הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 366

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ט תשרי התשנ"ה (4 באוקטובר 4199). שעה 10:00



נכחו; חברי חי ועדה;

גי גל - היו"ר

א' גולדשמידט

ס' טריף

שי עמור

אי פורז

ח' קופמן

א"ח שאקי

מי שטרית

די תיכון

מ"מ

אי יחזקאל

י' ונונו

ר' נחמן

אי גולדפרב

ני חזן

המוזמנים;

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

דורון לוי - נציב מס הכנסה

גי אגרון - נציבות מס הכנסה

אי לבון - מינהל הכנסות המדינה

די פרופר - נשיא התאחדות התעשיינים

חי גוטמן, חי ישראל, אי גלר - התאחדות התעשיינים

משה כהן - יו"ר איגוד תעשיות עתירות ידע

פי בן-דוד, ר' אריאב - התאחדות המלונות

י ועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) הצעות לסדר היום.

2) חוק עידוד תעשיה (מיסיס) (תיקון מסי 12), התשנ"ד 1994.

3) שינויים בתקציב לשנת 1994.



הצעות לסדר היום

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה.

די תיכון;

יש לי הצעה לסדר. הממשלה, בישיבתה ביום ראשון האחרון, אישרה את האמנה

למניעת כפל מס. הבנה זו נחתמה בינואר 93י על-ידי שר החוץ שמעון פרס, בנובמבר

93' הונחה על שולחן הכנסת. היא אושרה על-ידי הסנט בארהי'ב לפני כמה שבועות,

אושררה על-ידי הממשלה, כאמור, בישיבתה ביום ראשון. אני קראתי את האמנה, ולא

מצאתי את הלוז של האמנה שמנע את חתימתה במשך שנים רבות - זה עניין פתיחת

חשבונות של אזרחים אמריקאיים. סביב השאלה הזאת עוכבה החתימה למשך תקופה ארוכה

ביותר. סבור הייתי שבמסגרת הנחת האמנה, צריך היה להניח גם את חליפת המכתבים

שבין האוצר של מדינת ישראל לבין שלטונות המס בארה"ב. לתומי התבדר לי שאכן

האמנה הונחה, אבל ישנו סעיף 29 שכנראה מתייחס לחליפת מכתבים והסכמות שעוסקות י

בענייני העברת מידע, קרי פתיחת חשבונות. אני כשלעצמי רואה בחומרה רבה את

הוויתור הישראלי. אני מבקש לקבל את המכתבים הללו, שהם בבחינת הסכמות, כדי

שאוכל לדעת מה יש בהם ומה אין בהם,

היו"ר ג' גל;

בתום הישיבה הזאת, כאשר נגמור את הנושא שלפנינו, נהזור לדון בזה.

די תיכון;

אני מבקש, אני הרי יכול לכפות זאת בדרך אחרת.

היוייר גי גל;

אני רוצה גם את ההתייחסות של נציב מס הכנסה.

די תיכון;

אם כך, אני מבקש לקיים דיון באמנה ובסעיף 29.

היו"ר גי גל;

חהייכ תיכון, ביקשת בקשה. אני אומר שנחזור לדון בזה בתום הישיבה הזאת. לא

נברח מזה, ואני גם אבקש מדורון לוי להשיב. אחר-כך אחליט אם פונים אליו באופן

רשמי או שהוא ייתן תשובה שתספק אותנו.



חוק עידוד תעשיה (מיסים) (תיקון מסי 12). התשנ"ד 1994

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום - יוצעת חוק עידוד תעשיה (מיסים) (תיקון

מסי 12). דורון לוי, תסביר במיז מדובר.

דורון לוי;

הצעת החוק שלפנינו היא הצעה לבטל את סעיף 21א לחוק עידוד התעשיה (מיסים).

זה סעיף שדן בהטבה מיוחדת הניתנת לבעלי מניות של חברה תעשייתית, שעה שהם

רושמים את מניותיהם למסחר בבורסה. מדובר בפטור מתשלום מס רווח הון.

האם הצעת החוק הזו עברה קריאה ראשונה?

כן, בסוף המושב הקודם.

דורון לוי, אני מבקש שתגיד קודם מה המצב היום, עם דוגמאות. אחר-כך תגיד

מה אתם מציעים.

אני חוזר - מדובר בהצעה לביטול סעיף 21א לחוק עידוד התעשיה (מיסים). סעיף

21א מקנה הטבות מס לבעלי מניות של חברה תעשייתית שעה שחם רושמים את מניותיהם

למסחר בבורסח בהתקיים מספר תנאים, בעיקר שניים: א) שהציבור יחזיק לפחות 25%

ממניות החברה לאחר הרישום שלהן למסחר בבורסה; ב) שבעלי חמניות יחזיקו

במניותיהם במשך חמש שנים לפחות לאחר רישום המניות למסחר בבורסח. בהתקיים

התנאים האלה, ניתן להם פטור ממס רווח הון. ברשותכם אדגים זאת בדוגמא מספרית

שמופיעה גם בעמוד 2 בתזכיר שמונח לפניכם. לשם ההבהרה אני מוכרח קודם להפנות

לסעיף אחר -

דורון לוי, אולי תספר לנו את ההיסטוריה של החקיקה של הסעיף הזה, כי אני

רואה שכבר דנו בזה מספר פעמים. כמה פעמים ניסיתם להכניס את התיקון חזה? מתי

לאחרונה שלחנו אתכם הביתה?

דורון לוי, לך לפי דרכך, אל תענה על שאלות בשלב הזה.

פקודת מס הכנסה קובעת שרישום מניות למסחר בבורסה נחשב כמכירח. אסביר

בדוגמא מספרית מדוע, ומה כוונת המחוקק. הדוגמא אומרת שב-1.1.80 הוקמה או נרכשה

חברה בסכום של 100. בתאריך מאוחר יותר, 1.1.90, כאשר רשמו אותה למסחר בבורסה,

שווייה היה 1,000. ב-1.1.93 המניות היו כבר בשווי 2,000 בעת המכירה שלחן.

רכישה רישום מכירה

(1.1.80) (1.1.90) (1.1.93)

100 1,000 2,000



אסביר קודם את סעיף 101 לפקודה הקובע שהרישום נחשב כמכירה של המניות,

והוא פועל יוצא של הוראת חוק אחרת האומרת שכאשר אדם מוכר מניות סחירות בבורסה,

הוא מוכר אותן בפטור מתשלום מס. הסיפור המפורסם לעניין זה היה הסיפור של בעלי

המניות של "עלית". חברת עלית היתה חברה שמניותיה לא נסחרו בבורסה, רשמו אותן

למסחר בבורסה, ולאחר מכן מיד בעלי המניות יכלו למכור את רומניות האלה בפטור ממס

מבלי להתחשב בעובדה שיש להן רווחי הון מאוד משמעותיים מהעבר.

צריך להדגיש שאם הם לא היו רושמים את המניות למסחר ועושים מכירה פרטית,

הם היו חייבים במס רווח הון.

דורון לוי;

אני רוצה לפטור ממס רווחים שנוצרו בתקופה שהחברה היתח

נסחרת בבורסה ואין לי כוונה לפטור ממס רווחים מהתקופה שהחברה לא היתה רשומה

אני מאבחן בין שתי תקופות. לצורך העניין, התקופה

הראשונה היא ממועד הרכישה ועוד מועד הרישום - שם אני רוצה בכל מקרה חיוב במס;

התקופה השנייה - ממועד הרישום ועד מועד המכירה - שם אני מוכן שיהיה פטור. איך

אני יכול לקבוע את הפיצול לשתי תקופות? הפיצול ייעשה על-ידי קביעת יום הרישום

למסחר בבורסה כמכירה רעיונית של המניות. משמע, ברגע שקבעתי את המכירה כמכירה

רעיונית, ברור במאה אחוזים שהפער בין 100 לבין 1,000 - רווח ההון בסכום 900 -

הוא רווח הון חייב במס. רווח ההון שיהיה לגבי התקופה שלאחר מכן, אכן יהיה רווח

פטור. עכשיו בא סעיף 101 לפקודה -

אם לא מוכרים במשך חמש שנים?

אני עדיין בסעיף הכללי. עכשיו בא המחוקק ואומר את הדבר הבא: הרי בסך-הכל

בעל המניות רשם אותן למסחר בבורסה, הוא לא קיבל כסף ליד. לכן בואו ניתן לו שתי

אלטרנטיבות - אלטרנטיבה אחת, אס יש לו כסף נזיל אחר והוא רוצה לשלם מס, הוא

יכול לרשום את המניות למסחר בבורסה, להמשיך להחזיק בהן ולשלם את מס רווח ההון

על ה-900 האלה. מכאן ואילך המניות משוחררות מתשלום מס כשהוא מוכר אותן כרווח

הואיל ואין לך כסף היום, בוא נמתין עד שתמכור את

המניות בפועל, דהיינו עד ה-1.1.93. כשתמכור אותן בפועל, אתן לך אחת משתי

או מס על ה-900, נניח שזה 50% אז המס הוא 450, כלומר 450 שתשלם

בסוף; אבל הואיל ואני דוחה לך את תשלום המס, כמובן שתשלם 450 פלוס הפרשי הצמדה

וריבית. אני נותן לך גם אלטרנטיבה נוספת - נכון שעל הקטע שממועד הרישום ועד

מועד המכירה היית אמור לחיות פטור ממס. תבדוק את מצבך: אם כדאי לך לוותר על

הפטורים ועל הכל ולקחת את הפער בין ה-2,000 לבין 100, דהיינו רווח של 1,900,

ועל זה לשלם את המס - אולי זה יותר טוב מאשר 450 פלוס הפרשי הצמדה וריבית.

בנקודת מכירת המניות, אתה יכול לבחור את התוצאה הטובה מבין שתי התוצאות האלה

ולשלם המס הנמוך מבין השתיים.

מי יעשה את החשבון הזה?

הנישום, בעל השליטה.

זה לא חייב להיות בעל השליטה, אלא בעל המניות המקוריות.



דורון לוי;

אמת, בנקודת המכירה הוא לא בעל השליטה. כך שמדובר על בעל המניות

המקוריות,זה שרשם את מניותיו למסחר בבורסה. עד כאן סעיף 101 לפקודה, קביעת

רישום מניות למסחר בבורסה הוא מכירה.

די תיכון;

לגבי כל המניות, גם של חברות תעשיה.

דורון לוי;

לגבי כל המניות ללא יוצא מן הכלל, המחוקק אומר לך; כל רווח הון שנוצר לך

לפני שהמניות נרשמו למסחר בבורסה, הוא רווח חייב. זה המודל שעל-פיו פועלת

הפקודה.

היו"ר ג' גל;

אתה רוצה לומר שיש שתי תחנות שבהן אפשר לבצע את הפקודה.

