הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 367

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. לי תשרי התשנ"ה (5 באוקטובר 1994). שעה 09:00

ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

אי יחזקאל

אי פורז

גי שגיא

מי שטרית

די תיכון

מ"מ

שי אביטל

מי איתן

יי ביבי

א' דיין

א' ויינשטיין

ר' נחמן

ס' שלום

יהודה לוי - מנכ"ל חברת כביש חוצה ישראל

יחזקאל לוי, גי תירוש - חברת כביש חוצה ישראל

י' מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר

י' אודיש, בני לוי - שמאים ממשלתיים, משרד המשפטים

מ' גילאי, א' עמר - מינהל מקרקעי ישראל

ר' הולנדר - משרד הבינוי והשיכון

ד' שפנר, ע' וייס, א' להמן - משרד התחבורה

אי פאר - התאחדות הקבלנים

א' שניידר

ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ד - 1994.



חוק כביש ארצי לישראל. התשנ"ד-1944

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - חוק כביש ארצי לישראל. בדיון הקודם

דנו בסעיף הפיצויים, הועלו סוגיות שונות, ביקשנו מהממשלה לבדוק כמה דברים.

כמובן שעוד נחזור לזה, ועכשיו ניגש לדון בסעיפי החוק. נתחיל בסעיף 1. מה

שנסכים, נסכים ומה שלא נסכים - נשאיר לשלב יותר מאוחר, להכרעה בהצבעה בסוף

הדיון.

די תיכון;

בפעם האחרונה התפזרנו בעקבות הצהרתו של יו"ר החברה בתשובה לשאלתי, באשר

לתקציב שילווה את כביש מספר 6. הופתעתי לשמוע שאין אומדנים, שלא ברור כמה זה

יעלה. אני מוכרח לומר שהתשובה נראתה תמוהה בעיניי - שנכנסים לפרוייקט אדיר כזה

ולא יודעים כמה כסף הוא יעלה. זה מתכון ראשון לאי הצלחה, לבזבוז ולניהול כושל.

אני מבקש לקבל אומדן של העלויות.

היו"ר גי גל;

העלית את זה בישיבה הקודמת, וחזקה על יו"ר החברה שהוא ישיב לך על כך כאשר

הוא יהיה כאן. כרגע הוא לא נמצא כאן.

ביקשתי את זה מן האוצר. הוא פנה לאוצר כדי לקבל את הנתונים.

הבקשה רשומה, ונטפל בה.

היוייר גי גל;

ובכן, בישיבה הקודמת דנו בנושא הפיצוי ים והעלינו סוגיות שונות, האוצר

קיבל על עצמו לבדוק כמה דברים. לא סיכמנו עוד דבר, ונחזור לזה כשנגיע לסעיף.

עכשיו אני רוצה להתחיל בסעיפים לפי הסדר. מה שנאשר, נאשר. מה שנצטרך לברר,

נברר. ומה שיהיה בחילוקי דעות, נשאיר להצבעה בסוף.

אי ויינשטיין;

אני רוצה לומר כמה דברים. דבר ראשון, ציטטו עכשיו את שלמה גוברמן ממשרד

המשפטים, שמתח ביקורת על היועצת המשפטית של ועדת הכספים על כך שהיא הביעה את

דעתה שהחוק הזה איננו עמיד מבחינה משפטית ואין צורך בו; אני יודע שגם נכתב לה

מכתב על כך. אני מבקש להסב את תשומת לב החברים לכך שכאשר היא פירסמה אצלנו את

חוות דעתה, אני ביקשתי לקבל חוות דעת של משפטני הממשלה; זו היתה גם בקשה של

היושב-ראש. לא קיבלנו את חוות הדעת הרשמית של הממשלה; במקום זה אני שומע ברדיו

שמשרד המשפטים מותח על היועצת המשפטית שלנו, אני רואה בזה פגיעה חמורה בוועדה.

הוא מותח ביקורת על שני דברים -

זה לא נושא לדיון. אני לא שמעתי את הידיעה ברדיו.

סליחה, אדוני היו"ר, אם חבר אומר שחוא שמע, חוא שמע. אם אתח לא שמעת, שמע

את זח ממני. אני חושב שכאשר ועדת הכספים ביקשה חוות דעת, היא צריכה לקבל אותה

ולא לשמוע ברדיו. עם כל הכבוד, משרד המשפטים הוא עדיין רשות מבצעת. שלמה

גוברמן מותח ביקורת על כך שאנה שניידר חרגה מסמכותה ושזה בניגוד להחלטות

הממשלה שהתקבלו לגבי החוק. אני חושב שאם יו"ר הוועדה ביקש חוות דעת, היא צריכה

לבוא לבאן, לפרוטוקול, וזה לא הגיע. אני מבקש לקיים את העניין הזה ללא דיחוי -

שתהיה החלטת ועדה שאנחנו צריכים לקבל חוות דעת. לא יתכן ש"מסבנים" אותנו, זה

כבודה של הוועדה, וזה צריך להיות אינטרס ראשון שלך כיושב-ראש.

אני לא ביקשתי חוות דעת בשם הוועדה. למיטב זכרוני - עוד אבדוק את זה

בפרוטוקול - ביקשנו מנציגת משרד המשפטים שתבדוק אם היועץ המשפטי שינה את דעתו

בעניין האפשרות לחוקק את החוק הזה. התשובה שלה היתה שהיא ביררה איתו פעם נוספת

והוא עומד על דעתו שהדבר תקין.

אבל אם היועץ המשפטים עומד על דעתו, ומדובר בחוות דעת משפטית -

גם חוות הדעת חמשפטית של אנה שניידר לא היתה שאי אפשר לחוקק את החוק.

היא אמרה שהחוק מיותר.

אנה שניידר לא אמרה מה שאתה אומר. היא נמצאת פה והיא תאמר את דברה.

היא גם אמרח שספק אם זה יעמוד במבחן.

גם אני רוצח לשאול. אדוני היו"ר, הנושא הזה עלה בישיבה שעברה, בה אמרתי

שחה"כ ויינשטיין ביקש ממני להעלות את עניין חוות הדעת. לפנינו מונחת חוות הדעת

של אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה, ואיש ממשרד המשפטים לא יוכל לומר

לנו מה לעשות ומה לבקש מהי ועצת המשפטית שלנו. מבחינת זו אני רואה את המכתב של

מר גוברמן כהתערבות שלא במקומה, ואני מקווה שמי שצריך להגן על עובדי הוועדה,

יעשה זאת בנחישות.

המכתב של שלמה גוברמן נמצא כאן?

כן.

אני מבקש לקבל צילום ממנו.

בכל זאת, חוות הדעת נכתבה והיא מונחת על שולחננו ומן הראוי שנקדיש לה

מספר דקות כדי לשמוע מה חושבת היועצת המשפטית של הוועדה שנתבקשה להגיש חוות

דעת.

היו"ר גי גל;

היא הגישה את חוות הדעת בארות הישיבות הקודמות.

אנה שניידר אומרת בסיכום, שהיא מבקשת לשקול את שאלת היחס בין הצעת ההוק

כבוד האדם וחירותו. אני רוצה לדעת, לפרוטוקול, מה אומר היועץ

המשפטי לממשלה אחרי שהיו עצת שלנו אומרת שכל החוק הזה, כפי שהוגש, עלול לא

לעמוד במבחן בג"ץ.

חה"כ ויינשטיין, באהת הישיבות הקודמות שמענו את אנה שניידר, שמענו את

ההברים וביקשתי מנציגת משרד המשפטים, דלית דרור, שתבדוק עם היועץ המשפטי. היא

השיבה לי שהוא בדק את עצמו עוד פעם לאור חוות הדעת והוא חושב שהחוק כן יעמוד

במבהן בגייץ. כשהיא תהיה כאן, אני מבקש ממנה שתחזור על עמדתה.

עכשיו אני מבקש את רשות הדיבור לעצם העניין. אדוני היו"ר, אמרת שנתחיל

לדון עכשיו בסעיפים, אבל אני חושב שבחוק כזה, מאחר ועוד לא דנו בחלק הכללי

כי אם נתחיל לדון בסעיפי החוק ולהיכנס לאישור של סעיפים מסויימים, ניכנס

לקונספציה ואני רוצה לדבר על הקונספציה, שאנחנו צריכים לקבל לגביה החלטות

בסיסיות. לדעתי אנחנו צריכים לדון בכמה שאלות בסיסיות לפני הדיון בסעיפי ההוק

שיכולים לכבול אותנו, ואנו עלולים להגיע לבעיה בסעיף 7, למשל, אחרי שכבר

קיבלנו החלטות.

אני רוצה לרענן את זכרוני - האם לא קיימנו דיון כללי?

בישיבות הקודמות הברי-הכנסת דיברו ושאלו שאלות אך לא הביעו את דעתם על

החוק. אני חושב שהוועדה צריכה לקבל כמה החלטות - החלטה ראשונה: האם אנחנו

מקבלים חוק שקשור בכל כבישי ישראל, בכביש חוצה ישראל עם כבישים מחוברים אליו

או לקטע מהכביש. אנחנו הולכים לביצוע שלב ראשון של הכביש, 80-70 קילומטר. אני

סבור שהיה רצוי שנקבל ההלטה - מאחר ואנחנו מקבלים חוק מרחיק לכת שמחליף במידה

מסויימת את פקודת הקרקעות שנתקבלה בתקופת מנדט ומובילה עד היום, אני חושב שהיה

האם אנחנו הולכים לחוק מרחיב או שאנחנו הולכים רק על

קטע כביש מוגבל? אני ממליץ לא ללכת בהתחלה על ההרחבה בהגדרה. החוק מדבר על

כביש חוצה ישראל וכבישים המהוברים אליו, ומאחר וזה חוק מאוד מרחיב ואנחנו לא

יודעים מה יהיו שיעורי הפיצויים - אני הייתי ממליץ ללכת על הקטע הראשון שלפי

הערכתי סלילתו תארך 12-10 שנה ואז נראה מה קורה. אני מציע שהחוק יהיה מצומצם

רק לכביש חוצה ישראל בשלבו הראשון.

ומה יהיה בשלב הבא?

נראה איך שזה עובד. נראה מה קורה עם תהליכי הפיצויים וסכומי הפיצויים.

אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה האם רצוי שחברה שסוללת את

הכביש - ושמענו שאין לה עדיין תקציבים ברורים, ותמיד היא תרצה להוכיח שהיא

עומדת בלוח הזמנים של ביצוע הכביש - האם ניתן לה את הסמכות גם לתת את הפיצויים

ולדון בהם, או שזה יהיה כמו היום, שיש מי שבונה וסולל כביש ויש מי שמפצה על

הקרקעות? אני סבור שמטבע הדברים ההברה תהיה נתוני בלחצי תקציב ובלחץ זמן; תהיה

צפיפות בכבישים, ותמיד יהיה עליה לחץ: מדוע לא הספקתם לסלול בזמן. לכן אני

חושב שצריך להפריד בין החברה שסוללת את הכביש לבין מי שמשלם את הפיצויים. צריך

לאפשר למי שמשלם היום את הפיצויים ודן בהם, לעשות את זה גם בעתיד ולא לתת את

הסמכות הזו לחברה.

יש לי הצעה - בואו נתחיל בחקיקה. דבר אחד ממה שאמרת ממילא יופיע כשנדון

בפיצויים. כשנעסוק בנושא הזה, תביע גם את דעתך ונשקול אותה. אם בסוף החקיקה

תגיע למסקנה שכדאי לעשות קטע, נדון בזה. אולי גם אתה תחשוב אחרת בסוף החקיקה;

למה להקדים את המאוחר? הרי כולנו כאן, לא בורחים משום דבר. במהלך החקיקה אתה,

כמו כל אחר, ודאי תשלב את הדברים בדיון. מה שנשתכנע, נכניס לחוק. אני לא מציע

לטפס מראש על איזה עץ שאחר-כך נצטרך לחשוב איך יורדים ממנו. הדברים שלך נשמעו

ונרשמו, אם יהיה מקום - נעשה זאת. אני מציע שניגש לחקיקה.

האם היתה פה תגובה על הידיעה ברדיו, לגבי דבריו של סגן היועץ המשפטי?

עסקנו בזה לפני שנכנסת. אני מבין שהצורך בכביש מקובל על מרבית חברי

הוועדה, בלי חלוקה של אופוזיציה וקואליציה.

אני הושב שאנה שניידר צודקת - הדרך הקצרה ביותר היא בלי חוק.

קיימנו בנושא הזה כבר ארבע ישיבות, ואני מציע שנקבל לפחות החלטה אחת,

שנעשה מאמץ לגמור את החוק תוך ארבעה שבועות, אחרת ניכנס לדיוני התקציב ואז זרי.

