הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 365

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ח בתשרי התשנ"ה (3 באוקטובר 1994). שעה 00; 10

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

ר' אלול

א' גולדשמידט

ר' פנחסי

מ' שטרית

אי שפיראי

ד' תיכון

מ"מ:. ש' בוחבוט

ס' שלום

נ ' חזן

ב' טמק ין

עי מאוד

מוזמנים; השופט מי בן-דרור - יו"ר ועדת העזבונות

נ' אורון - משרד המדע והטכנולוגיה

ר' בודסקי - משנה למנהל בתי המשפט

ג' בן-דוד - משרד המשפטים

ג' אפשטיין - משרד האוצר

א' דריימן - " "

גי הכהן - " "

אי מדינה - יי יי

אי סביר - " "

ש' צמח - " "

ר י י וסף - משרד הפנים

יועצת משפטית; א' ש נ י י דר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

ס' אלחנני

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; שינויים בתקציב לשנת 1994

הצעות לסדר היום



הצעה לסדר היום

היו"ר ג' גל;

אני פותרו את ישיבת הוועדה.

די תיכון ;

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. אנחנו רוצים לדון מחדש על הסדרי

העבודה בוועדה הזאת, ולכן אנחנו מבקשים שתקבע מועד לכך כדי שנוכל להעלות את

הצעתנו באשר להסדרים קבועים, תקנון של עבודת הוועדה, איך מעלים נושאים. לא היינו

רוצים להשתמש בתקנון הכנסת שמאפשר לנו אפשרויות רבות. אנחנו רוצים להגיע להסכמה

בעני ן הזה. אבל איננו מוכנים שמה שהיה הוא שיהיה. זאת אומרת שהפריבילגיה היא כולה

של הקואליציה ולאופוזיציה בעצם אין ולא כלום.

אנהנו ברצון נקיים דיון כזה. לאופוזיציה אין כלום?

אנחנו רוצים לעגן את הענין בכללים. כידוע לך יש כללים, אני לא מרוצה מהכללים,

זאת אומרת אני מרוצה מהכללים אבל נדמה לי שהיו כמה חריגות שלא מאפשרות בכלל

לאופוזיציה להתבטא, להגיב, ונותנות את כל הזכויות לקואליציה. אנחנו רוצים לעגן

את מה שהיה במרוצת הכנסות הקודמות - מה זה רוויזיה, מה זה הצבעה חוזרת, מה זה

התייעצות סיעתית, שייקבעו כללים ולא כאשר הקואליציה תרצה לעשות מיד הצבעה חוזרת

היא תעשה את זה תוך דקה, וכשהאופוזיציה תרצה, היושב-ראש יקבע.

היו"ר ג' גל;

אנחנו מתחילים את עונת החורף, ויהיו לנו, דומני, שלושה חודשים עמוסים, היות

ונוסף לתקציב ונוסף לחוק מיסוי הבורסה אני מ עריך שגם יהיה תקציב נוסף, ויש לנו

את כביש מסי 6 וכן תקנות לגבי קרנות נאמנות וחוקי מס הכנסה. במלים אחרות, אנחנו

ניאלץ גם לשבת בימי ראשון. אני אשתדל, במידת האפשר, להיענות לבקשות חברים. אם

יש כאלה שבנושאים מסוימים רוצים לקחת חלק ונוח להם יום ראשון או יום חמישי, אני

אשתדל להענות לכך. אני אבוא גם בדברים עם האופוזיציה.

שינויים בתקציב לשנת 1944

היו"ר ג' גל;

אנו מתחילים בהעברות תקציביות.

פניה 0194

חבר הכנסת פנחסי ביקש את הדיון בסעיף הזה, ולכן הזמנתי את השופט בן-דרור

העומד בראש הוועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עזבונות לטובת המדינה. בבקשה,

חבר-הכנסת פנחסי.

אני מודה לשופט שנענה לבקשת היושב-ראש להופיע בוועדה. בפגרה היתה בקשה

להעביר סכום של כמיליון ו-300 אלף שקל למשרד המדע, במסגרת העזבונות. כשעברתי על

החומר ראיתי שבהתחלה הוועדה שאדוני עומד בראשה אישרה סכום מסוים ודחתה מספר

בקשות, ולאחר הסבר של המנכ"ל נענתה הוועדה ליתר הבקשות וקיבלו סכומים נפרדים



גופים כאלה ואחרים.

לכן שאלתי היתה מבחינת כללי הוועדה שמחלקת את התקציבים, האם היא גם רגילה

להגדיל תקציבי משרדי ממשלה? האם העזבונות הולכים לחלק ממשרדי הממשלה שבמסגרת

תקציביהם מקבלים תוספת מהוועדה הנכבדה הזאת של העזבונות. כפי שזכור לי, בתחילה

הייתה ועדת שרים שטיפלה בנושא ומונתה במקומה ועדה ציבורית. אבל עד כמה שאני מבין,

מטרת הוועדה הזאת היא לתת לגופים שפונים דרך משרדי ממשלה. בשעתו חילקו לפי אחוזים

מסוימים למשרדי הפנים, הדתות, החינוך וכו'. משרד המדע לא היה ברשימה. משום מה

ראיתי סכומים די נכבדים לכמה גופים. כשהלכתי להשוות את זה למגזר הדתי, נראה היה

לי קצת מוזר ששם כבר אלה שזכו קיבלו סכומים של 10 אלפים שקל או 25 אלף שקל, והגג

היה 50 אלף שקל. לעומת זאת גוים שמתוקצבים על ידי משרד המדע קיבלו אפילו 350 אלף

שקל. לכן ביקשתי מהיושב-ראש לקבל הסברים. היה פה נציג האוצר והוא לא יכול לו1ת

תשובות, לכן ביקשתי לשמוע את אדוני על הנוהלים והסדר שלפיהם עובדת הוועדה.

אני רוצה למשל לדעת אם משרדי ממשלה יכולים להגדיל את תקציביהם במסגרת

הוועדה, למשל לנושא כמו שיפוץ בתי קברות מוזנחים בהר זיתים או בצפת, לא יוכלו

לקבל כספים במסגרת העזבונות, כי במסגרת תקציב המשרד אין מספיק כספים לצורך זה,

ואם המשרד מבקש ופונה הם אינם נהנים אלא בסכומים זעומים. לכן הייתי מודה אם נקבל

הסבר על דרך פעולת הוועדה.

די תיכון;

השופט בן-דרור, אני שמח ונדמה לי שזו הפעם הראשונה שלך בוועדה, כאדם שמחזיק

1. קרן העזבונות; 2. הוועדה שעוסקת באישור מינוי דירקטורים.

האם אני מזהה כהלכה?

מי בן-דרור;

בי נתיים זה נכון.

ד י תיכון;

ברשותך, אשאל שאלות באשר לשני התפקידים שלך, ואני אנצל את ההזדמנות שאתה

מופיע בוועדת הכספים.

אדוני היושב-ראש, אנו מקדמים בברכה את העבודה החשובה שנעשית בקרן העזבונות.

אנחנו חושבים שלאחר שנים של עיוותים, של שמועות, הצהרות בלתי נכונות, התערבויות

של פוליטיקאים, כשבחלק מהמקרים התגלגל אפילו עד כדי חשדות, העמדות לדין, ביטול

העמדות לדין, וטוב עשינו בשעתו שהחלטנו לטהר את האווירה והוצאנו בעצם את כולם, את

כל הפוליטיקה מקרן העזבונות. אבל אנחנו שואלים את עצמנו בעצם מה תפקידה של קרן

העזבונות. אם יבואו אלינו, כפי שמופיע בבקשה הזאת, ויאמרו לנו שקרן העזבונות

צריכה לעבות את תקציב המדינה, אנחנו לא חושבים שזה תפקידה של קרן העזבונות.

אנחנו חושבים שקרן העזבונות צריכה לממן פעולות חוץ-תקציביות.

למשל, ניקח את הסעיף הזה שהוא עילת הבקשה: מימון מרוקרים וסקרים.

אדוני היושב-ראש, יש לי פה משהו תמוה מאוד. כשאני ביקשתי את הדיון, היתה

הבקשה הזאת בפנינו - העברה של מיליון ו-148 אלף ש"ח למשרד המדע, לפי הפירוט:

למוזיאון רקאנטי 300 אלף ש"ח, מוזיאון בלומפילד - 300 אלף ש"ח, עמק הירדן, הרדיו

- 64 אלף ש"ח, המכללה האזורית - 114 אלף ש"ח. כרגע יש בקשה אחרת לגמרי. זה דבר

חדש. לכן רציתי לקבל הסבר מה קרה עם הבקשה הקודמת. השאלות שלי התייחסו לאותה

בקשה. סח קרה לאותה בקשה?

לכן נמצא פה השופט בן-דרור והוא יסביר.

אני מבין שזה יהיה נכון לאחל לכם מושב פורה. אני חושב שבאמת חשוב שאני אסביר

גם את השאלה של חבר-הכנסת תיכון, מה תפקידה של קרן העזבונות, וגם של חבר הכנסת

פנחסי, כי אלה שאלות נכונות. היות ולא תסכימו שאני ארצה שעתיים, הכנתי חומר.

הבאתי פה את כל כללי הוועדה. כלומר, כל מי שרוצה לפנות לוועדה מקבל מאתנו את

הכללים. הוא מקבל גם דיווח מלא כיצד במשך ארבע השנים האחרונות חילקנו את הכספים.

במהלך ארבע השנים האחרונות התפרסמו שבע פעמים בילקוט הפרסומים דיווחים כל כל

המוסדות שקיבלו וכמה קיבלו.

אתם גם חייבים לדווח לוועדת הכספים, כמדומני. אני מוכרה להגיד שלא ראיתי את

זה. ראיתי את זה מספר שנים, אבל נדמה לי שזה לא מופיע.

מופיע כי אנחנו מקבלים אישור כל פעם על כל קבוצה כזו של בערך 40-50 מיליון

שקל. זה מגיע לוועדת הכספים, מאשרים את ההקצבה וזה עובר הלאה. לכן אני יוצא מתוך

הנחה שזה כן עבר.

לי לא זכור.

נבדוק.

רק בתמצית אסביר מה אומרים הכללים, מה תפקידי הוועדה.

מי זאת הוועדה היום?

הוועדה היא ועדה ציבורית שחבריה מתחלפים כל שנתיים. חבריה הם למעט היושב-ראש

שהוא אני. אני משמש יושב-ראש קבוע של הוועדה. שני החברים האחרים רפי מולכו

ואפרים שילה הוחלפו לפני קצת פחות משנה - מאיר בר-אוריין ופרופ' רינה שפירא.

מי זה בר-אורי י ן?

הוא איש המוסד לשעבר. האמת היא שלפני כשנה פניתי לשר המשפטים וביקשתי להרחיב

את מספר חברי הוועדה. הבאתי שורה של נימוקים מדוע לדעתי הוועדה צריכה להיות בת 5

חברים. בין הנימוקים היו כמובן נימוקים ענייניים, שחשבנו שמוטב לתת ייצוג יותר

רחב לעוד כמה אנשים, וגם מסיבות פרקטיות טכניות. תמיד ישנו חבר אחד או שניים



שאינם יכולים להופיע, וחשבנו שזה לא יהיה תקין אם יושב-ראש הוועדה יישב ויחליט

בעצמו כאילו הוא הוועדה עצמה.

כפי שאמרתי, ישנם כללים לוועדה, ואנחנו פועלים על פיהם. בין הכללים ישנו אותו

כלל שלגביו העיר חבר הכנסת פנחסי, והוא שאם מנהל משרד ממשלתי או השר איננו מרוצה

מהחלטה זו או אחרת הוא יכול לחזור ולפנות אלינו בערעור על ההחלטות ואנחנו דנים

בערעור ובודקים.

אם אני כאזרח אפנה אליך ואקבל תשובה - - -

אתה לא יכול לפנות. בין הכללים של הוועדה ישנו כלל שאומר שהחלטות הוועדה אינן

סופיות אלא שמי שפונה לוועדה, וזה משרדי ממשלה, יכול לחזור בערעור אל הוועדה

ולבקש לדון בנושא, ואנחנו במהלך השנים עשינו זאת. חלק מהערעורים מתקבלים, חלק

מהערעורים אינם מתקבלים.