דורון לוי;

שתי תחנות, אבל מהות אחת שאומרת; רווחי הון לפני רישום למסחר בבורסה,

חייבים במס. בא עכשיו סעיף 21א לחוק עידוד התעשיה ואומר; עכשיו אני רוצה לקבוע

הוראה מיוחדת לבעלי מניות בחברה תעשייתית. הוא אומר; הכלל שתיארנו בסעיף 101

לפקודת מס הכנסה לא יחול. פירושו של דבר שבאותה נקודת זמן שבה ימכור בעל

המניות את המניות כמניות סחירות בבורסה, הוא לא יידרש לשלם מס רווח הון בגין

תקופת העבר שבה החברה לא היתה נסחרת בבורסה. זאת בהתקיים שני תנאים - התנאי

הראשון הוא, שבמועד הרישום של המניות למסחר בבורסה יחזיק הציבור לפחות ב-25%

ממניות החברה. התנאי השני, שאותו בעל מניות שרשם את המניות למסחר בבורסה,

יחזיק בהם לפחות חמש שנים ממועד הרישום שלהם למסחר. החזיק בהם חמש שנים

והתקיים התנאי הראשוני, מכאן ואילך הוא יכול למכור את המניות אגב פטור ממס

בגין כל רווחי העבר, בין אם אלו רווחים שנצברו בתקופה שהחברה היתה בורסאית,

בין אם אלו רווחים שנצברו בתקופה שהיא היתה חברה שלא נסחרת בבורסה. כמובן

שיכול להיות מצב שהתקיים התנאי הראשון, הוא תנאי ה-25%, אבל לא התקיים התנאי

השני - דהיינו, אחרי שלוש שנים מכרו את המניות. אז חוזרים אל המודל של סעיף

101 לפקודה, ואומרים לו; אדוני, אם מכרת את המניות לפני חמש שנים, אנחנו רואים

אותך כאילו בחרת את נקודת היציאה השנייה, ואז תבחר באחת משתי האלטרנטיבות כפי

שהדגמנו כאן. אז חוזרים לסעיף 101 - הוא נמצא בתחנת המכירה ויכול לבחור,

בדוגמא שלי, בין מס של 450 פלוס הפרשי הצמדה פלוס ריבית לבין מס על ה-1,900,

כי כאן צברנו שלוש שנים ולא חמש שנים. זו הטכנאות של הפעלת סעיף 101 לפקודה

והפעלת 21א לחוק עידוד התעשיה (מיסים), פעולה שמאפשרת לבעל המניות למכור בפטור

ממס רווח הון.

היו"ר ג' גל;

זה מה שהיה עד עכשיו.

דורון לוי;

אמת. אגב, אנחנו סבורים שאין שום מקום לפעולה הזאת, מכיוון שהיא לא מהווה

עידוד לתעשיה. למי בעצם ניתן הפטור הזה? הפטור ניתן לבעל המניות בחברה

התעשייתית שפורש, שמוכר את המניות שלו, כולן או חלקן. מדובר באדם שרכש את

המניות שלו לפני עשרים שנה, כאשר נוצרת כאן הבחנה בין בעל חברה אחרת, שאיננה

תעשייתית, שהחזיק בה למשך עשרים שנה, לבין אחד כזה שהחזיק את המניות לפני

שנרשמו למסחר בבורסה, גם כן למשך תקופה ארוכה. בעצם אקט הרישום למסחר בבורסה

יכול להפוך לו רווח הון חייב לרווח הון פטור.



ר' נחמן;

דורון לוי, זה המצב שקבעו לפני עשרים שנה. מה היו נימוקים אז לעשות את

הדבר הזה?

היו"ר גי גל;

דורון לוי, תמשיך בבקשה, אל תענה עכשיו על שאלות.

דורון לוי;

בשולי הדברים - פרט לנקודה העקרונית שאם תרצו ארחיב עליה בהמשך, כי אני

עכשיו רק בשלב שאני נותן את ההצעה עצמה והסבר עליה - חשוב להדגיש שסעיף 21א

הפך להיות מקור אדיר לתכנוני מס, וחוק המיזוגים מאפשר בצורה פשוטה ביותר להפוך

חברה שבמהותה היא לחלוטין לא תעשייתית לחברה שבדרך הזאת בעל השליטה יכול לנצל

את סעיף 21א כדי לפטור ממס את כל העסקים שלו.

די תיכון;

לא הבנתי. נניח שהיית מוצא דרך להגדיר תעשיה כך שלא יוכלו להפוך חברה לא

תעשייתית להברה תעשייתית, היית יורד מן ההצעה שלך?

דורון לוי;

לא, אמרתי "בשולי הדברים".

די תיכון;

זאת אומרת שכל העסק היה לזרא ולצנינים בעיניך ובעיני קודמך, לא בעיני

ועדת הכספים.

דורון לוי;

ש"כל העסק היה לצנינים בעיני" - זו הגדרה שלך.

היו"ר גי גל;

דורון לוי, לך בדרכך, תמשיך הלאה.

דורון לוי;

בשולי הדברים הבאתי לכם פה דוגמא של חברה. יש לנו כאן עץ מבנה של חברת

אשלד בע"מ שנרשמה למסחר בבורסה ב-26.2.93. מהותית זו חברת אחזקות, ובתוך

המשבצת העליונה של חברת האחזקות יש לה גם פעילות תעשייתית שמסתכמת בשווי ממודד

ליום הוצאת התשקיף של כ-700 אלף שקל.

די תיכון;

האם "מ.ר.ב. מבנה תעשיה", שהיא חברת בת של "אשלד", היא חברה תעשייתית?

האם "אשליר" היא תעשייתית? אלו מחברות הבנות של "אשלד" הן חברות תעשייתיות

פרופר? אני רוצה להבין את הסקיצה הזאת, לפי דעתי יש כאן כמה חברות שהן כן

תעשי יתיות.

דורון לוי;

העיקרון שעומד מאחורי הדוגמא הזאת, הוא חברת אחזקות שיש לה אחזקות מכל

מין שהוא, שאינן תעשייתיות. אם אתה רוצה שחברת האחזקות הזאת תצא כחברה

תעשייתית ותוכל בדרך הזאת לכבס את כל רווחי ההון שיש בתוך כל הקבוצה, כל מה



שאתה צריך לעשות זה לרכוש מפעל - ואין לך בעיה לרכוש מפעלון ב-150-100 אלף

דולר ולשים אותו כאן למעלה כחברת האם - והרי אתה יוצא כחברה תעשייתית ואתה

מכבס את כל הרווחים שיש לך משאר החברות.

ר' נחמן;

זה מה שרוצים לעשות עם חברת העובדים!

דורון לוי;

אני נותן את זה כדוגמא לתכנון מס פשוט ואפשרי, אבל אני חוזר ומדגיש:

מדובר בדוגמא שבשולי הדברים ולא בחלק המהותי. ההצעה שלנו אומרת: לבטל את סעיף

21א, לדעתנו אין לו מקום.

היו"ר גי גל;

יש פה הרבה משלחות. במידה ומישהו מהמשלחות מערער על הביטול, הייתי מבקש

שנקבל הסבר מפיו מה היתה התרומה של החוק הזה לעידוד התעשיה ומה תהיה הפגיעה,

אם תהיה, אלא אם כן יש כאלה שבאים להציע תיקון כזה או אחר. אדוני נשיא התאחדות

התעשיינים, בבקשה.

די פרופר;

מכל ההנמקות ששמעתי, שמעתי רק הנמקה שמדברת על כך שניצלו את החוק לרעה.

אני האחרון שאתן יד ואצטרף למישהו שמנצל את החוק הזה לרעה, שכן לדעתי החוק

מעודד את התעשיה. כל פגיעה במהות של עידוד התעשיה, היא פגיעה בתעשיה עצמה

ובהמשך פיתוחה. יש דרכים רבות להתגבר על המכשלה של ניצול החוק לרעה. דיברנו על

זה גם לפני פחות משנה, כאשר היתה ישיבה של ועדת הכספים שדנה בדיוק באותו סעיף

במסגרת חוק המיזוגים. גם אז הצעתי - ואני מציע גם היום - שהחוק יתוקן בצורה

שאי אפשר יהיה לנצל אותו לרעה. יש לנו מכלול של הצעות, ואנחנו מוכנים לתת את

ידינו למציאת כל דרך לא לנצל את החוק הזה לרעה.

אי יחזקאל;

האם הצגתם את ההצעות האלה לנציב המס?

די פרופר;

בוודאי. בפעם האחרונה פירטנו אותן. היו דוגמאות של הנציב - אם אינני

טועה, דורון לוי, אז היית סגנו - הבאתם דוגמאות של מגרשים היו בתוך חברה

תעשייתית, ואנחנו אמרנו; רבותי, זה לא ניתן ואנחנו מציעים -

דורון לוי;

בוועדת הכספים אמרתם שזו לא העת, שזה לא לעניין מיזוגים. רציתם להפריד את

זה מהמיזוגים והפיצולים.

די פרופר;

אבל דיברנו גם לגופו של עניין. אני מוכן לתת הצעה עוד יותר מרחיקת לכת -

מבחינתי, אני מוכן שתינתן סמכות לנציבות מס הכנסה, במסגרת ועדה שהיא תקים,

לקבוע שחברה מסויימת שנקטה בשיטות כגון אלה שהצגת פה וכגון אחרות, איננה חברה

תעשייתית לצורך החוק. מה אפשר לעשות יותר מאשר לתת לנציב מס הכנסה ולוועדה

מטעמו, את הכוח להחליט שחברה מסויימת מנצלת לרעה את החוק ולכן איננה יכולה

ליהנות מהטבות החוק? אני אומר מראש שיותר מסמכות כזאת לא ניתן לתת. ואז כל

הטיעונים של ניצול לרעה נופלים ולא קיימים יותר, ונשאר חוק שמעודד תעשיה.



אשר לשאלתו של חה"כ נחמן, האם חל שינוי בכך שהיה צריך לעודד תעשיה לפני

15 שנה מול המצב היום; האם לא צריך לעודד היום תעשיה באותה מידה שהיה צריך

לעודד אז? ההערכה שלי היא שהיום חייבים לעודד יותר, מפני שזה הסקטור היחיד

שחשוף, שעושה, שמייצר, שמייצא ובעצם נושא על כתפיו את כל הכלכלה.

לגבי השאלה שלך, אדוני היו"ר, מה הועיל החוק הזה. החוק הזח בא במקום

לגייס כספים לעידוד תעשיה בעזרת מיסוי, ויש מדינות שבהן זה נעשה, כמו אירלנד,

איטליה וצרפת; שם מסבסדים את התעשיה על-ידי מיסוי כפוי על האוכלוסיה. אני לא

חושב שזה מה שצריך להיות כאן. הדרך לגייס הון מהציבור בצורה וולונטרית ולהביא

את ההון הזה לחברות תעשייתיות על-מנת לפתח תעשיה ולהצמיח אותה, היא הדרך

הנכונה. הבורסה היא המכשיר הנכון לכיוון החיסכון של הציבור באופן וולונטרי

לחברות תעשייתיות. אני יכול להעיד שהחוק הזה עודד והביא חברות תעשייתיות רבות

לבורסה. חלק ניכר מחחברות התעשייתיות הרשומות היום בבורסה לא היו יוצאות

בהנפקה לציבור אילולא החוק הזה, בגלל בעיות שישנן בפנים, בגלל בעיות של בעלי

מניות, בגלל בעיות של היסטוריה, בגלל רגשות עמוקים של שייכות המפעל למשפחות או

לאנשים. החוק הזה נתן להם את העידוד להוציא את החברה לבורסה, לחנפיק 25% ואחר-

כך הדרך כבר פתוחה להנפיק אחוזים נוספים. כדי למנוע עשייה של דבר כזה כהרף עין

ואחר-כך למכור את זה ולהסתכל על החברה רק כמכשיר לשאיבת כסף לכיסי בעלי המניות

המקוריים - נקבע העניין של חמש שנים, שאני חושב שהוא בהחלט במקום. העובדה היא

שבדרך כלל בחברות כאלה, גם אחרי חמש שנים רוב בעלי המניות המקוריים מחזיקים

במניות וממשיכים לפתח את החברה, ממשיכים לגייס עוד הון בבורסה, ממשיכים להידלל

ולהשקיע את ההון שמגייסים בבורסה בצמיחה תעשייתית.

לגבי זה שאומרים "אין מקום לעיוות במיסוי, ולכן מדוע להפלות לטובה דווקא

חברות תעשייתיות מול חברות אחרות" - אני מאמין שעבור חמשק הישראלי, מפעל

תעשייתי חשוב יותר מסלון תסרוקות או מאיזושהי בועה שהונפקה. לכן יש מקום

לאפליה חיובית של חברה תעשייתית, וזאת לא האפליה היחידה בחוקי המס הישראליים.