יתגלגל לחודש ינואר. גם אם נחליט שלא מחוקקים את החוק ופועלים לפי החוק הקודם,

גם אז רצוי שנגמור את זה במרוצת ארבעת השבועות הקרובים כדי שהעניין לא יידחה

עוד שלושה-ארבעה חודשים. פשוט חבל, כי צריך להתחיל לעבוד. אנה שניידר, בבקשה.

סעיף 1: "(א) 'החברה' - חברת כביש חוצה ישראל בע"מ; 'הכביש' - תוואי

הדרכים שנקבעו כאמור בסעיף 2 או לפיו; 'חוק התכנון' - חוק התכנון והבנייה,

התשכ"ה-1965; 'פקודת הקרקעות' - פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943:

'השרים' - שר האוצר ושר הבינוי והשיכון; 'התוכנית' - תוכנית מיתאר ארצית

מאושרת לסלילת הכביש הארצי, הכוללת את הכביש המכונה כביש מסי 6.

"(ב) לכל מונח בחוק זה תהיה המשמעות שיש לו בחוק התכנון ובפקודת הקרקעות,

לפי העניין, זולת אם יש בעניין הנדון או בהקשרו דבר שאינו מתיישב עם אותה

משמעות". כאן רשמתי הערה, שמישהו העיר שההפניה גורפת מדי לשני החוקים.

ההגדרה "תוכנית" איננה ראויה. לדעתי אין תוכנית מיתאר ארצית מאושרת, אלא

יש תוכנית מיתאר ארצית תקפה. אני לא יודע מה זה "הכביש הארצי", משום שההגדרה

פה לא מסתדרת לי עם כביש; באיזשהו מקום צריך לקשור את הגדרות. גם המונח "הכביש

המכונה" זה דבר מוזר מאוד בחקיקה.

ר' נחמן;

אני רוצה להתייחס למה ששמעתי הבוקר ברדיו. באחת הישיבות הקודמות ביקשתי

לבדוק אם החוק עומד בהתאמה לשני החוקים הללו.

אי פורז;

חה"כ ויינשטיין העלה את זה לפני שהגעת.

גי שגיא;

אני מבין שהממשלה הניחה כאן הצעה, אבל יש פה מירשם קבוע לאי ביצוע ואי

קידום הפרוייקט - השרים. אם אפשר היה להציע שר ממונה אחת, הדבר היה מסייע

לקידום הנושא. אני מציע לשקול האם אי אפשר להסתפק בכך שרק שר הבינוי והשיכון

יהיה השר הממונה על ביצוע התוכנית. לא קראתי את כל החוק, אני מבין שהוא מורכב

מאוד, אך צריך לחפש כאן פתרון. אולי קשה לעשות זאת בשלב זה, אבל הדבר יקל מאוד

על ביצוע העבודה בשטה.

אי גולדשמידט;

אני רוצה להתייחס להגדרה "החברה - חברת כביש חוצה ישראל בע"מ". היום זו

חברה ממשלתית שמטבע הדברים גם רשאית, אם נחליט כך, לעסוק בנושאים שקשורים

בפיצויים. אם החברה הזאת תיכנס מהר להליכי הפרטה ומכירה ותהפוך להיות חברה

פרטית - והאופציה הזו לא נשללת - אני רואה טעם לפגם שחברה פרטית תעסוק במתן

פיצויים, כי זה עניין של הממלכה ולא של גורם פרטי. השאלה אם אנחנו מגדירים

בהגדרת "החברה" שזאת הברה ממשלתית, או שאנחנו מגדירים את העניין באופן שיעגן

את העובדה שהחברה, בכל מה שקשור בחוק הזה, תהיה תמיד חברה ממשלתית. לדעתי זו

סוגיה קצת קונסטיטוציונית.

גי שגיא;

לפי דעתי השאלה שמעלה חה"כ גולדשמידט היא מאוד-מאוד משמעותית. צריך לתת

את הדעת על הנושא כבר בשלב הזה. מה שמשתמע מההגדרה שזו תהיה חברה ממשלתית גם

להבא, והפתרון צריך להיות שאם תהיה הפרטה, זו תהיה הפרטה של פעילויות או של

תחומים מסויימים במסגרת החברה ויהיו מספר תחומים שיישארו באורח קבע בידי ההברה

הממשלתית - כל הנושאים הרגישים שאפשר לטפל בהם רק מתוקף היות החברה הברה

ממשלתית.

אי פורז;

אני מציע הצעה לסדר. דלג על סעיף ההגדרות ונחזור אליו אחרי שנעבור על

הסעיפים האחרים.

היו"ר גי גל;

אנחנו כבר רגילים פה לחקיקה, ואנהנו מצליחים בסוף להתגבר על העניין. המצב

היום הוא שהחברה היא ממשלתית. אני לא רואה מצב שמפריטים את החברה אבל, הה'יכ

שגיא, הפעילויות ללא ספק תהיינה על-ידי מסירה לקבלנים ולגופים פרטיים. אם

במהלך החקיקה יהיו דברים שמישהו יחשוב שיש בהם משום סגירת אופציות, נדון בהם

כאשר נגיע לזה.

אדוני היו"ר, אני חושב שלא ירדת לסוף דעתי. בכל החקיקה והקיימת לגבי

הפקעות, הגורמים המפקיעים הם תמיד רשויות ציבוריות; אף פעם לא נותנים לגורם

פרטי את האפשרות להפקיע. זה חל גם על תפיסת לחזקה - "החברה תהיה רשאית להיכנס

למקרקעין ולתפוס בהם חזקה ללא צו של בית משפט" - אם זו המדינה או הזרוע הארוכה

שלה באמצעות חברה ממשלתית, זה בסדר. אבל מחר תהיה חברה פרטית שיכולה לתפוס

חזקה במקרקעין על-פי החוק הזה. באיזשהו מקום צריך לעגן את העניין שהכוונה

לחברה ממשלתית, או שלפחות שאם מעמדה ישונה, גם הוראות החוק הזה צריכות להיות

בהתאם.

קודם כל, בפקודת הקרקעות יש אפשרות להסמיך גוף שאיננו ממשלתי דווקא לבצע

הפקעה, אבל בדרך כלל ההסמכות הן ספציפיות לעניין מוגדר, לאחר שהוא נבחן לגופו,

זאת אומרת שר האוצר נותן הרשאה לגבי הפקעת קרקע מסויימת. כך שהאפשרות הזאת

קיימת תיאורטית וזה לא לגמרי סותר את פקודת הקרקעות ואת התפיסה שהיתה לגבי

הפקעות. אני חושבת שמה שעומד מאחורי החוק שלפנינו, זה שהחברה מבצעת תפקיד של

הממשלה בכך שהיא תפקיע את הקרקעות ותסלול את הכביש, חלקו או כולו, עבור

הממשלה, ולכן היא פועלת רק כחברה ממשלתית ב-100%. אני מוכנה לבדוק את העניין

אצלנו במשרד.

חה"כ גולדשמידט, אתה שואל מה יהיה אם יחליטו להפריט את החברה. מובן מאליו

שאי אפשר יהיה להפריט את החברה מבלי שישנו את הדברים שעומדים בסתירה למסירה

להברה פרטית.

אבל נניח שמחר הממשלה מפריטה את החברה, היא לא צריכה חוק בשביל זה.

זה רק נניח...

זה לא לגמרי תיאורטי, כי יכול להיות שירצו להכניס שותף בכביש מסויים כדי

לעשות אותו כביש אגרה.

יש הגדרה "החברה - הברת כביש חוצה ישראל", ומאחורי המילים "חברת כביש

הוצה ישראל" יעמוד גורם פרטי, ואז החוק ימשיך לחול כאשר גורם פרטי מבצע

הפקעות. אני מעוניין שאני אחליט על כך ולא הממשלה.

זה לא יכול להיות בלעדיך. האם אפשר להפריט בלי אישור ועדת הכספים?

אי גולדשמידט;

צריך אישור של ועדת הכספים להפרטה, אז מה? זו לא חקיקה, זה רק אישור.

האם אתה רוצה שהפרטה תהיה בחקיקה ראשית?

אני לא רוצה שהפרטה תהיה בחקיקה ראשית. אני מציע שבחוק יהיה ברור שכל זמן

שפועלים על-פי החוק הזה, הגורם שעוסק בעניין מטעם המדינה הוא חברה ממשלתית.

חה"כ גולדשמידט, אתה צריך לעבור לסעיף 6(א), בו נאמר "תביעה לפיצויים בעד

זכות בקרקע שנרכשה לפי חוק זה תוגש בכתב לחברה". כשנגיע לניסוח הסעיף הזה,

יהיה צריך להיות ברור שההבות המטריאלית לתשלום פיצויים היא חבות של המדינה

ושההברה היא רק אורגן של המדינה לביצוע. זאת כדי שלא יהיה מצב שיגידו, לדוגמא:

ההברה בפשיטת רגל, אין פיצויים. אבל לפי הניסוח כרגע, ההברה היא רק שלוח של

המדינה. שים לב שכתוב (בסעיף 5): "הזכויות במקרקעין שתרכוש החברה יירכשו לטובת

המדינה ויירשמו על שמה". המנסחים לא חשבו על זה עד הסוף, אבל בעיקרון החברה

היא רק כלי; הקרקע נרשמת על שם המדינה והחבות לתשלום פיצויים היא של המדינה.

צריך לנסח את זה באופן ברור.

מי איתן;

אני מציע לחה"כ גולדשמידט לא לעשות מלאכה קלה וגורפת, אלא בכל סעיף שבו

הוא יחשוב שיש בעיה - נציין שם, אם הוא ישכנע אותנו, שהסמכות של החברה על-פי

הסעיף המסויים מותנית בכך שהחברה היא ממשלתית. אני מציע לעשות זאת כשנגיע

לגופם של דברים בתוך הסעיפים ולא להחליט מראש שאי אפשר לשנות את הבעלות בחברה

מאהר ויש חשש באיזשהו סעיף ספציפי.

גי שגיא;

אפשר לחזור להגדרת "החברה" בהמשך.

היו"ר גי גל;

לי העניין נראה פשוט. חה"כ גולדשמידט, אתה רוצה לחשוב על זה?

אני רוצה לחשוב על זה. יכול להיות שהדרך שמציע חה"כ איתן היא הגיונית,

אבל מוכרחים להתייחס לבעיה.

לדעתי לא חשבו על הנושא הזה מספיק לעומק. אותה בעיה של כביש חוצה ישראל

היתה לנו ברמת חובב, שם הקמנו אזורי תעשיה ולא ידענו איך ייגבו אגרות. לכן

הקמנו רשות מקומית תעשייתית של רמת חובב. גם פה לא תהיה שום ברירה - חייבים

להקים רשות מקומית תעבורתית נפרדת של הכביש הזה, אחרת איך תגבה אגרות, איך

תהוקק חוקי עזר, איך תטפל בכל הנושאים? הלא יש כאן גם דברים כלכליים. לדעתי

הדרך הקצרה ביותר היא להקים רשות מקומית תעבורתית, כמו שהקמנו רשות מקומית

תעשייתית ברמת חובב, ואז זו רשות לכל דבר שחל עליה חוק התכנון והיא גם תחזיק

את הכביש.

אני כתבתי ליועץ המשפטי של החברה, יחזקאל לוי; לא תהיה ברירה, אם לא תקים

רשות מקומית, לא תוכל להפעיל את הכביש הזה במשך שנים. אתה צריך לגבות אגרות,

יהיו שם עסקים ואתה זקוק לחוקי עזר. כמו שהקמנו רשות מקומית תעשייתית ברמת

חובב למרות שאין שם מגורים, יצטרכו כאן להקים רשות מקומית תעבורתית. אז תכריז

עליה כרשות, ולא צריך את כל ההוק הזה. יש חוק תכנון ובנייה, יש ועדה מקומית

לתכנון, מתכננים ומפקיעים כמו שצריך. האמן לי, אני הייתי ראש רשות מקומית,

הפקעתי עשרות מבנים על-פי חוק התכנון וזה הלך בקיצור.

רבותי, אני רוצה לשאול - האם אפשר לאשר בסעיף 1 את ההגדרות: "חוק התכנון"

ו"פקודת הקרקעות" ואת סעיף קטן (ב)? לגבי השאר, עוד נהשוב.

אין התנגדות.

היו"ר גי גל;

ובכן, אישרנו בסעיף 1 את ההגדרות "חוק התכנון", "פקודת הקרקעות" וסעיף

קטן (ב), ואנחנו עוברים לסעיף 2.

סי שלום;

שמעתי הבוקר הודעה ברדיו שסגן היועץ המשפטי הפך את אנה שניידר לאוייבת

הממשלה, כאילו היא נוהגת בניגוד למדיניות הממשלה. אדוני היו"ר, אתה אמור להגן

על עובדי הוועדה.

