לא יהיו כמעט תמריצים. הם אפילו לא ערים לכך, כי הם מסתכלים

על המלון שלהם והם לא ערים לשאלה כיצד זה משפיע על עסקים אחרים. לא

נחזור על כל הסיפור, כי מר קירש נתן הרצאה ארוכה כיצד בנוי החוק

וכיצד בנויה ההצעה. אתם, חברי-הכנסת, צריכים להיות מודעים למשמעות

האמיתית של ההצעה שהיא כמעט ביטולו של התמריץ.

מדוע?

זה כך, בגלל העובדה שבבית מלון ישנו מצב שיש עידוד מכירה וישנם

עובדים נמוכים יותר. התמריץ הוא גלובלי והוא תמריץ למלון. הוא לא

תמריץ למנהלי מלונות. בשיטה הזו זה יהפוך להיות תמריץ למנהלי מלונות.

הוא לא יהיה שום תמריץ להעסקת אנשים באילת. זה לא אנשים מהשורה.

הנקודה הזו הובהרה על-ידם.

אנו, כלשכת רואי החשבון , לא מתערבים במדיניות התמריצים של אילת.

בסך-הכל, הפנינו את תשומת הלב למשמעות השינויים.



מר בן דוד ציין , שכאילו זה לא ל על מוסדות ציבוריים, ואינני

יודע על סמך מה הוא אומר זאת. אם מדובר על מוסדות ציבוריים, ברצוני

להזכיר לך את בית-החולים "יוספטל". אם בית-החולים "יוספטל" מקבל היום

תמריץ מחר חוץ מאשר לגבי הרופאים, לדעתי הוא לא יקבל תמריץ על

הרופאים כן יקבלו, כי המשכורת שלהם היא כזו שיש לה בשר, וזאת לעומת

עובדי התתזוקה, עובדי המשק, פרחי אחיות וכו'. אם זה חל על בית-החולים

יוספטל בית-החולים "יוספטל יירד לחצי או לרבע מהתמריצים שיש לו

היום. אבל, שוב, אנו, כלשכת רואי החשבון , איננו מתערבים בשאלה אם

צריך או לא צריך בית-חולים או אם צריך או לא צריך לעודדו. אנו לא

אינטרסנטים.

זה ברור, ולא צריך לחזור על כך כמה פעמים.

עתה, נעבור לסעיף 1 בהצעת החוק. מר קירש, הסבר מהו המצב הנוכחי

ומה מוצע.

למעשה, במקרה הזה, הוועדה קיבלה הסבר מהנציב בישיבה ראשונה, שבה

דנו בהצעה, ואני אחזור עליו בקצרה.

זה היה לפני זמן רב. אני מבקש שלא תסביר זאת בקצרה.

סעיף 28 לפקודת מס הכנסה מסביר את הנושא של קיזוז הפסדים. ההצעה

באה ומתיחסת למצב של החלפת הבעלות בחברה בע"מ, כאשר בעלי השליטה

בתברה מתחלפים תוך תקופה קצרה והחברה נרכשת ע"י בעלים חדשים, ולפי

ההצעה האפשרות של קיזוז הפסדים בעתיד ע"י אותה חברה תוגבל. ההצעה

קובעת, שכאשר יותר מ- 50% מבעלי השליטה בחברה מתחלפים במהלך תקופה של

12 חודשים, קיזוז הפסדי העבר באותה חברה בע"מ יוגבל באותו יחס ליחס

אם 60% בעלי השליטה התחלפו ומכרו את

מניותיהם בחברה במהלך שנה אחת, אז 60% מהפסדי העבר של החברה הם לא

יותרו לניכוי לקיזוז בעתיד ע"י החברה עצמה.

מה קורה אם זה 49%, 50% או 51%?

אם זה 50%, הסעיף יופעל. אם זה 51%,כמובן .

אבל, לפני דקה אמרת: "למעלה מ- 50%" .

לא דייקתי. מדובר על 50% ויותר.

האם ב- 50% אתה כבר מפעיל את הסעיף הזה?

כך. לפי הנוסח המוצע, הסעיף יפעל מ-50% ומעלה. ב-49%הסעיף לא

יופעל.

מדוע?

אגיע בדבריי, לתפיסה ולרעיון עצמם..

ציין מה נהוג בעולם?

קיימת תופעה של רכישת חברות בעלות הפסדים, על מנת לא להמשיך

בפעילות העיסקית הקיימת בחברה אלא לנצל את ההפסדים הצבורים בחברה,

כאשר בהמשך, בתקופה שלאחר הרכישה, כלומר לאחר ההשתלטות של הבעלים

החדשים, למעשה החברה משמשת קליפה לפעילות כלכלית חדשה. כל הרכישה של

התברה נעשית, על מנת לנצל את הפסדי העבר, שלא שייכים לתחום הפעילות

של החברה בעתיד. התופעה נפוצה. קבענו כאן על בעכ שליטה כהגדרתו בסעיף

3(ט)(1), דהיינו מי שמחזיק ב-5% מהזכויות בחברה. לא נכון להפעיל הסדר

כזה, כאשר יש שינוי קטן יותר, למשל 20% או 30%, אלא כאשר יש שינוי

מובהק ורחב בבעלות בחברה.

מדוע בעלים חדשים צריכים לספוג הפסדים ישנים?

זה ההיפך.

זה לא לספוג, אלא להנות.

אני מציע, שנשאיר את התיחסויותינו לעניין לשלב מאוחר יותר. עתה,

נקבל תשובות הבהרה, ולאחר מכן נשמע את המשכחת.

זהו נושא מסובך.

עם שאלות הבהרה אין בעיה. אני מציע, שנעשה את ההתיחסות הערכית,

לאחר שנשמע גם את המשלחת ונשחרר אותה.

ראשית, אין לך בעיה עקרונית עם הניצול של ההפסדים ברכישת חברה.

אתה לא נגד, כאשר הפעילות העיסקית של החברה הנרכשת ממשיכה להיות אותה



פעילות עיסקית. אמרת זאת בנימוק שלך: ברוב המקרים זוהי דרך כלשהי של

פיקציה. כלומר, למעשה, החברה לא ממשיכה לעסוק בפעילות שלה, אלא עוברת

לפעילויות אחרות. אם כך, מדוע אינכם יוצרים מיכניזם, שבמקרה שחברה

ממשיכה בפעילות העיסקית הקיימת או בעיקר הפעילות העיסקית הקיימת, לא

להפעיל את הדבר הזה?

לפי דבריו, היא לא תוכל.

אינני רואה זאת בסעיף.

מה שהוא אמר זה, שהיא משנה את קו הייצור.

אם כך, הוא יראה לי. אם הוא יגיד את מה שאתה אומר, אזי איו לי

בעיות.

אינני רואה זאת.

שנית, אולי יש כאן משהו במבנה שאינני מבין. יש עניין של שליטה

בחברה, כלומר יש עניין של 26% שזה נגד החלטות מיוחדות, ויש עניין של

50% פלוס שזה נגד החלטות רגילות. מה הקשר בין זה לבין הנושא של 49%,

כשמדובר בחילופי בעלי שליטה? מבחינת השליטה, ממילא בעל שליטה בחברה

לא בהכרח מגיע לשיעור של מעל 50% או מעל 25% מהחברה. הרי גרעין שליטה

יכול להיות מאד קטן בחברה. הוא יכול להיות הרבה פחות מאשר25% או

26% כולם יקנו, כלומר יחליפו 49%, ואז לעולם הסעיף לא יופעל. מהו

ההגיון בזה, אם הם ימצאו דרך עקיפה לעשות זאת?

אני שואל את אותה השאלה של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, שהרי שמתי

לב שהדגשת שהיא משנה את קו הייצור שכה. מאחר וסעיף 28 לפקודה איננו

מונח בפני, הרי שמקריאת הנוסח אינני מוצא שזה מופיע בפנינו. אני חוזר

ואומר שהנוסח הוא נוסח חלקי, ואינני רואה שיש כאן איזכור באשר לשינוי

האופי של החברה.

בנוסף, אינני מבין את המהלך הזה, שבו בבת אחת אם הוא עבר מ-49.9%

ל-50% הוא איבד את כל זכויותיו להנות מן ההפסדים.

מדובר על החלק היחסי.

מדוע לא ליצור כאן יחסיות כלשהי או סולם?



יש כאן , אך רק מ- 50% ומעלה.

לא. ברצוני להבין את היחסיות במצב של מ-50 % מעלה. אינני רואה את

העוצמה של ההעברה מ-49.9%. אתה מבין, שכל אחד יוכל לשתק בעניין הזה

ולעקוף את זה ב-49.5% ולא יעבור את ה-50%, אם כי תאמר לי שהמעבר הזה

מ-49.9% ל-50% הוא מהותי ביותר.

זהו אחד ממפלטי המס המקובלים בכל העולם. בדברי ההסבר שלך אתה

אומר, ש"במדינות שונות בעולם נקבעו סייגים ליכולתה של חברה לקזז

הפסדים במקרה של שינוי משמעותי בזכות בעלי המניות". שוב, אין כאן

איזכור לפתיח שלך לגבי שינוי באופיה שך החברה לא מבחינת מבנה הבעלות

אלא מבחינת אופי העיסוק שלה. אני מבקש לקבל דוגמאות למשל מארצות

הברית, מאנגליה או מגרמניה, שבהן הן נהגו לפי השיטה המוצעת כאן .. מה

שמדהים אותי בככ העסק הזה הוא, שאתה רואה שישנם 97 תיקונים לפקודת מס

הכנסה. אם זה היה מפלט כל כך גדול, אמור כי כיצד זה לא נעלתם את

העניין הזה עד היום, כשהסוסים ברחו מהאורווה, מה שאני לא סבור שהוא

אכן כך.

אשתדל להשיב, ואני יכוכ להיעזר בחבריי כאן.

ברצוני לשאול שאלה נוספת. האם כאן אתה מדבר עכ כך שסעיף זה חל רק

על חברות בע"מ? אתה מדבר רק על חברות מניות.

כן .

אם זה מעניין אותך, אזי הסעיף חל גם על קיבוצים.

זה מעניין אותו.

יושב-הראש, אני חושב שחברי-הכנסת, בחלק מהנושאים, היו מקבלים

יותר הסבר, אם היו שומעים את הערותינו.

לגבי המשך או אי המשך פעילות עיסקית, נכון שלפי ההצעה שמופיעה

בתיקון 97 אין התייתסות לרצף הפעילות העיסקית. ההתייחסות כולה היא

לשינוי בבעלות מבנה הבעלים בחברה, ואין תנאי נוסף לגבי הפעילות

העתידית של התברה. למעשה, העליתי זאת כדוגמא לשימוש ולניצול לרעה של

הפסדי העבר, כאשר הבעלים החדשים מתכוונים להשתמש בקליפת החברה כדי

לנהל עסק אחר ואין קשר בין העסק שהתנהל וצבר הפסדים בעבר לבין העסק

שיתנהל בעתיד. אני יכול כומר, שאנו מוכנים לשקול לחיוב הוספת תנאי

נוסף.

אתה הצגת בפנינו את העניין , ועתה אתה אומר שאתה מוכן לשקול.

ראה איזו אפקטיביות יש לנו. האם אתה מצטער על זה?

אינני מצטער. הוא לימד אותנו. דקה לפני זה לא ידעתי, ואין לי אלא

מה ששמעתי מפיו. הנחתי שמה שהוא אומר אכן קיים בחקיקה. עתה יעשו לי

טובה וישקלו את העניין, שהוא הציע.

אל תיקח זאת בצורה שלילית. הוא קיבל זאת בצורה חיובית.

הוא לא יכניס את זה. הוא ישקול את זה עכשיו. .

ברצוני לשאול עתה שאלה קונקרטית רק לשם הבנת מה שהוא אומר. נניח

שאני בעל מפעל לפיתות, כשלי יש 50% ולאשתי - 50%. ישנם הפסדים במפעל,

אשתי יצאה, נכנסו 50% בעלים חדשים והם ממשיכים ביצור פיתות. על סמך

מה שנאמר כאן בלבד, ולא על סמך מה יכול להיות שיש לכם טיוטה נוספת,

ואני מניח שיש לכם, אתה תתחיל עליו את הסעיף.

האם זה באותו מפעל?

זה תמיד באותו מפעל.

השאלה היא האם לא מצרפים אותו למפעל אחר.

לזה יש בודאי סעיף אחר. נתתי דוגמא פשוטה, לפיה בא שותף ב-50%

ונכנס לתוך נעלי אשתי, וממשיכים ליצר בצורה כזו ואפילו יכולים

להרחיב, והכל אפשר לעשות, אך אופי המפעל ליצור פיתות איננו משתנה.

אתה תתחיל עליו את הסעיף.

התשובה היא, שבמצב הזה, הסעיף, כפי שזה נוסח כאן , יחול, ושלילת

ההפסדים תהיה יחסית לשינוי בבעלות, דהיינו 50% .כלומר, אם היו 1,000

הפסדים צבורים, אזי ה-500 מתוך ה-1,000 לא יהיו בקיזוז בעתיד.

אינני רוצה שמחר, שכשיבואו נציגי המושבים לדיון בנושא שקשור בהם

הם יגידו שהפעם נתנו למשלחת להיות, ולהם - לא. ברצוני, שנדע להבדיל

בין עמדה וסיכום דיון לבין שאלות הבהרה.

אני מקבל את מה שאתה אומר. השאלה היתה שאלת הבהרה. רציתי להבין ,

והבנתי שישנה כאן בעיה.