אני יכול למנות הרבה מאוד אפליות נוספות. איפה כתוב -אני לא בא לשנות את זה

ולא מציע לשנות את זה - שדווקא ממכירת דירה איננה חייבת במס רווח הון, והרי

מכירת דירה היא שמדרבנת את מדד הדיור? יכול היה מישהו לבוא ולומר: אי קיום מס

על מכירת דירה זה העיוות הגדול ביותר שקיים היום, במיוחד דירה מעל ערכים

מסויימים. מדוע נדבקו פתאום לחוק הזה ואומרים שכאן קיים העיוות הגדול? מה עוד

שבזמן האחרון אנחנו עדים לזה שהולכים למסות את הבורסה ב-10%. אז ממה נפשך - אם

באמת יש צורך למנוע אפליה, תמסו את הבורסה במיסוי מלא; כך לא תהיה אפליה. אם

יש מקום להעדיף השקעות בבורסה כדי לגרום לצמיחה ולצורך זה בא המיסוי של רק

10%, הרי זה המקום לעודד את ההשקעות, מפני שאלה השקעות לצמיחה ולתעשיה ולא

בבועות.

אני חושב שהאפליה הזאת היא בלי ספק הרבה יותר בריאה מאשר אפליה אחרת

שיצרתם - האפליה של האיל"ח, לדוגמא. באיל"ח לא מדובר בכלל על מס רווח הון; אם

בעל מניות בחברה (אפילו לא תעשייתית) באיל"ח מוכר את מניותיו ומשאיר את הכספים

באיל"ח, הוא פטור באופן מלא. אפילו החליט להוציא את הכספים וליהנות מהם, הוא

חייב רק ב-15% מס. ובכן, ביד אחת אתם יוצרים אפליה לטובת מי שמשקיע באיל"ח

וביד שנייה אתם טוענים שמי שהשקיע כאן במדינה ובנה תעשיה לתפארת, הוא זה שגורם

לעיוות. אני לא חושב שהתיקון הזה הוא במקום, במיוחד לא היום כאשר הבורסה לא

נמצאת בגאות. אני מבין את ההסתכלות צרת העין בזמן שהבורסה היתה בגאות, ומי

שישב עם עיפרון ונייר ועשה חשבון, ראה "מתעשרים". היום קשה לראות את זה,

הבורסה נמצאת בדיאטה חריפה מאוד ואין היום כל-כך הרבה שעומדים בתור כדי

להנפיק, יש היסוסים רבים. אני חושב שהאינטרס העליון היום של המדינה הוא לספוג

עוד ועוד כספים מהציבור דרך הבורסה דווקא, לא דרך מיסוי, כדי שזה יופנה לאפיק

הנכון וכדי שהציבור לא ירגיש שהוא תחת עול של מיסים אלא ירגיש שהוא מעביר את

כספו באופן וולונטרי בכיוון הנכון.

אני מאמין שסעיף 21א, שכבר היה על סדר חיום של ועדת הכספים של הכנסת מספר

רב של פעמים - זאת לא פעם ראשונה - הוא היום בהחלט במקומו, התעשיה זקוקה



לעידוד. התעשיה היא אחד הגופים היחידים שלא מבקש נדבות ולא מבקש עזרה במצוקה,

היא לא קופת-חולים, היא לא קרנות פנסיה, היא לא קיבוצים ולא מושבים; התעשיה לא

ביקשה אף פעם שום דבר. וכאן, כאשר מדובר על מיסוי שייתן לו איזושהי טובת הנאה

כדי לצאת לבורסה - אני חישב שזה לא המקום ולא הזמן, ודאי לא האובייקט,- התעשיה

היא לא האובייקט שעל גבו צריך לבטל את הסעיף הזה. תודה.

אי גלר;

אני רוצה רק להשלים מספר נקודות קטנות, בנוסף לדברים של דן פרופר. אני

חושב שההחלטה העיקרית שוועדת הכספים צריכה לקבל היא לא מה הניצול לרעה ומה לא

ניצול לרעה. אם יש ניצול לרעה, צריך לסדר את המנעולים של האורווה בכדי שהסוסים

לא יברחו. אתם צריכים לקבל החלטה האם אתם בעד עידוד תעשיה או לא. זאת השאלה

שעולה על הפרק ואי אפשר להתחמק ממנה על-ידי טכניקות. הנקודה היא פשוטה - לפני

חמש שנים היו במדינת ישראל בערך 650 חברות קטנות; בשנת 94' יש במדינת ישראל

קרוב ל-6,000 חברות קטנות. עובדה שנייה הקשורה לזה - למעלה מ- 65% -75% מהגידול

ביצוא בא מהחברות הקטנות. זאת אומרת שחל אצלנו תהליך נכון שצריך לעודד אותו,

שבו החבילה נבנית מלמטה - חברות חדשות וקטנות מצטרפות למעגל ההשקעות, למעגל

הייצור, הפיתוח והיצוא.

מישהו שאל פה האם עדיין צריך את החוק, אם עדיין צריך לעודד את היצוא.

החוק הזה שירת דברים שונים בזמנים שונים, אבל תמיד עידוד תעשיה. היה תהליך שבו

החברות הגדולות, ה"דינוזאורים", נמנעו מלצאת לבורסה והחוק הזה עודד אותם,

הרחיב אותם, פתח אותם למיזוגים, לשיתוף פעולה, להשקעות בציבור, להגדלות הון,

לדברים הרבה יותר יעילים ובסופו של דבר ליתרון למשק. היום אנחנו צריכים את

החוק הזה במיוחד בשביל החברות הקטנות. החברות הקטנות לא יכולות תמיד להסתמך על

הבורסה האמריקאית. אנחנו חייבים לפתוח את גיוס ההון ואת שוק ההון להברות

הקטנות והישראליות. יש לנו מעגל הולך ומתרהב של יזמים, החברות האלה קמות על

התמסרות מוחלטת של היזמים שלהם להקמת עסק תעשייתי, ולוקח שנים עד שהן מסוגלות

לבורסה. בשנים האלה היזם ומשפחתו משקיעים את כל מה שהם יכולים בשביל להגיע

למצב הזה והוא מקבל את זריקת העידוד הגדולה ביותר בבורסה, כולל שיתוף של גופים

חיצוניים, כולל שיתוף פעולה עם גורמים שהם חברות השקעות וכוי. אם נתחיל לדכא

את התהליך הזה, שהו שרשרת שנמשכת במשך שנים, אנחנו נעצור את מצאי ההון, את

ההימשכות לשוק ההון, את האפשרות להגיע לשיתוף פעולה ופעילות של חברות השקעות.

חברות הון סיכון שהמדינה השקיעה בהן הן חברות שרואות את הexit- שלהם דרך

הנפקות בבורסה. הן משלמות את וזמס, אבל הן חייבות להיות במצב שהיזמים מתמסרים

באופן מוחלט לעסק ושהם רואים את האפשרות ליציאה לבורסה בלי עונש.

היו"ר גי גל;

אתה אומר, בעצם, שאם לצורך פיתוח הפירמה צריך לגייס הון, אז הדרך היא

ללכת אל הציבור ולמכור לו חלק מהמניות. אתה בא ואומר; על אף שזה הצורך של

הפירמה, אם לבעלים לא יהיה כתוצאה מהמכירה רווח מחוץ למפעל, הוא לא יעשה את

הפעולה הזאת. אני מבין שזה בעצם מה שאתה אומר.

אי גלר;

זה לא מה שאני אומר. הנקודה היא פשוטה מאוד; לא יתכן שאדם שפיתח עסק

תעשייתי והקריב את כל מה שיש לו למען העסק התעשייתי - ודרושה לזה הקרבה גדולה

מאוד - יהפוך למטרת מיסוי. שנית, אם אנחנו רוצים לעודד תעשיה - ולכן התחלתי את

דבריי בשאלה; האם אנחנו רוצים לעודד תעשיה או לא - זה כלי שהוא יותר טוב מרוב

הכלים, הוא הוכיח את עצמו במשך שנים.

די תיכון;

זה לא כלי, זה תמריץ שעולה על כל התמריצים במסגרת החוק לעידוד השקעות

הון.



אי גלר;

לי לא ידוע שהצורך לפתח תעשיה פחת. אנחנו עדים, סוף-סוף, להסכמה הולכת

וגדלה לכך שפער הסחר התחיל להיות בעיה חמורה. אנחנו רואים זאת במשך שנה, זה

גלוי לכולם, כולל בחדשות עם הגרפים וכוי. אנחנו חייבים להאיץ את התעשיה עוד

הרבה יותר, בשביל לנסות להדביק את פער הסחר שנוצר עם הגידול ביבוא, ולא משנה

כרגע לאי זו מטרה.

משה כהן;

אני יושב פה ושומע את הנימוקים של דן פרופר ואחוד גלר, ואני חושב לעצמי:

אם לא היה החוק הזה, אני חושב שהמועד הכי טוב להעביר אותו היה עכשיו. אם לא

היה החוק הזה, והיינו יושבים וחושבים מה יכולה המדינה לעשות על מנת לעודד את

התעשיה, לדחוף אותה קדימה ולעודד גיוסי הון וצמיחה - היינו מציעים את סעיף 21א

לחוק לעידוד התעשיה.

אני מאוד מופתע מזה שהממשלה עושה לה במהלך חזה חיים קלים. אם יש בעיה -

ואני מבין שיש ניצול לרעה - במקום לפתור את הבעיות שישנן, הולכים ושופכים את

'לא יהיה שום דברי; רוצים להרוג את החוק הזה. צריך

להבין שאנחנו נמצאים בתהליך צמיחה גדול מאוד, במיוחד בתעשיה. יש התעניינות

גדולה מאוד של משקיעים בישראל, יש השקעות בחברות שהן start-up אבל הן בתהליך

של הליכה לשלב הבא, שהמשקיעים רוצים לראות את הexit-, את התוצאה. אבל כשמשקיע

שם מליון דולר בחברה שצומחת - והיא חברה לא בורסאית - הוא אומר: 'בשלב הבא

שלי, אני רוצה ליהנות מפרי ההשקעה'. יש היום תהליך של מאות חברות קטנות בישראל

שצומחות, ולהן יחפשו את הexit-. מבלי להיכנס לשאלה באיזה שוק הון זה יקרה,

צריך להבין שפה יש שידור אחורה, כאילו אומרים: יבואו נעצור ונלך אחורה. לא נלך

קדימה. לא נעודד עוד, לא נפתח את הכל, אלא בגלל שיש פה משהו לא בסדר, בואו

נעצור ונזיז את המערכת אחורה. הרי המערכת כבר כל-כך חזקה ובריאה שהיא יכולה

לצמוח בלי התמריצים האלה'. אנחנו עדיין לא בסיטואציה הזאת.