היו"ר גי גל;

שמענו את זה כבר שלוש פעמים לפני שהגעת. אתה הרביעי שמעלה את העניין.

הברים, תכבדו את עצמכם.

אי שניידר;

סעיף 2; "(א) הוק זה יהול על המקרקעין הכלולים בתוואי הדרך המכונה כביש

מסי 6 שנקבעה בתוכנית, לרבות מהלפים הכלולים בתוואים וקטעי הדרכים הדרושים

להיבור המחלפים לדרכים נוספות.

"(ב) השרים רשאים לקבוע בצו כי הוק זה יחול גם על מקרקעין שיצויינו בצו,

הכלולים בתוואים של דרכים נוספות הכלולות בתוכניות מאושרות והמתחברות לכביש

ומהוות המשך של התוואי הראשי שלו בכביש אורך".

היו"ר גי גל;

יהודה לוי, האם יש הגדרה לתוואים הדרושים לחיבור המהלפים? האם ידוע במה

מדובר או זה משהו שיכול להגיע לים מצד אהד ולירדן מצד שני?

כוונת הניסוח היא לתוואי הראשי של כביש 6, ובכל המקומות שיש חיבורים

לכבישי רוחב - זה יכול להיות חיבור של 100 או 150 מטר מכל צד, כלומר אותו חלק

של המחלף המתהבר לכביש הרוחב ולא כביש הרוחב עצמו.

ימימה מזוז, מה שכתוב פה תואם את מה שאומר לנו יהודה לוי מהבחינה

המשפטית, לא מהבחינה הערכית.

יש שני אלמנטים - "לרבות מחלפים הכלולים בתוואים" ו"קטעי הדרכים הדרושים

לחיבור המחלפים לדרכים". זה בדיוק מה שיהודה לוי אמר - זה המחלף והכביש הקטן

שמתחבר אליו.

קודם כל, אני לא מבין למה לאור התוכניות הקיימות, החוק לא חל גם על כבישי

הרוחב. לדעתי יכולים להיות מצבים אבסורדיים - אם מבחינת הרעיון הבסיסי של

החוק, יש צורך לזרז את הדברים ולעשות מהלך מהיר, ייצא שאתה מפקיע קרקעות לפי

חוק זה על ציר האורך, ובצירי הרוחב תתחיל להפקיע לפי פקודת הקרקעות. כתוצאה

מכך יהיה ציר אורך שלא יתחבר. אני לא מבין את ההגיון הבסיסי של העניין. דבר

שני, נושא טכני - כביש 6 הוא מושג שמופיע במפה, אך אני חושב שהנוסח כאן

"בתוואי הדרך המכונה כביש מס' 6 שנקבעה בתוכנית" - איננו מספיק מובהר, אבל זה

עניין של ניסוח. אבל ההערה המרכזית שלי היא לעניין כבישי הרוחב.

אי פורז;

אני חושב שהסעיפים האלה לוקים במידה גבוהה מאוד של אי ודאות, לא ברור על

איזו טריטוריה זה חל. עדיף לצרף לחוק הזה תסריט עם מפה של תוואי מדוייק, כדי

שיהיה ברור מי זכאי לפיצויים לפי החוק הזה ומי נמצא מחוץ לו. לפי מיטב ידיעתי,

תוכניות מיתאר ארציות - ולא בדקתי את תמ"א 31א שבה מסומן כביש מספר 6 - הן

בקנה מידה כזה שהמיקום יכול להיות מאוד פרובלמטי. אם עושים תסריט, אפשר לסמן

את נקודות החיבור, לעשות את זה בקנה מידה ראוי, ואז יש ודאות מוחלטת איפה החוק

חל ואיפה איננו חל.

סי שלום;

באופן עקרוני, אתה בעד החוק?

כן.

היו"ר גי גל;

רבותי, הטעם בחוק הזה הוא במידה והביצוע יהיה מהיר יותר. אם הביצוע לא

יהיה מהיר יותר, אין שום הצדקה לחוקק חוק דווקא לכביש זה ולא לכל כביש אחר

במדינת ישראל. אני מבין שכאשר אומרים ירק הציר המרכזי והחיבור של 150-100

מטרי, ההנחה היא שאת כל שאר הדברים מתכוונים לעשות בהליכים רגילים כי זה לא

בוער.

אבל אין ערך לכביש הזה אם אין כבישי רוחב. הם איבר של הכביש.

היו"ר גי גל;

אבל את כבישי הרכב לא צריך לעשות באותו קצב שעושים את כביש האורך.

אי גולדשמידט;

בסדר, שהם יקבעו את הקצב, אבל שתהיה להם היכולת לעשות זאת בקצב שהם

רוצים.

היוייר גי גל;

אם את הדברים האחרים לא צריך לעשות בקצב מהיר אלא בקצב רגיל, אז לפי דעתי

אין שום סיבה לתת שיטת פיצוי אחת למי שמפקיעים לו קרקע באופן איטי במקום אחד

לעומת מי שמפקיעים לו באופן איטי במקום ברמת-גן.

אי גולדשמידט;

לא הבנתי את ההערה הזאת.

היושב-ראש התכוון לומר שאם במקום גישתך לחוק, שהיתה קודם 'או לבטל את

החוק בכלל או לשנות אותו בצוהה כזאת שהאנשים שמהם יופקעו והקרקעות יקבלו

פיצוי', באה עכשיו לידי אסטרטגיה שונה לחלוטין - להרחיב את תחולת החוק - אז

יכול להיות שמאחורי העניין הזה מסתתרת הערכה שבאמצעות החוק הזה יקבלו יותר.

היושב-ראש אמר שהוא לא רואה שום סיבה שבקטעים אחרים של ה-

כל הנחת העבודה שלך עד עכשיו היתה לא נכונה. אמרת "אם" ואני מוריד את

משפט התנאי, זה לא קיים.

אני חושב שבדרך-כלל אתה עקבי, ועכשיו יש אי-עקביות בעמדותיך. אני תמה -

מתוקף מה חל השינוי?

אני לא יושב בוועדה הזו כנציג של האנשים שחיים לאורך הכביש, ואני מעיר

הערה לחוק לגופו של עניין. אני חושב שהחוק, מבחינת ההגיון הפנימי שלו, איננו

נכון, לא מבחינת האינטרס של האנשים. אני חושב שלפי פקודת הקרקעות רכישה לצורכי

ציבור הם יקבלו י ותר.

בואו נדבר על התפיסה ולא על מי שעומד מאחוריה.

החוק הזה נוגע בזכויות של אנשים, וזה לגיטימי לגמרי שאתה תייצג קבוצות.

אבל לא בכל שיקול שאני מתייחס אליו באופן אינטרסנטי, בא לידי ביטוי הנושא

הזה.

אני לא מבין איך אדם יכול להגיד שהחוק הזה גרוע מאוד לאלה שגרים לאורך

כביש מספר 6 ואחר-כך מציע להרחיב ולהחיל אותו גם לאלה שגרים רחוק משם.

מה החשדנות הזאת כל הזמן בשיקולים זרים? תדבר על עניין הכביש.

זו לא חשדנות. אני מבין שלהגיון אסור להיכנס בשער הוועדה. טעיתי כשביקשתי

מהאנשים להסביר לי מה ההגיון ומה הקו שמנחה אותם. אני מבין שאין קו.

ההגיון שמור רק לך... תן לי להסביר. אם אתה אמת רוצה לשמוע, אסביר לך.

חה"כ גולדשמידט, אחר-כך אתן לך להגיב.

אין ספק שיש כאן אי בהירות שחייבים לפתור אותה באשר לתחום המוגדר שעליו

חל החוק. סעיף 2 אומר ש"חוק זה יחול על המקרקעין הכלולים בתוואי הדרך המכונה

כביש מס' 6". יש לנו כאן שני מושגים: "תוואי הדרך" ו"כביש מס' 6". בואו נשאל

את עצמנו מה זה תוואי הדרך ומה זה כביש מספר 6. בסעיף ההגדרות, בהגדרת "כביש"

נאמר: "תוואי הדרכים שנקבעו כאמור בסעיף 2". כלומר, סעיף 2 שצריך להסביר לנו

מה זה תוואי הדרך מפנה להגדרת "כביש", ושם מסבירים לנו ש"כביש" זה תוואי הדרך

כפי שנקבע בסעיף 2. התוצאה הלוגית, שאין לנו הגדרה בחוק, אלא אם כן מישהו

יסביר לי שיש כאן הגיון.

בסעיף 2 כתוב: "תוואי הדרך ... שנקבעה בתוכנית".

אם כך, אלך להגדרה של "תוכנית" בה נאמר: "תוכנית מיתאר ארצית מאושרת

לסלילת הכביש הארצי, הכוללת את הכביש המכונה כביש מספר 6". אז אנחנו לא צריכים

שום דבר נוסף, לא צריכים את ההסברים על קטעי דרכים, אלא יש לנו את המפה, זה

משורטט, קבוע ומוגדר, בלי תוספות.

הכבישים הנלווים הם לא חלק מכביש מספר 6.

אך כך, אני מבין את הדבר הבא - הקטע המרכזי שעליו חל החוק חוא משורטט. אם

אני רוצה לראות אותו, אני פותח את תוכנית המיתאר הארצית המאושרת לסלילת הכביש

הארצי, הכוללת את הכביש המכונה כביש מספר 6. האם אין לתוכנית הזו שם מיוחד?

תמ"א 31א.

אני חושב שצריך להכניס את זה בהגדרה.

התוכנית הזו הרבה יותר רחבה מכביש 6, כי היא כוללת גם את כבישי מע"ץ.

אפשר לצרף תוספת לחוק, שבה יש מפה מדוייקת.

חה"כ איתן, תגיד את דעתך ואת השאלות שלך, עוד חברים יתבטאו, אחר-כך נקבל

תשובה, ואם יהיה צורך נעשה סיבוב נוסף.

אני קם והולך - או שאני נמצא כאן כדי לברר את העניין או שאתה רוצה שאשב

פה סתם, כמו בדיונים רגילים של ועדת הכספים. אם זו עבודת חקיקה, לא אגמור עד

שלא אקבל תשובה ברורה, מניחה את הדעת, איך הדבר הזה משורטט ונאמר בחוק.

אני אומר שתשאל את כל השאלות, אחר-כך ידברו עוד חברים ונקבל תשובות, ואם

תרצה לשאול שוב, אתן לך סיבוב נוסף, אחרת לא נצא מזה.

זה לא יעזור לי. האם אפשר לגמור עניין- ולהתקדם או אי-אפשר? אם נקבל את

ההסברים, נתקדם הלאה. אני לא יושב כאן כעת בשביל לדבר סתם. אני רוצה לברר את

הנקודה הזאת עד תומה, אני חושב שאני משקף גם מה שאמר קודם חה"כ פורז וגם מה

שהאחרים העלו. אני לא בא עם רעיון הדש. במטריה שבה אנחנו עוסקים, אנחנו רוצים

לדעת בדיוק מת הם הקווים שעליהם נחנו מחילים את החוק הזח. אם אנחנו לא מבינים

כשאנחנו קוראים את הנוסח, מה יהיה כשהציבור יצטרך לקרוא? אנחנו מבקשים לקבוע

נוסח שיהיה ברור לכל אחד, בצורה מדוייקת, איפה מתחיל ואיפה נגמר התחום

הגיאוגרפי של תחולת החוק. הציעו כאן לשרטט מפה ולצרף אותה לחוק, זאת הצעה אחת.

עכשיו אנחנו מבררים אפשרות שיכול להיות שבתוך לשון ההוק אפשר להגיע למפה שבה

זהי נמצא ולא צריך לעשות שום דבר חדש. זה מה שאני שואל לגבי הקטע של הכביש.

לגבי התוספות - אפשר לחפש נוסח שיאמר מה שאמר מנכ"ל חברת כביש חוצה ישראל:

"בתוספת קטע שלא יעלוז על כך וכך מטרים". אומרים כאן 150-100 מטר, אבל זח לא

כתוב בשום מקום והדבר צריך להיות מעוגן בחוק עצמו.

חה"כ איתן, הצלחת לבטא בצורה יפה את מה שאמרת, בהמשך למה שאמר הה"כ פורז,

בהמשך למה שאני אמרתי. אני מניח שאם זו תהיה רוח הדברים, אני אומר להם שלישיבה

הבאה יביאו לנו את המלצותיהם לניסוח שיענה על השאלות שהועלו פה.

אבל קודם יש עניין מהותי.