יושב-הראש, ברצוני להעיר הערה כללית. כשעוסקים בנושא של מס

הכנסה, מעט מאד מבינים בו. למשפטן אני קצת מכיר את מס הכנסה. זהו

נושא סבוך, וזה לא כמו סעיפים אחרים בחוק. לכן , אני באמת שואל שאלות

הבהרה.

נאמר, שישקלו את מה שאמרתי, שאם אופי היצור יימשך אזי לא תהיה

התופעה הזו. עתה, ברצוני לסבך את הדוגמא שלו לשאלת הבהרה. נניח,

שתקבל את האישה שאני וחבר-הכנסת דן תיכון הצגנו.

האם, בשאלה הזו, חשוב שהמשלחת תהיה נ וכחת?

אי גולדשמידט;

כן , כי זוהי שאלה מעשית מאד. אני שואט, כי אם הוא הולך להציע את

זה, הוא גם צריך להציע פתרונות פרקטיים כיצד יבדקו אם באמת זה לא

השתנה. נניח, שב-50% המפעל ימשיך כיצר פיחות אך יהיה לו גם מסלול חדש

של יצור בורקסים. האם זהו המשך ייצור או שהמבחן הוא רק מבחן הקליפה?

אני לוקח את מבחן הקליפה של השימוש לרעה.

די תיכון ;

זה אותו קו יצור.

אם כך, נניח, שיש למשל קו של פיחות ואם קו של תחינה וחומוס.

זה בתחום המזון .

א' גולדשמידט;

זה נשאר בתחום המזון . אבל, זה לא קליפה.

ג' אגרון ;

אפשר להשתמש בדוגמא של נעלי בית.

יכול להיות, שדוגמא שכ נעלי בית יכולה להיות מתאימה.

תחילה, אנו צריכים להפריד בין נורמה אנטי תכנונית לבין נורמה

אנטי תכנונית מיוחדת. סעיף 28, במתכונת המוצעת לרגע, מדבר על נורמה

אנטי תכנונית מיוחדת, והיא מדברת בדיוק על המצב של העברת שליטה ללא

תלות בסוג הפעילות. אנו צריכים לזכור, שבסופו של דבר, מה שנאמר כאן ,

לאבי היכולת לבדוק את רצף הפעילות והאם סוג הפעילות שהיה אחר כך אכן



נשאר, הוא מאד בעייתי. הוא אפשרי, אך הוא מאד בעייתי. צריך לזכור עוד

דבר הצגת שאלה שאומרת, שלך ולאשתך יש מפעל ליצור פיתות. אם לך

ולאשתך ישנה שותפות במפעל ליצור פיתות והיא מקבלת את אותם 50%

מההפסד, ונתעלם החישוב המיוחד והנפרד, הרי שבמצב שהיא

תמכור את חלקה ויש לה הפסד של 500 שמועבר אליה לשותפה לאנה שניידר,

לצורך העניין, ההפסד הזה הלך לאיבוד. צריך, שזה יהיה ברור. במצב, שבו

פועלים שותפים ושותף אחד מוכר את חלקו, הרי שההפסד נשאר אצל השותף

שיצא ולא עובר לשותף שרוכש, ויש לזכור זאת.

איזה הפסד?

ההפסד העיסקי שהיה בעבר. ההפסד הזה לא מועבר, ואי אפשר למכור

אותו. מדובר על יחיד או שותפות. הבה נחדד תחילה את הדברים. הרי כרגע

אנו יצרנו את אותה מעטפת של חברה, שעשתה בדיוק את אותו דבר, כלומר

בדיוק את אותו יצור פיתות, ועתה אחד מבעלי המניות, שלמעשה, אם אנו

מנסים טיפה להרים את המסך, אנו רואים בו כשותף כי הוא פעיל בתוך העסק

והוא העסק עצמו, הרי במצב כזה הוא כבר יכול למסור את ההפסד. להפסד יש

ערך כלכלי. כל מה שאנו באים ואומרים הוא: מאחר ונתקלנו במצבים כאלה

בעבר ולא במעטים, ברצוננו ליצור נורמה אנטי תכנונית מיוחדת, שתבוא

ותקבע כללים ברורים, לפיהם אם תהיה תחלופה כזו או אחרת בבעלות בפרק

זמן מסויים כל נושא הפעילות לא ייבחן כלל.

כמו שזה מנוסח זה גורף מאד.

תן לי להשלים את דבריי. קודם כל, מדובר בנורמה אנטי תכנונית

מיוחדת, שתחול בצורה הזו, ברגע שתהיה תחלופה של שיעור מסויים של בעלי

המניות.

לגבי נושא השליטה, קשה לקבוע במדוייק אחוז אני מסכים, שיכול

להיות מצב שבו יירכשו בחברה מסויימת ונרכשה השליטה. בתברה כמו

"כלל", למשל, ברור שאחוז קטן מקנה שליטה. בכל זאת, אנו חייבים לעשות

אומד ברור, בעיקר כשמדובר בנורמות מהסוג הזה, כי כאן , מאחר והפעולה

מופעלת בצורה דרסטית, האיש צריך לדעת בודאות מהו מצבו. אם אני אקבע

שליטה בצורה ערטילאית, אזי אני חושב שהאיש נמצא בבעיה. לכן , היינו

צריכים לקבוע אומדים ברורים, מה שנקרא מידות ושיעורים לגבי הפעלת

הנורמה הזו. הנורמה הכללית עדיין צריכה לחול. הנורמה של תכנון מס, של

מכירת הפסדים במצב שאין העברה של 51%, עדיין צריכה לחול, ואז היא

באמת צריכה לחול עם המבחנים האחרים של סוג העיסוק. וזאת, מפני שאם

באמת מפעל הפיתות ממשיך להיות מפעל פיתות והתחלופה היתה בשיעור יותר

נמוך, אזי יצטרכו לבחון האם באמת היתה כאן מכירת הפסדים או שמדובר

באיזו שהיא פעולה לצורך המשך הפעילות ואין כאן איזה שהוא תכנון מס

בלתי נאות.

זהו תכנון מס לגיטימי.

מאה אחוז. אינני יודע מה זה "לגיטימי".

הם מתפרנסים מזה.

ברמה התיאורטית, ושמענו זאת בדיון הקודם, כולנו עשויים בשלב

כלשהו להתפרנס. למרות זאת, ברצוני לעצור את פרנסתי בעתיד וכרגע לקבוע

נורמה שאני חושב שהיא נכונה.

נניח, שאני קונה את ה-50% של אשתי. מה קורה עם ה- 50% החדשים?

אם זכרוני איננו מטעני, סעיף 3(ט) מגדיר בעל שליטה כ"בעל שליטה

או קרובו".

לא. הנח לעובדה שמדובר באשתי. אתה נותן דוגמא, שבה א' ו-ב'

שותפים ב- 50% כל אחד. א' קנה את ב' והיו הפסדים.

אתה כרגע בא ואומר לי: "בוא ותעשה fine tuning כלשהו בנורמה

האנטי התכנונית המיוחדת הזו. אני מוכן להסכים לזה, וזה בהחלט סביר.

גרי אגרון , אני רואה שאינני מצליח להפסיק אתכם.

זה מאד מעניין.

אני יודע, אך אני עומד על כך שמסיבות טובות אין לעשות את הדיון

בנוכחות המשלחות.

הבנתי, שאתם צריכים לחשוב על העסק הזה, כי זה לא סגור, גם אצלכם

זה עוד לא סגור.

אם תבדקו את זה או לא תבדקו, אלה הן כבר שאלות שיותר טוב אם

נעשה זאת שלא בנוכחות המשלחות.

אין לי, אלא להביע את צערי שחלק מהדיון הזה לא התקיים לאחר

שהייתם שומעים אותי.

אל תתקן אותנו לגבי דרך ניהול הדיונים. עסוק בענייניך.

ברשותך, ברצוני לתקן את קריאת הביניים שלי, לגבי הקיבוצים: מדובר

במספר הקיבוצים שמספר חבריהם פחת מ-20.

לדעתנו, איו שום מקום לסעיף הזה, וכולו פסול מ-א' ועד ת'.

גם הדוגמאות, שניתנו כאן , הן דוגמאות שכמו שהן כתובות הן לא נכונות.

ארצות, שבהן קיימת הגבלה על מכירת הפסדים, הן ארצות שבהן יש רשות

לזקוף אחורה הפסדים מול רווחים מהעבר ולקבל מה ששולם בעבר. כלומר,

לגבי הדוגמאות הניתנות מארצות שיש בהן הגבלות על מכירת הפסדים, כלומר

שינויים שמשמעותם המבנית או התוכנית היא מעין מכירת הפסדים, באותן

ארצות אפשר לקזז הפסדים מול רווחים בעבר. לשכת רואי החשבון טוענת,

שהשיטה בארץ היא בעיקר בדברים בעלי אופי עונתי, כמו חקלאות. ישנה

עונתיות. אם יש עונת בצורת, מקבלים את ההפסד. אפשר לזקוף את ההפסד של

שנת הבצורת מול הרווח שהיה בשנים טובות קודמות, ולא רק לחכות לעתיד

שתהיינה שנים טובות יותר. - זה נאמר לגבי עצם העקרון ולגבי מה שמקובל

בעולם.

באלו ארצות? עד כמה שאני יודע, באנגליה זה שנתיים.

באנגליה ישנן הוראות מורכבות יותר מאשר בארצות-הברית. אבל, הבה

לא נכנס לפרטים, שאינם חשובים לענייננו. מיד ברצוני להסביר מדוע

במציאות הישראלית לא צריך לעשות זאת.

לגבי הדוגמא של מפעל הפיתות וכניסת שותף ואי כניסת שותף וקניה

מהאשה וכו', להבדיל משותפות, בשותפות לא הולכים ההפסדים לאיבוד.

כלומר טעות היא, וההסבר הוא שכאן לא הולכים לאיבוד ההפסדים, אלא הם

נותרים בידיהם וכל אדם נשאר עם הפסדיו. שום הפסד לא הולך לאיבוד.

אמת.

לעומת זאת, בשיטה הזו, אם החברה מקצה מניות או מעבירים מניות,

אותו חלק של המניות, במקרה שזה עבר את ה- 50%, הולך ומתנדף ונגוז

כאילו לא היה נושא הפסד. כך שאין שום דמיון בין זה לבין אותו מפעל

פיתות לבין המקרים האחרים. בשותפות ההפסד לא הולך לאיבוד. ההפסד צמוד

לאותו נישום, וגם אם הוא מוכר את עסקו והיתה לו חנות פיתות והוא עובר

לחנות נעליים, הוא יכול להוריד את הרווח שלו מחנות הנעליים ולזקוף

כנגדו את ההפסד שהיה לו במפעל הפיתות. זהו הדין אם לגבי יחיד וגם

לגבי חברה.

כל השוני, שמוצע כאן , מוצע רק באותם המקרים שבהם בתוך אותה חברה

חל שינוי של יותר מ-50% מבעלי מניות, שכמו שהארי קירש ציין אותם שהם

מחזיקים מעל 5% או 10% תלוי במבחנים שכתובים כאן . כל ההצעה, שיש כאן ,

היא, שבכל אותם המקרים שמדובר בנסיון לשקם מפעל כושל או מפעל שנכשל

ושכתוצאה מאותו נסיון תהיה הקצאה לציבור או למשקיע אסטרטגי או דרך

אחרת מעל 50% בתוצאה הסופית, ילך ההפסד לאיבוד.

למען הדיוק, נאמר: למעט הקצאה".

הארי קירש צודק. זה לא כולל הקצאה. כלומר, אם זו צריכה להיות

העברה, אזי אם ע"י העברה נוצר השינוי הזה של יותר מ-50%, זה הולך

לאיבוד ונגוז באויר. כלומר, במקרים רבים זוהי הפרעה או הגבלה של

שיקום עסקים וקריסתם. למותר לציין, שזה עסק שאתה לא מרשה לו לקזז

הפסדים אחורנית והוא הפסיד, ואילו אותם האנשים היו ממשיכים ועושים

הסבה ועוברים ממפעל פיתות למפעל נעליים הם היו יכולים לנצל את זה.

אחד הנכסים שנוצרו להם זה ההפסדים שמס הכנסה לא נותן להם. לבוא

ולהגיד כרגע שיש כאן פעוכה כלשהי של שיבוש הליכים או גרימת נזק

למישהו זה פשוט לא נכון . למותר לציין,גם לגבי גרי אגרון וגם לגבי,

שמחר, כאשר החוק זה יעבור, זה לא יצמצם את ההכנסות שלנו. אני סבור,

שזה רק יגדיל את הכנסותינו, כי אנו נמצא דרכים. גרי טען , שהוא כאילו

הולך לצמצם את הכנסותיו בעתיד. אני מודיע, שאם החוק הזה יעבור,

ההכנסות בעתיד תגדלנה ולא תקטנה._גם חוקים, שתפקידם לפשט, מביאים

. לתוצאה שרק המקצוען מפיק תועלת מזה.

אינני מבין את דבריך. האם אתה אומר, שזהו חוק שמפריע לניהול

מדיניות כלכלית תקינה?

ללא ספק. זהו חוק, שפוגע באנשים שהפסידו, מכיון שבקונסטלציה

הנוכחית גם אם הם הרויחו בעבר ושילמו מס בעבר הם לא יכולים להביא את

ההפסדים בחשבון . ההפסדים הולכים לאיבוד. יתירה מזאת, אם, נניח, משה

ויצחק יצאו מהחברה, מילא אם הם יפסידו את ההפסדים. אבל, דוד נשאר

בחברה. - מדוע לוקחים לדוד את הפסדיו? מדוע לוקחים לו 50% מההפסד

שלו? אם שני בעלי מניות, שיש להם 60% ,העבירו את מניותיהם, ונשאר בעל

מניות עם 40%, לוקחים ממנו 60% מההפסדים של החברה. לוקחים ממנו 60%

מההפסד של עצמו. אין מדובר על כך, שלוקחים את החלק של אלה שהעבירו.