אני רוצה להסביר נקודה חשובה. כספי העזבונות שאותם אנחנו מחלקים מגיעים

לאפוטרופוס הכללי מארצות שונות. כלומר, יהודים טובים משאירים את עזבו נם לטובת

המדינה. הם יכולים להשאיר את זה באחד משני אופנים: הם יכולים לומר שכל רכושי

יעבור לאוצר המדינה, זו דרך אחת, בלי לנקוב פרטים נוספים. הם יכולים לומר, אנחנו

משאירים את רכושנו למדינת ישראל על מנת שייעשה בה שימוש למטרות מסוימות שהם

מגדירים בצוואה. לחלק הראשון אנחנו קוראים עזבונות לא מיועדים, ולחלק השני אנחנו

קוראים עזבונות מיועדים. כמובן שלגבי החלק השני אנחנו חייבים למנות אחר רצונו

האחרון של המנוח ולהקצות את הכספים לאותה מטרה.

כמובן, על-פי הכללים, על-פי ההגדרה של הסמכויות שלנו, אנהנו צריכים להשאיר את

זה למטרות של צדקה וחסד, מה שנקרא CHARITY. המטרות האלה הוגדרו אצלנו גם בחוקים

שנוגעים לאפוטרופוס הכללי וגם לגבי הוועדה שלנו למטרות בריאות, חינוך, סעד

ורווחה. כלומר, שורה של מטרות שלשמן אנחנו מקציבים את הכספים. עוד קובעים הכללים

שאנחנו איננו מטפלים בבקשות המופנות אלי נו על ידי הציבור, האזרחים וכו', אלא אך

ורק על ידי משרדי הממשלה. אין לנו מנגנון בכלל. המנגנון שלנו זה מרכז הוועדה

ומזכירה ושלושת חברי הוועדה. אנחנו מקבלים את כל החומר כשהוא נבדק ומסומן על ידי

משרדי הממשלה. משרדי הממשלה חייבים להעביר אלינו את כל החומר שהם מקבלים, את כל

הבקשות, יחד עם הערותיהם, וכך גם העתק מהבקשות עובר למשרד האוצר, לאגף התקציבים,

שגם הוא מעיר את ההערות. לאחר שכל החומר מונח לפנינו עם ההערות האלה, אנחנו,

הוועדה עצמאית לחלוטין לקבוע לאלו מטרות אנחנו נקציב את הכספים, כמובן, לאור

ההערות האלה.

אני צריך כבר בתחילה להדגיש נקודה שלא שמו לב אליה בכלל כאשר ועדת שרים

חילקה את הכספים לכל מיני משרדי ממשלה. העזבונות האלה שמגיעים מארצות שונות,

בארצותיהם הם פטורים ממס, ובתנאי שיילכו למטרה של CHARITY. כלומר, זה התנאי.

משרד האוצר האמריקאי למשל מבקש מאתנו כל העת דיווח מה נעשה בכספים.

בכל הכספים או רק בכספים שמגיעים מארצות-הברית?

בכספים שמגיעים מאצלו. אבל אותו הדבר זה לגבי ארצות אחרות, למשל צרפת. אם

אנחנו למשל הקצבנו סכום מסוים שנראה היה לו במסגרת ה-CHARITY, משרד האוצר

האמריקאי מיד ביטל את ההנחה ממס שניתנה לאותו עזבון. לכן אנחנו חייבים לדבוק

בהיבט הזה ששמו מעשה צדקה ורקד במובן הרחב.



אני בא לשאלה השניה שבוודאי, ובצדק, מטרידה אתכם. למי אנהנו נותנים את הכספים

האלה? גם לפי הכללים המפורשים שעל פיהם הוסמכה הוועדה לפעול על ידי הממשלה, אנהנו

נותנים את זה לכל הגופים בלי הבדל אם הם גופים מוסדיים, ממשלתיים, ציבוריים או

פרטיים, ובתנאי שהם יעסקו של הCHARITY- . כלומר, יכול מאוד להיות שבמשרד העבודה

והרווחה ישנם ברישומים שלהם 200 ילדים חירשים בכל הארץ שאם יוקצב להם סכום מסוים

אפשר לקנות להם את כל המתקנים הדרושים ואפשר לעשות להם ניתוהים מסוימים על מנת

שהחירשות שלהם תעבור בעולם, התברר שעל-פי התקציב אין למשרד העבודה והרווחה אמצעי

למטרה הזאת. משרד העבודה והרווחה יכול לפנות אלינו ולבקש למטרה המסוימת הז ו

שאנחנו נקציב לה סכום מסוים על מנת שהחירשות של הילדים תעבור מן הארץ, ואנחנו

נענינו. אותו דבר משרדי ממשלה אחרים - משרד הבטחון, משרד הבריאות. יש למשרד

הבטחון פעילויות מסוימות בשדה החינוך, התרבות, הרווחה, העזרה ליתומים וכוי, שהם

בהחלט בתחום הסמכות שלנו. כלומר, אם תקחו את הרשימה של המוסדות שחילקנו להם

כספים, מאות מיליוני שקלים, במשך ארבע השנים האחרונות, תיווכחו לדעת שהם חוצים את

כל חלקי הציבור, לצערי עלי להוסיף, הציבור הנזקק כמובן, ונזקק במובנים שונים.

ר' פנחסי;

מה נקרא נזקק? למשל אני רואה פה 3 מיליון 730 אלף ש"ח לקיבוצים' חדשים. קיבוץ

חדש זקוק לאיזו תמיכה?

התשובה פשוטה. היה יהודי טוב ששמו גוטמן, ואדון גוטמן ואשתו הלכו לעולמם

והשאירו למעלה מ-5 מיליון ש"ח במטבע צרפתי, הם היו בצרפת. הם קבעו שבכסף הזה יעשו

שימוש לטובת קיבוצים צעירים חדשים. אין לנו ברירה, אנחנו חייבים. זה מה שאמרתי

קודם עזבון ייעודי. אמנם גם בתחום הזה יש לנו סמכות לקבוע. אם ישנו מספר רב מאוד,

נניח שהיו 100 קיבוצים צעירים חדשים שהיו פונים אלינו וכולם היו רוצים אתת ה-5

מיליון ש"ח, יש לנו סמכות לברר ולקבוע מי מהם עדיף.

די תיכון;

למה זה הולך דרך המשרדים?

השופט מ' בן-דרור;

הממשלה ההליטה לפני ארבע שנים כאשר הקימה את הוועדה, שהוועדה תפעל על פי הדרך

הבאה: כל מי שיש לו בקשה יפנה למשרד הממשלתי הנוגע בדבר. קיבוצים פונים למשרד

החקלאות.

יש פה תקציבים שמגדילים את תקציב המשרדים, כמו הבקשה הזאת.

השופט מ' בן-דרור;

אני עדיין בשלב ההסברים. אני מציע שקודם אני אסביר את הדברים. אנחנו

מחלקים את הכספים על-פי עקרון מסוים.

עכשיו אני בא לטרוניה שלך, מר פנחסי, והיא לא ראשונה. במהלך השנים האחרונות

יש לנו כל הזמן טרוניות רק ממקור אחד, מאף מקור ארור לא. הציבור בכללו מודה לנו כל

הזמן על כך שאנחנו עוזרים. עזרנו במאות מיליו נים לכל מיני אנשים נצרכים נזקקים

בכל חלקי הציבור, בכל השטחים. יש לנו כל הזמן תלונות ממה שמכנים, ואני לא יודע

למה מכנים את זה כך, המגזר הדתי. האמת היא שעד עכשיו אני לא יודע מה מבקשים

מאתנו בנקודה הזאת. כלומר, אנחנו נענים לכל מי שפונה אלינו. פונים אלינו מכל חלקי

הציבור. אנחנו אף פעם לא בדקנו אם אלה דתיים או לא דתיים. אנחנו עיוורי צבעים

המובן הזה. לא חשוב לנו מי מקבל את הכסף.



ר י פנחסי;

אבל התוצאה.

זה גם נכון שהתברר שמשרד הדתות למשל במשך שנתיים לא פנה ולא ביקש. לא העבירו

לנו בקשות ממשרד הדתות. עד היום הזה יש חילוקי דעות בתוך משרד הדתות, אולי מפני

שאין שר דתות, כאשר יש מחלוקת בין גופים אלה ואחרים מי נחשב לדתי. יש כאלה

שאומרים שהם מקופחים במסגרת המגזר הדתי . כלומר שמשרד הדתות ממליץ ואומר שישנה

ישיבה זו והיא חשובה מאוד וישיבה אחרת תתעלמו ממנה. כלומר, יש חילוקי דעות

פנימיים. אבל בשום פנים אי-אפשר לבוא לוועדה ולהגיד שהוועדה לא נענתה לבקשה אחת

כלשהי משום שהיא באה מהמגזר הדתי. אין דבר כזה. צירפתי פה מכתב, כתב אלי

עורך-דין הולצר מכתב, והוא שאל למה לדתיים לא נותנים. הסברתי לו במספר דפים מה

קרה עם המגזר הדתי שאני לא מכיר אותו .

הי ו"ר גי גל;

אם נותנים לחירשים, זה לחוד לדתיים וללא דתיים?

השופט מי בן-דרור;

נכון. למשל עולי אתיופיה. השתדלנו לתת את כל מה שרק אפשר לקליטתם של עולי

אתיופיה מהבחינה התרבותית, מהבחינה הסוציאלית, מכל הבחינות. זאת אומרת, שאנשים

כאלה שנפלו לתרבות אחרת, לארץ אחרת, שיסתגלו וייקלטו בה. אחרי שנתנו את כל

הכספים התברר שחלק נכבד מהם באמת הלך למטרות שהציבור הדתי שמה. אם זה הלך לבתי

כנסת, לרכישת ספרי תורה, אם זה הלך לאירועים מיוחדים לבר-מצווה - אנחנו מימנו

אלפי ילדים שמקבלים חינם כל מה שצריך לבר-מצווה. אנחנו אי-פעם בדקנו כמה הלך

למגזר דתי זה או אחר? אין לנו מושג. אנחנו אף פעם לא בדקנו את השאלה הזו.

הבקשות שמו נחות לפניכם ולא היו לפנינו, אני רוצה להסביר מה שייך לנו, לוועדה,

ומה לא שייך לנו. אנחנו מן היום הראשון עמדנו בפני בעיה והחלטנו שזה לא תפקידנו

שכמובן כל משרד ממשלתי בתחום פעולותיו במובן הרחב עוסק

גם באותם השטחים שאנחנו חייבים על-פי הסמכות שלנו להקצות להם כספים. למשל משרד

הבריאות. אנחנו, כמובן, נותנים כספים למטרות של בריאות. למשל משרד החינוך. כמובן

אנחנו נותנים כספים למטרות חינוך. ונשאלת השאלה של הכפילות. כלומר, האם יכול

להיות מצב שמצד אחד התקציב של אותו משרד קובע שלמטרות מסוימות יילכו כספים

מסוימים והנה מתברר שלאותן מטרות פונים אלינו ומבקשים כספים נוספים. אנחנו החלטנו

שנבדוק האם הצרכים האלה מוצדקים, האם יש לנו כסף למטרות האלה, ורק על-פי המבחן

הזה. כלומר, השאלה אם על ידי כך יוצאת כפילות זו או אחרת, היא עניינו של משרד

האוצר וועדת הכספים. כבר הזכרתי לכם שכל הבקשות האלה עוברות דרך אגף

התקציבים, ועל כל בקשה ובקשה אגף התקציבים מעיר ויש שהוא אומר, אל תתנו לזה כי זה

חלק מהתקציב השוטף, וכמובן שאנחנו מתחשבים בזה.

לכן כאשר מדובר בסכומים שהולכים לא רק למוסדות פרטיים אלא גם כעזרה נוספת

למשרדי הממשלה אנחנו נמצאים בביקורת של משרד האוצר, כפי שאמרתי, הכול בסופו של

דבר גם עובר דרככם.

לא הסברת את הנושא של משרד המדע, מה אתם נותנים שם שמצריך את המצ'ינג שלהם.

מיד אתייחס לזה. אנחנו לא יכולים להחליט שאנחנו לא נותנים כסף לפעילויות

של משרדי הממשלה, והטעם הוא ברור. מפני שאם יש לנו השנה 150 מיליון שקל ואנחנו

נחליט שלפעילויות של משרדי ממשלה לא ניתן, בקושי נוכל לחלק 40-30 מיליון שקל,



והיתר לא נוכל לחלק. כי הפעילות המקיפה ביותר, הרחבה, העמוקה, נעשית אצלנו על ידי

משרדי ממשלה. כלומר, אם אנהנו מסתכלים על חינוך, על בריאות, על עבודה ורווחה, על

כל הדברים האחרים, אנחנו מגיעים למסקנה שהממשלה, המדינה, היא המטפלת בשטחים

נרחבים ביותר של סעד, רווחה, בריאות, חינוך וכו'. אם אתם למשל הייתם מביאים לידי

כך שהכללים יאמרו - משרדי ממשלה לא, התוצאה היא שנשארים לנו סכומים קטנים מאוד

לחלוקה ופניות אחרות אינן באות על סיפוקן.