אני חושב שאם יש ניצול לרעה, צריך לטפל בניצול לרעה. דן פרופר הציע הצעה

אם יש חקיקה, צריך לגרום לכך שתהיה יכולת לנציבות מס הכנסה לבטל

את הזכויות שיש לחברה שניצלה לרעה את החקיקה הזאת או את הסעיף הזה. אני רוצה

להביא פה דוגמא לדבר שהיה בעבר, שקשור גם לתעשיות ההיי-טק: בזמנו היה חוק

אלסינט והיה סעיף 20א בפקודת מס הכנסה, וכל אחד במדינת ישראל שרצה להשקיע

במחקר ופיתוח, ההשקעה שלו היתה מוכרת כהוצאה. באה חברת אלסינט וניצלה את החוק

לרעה, וכתוצאה מכך שינו את החקיקה בצורה כזאת שהחוק הזה הפך להיות זניח וחסר

ערך. אין ספק שהרבה מאוד חברות שעוסקות במו"פ היו יכולות לגייס הון באמצעות

החקיקה הזו - אם היא לא היתה נסגרת - ולצמוח, ומי יודע כמה "סאיטקסים" או

דומיהם היו צומחים מאז. אבל כתוצאה מכך שזה נסגר, נסגרה עוד אופציה. למעשה

'מאחר ובחלק מהמקרים היה ניצול לרעה, נסגור את הכל, לא ניתן יותר

את היכולות האלה ונהרוג את התמריץ הזה', שלדעתי הוא אחד התמריצים חחשובים

ביותר שיש לנו היום. אני אומר את זח לך כיו"ר הוועדה - זה שווה שיקול דעת

מה הפידבק שזה גורם כלפי חו"ל, כלפי משקיעי חוץ

שמסתכלים פנימה, ולתעשיינים או משקיעים שנכנסים לתעשיה כלפי פנים. צריך להביא

את זה בחשבון.

אדוני נשיא התאחדות חתעשיינים, לצערי לא שמעתי את דבריך, אבל זכרוני חקצר

אינו מטעני - וחה"כ קופמן יתקן אותי - סעיף כזח נכלל במסגרת חוק המיזוגים.

כשהובא הסעיף הזה לאישור המליאה, הבין היושב-ראש, בתשובה לשאלתי, שאכן עשו כאן

"מיש-מש" ורצו לטפל בסוגיה קשת ביותר באמצעות חוק המיזוגים. כאמור, אין קשר

בין הסעיף הזה לבין חוק המיזוגים, ויפה עשה אז היושב-ראש שקיבל את הצעתי לשמוט



את הסעיף הזה מחוק המיזוגים. זה לא קרה בוואקום, ולכן אני רוצה לשאול אותך:

כולנו רוצים צמיהה, פיתוח תעשייתי, יצוא גדול - הגיע הזמן שנשמע את דעתך

בוועדה פעם נוספת, לאחר ששמענו אותה לפני כחודשיים וחצי - מצד שני יושבת

נציבות מס הכנסה וחושבת איך לגבול עוד יותר מיסים, עוד ועוד מיסים. נציבות המס

ראתה, בצדק, קומבינה בתהום המיסוי והיא באה ואומרת: ננסה עוד פעם, אולי הפעם

יעלה בידינו לשכנע את ועדת הכספים כדי שתסגור את מפלט המס הזה שהיה קיים במשך

שנים ביודעין. זה לא שוועדת הכספים לא ידעה שאכן קיים מפלט מס, היא רצתה את

מפלט המס הזה במוצהר כי היא רצתה לעודד רישום של חברות תעשייתיות בבורסה. ועדת

הכספים חשבה - כפי שכתוב במצע מפלגת העבודה שמוחזק בידי - שהממשלה בראשות

העבודה תפעל לחיזוק הבורסה. נציב המס רוצה כסף, ובצדק, הוא היה מטיל מס על כל

ההיסכון במדינה אילו רק היה הדבר ניתן בידיו, אבל הוא הלך ושיכנע מישהו באוצר

שיש כאן פרה חולבת ואפשר לחלוב הרבה חלב. מבהינה לאומית, מבחינת המקרו בכלכלה,

אני רוצה לדעת האם כתוצאח מן המהלך הזה ייגרם נזק - לא בתחום גביית מס הכנסה,

אלא בתחום פיתוח התעשיה במדינת ישראל?

יש היום חברות שמוקמות במסגרת חממות טכנולוגיות. על-פי התקנות של משרד

התעשיה והמסחר, המדען הראשי, כל פרוייקט שמופעל בחממה טכנולוגית נרשם כחברה.

מכל פרוייקט כזה עשוי לצאת מחר מפעל.

אתה רוצה לומר: מפעל שיירשם בבורסה. הרי כל העסק הוא לגבי הבורסה.

אבל מפעל מתחיל בצורה מסויימת ועובר אחר-כך טרנספורמציה לדבר אהר. אני

רוצה לדעת מה יקרה בין הסטטוס הזה לבין הסטטוס הזה. כשאנחנו מדברים פה על

צמיהה, על תעשיה - אני רוצה לדעת איפה זה ישליך על הדברים הללו, לא על מפעל

גדול שרוצה לעשות את ה"שטיקים" שלו. אני רוצה לדעת איך מצמיחים דברים מלמטה

ואיך זה משפיע.

אני רוצה לבדוק את הדברים עם אנשי מס הכנסה. אני מבין שאין פסיקה אחידה

בשאלה מה מהווה חברה תעשייתית, וזה נובע מפני שבחקיקה אין הגדרה כזאת. שמא

הפתרון האמיתי יהיה שאתם תביאו הצעה להגדרה כזאת, אם באיזו מדינה בעולם הצליחו

טוב יותר בהגדרת "תעשיה", ואז ודאי אי אפשר יהיה לנצל לרעה באופן שרק בראש

האשכול של החברות הללו יעמוד מפעל קטנטן שמתחתיו יש פעילויות שאינן י יצוריות.

מאהר שהמבחן העליון הוא עשייה ייצורית - ואני בגניה שהדבר הזה מוגדר - האם יש

לכם איזו תוכנית להגדיר טוב יותר, או להציע בחקיקה הגדרה של חברה תעשייתית כדי

למנוע את כל התוצאות הנלוות ואז הצעתו של מר דן פרופר תהיה הגיונית. הוא אומר:

אם המטרה היא ללחום בתופעות הללו, נעניק לנציב מס הכנסה סמכות לתת סנקציות

במקרים כאלה ולא יימצא כל העניין של הפיתוח התעשייתי לוקה.

אני רוצה לשאול את אנשי מס הכנסה - כמה מיסים אתם מצפים שייכנסו בעקבות

אלו אלטרנטיבות הצעתם לתעשיינים, שהם לא קיבלו,

אנחנו חיים בעידן שההגדרות הקלאסיות של תעשיה וייצור

והיי-טק הולכות ונעלמות וקשה למדר את זה, בעיקר בחקיקה שאמורה להיות מדוייקת.

בכל מקרה - נכון לעכשיו, האלטרנטיבה שאתם מציעים לנו, הביטול, הוא להערכתי לא

נכון וצריך לשקול אלטרנטיבות הילופיות. כדאי שתציגו לנו אלטרנטיבות, אם יש

כאלה.

כולנו יודעים על מה מדובר. השאלה מה הנזק בשנת בורסה רגועה ובשנת בורסה

סוערת. השאלה אם זה כדאי.

יש פגיעה מעבר לזה - פגיעה ברצון האנשים להנפיק, בגלל שיקולי מס.

אין לי ספק שבהברות הקטנות זה בלם משמעותי, כי מה קורה ברוברה קטנה?

בשנתיים-שלוש הראשונות הם חושבים שיש להם "פטנט החיים", המציאו המצאה עצומה.

במשך השנים מתברר שלא זה המצב. הבעיה היא תמיד בשלוש השנים הראשונות, שאין עוד

מאזנים ואין עוד שום דבר ברור, ואז ברגע שהחברה צריכה לצאת לבורסה - בעל החברה

לא רוצה למכור את המניות שלו בנזיד עדשים, והוא צריך לגייס כסף. הייתי רוצה

שאנשי מס הכנסה יתייחסו לקטע הזה בגדול. אני מסכים גם עם הבעיה שכמה מהחברות

התעשייתיות יש טשטוש משמעותי בין מסחר פר סה לבין יבוא; ישנן חברות שבהן היבוא

הוא דבר שולי ביותר, אך יש חברות שהפכו להיות יבואנים מוגדרים ומוצהרים

והנושא הזה הפך להיות אצלן דבר משמעותי ביותר. השאלה איפה ההגדרות. אבל השאלה

המקורית היא מה ששאל חה"כ יחזקאל: כמה עולה לנו הנזק הזה? והנקודה היא כרגע,

כשהבורסה נמצאת בשפל ושמאזן התשלומים הוא כמות שהוא והיבוא הולך וגואה - האם

כל התיקון הזה משתלם?

קודם כל, נשאלתי מה הנזק בתהום התעשייה. אני חוזר ואומר שחלק ניכר

מהחברות התעשייתיות שרשומות היום בבורסה ושהיו בבעלות פרטית של בעלי עסק שבנו

אותן בעשר האצבעות שלהם בלוויית בני המשפחה שלהם, לא היו יוצאות לבורסה בלי

העידוד הזה. מדוע? גם מסיבות רגשיות של שייכות העסק, אי יכולת להיפרד מבעלות

מלאה. יש כאן מהפכה מחשבתית בתחום הפילוסופיה של בעל העסק. שנית, הקשיים

שמערימים היום על בעל עסק שיוצא לבורסה הם עצומים והם הולכים ו נערמים מיום

ליום - גם לרשות לניירות ערך, גם להנהלת הבורסה יש המצאות הדשות לבקרים.

הדברים האלה מקשים, ואני מאמין שסעיף 21א הוא תמריץ חשוב ליציאה לבורסה.

כשהבורסה היתה בגאות, היה תמריץ להנפיק ולעשות הון גדול. הניצול של הגאות

בבורסה היה בעיקר בכל בגיני הברות בועה, שהיה קל מאוד ומהר מאוד לצאת איתן

לבורסה. היום העידוד לצאת לבורסה הוא חשוב, מפני שאני מאמין שהזרמת החיסכון

הפרטי בדרך וולונטרית לכיוון של צמיחת המשק היא רק באפיק הזה; זה האפיק החשוב

ביותר, ואנחנו הולכים לחסום אותו בחלקו. אני גם לא מאמין שהציבור של בעלי

המניות שש למכור אותן כעבור חמש שנים; המצב הוא לא כזה שבשנה החמישית פלוס יום

הוא רץ ומוכר אותן. אם אנחנו בוחנים מה המצב היום, אנחנו רואים שאנשים ממשיכים

לשבת על האחזקות שלהם, רובם ככולם.

אלו חברות משפחתיות.

רוב בעלי השליטה ממשיכים לשבת על המניות, ואצל רובם הדירבון שניתן להם

דרך סעיף 21א רשום באיזשהו מקום אבל לא נעשה בו ניצול. דהיינו בינינו לבין

עצמנו, גם במקרה שהיה מוטל מס, יתכן והיו ממשיכים לשבת על המניות באותה צורה

ולכן אני לא הושב שקופת המדינה היתה מתמלאת כתוצאה מביטול הסעיף הזה.

יכול להיות שכן, אבל השאלה באיזה מחיר.

אלא מאי? עצם העניין שסעיף 21א קיים, נתן להם את האפשרות הנפשית לשבת

עשיתי משהו גם לביתי בעניין הזה. מאיפה כל ההון הזה שעליו רוצים

למסות? הרי ממילא שילמו במשך כל השנים גם את מס החברות והשאירו את הכספים בתוך

העסק, לא הוציאו דיבידנד והמשיכו לפתה, בנוסף לזה, כשאני מסתכל על הון שנכנס

דרך הבורסה לחברה תעשייתית, אני רואה שלא רק שהחברה מדרבנת את הצמיחה, היא גם

יוצרת משאבים ורווחים שעליהם משלמים מס פעמיים - פעם אחת משלמים את מס החברות,

כל חברה תעשייתית רשומה בבורסה משלמת את מס החברות על כל רו והיה, ופעם שנייה,

היות ורוב החברות הרשומות בבורסה גם נוהגות ללכת בכיוון של דיבידנד כדי לעודד

את בעלי המניות מהציבור, יש כאן תשלום נוסף של 25% מס על הדיבידנד המשולם. כך

שקופת האוצר מתמלאת - אם לא דרך הצינור הזה, אז דרך צינורות אחרים.