מבטלים לחברה, ואם הוא היה 40% מהחברה מקודם, והוא 40% מהחברה לאחר

אותה פעולה, מורידים לו את ההפסדים הראויים לקיזוז ל-40%, והשאלה היא

מדוע. איזו הצדקה יש לפגוע במי שנותר בחברה? הרי הסעיף הזה בא כאילו

למנוע מצב שמשה ויצחק יתעשרו. אבל הסעיף הזה מוביל, אוטומטית, לכך

שהנותר בחברה יפסיד.

איר שאנו לא מסתכלים על זה מכל זוית שהיא, כל עוד במדינת ישראכ

איו קיזוז לאחור, כלומר קיזוז הפסדים מול רווחים בעבר, אנו חושבים

שגם אין בסיס מוסרי לסעיף הזה. כלומר, אני מוכן להבין את הארי קירש,

שאומר "אינני רוצה שיהיה תעודות למוכ"ז, תעודות הפסד למכירה למוכ"ז".

אני בהחלט יכול להבינו, שהוא לא היה רוצה זאת. אבל, בנוסח הנוכחי, גם

אם נשאר אותו מפעל, הכל הולך לאיבוד, כאשר אם אין שינוי בבעלי מניות

לא ילך שום דבר לאיבוד אם ישתנה כל האופי למשל אם במקום פיתות יהיה

בורקס או במקום פיתות ובורקס יהיה נעליים. השינוי היחיד הוא רק אם

יחול שינוי בבעלי המניות. בתזכיר שלנו ישנם לא פחות מ-2.5 עמודים,

בהם אנו נותנים שורת דוגמאות ארוכה, בהן ההצעה הזו איננה נכונה

ואיננה מוצדקת.

אנו מבינים בעצמנו, וכבר יש נסיון במדינת ישראכ, ויש מה

שנקרא פסק דין "מפי", לפיו מישהו קנה ללא תכלית נגריה כלשהי כדי

להנות מהפסדיה, ובית-המשפט סירב לתת לו זאת כי אמר: "לא מצאתי שום

תכלית בקניה, חוץ מאשר כדי לקנות הפסדים". כלומר, באותם מקרים שזה

סתם תעודה למוכ"ז של מכירת הפסדים, אם בהלכה הקיימת היום ובפסיקה



הקיימת היום זה מוגדר כפעולה מלאכותית, וכתוצאה מכך אלה שרכשו את

"מפי" לא הצליחו לקזז את ההפסדים שהיו. אנו בדעה שסעיף 86, שעוסק

בעיסקאות מלאכותיות, אמור לענות על אותם המקרים של מכירת הפסדים חסרת

כל משמעות כלכלית מאחוריה. לעומת זאת, במקרים שישנה משמעות כלכלית

מאחוריה, אנו חושבים שזו עשיית עוול למיעוט שנותר וגם לאלה שהפסידו

ואיבדו את הסבלנות ויוצאים מתוך החברה. כאמור, ישנם בתזכיר 2.5

עמודים של דוגמאות נוספות.

ברור.

הארי קירש, לא קיבלתי תשובה לשאלתי. במשך 97 תיקונים לא סברו

כמותך שצריך לתקן את הסעיף זה.

נשאיר זאת לאחר כך.

לא. ברצוני לשמוע את מר שטראוס בעניין הזה.

אם כך, שאל את מר שטראוס.

אם זה מהותי, צריך היה לתקן זאת מזמן . אבל, כנראה, שבכל זאת, זה

פוגע במהלך העסקים התקין .

מר שטראוס מסכים איתך.

אני מסכים, שבאותם המקרים שזה מלאכותי, כבר היום שלטונות המס

מצאו את הדרך לטפל בזה. במקומות שזה אמיתי, זה לא הוגן ולא מוצדק

לפגוע במי שהפסיד כסף.

עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלת ההבהרה שלי לגבי הנושא של בעלי

חברת "כלל". ברצוני להבחין בין החברה הגדולה לחברה

הקטנה, ואינני יודע איך קוראים לה: חברה משפחתית או חברת מעטים. איך

אתם מתיחסים אליה - זה לא חשוב. אבל, בכל זאת, זו החברה הגדולה. כיצד

העניין הזה בא לידי ביטוי, שאתה יכול לקנות שליטה בחברה גדולה מאד

באחוז יותר קטן מהמספרים שישנם כאן וכן להנות מההפסדים, ואם זו חברה

קטנה אתה תפסיד אותה ואתה לא יכול לקנות? אולי לא הבנתי נכון .

נניח, שאני מבצע את הרכישה של 50% בשלבים: קונה קודם 30% וכעבור

שנתיים עוד 20%.



ה' קירש;

במקרה כזה, הסעיף לא נתפש.

חבר-הכנסת דן תיכון , זה בדיוק אותו דבר. כלומר, התשובה היא אחידה

לשתי השאלות.

אני מתאר לעצמי.

בסך הכל, הכוונה היא לא לשלול את הנורמה האנטי תכנונית של סעיף

86, ואכן ישראל שטראוס הזכיר את פס"ד מפי. אפשר לטפל באותם מקרים

במסגרת סעיף 86. הכוונה, בסיטואציה הזו, היא ליצור נורמה אנטי

תכנונית מיוחדת, והחשיבות של נורמה כזו היא הוודאות. בסופו של דבר,

פס"ד מפי הוא פס"ד קיים, ולכאורה בכל סיטואציה של החלפת בעלי מניות,

בין ברמה של 20% ובין ברמה של 51%, אפשר לטעון לעיסקה מלאכותית.

השאלה, בסופו של דבר, היא גם היכן עומד הנישום, ויש לזכור גם את זה.

כאשר מדובר בנורמה אנטי תכנונית מיוחדת, ההגדרות שלה הן ברורות וחד-

משמעיות. לכן, אם ברצוננו לדבר על נושא הוודאות, אזי נורמה אנטי

תכנונית מיוחדת עושה, בדיוק, את הנקודה הזו.

אם אפשר, ברצוני להתיחס בקצרה למה שהוזכר כאן קודם. דובר כאן על

פגיעה במיעוט, ודובר כאן על נושא של יכולת העברת ההפסדים. למרות

שבדרך כלל אין זה מקובל, אם אפשר, ברצוני לשאול האם ישראל שטראוס

יהיה מוכן להתייחס לעקרון של קניית הפסדים, ולא לקטע המיעוט. אני

מקבל, בהחלט, את מה שישראל שטראוס אמר לגבי הנושא של מיעוט. ברצוני

לקבל את דעת הלשכה בנקודה הזו, ואת זה עדיין לא שמעתי. שמעתי הרבה

דברים מסביב.

לא ענית לי על שאלתי.

יש את הנורמה הכללית. הנורמה הכללית נשארת תקפה. יש לנו את

הנורמה המיוחדת, שקובעת שבסיטואציה של החלפה של 50% ויותר אוטומטית

ישארו לו ההפסדים, והשאלות האחרות לגבי סוג הפעילות לא תישאלנה כלל.

לא. אינני מדבר על סוג הפעילות.

הנוסח הזה לא מבחין חברה גדולה לחברה קטנה. בעל שליטה, למשמעותו

בסעיף 3(ט), זה 5%, כך שבתשובה לשאלתך: אין כאן אבחנה בין חברה גדולה

לבין החברה הקטנה, וזה אותו דין. היינו צריכים לנקוב כאן באחוז

מסויים, ובחרנו ב-50%. אם היינו כותבים 25%, היו שואלים מה עם 24%.

את זה לא שואלים, אך הקונצפציה מעניינת אותנו.

אין כאן הבדל בין חברה גדולה לקטנה, ומה שגרי אגרון אומר כאן ,

למעשה, הוא, שישנה כאן חזקה חלוטה לגבי המצב הזה של שינוי 50% ומעלה,

ואילו לגבי שינויים נוספים שיש להם אותן תוצאות של ניצול לרעה של

הפסדי העבר יש גם כללים בדיני מס הכנסה של עיסקה מלאכותית שאפשר

להזדקק לזה ולא לסעיף המפורש. - אסתפק בזה.

ברצוני להסביר לך את השקפת עולמי. אני בעד לסגור פרצות, אך אני

בעד לאפשר לאנשים לנהל חיים עיסקיים. עתה, ברצוני לשאול את ישראכ

שטראוס שאלה.

אני נאלץ לומר לך שוב: להשקפת העולם, למשל מה שאמרת עד עתה, אני

במקרה מסכים. אבל, אני מציע שאת השקפות העולם שלנו נאמר לא בנוכחות

המשלחות.

ברצוני לשאול את ישראל שטראוס שאלה, בעקבות הדברים שהוא אמר.

אני מציע לדעת לעשות את ההבדל בין מה שאנו אומרים בינינו לבין

שאלות הבהרה.

עשיתי את ההבדלה. אמרתי לאנה שניידר דברים הרבה יותר חריפים באשר

לסוגיית הסעיף הזה.

אתן דוגמא מהחיים - נניח, שישנם שני שותפים, אני שותף א' ויש

שותף ב'. שותף א' הזדקן ויצא לפנסיה, ושותף ב' שואל עצמו "מה אני

צריך לעבוד כמו חמור?", והמפעל נחשב מפעל מרויח משכמו ומעלה. הוא החל

להתדרדר, כי שותף ב' לא רצה לעבוד בשביל שותף א', ואז היו הפסדים.

אבל, המפעל, במהותו, הוא מפעל חיובי, ושילמו הרבה מס הכנסה במרוצת

השנים. חלה התדרדרות, וברור שהבעיה היא בעיה ניהולית. ואז אומר שותף

א': "אני הולך" - פוגע בשותף ב'.

לא. פוגעים בשניהם.

פוגע בשותף ב'. אומר כאן אני חותר. אני בא ואומר, שבמצבים כאלה

של חילופי דורות, לאחר ששילמו הרבה שנים מס ולפתע נקלעו להפסדים בגלל

הגיל והטבע וכל מה שאתה רוצה, למשל בעקבות ניתוח, למעשה בא מס הכנסה

"רק רגע, רק רגע".

ישראל שטראוס, אני מצטער מאד, אך מה שאמר חבר-הכנסת דן תיכון זה

התיחסות לנושא. אינני רוצה שזה ייאמר בנוכחותך. האם זה מותר לי?!

חבר-הכנסת דן תיכון , שנינו יודעים על מה אני מדבר. ישראל שטראוס, אין

לי בעיה להוציאך מכאן. אתה נותן לעצמך יותר מדי חירות. אינני רוצה



שתתיחס לזה.

אם תוציא אותו בגלל עבירה שלי, אז גם אני יוצא.

האם אתה עוד מגרה אותי לעשות זאת?

עתה, נעבור לסעיף 2 בהצעת החוק. תחילה, ייאמר מהו המצב היום ומהי

ההצעה ולאתר מכן נשמע את ההערות.

סעיף 47א לפקודת מס הכנסה דן בניכוי בשל תשלומים לביטות לאומי

ומס מקביל כניכוי ממס הכנסה. הסעיף קובע, שיחיד יכול לנכות, לצרכי מס

הכנסה, תשכומים לביטוח לאומי ולמס מקביל לפחות 64% מהסכומים שהוא

משלם לביטוח לאומי ולמס מקביל מההכנסה, למעט הכנסת עבודה. - זהו המצב

כיום.

מה פירוש "למעט הכנסת עבודה"?

ניתן לנכות 64% מתשלומים לביטוח לאומי ולמס מקביל מההכנסה, לפי

הפקודה, למעט מהכנסת עבודה. דהיינו, שכיר עובד לא מנכה תשלומים

לביטוח לאומי לצרכי חישוב המס, כלומר מס הכנסה. לעומת זאת, בהמשך

הסעיף, ושוב אני מתיחס למצב הקיים, יחיד כך יכול לנכות מהכנסת עבודה

תשלומים למס מקביל, אם המעביד שלו איננו חייב בתשלום המס המקביל. -

זהו המצב הקיים, לפי סעיף 47א(ב), ועניין ניכוי מס מקביל יחול גם

לגבי יחיד שמעבידו איננו חייב בתשלום מס מקביל בעדו, והוא, העובד,

חייב בתשלום לגבי הכנסת עבודה שלו. הכלל הגדול הוא, שהניכוי לפי סעיף

47א הוא מהכנסה חוץ מהכנסת עבודה, אבל יש יוצא מהכלל לגבי מס מקביל

והוא מצב שבו המעביד איננו חייב בתשלום המס המקביל. ואז, השכיר יכול

לנכות את מה שהוא שילם כמס מקביל מהכנסת העבודה שלו. - אני מקווה שעד

כאן זה ברור.

לא הבנתי. תן דוגמא מהחיים.

יחיד עצמאי בעל עסק יכול לנכות לצרכי מס הכנסה מההכנסה שלי 64%

ממה ששילמתי לביטוח הלאומי ומס מקביל להוצאה מוכרת לניכוי. לא מדובר

על כל התשלום. מדובר על 64% לפי פקודת מס הכנסה.

האם זה גם בשל הכנסה, שאיננה הכנסת עבודה?

זה רק לגבי הכנסה שאיננה הכנסת עבודה, וזהו הסעיף הקיים. זה כך,

אם אני מביא הכנסת עבודה, דהיינו אני שכיר ואינני מנכה מה שאני משלם

לביטות הלאומי מהכנסתי. - זהו המצב הקיים.