עכשיו אני בא לשאלה שנדמה לי שהיא יותר בעיה שלכם מאשר בעיה של הוועדה שלנו.

משרדי ממשלה שונים, זו דוגמא אהת מני רבות, פונים אלינו ומבקשים מימון מסוים. כפי

שאמרתי, אגף התקציבים פונה אלינו ואומר לנו, תראו, לצורך מימון מחקרים וסקרים יש

למוסד הזה תקציבים, ואז מאותו רגע שאנחנו אומרים לאור עמדת אגף התקציבים אנחנו לא

נממן לכם, מאותו רגע סיימנו את התפקיד שלנו על ידי החלטה אחת וראשונית, ואז מתהיל

הכדור להתגלגל בין מוסדות נכבדים שאינם מענייננו בכלל, כלומר אינם נוגעים לוועדה

בכלל. למשל, אם משרד המדע יפנה למשרד האוצר ויגיד לו, שמע, אני כבר לא רוצה ממך

למטרה הזו, ומשרד האוצר יגיד, בסדר, לא תקבל למטרה הזו, יכול משרד המדע

והטכנולוגיה לפנות אלינו ולומר, תנו לי כסף כי זה לא ממומן. ואם אגף התקציבים

יאמר לנו, אכן, זה לא ממומן, כי אז אנחנו אין עלינו שום הגבלה לממן את אווזה

פעילות. לכן השאלה מה קורה, ואני מוכרח לומר כי אני הופתעתי, זה לא היה לפניי,

אני רואה את זה רק הבוקר הזה.

ר' פנחסי;

זה בא לאישור אצלנו לפני שאתם מאשרים?

זה לא נוגע לנו בכלל.

כתוב כאן: "שינוי זה נועד לאפשר מימונן של פעולות אשר אושרו במסגרת הוועדה

לייעוד עזבונות לטובת המדינה".

מתגלית כאן תמונה מבולבלת, לא מסודרת, שקרן העזבונות בעצם הופכת לתקציב בי

מבלי שהם בכלל יודעים. אתן לך דוגמא ישירה לבקשה הזאת. מסתבר שבתעסוקת המדענים

העולים יש כספים רבים שנלקחו לקופת-חולים, והאוצר ממליץ המלצות שבאות להשלים את

הפעולות התקציביות שלו משיקולים כאלה או אחרים. הרי זה אבסורד, לא לשם כך הוקמה

קרן העזבונות, ומה שקורה לה על-פי הסעיפים שאני רואה, למשל רק דוגמא אהת, החברה

למתנ"סים, קליטת עולים, קליטת מדענים עולים להוראת המדעים בעיירות פיתוח - אלה

הכול סעיפים תקציביים שהאוצר באמצעות קרן העזבונות מתכנן את התקציב שלו. זה לא

CHARITY, זו לא המטרה, ויכול להיות שטעינו כשקבענו בהנחיות שניתנו לקרן העזבונות

שהכול ייעשה באמצעות המשרדים, המלצות של המשרדים, כולל המלצת אגף התקציבים. הרי

זו שערוריה. אני לא מדבר על אפליה בין דתיים או לא דתיים.

אני כן מדבר.

אני חושב שיש כאן מבנה לא תתקין של קרן העזבונות, לצערי הרב.

אני מודה לכבוד השופט על הבהרת הדברים. חלק מהדברים ידעתי. בכל אופן התמיהות

שלי בעינן עומדות. כשבא כבוד השופט ואומר שיש טרוניה וטענה למגזר הדתי שהם

מקופחים ביחס לגוים אחרים, זה אמת. גם כשישבתי כשר בממשלה ואז היה שר המשפטים דן

מרידור והוא מינה את חברי הוועדה, הבקשה שלנו היועץ שצריך להיות גם נציג דתי בתוך

הוועדה שמכיר את המגזר הדתי ויודע את הצרכים שלו, ושיוכלו בצורה כזאת לאזן את

החלוקה התקציבית. ההחלטה היתה שיצרפו - - -

השופט בן-דרור אומר נגדך אישית, שבמשך שנתיים לא הגשתי פניה .

ר' פנחסי;

לא הייתי במשרד הדתות במשך השנתיים האחרונות.

די תיכון;

הוא אומר שלא הגשתי במשך שנתיים.

מה שאני הגשתי אישרו. נכון שהיתה תקופה שבמשרד הדות היה ויכוח עם בן-חי ים,

עם פלוני, עם אלמוני, ולא הגישו. אני מדבר על תקופה שכן הגישו. אני מקבל את

הרשימה שכבוד השופט שלח למנכ"ל משרד הדתות ב-18 לאוגוסט 1994 .בסך הכול האישור

שאושר למשרד הדתות הוא מיליון ו-5 אלפים שקל. מה שלא ברור לי, כשאני לוקח פה את

משרד המדע, אני רואה למוזיאון רקנאטי 300 אלף שקל.

די תיכון;

איזה מוזיאון?

מוזיאון המדע בחיפה, לא בקיסריה. עשו שם מוזיאון מדע יפה מאוד בתרומתו של

ליאון רקנאטי וזה כנראה לא מספיק.

ר' פנחסי ;

כשאני רואה מוזיאון על שם בלומפילד 300 אלף שקל, ויש בבקשות של משרד הדתות גם

מוזיאון, ואני לא וחשוד שזה מהציבור שלי, כי מדובר בהיכל שלמה וזה מהמפד"ל - - -

מהי פתאום של המפד"ל?

ר י פנחסי ;

הרבנות הראשית 40 שנה היתה בידי המפד"ל. אני רוצה להביא לדוגמא: יש פה בקשה

בהיכל שלמה, מוזיאון לתשמישי קדושה. התקציב הוא 2 מיליון ש"ח, הם מבקשים 255 אלף

ש"ח, משרד הדתות ממליץ מאחר ויודע שהוא מוגבל על 50 אלף ש"ח. הוועדה הנכבדה ב/אשרת

רק 25 אלף ש"ח. כל אחד הולך ומקצץ - - -



די תיכון;

הרי אין כסף.

ר ' פנחסי;

למה אין כסף? השופט הנכבד אומר שחילקו מאות מיליוני שקלים.

אבל הוא לא אומר לך שיש בקשות של פי מאה.

ר י פנהסי;

הנה יש פה בקשות של משרד הדתות בסך 3 מיליון ש"ח ואושר רק מיליון. כשאני בא

להשוות לרשימה שקיבלתי רק הבוקר ואני רואה סכומים לגופים, אני ממש המום למה זה כן

וזה לא, כשמדובר באותה פעילות אבל זה במגזר זה וזה במגזר זה, וזה מקבל וזה לא

מקבל.

ד י תיכון;

אתה מאשם אותם בהחלטות אנטי-דתיות?

ר י פנחסי;

אין שם נציגות דתית שיכולה להסביר מה הצרכים.

שילה לא היה דתי ?

השופט מי בן-דרור;

בההלט היה.

היו"ר ג י גל;

לא במושגים של פנחסי .

די תיכון;

אולי לא במושגים של הזרם שלו, אבל איך אומר לומר את זה? הכול אני יכול לשמוע

ואסייע לך, אבל לא בהאשמה חריפה על הפליה.

השופט בבקשה הראשונה מאשר את המכון למתמטיקה תעשייתית 170 אלף ש"ח, והמועצה

הציבורית למען יהודי ברית-המועצות 200 אלף שקל. הוא כותב למנכ"ל משרד המדע

שהבקשות האחרות נדחו. אחר-כך כנראה היתה פניה נוספת של המנכ"ל או של השרה ושל

גופים אלה ואחרים, ושכנעו את הוועדה הנכבדה שצריך לאשר. ואז שוב באו סכומים

נכבדים מאוד, ולציבור הדתי למרות השכנוע, למרות הפגישות שלו עם מנכ"ל משרד

הדתות, ולמרות הבקשות שצריך להתיושב גם בציבור הדתי, במסגרת מילי וני השקלים

בשנתיים האחרונות יש פה מיליון שקל. משהו פה לא בסדר.

אם נותנים למתנ"סים זה לא מתנ"סים דתיים בחלקם?

לא. הציבור הדתי לא משתמש במתנ"סים האלה, יש שם בריכות וכו'. הסכום הגבוה

ביותר למגזר הדתי הוא 100 אלף שקל. יותר מזה לא תמצא.

אני לא מבין על מה ארנה מדבר. כאשר כתוב זהבייי זה חרדים או לא חרדים, 100 אלף

שקל? כשיש בית אבות "סוכת שלום" או בית אבות "קרית צאנז" או בית אבות "בייר", או

"למען הזקן " באזור העמקים, או אם יש משפחות שכולות - אתה לוקח לפי דעתי קטע וגוזר

ממנו דבר שיוצא מהקשרו. כי אני חושב שרוב הכסף הוא כסף למוסדות ששם החלוקה היא לא ?

לדתי ים ולא דתי ים.

אני רוצה לומר איך אני מבין את העבודה של הוועדה, וזה לא נעשה על ידי הלוקה

של מי היה בשלטון כשקבעו את כללי המשחק. אנשים מגישים בקשה באמצעות משרדי הממשלה,

משום שאחרת הוועדה היינה צריכה מערכת שלמה של מומחים לבדוק את כל הבקשות, מה עוד

שבמשרדי הממשלה יש מספיק פקידים שמכירים את אותם מוסדות, והם נותנים את ההמלצות

השונות. אם אני מבין נכון, הוועדה איננה חייבת לקבל את ההמלצות.

דבר שני שאני מבין ממה שאמר השופט בן-דרור, שאגף התקציבים אומר באיזה סעיף

לפי דעתו אותו מוסד כבר קיבל כסף מתוקצב ואין סיבה שיקבל פעמיים.

האלטרנטיבה, אם רוצים לעשות את זה נקי לגמרי, על פי מה שכאן נאמר, צריך לקבוע

שהכספים האלה יכולים ללכת רק למוסדות שאינם מתוקצבים בשום סעיף על ידי הממשלה. זו

האלטרנטיבה. אנחנו יודעים שאם הממשלה נותנות לאגודות נכים ולדברים דומים, אף פעם

זה לא משביע את הצרכים. באה הקרן הזאת, והיא לא היחידה, ונותנת גם את חלקה, כאשר

אגף התקציבים הוא שבא ומאיר את עיניה האם המוסד הזה כבר קיבל וכמה קיבל, כדי שלא

ונהיה פה גלישה. אני לא בטוח שאם נשב שלושתנו וננסה לבנות כללים אחרים, נגיע

לדבר אחר.

אני בטוח שכן.

יש שתי ועדות שאחראיות על הנושא הזה: הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת

הכספים. שתי הוועדות האלה אחראיות לסדר שנעשה בעבודת קרן העזבונות או הוועדה

לניהול עזבונות. אני חושב שנעשו דברים חשובים. הפתיחות של קרן העזבונות ראויה

להערכה, אבל חלפו ארבע שנים ואני מעלה השגות, אני תמה, יותר מתמה. כשאני מסתכל על

הסעיפים אני רואה בהחטל, מבלי שהם יודעים, מבלי שהם בקיאים בנושא הזה, מבלי

שהענין הובא לידיעתם, אין להם תמונה על תקציב המדינה, אבל מי שרואה את תקציב

המדינה ואת קרן העזבונות יכול להביע הרהורי כפירה באשר לצורה שבה עובדת קרן

העזבונות נכון לרגע זה.

אני למשל לא מבין מדוע הכול י ילך אך ורק דרך המשרדים הממשלתיים. אני חושב

שהקרן צריכה להיות פתוחה וכל מי שרוצה יכול לפנות, ואם צריך להעסיק עוד פקיד,

יכולה הקרן באמצעות התקציב הענק שלה להחזיק אדם שיבדוק את הענין. מן הרשימות

שאנחנו רואים כאן, ללא ספק אנחנו מרגישים את ההשפעה של אגף התקציבים. אנחנו רואים

כאן השלמות לתקציב המדינה, אנחנו לא חושבים שחלק מהסעיפים האלה הם סעיפים

שמוגדרים כCHARITY- . אנו חושבים שחלק מן הסעיפים הללו הם השלמות לסעיפי תקציב

תוך כדי העברות תקציביות שאינן לרוחנו.