מדובר על מפעלים קטנים. למפעל קטן יש מכשולים נוספים כשהוא רוצה להירשם

למסחר בבורסה, ובעיקר גודל ההון שהוא צריך להביא איתו מראש. יש כאן מטלה נוספת

על כתפי היזמים - הם צריכים לחפש להם שותפים אסטרטגיים, הם צריכים למצוא להם

עוד כל מיני גופים, והעידוד היחיד שיש להם הוא בדרך הזו. כפי שאמרתי, אין הרבה

עידודים היום בתעשיה, הם הולכים ונחתכים, הם הולכים ונגזרים. כשאני משווה את

העידוד לתעשיה במדינת ישראל מול מדינות אחרות, אנחנו עניים לגמרי בעניין הזה.

סעיף 21א הוא עידוד לגיטימי שחייב להיות. לדעתי, האיתות הזה, אפילו האיתות של

רצון לבטל את סעיף 21א הוא איתות גרוע שאומר: מי צריך בכלל לעודד תעשיה במדינה

הזאת? חבל, אני מאמין שהאיתות שצריך להיות לציבור המשקיעים ולציבור בכלל, כולל

ציבור העובדים בתעשיה, הוא שיש לנו ממשלה שרוצה לעודד תעשיה ושרוצה לתת תמריץ

- לא רק לתעשיה אלא גם לעובדה שרוצים לשתף את הציבור בבעלות על התעשיה.

נשאלתי פה מה האלטרנטיבות הנוספות, מעבר למתן סמכות? בזמנו הובאה דוגמא

של מפעל שרכש נדל"ן גדול, הכניס אותו לתוך החברה והפך את המכירה של הנדל"ן

רבותי, בואו נהיה יותר דווקנים בהגדרת חברה תעשייתית. בואו

נהיה יותר מצומצמים בהרחבות האלה, בואו נתמקד רק על חברות תעשייתיות ממש, לא

נשפוך את התינוק יחד עם המים.

זה ממש לשחוט תרנגולת שמטילה ביצי זהב.

אני כלכלנית בהתאחדות המלונות. אני מתנצלת בשמו של הנשיא שלי, מר מיכאל

פדרמן, שלא הגיע מכיוון שהוא נמצא כרגע באוסטרליה במסגרת ועידת ההתאחדות

הבינלאומית. חוק עידוד התעשיה (מיסים) חל גם על חברות מלונאיות, ואנחנו תומכים

בהחלט בעמדה של התאחדות התעשיינים, מכל הנימוקים הטובים שהם העלו בצורה הטובה

ביותר. אנחנו גם נביע זאת בכתב כאשר מר פדרמן יחזור לארץ.

רבותי האורחים, אני מאוד מודה לכם. הנימוקים נשמעו ואנחנו נביא אותם

בחשבון. תודה רבה.

אדוני היו"ר, הצעה לסדר. אינני יודע אם אתה מודע לעובדה שהנושא הזה נדון

מספר רב של פעמים בוועדת הכספים לדורותיה, כולל בחוק המיזוגים, והוא נדחה. אני

מוכרח לומר שאני תמה לעיתים האם הממשלה הזאת היא במודע נגד התעשיה. הייתי רוצה

לזמן לכאן את שר התעשיה והמסחר כדי לשמוע מה דעתו לגבי החוק הזה, שהרי מצד אחד

אנחנו נותנים מכל הבא ליד במסגרת החוק לעידוד השקעות הון ורוצים עוד ועוד



חברות תעשייתיות רשומות בבורסה, ומצד שני אנחנו עושים חכל כדי שהם לא יירשמו,

לא יתפתחו ושוק ההון לא יעמוד לרשותם. אני מציע לך הצעה על הסף - לסגור את

הדיון כאן, לתת לנו להשוב, לתת למס הכנסין לחשוב לאור הדיון המקדמי שנערך כאן

וההצעה של התעשיינים לטפל במפלטי המס. יש כאן מפלט מס שיש הסכמה לגביו שהוא לא

צריך להיות - שאם חברה כללית באמצעות חברה תעשייתית באמצעות הסעיף הזה יכולה

ליצור מפלט מס עצום, אני נגד. אבל אם באים לשחוט את התרנגולת שמטילה ביצי זהב,

אני אומר: לא. לכן אני מציע למס הכנסה לחשוב על מה שנאמר כאן ולחזור אלינו

בהקדם עם תשובה. נדמה לי ש"תפסת מרובה, לא תפסת".

היו"ר גי גל;

ההצעה הזו היא מוקדמת מדי, לדעתי. על אף שהעניין נדון כבר כמה פעמים, גם

כדי לעשות פסק זמן ולהשוב - צריך קצת יותר ללבן את הנושא. אני לא עומד על כך

שנכריע היום, אבל לי, למשל, על אף שחייתי גם בדיונים הקודמים, חסר קצת יותר

"בשר" כדי שאוכל לחשוב. אני שאלתי את אהוד גלר שאלה, והיא השאלה שמטרידה אותי,

כי בעצם מה צריך לעמוד לנגד עינינו? בראש ובראשונה האם בביטול הפטור הזה יש

משום פגיעה בהמשך ההשקעות בתעשיה?

די תיכון;

בוודאי שיש.

אני לא בטוח. על כל פנים, לצורך הדיון אני לא בטוח, כי אין לי עמדה מראש

שכל מה שמשנים פוגע. אני אמרתי למר גלר - מה שאתה בעצם אומר, שאם יש לי חברה

שרשמתי אותה בבורסה וכל המניות הן שלי ואני יודע שלצורך המפעל אני צריך לגייס

הון ואני לא רוצה ללכת לבנק כי ההון יקר ואני רוצה לגייס אותו דרך הנפקה, אני

אעשה את זה רק בתנאי שגם לי באופן אישי יהיה רווח נוסף, לא משום שזה צורך

המפעל.

אבל זו המוטיבציה.

אני רוצה להיות משוכנע שאכן הדבר הזה פוגע, כי מה שאנחנו אומרים בחוק

הזה, שאם בן-אדם היה מוכר חלק מהחברה שלו או את כל החברה, הוא היה משלם מס; אם

הוא מדלל אותה, הוא לא משלם מס. זה בעצם מה שאנחנו אומרים בחוק הקיים, ואז

נשאלת השאלה האם ביטול הסעיף -

אני לא מבין מה שאתה אומר. אני מוכרח לומר לך שאני לא מבין מדוע המצב

משתנה כשהוא מדלל, הרי בעל העניין לא מקבל עוד מניות.

אבל על החלק שהוא מכר, אתה פוטר אותו ממס.

החלק שהוא מכר מוגן כאן, על פי התחולה.

כשאדם מוכר חברה רגילה, הוא משלם מס. כשהוא רושם חברה רגילה בבורסה, הוא

משלם מס. כשהוא רושם חברה תעשייתית, הוא לא משלם מס.



היו"ר גי גל;

לפי מה שאני הבינותי, אם לפלוני יש מפעל, עסק קטן, שהגיע למליין דולר

והוא מוכר אותו לאלמוני, הוא משלם על זה מס. אם הוא מוכר אותו דרך , הבורסה

בדילול, הוא לא משלם מס. פשוט לגמרי! זאת אומרת שלמרות שלמפעל כדאי לדלל מניות

משום שזה נותן לו הון, הוא לא יעשה את זה, לגירסתם, משום שאהרי ביטול סעיף 21א

לא יהיה לו רווח פרטי נוסף. אני לא בטוח - ואני אומר את זה לצורך הדיון, באמת

אין לי עמדה, כי מה טעם להיכנס לדיון אם יש לך עמדה מראש - שזה מה שימנע את

ההנפקות והיציאה לבורסה.

די תיכון;

אז מה אתה רוצה לעשות?

היו"ר גי גל;

אז נשאלת השאלה אם אין מקום לומר; חברים יקרים, היה דבר שאתם אומרים שהוא

היה תמריץ בלתי רגיל, ולנו יש ספק אם זה היה תמריץ. בסך-הכל אתם הופליתם לטובה

לעומת אחרים.

אי יחזקאל;

לא קיבלתי תשובה לגבי המספרים הצפויים בסיטואציות מסויימות של בורסה.

י' גבאי;

יש לנו סימולציה. יש עבודה של אבי לבון שהתפרסמה ברבעון למיסים, שבה

הסימולציות נאות בטווח גדול, אבל אני מניח ש-200 או 300 מליון שקל זה ודאי.

די תיכון;

על מה אתה מדבר? זה בהנחות של בורסה שעפה לשמיים! אני קראתי את המאמר

הזה, אלו קשקושים!

א' יחזקאל;

הטענה שלי שבפועל, בסופו של דבר, לא בטוח שהאווירה שהביטול ייצור - ואני

לא מדבר על הבורסה - היא כדאית. כלומר, שכרו של הביטול עלול לצאת בהפסדו. זה

חומר למחשבה. דבר שני, אתם רוצים לטפל בבורסה באמצעות התעשיה. אני אומר; דווקא

לא, במצב של הבורסה דהיום אני רוצה שחברות תעשייתיות יגיעו לבורסה, אני לא

רוצה את הפיקציות. אני רוצה שלבעל עסק משפחתי בשווי 3 מליון דולר תהיה כל

מוטיבציה אפשרית, ואפילו עם סוגיית הדילול - כלומר תהיה לו האופציה למכור את

חלקו בתעשיה, או החלק המזערי שלו, באמצעות דילול פטור ממס. אני כרגע מתייחס

לפסיכולוגיה של התעשיין הזה. בא אדם שעד שהוא יוצא לבורסה, הוא צריך לקבל

החלטה; אחר-כך צריך לעודד אותו כי אני בעד בורסה נורמלית, והמשמעות היא

שבבורסה יש גם תעשיה מונפקת, נכונה, על בסיס תעשייתי שיוצרת מוטיבציה, כי בכל

אופן היא מכניסה כסף. ובכן, אותו אדם מגיע לבורסה, ופה למעשה יש לו אפיק שיום

אחד הוא ימכור חלק מחלקו והוא יקבל יותר כסף ממה שהיה מקבל באלטרנטיבות מכירה

אחרות. אני אומר; לא נורא, כדאי ללכת על תהליך שעדיין בשנים הקרובות מעניקים

לו את האופציה הזאת. אבל כדי להשיג את המטרה שלכם, אתם צריכים להציג לנו בדיון

הבא מודל חילופי שמעניק לכם את האפשרות של סנקציה על מי שבאמת עושה שימוש לא

נכון בהקלה הזאת. אם תצליחו להציג לי מודל אמיתי - אולי אין, אולי הסימולטור

נתקל דווקא כאן בעיה - שמתגבר על הבעיה של פיקציות שאנשים יוצרים, אני חי

בשלום עם כך שאני לא מבטל את 21א, כי אני לא מתלהב לבטל, ואתם פותרים את הבעיה

של אלו שעושים את הפיקציות. אלו שתי האלטרנטיבות שאני מציע, ולכן אני בעד המשך

דיון בישיבה אחרת.



היו"ר גי גל;

יש לי נוהג מוזר - אני לא רואה את פקידי הממשלה כאוייבים של המשק. אני

רוצה לחשוב - אולי הם צודקים. אחר-כך נסיק את המסקנה שלנו.

הי קופמן;

אדוני היו"ר, קודם כל אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי מה שאמרת עכשיו.

אני לא יודע למה אותם ידידי המשק משנים את דעותיהם ברגע שהם עוברים לסקטור

הפרטי...

די תיכון;

לו ידעתי איך זה נראה מבחוץ, 50% מהחקיקה לא היתה מגיעה

אליכם.

דורון לוי;

עלי אי אפשר לומר את זה, כי אני הייתי בחוץ.