וזאת, אלא אם המעביד שלך לא הפריש.

לא. זה הכלל. ה"אלא אם" הוא רק לגבי מס מקביל. אם המעביד שלי

איננו חייב בתשלום המס המקביל, אני, כשכיר, יכול לנכות מהכנסת העבודה

שלי, למרות שהיא הכנסת עבודה, את מה שאני משלם במקום מעבידי כמס

מקביל. אבל, הכלל השני לא חל לגבי תשלומים של שכירים לביטוח לאומי.

אם יש מצב שהמעביד איננו חייב בתשלום ביטוח לאומי ובכל זאת העובד

משלם את הביטוח הלאומי, כפי המצב הקיים הוא לא יכול לקבל ניכוי לצרכי

מס הכנסה. הוא יכול לקבל ניכוי רק לגבי מס מקביל, ולא לגבי ביטוח

לאומי.

זוהי עוזרת בית שעובדת אצל מישהו ואותו מישהו לא משלם לביטוח

הלאומי והיא משלמת כדי לקנות זכויות.

המבחן הוא החובה.

זה החובה, ולא מה שיש בפועל. זו החובה של המעביד.

באלו מקרים המעביד לא חייב לשלם?

למשל, מעביד תושב חוץ שלא חייב בביטוח לאומי.

באיזה מקרה? מה פירוש "תושב חוץ"?

למשל, חברה שרשומה בחוץ לארץ.

איו זה בטוח, שלזה הוא התכוון . אינני חושב, שאם החברה רשומה

בחוץ-לארץ, היא לא חייבת בתשלום. תן דוגמא מהחיים לעניין זה.

זוהי דוגמא, שמובאת בדברי ההסבר.

באיזה מקרה השכיר משלם ביטוח לאומי, כשהמעסיק שלו לא חייב לשלם

את חלקו של המעביד?

אקל עליך. העניין יובהר. ישראל שטראוס יתן גם דוגמא.

עדיין לא הגעתי לזה. אם יורשה לי, אבקש לומר משפט אחד. תיארתי את

המצב הקיים, שלגבי העובד יכול לנכות רק מה שהוא משלם למס המקביל ולא

לביטוח הלאומי. אנו באים ומציעים להשלים את זה, שגם במצב שהמעביד

איננו חייב בתשלום לביטוח הלאומי ולכן העובד משלם את הביטוח הלאומי

הוא יכוכ לנכות זאת לצרכי מס הכנסה כמו במס מקביל.

אנו תומכים בהצעה, אך חושבים שהיא לא מספקת. אם אדם מועסק כנהג

בשגרירות אינני יכול לחייב את השגרירות לשלם ביטוח לאומי עבורו, כי

אינך יכול להחיל את הדין הישראלי על השגרירות. התוצאה היא, שהנהג,

כדי להיות מבוטח, צריך באופן אישי לשלם את הביטוח הלאומי. זוהי

דוגמא, שבה אינך יכול לגבות. אבל, חסר כאן , למשל, מקרה של מפעל שפשט

את הרגל.

ואז, הנהג יעשה את זה בהתחשבנות שלו עם מס הכנסה בעצמו.

כן . הוא ישלם באופן אישי את הביטוח הלאומי והוא יקבל כמו כאילו

הוא היה עצמאי. אותו דין חל על הנהג הזה, גם אם הוא יעבוד במפעל

יהלומים שפשט את הרגל ולא שילם את חובותיו לביטוח הלאומי והביטוח

הלאומי יבוא ויגבה ממנו בכוח את דמי הביטוח של המעביד.

או שיאמר לו שלצורך הרצף הוא צריך לשלם.

בדיוק. לדעתנו, זה צריך להיות בכל מקרה שבו אי אפשר לגבות

מהמעביד, וזה לא רק במקרים שבהם לפי החוק המעביד לא חייב אלא בכל

מקרה שבו העובד נאלץ לשלם כי אי אפשר לגבות מהמעביד. למשל, מעביד

שפשט את הרגל ונשאר חייב לביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי אמר לו: "לא

שילמת את הביטוח הלאומי. הואל בטובך לשלם את הביטוח הלאומי ותהיה

מבוטח או לעניין של רצף".

מקרה שלישי הוא מה שחבר-הכנסת דן תיכון הציג כדוגמא - המעביד

חייב והוא לא פשט את הרגל, אלא הוא פשוט לא שילם, כמו המקרה של עוזרת

הבית.

לא. זה, הייתי אומר, רק במקרים שאי אפשר לגבות מהמעביד.

עוזרת הבית רוצה לשמור על רצף הזכויות שלה.

חבר-הכנסת גולדשמידט אתה צריך להגיד "כשאי אפשר לגבות מהמעביד",

כי אם אפשר לגבות מהמעביד, אז הם יעשו קנוניה ביניהם בצורה שהמעביד

יתן לעובד את הכסף והעובד ישלם ויקבל 64% ניכוי לצורך מס הכנסה. לכן ,

עליך לקבוע שזה כשהעובד משלם מחמת העובדה שאי אפשר לגבות מהמעביד. אי

אפשר לגבות, בגלל שהוא פטור על פי החוק, בגלל שהוא פשט את הרגל או

בגלל דבר אחר.

ישראל שטראוס, זו התוספת שאתם מציעים?

י' שטראוס;

כן .

היכן מטריד אתכם התיקון הזה? האם זהו תיקון מהותי או שנתקלתם

באיזה מקרה אחד פעם ב-20 שנה ואתם מתקנים את הפקודה?

זה לטובת הנישום.

אני יודע, ולכן אני שואל.

יושב-הראש, דרך אגב, התחולה צריכה להיות על כל סכום שישולם מיום

קבלת החוק, גם אם הוא בעד שנים קודמות ולא רק לגבי העתיד.

עתה, נעבור לסעיף 3 בהצעת החוק. ישראל שטראוס, פתחת ואמרת שהבאת

עוד מישהו כדי שנשמע קול נוסף, אך זה לא בא לידי ביטוי.

הוא רוצה לדבר על סעיף 94.

אם אין הערות לגבי סעיף 3 בהצעת החוק, נעבור לסעיף 4 שבה.

צבי פרידמן מבקש להודיע לכם, שלסעיף 3 אין הערות.

במה עוסק סעיף 3? גם לנו יש מה להגיד על כך.

נעשה את זה. אין קשר בין הסעיפים, וכל סעיף עומד בפני עצמו.

אם כך, האם אתה דן עכשיו בסעיף 3?

א' גולדשמידט: טוב.

י' שטראוס;

הסעיף עוסק בגיל הילדים. איננו מתערבים בנושא גיל הילדים.

כבר קראתי את סעיף 3. האם אסור להתיחס אליו? עתה, קוראים לי רענן

כהן . מדוע באמת זה צריך להיות עד גיל 18 ולא עד סוף הצבא?

זה עולה כסף. הממשלה עניה.

כאמור, נעבור עתה לסעיף 4 בהצעת החוק.

כידוע, בדרך כלל, לגבי בני זוג מתנהל תיק אחד במס הכנסה, תיק

משותף לבעל ולאשה, והשומה נעשית במשותף או בחישוב נפרד או בחישוב

מיוחד במסגרת תיק אתר כצרכי מס הכנסה. סעיף 66א לפקודה, שזה המצב

הקיים הנוכחי, קובע, ש"לכל עניין שבפקודה זו רשאי גם בן הזוג שאיננו

בן הזוג הרשום" - ובן הזוג הרשום הוא בן הזוג שעל שמו רשום התיק -

"להשיג ולערער לגבי חלקו בהכנסה". דהיינו, המצב הקיים הנוכחי הוא,

שלגבי אותה שומה ואותה שנה, שני בני הזוג יכולים להשיג, כלומר להגיש

השגה בנפרד ולערער בבית-המשפט המחוזי בנפרד.

כל אחד יכול לערער על חלקו?

לגבי חלקו בהכנסה.

האם הוא יכול להשיג רק לגבי חלקו בשומה הנפרדת?

א' גולדשמידט;

כך זה מופיע בדברי ההסבר.

אם יש לי ולאשתי הכנסות וחישוב המס הוא בנפרד, האם יכולה אשתי



לערער אך ורק על שלה?

לא. אם אתה בן הזוג הרשום, אתה יכול להשיג על כל הכנסה, מכיון

שלכל הכנסה מיוחסת לך. אבל, היא, מכיון שהיא איננה בן הזוג הרשום, לפי

הפקודה, יכולה להשיג בנוסף ובנפרד לגבי חלקה בהכנסה של המשפחה.

כוומר, אתה מקפח את האשה.

זהו המצב הקיים.

התיק נפתח על שם הבעל.

זהו המצב הקיים. מכיון שמה שעולה מהמצב הקיים הוא, שיתכנו שתי

השגות ושני ערעורים נפרדים לגבי אוותה שומה ואותה שנה, הרי שבמקום

השיטה המסורבלת הזו, שגורמת לכפילות ולריבוי תיקים והשגות, אנו

מציעים שבן זוג אחד יוכל להצטרף להשגה של בן הזוג השני ולהצטרף

לערעור של בן הזוג השני. ואז, שניהם יישמעו בהשגה ויישמעו בבית משפט,

אך במסגרת השגה אחת ובמסגרת תיק אחד, ולא במסלולים נפרדים. אבל,

כמובן , שתישמר הזכות לבן הזוג השני תמיד להצטרף, ופקיד השומה יצטרך,

לפי ההצעה, להודיע לבן הזוג השני, שלא הגיש את ההשגה או לא הגיש את

הערעור לבית המשפט, שההשגה קיימת או שהערעור לבית המשפט קיים. ואז,

בן הזוג השני יוכל להצטרף, ולא ייווצרו שני מסלולים נפרדים. - זוהי

ההצעה.

אנו חושבים, שההצעה איננה נכונה ופוגעת בזכויות של בן הזוג,

מהטעם הפשוט - האינטרסים של בני הזוג יכולים להיות שונים לחלוטין .

לומר שהאשה צריכה להצטרף לבעלה או שהבעל צריך להצטרף לאשה הוא דבר לא

נכון . אם ישנה השגה, לכל אחד מותר לומר מה שהוא רוצה. יכול פקיד

השומה להזמין אל שניהם. יכול פקיד השומה תחילה לשמוע אח הבעל ואחר כך

אח האשה או תחילה לשמוע את האשה ואחר את הבעל. אבל, לא יתכן שמישהו

מהם הוא ספח של השני, כאשר האינטרסים יכולים להיות שונים לחלוטין .

בנוסף, תאר לעצמך מצב, שבו האשה היא תופרת והבעל הוא סוכן ביטוח. אם

יעשו עליה שומה כתופרת, עליה להיות מסוגלת להתגונן בלי כל קשר למה

שיגיד בעלה, כלומר לא להצטרף אליו. יש לה זכויות מכוח עצמה, והיא לא

צריכה להיות ספח. אנו אומרים, שהזכות צריכה להיות, ומבחינה מינהלית,

אחר כך, מקובל עלינו שלא יישבו בימים אחרים אלא יזמינם פקיד השומה או

בית המשפט, אם זה יהיה בבית המשפט, והשופט יגיד: "בסדר, תשמיעו שניכם

אח הדברים".

ברצוני להפנות שאלה לשני הצדדים, ואולי אנה שניידר יכולה לעזור

בזה. בדין הקיים ישנה אופציה במערכת השיפוטית, ואינני יודע אם זה חל

לגבי ועדות ערר, לבצע צירוף משפטי.

זה תמיד קיים.

זה תמיד קיים. אינני יודע אם זה לגבי ועדות ערר.

א' שניידר;

לגבי ועדות ערר, זה בתי-משפט.

זה בתי-משפט. תקני אותי אם אני טועה, אך ממילא כל צד יכול ליזום

"בואו נצרף אדם נוסף, שעניינו בנושא הוא להצמית שאלות

משותפות שב עובדה ושל חוק". יש סעיף כזה ויש משהו כזה בתקנות סדר

הדיו האזרחי. האופציה הזו ממילא מוקנית לצדדים.

אבל, זה נתון לשיקול דעתו שב בית-המשפט.

זה נתון בשיקוב דעתו שב בית-המשפט, אבב אז בית-המשפט ישקוב את מה

שישראב שטראוס מציג. הוא ישקוב האם אבן מדובר בעניין שב תופרת מלב

סוכן ביטות, שאובי אבה דברים שבא צריכים בהיות נדונים כפרשה אתת או

שצריך לעשות את ההפרדה. בכן , אני שואל מדוע בא בהשתמש במצב המשפטי

הקיים, שמאפשר את נושא איתוד התיקים במובן שב הדיון המשפטי.

אני מוכרח בומר, שבא הבנתי. נדמה בי, שהמצב היום הוא די ברור,

ולכן אשאל אותך כדי להיוכח האם הבנתי או בא. רוצה אתה בומר, שבמעשה

יש, במשב, תופרת ויש כלכלן . כמובן , שהתיק רשום על שם הבעל, ולכל אחד

יש תישוב בנפרד. ננית, שבגבי התופרת אין בעיה, והכל מסודר כהלכה. האם

ברגע שהכלכלן יערער, אתה תראה את ההשגה שבו באיבו היא תבה גם עב

התופרת וגם עב הכלכלן , באור התיקון שבך?

בא.

הכלכלן רשאי בהצטרף להשגה.

הבנתי, שבמעשה, כל אחד משני הנישומים, שהם תתת קורת גג אחת, יוכל

בפתות במעשה את שני התיקים שהם תחת קורת גג אתת.

