הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 364

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. י"ג תשרי התשנ"ה (18 בספטמבר 1994). שעה 10:00



נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

אי גולדשמידט

ר' פנחסי

? די תיכון

מ"מ

י' ביבי

המוזמנים;

משה לוי - יו"ר חברת כביש חוצה ישראל

י' אלוני - חברת כביש חוצה ישראל

מי גילאי, אי עמר - מינהל מקרקעי ישראל

מי יצחקי, י' אודיש - שמאים ממשלתיים

ר' הולנדר - משרד הבינוי והשיכון

יי בן-יחונתן - אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר

י' מזוז, יי נוה, אי דריימן, אי מדינה,

מי לנגרמן, י' דניאלי, אי גבאי - משרד האוצר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ד-1944.

2) צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקונים מסי 30, 33), התשנ"ד-1994.

3} שינויים בתקציב לשנת 1994.

4) צו לעידוד החיסכון - שינויים בתנאי ההנפקה של דרבן השקעות.



חוק כביש ארצי לישראל. התשנ"ד-1944

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - חוק כביש מספר 6. אני מקווה שהיום

נוכל להבהיר כמה סוגיות שהן לב-ליבו של החוק הזה. בישיבה האחרונה ביקשנו לשמוע

מהשמאי הממשלתי - בהנחה שהחוק הזה עובר - מה הם העקרונות על-פיהם אתה מעריך את

שווי הקרקע. אני לא מבקש שתנקוב בסכומי כסף, אלא שנבין מה הם העקרונות, כיצד

אתה מעריך שווי קרקע.

די תיכון;

אני רוצה לומר משהו, לפני שהוא עונה. התבקשתי על-ידי חה"כ ויינשטיין

לשאול את השאלה הבאה; באחת הישיבות שלא הייתי, אמר יו"ר הוועדה שלפי דעתו אין

צורך בחקיקה הזאת, היא לא מעלה ולא מורידה. התבקשה חוות-דעת של היועצת המשפטית

של הוועדה, והיא אכן הכינה אותה. שואל חה"כ ויינשטיין; מה עלה בגורלה של חוות-

הדעת, והאם לאור חוות-הדעת צריך להמשיך בעניין או לא צריך להמשיך. אינני יודע,

לא הייתי כאן בשתי הישיבות האחרונות, אני רק מצטט את חה"כ ויינשטיין.

היו"ר גי גל;

ברצוני לציין שאנה שניידר לא אמרה זאת בצורה קטגורית.

ד' תיכון;

היא אף פעם לא אומרת בצורה קטגורית.

היו"ר ג' גל;

היא אמרה לחברי הוועדה, ואני ביקשתי מהיועצת המשפטית של משרד המשפטים,

דלית דרור, שתבדוק פעם נוספת עם היועץ המשפטי לממשלה האם אכן הוא עומד על דעתו

שניתן להעביר את החוק הזה. היא הבטיחה לעשות כן, והיא תביא את חוות-דעתה. אגב,

אני לא אמרתי שאין צורך בחקיקה הזאת; אמרתי שיש לי ספק עד כמה החוק הזה נדרש,

אבל זה יתברר במהלך הדיונים, כי לי, למשל, אין עוד עמדה. אני רוצה לדעת האם

החוק הזה אכן יתן אפשרות לבצע באופן מהיר יותר; ושנית, ברצוני ללמוד את נושא

הפיצויים, שהוא ודאי לא קל. אבל לפני כן, צריך שנבין את העקרונות כיצד הדבר

נעשה.

יי אודיש;

אני עובד במשרד המשפטים, אגף שומת מקרקעין, מנהל מחוז ירושלים. מאחר

והשמאי הממשלתי הראשי, שהיה אמור להציג את הדברים, לא נמצא כאן - אני אציג את

הדברים בשמו. אני מחלק לכם כאן מכתב של השמאי הממשלתי אל יו"ר הוועדה, לגבי מה

שנדבר.

אי גולדשמידט;

אני מבין שיש פה הצעה לשינוי הצעת החוק הממשלתית. האם זה על דעת משרד

המשפטים?

יי אודיש;

בשלב זה, זה לא על דעת משרד המשפטים.

אבל בכותרת של המכתב כתוב; "משרד המשפטים".



י' אודיש;

כן, כי אנחנו שייכים למשרד המשפטים, אבל זה עדיין לא עבר בדיקה של משרד

המשפטים.

לפי מה שאני רואה, הכנסת פנימה את הסעיפים של 'פקודת הקרקעות רכישה

לצורכי ציבור'.

היו"ר גי גל;

יעקב אודיש, חה"כ גולדשמידט אולי בקיא יותר בנושא, אבל תתייהס כאילו

לחה"כ תיכון ולי אין שום ידע בעניין הזה, לו החוק היה מתקבל וצריכים להפקיע

למישהו קרקע לצורך כביש מספר 6, איך היית מעריך את גובה הפיצוי לפי החוק הזה?