חי קופמן;

אין לי ספק שיש כאן מפלט מס. אף אהד לא תמים, כולם יודעים שיש פה מפלט

מס. היתה כוונה לעודד תעשיה, ואני לא הושב שזו פשלה שנוצר המצב הזה. יכול

להיות שאז הבורסה לא היתה בשיאה, לפי דעתי חלק גדול מהרווחים זה גם בגלל

הנכסים ובזה אשמה הממשלה, בגלל מדיניות של סולם עדיפויות אחר שגרמה לכך

שההכנסה על מכירת קרקע לתעשיה היא פי כמה מאשר הכנסה על מכירת קרקע לדיור. הכל

בגלל שסגרו את אזור התעשיה ברקן וכו', דבר שגרם להתפוצצות אדירה. חזרה לנקודה

שלנו - השאלה אם אי אפשר להחליט לגבי צעדים מסויימים שלפיהם יקבעו שחברה הי

תעשייתית. אני יודע שקשה להבדיל - יש חברות שהן יבואניות עצומות; כשאני הולך

לחנות פולגת, אני אף פעם לא יודע אם זה יבוא או תוצרת מקומית. בלבול טוטלי! כך

שיש בעיה בקטע הזה. בכל אופן, לפני שעושים זעזועים, אני הייתי הולך, דווקא

בנושאים האלה - כשאני רואה את המצב הכלכלי בארץ ואת מצב הבורסה - בצעדים

מדודים. צריך לסגור כל מיני פרצות שאפשר לסגור, לסגור עסקאות פיקטיביות,

ועדיין יהיו רואי-חשבון ואנשי מס הכנסה לשעבר שיישבו וייעצו איך פותרים את

הבעיה.

היו"ר גי גל;

את זה ודאי נבקש אם נגיע למסקנה שצריך לדהות את הדבר הזה. בוא, בכל אופן,

נשמע נימוקים נוספים לגבי העניין הזה.

די תיכון;

אני בכל זאת הצעתי הצעה לסדר ואני מבקש את תשובתך - איך אתה רוצה להמשיך?

האם תיאות לזמן את שר התעשיה והמסחר?

היו"ר גי גל;

בתום הדיון נחליט על כך. בוא נשמע עוד דעות, אולי גם אתה תשנה את דעתך.

אולי יישמעו פה נימוקים שישכנעו גם אותך.



סי אלחנני;

דורון לוי, יש לי פה שאלה פרקטית לגמרי - התיקון הזה הוא כאילו סגירת

פירצה.

לא, ביודעין השארנו את המצב הזה. זה חלק מסל ההטבות.

אמרתי שזה כאילו סגירת פירצה. זה ישים רק לגבי מי שקנה מניות של חברה,

שלא היו רשומות למסחר, ואחר-כך רשם אותן למסחר. השאלה שלי: כמה עוד קיים מהדבר

הזה?

מי שהוא בעל מניות בחברה פרטית ויירשם בבורסה, ישלם. לא צריך לקנות מניות

בשביל זה.

זאת היתה שאלה עובדתית - האם זה ישים בכלל, האם יש לזה משמעות לגבי המשק

הישראלי כיום, כי כולם כבר עשו את כל התרגילים. הערה שנייה - כולם דיברו פה רק

על עידוד לתעשיה. אני חושבת שצריך להזכיר פה שצמיחה במשק זה לא רק תעשיה. אתה

צריך לתת הקלה אחידה לכל המשק - היום, בעיקר לקראת פריצת ההסכמים עם ארצות

ערב, צמיחה זה גם מסחר ושירותים ובנקאות ובנייה וכל דבר אחר. המשק יצמח לא על

רגל אחת חזקה ולא רגל אחת חלשה. אתם צריכים לתת תנאים אחידים לכל המשק. היום

שירותים זה חשוב כמעט כמו תעשיה, אפילו הסלון לתסרוקות שהזכיר דן פרופר.

לשיטתך, למה לא להחיל את זה על כל החברות במשק?

אז תבטל את מס הכנסה...

אני רוצה שדורון לוי, בדבריו, יתייחס גם לסתירה בין זה לבין אילייח, כי זה

באמת בזיון עצום. דן פרופר צודק בקטע הזה.

נקודה ראשונה - זה לא נכון לחלוטין שהצעת החוק הזאת באה מבחינתנו כדי

לסגור פרצות ותכנוני מס. לכן כאשר נתתי את ההסבר הראשוני, נתתי הסבר של סעיף

21א לחוק עידוד התעשיה וסעיף 101 לפקודת מס הכנסה. בשולי הדברים - והדגשתי שזה

בשולי הדברים - תיארתי דוגמא אהת מיני רבות של תכנוני מס אפשריים, אבל אני

חוזר ומדגיש שאין הכוונה שלנו בהצעה הזאת היא מניעת התכנונים, במובן זה שאין

לנו כוונה עכשיו לשפוך את התינוק עם האמבטיה, אלא דעתנו שכל האמבטיה עצמה

והתינוק עצמו אינם לעניין.

אבל בדברי ההסבר זה לא כך.



דורון לוי;

אני נותן הסבר. הובעה כאן גישה של דן פרופר, שאומר: ימה אתיז מחפש את

התעשיין והופך אותו למטרת מיסוי?' זה לא נכון. לא חיפשנו את התעשיין ולא הפכנו

אותו למטרת מיסוי. דעתנו היא שבנקודה הזאת לבעל המניות בהברה התעשייתית יש

הטבה שאין לה מקום. אנו לא אומרים: עכשיו בעל המניות בחברה התעשייתית ישלם מס

שמישהו אחר לא משלם אותו. אנחנו אומרים שלעניין רווח הון, בעל המניות בחברה

התעשייתית לא שונה לטעמנו מכל בעל מניות אחר. זה לא קשור לעידוד התעשיה. עידוד

התעשיה צריך להינתן לחברה עצמה, במידה שבאמת אין חילוקי דעות - או יש חילוקי

דעות - שזה צריך לעודד תעשיה.

האם בחוק לעידוד תעשיה אין עידוד למשקיעים?

אין שם פטור ממס רווח הון.

אבל יש שם הטבות מפליגות במס הכנסה.

זה לא נכון. ברוב המקרים, החברה התעשייתית היא לא חברה שחל ההוק לעידוד

השקעות הון.

אני משתגע ממה שאני אומר.

בכל מקרה, אני מדגיש שאין כאן שום יעד לחפש את התעשיין ולגבות ממנו

מיסים, אין כאן אפילו הכרזה עקרונית של יישור קו בין התעשיין לבין אדם אחר. אם

לחוק הזה יש מטרה - שגם עליה יש חולקים - לעודד תעשיה, לעודד חברות תעשייתיות,

זה לא קשור לחלוטין לעידוד בעל המניות של אותה חברה -

בחברה קטנה, חברה חדשה, כן. בstart-up- זה חשוב מאוד.

קודם כל אני מדבר על המוטו, עוד לפני שאני מגיע לגופו של עניין. עלו כאן

נקודות של ההיסטוריה והנסיונות לבטל את סעיף 21א. צריך לציין שלפחות בפעמיים

שזכורות לי - פעם אחת בחוק ההסדרים של שנת 90' ופעם שנייה בחוק המיזוגים

והפיצולים - בכל אחת מהפעמיים האלה לא התקיים דיון ענייני בקשר לביטול סעיף

21א. אלא, ובעיקר זכורה לי הפעם האחרונה בחוק המיזוגים וחפיצולים, ששם בניגוד

לדעתנו, אנחנו היינו סבורים שזה קשור לעניין המיזוגים, ורק עכשיו, כשאנחנו

שמקבלים את הדרישות לאישור מוקדם, אנו רואים עד כמה זח קשור למיזוגים, אבל

הרוח ששררה אז בוועדה והדרך שהציגו התעשיינים את הנקודה הזאת היתה שאין קשר

בין חוק מיזוגים ופיצולים לבין ביטולו של סעיף 21א. הואיל ופעמיים אמרו לנו

שאין קשר בין החוק המוצע לבין ביטולו של הסעיף, משרד האוצר סבר שהפעם הזאת

צריך להביא את ההצעה קונקרטית, לא צמודה לשום סוגיה ולשום נושא אחר, כדי שלא

תעלה הטענה שזה מין בשאינו מינו. זה לגבי ההיסטוריה, אבל - ואני מדגיש זאת כי

יושב כאן חה"כ קופמן שריכז את הדיונים בוועדת המשנה לגבי המיזוגים והפיצולים -

בסופו של דבר לא התקיים דיון עקרוני והירידה מהסעיף הזה בחקיקה היתה בעצם כאשר

ועדת הכספים שלחה אותנו -



די תיכון;

מה שאתה אומר,זה חמור פי כמה וכמה.

אמרנו שזה לא נושא שצריך לדון בו בחוק המיזוגים, דורון לוי לא הסכים לזה.

דורון לוי;

ועדת הכספים שלחה אותנו ואמרה לנו: 'אם אתם סבורים שיש מקום לתיקון הזה,

תביאו אותו לבד ונקיים דיון ענייני', ועכשיו אנחנו יושבים כאן בדיון ענייני

בעקבות זה שוועדת הכספים שלחה אותנו.

נקודה נוספת - מדובר בפטור על רווחי הון לפני הנפקה. כאשר אנחנו באים

ואומרים מת ההבדל בין חברה כזאת לחברה אחרת - אם החברה התעשייתית הזאת היתה

נמכרת, היא היתה נמכרת כשבעלי המניות שלה היו צריכים לשלם מס. כל מכירה של

מניות חברה תעשייתית - תהא גדולה ככל שתהא ויהיה רווח ההון עליה ככל שיהיה -

אם מכרתי אותה כשהיא לא רשומה למסחר בבורסה, אני חייב עליה בתשלום מס. לכן

מתייחסים אל הפעולה הזאת כאילו מדובר בטכניקה שמכאן ואילך החברות לא ינפיקו.

מה בין זה לבין גיוס הון, שהוא שיקול דעת של אלטרנטיבת מימון? יכול התעשיין

לומר: 'לי כדאי לקחת הלוואה ולהישאר בעלים של 100%'. יבוא התעשיין האחר ויאמר:

'מבחינת הרכב ההון של החברה, דעתי היא שכדאי לי להנפיק למרות שאדולל', ולצורך

העניין הוא שוקל שיקול ענייני מה הם אפיקי המימון הראויים של אותה חברה. אין

שום קשר בין קיומו של הפטור בגין רווחי ההון בעבר לבין זה. התאחדות התעשיינים

מנסה לומר שמכאן ואילך חברות תעשייתיות לא ינפיקו; חברה רגילה למסחר תנפיק,

אצלה השיקול הזה לא קיים, וחברה תעשייתית לא תנפיק. אין בכלל שום קשר בין

הנקודות האלה. אני גם לא בא לתקן, אגב זה, עיוות בבורסה. זה לא קשור לחלוטין

לשאלת הבורסה. מדובר ברווחי הון בגין התקופה שהחברה לא היתה חברה בורסאית.

עוד נקודה - זו לא הטבה לתעשייה אלא הטבה לתעשיין, זח כסף שנכנס לכיסו

הפרטי. יכול להיות שהוא מזרים אותו בדרך אחרת לאותה חברה באמצעות הנפקה נוספת,

אולי הוא מזרים את הכסף הזה לעסקים תעשייתיים אחרים שלו, אבל זה כסף שנכנס

לכיסו הפרטי של התעשיין, אותו אדם שמכר את המניות - אני לא רוצה לומר אפילו

תעשיין בהכרח, אלא אותו אדם שמכר את המניות - ואנחנו מכירים הרבה מאוד חברות

השקעה ואנחנו מכירים הרבה מאוד משקיעים, שמבחינתם חברה תעשייתית או חברה אחרת

הן היינו הך. מבחינתם זה אפיק השקעה שייתן שיעור תשואה טוב והולם להשקעה שלהם.