אני מבקש מאנשי מס הכנסה בהזכיר שוב ממה נובע הצורך בתיקון . אבו

בעיות התעוררו, שמצריכות תיקון?



ט' אלדר;

היה תיקון 89.

האם זה של דורון וצוקר?

כן . היה תיקון 89, שהכניס את מושג "בן הזוג הרשום". צד התיקון

הזה, היה תיק אחד, שהתנהל במס הכנסה על שם הבעל תמיד. הכל היה מתנהל

בתיק של הבעל - ההשגות והערעורים. הכל היה מתנהל בתיק אחד, ולא משנה

למי זה נגע, פיצד זה נגע, למה זה התיתס וכן הלאה. בעקבות התיקון הזה,

נולד המושג "בן זוג רשום", שזה יכול הבעל וזה יכול להיות האשה, וזה

לא שינה את העקרון הבסיסי שיש עדיין תיק אחד במס הכנסה. יש תיק אתד

במס הכנסה, שמתנהל על שם בן זוג רשום, בין שזה הבעל ובין שזו האשה,

ואפשר לחשב את ההכנסות ביתד ואפשר לחשב אותן בנפרד. את העקרונות

הבסיסיים האלה זה לא שינה.

במסגרת התיקון הזה נוצרה עלינו תובה לשלוח הודעות, בכל מה שקשור

גם לאשה וגם לבעל. התיקון הזה בא

לאפשר, שבמקרה של השאה או ערעור ביתד, כנגד או מול אתד מבני הזוג,

שגם בן הזוג השני יקבל את ההודעה על קיום הערעור. וזאת, כדי שאם יש

לו אינטרס, הוא יוכל להצטרף לערעור. אם אין את התיקון הזה או שלא

במסארת התיקון, אנו נצטרך, בעקבות תיקון 89, לשלוח הודעות כפולות

לשני בני הזוא בכל מקרה, אם במקרה שלבן הזוא השני אין בכלל אינטרס או

אין בכלל צורך, לשלוח להם את כל ההשאות, את כל הערעורים ואת הכל.

היו"ר ג' גל

וזאת, אם לא יהיה התיקון הזה.

כך יהיה, אם לא יהיה התיקון.

היו"ר ג' גל;

אבל, אם לא תשלחו ולא תודיעו לו, כיצד בן הזוא יידע שבכלל ישנה

בעיה?

ט' אלדר;

במסארת התיקון , אנו אומרים שאנו נשלח הודעה לשני בני הזוא.

א' שניידר;

"השיא או ערער... יודיע פקיד השומה לבן הזוא השני

על האשת ההשגה או הערעור".

ה' קירש;

זהו המצב הקיים.

א' שניידר;

זהו המצב שאתם מציעים.

לא. המצב הקיים הוא, שבסעיף 66 אנו צריכים להודיע לכל אחד מבני

הזוג בנפרד. המצב הרגיל, ברוב משקי הבית, הוא שלשני בני הזוג יש

אינטרס משותף והם רוצים להגיש ערעור משותף. בתיקון הזה מה שעשינו הוא

"אתם יכולים להגיש במשותף". אנו צריכים להודיע לבן הזוג

השני, רק כאשר ערער או השיג אחד מבני הזוג ולא שניהם במשותף. אם

ההשגה או הערעור הוגשו ע"י שניהם במשותף, אין לי שום בעיה ואני

מודיעה להם, ואני ממשיכה לנהל את התיק או את הדיון מול שניהם במשותף.

נוצרת הבעיה או אני צריכה לתת זכות עמידה גם לבן הזוג השני, במקרה

שיש השגה או ערעור של בן זוג אחד, וזה קורה כשישנם בני זוג מסוכסכים

או כשישנם אינטרסים נוגדים או דברים מהסוג הזה. במרבית המקרים, ההשגה

או הערעור או הניהול של התיק יהיה ניהול של תיק משותף. מה שאנו

מבקשים זה פשוט לתקן את זה, כך שתהיה לנו אפשרות של ניהול של תיק

משותף, ורק במקרים שישנם אינטרסים נפרדים, אזי באותו מקרה יכול אתד

לערער ואנו נודיע גם לשני.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מתדר הישיבות.)

אני מוכרח לומר לך, שאינני מבין כל כך את תיקון דורון-צוקר,

במיוחד לאחר שבמשך שנים התנגדתם לתיקון הזה, ולפני הבחירות מטעמים

כאלה או אתרים הוא התקבל. אבל, לגבי מה שיש כאן , ואני פונה אלייך,

אנה שניידר, אני מבין שלמעשה הכל מופיע ינחת קורת גג אחת אצלכם .

כלומר, אם למשל יש לודמילה תיכון ויש דן תיכון וכל אתד הוא בבחינת

נישום יחיד, זה יופיע תחת קורת הגג של דן תיכון .

וזאת, אלא אם לודמילה ביקשה שזה יהיה בנפרד.

בהנחה שזה מופיע תחת כותרת אתת "דן תיכון", כמה תיקים שלכם?

יתכנו שני תישובים, אך יש תיק אחד.

כלומר, יכולים להיות בתיק אתד שני חישובים,

בודאי. יכול להיות תישוב נפרד.

אנה שניידר, נדמה לי, שאין סימטריה בין מס הכנסה למע"מ, ואני

תושב שלכל אחד ישנם כללים משלו בעניין הזה. למשל, במקרה כזה, לצורך

מע"מ, יצטרכו לפתוח לאשה תיק נפרד, ואף אתד לא יודע על זה.

כולם יודעים.

לא נכון , כי כולם פועלים על פי פקודת מס הכנסה.

א' שניידר;

כולם יודעים.

לתופרת יש תיק משלה.

אני אומר לך, שהיא לא יודעת בכלל.

יש לה מספר. עוסק אחר.

ד' תיכון ;

לא. היא משלמת את כל התשכומים על שם הבעל, כלומר על שם בעל

הכותרת במס הכנסה.

אם ישנם שני עסקים נפרדים, אזי לכל עסק יש-

קריאה;

-מספר שלו.

לא. יש להם את המיקדמות תחת כותרת אחת.

ט' אלדר;

יש פנקס מיקדמות אחד.

יש פנקס מיקדמות אחד. אני אומר כך, שיש בעיות קשות בעניין הזה,

ואני עליתי על זה. אנשים לא יודעים. יש פנקס מיקדמות אחד, ולמעשה מה

שצריך להיות במע"מ זה שני פנקסים. כל אחד צריך להירשם כעוסק מורשה

בנפרד.

במע"מ אין מיקדמות בכלל.

די תיכוו ;

בסדר. הוא יצטרך לדווח פעמיים, ואני חושב שזה לא טוב.

אי גולדשמידט;

חבר-הכנסת דן תיכון , מה קורה אם אלה הם שני עסקים נפרדים?

זה לא משנה. עושים חישוב משותף. במס הכנסה, במיקדמות, זה חישוב

משותף.

אבל, זה לא כך במע"מ.

די תיכון ;

אני טוען , שזה לא בסדר. אתם צריכים לאחד את שני הדברים האלה

דין אחד למע"מ ודין דומה למס הכנסה. נדמה לי,

שכאן , הפיצול והאפשרות לנהוג בצורה שונה לא טובים.

אני משתמש בסמכות יושב-הראש ואני חושב שאפשר לעבור לסעיף הבא,

סעיף 5, לאחר שנשמעו ההסתייגויות.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, חוזר לחדר הישיבות.)

לגבי סעיף 5, אני מבקש להזמין את סגן שר החינוך, את אגודות

הספורט ואת השר לשעבר מודעי. זה נכון שזה בנושא עיתונאות וזהו סעיף

ארוך ומייגע שהיו בו לחצים אינסופיים, והממשלה נכנעה לאיזה עיתונאי

חוק. אני עומד על דעתי, ואינני צוחק. לאגודות הספורט ניתנו הבטחות

בכתב, שהסעיף הזה יחול גם עליהן , ונדמה לי שכל עתיד הספורט מונח על

הסעיף הזה. כל עתיד הספורט מונח על הסעיף הזה. אני מבקש להזמין את

מיכה גולדמן , כאחראי על תיק הספורט, כי הוא ביקש שאני אדאג.

חבר-הכנסת דן תיכון , לשיטתך, אני פחות רגיש כזה. אתה תמיד מגלה

יותר רגישות. תחליט - כשהממשלה מדברת בשני קולות, ארנה שולח אותם

חזרה. האם מיכה גולדמן- יכול לבוא עם עמדה אחרת?

ברצוני לומר לך, שמיכה גולדמן ניסה כמה פעמים לרתום אותי לצורך

פגישות עם שר האוצר בעניין הזה. אמרתי לו, שהזירה היא מס הכנסה.

הזירה שלו היא שם, ולא שיבוא לכאן לדיון .

הוא האחראי על הספורט.

אבל, הוא לא יכול לבוא עם עמדה אחרת.

הזמן את אגודות הספורט.

לא כל כך הבנתי את ההסברים של ליבאי מדוע בוועדת חוקה הוא אמר

שהוא הביע את דעתו האישית. איך דעה אישית של שר בוועדה. זה טוב, עד

שיש חרבון . כשיש חרבון , יש לו בעיה להגדיר מהי דעה אישית. ואז,

מתחילים לגמגם. עם כל הכבוד, מיכה גולדמן ימצא ודאי את הדרך לדבר עם

מי שירצה. אבל, הוא לא יכול ליצג כאן עמדה אחרת.

עתה, נעבור לסעיף 6 בהצעת החוק. ישראל שטראוס, האם יש לכם מה

להעיר לגבי סעיף 6? הבה נעשה נסיון - צבי פרידמן , אמור מהו החוק

הקיים, מה מס הכנסה מציע ומהן הערותיכם.

אני מוחה. את החוק מציג מס הכנסה.

זה נעשה לשם אילוסטרציה. צבי פרידמן עדיין לא דיבר. הבה נראה מה

יקרה.

לכאורה זהו תיקון קטן . החוק הקיים אומר, שאם מוכרים מניה, אחת

הסיבות למחיר המניה זה רווחים שנצברו בחברה ונשארו בחברה ולא חולקו

כדיבידנד, ועל אותם רווחים כבר שולם מס.

אי זה מס?

מס הכנסה.

מס חברות.

א' גולדשמידט;

זה לא מס על היחיד.

לא חילקו דיבידנד.

צי פרידמו t

אם הוא עובד ויש לו 100 אלף ש"ח והשקיע הון בחברה והחברה

ב-100 אלף ש"ח קנתה מלאי ומכרה את המלאי ב-150 אלף ש"ח, הוא הרויח 50

אלף ש"ח. היא שילמה מס 20 אלף ש"ח, ונשארו לה בקופה 30 אלף ש"ח. עתה

הוא מוכר את המניה שלו - המניה שווה 130 כי יש בקופה 130. הוא ישלם

מס, לכאורה, על הפער שבין ה-130 ל-100 - הוא השקיע בחברה 100, מכר ב-

130 וישלם מס על ה-30. ה-30 האלה הם כבר נטו והם לאחר שהחברה כבר

שילמה מס. אם לא תיתן הגנה לאותם 30, הרי לך מיסוי כפול.

ברצוני להבין את דבריו.

הנח לו לסיים את דבריו. אם אחר כך לא תבין , תשאל. הוא מדבר עתה

בפעם הראשונה, ואתה שובר לו את קו המחשבה.

לרואה חשבון לא שוברים את המחשבה.

כדי למנוע מיסוי כפול, חוקק בתחילת שנות ה-70 סעיף 94ב, שאומר:

"יש כאן מיסוי כפול. הבה ניתן הגנה על אותם רווחים". כלומר, על אותם

רווחים, שמקורם ברווחים שנצברו בחברה, ישלם מס בשיעור נמוך של 10%.

האם הוא ישלם על ההפרש שבין 100 ל-130?

הוא ישלם על ההפרש שבין 100 ל-130.

האם הוא ישלם 10% על ה-30?

הוא ישלם 10% מס.

האם זה כך כשהוא מוכר את המניה?

קבעו 10% מס, כי, בזמנו, כאשר חברה חילקה דיבידנד היא שילמה 45%,

בעל המניות שילם 45% והחברה חסכה 35%. יש כאן פער של 10%. צריך לשלם

10%. מה שקרה הוא, שלמעשה, רווחים ראויים לחלוקה, מבתינה כלכלית,

צריך לראותם כאילו החברה חילקה דיבידנד ויושקעו מחדש. אם החברה חילקה

דיבידנד, היה נוצר כאן פער של 10% .

הבנחי כיצד הגעת כ-10%, אך בין מה כמה?

בין ה-100 ל-130.

את זה הבנתי. אמרת, שהמקבל שילם 40% מס על הדיבידנד.

צי פרידמו t

על ה-30. החברה, על ה-30, חסכה 35%. זה לא כל כך מדוייק, כי זה

מלמעלה ולמטה, אך לא משנה. זהו סעיף, שחוקק בראשית שנות ה-70, וסך



היו שיעורי המס בזמנם. לכן , נשארו10%. דרך אגב, למרות שהחוקים

השתנו, משום מה השיעור הזה עדיין לא השתנה. לדעתי, הסעיף הזה הוא אחד

הסעיפים החשובים בנושא מכירת מניות.

מה החוק מציע? לא הצלחתי עם הנסיון הזה. מה אתם מציעים?

הי קירש;

ברצוני לומר משפט אחד. הנושא נקרא: "רווחים ראויים לחלוקה בחישוב

רווח ההון על מכירת מניות בחברה". כיום, שיעור המס על הרווח הראוי

לחלוקה הוא 10%. מכיון שלמעשה הסעיף נועד להשוות את המס במצב הזה למס

המוטל על חלוקת דיבידנדים ליחידים, אנו מציעים לקבוע אותו שיעור מס

שחל על חלוקת דיבידנדים מחברה ליחיד כלומר 25% במקום 10%. - זוהי

ההצעה.