חה"כ איתן, הסברת את זה יפה, אמרת שבהוק צריך להיות ברור בדיוק למה

מתכוונים. יש פה גם ויכוח מהותי והוא מתבטא במה שאמר חה"כ גולדשמידט, ואני

מציע שנפסיק להסתכל מה מניע את האדם, פתאום כולם פה צדיקים. הוויכוח המהותי

הוא - האם החוק באמת נגמר בציר עצמו או בזרועות הקצרות שיוצאות ממנו,

בחיבורים, או שזה צריך ללכת יותר לרוהב. זה הוויכוח המהותי. הה"כ גולדשמידט,

האם רצית להגיב, היות ונאמר לך משהו אישי?

אני לא רוצה להתחיל להתנגח עם חה"כ איתן. רק רציתי לומר שההתייחסות שלי

לשאלה של התוואי היא התייחסות לגופו של עניין. אני בכלל לא יודע אם ההוק הזה

הוא יותר או פחות טוב לאלה שגרים ליד תוואי הכביש, וזו לא המוטיבציה שלי. אני

חושב שממשלה שרוצה לעשות פרוייקט כל-כך אדיר בקנה המידה שלו - אם היא תעשה זאת

בצורה שמצד אהד יהיה כביש אורך שייסלל מהר ומצד שני כבישי הרוהב ייסללו

בהליכים הרבה יותר איטיים, היא תפספס כאן את היעד שלה. אני, כחבר-כנסת, חושב

שאנחנו צריכים לשים לב לכך. יכול להיות שלחברה יש תשובה טובה, שזה לא יפגע -

בבקשה.

קודם כל אני מבקש שנקבל ההלטה עקרונית-בסיסית לגבי הסעיף הזה, ואם הגישה

שלי לא תתקבל - אדון לגבי שני הסעיפים, כי גם להם יש לי חערות. החוק הזה, כפי



שאמרתי, הוא מרחיק לכת לחלוטין. הוא קובע סדרי הפקעה חדשים בקיצור דרך, הוא

קובע הזדקקות לערכאות בדרך שונה מאשר היתה בעבר עם צמצום זכויות, הוא קובע

סדרי פיצויים אחרים, הוא קובע מי משלם את הפיצויים בדרך שונה מאשר היתה בעבר,

הוא קובע סמכויות למתן פיצויים שאינן קיימות היום וכוי. אני הייתי מציע - מאחר

ואנחנו הולכים לקבל את החוק חזה ויהיו ויכוחים לגבי סעיפים - שנהיה זהירים

כמחוקקים ונקבע שהחוק יחול על קטע מסויים שלפי הערכתנו ייארך שמונה או עשר

שנים. קראתי היום בעיתון שהמועצה הארצית לתכנון והבנייה אישרה כמה קטעים

נוספים של הכביש, אז גם היא דנה בחלקים. מאחר והנסיון הוא כל-כך קיצוני ולפי

הערכתי בסיכומו של דבר הוועדה תקבל החלטה לא אופטימלית - הייתי מציע החלטה

עקרונית, שנגביל את זה לקטע הראשון של הכביש, ואני מקבל את הגישה של חה"כ

גולדשמידט - עם כבישים שמתחברים אליו. אני צריך לראות מהי ההגדרה, אנחנו נדון

בסעיף 2(ב} ונראה אם גם כביש אילת שמתחבר לו כביש אורך, אבל על זה נדבר אחר-

כך. אני מציע שנלך על קטע והכבישים המתחברים אליו, כדי שתהיה לוגיקה במהירות

שבסלילה, זה עדיף מאשר לרוץ על הכל. מישהו יגיד ודאי: ינחיל את החוק על כל

הכביש ואם נצטרך לשנות, נשנה'. אבל הכנסת לא משנה חוקים כאלה ביוזמה פרטית של

מישהו, ממשלה בוודאי לא תרצה לפגוע בעצמה כשיש לה סמכויות לרוץ קדימה.

אם תהיה יכולת טכנולוגית לעשות הכל, ייתקעו שנים בגלל שהחוק יחול רק על

קטע?

אם נקבל את הערך הגורף, אנחנו עלולים לגרום לשמחה לדורות וזה לא טוב, או

לבכייה לדורות וזה לא טוב.

אני רוצה להעיר הערה אחת, שמדברת על תוספת שדרושה לחוק. זה נאמר גם על-

ידי חה"כ פורז ואחרים - צריכה להיות הבהרה על איזה תוואי בדיוק מדבר החוק,

והגדרה של מחלפים באורך 200-150 מטר, זו הגדרה לא ברורה שהיא פתח לסיבוכים.

הערה שנייה לדברי חה"כ ויינשטיין - כאן מונח לפנינו חוק, משום שרוצים

להציע פתרון שלא בדרך המקובלת, על-מנת לאפשר לבצע במהירות יחסית את הכביש הזה

לכל אורכו. הכביש הזה לכל אורכו מייצג חשיבה לגבי פיתוח תשתית התחבורה, ואי

אפשר לחלק אותו. אני חושב שמה שאתה צריך לעשות, חה"כ ויינשטיין - בכל מקום

שאתה חושב שיש פגיעה מהותית בזכויות קניין, אתה צריך להציע פתרון אחר, אבל

ברור שאנחנו דנים בכביש אחד שיש לו מטרה אחת, ואנחנו רוצים לקיים פה נוהל אחר

כדי לאפשר עוד בימינו לראות את הכביש הזה פועל וסלול.

ככל שאני שומע את דעת החברים יותר ויותר, אני חושב שהנושא בכלל לא צריך

להיות נדון בדרך שאנחנו דנים בו אלא בדרך אחרת לגמרי. השאלה היסודית היא

זכויות הקניין - אני לא חושב שיש כאן מחלוקת בין ליכוד או מערך לגבי נחיצות

הכביש. גם כשהיה עיכוב של החוק בקריאה הראשונה, אני חושב שהיתה עמדה ברורה, גם

שלנו כחברי הליכוד - לא קבענו עמדה ברורה של הסיעה בעניין אבל כל אחד מאיתנו

אמר את דעתו - שתומכים בצורך בכביש. אבל כשאני קורא את חוות הדעת של היועצת

המשפטית של הוועדה, כשאני רואה את המסקנות וההשלכות של חקיקה כזאת כחבר ועדת

חוקה חוק ומשפט, כמי שיושב שם בדיונים ושומע את כל ההערות לגבי זכויות קניין,

כבוד האדם וחירותו, ורואה שפה באופן טכני אנהנו עושים מין חוק

עוקף, כמו שעושים היום חוק עוקף בג"ץ - אני מסתכל קדימה על כל העוקפים הללו

מבחינת החקיקה, איפה אנחנו מתחילים ולאן אנחנו מגיעים. אדוני היו"ר, אתה אולי



רץ עכשיו ותעבור את הסעיף הראשון והשני ויהיו הסתייגויות לקריאה שנייה

ושלישית, אך חה"כ איתן מעלה נקודה מסויימת, נקודה מהותית מאוד לגבי כל ההגדרה.

חהייכ פורז מדבר על עניין הכביש - אלה דברים שבהלקם הם מהותיים ובהלקם הם

טכניים. עוד לא נכנסנו לדבר שיכול לפסול את כל החוק הזה - סתירה בין ההוקים.

אני מבקש לבחון את הנושא של סתירה בין הוקים, לפני שבכלל אביע דעה אם הצומת

היא 150 מטר או שצריך למשוך את הכביש מערבה עד הים; הרי אנחנו לא מהנדסי

כבישים או מתכננים. הכביש יכול להיות גם מערבה וגם מזרהה, גם צפונה ודרומה או

לכל מיני כיוונים, אבל אלה לא הבעיות של החוק. הבעיה המהותית של החוק היא

הפגיעה האפשרית והתקדימית בזכויות קניין ולזה צריך למצוא פתרון.

הדיון בדברים הטכניים הוא מאוד וחשוב, יכול להיות שתרוויח זמן בכך שתגיד

שיש הסכמה לגבי סעיף זה או אחר, אבל העניין המהותי עלול להוריד את כל הסיפור

הזה יגון שאולה. לדעתי כדאי לפתור דווקא את הנקודות הקשות לפני שדנים בשאר

הדברים, כי אתה תוקף את הסתירה בין הזכויות המהותיות של קניין לבין החקיקה

הזאת ואז יכול להיות שכל הדברים ירוצו יותר מהר. אין לאף אחד בוועדה התנגדות

לעצם עניין, אבל הדרך הזאת לא נראית לי. אני יושב גם בוועדה הזאת וגם בוועדת

חוקה, ואני רואה איך דנים בדברים. בוועדה הזו לא יושב אף עורך-דין כפי שיושבים

בוועדת הוקה, ואני לא מדבר על עורכי-דין חברי ועובדי הוועדה, עם כל הכבוד, אלא

על עורכי-דין חיצוניים. בוועדת חוקה חוק ומשפט יושבים כל באי-כוח של מדינת

ישראל על כל דבר ודבר. כאן מדובר בדבר רציני ביותר, ואנו דנים בינינו על עוד

סעיף ועוד סעיף. זה לא חוק של מכס, זה לא תיקון בסעיף קטן של מס הכנסה, זה חוק

שנוגע לדברים מאוד כבדים. אנה שניידר אמרה את זה בסיכום חוות-הדעת שלה, ואני

מציע, אדוני היו"ר, שנתייחס לכך ברצינות. בואו נעשה את הדיון בדרך שהצעתי.

אני קורא בדברי ההסבר, בהם נאמר שהממשלה רצתה "לקדם את הקמת הכביש בדרך

מזורזת ... במסגרת חוקי ההפקעה הקיימים .. הליכי הפקעת מקרקעין ... אורכים

פרקים זמן ממושכים". מטרת הממשלה בהגשת החוק היתה, לדעתי, לעשות פרוצדורה

מקוצרת ושהכביש הזה ייסלל מהר. אחרי שקראתי את סעיפי ההגדרות, נדמה לי גם שלא

התכוונו לשנות באופן מהותי את הפיצויים שניתנים לפי דיני ההפקעה הקיימים. אני

רוצה לתת יד לממשלה בעניין הזירוז, למרות שלדעתי אפשר לעשות את זה גם בכלים

הרגילים. אחד הדברים שאסור לנו לעשות הוא לתת נשק בידי אלה שרוצים לטרפד את

החוק וירצו לקבל פיצויים מוגדלים, ואחת השיטות הכי טובות לכך היא להגיד: 'אני

לא בפנים'. ברגע שיש תמ"א 31א, שכוללת גם את התוואי הזה אבל כוללת גם דברים

נוספים, והמפה היא בקנה מידה לא מספיק מפורט - מתחיל ויכוח אם הנפקע בפנים או

בחוץ, יש דיון בבית-המשפט, העסק תקוע וכבר אי אפשר לפנות אותו. לכן חשוב,

לדעתי, שנציגי המציעים - הממשלה או החברה - יבינו שאם רוצים להשיג את היעד של

מהירות, אז הבהירות, הההלטיות וההימנעות מדו-משמעות הם קריטיים. שום ספק, ולו

הקל שבקלים, לא צריך להיות פה. אני חושב שהדרך הכי טובה היא צירוף כמה מפות -

הרי מדובר בתוואי ארוך - לא חייבים לצרף את זה אחר-כך לחוק, זו יכולה להיות

מפה שמונחת באיזשהו מקום, בקנה מידה מתאים, על-מנת שיהיה ברור לחלוטין, עד

המטר האחרון, מי בפנים ומי מחוץ לתוכנית.

אני רוצה להוסיף כמה משפטים. יש ועדת מנכ"לים שהוקמה לזירוז הליכי הדיור.

היום יש כתבה ב"הארץ" שוועדת המנכ"לים עשתה סיור בארץ והחליטה שבערים מסויימות

לא יבנו לגובה. אני ראש מועצה - עם כל הכבוד למנכ"ל משרד ראש-הממשלה, באיזו

סמכות הוקית אתה קובע שייבנו כך או אחרת? לכן אני מוטרד מאוד -

זו רק הצעה.

אין דין ואין דיין בדברים האלה.

חה"כ נחמן, זה לא שייך לכאן.

סי שלום;

אני רוצה לדבר יותר במישור העקרוני, לאור חוות הדעת של אנה שניידר - האם

אנחנו, כוועדת כספים, יכולים להמשיך לדון בחוק שיועצת משפטית של הוועדה נותנת

לגביו חוות דעת שמביאה אותנו למסקנה הגיונית שאנחנו לא יכולים לחוקק את החוק

הזה.

חה"כ שלום, כבר קיימנו על זה דיון. הבוקר השבתי על זה פעמיים.

אי ויינשטיין;

מתחנו ביקורת שהוועדה ביקשה לפני שלוש ישיבות את חוות הדעת של משרד

המשפטים, ולא קיבלנו.