מדובר במתן פטור שמכניס כסף לכיסו של אותו בעל מניות שמכר את מניותיו, ואני

חייב להדגיש שלא בהכרח מדובר בהטבה לתעשיה אלא בהטבה לאותו בעל מניות.

הוצג כאן עכשיו כאילו כל ההתפתחות של החברות התעשייתיות, כל ההתפתחות של

התעשיה - תראו לאיזה שגשוג התעשיה הגיעה, איזה יצוא נהדר, אלו מפעלים משגשגים

- הכל בזכות זה שיש פטור על רישום המניות למסחר בבורסה.

אני מבטיח לך שאם תוריד את מס הכנסה טוטלית, יהיה שגשוג גדול.

אני בטוח שיהיה שגשוג גדול, זה בהחלט אפשרי, אבל יש גם צורכי משק אחרים.

הוצג כאן כאילו כל מה שהוליך את האדם היחיד להקים עסק, זח שבעוד עשרים שנה אם

הוא יחליט שהעסק הזה צריך להגיע לבורסה, הוא יוכל לקבל פטור. הוא ידע לכאורה

שאם הוא יקים עסק מסחרי, כשהוא ירשום את המניות שלו למסחר בבורסה, הוא יצטרך

לשלם מס, ואם הוא יקים עסק תעשייתי - הוא לא יצטרך לשלם מס. זה מה שכיוון אותו

בינקותו ללכת דווקא לכיוון התעשיה ולא לכיוון המסחר... צריך גם להדגיש שהעסק

קיים ופעיל, מדובר בחברות שקיימות ופעילות, וזו בכלל לא נקודה של שיקול דעת אם

להקים עסק תעשייתי או לא להקים עסק תעשייתי.



ח' קופמן;

אם מדובר בעסק חדש, זה כן שיקול. אני אומר: ב-200 אלף דולר שלי אני אריץ

אותו ואחרי שנה-שנתיים אכנס לבורסה.

נקודה אחרונה - בעניין הדילול, הציגו- את הדילול באיזשהו אירוע שבו עכשיו

במקום 100% הוא יחזיק 75% מהחברה. כולנו יודעים שב-75% אתה שולט בחברה כמעט

כמו שאתה שולט בה ב-100%. ההערה של סמדר אלחנני היא כל-כך לעניין, מכיוון שאתה

שם מצד אחד שאלה של דילול מ-100% ל-75%, כש-25% בידי הציבור, ומצד שני אתה שם

את המכפיל של החברה שיוצאת למסחר לבורסה. זאת דוגמא של חברה שיוצאת עם ערך

נכסים מוחשי של מליון ומנפיקה אותו ב-20 מליון. זאת אומרת, אמנם הם מדוללים

מ-100% ל-75%---

די תיכון;

מאיפה אתה לוקח את המספרים האלה?

אני רואה את המכפילים.

דורון לוי צודק - יש "פריירים" במשק שמוכנים לשלם 20 מליון.

בעל המניות מדולל מ-100% ל-75%, וקבל את רווחי הדילול האלה כרווחים

שפטורים מתשלום מס.

כל פעם שיש הצעה לביטול הקלת מס על יחידים בבורסה, מיד יש כביכול השלכות

כלכליות על כל נושא הבורסה וכל נושא ההנפקות וכל נושא הפעילות הכלכלית. בפועל,

ההשפעה היא מאוד בשוליים וההשפעה הכלכלית בשוליים.

עכשיו אתייחס ספציפית לנושא של התעשיה. אני חושב שהצעד העיקרי שעשינו

במיסוי, הוא ששיעור המס על חברות שהיה 50% - 60% ב-87', הוא היום 37%. הכלל

שהי נחה אותנו, מנחה אותנו גם עכשיו - וכאן אני מעלה את הדבר על השולחן - אני

לא רואה כל הבחנה משום סוג שהוא בין ענף אחד לשני. כולנו יודעים שזה אנכרוניזם

מוחלט להגיד שיש מפעל ייצור תעשייתי ולעומת זאת יש מפעל משאיות, שאהד הוא

כאילו ייצורי ואחד הוא כאילו שירותים. זה הבל הבלים - לא היה לזה בסיס לפני

עשרים שנה, והיום אף אהוד בכלל לא מבין את ההבחנה הזאת. האם תקשורת היא לא

תעשיה? היא בדיוק תעשיה. בלועזית אומרים "industry" שזה הכל, מפני שכל ההבחנה

הזאת לא קיימת, היא מין משפטים כלליים שאף אחד לא יודע מאיפה הם הגיעו. אם

בודקים מה היתה הצמיחה וגידול המועסקים בשנתיים האחרונות, הוא בהחלט מתפלג בכל

התחומים. לכן כל הנושא, לדעתי, צריך להביא למסקנה אהת פשוטה - עדיף שיעור מס

נמוך מאוד, כמו במס חברות שהוא 37% ובשנה הבאה 36%, ולא שיעורים גבוהים עם כל

מיני פטורים. אחרת כל סגירת הפרצות בפטורים - להערכתי כאיש מיסים היא בלתי

אפשרית בכלל. אני חושב שבכלל לא צריך לנסות לסגור את הפרצות. כשיש פטור על

בירה באילת, אומרים לנו שמס הקנייה הוא 60% הפרש -

אתה מתכוון להיטל על משקאות קלים. השטויות שלכם! פעם שיכנעת אותנו להטיל

וכעבור שנה אתה אומר לנו לא להטיל, זה היה גרוע,



י' גבאי;

זה לא מס קנייה, זה לא קשור. אני לא מדבר על המשקאות הקלים, אלא על פטור

באילת.

די תיכון;

תיכף תקפוץ כשתשמע מה שאני אומר.

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, ההתפרצות לא היתה במקומה. אתה לא יכול להתבטא בצורה כזאת!

מילא אם אתה אומר את זה לחברי-כנסת, אבל לא לפקידים שמוזמנים לוועדה.

יי גבאי;

דיברתי על הפטור על הבירות באילת. כל פעם אומרים; 'תבנו מערכות שיעקפו,

מערכות שימצאו'. למערכת מס אין יכולת להתחיל לרדוף אהרי שימושים בפטורים, ולכן

זו לא טענה שיש לה סבירות. אם אני מסכם, אני חושב שחקו שצריך להנהות אותנו זה

הורדת שיעורים כמו שאנחנו עושים בחברות ולא כל מיני פטורים ליחידים שכביכול

מביאים לפריחה כלכלית. צריך לפעול על בסיס רחב ולא על בסיס ספציפי.

אני מוכרח לומר שאני השתכנעתי שהתרומה של החריג הזה היא לא כפי שמציגים

אותה, אלא יש פה אפליה. השאלה מה המסר. אני מייחס חשיבות מסויימת לעובדה

שעושים משהו וחשיבות מסויימת לעובדה שמבטלים משהו. לעצם הביטול יש מסר שהוא לא

חיובי. זו הבעיה. לפעמים אתה עושה דבר שבדיעבד מתברר לך שהוא בסך-הכל לא היה

חשוב והנזק שלו לא נוראי, והביטול שלו יוצר מסר שלילי. נשאלת השאלה האם בחודש

אוקטובר 94', כאשר כולנו היינו רוצים לראות את המשך הצמיחה והמשך הייצור,

ואנחנו מוטרדים מקצב ההשקעות וחוששים שמא הרווחיות של היצוא תיפגע, האם המסר

הזה מתאים עכשיו או לא מתאים עכשיו.

די תיכון;

אני חוזר ואומר - כל מה שאמרתי הוא, שכאשר אתה תשמע את הדברים שלי אתה

תקפוץ. אני חושב שזה לגיטימי. דורון לוי, אני נדהם מן הדברים שאמרת, זו היתה

דמגוגיה. כדי לשכנע אותנו ולהסביר לנו שיש הבדל בין הטבות לפרט, ליחיד -

היו"ר ג' גל;

חה'יכ תיכון, אתה היית מוכן שדורון לוי יאמר לך שהדברים שלך דמגוגיה?

די תיכון;

בהחלט.

היו"ר גי גל;

אני לא מוכן.

די תיכון;

אני בהחלט חושב שנעשה כאן דבר חמור - נאמרו כאן דברים כדי לשכנע את חברי-

הכנסת, והנימוקים היו למטה מכל ביקורת. למשל הנימוק שעליו אתה מתבסס, שיש הבדל

בין הטבות ליחיד לבין הטבות לחברה, וזה לא אותו סל - היית צריך לעשות רפורמה

בפקודת מס הכנה כדי לאושש ולאמת את הדברים שלך.

מי שטרית;

אתה יודע שמנצלים את זה לרעה.



די תיכון;

לא נתחיל מההתחלה. כבר אמרנו שאם יש כאן פירצה ומקלט מס, צריך לסגור את

זה. הממשלה הזאת היא נגד צמיחה, היא נגד התעשיה ונגד שוק ההון. אני לא יודע מה

אתם עושים. ב-1990 היה דיון בנושא הזה והצלחנו למנוע את החקיקה הזאת, נדמה היה

לנו ששוהטים את התרנגולת שמטילה ביצי זהב. אבל כל משטר והסגנון שלו - לא איכפת

לי, תוסיפו עוד אבן ועוד אבן ועוד אבן ועוד אבן ובסוף זה יישבר. כבר הצלחתם

להצעיד את הכלכלה שלנו אל עבר ירידה, נראה איפה נגמור.

היו"ר גי גל;

אני מבין שאתה מדבר אל הממשלה, לא אל הפקידים.

די תיכון;

מאחר וזה כתוב לי, אראה לך מה אמרתי; "הממשלה הזו היא נגד צמיחה". אתם

יכולים להציע מה שאתם רוצים והשר שלכם יכול לקבל מה שהוא רוצה, אבל אין הגיון

בחקיקה הזו. אסביר גם מדוע - מה אומר, בעצם, יורם גבאי שקפץ? לא צריך את החוק

לעידוד השקעות הון, כי סמדר אלחנני אמרה שבכלכלה מודרנית שירותים ותעשיה

ותיירות וספרות זה אותו הדבר. אז תלכו ותבטלו את החוק לעידוד השקעות הון,

ותגידו; 'אנחנו מדינח מתקדמת, התעשיה אצלנו התפתחה', אבל אתה לא יכול לעשות

דבר והיפוכו. אתה לא יכול לתת הטבות מפליגות באמצעות החוק לעידוד השקעות הון -

וההטבות במסגרת החוק כוללות הטבות מס הכנסה - הממשלה הזאת לא יכולה לבוא מצד

אחד ולומר; 'אני נותנת משמני הארץ, מכל הבא ליד, מענק של 38%, מימון עד 70%,

חעיקר לפתח ולפתח ולפתח.

חי קופמן;

זה הרבה יותר שרירותי והרבה יותר גרוע - נותנים ל-X ולא ל-Y. אם השר מיכה

חריש לא בסדר עם השר אברהם שוחט, אז מפעל מסויים לא מקבל מפעל מאושר.

די תיכון;

ליורם גבאי יש תפיסת עולם הדשה - הוא בא ואומר; 'אני בכלל כופר במרבית

חוקי המס שקיימים במדינת ישראל ואני נלחם בהם. אני לא מוכן לתת הטבות אישיותי,

ופקודת מס הכנסה מלאה באלפי דוגמאות שנותנים הטבות אישיות, ופתאום הוא בא לכאן

ואומר -

היו"ר גי גל;

הוא תמיד אומר את זה.