אני יכול לומר לך שלפי דעתי מה שצריך לעשות בזה הרגע זה לעצור את עבודת

הוועדה, לקבוע ועדה שתקבע אמות מידה הדשות לעבודת קרן העזבונות. אני דוחה מכל וכל

את הדברים שמשמיע כאן עמיתי וחברי חבר הכנסת פנחסי. אינני חושב שיש כאן הפליה על

רקע דתי , אסור לנו לקבל את הענין הזה. אני חושב שצריך להרחיב את מספר אנשי הציבור

שחברים בוועדה כדי לענות על תמיהות שהושמעו כאן ושאינן מוצדקות, אבל שלושה אנשים

שבחלק מן הישיבות ודאי יושב אדם אחד; אני בא ואומר: הכללים שנקבעו אינם ישימים

עוד. צריך לבדוק את הכללים הללו מחדש, והייתי ממליץ בפני הממשלה, בפני שר

המשפטים, לעשות את הדברים האלה. אבוא אתו בדברים. אני חושב שכרגע עבודת הוועדה

מחטיאה את המטרה.

השופט בן-דרור, האם אתה רואה מקום להפוך את הסדר? כלומר, שהבקשות מגיעות

לוועדת העזבונות, וועדת העזבונות מעבירה למשלה לקבל חוות דעת? אני מסכים אתך

שכדי לבדוק את כל הבקשות צריך מנגנון שלם. אבל אם הופכים את הסדר, התחושה של

נגישות לוועדה היתה קלה יותר ומבחינת פרוצדורה של הבדיקה, היא היתה נשארת אותה

פרוצדורה.

אני רוצה לדבר יותר במישור העקרוני ופחות על העניינים הספציפיים.

באופן עקרוני במשך שנים ארוכות כספי העזבונות חולקו בין מספר שרים מקורבים -

דתות, שיכון, עבודה ורווחה, חינוך ובריאות. אלה היו המשרדים העיקריים שחילקו. מי

שהיה יותר נגיש ויותר מקורב בדרך כלל קיבל.

מראש היה קבוע אלו אחוזים כל משרד מקבל.

אבל בתוך המשרד, בחלוקה הפנימית, לא כל בית כנסת היה יכול לקבל אלא בית כנסת

שהיתה לו יותר קירבה יכול היה לקבל.

גם היום זה כך.

זה בפירוש לא כך.

בזמנו הוחלט לשים סוף לענין הזה, עוד בזמן ממשלת הליכוד, ולעשות סדר ולהגיע

למצב שיהיו קריטריונים ברורים. הוחלט להגיע למערכת שתאפשר נתינה לאותם גופים

שבאמת זקוקים לאותם כספים, ולא כל מי שיש לו קירבה יקבל מה שצריך. חשבתי לעצמי

שהדבר הזה באמת מיושם והנה מקבל כאן את הנושא הזה של משרד המדע והאמנויות. אני

רוצה להבין על סמך מה השופט בן-דרור אישר את ההקצבות האלה. מדוע בהתחלה אישר רק

חלק ולא אישר את השאר. לאחר מכן כן אישר את השאר? מדוע מוזיאון כזה מקבל ואולי

מוזיאון אחר לא, ולמה מוזיאון כן ואולי גוף אחר לא? האם ההקצבות הן דרך משרד

המדע או שהיום זה כבר דרך משרד אחד - משרד המדע והאמנויות? אני לא מבין בדיוק

את העניו של המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות שאין לי שום דבר נגדה, אבל

תבוא מועצה ציבורית למען י וצאי קהילה אחרת ותבקש גם היא. מה הקשר בין משרד המדע

והאמנויות למועצה ציבורית למען עליה מסוימת? אין לי שום דבר נגד העליה הזאת, אני

לא מדבר נגד עליה ספציפית, אני לא מבין את הנושא בעיקרו. יש היום מועצות ציבוריות



רבות למען יוצאי קהילות שונות. למה זה כן וזה לא? מהר יבוא איגוד עולי דרום

אמריקה, למה שלא יקבל גם הוא?

די תיכון;

יקבל.

מה הקריטריון שמנחה את הענין?

לכן הייתי רוצה שכבוד השופט יתן לנו סקירה.

הוא כבר נתן.

אני מצטער שלא הייתי. אבל שיתן את ההסבר הספציפי מדוע הוא לא אישר בהתחלה

ואישר לאחר מכן, מה הביא אותו לשנות את החחלטתו. האם זה הסבר כזה או אחר או לחץ

שהופעל עליו, כמו לחצים אחרים שמופעלים מפעם לפעם. אני חייב לומר, לצערי הרב,

שראיתי גם החלטות של הוועדה שהשופט עומד בראשה לגבי מינויים של דירקטורים כאלה

ואחרים ומנכ"לים כאלה ואחרים, שעד היום אני תמה איך הגיעו לכלל אישור. ואני לא

רוצה להיכנס לפירוט שמות.

אני מבין שגם חברי הוועדה אינם רוצים לשפוט את התרומות האלה האם הן מוצדקות

או לא מוצדקות. ודאי שאין לנו הכלים או הזמן לעשות זאת. אם אני מבין נכון, מדברי

החכמים נשמעת בקשה לאחר שחלפו ארבע שנים לבדוק מחדש את הכללים.

אני מציע שנזמן את שר המשפטים, נקיים אתו דיון על הכללים. אני רוצה גם

להזכיר לכם שהכללים האלה נקבעו על ידי ועדה בינמשרדית בראשותו של היועץ המשפטי

לממשלה. לכן יש בהחלט מקום לקיים על זה דיון, ויכול להיות שנבקש משר המשפטים

לבקש עוד פעם לבדוק את העני ן הזה. אני גם רוצה, מר קרשנר, שתבדוק מהו הנוהג של

אישור ועדת הכספים, האם הנוהג הזה התקיים, כדי שנדע אם הייתה פה תקלה או לא.

מה עם הבקשה שעליה ביקשתי הסבר בפעם הקודמת? זה אושר, לא אושר?

זה לא אושר. המזכיר אומר שזה ירד מסדר היום.

אולי זה אושר על ידי ועדת העזבונות אבל לא על ידי ועדת הכספים. אבל יש פה

אולי מישהו ממשרד המדע שיכול להסביר את הענין.

האם זה אושר?



היו "ר ג' גל;

מר קרשנר אומר שזה לא אושר.

די תיכון;

אם זה אושר זה נפל בין השולחנות.

היו"ר ג' גל;

מר קרשנר, תבדוק בבקשה אם זה אושר או לא, כדי שנדע בדיוק מה קרה.

השופט מ' בן-דרור;

אני חושב שהתמונה צריכה להיות קצת יותר ברורה. תרשה לי להוסיף כמה דברים

שעליהם לא דיברנו עד עכשיו.

הדרך שננקטה ושעל פיה לא פונים לוועדה אלא למשרדי הממשלה נתמכה בכמה שיקולים.

השיקול הראשון, עמדתי עליו כבר, הוא השיקול המעשי. היו בשנה האחרונה 8 אלפי

בקשות. על מנת שגוף כלשהו יוכל לבנות 8 אלפי בקשות זה צריך מנגנון של כמה עשרות

אנשים. אם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות ואנחנו מחליטים שבוע-שבועיים אחרי שהבקשות

מגיעות אלינו, במצב היום, אם נהפוך את הסדר ונאמר שהבקשות תופנינה ישירות

אלינו, אינני רואה כיצד אפשר להסתפק במנגנון הקיים.

ישנו משהו שלא הבאתם בחשבון עד עכשישו. המצב היום הוא שאף אחד איננו יכול

לפנות אלינו מבין אותם 8 אלפי גופים ולהשפיע עלינו, כי כל מי שפונה אלינו אנחנו

אומרים לו אנוחנו לא דנים ישירות בשום דבר, תפנה למשרד הממשלתי. אם נהפוך את הסדר

ונאמר שכל גוף יכול לפנות לשופט בן-דרור, אני כבר עכשיו רואה לא רק את אלפי

הטלפונים, לא רק את אלפי הפגישות, אלא את כל מערכת הלחצים שתופעל על כל אחד ואוחד

מחבר י הוועדה.

היו"ר גי גל;

סיכמנו שנקיים על זה דיון, לא כדאי עכשיו לגלוש.

ס' שלום;

אני רוצה רק משפט אחד. ראיתי שבהתחלה היינה התנגדות של השופט לאישור הבקשה

ואחר-כך הוא אישר את זה. מה הסיבה לשינוי בהחלטה?

השופט מי בן-דרור;

הבאתי את כללי עבודתה של הוועדה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהחלטות שלנו לא רק

שאינן סופיות אלא יכול להיות שאנחנו נטעה בהחלטה זו או אחרת. לכן הקמנו על פי

הכללים מנגנון של ערעור. כלומר, אנחנו מאפשרים לחזור אלינו לערער ולהסביר במה

טעינו. אם אנחנו מגיעים למסקנה שבענין זה או אחר טעינו, אנחנו מתקנים את ההחלטה.

ס' שלום;

במה טעיתם פה אחר/ זוכר?

השופט מי בן-דרור;

החומר אפילו לא הוגש בפניי. באתי הבוקר ואמרו שיש חומר. אני לא יודע על מה

מדובר.



היו"ר ג' גל;

כבוד השופט בן-דרור, אם אחד מאתנו למשל רוצה לבקש בקשה לשיקום בית הקברות בהר

הזיתים, אם אני מגיש בקשה דרך משרד הדתות, הם חייבים להעביר את זה אליך?

השופט מ' בן-דרור;

חייבים אפילו הם מתנגדים. זה רק צינור מעבר שלהם ושל משרד האוצר. הם מעירים

הערות. יש לי הרבה מאוד דוגמאות, חבל על הזמן שלכם, שבהן אנחנו פעלנו בניגוד למה

שהמליץ משרד זה או אחר.

די תיכון;

השופט בן-דרור, איך אתה לא מבין שמשרדי הממשלה הם בעלי ענין?

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הבקשה?

ה צ ב ע ה"

בעד אישור הפניה - מיעוט

נגד - רוב

פניה 0194 לא נתקבלה

אי פורז;

אני מבקש רוויזיה.

היו "ר גי גל;

תהיה רוויזיה מחר.

ר' פנחסי;

אני רוצה לקבל הסבר, כי יושב פה נציג משרד המדע. כל הזמן הם בוכים שצריכים

לקליטת מדענים עולים תוספת תקציב. הבקשה שלפנינו באה להוריד מקליטת מדענים עולים.

אני לא מבין איך זה מתיישב. אתה יכול להסביר לי אדוני היושב-ראש?

השופט מי בן-דרור;

אני מבקש להודות על ההזדמנות להסביר כמה דברים. מהישיבה הזאת יצאתי שמח וטוב

לב חוץ מההערה של חבר הכנסת שלום, בקשר לתפקידי בוועדה אחרת. אני לא חושב שזה היה

במקום.

ס' שלום;

דיברתי על דברים שאני יודע. אם איזה רוצה, אני אגיד לך את השמות. אנשים שמונו

ללא שום ידיעות, ללא שום השכלה - - -

השופט מי בן-דרור;

מה ענין שמיטה - - -

זה עניו של לחצים. הלחצים מופעלים גם שם וגם פה. אלה לחצים פוליטיים שמופעלים

על הוועדות שלך.

אני מבקש להעיר הערה. אנחנו בתחילת הדיון רצינו לעסוק בשני הכובעים של השופט.

לצערי, בשל התפתחות הדיון, עסקנו בפן אחד. אני מבקש לזמן את השופט בן-דרור לדיון

בנושא השני שכרוך באישור דירקטורים ומנהלים.

סי שלום;

אני מצטרף לבקשה.

אין לנו האשמות ספציפיות אבל יש הרבה רינונים סביב העני ן הזה.

הי ו"ר ג' גל;

תודה רבה לך, השופט בן-דרור.

נקיים דיון. אני מניח שזה יהיה אחרי שלושת החודשים הקרובים.

פניה 0250

הי ו "ר ג' גל;

יש כאן שינוי תקציבי פנימי, העברת תקציב למשרד המשפטים בגין שירותי דוברות

והסברה.

חברים ביקשו לדעת איזה צורך יש בבתי המשפט לשירותי דוברות, ואם כן במה

מדובר. נמצא אתנו סגן מנהל בתי המשפט והוא יסביר לנו מדוע יש צורך בדוברות של בתי

המשפט.