היו"ר גי גל;

אתה אומר שהוועדה ביקשה. אפשר לומר הכל, בלי סוף ובלי גבול. חה"כ שלום,

אנה שניידר, בדברי ההסבר שלה, לא פסקה חד וחלק. היא אמרה שהיא מציעה לחברי-

הכנסת לשקול את יש פה סתירה. אני חייב לומר שבכמה חוקים שקיימנו בעבר -

אי ויינשטיין;

אדוני היו"ר, עם כל הכבוד, איך ועדה יכולה לשקול בעיה משפטית אם היא לא

מקבלת הוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. לא יתכן, אנחנו דנים על זה שלוש

ישיבות, אתה מתקדם. אי אפשר לעבור הלאה כשהחליטו ליועץ המשפטי לקבל חוות דעת.

היו"ר גי גל;

ביקשתי מנציגת משרד המשפטים שהיועץ המשפטי יבדוק עוד פעם, לאור הדברים

האלה, אם הוא שינה את דעתו שזה עומד במבחן. התשובה היתה שלדעתו החוק עומד

במבחן בג"ץ. כשדלית דרור תהיה פה, היא תאמר את הדברים. יחד עם זה אני מוכרח

לומר שלא פעם בדיונים בחוקים שהיו כאן, התעוררה השאלה הזאת ואמרו; 'תביאו

עורכי-דין'. נדמה לי שהוויכוח נגמר בכך שאמרו; רבותי, הרי כל אחד ישאל את עצמו

אם החוק עומד במבחן שלו ואהר-כך, אם הבג"ץ יחשוב שזה לא עומד במבחן, הוא ודאי

יביע את דעתו.

הבג"ץ יכול לבטל חוקים. לא כדאי לחוקק חקיקה, שבסופו של דבר הוא יבטל

אותה.

יכול להיות, אבל אני לא מציע לחברי-הכנסת לא לחוקק חוק שמא הוא יתבטל.

יכול להיות שיתבטלו כמה חוקים, ועם הזמן ייוצר איזון שכל רשות, פחות או יותר,

כבר תדע מה קורה מהצד השני. אני לא מציע לחשוב כל פעם מראש; 'אם יש ספק, לא

נעשה; כל אחד יעשה את תפקידו. ראיתי שבאותם החוקים שכן אישרנו, עמדנו במבחן

בג"ץ והחוקים לא נפלו.

אני רוצה לשאול בעניין הזה את אנה שניידר: באופן עקרוני, האם ככל שאנרונו

נראה דרך ההוק שנמנעה פגיעה לעומת המצב המשפטי הקיים, הסיכוי שיפסלו את ההוק

יהיה יותר קטן? זאת אומרת, ככל שנראה שעל פגיעה יותר גדולה במסלול ההפקעה

אנהנו נותנים פיצוי יותר גדול, כך שיהיה איזשהו איזון במשוואה - האם הסבירות

שהחוק יעמוד במבחן בג"ץ היא יותר גדולה? זה לדעתי צריך להיות הקו המנחה של

הוועדה בשביל לענות על הנושא של כבוד האדם וחירותו.

ציינתי כבר במסגרת דיונים בחוקים אחרים ששאלת היחס בין חוק מסויים לבין

חוקי היסוד היא לא שאלה משפטית טהורה, זאת שאלה ערכית שנתונה, לדעתי, דווקא

בידיהם של חברי-הכנסת. השאלה אם חוק מסויים הוא למטרה ראויה ואם בחוק מסויים

יש פגיעה שעולה על הנדרש או אינה עונה על הנדרש -

מי שמפרש את החוק ואת היחסים בין חוקים זה רק בית-המשפט, זו הסמכות

הראשונה בעניין הזה. חברי-הכנסת יכולים לחוקק ולשנות את החוק -

במדינת ישראל מי שקובע זה רק ראש הממשלה. יש רשות מבצעת שמכתיבה לכנסת

ולבג"ץ. בפרקטיקה זה לא עובד כך - בג"ץ לא עושה צדק. במשטר של עריצות כמו שיש

לנו היום, לא יעזור שום דבר.

זו שאלה ערכית. מעניינת אותי דעתך כאדם ולא כמשפטן.

בשאלה ערכית אני אומר לך שאם לי יש שטח שנמצא אצלי שבעים שנה ובחוק הזה

אתה מפקיע אותו בטענה של טובת הציבור - זו פגיעה לפי החוק, ואני לא אתן לך

לעשות זאת.

אל תיתן לי, אבל לא צריך בשביל זה עורכי-דין.

איך הוא לא יתן לך?

בהצבעה, בשכנוע. האם לא שונו כאן הרבה דברים?

איזו הצבעה? אתה תעשה גיוס של חברי הקואליציה.

כפי שאמרתי, זו שאלה ערכית ויכולות להיות חוות דעת משפטיות שתאמרנה כך או

אחרת, ויבוא היועץ המשפטי לממשלה ויאמר שהחוק עומד בדרישות חוק היסוד -

אם כך, בית-המשפט העליון קובע על-פי הכרעות ערכיות.

נכון.

אז צריך להעמיד את השופטים לבהירה.

אי שניידר;

בחוקי היסוד, לדעתי, הנושא הזה הוא ערכי, ולכן לדעתי הוא עומד להכרעה

דווקא של חברי-הכנסת, וחברי-הכנסת צריכים לתת את דעתם. כל מה שאמרתי בחוות

הדעת הזאת, וגם בחוות הדעת לגבי חוק קרנות הפנסיה, היה: אנא מכם, בכל שלבי

החקיקה תתנו את דעתכם על העניין הזה ותכריעו מה שתכריעו. נכון שיכול להיות

שאחר-כך בית-המשפט העליון יפסול את החוק.

מדוע? משום שיהיו לו ערכים אחרים.

נכון, יכול להיות.

האם לא יכולה להיות סתירה בין מה שחה"כ איתן חושב לבין מה שהשופט חשין

חושב?

יכולה להיות, משום שיש לי עולם ערכים אחרים. אותי בחרו בגלל הערכים שלי.

אז תילחם בחוקי היסוד.

אם היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שבית-המשפט העליון יפסול חוקים שהכנסת

קבעה משום שהערכים שלו שונים מהערכים של הכנסת, זה סוף הדמוקרטיה. נגמרה

הדמוקרטיה. זה לא יאומן!

חה"כ איתן, אתה יודע יפה מאוד שאנה שניידר התכוונה לומר שהפרשנות לערכים

שונה, לא הערכים שונים.

האם עולם הערכים שלי ושל השופט שמגר או חשין הם אותם ערכים? אני מצהיר על

עולם הערכים שלי ואני מקבל על כך אמון מהציבור. אני לא חושב שהשופט נבחר בגלל

עולם ערכים כזה או אחר.

רבותי, בסעיף 2 אני מבקש מהממשלה לשקול את הדברים שנאמרו פה, כאשר המשאלה

העיקרית שההגדרה תהיה בהירה, שלא יהיה מקום לפרשנות. יש אפשרות לעשות את זה

בדרך של מילים, ויש אפשרות לעשות זאת בדרך של מפה. אני מבקש שתשקלו גם את

הרעיון שהעלה חה"כ ויינשטיין שהחוק יחול על קטע מוגדר. לאחר שאתם תגבשו את

המחשבות וההמלצות שלכם, נחזור לדון בזה.

עוד נקודה בעניין הזה. יש לנו יועצת משפטית הדשה, והיא פירסמה חוות-דעת.

היא אומרת שחוות-דעתה היתה בתחום הערכי, שחברי-הכנסת צריכים להחליט לגביו. בא

משרד המשפטים ותוקף אותה. אני הושב שאם היועצת המשפטית שלנו נותנת הוות-דעת

שאיננה משפטית אלא שהוועדה צריכה לשקול ובאים לתקוף אותה - זו הטלת פהד על

יועץ משפטי חדש. אני רוצה לומר שיועצים משפטיים נמנעים מלהיכנס לקונפרונטציה

ואנהנו צריכים להבהיר את זה. אני מציע שהוועדה -

היו"ר גי גל;

אתה אומר את זה היום כבר בפעם הרביעית.

תשמע מה שיש לו לומר גם אם זה לא מוצא הן בעיניך.

אני אומר את זה אהרי שהיועצת המשפטית הבהירה את חוות-דעתה. אני מבקש לומר

את הדברים כי זה יהיה בבית-משפט. אדוני היו"ר, אתה טועה טעות גדולה ואומר לך

מדוע. קודם הייתי סבור, כחבר ועדה - - -

היוייר גי גל;

אני לא יודע על מה אתה מדבר. לא שמעתי רדיו הבוקר, אני אקרא את המסמך

ואגיב. אם אגיב לא בסדר, תבקר אותי. אתה חוזר כבר ארבע פעמים על מה ששמעת

ברדיו.

אסביר לך למה זו לא חזרה, אסביר לך מדוע אמרתי דבר חדש בפעם החמישית. אני

הייתי סבור לתומי שיש לי חוות-דעת משפטית של היועצת המשפטית של הוועדה, האומרת

שההוק הזה סותר את חוק יסוד; כבוד האדם וחירותי. באה היועצת המשפטית, לפני

שדיברתי בפעם החמישית, ואמרה; 'רבותי, אני התכוונתי לכך שזו שאלה ערכית שאתם

מוסמכים לדון בה ועל הכנסת להחליטי. היא אמרה פה דבר הדש שלא ידעתי אותו קודם.

לאור זה אמרתי מה שאמרתי על משרד המשפטים שהתקיף אותה. אם חוות הדעת שלה אומרת

שזו שאלה ערכית הנתונה לסמכותנו, שזו לא שאלה משפטית אלא שאלה ערכית שאנחנו

מוסמכים לדון בה - אני מצפה שאתה, כיו"ר ועדה, תאמר שלא היה מקום להתקפה של

משרד המשפטים עליה בעניין הזה.

אתה מספר ששמעת ברדיו דבר שאני לא שמעתי, על התקפה שאולי היתה ואולי לא

היתה, ואתה רוצה שעל סמך מה שאתה אומר ששמעת ברדיו שאולי הרדיו אמר והוא נכון,

אני אתקוף את משרד המשפטים.

יש בעניין הזה מכתב אל הוועדה.

קיבלתי את המכתב. אני אעיין בו, אשקול ואחר-כך אגיב. אם התגובה לא תהיה

טובה בעיניך, תוכל לבקר אותי.

די תיכון;

גם לנו יש מה להגיד בעניין, אז תן לחה"כ ויינשטיין להגיד מה שהוא רוצה.

אבל הוא מדבר על דבר שעוד לא קראנו אותו.

אדוני היו"ר, כשיש כאן העברה תקציבית, אתה מבקש ממשרד האוצר לשלוח במרוצת

הישיבה את הרפרנט העוסק בנושא. כשיש בעיה שבמשך שלוש ישיבות אנחנו מבקשים לקבל

עליה תשובה - לא מקבלים תשובה. במקום זה יש התקפה על היועצת המשפטית שלנו,

ואתה נותן לזה לעבור. שום יושב-ראש אחר לא היה עושה זאת.

בסך-הכל ייקח עוד כשנה וחצי, ואני אתחלף...

בהתקפה כזאת לא נקבל חוות-דעת ואנחנו זקוקים לחוות-דעת.

מי איתן;

מעבר לכל הוויכוחים כאן, אנחנו צריכים להיות מאוחדים בדבר אחד - חופש

הייעוץ שאנחנו מקבלים, במיוחד עצמאותו ואי-תלותו ביועצים משפטיים של הרשות

המבצעת. אם מישהו חושב שהיועצים המשפטיים, היועצים הכלכליים או יועצים אחרים

של ועדות הכנסת צריכים להיות כפופים למשרד הממשלתיים בהתאם, אין לנו אפשרות

לעבוד. אנחנו מוכרחים לקבל את היועצים המשפטיים, את היועצים הכלכליים, את

הצוות של הכנסת כצוות עצמאי שאינו תלוי, ולא נקבל בשום פנים ואופן פגיעה

בכבודו כמו שלא היינו מקבלים פגיעה בכבודנו. לא יתכן שיהיה דבר כזה. החברים

כאן צודקים כאשר הם מעלים את העניין, ואם אתה אומר שעוד לא בדקת זאת - מבקשים

ממך שתבדוק את זה במידת החומרה והזריזות שבה אנחנו רואים את בעיה, כי זו בעיה

שאנחנו מוכנים לעבור עליה לסדר היום. באופן טבעי אותנו, כאנשי אופוזיציה, זה

יותר מקומם. גם אתה היית פעם באופוזיציה.

אני חולק על מה שאתה אומר. אני חושב שזה מקומם אותי יותר מאשר אתכם. אני

רוצה להגיד יותר מזה - מקומם אותי כל פעם שחברי-כנסת תוקפים פקידים שבאים הנה,

ולצערי עושים זאת אפילו בגסות רבה, ועוד יותר מקומם אותי שאני היחידי שמגיב על

כך. לרגע לא העליתי על דעתי שמישהו יסתום את פיה של אנה שניידר, ואף אחד מכם

לא שאל מדוע חוות-דעת של אנה שניידר יצאה אפילו לעיתונות. אני מכיר ימים

שיושבי-ראש היו אומרים ליועצת המשפטית; יקודם אני בודק את מה שאני מוציאהי.