ברור . צבי פרידמן , עתה, המשך בדבריך.

חתילה, הוא אמר בצדק וגם כתוב בחוק שרוצים להשוות לחלוקת

דיבידנד. כשמוכרים מניות, לא רק יחיד מוכר מניות אלא גם חברה מוכרת

מניות. כשחברה מקבלת דיבידנד, היא משלמת מס על הדיבידנד אפס אחוזים.

לכן , אם רוצים להשוות את הרווחים הראויים לחלוקה לחלוקת דיבידנד, הרי

שצריך להיות שבחברה יהיה אפס אחוזי מס.

לא הבנתי.

משווים את הרווחים הראויים לחלוקה כאילו חולק דיבידנד והושקע

מחדש בחברה. אם אני מקבל דיבידנד, שיעור המס עליו הוא 25%. אם חברה

מקבלת דיבידנד, היום שיעור המס הוא אפס אחוזים. לכן , אם משנים את

שיעור המס, צריכים לקבוע שלגבי יחיד רווחים ראויים לתלוקה זה יהיה

25% ולגבי חברה - אפס אחוזים. וזאת, מפני ששיעור המס על דיבידנד

איננו שיעור אחי ויש הבדל בין חברה לבין יחיד. יחיד משלם מס על

דיבידנד 25%, וחברה - אפס אחוזים. לכן , על חברה זה צריך להיות אפס

אחוזים. לגבי נקודה זו, אני חושב שכמעט בלי ספק אי אפשר לומר שחברה,

על רווחים הראויים לחלוקה, תשלם 25% מס, כי זה יוביל לתופעה, שחברה,

שמוכרת מניות, תצטרך לחלק דיבידנדים. וזאת, מפני שאחרת היא תשלם מס

כפול - 25% במקום אפס אחוז מס. זה בניגוד לכל התיאוריה החקיקתית,

שהיא נאד חלוקת דיבידנדים ושצריכים להשאיר את הרווחים בתוך החברה. לא

תמיד חברה יכולה לחלק דיבידנדים. יש לה גם בעלי מניות יחידים. אם,

למשל, חברה מחזיקה בחברה אחרת רק 30% והיתר הם יחידים שמחזיקים 70%,

הם לא יסכימו לחלק דיבידנדים. לכן, אי אפשר לומר לחברה לחלק

דיבידנדים במקום רווחים ראויים לחלוקה. זה לא מעשי.

רנן דואמא ציורית.

נניח, שחברה השקיעה 100 אלף ש"ח בחברה אחרת והיא מחזיקה 20%.



בחברה נצברו רווחים, כשחלקה שט החברה באותם רווחים הוא, נניח, 50 אלף

ש"ח. על אותם רווחים כבר שילמו מס. אם החברה האחרת תחלק דיבידנדים

לחברה, צרך החברה י ירד ב-50 פחות כי הדיבידנדים זה 50, ולגבי אותם 50

שהיא קיבלה היא לא תשלם מס. אם החברה תמכור את אותה אחזקה במניות שלה

לפי 150, כ על ה-50 היא חשלם 25% מס. כלומר, בדרך זו מכריחים את החברה

לשלם דיבידנדים. אבל, לא תמיד היא יפולה לחלק דיבידנדים.

אבל, כאן אתה עושה אבחנה בין חברה ליחיד.

צבי פרידמן , אם אני מבין את דבריך, אתה אומר: אם משרשרים את זה

מחברה לחברה, תשאירו את זה, ורק כאשר זה ייצא באיזה שהוא מקום ליחיד

רק אז תגבו את המס. ברגע שהיחיד מוכר, אז תקחו.

גם לגבי רווחים ראויים לחלוקה. זה כמו דיבידנדים.

מעבר למה שדיברנו לגבי שיעור המס, אמרתי מקודם שסעיף 94ב הוא אחד

הסעיפים החשובים, לדעתי, בנושא מכירת מניות. כשנקרא את הסעיף, נראה

שכל הסעיף הזה זקוק לתיקונים דחופים. ישנם כאן הרבה עיוותי מס קשים.

האם אתה יכול לתת דוגמא?

צי פרידמן ;

ישנן הרבה דוגמאות, ואתן כמה מהן . הרי אמרנו שיש השוואה, כלומר

שרואים את הרווחים הראויים לחלוקה כאילו חולק הדיבידנד כל שנה והושקע

מחדש בחברה. אם כך, מן הראוי היה לשערך מדי שנה את אותם רווחים

ראויים לחלוקה. אם בתום כל שנה היינו מחלקים דיבידנד ומשקיעים בחברה,

ההשקעה היתה משוערכת. ברווחים ראויים לחלוקה אין שיערוך של הרווחים.

למשל, נניח, שחברה מחזיקה בחברת-בת, ולחברת-בת יש רווחים והיא שילמה

מס ונמכרת חברת האם. לגבי חברת האם, הכל זה רווחי equity, ולמעשה זה

משקף את רווחי חברת-הבת. היא לא תקבל רווחים ראויים לחלוקה. הדבר הזה

איננו הגיוני.

תזכיר, שאם זה ינתן למעלה, זה ינתן פעמיים. כלומר, אתה צריך

להחליט היכן לאזן את זה.

אני יודע. יש בעיה.

תציג את כולה, ואל תציג את חלקה.

נוספת - לאחר שהחוק הזה חוקק, חוקקו כל מיני חוקים

אינפלציוניים, למשל חוק למיסוי בתנאי אינפלציה וחוק התיאומים. אין כל

התאמה בין סעיף 94ב לבין חוקי האינפלציה. חוקי האינפלציה מדברים



בערכים ריאליים, וכל סעיף 94ב - בערכים נומינליים. היום, גם לא עושים

בסעיף 94ב מתבסס על מונחים נומינליים. אין

בסלל התיחסות למה שקורה. למשל, חלק מהרווחים הראויים לחלוקה מתבסס על

נתונים חשבוניים נומינליים, כאשר היום כל הדיווחים צמודים למדד.

קשה לומר, שאנו הצלחנו לעקוב אחרי זה.

מה שצבי פרידמן התכוון להגיד הוא, שכל הסעיף טעון רביזיה יסודית.

היות ונותרו לנו דקות ספורות, וממילא נדרש לעניין דיון נוסף,

נפסיק עתה את הדיון בנושא זה. אנו נמשיך בדיון ביום שני.

אני מודה לכל האורחים, שהשתתפו בדיון זה.

כעת, נצא להפסקה בת כ-10 דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:00.)



(הישיבה חודשה בשעה 12:15.)

שינויים בתקציב לשנת 1994

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אנו קיימנו דיון בבקשה להעברה תקציבית

שמספרה 0283. חבר-הכנסת שלמה בוחבוט ערער על כמה סוגיות, ובעקבות כך

אמרתי שנקיים דיון עם ממלא מקום שר הפנים או עם מנכ"ל משרד הפנים.

נמצא איתנו מנכ"ל משרד הפנים. האם עד השעה 13:00 נסיים את הישיבה?

כן .

יושב-הראש, אינני יודע מה אתה עושה, אך אני כבר לא אהיה כאן בשעה

13:00.

אני מבקש מחבר-הכנסת שלמה בוחבוט להציג את הנושא.

בעיתון "הארץ" נאמר היום, ש-14 ראשי ערים מהמרכז התכנסו או

מתכנסים ורוצים לפרוש ממרכז השלטון המקומי, על מנת להקים עוד מרכז

כלשהו. הם טוענים, שמרכז השלטון כבר לא מייצג אותם, ושישנן מצוקות

ולא מתיחסים אליהם. מדובר, בעיקר, על רשויות נטולות מענק. מדובר על

רעננה, כפר-סבא, חולון ורחובות. אינני מתרגש

מהדברים האלה. הלואי והיו הההכנסות האלה אם לערי פיתוח.

ביום ראשון יהיה כנס חירום של כל ראשי ערי פיתוח בבית שאן ,

שמרימים קול זעקה על המצב. לדעתי, מרכז השלטון המקומי עשה שגיאה

תמורה ביותר, כאשר הלך וחתם על הסכם דו"ח סוארי מבלי לעמוד על דו"ח

סוארי המקורי. אני אומר, שההר הוליד עכברון קטן. ישנם ישובים לא

מעטים, שיקבלו פחות מענק ממה שקיבלו עד עצם היום הזה. כשיש היום

ויכוח בנושא של השרה, לגבי השאלה האם כן באים קשישים או לא, דעו לכם

שבערי הפיתוח, למשל, במעלות קלטנו בשנתיים האחרונות מעל ל-800

קשישים, אך לעומת זאת גם קלטנו הרבה מאד צעירים מברית-המועצות.

למעשה, ישוב כמו מעלות גדל במשך 3 שנים ב-50% רק עולים חדשים. אני

מתפלא על השר, שמתגאה ואומר "אני קולט". הוא לא קולט. מי שקולט הוא

השלטון המקומי, ומי שכורע תחת המצוקות הוא השלטון המקומי. תקציבי

הרווחה והתקציבים הרגילים לא גדלו, ואינני יודע מה אתם, משרד הפנים,

מתגאים בדו"ח. אינני רוצה להתבטא בצורה הכי בוטה שיכולה להיות, אך

המצוקות הן קשות ואי אפשר לגמור את החודש. זה לא יכול להיות.

יושב-הראש, אני מצטער על השיטה שבה מנהלים ישיבות ודברים בכנסת.

אנו רק יורים. אנו מקיימים דיונים, לאחר מכן מקבלים החלטות וישנה

כותרת כלשהי בעתונות, וזהו זה - חברי-הכנסת עשו את עבודתם והעסק

נגמר. אני אפילו רוצה לתת דוגמא מחברי וידידי, יושב-ראש הוועדה

לביקורת המדינה, שלפני כשנה התכנסה וקיבלה החלטה שמנכ"ל משרד מבקרת



המדינה יבדוק נושא ויתן לך תשובה. עד היום, אותו מנכ"ל לא נתן תשובה.

אותו דבר קורה כאן - הוועדה שלנו, ועדת הכספים, קיימה דיונים רציניים

ומעניינים מאד בנושא השלטון המקומי. מה קרה? האם שכחנו את כל המאבקים

עם כל הקשירה לשערי משרד ראש הממשלה? רק לפני כחודש וחצי היתה שביתה

של כל ראשי הערים, והסתיימה השביתה של המגזר הערבי. אנו נחזור, שוב,

לתקופה שמי שלוחץ ועושה שביתות מקבל.

השביתה לא הסתיימה. הם יושבים שם. האוהל נטוש, אך הם באים.

כן , אך הם קיבלו עוד תוספת של 270.

עכשיו? האוהל קיים.

לא. הם כבר אמרו את הסיפור הזה. אני פונה ליושב-הראש ואם למנכ"ל

חייבים לשבת. אם ישנה זעקה, הזעקה היא אמיתית. אני

מצטער, אך השירותים הממשלתיים רק נקראים ''שירותים ממשלתיים", ומי

שנושא בהוצאה הוא השלטון המקומי. לפני שנה היה ויכוח על 220 מליון

ומי לוקח אותם משרד הפנים או משרד החינוך. הכסף עבר למשרד החינוך,

והרשויות המקומיות לא מקבלות. כיום, יש גרעון בנושא שירותים ממשלתיים

גם ברווחה ואם בחינוך. אני אציע לחבריי, ואם אתה תתנגד אני אם אצביע

עם אלה שיתנגדו להעביר אם היום את התקציב. היות והמנכ"ל באמת טוען

שחייבים להעביר תקציבים וברשויות המקומיות לא קיבלו משכורות וכו',

אולי היום אמליץ ובכל זאת אצביע כדי להעביר זאת, אך לאחר מכן אנו

חייבים לקיים את הדיון הזה עם ממלא מקום שר הפנים ועם שר האוצר כדי

לבדוק למעשה מהו דו"ח סוארי, מה הולכים לעשות ומה אישרו.

דרך אגב, היכן השרשראות?

אנו נתחיל להוביל זאת מחדש.

זה רק בתקופת הליכוד.

סלח לי, אך זה לא כך.

לגבי מצוקות, ישנם היום ישובים, שנמצאים בשביתות ואין משכורות

לתושבים. במקום להתעמק ולפתור את הבעיות אחת ולתמיד, אנו ממשיכים

'למרוח'.

אבל, יש לנו הצעה משלנו.

ברצוני לומר למנכ"ל משרד הפנים, שהייתי היום בבני ברק ומדובר

בסבל נפש לגבימה שקורה שם, ואי אפשר לתאר זאת. סגרו להם את המים.

זוהי עיר בת 140 אלף נפש, כש-50% הם נוער עד גיל 18. זוהי עיר, ברוך

השם, של משפחות מרובות ילדים, וכמה מליוני ש"ח נותנים לעיר הזו

להתמוטט. פרצה שביתה, והעובדים סבר שובתים מאתמול. אין להם מים, ועוד

מעט גם לא יהיה חשמל. אינני יודע מהו החשבון שלכם. אם אתם רוצים ועדה

קרואה, תצטרכו להכניס 140 מליון ש"ח שאלה החובות של העיריה. הוא מנהל

את זה כמו שהוא היום עושה את זה. ב-30 מליון ש"ח אפשר לתת לו לנהל את

העיריה ויהיה שקט. דיברתי על זה עם ראש הממשלה לפני כמה ימים והוא

"אתה לא מכיר את קלעג'י?".

הרי ידעתי, שהוא קנה את ההצבעה שלך.