ר י בודסקי;

אני משמש משנה לשופט רביבי שהוא מנהל בתי המשפט.

מערכת בתי המשפט, לצערנו, משמשת מטרה לתקיפה יום-יומית בתקשורת הכתובה

ולפעמים גם הלא כתובה. חיוני שיהיה למערכת מי שיגיב בשמה. גם מערכת ההוצאה לפועל

היא נושא לתקיפה יום-יומית בעתונות הכתובה והלא כתובה. לאור זאת דובר משרד

המשפטים תוגבר בעובדת נוספת, ואנחנו משתתפים בהוצאות הדוברות ויחסי הציבור של

משרד המשפטים חצי בחצי .

אני לא מבין את הסעיף הזה. עד כמה שזכור לי , דוברת משרד המשפטים משמשת כדוברת

בתי המשפט. אני לא מבין מדוע צריך להרבות בתפקידים. אני בההלט הושב שאין מקום. עד

כה היא עושה את זאת במשך שנים בהצלחה, וטוב שהיא עושה את זאת. אינני חושב שלכל

מהלקה במשרד המשפטים צריך לאפשר דובר משלה. טוב שלעתים בתי המשפט אין להם דוברים

ישירים, זה פשוט מנוע מלחמות שלא לצורך. אנחנו נצביע נגד.

לא מדובר פה על דובר נוסף אלא מדובר שאותו דובר שנותן את השירותים ימשיך לתת

את השירותים תמורת השתתפות הנהלת בתי המשפט בהוצאות הדובר הקיים.

זה היה טוב 46 שנים, למה שזה לא יימשך.

גי בן-דוד;

אני ממונה על התקציבים במשרד המשפטים.

מאז ומתמיד הדוברות היתה משותפת לבתי המשפט ולמשרד המשפטים. אין פה שום שינוי

למעשה ממה שנעשה בשנים האהרונות אלא העברה כספית של השתתפות מערכת בתי המשפט

בעלות החזקת הנושא הזה למשרד המשפטים. גם אם הוועדה לא תאשר למעשה את ההעברה הזאת

הדוברות תמשיך להיות משותפת. פשוט יישאר גרעו ן בתקציב משרד המשפטים. נתנו למערכת

בתי המשפט שהיא מערכת נפרדת להלוטין שירותים בחינם.

די תיכון;

משרד המשפטים זה אותו משרד.

לא. למעט הדוברת וקצין הבטחון, שני המשרדים נפרדים, תקציבים נפרדים, מהלקות

נפרדות.

בתי המשפט זה יחידת סמך?

ר י בודסקי ;

זו יחידה נפרדת ועצמאית, היא לא מוכרת כיחידת סמך.

הי ו "ר ג' גל;

אני מעמיד להצבעה את הפניה.

הצבעה

בעד אישור הפניה - מיעוט

נגד - רוב

פניה 0250 לא נתקבלה

אני מבקש רוויז יה.

הי ו "ר ג' גל;

מחר רוויז יה.

פניה 0252

שר האוצר מציע שינויים פנימיים בתקציב משרדו להראמת התקציב לביצוע בפועל

בהתאם לפעילות המשרד.

מדובר בשינויים פנימיים של התקציב והפשרת רזרבה פנימית בהתאם לפעילות המשרד

בסעיפים הנכונים. מדובר בשינויים שהסך הכול שלהם הוא אפס בהתאם לביצוע בפועל.

די תיכו ן ;

זה הועלה בפעם קודמת וביקשנו לדהות את זה. ביקשתי מהיושב-ראש לקיים דיון

בנושא.

אני חושב שהבקשה הזאת היא בקשה פוליטית והיא באה לאפשר כל מיני שיפוצים במשרד

האוצר שאין להם אח ורע בתולדות מדינת ישראל. . אם היה עושה את זה שר אוצר של

הליכוד היו הורגים אותו. במסגרת השינויים אפילו פוטרה מחלקת הרנה האגדית של משרד

האוצר שמועסקת עוד מימי אשכול, ואולי קודם לכן. גם היא נמצאה לא מתאימה. איזה

שינויים עושים שנה כל שנה אפשר להשתגע, בושה וכלימה.

אני מבקש לדעת לשם דרושה תוספת של חצי מיליון ש"ח למשרד הראשי. אנחנו רוצים

להבין מה קרה באפוטרופוס לנכסי נפקדים שפתאום מישהו נזכר להגדיל את התקציב שלו

ב-777 מיליון שקלים. אנחנו רוצים להבין לשם מה צריך כרבע מיליון שקלים למימון

הדיור הממשלתי. אנחנו רוצים להבין את הסעיף שנקרא שירותים כלכליים בארצות-הברית

לאחר שנחתם הסכם האמנה למניעת כפל מס. לא מבינים את השינויים במשרד בניו-יורק,

במשרד בלוס-אנגילס ובמשרד בשיקגו, בהתהשב בעובדה שיש שם נציגים של משרדים אהרים

שעוסקים באותם התחומים.

א' דר י י מן;

בקשר למשרדים בחו"ל, שירותים כלכליים בארצות-הברית, לוס-אנג'לס, וושינגטון,

ניו-יורק, כל מה שמופיע, עשיתי בדיקה של התאמת התקציב לאורך השנים האם הוא נעשה

נכון מבחינת קידומים, והגעתי למסקנה שכיוון שקידמנו את רובם לפי שער הדולר לעומת

קידומים של שכר שמשלמים בארץ וקידומים אהרים, הגענו למצב שהתקציב לא קודם כיאות,

והיה צריך לקדם את הגרעון.

ר י פנחסי ;

בוושינגטון יש ירידה.

אי דרי ימן;

בשירותים הכלכליים בארצות-הברית מדובר על תוספת של 30 אלף לשיא כוח-אדם של

נציג האוצר וסגן נציג האוצר.



די תיכון;

איזה שער חליפין שונה שאתה צריך לשלם לו תוספות?

בדקתי את התפתחות התקציב משנהת 1992 עד שנת 1994 .לא מדובר שבשנת 1994 היה

שינוי שלא היה ידוע. השינוי במעבר מ-1992 ל-1993 ומ-1993 ל-1994. גידול התקציב

שהלקו נעשה לפי שער הדולר וחלקו לפי מדד וחלקו לפי הצמדה לשכר, נוצר פה גרעון

בגלל קידומים לא נכונים, כי כל מקדם יש לו מקדם שונה. בסך הכול מדובר על כך

שגם ב-1993 התקציב נגמר בגרעון בגלל קידום לא נכון. אין פה שינוי. לא מדובר בהסכם

שכר ייחודי שנקבע לנציג האוצר או סגנו. בסך הכול הענין שכל מה שהוצמד לחו"ל,

הוצמד אך ורק לשער הדולר.

אפשר לקבל פירוט של התחשיב? הסגן של נציג האוצר נפטר, וחלק מהזמן לא היה

בכלל זמן. אז לכאורה צריך להיות לך עודף. תוכיח לי שהיה לך תת-תקצוב בסעיף הזה.

הי ו "ר ג' גל;

תקבל את הפירוט.

12 עובדים מקומיים מדובר בתוספת של 233 אלף שקלים.

די תיכון;

לכל העובדים היה תת-תקצוב?

כן. כל נושא הנציגות בחו"ל, אם זה עובדים, אם זה ייעוץ. על מנת לתקן את

הגרעון שיצרנו בנציגויות, עשינו העברה שכולה היינה לפעולות שונות במשרד

בוושינגטון, ואת הפעולות השונות במשרד בוושינגטון חילקתי לכל המשרדים. בבקשה

קודמת עשיתי תוספת.

אני לא מבין. אני רואה שבמשרד בוושינגטון הורדת.

א' דר י י מן;

נכו ן.

די תיכון ;

למה שם הורדת?

א' דריימ ן;

כשהגעתי למסקנה כמה אני צריך להוסיף למשרדים בחו"ל, העברתי את הכול לפעולות

שונות על מנת לעשות בדיקה עם הנציג בחו"ל שהיה בארץ כמה צריך להעביר. את זה אני

מחלק. יש לי תת סעיף המשרד בוושינגטון, ממנו אני מוריד 1159, שזה גם תוספות לשכר

במשרד בוושינגטון. בסך כלל בתת-סעיף אני מוריד 1159 ,אבל מוושינגטון אני מוריד

עוד 806. זאת אומרת שיש לי פה תוספת לייעוץ משפטי, אש"ל ואחזקת רכב לתפעול,



לעובדים מקומיים - 208, לשכר הנציג הכלכלי חלק יחסי 9,000 שקל. זאת אומרת שיש פה

חלוקה תוספת לכל האורך.

די תיכון;

למה צריך נציגות כלכלית בניו-י ורק שמועסקים בה עשרות אנשים ונציגות כלכלית

בוושינגטון? לא יכול האיש מניו-יורק ליסוע לוושינגטון ומוושינגטון ליסוע

לניו-יורק, מרחק של חצי שעת טיסה?

א' דר י י מן;

זו שאלה אחרת.

זו שאלה למסגרת הדיון על תקציב המשרד לשנת 1995- הוא אומר לך שפה זה התאמות

ולא מדיניות.

די תיכון;

שאלנו עוד שאלות על המשרד הראשי. אנחנו רוצים להבין את הפירוטים של תוספת חצי

מיליון שקל.

200 אלף לנושא של חוק חובת מכרזים. מספר המכרזים שהמספר מפרסם גדל בצורה מאוד

גדול ואני צריך תוספת תקציב.

למה?

א' דריימן;

עולה כסף לפרסם מכרזים בעתונות.

אתה בטוח שחצי מיליון שקל מקורם בפרסום מכרזים?

א' דריימן;

200 אלף לחוק חובת מכרזים. 120 אלף השתתפות בחברה למפעלי כלכלה, זו החברה

שנותנת שירותים חברתיים לעובדי המדינה.

די תיכון;

אתה ער לדו"ח מבקר המדינה בנושא שפורסם השנה? ביקורת קטלנית על פעילות החברה,

ואתה עוד מוסיף לה כסף?

אני מודע לדו"ח הביקורת ואנחנו הולכים לבדיקה של הנושא. אין לי עדיין תשובה.

סעיף נוסף הוא סקרים.



ד' תיכון ;

למה אתה צריך סקרים? גם הוא כבר יש לו יחידת סקרים לבדוק את מידת הפופולריות

שלו ?

אלו לא סקרים כאלה. מדובר על סקרים של כל המשרד. אני יכול לתת דוגמא אצלנו

באגף התקציבים. אם אני עושה בדיקה של נושא מערך הרכב במשרד המשטרה על מנת לגלות

אי-יעילות בתפעול מערך הסדנאות, אני מומחה לרכב, אני מומחה לכלכלה, ואם אני לוקח

מומחה לרכב או מומחה לסטטיסטיקה - - -

די תיכון;

זה היה לך קודם.

אי דריימן;

אני מגדיל את הסעיף.

די תיכון;

האם אתה עושה סקרים שמקורם בלשכת שר האוצר?

אני יכול לבדוק זאת.

די תיכון;

אני מבקש לקבל תשובה על כך.

אי דריימן;

שכירות רכב ללשכת השר - 46 אלף שקל.

מה זה? למי שוכרים רכב נוסף?

א' דריימן ;

בסיורים שהשר עושה עם אנשי המשרד, עם אנשים של חברות.

די תיכון;

לשר יש רכב?

א' דריימן;

כן.

די תיכון;

למנכ"ל יש רכב?

כן.

האם הרכב הזה הוא לעוזר השר?

א' דריימן;

לןא.

למי הרכב הזה?

א' דריימן;

יש לנו סעיף אחר.

למי התוספת של 46 אלף שקל לשכירת רכב? למי שוכרים רכב ולמה שוכרים רכב

בלשכת השר?

אני אבדוק ואביא תשובה.

יש סעיף נוסף של רכישת שני כלי רכב.

די תיכון;

למי רוכשים את שני כלי הרכב?

אני יודע שהוסיפו רכב למשנה של ניצני ועוד כמה רכבים במשרד.

די תיכון;

למשנה של ניצני רכב? זה לא על בי התקן.

א' דרי ימן;

למשנה לממונה מגיע רכב.

די תיכון;

לא נכון. למי עוד ארזה קונה רכב באוצר? אורן עובד שנים רבות במשרד, עכשיו

הוא קיבל רכב?

בזה סיימתי את המשרד הראשי.