די תיכון;

הוא הממונה על הכנסות המדינה, הוא צריך לשקול את הדברים שהו אומר. יורם

גבאי, אם אתה פוסל, תביא לנו שרשרת ארוכה של ביטולים ותאמר לנו איך אתה בונה

את קופת המדינה מחדש. אבל מה אני מבין? זכותם וחובתם של שלטונות חמס לנסות

ולגבות מה שיותר, לא הם צריכים לשקול אם הצעד שעליו הם ממליצים - למשל למסות

את החיסכון - פוגע בחיסכון, פוגע במקרו כלכלה; זה לא עניינם. עניינם הוא להציע

הצעות, ועניין הדרג הפוליטי - קרי הממשלה, שר האוצר - לבוא ולומר; 'אני חושב

שהצעד שאתם מציעים בסך-חכל יפגע'. אין ספק שיורם גבאי יגבה קצת יותר מיסים.

אגב, לגבי הסכום המצחיק של 200 מליון שקל הכנסות שיהיו מן הסעיף הזה - אני

קראתי את המאמר של אבי לבון, יש שם כל מיני הנחות שלא יתקיימו יותר לעולם. אני

חושב שהצעד גורם יותר נזק מאשר הכנסות. וכאן אני פונה אל שר האוצר, אל הממשלה,

ואומר; רבותי, אני כבר לא יודע מה אתם עושים. אתם גורמים נזק יותר מאשר תועלת.

אני גם כופר בשחזור הדברים שנעשה כאן בעקבות חוק המיזוגים. לפי דעתי, באותה



ישיבה בא הנציב כדי להעביר את העניין הזה, ועכשיו אומרים שבכלל לא התקיים דיון

ובכל זאת באו להקיקה בקריאה שנייה ושלישית. אני מתפלא איך אפשר להסכים לנוהל

כזה.

למה לא? הוציאו את כל הנושא הזה מהדיון.

היו"ר ג' גל;

היה פיצול של הנושא הזה, ועכשיו הוא מגיע.

די תיכון;

פיצלנו את זה רק בסוף-בסוף, הבאנו את זה לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר גי גל;

מה פתאום? פיצלנו את זה בהתהלה.

חי קופמן;

זה נכון שלקראת הסוף הם רצו להגניב את זה.

בוודאי, אפילו דורון לוי הודה בפניי שזה לא היה מעשה הגון שהנציב, לפני

שהלך, רצה עוד להשיג הישג אישי.

היו"ר ג' גל;

אבל דיון כמו שהתקיים בשעתיים האלה - לא היה אז.

די תיכון;

היה נסיון להגניב, ודורון לוי היה עד לדברים החמורים שאמרתי. יש לממשלה

הזאת רוב; אנחנו חושבים שאת המפלט שהוצג כאן בפנינו בהערת שוליים - ונאמר לנו

שזה לא העיקר - צריך לתקן. אנחנו חושבים שהרעיון שבחוק הוא נכון וצודק. אנחנו

חושבים שהנזק של התיקון הזה לכלכלת ישראל במועד הנוכחי הוא רב יותר מן התועלת.

אני חוזר להצעתי לא להמשיך בחקיקה.

היו"ר גי גל;

מאז שאני שומע את תורתו של יורם גבאי, אני תמיד שומע בדבריו קו האומר;

'אל תלכו על הטבות ופטורים טריטוריאליים, אישיים, תלכו בדברים כלליים. תורידו

את סך-הכל הרף של הכלל ואל תעשו את הירידה בדירוג'.

חי קופמן;

חוא אומר את זה, השאלה אם הוא מצליח להשפיע.

היו"ר ג' גל;

הוא אומר את זה באופן שיטתי. יחד עם זה כל מי שיש לו קצת יושר

אינטלקטואלי יודע שאין אפשרות לעשות מהפכת מיסוי ב"זבנג" אחד, ואין דבר יותר

נבון מאשר לראות את זה כיעד, ובמשך השנים להתקרב אליו. מי שאומר ליורם גבאי;

'תלך הביתה ותבוא עם מהפכה כוללת', יודע שהוא גורם לכך שלא יהיה שום דבר.

ובכן, אני לא רואה סתירה בין הדברים. השאלה היחידה שאני מציין אותה שוב - האם

התרומה של התיקון הזה, העיתוי והמסר שלו מתאים באלה הימים.

הנושא הזה עלה בפעם הראשונה כשדנו בחוק המיזוגים. אני סברתי אז לתומי,

ואני חושב עדיין אותו הדבר, שיש נקודה צודקת בהעלאת העניין הזה לדיון. הצעתי

שנפריד את העניין הזה מצוק המיזוגים, נדון בזה בנפרד, ואני מבין שזה המשך של

הדיון ההוא. בעיניי, לפחות, סעיף 21א לחוק עידוד התעשיה, כפי שהוא קיים היום,

זו פירצה רחבה שכולם נכנסים בח. אני מכיר אישית חברות - לא אחת ולא שתיים -

שהשיקול המרכזי שלהן ללכת לבורסה, זה רק הפטור ממס, אם הם מחזיקים במניות שלהן

חמש שנים. עושים את כל התרגילים האפשריים - איך אפשר לעשות הנפקה אי והנפקה

בי, להעביר את המניות מיד ליד ולהחליט בזמן הנכון כדי שאפשר יהיה לאחר חמש

שנים לקבל פטור ממס. אני לא חושב שתפקידנו הוא לתת מתנה לכל מיני חברות כאלה.

במצב שקיים היום - אם מישהו רוצה ללכת לבורסה, שיילך לבורסה בלי קשר לעניין

הפטור ממס. זה לא הגיוני בעיניי - כפי שהציגו במבנה של חברת אשלד - שחברה

תעשייתית קטנה מחזיקה רשת שלמה של חברות, שעושות מחזור של עשרות מליוני שקלים,

ובגלל העובדה שחברת האם מחזיקה 50% בכל חברת בת, כולם פטורים ממס כאשר הם

מוכרים את המניות שלהם. בעיניי זח לא מקובל, אני חושב שזה אי צדק וצריך לבטל

את הדבר הזה.

די תיכון;

על כך אנחנו מסכימים, על זה אין חילוקי דעות.

על מה אתם מסכימים? הרי אמרתם דברים הפוכים.

די תיכון;

אני רוצה להסביר. הוא התייחס להערה של אשלד כאל הערת שוליים. אמרנו

שלהערת השוליים הזאת אנחנו מוכנים ללכת לחקיקה. נדמה לי שהייתי ברור בעניין

הזה.

חה"כ שטרית לא אמר לסגור פרצות, הוא אמר לבטל את הפטור של חמש שנים.

חה"כ שטרית לא דיבר על חברות תעשייתיות. אם הוא יאמר שהוא בעד סגירת

ההטבה הזאת לחברות תעשייתיות -

הוא אמר את זה.

הוא דיבר על קומבינציות באמצעות חברות. אבל הנה הוא כאן, אפשר לשאול אותו.

אמרתי שחברות רבות מנצלות את הפירצה הקיימת היום, שהיא מאוד רחבה. לצערי

הרב אין היום הפרדה בין חברה תעשייתית לחברה לא תעשייתית. התכוונתי שבשביל

לחסל את הבעיה, אני מוכן לתמוך בביטול סעיף 21א.

כללית על חברות תעשייתיות? לגבי קומבינות, מוסכם שצריך לבטל את 21א.

אני לא יודע מה זה חברות תעשייתיות.



ד' תיכון;

חה"כ שטרית, לא היית כאן בכל הדיון. אני מסביר לך מהי הסוגיה - הסוגיה

היא לבטל את כל ההטבה בחברות תעשייתיות. לגבי אלה שניצלו לרעה, אנחנו בההלט

בעד לסגור את הפירצה. אנחנו לא בעד ביטול ההטבה לחברות תעשייתיות פרופר.

מי שטרית;

מה זה חברות תעשייתיות פרופר?

היו"ר גי גל;

חה"כ שטרית, אם אני מבין נכון, אתה אמרת שיש חברות תעשייתיות שרק הן

מקבלות את ההטבה הזאת. אמרת שהן הולכות לבורסה כדי לקבל את הפטור של חמש שנים

ואתה רוצה למנוע מהן את זה, לא את הפירצה.

מי שטרית;

כן, ואני יכול להביא דוגמאות.

די תיכון;

אנחנו לוקחים חברח תעשייתית פרופר שהולכת לבורסה, לא באמצעות קומבינה שיש

לה חברת בת שבונה מבני תעשיה בשווי של 3% מההון של חברת האחזקות.

מי שטרית;

הבנתי שזו היתה הכוונה של סעיף 21א.

די תיכון;

לא, הם רוצים לבטל את הכל באופן גורף. אנחנו בהחלט בעד אי ניצול לרעה של

החוק, אבל לא לבטל הכל באופן גורף.

אדוני היו"ר, אתה מצביע עכשיו על הפניות שביקשו עליהן רוויזיה? אם כך,

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית של דקה.

היו"ר גי גל;

בעוד דקה אני מצביע. על מה אתה רוצה התייעצות סיעתית?

די תיכון;

ההתייעצות היא על ההצבעות שיתקיימו. לא ראיתי אתמול שהתחשבו בנו.

אי גולדשמידט;

אתמול כשהלכתם לישיבת סיעת הליכוד, כן התחשבו בכם והיושב-ראש לא הצביע.

היו"ר גי גל;

רבותי, נתבקשתי להזמין להמשך הדיון את שר התעשיה והמסחר. לא מקובל

שמזמינים נציגי ממשלה כדי לשמוע דעות שונות. חלק מהחברים שהציעו להזמין את שר

התעשיה והמסחר, כאשר בזמן דיון מישהו משרי הממשלה או הפקידים נוקט עמדה אחרת,

בדרך כלל הם מעירים על כך. אז פעם משתמשים בזה כך ופעם משתמשים בזה כך. באופן

עקרוני הממשלה מדברת פה בקול אחד, ולכן אין מקום להזמין את שר התעשיה והמסחר.

אם יש לו השגות - יש ועדת שרים, יש ממשלה, הוא היה אמור לומר אותן שם. אנחנו

שמענו את הדברים, גם אתם - נציגי האוצר - שמעתם את דברינו. אין לי שום ספק

שהגישה שלכם נכונה, יש לי רק ערעור לגבי העיתוי, כי אנחנו נמצאים במצב שיש כמר;

וכמה סימנים שמחייבים אותנו ליותר תשומת לב בכל מה שקשור לתעשיה ולהשקעות.

אנחנו כמובן נקיים דיון נוסף. אני מאוד מודה לכם על השתתפותכם.



שינויים בתקציב לשנת 1994

די תיכון;

אדוני היו"ר, אני רוצי; למסור הודעה - אם אתה עובר להצבעות, בשל הצורר! שבה

מתנהלות ההצבעות, אנחנו נעזוב את החדר ולא נשתתף בהצבע. .

הי קופמן;

מהקואליציה מגיעים חברים שהם אפילו לא ממלאי מקום, שבכלל לא יושבים פה

בישיבות.

היו"ר גי גל;

כל אחד חופשי לצאת ולהיכנס לחדר הזה מתי שהוא רוצה.

די תיכון;

אני מציע לך לא לזלזל.

היו"ר ג' גל;

אני לא מזלזל. רבותי, מי בעד לאשר את פנייה מסי 250, שאתמול היה עליה

רוויז יה?

ס' טריף;

על מה זה?

זו רוויזיה. אני לא מתחיל להסביר.

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 250 אושרה. מי בעד אישור פנייה מסי 280, שנוגעת למשרד הבינוי

והשיכון, שאתמול ביקשו עליה רוויזיה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 280 אושרה. מי בעד לאשר את בקשה 284, שגם עליה ביקשו אתמול

רוויזיה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

הפנייה אושרה. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12.