מה ארנה רוצה? הצבעתי נגד.

ראיתי, שאתה מחליף איתו מכתבים.

בכל אופן , אי אפשר לראות עיר עם צרות כאלה ולבוא לכאן ולדון בשקט

על תקציבי משרד הפנים. אין מים בעיר, וזו עיר ש-50% ממנה ילדים. אני

יודע מה אתם עשיתם, וכאן אפשר להגיד, לערבים ולמועצות שם - מאות

מליונים. אנו יושבים סאן בוועדה הזו ורואים, ואינני רוצה לקרוא עוד

סעיפים לאן מעבירים מאות מליונים. נתתם לנתניה 55 מליון ש"ח.

היכן אתה רואה, שנתנו לנתניה 55 מליון ש"ח?

מי אירנו ;

זה בשביל לניאדו.

חבר-הכנסת שפירא, המשך בדבריך.

אני שואל ברצינות: היכן ראית זאת?

אי שפירא;

אני מבקש לגמור את הפרשה של בני ברק.

ברצוני להתיחס לבקשה עצמה. אינני מבין כיצד הרכיבו את הבקשה הזו,

אך אני מבין שיש להעביר מענק כללי לאיזון בסכום של 63 מליון ש"ח ועוד

כמה סכומים גדולים יחסית. מרוקנים את כל הסעיפים בתקציב משרד הפנים

שלושה חודשים לפני תום שנת התקציב, בהנחה שאינם יודעים שתקבלו כסף



נוסף. דעתי איננה נוחה מהורדת הסכום בסך של 30 מליון ש"ח מקליטת עטיה

ברשויות. כל הזמן אני שומע שחסר להם כסף. כל הזמן אני שומע מכולם,

שאיו ושאך ורק הם קולטים את העליה החדשה, לפתע, אתם לוקחים את הכסף,

שמגיע להם בגין קליטת עליה, ומעבירים אותו למענק כללי לאיזון .

עתה, ברצוני להבין את פרט מספר 03 01 18 בבקשה: רשויות מקומיות

ערבים - 8.6 מליון ש"ח. האם דהו סכום נוסף בעקבות השביתה? למעשה, מה

שאתם אומרים הוא, שכל מי שמטה אוהל ליד משרד ראש הממשלה זוכה, וזוהי

רק שאלה של זמן .

וזאת, בתנאי שיש לו לשון מאזניים בכנסת.

כן . למעשה, אתם מכניסים אותנו כאן לסחרחורת. למעשה, אגיד לחבר-

"מה אתה מדבר איתם בכלל? לך ועשה הפגנת ענק מול

משרד ראש הממשלה ותקבל את הכסף, שהרי ללא הפגנה לא מקבלים את הכסף.

בוא כמה פעמים לכנסת, הצבע נגד הממשלה והיא תיפול, ואז הם ישלמו לך".

חבר-הכנסת דן תיכון, אני חולק עליך. מתי ראית שהקיבוצים באו

להפגין?

בגלל זה, זה לוקח להם שנים עד שהם מקבלים.

האמן לי, שאני מוכן לחכות פי 10 שנים ולקבל את הסכום שלהם.

עמרם קלעג'י, אני רואה אם את מה שנעשה. אני רואה את איגוד

הכבאות, ואני חושב שזוהי שערוריה מה שקורה שם ומה שהתגלה בעקבות

השריפה האחרונה בתל-אביב. שער בנפשך שהשריפה היתה בבניין הזה, אין

סולמות, לא מגיעים לקומות העליונות וכולם נשרפים.

מדוע זה יותר חמור ממה שקרה בבניין שם?

שם לא עבדו באותו יום, וזה גם היה בקומה הרביעית ואפשר היה להביא

סולם. הכבאית בירושלים היא מימי התורכים. היא אומנם ממורקת יפה ותמיד

מבריקה, אך מהירותה המכסימלית היא 30 קמ"ש.

דרך אגב, במעלות זה אותו דבר. אם שם היא צבועה באדום.

אתה מערבב זאת עם העגלה של מונטיפיורי.

זה אותו דבר. אינני מערבב ואינני צוחק עתה. הרי אנו חיים מאסון

לאסון ומהפגנה להפגנה. ברצוננו לקבל תשובות מה קורה בעניין הזה.

איננו רוצים, שתקחו כסף מקליטת עליה למימון שוטף שלכם. תבנו תקציב

להלכה ולא טלאי על גבי טלאי. נמאס לנו לראות את ההפגנות הללו של

השלטון המקומי.

אני חושב, שההסטוריה תמיד חוזרת, והמשבר הזה זה הופך להיות משבר

נצחי. כבר אמרתי, בדיון עם שר האוצר, שהפתרון וההמלצות בצורה שהן

מיושמות נותנות פתרון חלקי מאד. אמרתי, שיהיו עוד הרבה דיונים,

שיחזרו על עצמם לגבי כל הבעיה. לדעתי, דרך הפתרון היום וגם דרך הישום

של דו"ח סוארי מדברות על כמות הכסף וכמה כסף להעביר. אומנם יש מדובר

על כך שיעשו חשב מלווה וממונה וכו', אך הפתרון עצמו לא מדבר על שינוי

מבני בתוך רשות מקומית. הוא משאיר רשות מקומית כפי שהיא, ורק אומר לה

"את צריכה לעמוד בתקציב", ואם היא לא תעמוד בזה ישנם כמה דרכי אכיפה.

- הדבר הזה לא יעבוד. בזמנו, אמרתי שחייבים לשלב את ההמלצות סוארי עם

המלצות הרמלך. רק שינוי מבני, שמשנה את כל ההתיתסות למערכות האלה של

החינוך והרווחה, יעזור. אני שומע היום, שיש כיוון לבנות לשכוח רווחה

איזוריות, שתהיינה אוטונומיות, ויוציאו את הרווחה מתוך רשות המקומית,

וזוהי כבר התחלת דרך.

שטויות.

שטויות, אך זוהי התחלת דרך. כך גם לגבי חינוך. חייבים להוציא את

החינוך והרווחה מתוך הבור הזה שנקרא "רשות מקומית". צריך, שיהיה משק

סגור ואחריות ישירה של רשות מקומית והממשלה, כיון שרוב התקציב, גם

בחינוך ורווחה 80% מהקציב הוא ממשלתי. אז, צריך, לפחות להקים מערכת

סגורה ואוטונומית, כי זהו למעשה הנטל וזו הבעיה העיקרית של רשות

מקומית. אני בטוח שרשות מקומית יכולה לנהל עצמה כפי שצריך אפילו עם

עודפים. אבל, כל זמן שהחינוך והרווחה, כפי שהם היום, בתוך המערכת

הזו, אינני מאמין שיהיה פתרון. כלומר, היום יזרימו 60 מליון , ומחר

25 מליון ואחר כך עוד 25 מליון , וזה לא יעזור בדבר.

לגבי חשב מלווה, שימנו פקידים שינהלו את הרשויות המקומיות, וזהו.

לא צריך ראשי רשויות. הייתי מציע לא לקבל את החשבים.

אני מבין , שעקב ההעברה הזו, ישנה כאן בעיה שצצה עתה מחדש - הבעיה

הכוללת של גרעונות ברשויות המקומיות. אנו עומדים בפני גל נוסף. אני

מבקש להביא לישיבה הבאה את הפרוטוקולים של הגלגול הקודם ולפני הקודם.

ואז, לא נצטרך לדבר ונחסוך זמן , שכן כל אחד יאמר את מי ברצונו לצטט,

והמנכ"ל יצטט את המנכ"ל ואתה תצטט את מי שהיה וזהו. אח הסוף אנו

יודעים. נחסוך לעצמנו הרבה זמן . לא כדאי לקיים על זה דיונים בוועדת

הכספים.

מה הסוף? רק הערבים מצליחים.

לא נכון . חבל על הזמן- וחבל על הדיונים. זה כבר הופך להיות

גרוטסקי. כולם חוזרים על אותם הדיבורים. כולם כבר יודעים בדיוק מר,

יהיה הסוף - יתפשרו איכשהו ויגמרו וזהו. בסוף יכתבו צ'ק ויגמרו.

ומה יהיה בעוד 3 חודשים?

ימצאו טכניקה אחרת. מה אכפת לכם? הם יקבלו בינתיים מה שיחנו להם.

והם - שיתנו. מדוע להם לסבול את כל ההצגות? כבר כולם יודעים, שאין

לזה פתרון . הנה הוא אומר: "הוא צודק במאה אחוז". אין מחשבה יסודית

ואיו פתרונות, ואנו לא נעשה את זה עכשיו.

שי בותבוט;

אם אין כסף, לא נותנים, ואז יוצרים שוב בעיה. ואז, יש לך גרעון .

שנתיים היה כסף לכל דבר, ולפתע אין כסף?

מי איתו ;

אין לי תשובה. זה כמו לומר: "זה צודק, זה צודק וזה צודק".

יש לציין ההאוצר הזרים הרבה כסף, אך זה לא יפתור את הבעיה. הבעיה

איננה כמות הכסף.

שי בותבוט;

יושב-הראש, אני מצטער, אך כאן אין ראש רשות, שיגיב על דברי

החברים.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, אני מציע שנהיה מאוזנים. חבר-הכנסת מיכאל

איתן צודק. מדוע שאומר מה אתרים אמרו? אומר מה אני אמרתי. כאשר

התקציב לא סגור ולא מלא ואין שכר ועונש, אפשר לעשות הכל. שמעתי את

חבר-הכנסת אברהם שפירא, ואני מאד מעריך ובטות שבעירית בני ברק הכל

בסדר. אם בעירית בני ברק העניינים מתנהלים כפי שהם הסבירו מדוע הם לא

בנו כיתות לפני שנה, אזי יש לי ספק אם הבעיה היא רק לתת להם כסף.

אם כך, שיפזרו את המועצה.

ביקרתי בשבוע שעבר בבאר שבע, וראש העיר הראה לי דברים יוצאים מן

הכלל, שנעשים שם בתחום הילדים ובתתום התרבות. היום, בתודש ספטמבר,

תקציב של 1994 עדיין לא אושר לו ע"י משרד הפנים, כלומר הוא יכול

"מה שחשוב בעיניי אני עושה". לגבי מה שחשוב

בעיני ראש עירית באר שבע, ואלה הם אכן דברים יפים, יכול להיות שאין



לו כסף לעשותם. אני מסכים כאן , שהכל פרוץ בכל הכיוונים, וכאשר הכל

פרוץ הכל פתוח והכל אפשרי. אני מסכים עם חבר-חכנסת מיכאל איתן , שאת

הדברים האלה כבר אמרתי לפני שנה ולפני שנתיים. אני חושב, שעד שלא יקח

מישהו את המערכת הזו ויקבע מה מותר ומה אסור, ומהו התקציב, ומעיפים

ראש רשות אתת, עושים עוול למאות ראשי רשויות, שכן מציגים את כולם

לכאלה. זהו עוול ממדרגה ראשונה, שכן יכול להיות שכל הבעיה היא עם 40

רשויות מתוך מאות. אני זוכר, שהמח"ט היה אומר: "ביום הראשון שאתה

מגריס אח גדוד המילואים, במקום להכניס אחד לבית-הסוהר, או1ה מסביר

ומסביר להם ובסוף המילואים אתה מכניס ששה לבית הסוהר. הכנס בהתחלה

אחד לבית הסוהר, ולא תהיה לך בעיה". כאן אתה מביא להם חשב מלווה

וכו'. אני מודה, שלא עשיתי כפי שהוא אמר לי, ואני מודה שהוא צדק.

אילו הייתי מכניס אחד ביום הראשון , לא הייתי מכניס חמשה בסוף. אבל,

לא יכולתי לקבל את העצה הזו. אי אפשר - אתם כל פעם מאיימים. לא ראינו

במשך 4-3 שנים, שבאיזה שהוא מקום לקחו ראש עיר ושלחו אותו הביתה.

אבל, מאידך, גם לא ראיתי שיש תקציב סגור ושכל הדברים האלה ברורים.

שי ברתבוט;

גדליה גל, ברצוני שתבין דבר אתד - קודם כל, אני מסכים איתך, שאם

ראש רשות איננו בסדר יש להעיפו, וכבר מדברים על זה. אנו דיברנו על סל

שירותים. זה אומר, שתתן תקציב בידי ראש הרשות, שיעשה בו מה שהוא תושב

אך במסגרת. למשל, היום, הרשויות קיבלו מכתב ממשרד הפנים להגיש הצעות

לתקנים. ברגע שיש תקציב, אין תקנים. ראש הרשות ינהל את המערכת כפי

שהוא תושב בצורה מאוזנת. הנושא של חשב מלווה הוא בלוף, וקח כדוגמא את

חצור ואת שדרות. בתצור יש כבר 4 שנים חשב מלווה, והוא הכניס את הרשות

המקומית כ-7 מליוני ש"ח גרעון. זוהי בדיחה. אם יש חשב מלווה ויש

גרעון , משהו במערכת לא בסדר. לכן , גדליה גל, אני בא ואומר שהבעיה היא

בעייתית ויש לפתור אותה. משרד הפנים, אני חושב, שהגיע הזמן שתעשו סדר

בבלאגן לכאן או לכאן .

תבר-הכנסת מיכאל איתן, אמרת שלפני השעה 13:00 אתה הולך, ואני

רוצה שתישאר כאן להצבעה.