אני לא עושה את הדברים האלה; אמרתי לאנה; יאת חופשיה להגיב, את לא צריכה את

הצנזורה שליי. אף אחד לא ילמד אותי - לא מהאופוזיציה ולא מהקואליציה - איך

מגינים על פקידים ועל יועצים. אבל יש לי נוהג "מגונה", שלפני שאני מגיב, אני

יושב וקורא את המכתב, חושב רבע שעה. חה"כ ויינשטיין יותר זריז, זאת זכותו, אבל

למה אני צריך להיגרר אחריו?! משום שהוא צריך כותרת עכשיו, ולי מספיקה כותרת

מחר בבוקר?

ההבדל בין הפקידים שבאים לכאן לבין היועצים של הוועדות הוא, שעל הפקידים

מגינים השרים והמנהלים הכלליים. לנו יש יועצת משפטית שלנו, ואני ראיתי כבר

יועצים משפטיים שחוות-הדעת שלהם היו כמו מדוזה; כשהיית נוגע, זה היה נופל לכל

צד שרצית, וכאן יש חוות-דעת של יועצת משפטית עצמאית, ואני לא רוצה שלא נקבל

חוות-דעת. אתה לא מבין מה קורה בהתקפה הזאת, שבאה בבוקר שאנחנו עומדים לדון

בחוק. חוות-הדעת של אנה שניידר קיימת כבר מספר חודשים, אבל דווקא הבוקר, לפני

שאנחנו בפרטי החוק, יש הודעה של משרד המשפטים. צריך גם לתפוס מה קורה כאן.

נעבור לסעיף 3.

סעיף 3: "רכישת מקרקעי הכביש תיעשה לפי פקודת הקרקעות בשינויים הקבועים

בחוק זה".

אי פורז;

אין פה הגדרת "מקרקעי הכביש".

היו"ר גי גל;

האם "מקרקעי הכביש" זה מושג מובן מאליו?

לא.

מי איתן;

זה מה שכתוב בסעיף 2. עד שלא נגמור את סעיף 2, לא נדע מה זה.

ר' נחמן;

אני המום מצורת הדיון בחוק. האם ככה עושים חוקים במדינת ישראל? בושה

וחרפה! אדוני היו"ר, אני מבקש לקיים כאן דיון עם סוללה של יועצים משפטיים

בנושאים האלה. זכותי כחבר-כנסת לבקש את זה, זכותך לא לתת זאת.

מי איתן;

מה שונה החוק הזה מכל החוקים האחרים? מה מרגיז אותך?

ר' נחמן;

מרגיזה אותי הדרך שבה דנים בחוק. תבוא ותראה איך מתקיימים דיונים בוועדת

חוקה חוק ומשפט. אני יושב בשתי הוועדות, ואני רואה הבדל עצום. עם כל הכבוד

לעורכי-דין חברי הוועדה, היו צריכים לבוא לכאן עכשיו עורכי-דין של בעלי קרקע,

יועצים משפטיים אחרים מכל מיני מקומות. זה חוק לשנים.

מי איתן;

ישבנו על החוק הזיו גם בפגרה, ולא היית כאן. אם אתה חושב שעוד מישהו צריך

לבוא, תגיד ליושב-ראש והוא יזמן אותו.

לגבי סעיף 3, מאחר והמקרקעין מוגדרים בפקודת הקרקעות - "קרקע והמחובר

אליה" - אני חושב שלא צריך לכתוב כאן רכישת מקרקעי הכביש אלא "רכישת המקרקעין"

- ברור שרוכשים את המקרקעין לפי חוק זה - "תיעשה לפי פקודת הקרקעות בשינויים

הקבועים על-פי חוק זה", ואז אנחנו פותרים את הבעיה.

אני חושבת שרכישת מקרקעי הכביש זה די ברור, בגלל שיש לנו את ההגדרה של

"הכביש", האומרת "תוואי הדרכים שנקבעו כאמור בסעיף 2". יחד עם סעיף 2, ברור

לנו מה זה הכביש ומה זה מקרקעי הכביש -

מי איתן;

לא ברור.

בהנחה שנגיע לניסוח שיהיה יותר בהיר. מאחר שהרכישה היא של מקרקעין,

מוכרחים לכתוב "רכישת מקרקעי הכביש" ואי אפשר לכתוב "רכישת מקרקעין" או "רכישת

הכביש". לכן הנוסח "רכישת מקרקעי הכביש" נראה לי ברור ותקין, עם התיקונים של

סעיף 2.

מי איתן;

בהחלט, כי יש גם מקרקעין אחרים, שאינם קשורים לפקודת הקרקעות. הניסוח

מוכרח להיות "מקרקעי הכביש", זה לא יכול להיות אחרת.

הוויכוח הזה שייך לסעיף הקודם. כשיקבעו את תוואי הכביש שעליו חל החוק,

נוכל לחזור לסעיף הזה.

היו"ר גי גל;

נשאיר את זה פתוח, וכאשר נסיים את סעיף 2, יהיה יותר פשוט לגשת לסעיף 3.

סעיף 4, תפיסת החזקה במקרקעין; "על תפיסת החזקה במקרקעי הכביש יחולו

ההוראות הבאות; (1) החברה תהיה רשאית להיכנס למקרקעין ולתפוס בה חזקה ללא צו

של בית משפט, ואולם אם פנה בעל המקרקעין או המחזיק בהם לבית משפט בבקשה למנוע

את תפיסת החזקה במקרקעין או להפסיקה, יהיה בית המשפט רשאי ליתן צו כאמור, אם

הוכח להנחת דעתו כי נפל פגם בהליכים הדרושים להפקעה בהתאם לפקודת הקרקעות;

(2) מבלי לגרוע מכלליות האמור בפיסקה (1), סכסוך על גובה הפיצויים המגיעים

לבעל זכות במקרקעי הכביש או הגשת תביעה לפיצויים כאמור, לא יהוו עילה לעיכוב

הכניסה למקרקעין או לתפיסת החזקה בהם; (3) התקופה למסירת החזקה שתיקבע בהודעה

לפי פקודת הקרקעות, לא תפחת משלושים ימים".

אני מציע שנדון על פיסקה (1) בנפרד, על (2) בנפרד ועל (3) בנפרד, כי אלו

נושאים רחבים מאוד השונים זה מזה.

מי איתן;

אני רוצה לומר משפט אחד לגבי תפיסת העולם שקשורה בסעיף הזה ובכל החוק.

אנחנו אומרים דבר פשוט - רוצים לשלם אפילו במחיר העדפות אישיות, פגיעה בחופש

הפרט ובזכותו של אדם להגיד; 'אני רוצה את הקרקע שלי, אינני רוצה להיפרד ממנה

בעד כל הון שבעולם'. ההגיון שלנו אומר; המדינה צריכה, אנחנו רוצים לאפשר את

בניית הכביש ביעילות המירבית, בעניין הזה אנחנו רוצים לתת למדינה כלים הכי

חזקים שאפשר. מצד שני, נדאג שאלה שנפרדים מהקרקעות שלהם יקבלו פיצוי הוגן

ואפילו קצת למעלה מזה. כמובן שלעולם לא נוכל לפצות על כך שאדם נפרד מדבר שיש

לו אליו זיקה, אין לזה גבול ואין מספיק כסף, אז מוכרחים לחתוך ולדעת באופן

ברור מה אנחנו רוצים.

עכשיו אכנס לפרטים - לגבי פיסקה (1), אני חושב שאסור לתת לבית-המשפט

שיקול דעת כל-כך רחב. אנו אומרים כאן שאם יוכיחו שנפל פגם בהליכים הדרושים

להפקעה בהתאם לפקודת הקרקעות, מיד בית-המשפט יכול לעצור את תפיסת החזקה. בעצם

כמעט לא הרחבנו, לא נתנו יעילות מספקת. אם אני עורך-דין ואני צריך להכין

לקליינט שלי עתירה ולשכנע את בית-המשפט שנפל פגם בהליכים הדרושים, יכול להיות

שאני אמצא דברים רבים שהם לא מהותיים אבל הם פגמים פרוצדורליים או אחרים, ועם-



ישראל כבר יודע מה הגישה של בתי-המשפט - הם מאוד-מאוד ליברליים ומרחיבים, יש

להם זמן והם סוחבים דברים הרבה שנים (כמונו). לכן אני מציע למשפטנים של החברה

לצמצם את ההיקף. מצד שני אני מזהיר את עצמי - אני לא

רוצה ללכת לקיצוניות שנייה, כלומר לא יכול להיות שינפנפו בחוק הזה וישתלטו

בחזקה על כל דבר בלי הגבלה, בלי שום מפה ובלי גבולות ואחר-כך יתנחלו דיונים,

והכל בשם החוק. צריך למצוא דרך איך להגן מפני שרירות מוחלטת, אפילו למען

היעילות, אבל צריך להזיז את המטוטלת ואת קו הגבול יותר לכיוון של היעילות. זה

לב החוק ואנחנו מחטיאים פה את העניין, זה לא ממצח את עצמו.

בקשר להגדרת הפיצויים - ודאי עוד נתווכח על כך חרבה, אבל בעיקרון אני

אתמוך בכך שהיא תביא בחשבון גם את זה שאנשים ישלמו את המחיר. צריך להיות ברור

שאם אדם יפעל לעכב ויגרום נזקים - תהיה חובה של בית-המשפט להוריד את זה מסכום

הפיצויים שיפסקו לו. אם הוא ימנע את תפיסת החזקה וזה יגרום לעיכובים ולהוצאות,

צריך להיות כתוב בחוק במפורש שבית-המשפט או ועדת הפיצויים יורידו לו את זה

מהסכום שמגיע לו.

לפי דעתי החוק הזח בנוי על שני יסודות וזח הטעם שבו - יסוד אחד שחהליך פה

מהיר יותר, והיסוד השני שלבעלי הקרקעות ניתן הפיצוי ההולם בגין חעובדח שהתוצאה

של הליך מהיר, לפי החוק הרגיל, היא פיצוי נמוך יותר. השאלה שנשאלת כאן היא לב-

האם אכן הסעיף הזה מבטיח שההליך יהיה יותר מהיר מההליך הקודם,

ואם הוא הליך מהיר - האם הוא לא דרקוני מדי? אלה הדברים שראוי שנתייחס אליהם.

אני מתייחס לחוות-הדעת של אנה שניידר, שכתבה לגבי סעיף 4(1): "לפי המצב

המשפטי המוצע בהצעת החוק, מועבר נטל ההוכהה בדבר תקינות ההפקעה ותפיסת החזקה

מהמדינה לבעל הקרקע". לפי דעתי, העברת נטל ההוכחה לבעלים במקום למדינה זהו פגם

מהותי. כשהמדינה מבקשת, נטל ההוכחה צריך להיות עליה. לא מספיק שעושים פה כל

מיני דברים כדי לזרז את ההליכים, עוד מעבירים את נטל ההוכהה לבעלים. אומרים

לו: 'אנחנו מפקיעים לך, ועכשיו אתה תלך ותוכיח'. מי שצריך לבוא בידיים נקיות

זו המדינה. נטל ההוכהה לא צריך להיות על האדם שמפקיעים ממנו אלא על המדינה.

מה שמעבירים כאן זר; לא נטל ההוכחה, אלא נטל הפנייה לבית-המשפט כדי לתפוס

חזקה בקרקע כאשר המחזיק בקרקע מתנגד. אין כאן שום עניין של הוכחה, כי העיקרון

ברגע שהיתה הפקעה והיא חוקית, ברגע שאין פגם בהליך

ההפקעה עצמו, אתה יכול להיכנס לקרקע תוך פרק זמן מסויים ולתפוס בה חזקה. אם

בעל חקרקע מתנגד, המפקיע צריך לפנות לבית-המשפט ולהוציא צו שיאפשר לתפוס חזקה.

ואז הוא התובע.

אבל אין כאן נטל הוכחה. אם אי אפשר להוכיח פגם בהליך ההפקעה, אז אין כאן

שום הוכחה שצריך להביא. יש הליך שנעשה כדין ומביאים צו מבית-המשפט לתפוס חזקה.

בכל אופן, יש כאן היפוך תפקידים. כאן בעל הקרקע הוא התובע והמדינה היא

הנתבעת. החוק הקיים המדינה היא התובעת.

זה היפוך תפקידים ולא העברת נטל ההוכחה.

אז בשביל מה את צריכה את זה?

כדי להרוויח זמן.

איך מרוויחים זמן אם זה רק היפוך תפקידים?