י' אודיש;

הצעת החוק החדשה מעבירה אותנו לשני החוקים האחרים - חוק פקודת הקרקעות

רכישה לצורכי ציבור, שזו הפקודה המרכזית שממנה יונקים כל החוקים את נושא

ההפקעה, והיא מעבירה אותנו גם לחוק התכנון והבנייה. מאחר והחוק הזה מעביר

אותנו לפקודה, בדקנו את החוק כפי שהוא נכתב והוצע ואנחנו חושבים שיש כמה וכמה

דברים שצריך לשנות מבחינת הניסוחים, כי לדעתנו הדברים הללו יכולים להשפיע

באופן ישיר או באופן עקיף על נושא הפיצויים שעליו ארצה לדבר בשלב יותר מאוחר.

את הדברים שאנחנו חושבים שיש מקום לשנות, ציינו בפנייה אליך, אבל אעבור עליהם

אחד לאחד כדי להסביר במה הדברים אמורים.

די תיכון;

לפני כן יש לי שאלה עקרונית; אתה מופיע כזרוע ממשלתית, ואני מבין שאתה

חולק על הצעת החוק.

י י אודיש;

אני לא חולק על הצעת החוק.

די תיכון;

אבל אתה מבקש להכניס שינויים. נשאלת השאלה; האם מותר לך להופיע ללא רשותו

של שר המשפטית והיועץ המשפטי לממשלה? שהרי אם אתה מציג דעה אחרת בוועדה -

היו"ר גי גל;

למה זה מפריע לך?

די תיכון;

לי זה לא מפריע, אבל הממשלה צריכה לדבר כאן בקול אחד. לי לא איכפת

שהממשלה תדבר בעשרים קולות, רק מצאתי לנכון להעיר זאת.

אי גולדשמידט;

חה"כ תיכון, אסביר לך את הרקע לנושא; כשאנחנו בדקנו את הצעת החוק

הממשלתית כפי שהיא, אמרה פה המשפטנית של האוצר, שהקריטריונים לקביעת הפיצוי הם

כפי שמופיע בפקודת הקרקעות רכישה לצורכי ציבור. אנחנו, חברי-הכנסת, מצאנו שיש

קושי בניסוח ואין הבהרה ברורה שהקריטריונים האלה חלים גם בחוק החדש. אני מניח

שהשמאי הממשלתי מכניס את הקריטריונים האלה לגוף הצעת החוק. נדמה לי שזה לא

בניגוד לדעתה של הממשלה.



היו"ר ג' גל;

אדוני השמאי, אתה התחלת מהתיקונים. תגיד לנו קודם, איך אתה ניגש להעריך

שמאות על-פי החוק הזה. אחר-כך תדבר על התיקונים.

אי גולדשמידט;

תשאל אותו איך הוא היה מעריך שמאות במצב הקיים, בלי החוק הזה.

די תיכון;

מה ההבדל בין ההערכה כשיש חוק וכשאין חוק?

למעשה, סעיף 12 בפקודת הקרקעות מסביר לבית-המשפט בצורה מפורשת איך צריכים

להעריך את הפיצויים כאשר המדינה מפקיעה. הסעיף הזה מסביר בצורה בהירה וברורה

מה הם הקריטריונים לגבי הפקעת הקרקע. גם בכביש ארצי מספר 6 אנחנו מתייחסים

לגבי הפקעת הקרקע לאותם קריטריונים, כפי שסעיף 12 מנחה אותנו. אני יכול לעבור

על הקריטריונים אחד לאחד; א) המועד הקובע לחישוב שווי הפיצויים הוא ערב אישור.

התוכנית.

די תיכון;

לא הבנתי. הרי כולם יודעים שהולך לקום הכביש. איך תשום את הקרקעות?

י י אודיש;

כאשר התוכנית - אם זו תוכנית המיתאר הארצית או כל תוכנית אחרת שמתייחסת

לכביש - תקבל תוקף, החוק מתייחס לגבי שווי המקרקעין שהיה ערב אישור התוכנית,

כלומר יום לפני אישור התוכנית. למה הכוונה? אם בתאריך מסויים אושרה תוכנית

לכביש מספר 6, למעשה שווי הקרקע ייקבע יום לפני אישור התוכנית. שווי המקרקעין

באותו יום, הוא הקריטריון מבחינת הזמן שאנחנו נקבע את שווי המקרקעין. זה

התאריך הקובע מבחינתנו וגם מבחינת הפקודה עצמה.

די תיכון;

אני מוכרח לומר לך שאני מתקשה להבין. נניח שעל-פי התוכנית המוצעת, במקום

מסויים עומד לקום מרכז מסחרי ענק. איך תשום את הקרקע הזו ואת הקרקע השכנה

שהמרכז המסחרי לא יקום עליה למרות שהיא נמצאת במרחק של שלושה מטרים?