ברצוני לשאול שאלה, ואולי הוא יכול להשיב עליה. כל הזמן מציקה לי

שאלה כלשהי מסובכת, ולכן תענה לי רק מבתינת העקרון . איזו הצדקה בעולם

יש לכך, שרשות מקומית כמו רמת-גן בונה מגדל עד לגובה השמיים, גובה

מהבניין הכנסות של מליונים לשנה מסי עסקים וכו', כשאין לזה כל קשר

להוצאה המוניציפלית שלה, ואין שם ילדים בבית ספר וישנם שם 3-2 מיכלי

אשפה שעליה לפנות וזה עולה לה גרושים, והיא נהנית מעודפים תקציביים

אדירים? למעשה, זה היה צריך להיות כמו מס הכנסה. מדוע לערים אחרות,

שנמצאות בפריפריה, אין שום נגיעה לעניין הזה? איזה קשר יש בין

הדברים? איזה צדק יש? איזה הגיון יש בזה?

אעביר אח הדברים בצורה מסודרת. ראשית, אנו מבקשים היום חטיבה

אתת: ההתיקרויות. אנו מבקשים לקבל את ההעברה הכספית, ואנו מבקשים

שוועדת הכספים תאשר לנו אח ההתי יקרו יוח. החטיבה השניה היא הקטע של

קליטת עליה. אכניס זאת אחר כך לסדר מסויים.

שניח, ההסדר שעשינו עם האוצר, שבא לשולחן הזה, אמר שב-4 199 אנו

נקבל תוספת של 225 מליון ש"ח לתקציב הרגיל שלנו ול-1995 משרד הפנים

יקבל לתקציבו עוד 225 מליון ש"ח. מענק משרד הפנים יתחלק לרשויות

המקומיות לפי כללים כלשהם מסויימים שהונחו כאן על השולחן . היה קטע

אחד, שוועדת הכספים עשתה פסק זמן וביקשה מאיחנו שנראה מהם הכללים



שאנו עובדים עליהם. היא הזמינה את סוארי, במהדורה האחרונה, ושאלה

אותו "האם אלה הכללים שאדוני התכוונת אליהם?". הכללים שעבדנו עליהם

הם: סך-הכל האוכלוסיה בישוב, המצב הסוציואקונומי של הישוב והקטע של

ההוצאה לנפש. אי אפשר לעשות מהפך ביום אחד, להביא ולקחת את הכסף

ולטרוף את כל הקופה ביחד. זהו לא משחק קלפים, שאני יכול להזיז כסף,

סכום מענק, מישומ לישוב, בצורה דרסטית. צריכים לעשות זאת בצורה

מדורגת. מלבד אולי מקרה כזה או אחר שאולי טעינו בו, ואם היתה טעות

אנו תיקנו אותה, בסך הכל את התוספת הזו לפחות חילקנו לפי הכללים

שסיכמנו עליהם. אם קרה בישוב כלשהו, וקרו לי מקרים כאלה, שהיתה טעות

בסך-הכל נפש או טעות במשרד אחר, אנו תיקנו זאת בעצמנו. אבל, אנו

מביאים את זה לסדר מסויים כלשהו. ל-1995 אנו נקבל עוד תוספת של 225

מליון ש"ח. אם המגמה הזו תתממש, אני חושב שאנו עושים מפנה מסויים

כלשהו בשלטון המקומי לחלוקת המענק. לגבי הנפח, אם הנפח הוא מספיק או

לא מספיק אז צריך לקבל תוספת, וזהו סיפור נוסף של המהדורה. השיטה של

חלוקת הכספים מקבלת עתה תפנית.

שלישית, לגבי החלק הזה של משרדים יעודיים, אומנם הסיפור לא נסגר.

בזמנו, הוקמה ועדת הרמלך, שבה נבדק הנושא של חינוך ורווחה, והתברר

שמגיע סכום גדול לשלטון המקומי. בעקבות זאת, משרד האוצר החליט להעביר

כסף לשלטון המקומי. לא דרך משרד הפנים אלא דרך משרד החינוך. משרד

החינוך קיבל סכום כסף ולא מיצה את כל דו"ח הרמלך אלא את חלקו. משרד

הפנים קיבל תוספת מסויימת, וזה הועבר לשלטון המקומי, ולא כיסה את

הכל.

רביעית, מתוך בדיקות במספר ישובים, מתברר לי שההוצאה, למשל,

לחינוך או לרווחה היא הוצאה x, ומבחינת התשלום שמתקבל מהמשרדים

היעודיים, אם זה משרד החינוך או משרד הרווחה, בגין הוצאות לפעולות

ולשכר ,לפעמים אני כמעט מגיע למקרים קיצוניים של 1 ל-2. כלומר הוא

מקבל 50% ומוציא 100%. גבלי השאלה אם ההוצאה היא מופרזת או לא

מופרזת, זהו סיפור אחד. יש לו הוצאה פי שניים מאשר ההכנסה שיש לו

מהמשרדים האלה. נוצר פער, ומשרד הפנים מתבקש לכסות אותו. אנו מכסים

אותו, לפי אותם כללים וקריטריונים. - אלה העובדות, שאני פשוט שם אותן

על השולחן . זוהי המגמה. יושב-הראש, אני מוכן לבוא ולפרוס זאת שוב על

השולחן בצורה הכי מסודרת שיכולה להיות ולומר מה עשינו ומה אנו עושים.

יתירה מזו, ביקשתי מפרופסור סיקרון , כיועץ למשרד הפנים, לבדוק את

הנוסחה שוב, מבחינה סטטיסטית, אם היתה בזה טעות או האם לא דייקנו

במקום כלשהו. ביקשתי גם ממרכז השלטון המקומי ושאלתי האם יש לו

רעיונות לגבי יותר צדק בחלוקה ורעיונות של יותר העמקה בצורה כזו או

אחרת. זוהי תפנית, שעשינו אותה בשנה אחת. חשבתי, שאעבור זעזוע הרבה

יותר קשה. איכשהו, העברנו את הסיפור בצורה כזו או אחרת עם האוהל של

הערבים והאוהלים האחרים שישנם. צריכים לעדן את הנוסחה, ואינני אומר

לכם שמה שאנו עושים זה כליל השלמות.

החשבים המלווים - אנו מינינו חשבים מלווים בבני ברק, בבאר שבע,

בחצור, בטבריה בעכו ובעוד שלוש רשויות ערביות. למשל, אינני יודע מהי

האינפורמציה שאתה קיבלת, אך מנסיוני הקודם בחצור היה גרעון של 16

מליון לפני כשנה וחצי או שנתיים. היום, לשמחתי הרבה, אני מודיע

בוועדת הכספים שאני מגיע בחצור למצב של תקציב מאוזן .

אבל, היום הוא בוכה. ביום ראשון עושים שביתה.

האיש, ששמתי שם, היה גזבר קרית שמונה והוא אדם שמכיר את הנבכים

שם והוא לקח את התקציב. אנו עובדים במסגרת התקציב, והוספנו תוספות

כלשהן , והשנה זה מאוזן . מדובר על 16 מליון ש"ח. הוא רוצה יותר. מה



אעשה? הסיפור לא נעשה בתפניות גדולות, כלומר אינני יכול ליצור

זעזועים. אני פשוט עושה מפנה כלשהו, ואני צריך כקבל הרבה סיוע ציבורי

לסיפור, כי על כל ראש רשות בסך הכל הלחצים הם איומים.

מדובר על 50% עולים חדשים שלא מוצאים ביטוי. אין מדובר בכך, שסתן

מוחים.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, כולנו יחד יוצרים יצירה כלשהי של שינוי

מגמה. אם אנו יחד עם מרכז השלטון המקומי נקבל עזרה לשינוי המגמה, אם

יש בנישה זו או אחרת עוול כלשהו ביחד נפתור את הבעיה שם. אבל, שינוי

המגמה הוא כמעט מתחייב מעצמו. אין שום מיושב אחד, שר מנכ"ל או מה שלא

יהיה, שישב ויידע הכל בעל פה, חו"ץ מאריה שעשה זאת בכשרון רב, ואני

אומר זאת בצורה הפשוטה ביותר שיכולה להיות. ברגע שאתה עובד בצורה

מסויימת כלשהי שהבאנו זאת לכללים מסויימים, אנו עושים כאן תפנית

מסויימת. לצורך זה, אנו צריכים לקבל סיוע ציבורי ואם סיוע של הרשויות

עצמן .

איזה סיוע אתה רוצה מהכנסת?

תחילה, אני מבקש שתאשרו את זה, כדי שלא יהיה מצב שלא נשלם את

המשכורות.

היה עוד משהו. התחייבותם להביא חקיקה בעניין הזה.

בספטמבר.

הכל לא מתבצע.

מעלות נחשבת לישוב שהוא בסדר, ואם נכנסנו עכשיו למצוקות משהו לא

בסדר במערכת. אין מדובר רק בי, אלא ברבים שהם בסדר בדרך כלל. למשל,

כרמיאל, שתמיד היה לה עודף, נכנסה למצוקות. כלומר, משהו לא בסדר.

_ברצוני לתת אינפורמציה בנושא ההפגנות. הערבים ישבו 33 ימים

באוהל. הסיכום היה איתם, לפני הישיבה באוהל, שאני סיכמתי איתם, יחסית

בשעה מאוחרת בשפרעם עם כל המזרחיות שיש בזה, הוא לגבי סכום של 150

מליון ש"ח פרוס ל-4 שנים.

מה הסיפור של ה-270 מליון ש"ח?



_אני מניח את הדברים על השולחן, אינני רוצה לספר כאן סיפורים.

לאחר הפגנה של 33 ימים, הגענו לשר האוצר והייתי בין אלה שהיו בעד לא

לפרוץ את המסגרת שישנה. הסיכום שלנו איתם הוא כך: הסכום של 150 מליון

ש"ח נשאר, ובמקום שהוא יהיה פו-וס על 4 שנים הוא יהיה פרוס על 3 שנים.

- זהו כל הסיכום עם המגזר הערבי. אינני מכיר סכומים אחרים. אני אומר

לכם, כאדם שצריך כהזרים את הכספים למגזר הערבי, שזהו הסידור שמצאנו.

זה נעשה דרך משרד הפנים.

הכל נעשה דרך משרד הפנים.

מי איחד ;

יש גם דרך משרד הבינוי והשיכון .

כשיהיה כאן נציג משרד הבינוי והשיכון , תשאל אותו.

אינני צריך לשאול. אני יודע.

אני אינני יודע. ראשית, אני מבקש, שוועדת הכספים תאשר את הבקשה

שלנו. שנית, אני מבקש שאכן יתקיים דיון על כל המכלול שישנו. הדבר

השלישי הוא ועדת מעקב, שתעקוב אתרי הביצועים של משרד הפנים, כלומר

לעדן את הנוסתה. ברצוני להגיד כאן את הדברים.

אני מציע, שנקבל את ההצעה של תבר-הכנסת שלמה בוחבוט. נאשר את

הבקשה ונקיים דיון מיוחד נוסף שבו אתם תביאו את תמונת המצב של

מה מצבן , מה גודל הגרעונות במקומות

והשונים ומהן התשובות. דיברת על כך שהעסק מקבל שינוי. לאן אנו עומדים

להגיע בעוד שנה? מה קורה במקום, שבו אנו נמצאים בסיבוב, ברחל בתך

הקטנה? נקיים את הדיון הזה במרוצת התודש הזה.

ברצוני להעיר לפרוטוקול, שאני מציע שבמקום שהחשב יהיה כעונש

לרשויות יש ללכת על כיוון שבו הגזברים ימונו ע"י שני הגופים: הרשות

המקומית ומשרד הפנים.

אנו נשב, שוב, ונדון בנושא. אני מבקש, שתנצלו את עשרת הימים

הקרובים ותכינו את החומר הזה, כך שלא יהיה מצב שיגידו אחר כך ששוב

'נמרח' כאן משהו.

אני מעריך מאד את המנכ"ל, אך נוסחה היא לא מרשם פלאים כלשהו

שפותר את כל הבעיות. כזכור, לפני מערכת הבחירות הזו היתה הפגנה

רצינית ביותר מול משרד ראש הממשלה, שבה אנו זעקנו ואמרנו "תנו סל

שירותים מתאים". ואז, הם החליטו, למשל, לתת מענק פר נפש, ולא נתנו

תשובה לפיחות. פיתוח זה שירותים שאתה נותן לציבור, וזה בית שימוש כאן

ובית שימוש שם. זה לא דומה לרמת גן , ששם אתה בונה בניין בן ארבעים

קומות ומקבל כל כך הרבה כסף. תקציבי הפיתוח האלה לפריפריה הם סם

חיים, ובלי זה אי אפשר לעבוד. אותו דבר החליטו על דו"ח סוארי, ואילו

את דו"ח הרמלך לא ישמו. עמרם קלעג'י, החלטתי , בצורה רצינית ועניינית

מאד, להביא את נושא השלטון המקומי לשולחן כנסת ישראל, על מנת למצוא

פתרון אחת ולתמיד. לא יעלה על הדעת, שכל חודש אנו שומעים שוב על

הפגנות, שביתות וכו'.

מהו הסכום שרוצים להעביר כאן?

זה מופיע בבקשה.

מדובר על בערך 80 מליון ש"ח.

אני מבקש, שיירשם בפרוטוקול, שברצוני לקבל את רשימת הרשויות

שקיבלו 220 מליון ש"ח.

אני מבקש להעביר את הרשימה הזו לחבר-הכנסת שלמה בוחבוט.

אעביר זאת אליך.

בסדר. העבר זאת אלי. בכפוף להצעת הסיכום, אני מעמיד להצבעה את

פניה מס' 0283 לוועדה.

הצבעה

פניה מסי 0283 וולעדה התקבלה.

הבקשה, בפניה מסי 0283 וולעדה, אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.