גם לוקחים לבעל הקרקע את האדמה, והוא גם צריך לפנות לבית-משפט ולשלם כסף

לעורך-דין.

לפי דעתי יש פה נקודה לא בהירה. העובדה שיקצרו את ההליך בעשרים או שלושים

יום, זה לא מעניין, בשביל זה לא היה צריך חוק, הוא לא נותן שום דבר; הנה, כבר

בדיונים אנחנו לוקחים עוד שישים יום. הבעיה היא לאורך ציר הייסורים - יש טבלה

של אנה שניידר האומרת מה המצב הקיים ומהי הצעת הממשלה. המצב הקיים אומר שבמקרה

של סירוב, היועץ המשפטי צריך לפנות לבית-המשפט. בחוק החדש בעל הקרקע צריך

לפנות לבית-המשפט. מה שלא ברור לי עד הרגע הזה - האם זה נותן הליך יותר מהיר?

כי הרי באופן תיאורטי יכול כל אחד לא לחכות ליועץ המשפטי, ללכת לבית-המשפט ואז

כבר לא משנה בבית-המשפט מי היה הפונה, כי יתייחסו לעניין לא על-פי הפונה אלא

על-פי הבעיה שמונחת לפני בית-המשפט. השאלה שאנחנו שואלים - האם באמת החוק הזה

ייתן הליך מהיר יותר?

גי שגיא;

לא זו השאלה. עצם הקביעה שבאופן חד-צדדי רשאית החברה להיכנס ולתפוס חזקה,

גורמת לכך שהיא איננה התובעת. מה שמשתמע מזה, שהצד שרואה את עצמו נפגע יכול

לתבוע. זאת הפרוצדורה שנובעת מעצם התפיסה. אין פה בעיה של נטל ההוכחה, יש פה

בעיה של מיהו הצד הפונה לבית-המשפט, על מי האחריות. כמובן שעצם הפנייה מכבידה

על הצד הנפגע לכאורה, משום שפנייה לבית-משפט כרוכה בהוצאות.

גם אם הוא היה מגיב על תביעה של היועץ המשפטי, הוא היה צריך להוציא כסף.

גי שגיא;

אבל ידיו קשורות במידה מסויימת, וזה נובע מהתפיסה שהיא לב החוק הזח,

שניתן לעלות על הקרקע ולתפוס אותה אחרי מועד מסויים.

הרי לא היית עושה את זה לולא ידעת שזה יעשה את ההליך מהיר יותר.

בוודאי שזה עושה את ההליך מהיר יותר.

גי שגיא;

קודם כל, ברור שזה מצמצם את מספר התביעות.

לא בטוח.

רבותי, זה אחד הסעיפים המרכזיים בחוק ואנחנו צריכים להבין מה הוא אומר.

ראשית, הוא למעשה נותן סמכות להברה להיכנס למקרקעין כשהאפשרות היחידה למצוא

סעד זה לטעון בבית-המשפט על פרוצדורה לא נכונה. אני מניח שיהיו תביעות לבית-

משפט בעניין פרוצדורה, אבל חזקה על ההברה שהיא תמצא פרוצדורה שתהיה אמינה. על-

פי פסק-הדין הראשון, אם יהיה כזה, ישנו את הפרוצדורה ואז יהיו שטנצים וזה

יילך. כלומר, אנחנו נותנים סמכות להברה להיכנס למקרקעין וזה יחיש את סלילת

הכביש. ללא הסעיף הזה אנחנו הולכים לנתיבי איילון ש-10 קילומטר כביש נבנו ב-25

שנה. יש לי בעיות בסעיף הזה ויש לי הצעות לפתרון. אילולא הסעיף הזה, אנחנו

למעשה נמצאים במצב שסלילת כביש חוצה ישראל, שאנחנו צריכים אותו, תיקח זמן רב.

הבעתי את דעתי שחבל שהממשלה לא הביאה אלטרנטיבות של רכבת וכוי, אבל היום הבאת

אלטרנטיבה תיקח עוד עשר שנים, ולכן אנחנו נאלצים ללכת על הכביש הזה. הסעיף הזה

אומר שנותנים סמכות להברה להיכנס למקרקעין, ומכיוון שאומרים שרק פרוצדורה היא

מכשול, היא תמצא את הדרך להיכנס בפרוצדורה נכונה. אבל אנחנו נותנים לה פה

סמכות להיכנס למקרקעין, לא לקרקע. ההבדל בין קרקע למקרקעין הוא, שמקרקעין הוא

קרקע והמחובר אליה. במילים אהרות, אנחנו גם נותנים סמכות לחברה להיכנס תוך 30

יום לבית. חיא לא תעשה זאת, אבל מה יהיה כאשר מדובר בספק בית, ספק חממה, ספק

גרים בו, ספק לא גרים בו? כתוצאה ממתן הסמכות וההליך המהיר, תעמוד בעיה בפני

הנפגע להוכיח מה היה בקרקע שלו ולקבל על זה פיצויים. לאחר שנכנסו לשטח שלו,

סללו ופרצו את הדרך, הוא יבוא ויטען: יהיו לי בקרקע צינורות תת-קרקעיים, היתה

כאן באר וכל מיני דברים אחרים'. הכביש כבר בנוי, הוא עוד לא קיבל את הפיצויים

והוא יתמקח. איך הוא יוכיח זאת? לכן נראה לי שהפתרון הוא שהתפיסה תהיה לאחר

חוות-דעת של השמאי הממשלתי הראשי לגבי מה יש על הקרקע.

ואז זה ייקח 25 שנים, כמו נתיבי איילון.

זה מה שנקרא "ישמחו השמאים".

אני מודיע לך שאני מדבר על השמאי הממשלתי הראשי ואני נמצא כאן כאיש

מקצוע, שמאי יחידי בין חברי-הכנסת. נאבקתי להיות בוועדה הזאת, וכשתראה את החוק

ואת ההסתייגויות שלי, תבין למה רציתי להיות כאן.

למה אתה כבר מסתייג? אולי יקבלו את דעתך?

איזה שמאי יקבע מה היה בקרקע?

אני מודיע שדיברתי על השמאי הממשלתי הראשי. לא עשיתי עבודות ולא אעשה דבר

שקשור בכביש, ואני אביע כאן את דעתי משום שאהרת בעל הקרקע לא יקבל את המגיע

לו. חה"כ איתן, אתה הלוהם הגדול לזכויות הפרט. אם לא תתקבל דעתי שתהיה חוות-

דעת של שמאי ממשלתי מה היה על הקרקע, ואם הכביש יתפרס על כל הארץ - כרגע זה מה

שהממשלה רוצה - אתה תגרום לכך -

אז הוא ייקח שמאי פרטי. הוא יילך לשמאי ויוציא חוות-דעת מה היה בקרקע.

אבל איך יוכיחו שהשמאי הזה לא כתב דברים שאינם. דרושה פה חוות-דעת של

שמאי ממשלתי, שיידעו מה הפקיעו. אם לא תקבלו את דעתי, אתם בבעיה.

חה"כ ויינשטיין, האם לפי הערכתך, על-פי ההצעה החדשה, ההליך יהיה מהיר

יותר?

דנים על הכביש הזה כבר מספר שנים, הביאו לנו את החוק הזה אחרי שכמעט הכל

נגמר. אנחנו צריכים לראות מצד אחד איך בונים את הכביש במהירות ומצד שני איך

אנחנו מבטיחים את זכויות בעלי הקרקע. לפי הערכתי, אם השמאי הממשלתי יתארגן

והחברה תקבע סדרי עדיפויות במהירות, הפרוצדורה שאני מציע תהיה מהירה. היא אמנם

לא הפרוצדורה המהירה ביותר; הפרוצדורה המהירה ביותר היא זו המוצעת בחוק, אבל

הפרוצדורה המהירה שמוצעת בחוק איננה מבטיחה את הידיעה על מה לפצות.

היו"ר גי גל;

ובכן, אתה חושב שהפרוצדורה שאתה מציע היא יותר מהירה?

היא יותר מהירה מהחוק הקיים, היא פחות מהירה מהסעיף שלפנינו, אבל כאן יש

שלילת זכויות עד הסוף.

חה"כ פורז, פרט לזה שיש פה היפוך מי יכול לגשת לבית-המשפט, יש פה עוד

עניין; בחוק הקיים המדינה צריכה להוכיח את זכאותה לתפוס את החזקה, ואילו כאן

כתוב שבית-המשפט יצטרך לפסוק אם יש פגם בהליכי ההפקעה. תתייחס גם לשני

הפרמטרים האלה.

אי פורז;

קודם כל ברצוני להסביר איך מתבצעת היום הפקעה. ההפקעה מבוצעת בשיטה הבאה

- שר האוצר מפרסם שהמקרקעין האלה דרושים לו לצורכי ציבור, הוא נותן הודעה לבעל

הקרקע שהוא מבקש ממנו לפנות. אם האיש לא מפנה, נציג הפרקליטות ניגש לבית-המשפט

ומבקש צו פינוי. גם היום אין הגנה כאשר לא מציעים לבעל הקרקע מספיק פיצויים.

גם היום זה נעשה בהליך מקוצר, בדרך-כלל בהמרצת פתיחה. אם אתה בא ואומר: הפיצוי

שמציעים לי הוא לא מספיק גבוה, זו לא הגנה. גם היום בית-המשפט בודק האם באמת

היה פרסום, האם הוא התייחס לחלקה הנכונה - כל מיני דברים טכניים.

אי שניידר;

בודקים גם האם ההפקעה היא אכן לצורכי ציבור.

אי פורז;

נכון, אבל גם את זה לא שוקלים - אם שר האוצר אומר; אני רוצה להקים שם בית

חולים, אין שום דרך לבדוק את הלב והכליות שלו, אלא אם כן יש הוכחה שהוא התחייב

לתת את זה לאיזו עמותה למטרה אחרת. כך שמבחינה זאת הדבר היחיד שעושים בחוק

שלפנינו, הוא שאומרים שהאיש שמתנגד צריך לפנות לבית-המשפט ולא המדינה. אני לא

חושב שזה דבר מהותי, כי נניח שרוצים להיכנס לשטח ובעל הקרקע נמצא במקום ומתנגד



בכוח, מזמינים משטרה. הנסיון עם המשטרה, שהיא בדרך-כלל אומרת: 'תביאו צו של

בית-משפט', ואז מתחיל דיון עם יועצים משפטיים וכל הסיפור מאוד-מאוד מסתבך. כך

שלגבי היעילות של הסעיף הזה -

מי שטרית;

אחרי שאתה מביא צו של בית-משפט, המשטרה אומרת: 'תביאו גם מכבי-אש, מסגר,

רתך'.

הם רוצים קודם עבודה מודיעינית.

נכון שיותר קל לעשות זאת כאשר מדובר בקרקע ולא במבנה תפוס, אם יהיה תוואי

שעליו יש מבנה, אני לא מעלה על דעתי שהחברה או מישהו יוכלו להיכנס ולהוציא

אנשים מהבית בלי צו של בית-משפט. מבחינה זאת זה לא משנה. אחד החסרונות

העיקריים שאני רואה בניסוח הסעיף חזה, הוא ברמת הבהירות שלו. הוא לא נכנס

לפירוט מספיק - קודם כל צריך להיות סעיף האומר שהחברה באה בנעלי שר האוצר

לצורך מתן ההודעה, וזה לא נאמר בשום מקום. מאחר ונאמר שההפקעה נעשית לפי פקודת

הקרקעות, החברה צריכה לבוא בנעלי שר חאוצר, שירש את הנציב העליון. הדבר השני -

צריך להיות ברור איך זה פועל מבחינת יתר הסעיפים, זאת אומרת שחייבת להינתן

הודעה לפי פקודת הקרקעות, ואם תוך שלושים יום האיש לא הגיב - החברה מוסמכת

לתפוס את החזקה.

כפי שאמרתי, אני סקפטי לגבי היעילות של הסעיף הזה. אני חושב שהיעילות שלו

מאוד-מאוד מוטלת בספק. הרי מה, בסך-הכל, מטרתו? נניח שחיח פונה אלי אדם שיש לו

קרקע ורוצה לקבל יותר כסף. כשאתה בא לבית-המשפט בהמרצה, אתה פונה - החברה רוצה

להיכנס, פונים לבית-חמשפט ומעלים מאה טענות חילופיות, חחל מהטענה שהחלקה היא

לא בתוואי, דרך הטענה שהחברה לא הוסמכה, דרך הטענה שמי שחתם לא חתם. כשמגישים

את זה לבית-המשפט, בדרך-כלל במעמד צד אחד, השופט מבקש - כמעט אוטומטית - עיכוב

עד לדיון במעמד הצדדים. העומס בבתי-המשפט שלנו הוא כזה, שעד הדיון במעמד שני

הצדדים יכולים לעבור כמה חודשים טובים. אחר-כך עורך-דין אחד במילואים, עורך-

דין שני במילואים, ולכן העניין נגרר. זה לא נגרר משום שהחוק הוא לא טוב או

משום שההוראה המהותית איננה נכונה. הוא נגרר משום שמי שיודע לנצל הליך משפטי,

יכול למשוך אותו תקופה ממושכת. הוא יכול למשוך אותו גם לפי המצב הקודם, ולדעתי

הוא יוכל למשוך אותו גם לפי במצב החדש.