די תיכון;

מתי יגיע תקציב נוסף? אתה רואה שאין רזרבה. מתי מקבלים את התשובות בכתב?

א' דריימן ;

בשבוע הבא.

אפשר לגשת להצבעה. מי בעד אישור בקשה 0252: הצבעה

בעד אישור הפניה - רוב

נגד - מיעוט

פניה 0252 נתקבלה

פניה 0282

אנו מבקשים להוסיף 6 מיליון שקל ל-18 מיליון שקל קיימים בתקציב משרד

החקלאות שנועדו לסובסידיות למקרה שיש משבר מהירים בהו "ל בנושא הפרהים. % 95 מהענף

הזה ליצוא. השנה יש משבר מהירים ומבקשים תוספת של 6 כגיליון שקל מהרזרבה הכללית

לתקציב הזה.

האם אני מבין שנכון שיש הסכם פרהים שאם המהיר בשנה נתונה הוא פהות מממוצע של

שלוש השנים האהרונות, משלימים את ההסר, והסכום הזה נועד לבצע את הסכם הפרהים?

כן.

די תיכון;

יש למשרד ההקלאות כל מיני הסכמים ענפיים שאנחנו לא יודעים עליהם. ראשית אני

רוצה לבקש אותך, אדוני היושב-ראש, כמי שמבין בענף הביצים, ואני מהשיב את דעתך,

ניהלנו כאן מאבק ארוך ועקוב מדם מצביעים על ההסדר שהוצג בפני ועדת הכספים במסגרת

הוק ההסדרים. נדמה לי שההסדר הזה הוא בבהינת כשלון שעלה כ-200 מיליון שקלים למשלם

המסים ושום דבר לא הוסדר. עכשיו מספרים לנו באמצעות העתונות שמאהר וההסדר נכשל

נלך להסדר הדש שעיקרו תשלום פיצויים. אנהנו מבקשים שמשרד ההקלאות יציג את כל

ההסכמים הענפי ים שהוא עשה, שבמלה האהרון ניתן לומר סבסוד. אנהנו הושבים

שהסובסידיה לחקלאות עלתה תפחה ואין פיקוה עליה, ובסך הכול מחזיקים את הענף הזה

בהנשמה מלאכותית, מבלי שנדע לאן אנו הולכים.

זו ספינת הדגל של ההקלאות הישראלית. במשך שנים התפארנו על היקף

היצוא בענף הזה שאין לו אה ורע. עכשיו אנהנו שומעים שהשנה האהרונה היתה כבר שנה

לא טובה ושבשעתו אישרנו 18 מיליון שקל ועכשיו אנהנו מאשרים עוד 6 מיליון שקל.

אנחנו רוצים לדעת מה קורה ביצוא הפרחים. אני מבקש לזמן לכאן את מנכ"ל אגרקסקו

החדש, כדי לשמוע איך קרה שבשנה אחת סבסדנו בסכום של24 מיליון שקלים. כנראה זה

רק מה שידוע לנו, בוודאי ישנם עוד סעיפים של פיתוח שווקים ותמיכה בשווקים הדשים.

מהבקשה הזאת אנהנו הרדים להמשך גורלו של ענף הפרהים ורוצים לדעת מה קורה בו.



א' גולדשמידט;

אני, כמובן, תומך בבקשה. אני רוצה להגיד כמה מלים. הסכם הפרחים הראשון נהתם,

נדמה לי, לפני שש או שבע שנים, אם אינני טועה. זה היה הסכם של רשת בטחון של 6

מיליון דולר, אם אינני טועה. מרבית יצוא הפרחים לא נעשה באמצעות אגרקסקו, באופן

ישיר. יש שיווק באמצעות "כרמל". עיקר זה היצוא הישיר.

די תיכון;

עיקר זה אגרקסקו.

אי גולדשמידט;

לא. על כל פנים, אני רוצח לומר שני דברים. בתקופות הטובות, והיו תקופות

טובות, של ענף הפרחים, בעצם האוצר היקצה כסף לטובת הסבסוד במקרה של נפילת מחירים,

והכסף הזה לא נוצל. לעומת זאת, לפני שנה נדמה לי, הכסף שהוקצב לא הספיק כדי

לכסות את ההפסדים, והאוצר לא בא והציע נוכח העובדה שבשנים קודמות כספים שעמדו

לרשות הענין לא נוצלו, להעביר אותם לטובת הענין, אם כי היינה הגדלה בשנה שעברה בכל

זאת.

ענף הפרחים הוא ענף מאוד מאוד רגיש. הוא רגיש בעיקר מחמת העובדה שהוא משמש

לפרנסתן של חוליות מאוד חלשות במשק המושבי. הייתי לפני שבוע בתענכים, במושב מגן

שאול, שזה אחד המושבים הבעייתיים בתענכים. התענכים מקבלים טיפול נקודתי. כל המשק

הרוקלאי במושב מגן שאול מבוסס על גידול פרחים. יש שם מעט מאוד ענפים חקלאיים

אחרים.

אני רוצה לצייר תופעות. למשל, עברו מנושא הגיבסנית לנושא הוורדים בגלל שהיה

צורך להתאים את הגידולים בארץ לשווקים האירופאים, והגיבסנית לא קיבלה את המחירים

הטובים ועברו לוורדים. במימונים של ההסבות משרד החקלאות לא השתתף, כך נמסר לי,

וזה מאוד מעיק על החקלאים במקום. יש דוגמא נוספת להתמודדות עם בעיה, פשוט בשביל

להסביר כמה הענף הזה תלוי בדברים שהם לא בבחינת כוחות שוק.

די תיכון;

אולי דווקא כן.

אי גולדשמידט;

אני מדבר מבחינת יעילות הגידול בארץ. אני רוצה לתת דוגמא. "מקורות" עומדת

להפסיק מתן מים מתוקים ולעבור למים מליחים בגלל בעיות קונקרטיות של אקוויפר ושל

צינור במקום. ברגע שעוברים למים מליחים התפוקה של היבוא יורדת ב-% 25.

הטיב נפגע?

הכמות.

יש לי הצעה. בעוד הודש יהיה פה דיון על משרד החקלאות. הכול יעלה על השולחן.



אי גולדשמידט;

צריך לקחת בחשבון נושא נוסף שלא קיבל את פתרונו וזח נזקי הסגר. ענף הפרחים

וענף חבניח חיו הנפגעים חכי גדולים שלו יחד עם ענף הירקות. לכן אני בהחלט חושב

שיש מקום לסבסד.

הערה לחבר הכנסת דן תיכון, אנחנו מחזיקים בהנשמה מלאכותית כזאת או אחרת את

החקלאות. כל מדינות אירופה, אמריקה ויפן - כל המדינות המערביות - מחזיקות בהנשמה

מלאכותית הרבה יותר מסיבית את ענפי החקלאות מאשר מדינת ישראל. כך שאם להידמות

לעולם המערבי, אנחנו עוד בנחיתות.

אנחנו רוצים לדעת מה מצבו של ענף הפרחים. אנחנו לא יכולים להקצות כסף מבלי

לדעת מה קורה שם. אגב, הגיע הזמן שבשנות שפע יפרישו גם לשנות שפל.

ס' שלום;

כשבאים אלי לבקשה מסוימת אני אוהב שהשותפות היא דו-סטרית: כשמרוויחים -

מתחלקים אתי, כשמפסידים - גם מתחלקים אתי.

בשנת 1985 היתה התכנית הכלכלית הגדולה ובאו גידולי הכותנה ואמרו שהם מפסידים

ורוצים. אמרו להם, כמה שנים עכשיו הרווחתם. נתתם מענק למשרד האוצר? שיתפתם אותנו

ברווחים? לא. כשמפסידים, ישר רצים. זה לאו דווקא הענף הזה או ענף אחר. בכלל, כל

המדיניות היא שכאשר ארנה מפסיד, מישהו צריך לממן לך את ההפסדים, אלא אם אוזה עסק

פרטי ואז תפשוט את הרגל . לדעתי , חייבת להיות התייהסות דו-סטרית לאורך כל הדרך.

אם לא משתפים אותי ברווחים, שלא ישתפו אותי בהפסדים, ולכן אני אצביע נגד.

אני מתנגד התנגדות עקרונית ונחרצת לכל ההתערבות של הממשלה במשק. תנו לחקלאות

חופשית לפעול. מצדי שמושבים שלא יעמדו ייסגרו. שיחכירו למי שיכול לחפעיל. אני

חושב שלממשלה יש מטרה לפרנס את החקלאים בכוה. אני נגד זה.

מי יחזיק לך את אדמות המדינה?

תאמין לי, לא צריך להחזיק את אדמות המדינה. החקלאים הפרטיים יחזיקו אותם. גם

היום תלך לדרום ותראה מושבים שלמים מוחכים לערבים. הם מפעילים את החקלאות, הם

משלמים דמי חכירה כאריסים לחקלאי. זו לא החקלאות שהתכוונו לה בערך האידיאולוגי

שלה. לכן תנו לשוק החופשי לפעול. כל התערבות של הממשלה בשוק החופשי יוצאת

בסופו של דבר לרעת האזרח הפשוט. כי אם הממשלה משלמת, אני משלם. אני משלם פעם אחת

על חפירות, פעם אחת על התיווך, פעם אחת על הסוחרים, פעם אחת על מועצת הפירות ופעם

אחת על מועצת הירקות. הכול נופל על גבו של המסכן .תעזבו אותם. שימכרו את העגבניות

ב-100 שקל לק"ג, אני אחליט אם אני רוצה לקנות עגבניות. תן לי להחליט. לכן אני

מתנגד.

אנחנו לא מתייחסים בביטול לענף הפרחים. אנחנו גם לא אומרים שלא מסבסדים

חקלאות. בכל העולם עושים את זה. אנחנו רק רוצים להציץ אל תוך ענף הפרחים ולדעת

מה קורה. נדמה לנו שהסיוע השנה דורש יותר מהסבר. אבל לא זו הבקשה שלי. אנחנו

מבקשים לקבל טבלה שבה ייאמר לנו לפי ענפים כמה סבסדו את ההקלאות ב - 1993 וכמה

סבסדו לפי ענפים עד כה ב-1994



היו"ר גי גל;

אנחנו נקיים דיון על החקלאות ושם יהיה מקום לשאול את כל השאלות. הבקשה שיש

פה בפנינו היא בקשה פשוטה. יש מזה כמה שנים הסכם עם ענף הפררוים. אני חושב שהוא

הסכם טוב שבו באים ואומרים, יוצרים לכם איזשהי רשת בטחון. אם באותה שנה המחיר

נופל מממוצע שלוש שנתי, נותנים את ההשלמה. הענף הזה, דומני, מביא פו"ב של 140

מיליון דולר, אולי יותר, ופה מדובר על 6 מיליון דולר שלא יוצא בכל שנה. אם המחיר

הממוצע אינו מתחת, לא נותנים. יש, כמובן, שאלה שהיא תמיד נשאלת, האם בשנה טובה

מוסיפים. אבל השאלה הזאת נשאלה ויש הסכם. אני מציע לכן להעלות את כל השאלות

החשובות בדיון על משרד החקלאותת. מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה

בעד אישור הבקשה - רוב

נגד - אין

בקשה 0282 נתקבלה

פניה 0283

האישור התקציבי הזה הוא אישור של רזרבה להתייקרויות של ה-% 35- אין כאן שום

דבר חריג.

הרזרבה מחולקת לרשויות בדיוק לפי אותו קנה-מידה?

כן. אני רוצה להסביר. ברמת העקרון יש רזרבה 3% בתקציב משרד הפנים. הרזרבה

הזאת הופשרה לסעיפים הרלבנטיים. לכל סעיף ניתנה תוספת של % 3 .הסכום נכנס לתוך

מענק האיזון. ההקצאה נעשית בהתאם להקצאה שנעשתה על ידי ועדת סוארי . ללא כל קשר

לענין הזה ועדת סוארי הקצתה לרשויות המקומיות את ה-% 3 .כלומר, כאן זה רק מימון

להקצאה שכבר נעשתה.

כלומר, משחררים כסף לצורך ביצוע תקציבים שאושרו כבר מקודם?

שהועברו לרשויות במסגרת ועדת סוארי.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לא לסמוך עלי בהצבעות של משרד הפנים כי מרגע זה

אני אצביע נגד כל תקציב שמשרד הפנים יביא לוועדה ולמליאה.