קודם כל, אני רוצה לצאת להגנתו של חה"כ ויינשטיין, כי באותה מידה שלכאורה

לשמאים יכול להיות אינטרס בנושא הזה, גם לכמה עורכי-דין שיושבים פה יכול לחיות

אינטרס.

שי אביטל;

לפי דברי חה"כ איתן, רק לחקלאים יש אינטרס.

אני רוצה להגיד משהו לגבי העניין. לדעתי, יש פה שינוי מאוד מהותי. אני

מצטער, ימימה מזוז, לא שמעתי את כל הדברים שאמרת אלא רק את סופם, אבל אני חושב

שכן יש פה חילוף נטל הראיה. לדוגמא, אם את המדינה שמפקיעה את הקרקע ואת צריכה

לעשות זאת על-פי הדין הקיים וללכת לבית-המשפט, את צריכה לספק לבית-המשפט את

הנתונים של עמידה בכל התנאים, של עמידה בכללי הפרסום ועמידה בנושא התוואי.

זה רק לכאורה. לא צריך פה הוכחה מהותית.

אבל זה מוטל עלייך, את צריכה לספק את כל המסמכים האלה, והצד שכנגד, בעל

הזכות בקרקע, יכול לחקור אותך ולהעמיד בספק את דברייך. לעומת זאת, כאשר את

בסדר ואני זה שמערער או עותר נגד הזכות שלך להפקיע, אז העול מוטל עלי. אני זה

שצריך להראות ולספק את ההוכחות; אלו כללים בסיסיים של משפט. ובכן, יש פה העברת

נטל ההוכחה ובכך יש הכבדה ברורה מבחינה משפטית על בעל הזכות.

דבר שני - כמו בהרבה דברים, האזרח מן השורה לא יוזם הליכים משפטיים. זה

דבר שעולה כסף, צריך ללכת לעורך-דין. כאשר, על-פי המצב הקיים, הכל צריך לעבור

דרך בית-המשפט - העובדה שזה קיים בבית-המשפט מגיעה אל האזרח באופן פסיבי והוא,

ברצותו מגיב וברצותו לא מגיב. בעוד שעל-פי המצב המוצע בחוק שלפנינו, יהיו הרבה

מאוד אזרחים מן השורה שאם תתפסי להם את הקרקע, הם אפילו לא יהיו מודעים לזכות

שלהם לפנות לבית-המשפט. אנחנו מכירים את זה בהליכי ההוצאה לפועל ובעוד מליון

ואחד דברים, שאנשים מן השורה שלא מעורים בחיי המשפט מקבלים עליהם את הדין, וזה

מה שיקרה גם כאן. יכול להיות שיהיה מושבניק שיעברו בחלקה שלו והוא בכלל לא

יהיה מודע לזכויות שלו, הוא לא יגיב והדבר ירוץ. לכן זה לא כל-כך פשוט שאומרים

פה: העברת הנטל. זה לא רק שינוי פרוצדורלי, זה שינוי מאוד מהותי לגבי הזכויות.

לדעתי לזה כיוונה אנה שניידר את דעתה כאשר דיברה על הפגיעה בזכות הקניין.

אי פורז;

"המוציא מחברו עליו הראיה".

זה לא משנה את הכלל, אלא קודם "המוציא מחברו" היה התובע, עכשיו ה"מוציא

מחברו" הוא הנתבע.

המדינה רוצה להוציא ממך את האדמה, ועליך הראיה.

ואתה רוצה להוציא מהמדינה את הכסף, אבל מדובר כאן באדמה שהיא לא שלך.

הדבר השלישי - שהוא לדעתי המכריע בנקודה הזו, וכבר עמדתי עליו בדיונים

המוקדמים - הוא שדרך הפנייה של המדינה לבית-המשפט, כיוון שבתי-המשפט עמוסים

וכיוון שלמדינה יש אינטרס מוצדק לזרז את ההליכים, מגיעים לפשרה. למרות העובדה

שעל-פי החקיקה, גם של פקודת הקרקעות רכישה לצורכי ציבור, נושא גובה הפיצויים

הוא לא בסמכות של בית-המשפט, וגם על רקע ההנחיות של בית-המשפט העליון שזה לא

מסמכותו של בית-המשפט לפסוק - הפרקטיקה בשטח היא, שהתארכות הזמן בדיון בבית-

המשפט יוצרת מנגנון של התדיינות בין שני הצדדים שבסופה המדינה מוותרת קצת

ומגיעים לפשרה. את הזכות הזו אתם לוקחים. יכול להיות שזו זכות "אפורה", יכול

להיות שהזכות הזאת לא מוגדרת בחקיקה, יכול להיות שהיא מחוץ לחקיקה, אבל אתם

לוקחים את זה מהאזרח. אני מסכים עם חה"כ ויינשטיין שאם לא עושים את זה בצורה

כזאת, אין טעם בחוק, אבל על זה אתם צריכים לפצות. ועכשיו אני מתחבר למה

שהיועצת המשפטית אמרה.

אני רוצה להבין - האם לפי דעתך החוק הזה אכן נותן את הקצב המהיר יותר?

אני וחושב שכן. קודם כל, כפי שאמרתי, כתוצאה מהעניין הזה לדעתי הרבה מאוד

אזרחים לא יפנו לבית-המשפט, אז ברור שתפיסת החזקה תהיה יותר קלה ומהירה.

אולי אתה מוכן גם להביע את דעתך על ההבדל בין המצב היום כאשר צריך להוכיח

את הזכאות לתפיסה, לבין הצורך להוכיח (על-פי החוק החדש) את תקינות ההפקעה?

כפי שאמרתי, הבעיה היא בעיקר על מי נטל ההוכהה. נטל ההוכחה, על-פי הכלל

"המוציא מחברו עליו הראיה", ברגע שהעברנו את זה לאזרח -

רק נטל ההוכחה עושה את ההבדל?

בוודאי. ודבר יותר משמעותי, על-פי דעתי, הוא שבפרקטיקה הרבה מאוד אזרהים

לא ילכו לבית-משפט.

אם כתוב "פגמים בהליכי ההפקעה" זה מצמצם את האפשרות של האזרח לטעון.

את זה כבר אמרנו. נדמה לי שאין ויכוח על כך שמשמעותו של הליך מהיר יותר

הוא פיצויים גדולים יותר.

אני חושב שהליך מהיר בתפיסת חזקה, משמעותו הליך איטי מאוד לגובה

הפיצויים. יש לתת את כל האפשרויות, ועל זה נדון בהמשך. גובה הפיצויים הוא

סיפור אחר - זה בתי-משפט וכו' - אבל כדי שאפשר יהיה לדון על גובה הפיצויים -

תגיד ייגובה הפיצויים", אבל למה זה יהיה הליך איטי?

בחוק הקיים נטל ההוכחה שהיתה זכאות לתפוס את החזקה, הוא על הממשלה. בחוק

הזה מה שנדרש לפסיקת בית-המשפט, זה אם היה פגם בהליך ההפקעה, וזה לא אותו

הדבר.

אין הבדל מהותי, זה אותו הדבר.

אדוני היו"ר, אני יושב בדיון הזה פעמים אחדות ואני חושש שאנחנו לא מבינים

במה עוסק החוק. החוק נועד לאפשר את סלילת כביש חוצה ישראל. נקודה. לדעתי, אם

החוק הזה סובל מאיזשהו פגם, זה שהוא לא מספיק מהיר ולא מספיק החלטי. צריך לזרז

ולתקן את כל החלקים בחוק שלא מאפשרים את תפיסת שטח הכביש לאלתר, בלי שום בלבול

מוח. להזכירכם, רוב הקרקעות לאורך הכביש הם קרקעות של המדינה, לא קרקעות

פרטיות. רובן מוחכרות על-ידי המדינה לעיבוד חקלאי והאנשים לא שילמו עליהם

פרוטה, הם משלמים דמי חכירה מצחיקים. אומרים שישלמו פיצויים - זה יפה מאוד,

אבל אני חושב שהוועדה מחטיאה לחלוטין את מטרת החוק.

אי פורז;

אתה רוצה למנוע שתהיה רכישה ושישולמו פיצויים?

אני רוצה לעזור למליוני אזרחי מדינת ישראל לנוע בארץ בחופשיות, על-ידי זה

שנאפשר הליך מהיר. אני מציע שהמדינה תתפוס את החזקה תוך הודעה של שלושים יום

לכל אורך הכביש. נקודה.

אי פורז;

זה מה שכתוב פה.

מי שטרית;

אתם רוצים שיתנו להם זכות ללכת לבית-משפט, ויתחילו משפטים.

אי פורז;

אתה מציע לשלול מהם את הזכות לפנות לבית-משפט?

מי שטרית;

בחוק המוצע כתוב שהאזרח יכול לפנות אחרי שהפקיעו לו. לזה אני מוכן. אבל

פה מציעים הפוך - שהמדינה תוציא צו בית-משפט על כל הפקעה והפקעה.

אי פורז;

תאר לך שמע"ץ עולה על קרקע שהיא בכלל לא בתוואי הכביש. בא אזרח ואומר;

'החוק לא חל עלי'. האם הוא לא יוכל לפנות לבית-המשפט כדי להגיד שהוא לא

בתוואי?

חה"כ שטרית, הנחת היסוד שלך לא נכונה. גם אם יש בעל קרקע פרטי אחד על 50

דונם, צריך את החוק. אתה יכול לומר שמישהו אחר לא יקבל.

כדי להקל, אני מוכן להפריד בין בעלים פרטיים לבין חוכרים מהמדינה, ולדעתי

הם 95% מהאנשים.

אי ויינשטיין;

החוק מפריד ביניהם.

אני חושב שגם אם מדובר במקרה של אדם פרטי, זה לא קודש מסיני. מותר להפקיע

את הקרקע וצריך להפקיע לו לאלתר, אני מסכים אתך שלאדם כזה צריך לתת את כל

הכלים המשפטיים כדי לנהל משא-ומתן ולקבל פיצויים.

גי תירוש;

אני רוצה להתייחס למה שהעלה חה"כ ויינשטיין. הנושא פתור, מכיוון שלפני

תפיסת החזקה, נערכת מדידה מדוייקת של השטח על-ידי מודד מוסמך עם כל הפרטים

שישנם על השטח, נערך צילום של השטח ונערך פרוטוקול עם בעל הקרקע - עליו חתומים

בעל הקרקע, המודד המוסמך והחברה - לגבי כל הפריטים שישנם בשטח הנלקח ממנו. זה

מהווה אסמכתא לוועדת הפיצויים ולכל הגורמים שדנים בנושא.

זה בדיוק מה שרציתי לומר. אנחנו עושים שומות עבור מע"ץ, ואנחנו עושים

פרוטוקול שבו מצויין בדיוק מה הפריטים שהופקעו. דבר נוסף, יש לי מה לומר לגבי

הערתו של חה"כ איתן "ישמחו השמאים" - אני עובד באגף שומת מקרקעין בתל-אביב.

רוב השומות בקטע הראשון יהיו בתחום שלנו, ואני לא כל-כך שמח בגלל העומס שמוטל

עלינו ויוטל עלינו בהמשך. אנחנו מקבלים את זה כמטלה ולא כשמחה.

לגבי ההבדל בין קרקע למקרקעין - נכון מה שאמר חה"כ ויינשטיין, אבל בסעיף

3 יש בעיה קטנה - שם כתוב "רכישת מקרקעי הכביש" ומפנים לפקודת הקרקעות. בפקודת

הקרקעות אין הגדרה של מקרקעין אלא של קרקעות.

אנה שניידר - וגם ימימה מזוז, אם תרצי - אני רוצה התייחסות, יותר ממה

שכתבת פה, לנושא של נטל ההוכחה מצד אהד והפרוצדורה מצד שני.

אני מציע שלאור ההערה של בני לוי, תתווסף כאן בהגדרות הגדרה של

"מקרקעין". בפקודת הקרקעות אכן יש הגדרה של "קרקעות" ולא של "מקרקעין".

הדברים נרשמים, ואנחנו ממשיכים בדיון בחוק ביום ראשון. בכל אופן, עד היום

לא קיבלתי הסבר מה ההבדל המהותי בין עניין הזכאות לתפוס לבין ההוכחה

והפרוצדורה של התפיסה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.