כל כגת שנאמר בנושא דו "ח סוארי זה בלוף אהד גדול. כתבתי מכתב שהוא בדרך אליך,

וביקשתי לקיים דיון ממצה בנושא תקציב הרשויות המקומיות. כי אני יודע שדווקא הפלג

של הליכוד במרכז השלטון המקומי עומד לעשות שביתת שבת מול ראש הממשלה. במקרה הזה

אני מצדיק אותם. גם כראש רשות אני יודע שלא רק שהרשויות המקומיות לא מקבלות מה

שמגיע, אלא חלה הרעה במצבן. אני אומר את זה גם כראש רשות וגם כחבר כנסת שהשתתף

ברוב הדי ו נים בענין דו"ח סוארי.



אי פורז;

אתה לא נמצא בניגוד עניינים כתוצאה! ממה שאמרת כאן, ואתה משתמש בשירותך בכנסת

כדי לקדם עניינים?

תגיד מה שאתה רוצה. גם אתה משתמש בשליהות שלך. ארנה עורך-דין ואתה מייצג את

כל עורכי הדין בישראל. אז מה אתה מדבר?

אי פורז;

הצבעתי פה נגד לשכת עורכי-הדין.

שי בוחבוט;

אתה מדבר על ניגוד אינטרסים? אדוני, אני שליח של השלטון המקומי, של ערי

הפיתוח ושל מפלגת העבודה. זה מונע ממני להיות נציגן של כל כך הרבה רשויות

שנמצאות על הפנים, שדו"ח סוארי בה למעשה להיטב עם הישובים הקטנים, אבל כשאתה לומד.

את הנושא אתה רואה את ההיפך. כשהעבירו 200 מיליון שקל, מי לקח את כל הכסף הזה?

דווקא העיריות הגדולות - זו 20 מיליון וזו 30 מיליון וזו 40 מי לי ו ן.

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, הייתי מציע לדחות את כל הנושא של תקציבי משרד

הפנים, וגם לקרוא לראש הממשלה שהגיע הזמן שימנו שר פנים. בלי שר פנים המשרד

במצוקה. משרד שהיה מתפקד עד לפני שהשר הקודם עזב, איננו מתפקד עוד. לא הייתי

רוצה שבשבוע הבא יתחילו בהפגנות ובשביתות ואז כולם ייכנסו לפניקה.

ר' פ נחס י ;

אני מצטרף לחלק מדבריו של חבר הכנסת בוחבוט. דו"ח סוארי נהיה כדגל קדוש שבכל

דבר זורקים לנו אותו.

אני רוצה לשאול: יש פה קליטת עליה ברשויות מקומיות. הם בוכים כל הזמן שיש להם

חוסר תקציב. משרד הפנים טוען שאין לו תקציב. פרנאום אתם מורידים 30 מיליון שקל

מהרשויות המקומיות לקליטת עליה? אתם הולכים להוריד מקליטת עליה ברשויות מקומיות?

אולי פעם נקבל את הרשימה של החלוקה לרשויות. אני גם הושב שהבקשה הזאת לא ברור5ח.

אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, לאורך שנים השתרש במשרד הפנים מצב שבעצם הוא

פסול. שבעצם התקציב שיש למשרד הפנים כמענק לאיזון רשויות מקומיות, וזה סכום גדול,

בעצם מחולק לפי ראיית עולם של מ-שהו במשרד הפנים ללא שום קריטריונים ברורים על פי

מה מקציבים לרשויות מקומיות. לפי מה מקציבים? - פר-קפיטה? פר-שירות? היו נסיונות

בעבר של כל מיני נסיונות, של סל שירותים כזה, אבל בתכל'ס לא נקבעו עקרונות, ולפי

דעתי, זה מצב שבדרך כלל נוח לראשי המשרד. כי אז הכול גמיש. מתחשק לך לינת לרשות

מסוימת מענק ולהוסיף לו עוד 10 מיליון שקל, אתה מוסיף לו 10 מיליון שקל. נוח לך

להוריד מזה 10 מיליון שקל, אתה מוריד לו.

הייתי ראש עיר הרבה שנים ומכיר את כל המשחק הזה. בדרך כלל הייתי בצד שלא

התלונן כי תמיד יכולתי גם לקבל מעבר למה שכתוב. עובדה, קיבלתי. אני יכול להעיד על

זה בשבועה, אם ארנה רוצה. כראש עיר ידעתי לנדנד, להגיע למקומות הנכונים, ליצור את

הקשר ולקבל כסף נוסף. אני חושב שצריך להפסיק את הדבר הזה וליצור איזשהם

קריטריונים.



אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שבמסגרת של הדיון על תקציב משרד הבנים השנה

נדרוש קריטריונים ברורים. הייתי רוצה שיופיע בתקציב המדינה כל רשות מקומית מה

התקציב שהיא מקבלת. כמו שכל תקציב ייחודי מופיע, יש בסך הכול 200 רשויות

מקומיות, יופיעו 200 סעיפי תקציב כל רשות פגה היא מקבלת, ונדע לפי מה, לפי איזה

קריטריון, ואז נגמר המשחק הזה. תקציב משרד הפנים מחולק מראש, לא צריך את

הוויכוחים, את המלחמות ואת השתדלנות. כך שגם בדו"ח סוארי אני מניח שכוונתה של

רותי טובה ונכונה, לשחרר את הכסף וכו י, באמת אני מצטרף להערה של חבר הכנסת פנרזסי

אם מורידים מתוך תקציב קליטת עליה. להיפך, הרשויות המקומיות צריכותת הרבה יותר

כסף לקליטת עליה. לכן אני מתנגד.

ד י תיכון ;

אנחנו חושבים שצריך לטפל בבעיות של השלטון המקומי בצורה רצינית. אנחנו רואים

שכל פעם זורקים להם איזה פירור והבעיה לעולם אינה נפתרת. ראשי הרשויות המקומיות

הערביות עדיין מפגינים ואף אחד לא מתייחס אליהם. זו אקרובטיקה תקציבית. את מפזרת

את ה-% 3 ולוקחת את זה מתקציב כי אין לך תקציב בינתיים, כי הרזרבה שלך בוודאי לא

קיימת, לכן את לוקחת את זה מקליטת העליה, וחבר הכנסת פורז אומר שתקצבו 100 אלף

עולים והגיעו רק 70 אלף, ואורה נמיר אומרת שהגיעו עולים חדשים בצבע מיוחד. זה

הכול קשקושים, חבר הכנסת פורז, כי מדבריך ניתן לומר שכל הבעיות של העולים נפתרו,

ואלו שהגיעו אין להם יותר בעיות ולא צריך לתקצב אותם. אם יש עודף ותקצבו יותר

עולים ממה שהגיעו , יש מה לעשות עם הכסף הזה בתחומי העליה. משלא עושים את זאת משמע

שזו אקרובטיקה תקציבית.

אנחנו רוצים לקיים דיון רצוף ומהיר, לא להמתין עד לדיון בתקציב הכללי שלא

יתקיים בכלל או שיוקצה לזה בדיוק עשר דקות ויהיו שני חברי כנסת. עד שלא תונח כל

הבעיה על שולחננו, אנחנו מתנגדים להעברת כדורי הרגעה שלא עוזרים.

הי ו "ר גי גל;

אדוני המזכיר, אתה תזמין את ממלא מקום שר הפנים או מנכ"ל המשרד להמשך דיון.

אני מציע להצביע.

הי ו "ר ג' גל;

היות והועלו שאלות מאוד רציניות אני מזמן את ממלא מקום שר הפנים או מנכ"ל

המשרד להמשך הדיון.

די תיכון;

אנחנו עומדים על כך שתזמן את ממלא מקום השר.

שי בוחבוט;

לא המנכ"ל.

הי ו "ר ג' גל;

כל המשאלות שלכם תובאנה בחשבון.



פניה 0284

היו"ר ג' גל;

אנו עוברים לפניה 0284.

יש פה מספר נושאים שבסך הכול מסתכמים בסכום של 52.7 מיליון ש"ח הרשאה ו-20

מיליון שיירו תקציב להעביר מהרזרבה הכללית לתקציב משרד השיכון לייעודים הבאים: 1.

20 מיליון ש"ח הרשאה בתקציב לתיקוני בניה, שמירה ואחזקה של הדירות שהמדינה בנתה

לגל העליה ולא הצליחה למכור. לא צריך להסביר את כל מה שקורא מסביב לזה, שלפעמים

לא בנו ברמה שצריך או שפורצים לדירות ויש לתקן, להחזיק ולשמור.

2. 7 .4מיליון ש"ח לכביש עוקף מעלה אדומים. אנו מבקשים להקדים את ההרשאה - -

מה עם הכביש של חבר הכנסת ויינשטיין, למי נהרה מתחת הר הצופים?

אני לא יודע.

הוא עוצר את כל הבקשות של משרד הבינוי , ואתה לא יודע?

ההרשאה היתה מתוכננת לשנה הבאה. כיוון שהמכרז מוכן ואפשר לצאת אנחנו מבקשים

להקדים את ההרשאה לשנה זאת.

3. 8 מיליון ש"ח עבור השלמות פיתוח בשכונות ירושלים שנבנו עד 1989.

4. 20 מיליון ש"ח למימון בניית חדרי בטחון בישובי קו העימות, בעיקר בבתים

ישנים שנבנו בלי חדרי בטחון.

אנחנו רוצים לדון בבקשה על פי הסעיפים התקציביים ולא כמיקשה אחת. 20 מילון

ש"ח בסעיף 1, עבור תיקוני בניה, באלו דירות שלא נמכרו אתם רוצים להקצות את ה-20

מיליון ש"ח? אנחנו מבקשים לקבל רשימה של כל הדירות שלא נמכרו, נכון לזה היום.

בשביל מה אתה צריך את זה?

אני רוצה לראות איפה זה קיים. תתפלא לראות איפה זה.

4.7 מיליון ש"ח עבור כביש עוקף מעלה אדומים, אנחנו לא מבינים באיזה כביש

מדובר. מה זה עוקף מעלה אדומים? הכביש הקיים ליריחו, זאת אומרת ירושלים-יריחו,

שני הכבישים, הם עוקפי מעלה אדומים. אתם רוצים לחלק את מעלה אדומים מעזריה,

להעביר אותו למקום אחר? אבל אנחנו מיד בעד לאשר את זה.



אי סביר;

נביא תשובה.

די תיכון;

8 מיליון ש"ח עבור השלמות הפיתוח בשכונות ירושלים שנבנו עד 1989 .את זה אנחנו

רוצים לראות. אנחנו רוצים לראות את החללוקה לפי פרויקטים. אנחנו רוצים לראות אם

גם חבר הכנסת פנחס י מקבל בתי-כנסת.

20 מיליון ש"ח אנחנו מאוד בעד, אבל אנחנו רוצים לקבל פירוט של הישובים שבהם

משלימים את חדרי הבטחון.

ר' פנחסי;

בסעיף 3 יש 8 מיליון, השלמת פיתוח בשכונות ירושלים. יש חתימת מנכ"ל ולא

מעבירים את הסכום בגלל שוועדת הרמלך יושבת לטיפול נקודתי והורידו 4.5 מיליון.

בגלל זה מעכבים את כל ה-16 מיליון ש"ח. כל נושא הפיתוח בשכונות מעוכב. אני מבקש

לדעת האם במסגרת ההעברות התקציביות האלה מהרזרבה יש אפשרות לפתור את הבעיה, כדי

שתוכל הוועדה הבינמשרדית לקבל את הכסף.

הי ו "ר ג' גל;

מי בעד לאשר פניה 0284?

הצבעה

בעד אישור הפניה - מיעוט

נגד - רוב

פניה 0284 לא נתקבלה

אי פורז;

אני מבקש רוויזיה.

הי ו"ר ג' גל;

תהיה מחר רוויזיה.

פניה 0280

הי ו "ר גי גל;

אנו עוברים לפניה 0280.

אי סביר;

חבר הכנסת דן תיכון, אתה רוצה רשימה?

די תיכון;

כן.



היו"ר ג י גל;

יש לנו פה בקשה ל-5 מיליון ש"ח הרשאה להתחייב לבניית 1,000 יהידות הוסטלים

להקמת מוסדות ציבור. ארנה מתבקש להעביר רשימה במה מדובר, ונדמה לי שאפשר להצביע.

הצבעה

בעד אישור הפניה - מיעוט

נגד - רוב

פניה 0280 לא נתקבלה

אי פורז;

אני מבקש רו וי ז יה.

הי ו "ר ג י גל;

תתק ייםרוויזיה.

פניות 0279 ו-0281

אי סביר;

המדינה נותנת משכנתאות לפי קריטריונים. כל מי שרוצה משכנתה בא לבנק, בודקים

אם הוא עומד באותם קריטריונים ואז הוא זכאי. כמו שיש אוכלוסיות שמתקשות יש

קיבוצים שמתקשים והבנק לא מוכנים לתת להם את האשראי גם לא מכספי מדינה.

ס' שלום;

מה עושה אוכלוסיה שמתקשה? מביאה ערבים. הקיבוצים מהתהלה לא צריכים ערבים, לא

צריכים שום דבר. שערוריה.

אי סביר;

מכיוון שהבנקים לא מוכנים לתת להם גם מכספי המדינה כי הםל חייבים לבנקים

בסעיפים אחרים, הסיכום הוא שהכסף יינתן מכספי מדינה כאשר המדינה היא זו שתהיה

אחרונה לקבל את הכסף ביחס לשאר החובות שיש היום לבנקים.

ר י פנחסי;

למה אתם מורידים את זה מהעולים?

אי סביר;

מי שיש לו זכאות רגילה מקבל את הזכאות כמו שכל אזרח מקבל. זה 50 אלף ש"ח.

מ' שטרית;

איד הוא מקבל את הזכאות הזאת?

אי סביר;

הוא עומד בקריטריונים.

איך הוא מקבל בפועל את הכסף?

אי סביר;

דרך הבנק. הוא מקבל הוראה ממשרד השיכון, בא לבנק ומושך.

מי שטרית;

בלי ערבים?

אי סביר;

בלי ערבים. הממשלה ערבה לכספם.

לא כמו כל אזרח?

אבל גם הדירה היא לא של החבר.

אי סביר;

לשנה הזאת מתוך 1,400 יהידות רק 400 יטופלו בסיכום של 160 מיליון ש"ה אשראים,

71 מיליון ש"ה מענקים.

לגבי השאלה למה זה מעולים; במשכנתאות, כיוון שכל עולה קבוע בהוק כמה הוא

זכאי לקבל, התקציב אינו מבטא הלוקה, הוא מבטא הערכה כמה אנהנו מעריכים שיבואו

ויבקשו. מאהר שהערכנו שיבואו יותר עולים ממה שבאים, אין בעיה. אם יבואו יותר,

נשלים.

היו "ר ג י גל;

אני רוצה להבין. ה-71 מיליון ש"ה זה שווה ערך למה שגלום לו זה היה ניתן

כזכאות?

אי סביר;

זה שווה יותר. יש פה הזכאות שאתה מקבל פלוס 50 אלף .

די תיכון;

מה ההבדל בין קרית-שמונה לקיבוצים?

היו "ר ג' גל;

אני רוצה קודם להבין את הבקשה הזאת. מה זה ה-71 מיליון ש"ה?

אי סביר;

בתוך הזכאות יש הלקים שהם אשראים ויש הלקים שהם מענקים שהמדינה נותנת. 71

מיליון זה מענקים.

אבל למי? בקיבוץ יש מי שזכאי ומי שלא זכאי.

אתם מורידים 71 מיליון שיירו מעולים חדשים ומעבירים לקיבוצים?

כותרת יש לך כבר.

. למה שלא יבוא אדם ויגיש בקשה למשכנתה ויביא ערבים כמו כל אדם אהר?

הדירות הן לא של ההברים.

זוגות צעירים לא רוצים דירה על שמם. תן להם דירה.

אני רוצה להבין ממה בנויים ה-71 מיליון ש"ה.

הממשלה קבעה קריטריונים לכל משפהה למה היא זכאית, משפהה פרטית. אותם

קריטריונים הלים לגבי הקיבוץ. בודקים בכמה נפשות הוא גדל גידול טבעי, ולפי זה

קבעו את מספר יחידות הדיור שאנחנו נותנים להם משכנתאות בכל קיבוץ. עושים את זה

מחדש כל שנה.

בלי קשר למספר הנפשות? מה קובע- מספר הנפשות או מספר המשפחות?

משפחה לפי מספר נפשות.

אם יש אלף איש בקיבוץ, הקיבוץ גדל ל-1,500 איש ואף אחד לא התחתן, נולדו

ילדים, יקבל משכנתה נוספת או לא?

לפי מספר הנפשות באותה משפחה קובעים את גובה המשכנתה.

לא הבנו שום דבר.



מ' שטרית;

מי קובע את הכללים האלה? משרד השיכון?

אי סביר;

כן .

מ' שטרית;

אני רוצה להאמין את ראשי משרד השיכון.

די תיכון;

אני מבין שיש כאן שתי בקשות; 1. שמעבירה מענקים במסגרת תכנית הסיוע בהיקף של

71 מיליון; 2. נותנת אשראי בהיקף של 160 מיליון בערבות המדינה. זאת אומרת, ועדת

הכספים מתייחסת לשני הסכומים הללו כאילו הם היו בבחינת מענקים על פי מצבם של

הקיבוצים. זאת אומרת אתה רוצה להעביר בערך 231 מיליון שקלים לצורך בניה של

כ-1,400 יחידות דיור. אני מניח שהמודל הוא אותו מודל של ה- 1040שזכה לשימצה בדו "ח

מבקר המדינה, שקבעה שאתם הטעיתם את ועדת הכספים בכל מה שקשור ב-1040 יחידות דיור.

אנחנו רוצים להבין על פי איזה מודל קבעת שזה יתחלק ל-71 מיליון כמענק ו-160

מיליון כאשראי. האשראי באלו תנאים הוא ניתן, למי הוא ניתן, האם זה אשראי פרטני או

שזה אשראי כולל לתנועה הקיבוצית, או שזה אשראי שניתן לכל קיבוץ בנפרד. אני מבין

שה-71 מיליון מענק זה מודל שבניתם על ממוצעים. אנחנו חושבים שכל מי שגר בקיבוץ

מגיע לו והוא זכאי. יש לו ניקוד, הוא מקבל בדיוק כמו שהבת שלי או הבן שלי, כמו

שארזה הולך לבנק משכנתאות ומקבל ניקוד, ועל פי הניקוד נבנית תכנית מימון.

האם אינך חושב ש-160 מיליון מול 71, שביחד 231 מיליון, מרכיב המענק הוא מעל

ומעבר לממוצע של אוכלוסיה מהסוג הזה?

ס' שלום;

אדוני הי ושב-ראש, אני לא חושב שפתיחת מושב היתה צריכה להיות בצורה הזאת, אבל

זה כבר ענין של הממשלה לבוא ולהביא כבר ביום הראשון הזרמות בסדר גודל כזה,

כשאנחנו עדי למצב שבו אין רזרבה, למצב שבו בזמן הקרוב ביותר יוגש תקציב נוסף,

לאחר שנים ארוכות שלא הוגש תקציב נוסף בבית הזה. מאחר והממשלה הזאת מהרגע שנכנסה

לתפקידה התחילה בכלכלת בחירות והזרמה אין סופית. פה מעבירים 231 מיליון שקל ואני

שואל את עצמי למה אני לא זכאי לקבל משכנתה שהמדינה תהיה ערבה לי, ושלא רק שתהיה

ערבה, היא ונהיה האחרונה לקבל ממני את החוב. זאת אומרת, אם יש לי חובות לגופים

איורים, עד שלא אשלם לגופים אחרים, היא לא תקבל. זה בעצם מענק. למה עושים את

הדבר הזה? אומר חבר הכנסת גולדשמידט שמבחינתו לא רושמים את הבית על שם החברים.

תאמינו לי שאין אזרח במדינת ישראל שלא היה מוכן לקבל בית במתנה ושלא ירשמו את זה

על שמו. אבל מה אני צריך לעשות? אני צריך להשתחרר מהצבא,ללכת לעבוד או ללמוד,

לאסוף אגורה לאגורה, לקבל סיוע מההורים, ללכת לבנק טפחות, יגידו לי, תביא 5

ערבים ויבדקו כל ערב. בסופו של דבר אולי אקבל את הכסף. לא רק שאקבל, כל חודש

אחזיר את הכסף כשאני שומע את נגיד בנק ישראל מעלה את הריבית, מה שהוא חייב

לעשות, אבל כמובן זה משפיע על שוק המשכנתאות, ואני יודע שיש אינפלציה והדבר הזה

מחייב אותי כל חודש לגידול בהחזר המשכנתה. אין זוג בארץ שלא עובר את זה.

אי סביר;

גם פה גדל ההחזר.

אתה משלם יותר. יוצא מצב שבסופו של דבר נוצר פה עוול לקיבוצים עצמם.

הקיבוצים היום אינם נמצאים בשיא שלהם. הציבור בציבור מרגיש את הדברים האלה,

ואנחנו לא ניתן לעניו הזה לעבור. אם תעבירו את זה כאן, נבקש רוויזיה, נעשה את כל

מה שאפשר במאבק ציבורי כדי שהציבור יידע שהסכומים האלה במאות מיליונים עוברים

לגופים מקורבים.

מ' שטרית;

אני רוצה להמשיך בקו שהתהיל חבר הכנסת סילבן שלום ולפרט יותר את הדברים,

שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על העברת משכנתה שאני קורא לה

משכנרנה על הקרח. זו המשמעות של המשכנתה. ארנה אומר שגם הם מחזירים. מה פתאום

מחזירים? חייבים מיליארדים של שקלים. הממשלה עכשיו הולכת להזרים להם מיליארדים

כדי לצאת מהחובות הישנים שהם עוד לא שילמו. אינה מחכה שיחזירו לך את המשכנינה? זו

משכנתה על הקרח.

הדבר היותר חמור, מעבר לזה שהמשכנתאות האלה בניגוד לכל אזרח אחר במדינה

ניתנות בערבות מדינה, לדעתי גם בלי יכולת גביה אמיתית של המדינה בקיבוצים, זה

נותן הטבה והעדפה לטובה של חברי הקיבוצים, בלי שום פרופורציה בין מספר האנשים

שחיים בקיבוצים לבין כמות הכסף שמועברת אליהם בכל מיני תירוצים, כולל המשכנתאות.

אם מתפנות דירות בקיבוץ, מה הקיבוץ עושה בדירות האלה? אראה לך קיבוצים במרכז

הארץ, למשל קיבוץ עינת, משכירים את הדירות האלה לאזרחים מהעיר. אתה יכול היום

לשכור דירה בקיבוץ, אתה משלם שכר דירה לקיבוץ, ואם ארנה רוצה שירותים בקיבוץ,

בגדים, ארוחה וכו', אתה משלם על זה כאזרח מהעיר. חיות מאות משפחות כאלה בקיבוצים.

הדירות האלה נבנו מכספי המדינה. הן שייכות לקיבוץ. אם הקיבוץ מקבל הכנסה מהדירות

האלה שהן ריקות היום ומספר החברים בקיבוץ התמעט, הוא משתמש בנכס הזה להשכרה.

הדירות משתמש בדירות הריקות שלו כדי לקלוט אולפנים של הסוכנות לעולים חדשים,

ומקבלים תמורה מלאה על ההשכרה של כל בית. אני שילמתי לקיבוצים הרבה מאוד כסף עבור

האולפנים. לאולפני הקיבוצים בלבד שילמה הסוכנות כ-15 מיליון דולר בשנה. לכן

הטענה שכאילו שקיבוץ זה לא שלו ולכן הוא זכאי לקבל היא טענה מן ההפטרה.

אם כל כך טוב אז למה כל כך רע?

כי יש להם ניהול גרוע ומטופש, והם בזבזו הרבה מאוד כסף בבורסה. ארגוני הקניות

אכלו אותם. אגב, אני לא מאשים את הקיבוצניקים בשום דבר. להיפך, אני מאוד אוהב

אותם, אני חושב שהם אנשים נהדרים. אבל היו קבוצות של אנשים שניצלו את טוב הלב

שלהם ודפקו אותם, וכל ארגוני הקניות המושחתים שעשו פשעים פליליים ממש וגנבו את

הכסף של הקיבוצים, והיום הקיבוצים משלמים על כך את המחיר. יש קיבוצים במצב קשה

מאוד.

אני מבקש לדחות את הדיון עד שיבוא האיש שקובע את המשכנתאות במשרד השיכון.

שיבוא שר האוצר.

אני פונה לאנשי האופוזיציה. אתם רוצים דיון? עם מי?



די תיכון;

עם שר האוצר.

מ' שטרית;

מי שקובע את כללי המשכנתאות.

נזמין את שר האוצר או את ראש אגף התקציבים, דוד ברודט, וכן את נציג משרד

השיכוו.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45