כתוצאה מבניית המרכז המסחרי, גם הערך שלה כבר עלה. יעקב אודיש, הבנתי

שאתה אומר כך; לולא היו מדברים על זה שהולכים לעשות שם כביש, היה לקרקע ערך x.

עצם הדיבור מעלה את הערך של הסביבה. המועד הקובע שבו משנים תוכנית, זו מדרגה

נוספת.

י י אודיש;

נכון.

אי גולדשמידט;

"ערב" זה הרי מושג כללי, זה לא יום לפני. ב"ערב" הזה

ישנן ציפיות לתוכנית שתאושר. האם גם הציפיות נכללות במסגרת של אותו ערב?

יי אודיש;

כן.

אז למה לא תקרא לזה שווי הקרקע כפי שיוערך לארור אישור התוכנית?

לא, יש הבדל מהותי. שווי המקרקעין מגיב בצורה שונה כאשר אתה מדבר על

תוכנית מאושרת וכאשר אתה מדבר על תוכנית שתאושר.

מה ההבדל מנקודת ראותך, למה אתה צריך לשום את זה? אני מבין שיש הבדלים

גדולים בהערכות ערב אישור התוכנית, בבוקרו של אותו יום ובוקר לאחר מכן. הרי

על-פי החלטה 611 תפצה הממשלה על-פי כללים שונים, זאת אומרת על-פי כללים

שאומרים שהפיצוי ייקבע על-פי התכנון העתידי. האם לא תחילו את הכללים הללו?

יי אודיש;

לא.

היו"ר גי גל;

יש לי בקשה, חהייכ תיכון. בוא נבין קודם מה הוא היה עושה היום, בתור איש

טכני, לו החוק הזה היה מתקבל.

די תיכון;

הוא אומר שלא היה קורה כלום, החוק לא מעלה ולא מוריד אלא אישור התוכנית.

היו"ר גי גל;

בהנחה שהחוק הזה עובר - תסביר לנו, אדוני השמאי, איך אתה מעריך את הקרקע?

אחר-כך נתייחס להערכה ערכית שלנו, אם זה בסדר או לא בסדר. בבקשה.

יי אודיש;

כפי שאמרתי, מה שמנחה אותנו זה סעיף 12 בפקודת הקרקעות, שמדבר על כך

שבית-המשפט בא לקבוע את הפיצויים שישולמו לבעל הקרקע. א) התאריך הוא דבר מאוד

חשוב לגבי קביעת שווי מקרקעין. אנחנו אומרים שהתאריך הקובע הוא ערב אישור

התוכנית. התוכנית כאן היא זו שמתייחסת לכביש מספר 6. ב) השומה תיערך לפי

השימוש והייעוד החוקי של הקרקע. אם השתמשו בקרקע שימוש שאיננו חוקי - נניח

פלשו ובנו מבנים שונים וכדומה - למעשה השומה לא תתייחס לשימושים הלא חוקיים;

השומה תתייחס רק לשימושים והייעודים החוקיים שבהם היה אפשר להשתמש בקרקע.

אי גולדשמידט;

במילים אחרות, אם זאת היתה קרקע חקלאית - לא משנה אלו שימושים לא-חקלאיים

עשו בה, אתה מתייחס אליה כאל קרקע חקלאית.

יי אודיש;

בדיוק. אנחנו נתקלנו בתופעות שלפעמים נבנו על קרקעות חקלאיות כל מיני

מבנים לא חוקיים. אנחנו נתייחס רק למה שההיבט החוקי מתיר להשתמש בקרקע.

די תיכון;

אבל אתה ער לעובדה שכתוצאה מהמבנים הללו, השתנה ערכה של הקרקע. אתה הרי

פועל על-פי השוק ואתה לא יוכל לומר יימלטה יוק".



אי גולדשמידט;

החוק בסעיף 2 אומר לו את זה. זו פקודה מנדטורית.

די תיכון;

הרי בל הוקי התכנון והבנייה מיועדים ליצור מצב שבו הnatives"" לא יוכלו

לבנות ללא אישור...

י י אודיש;

אני ממשיך: ג) סכום הפיצויים לבעל הזכות יוערכו על בסיס של שווי שוק,

כאילו נמכר הנכס על-ידי בעל הזכות מרצונו החופשי. הבסיס פה הוא שווי השוק. זאת

אילו בעל הזכות הולך למכור את הנכס שלו בשוק

החופשי, מהי התמורה שהוא היה מקבל בעל אותו נכס.

זה הסעיף הקריטי, ואני רוצה לשאול שאלה. נניח שהקרקע היתה חקלאית ואתה

מתייחס אליה כאל קרקע חקלאית בגלל שזה היה הייעוד שלה לפני התוכנית. במרחק של

20 קילומטר מאותו אתר ישנו יזם תל-אביב שרכש קרקע חקלאית של 100 דונם ושילם

עבורה סכום מסויים, שמגלם בתוכו את הציפיות שהקרקע הזו תופשר ביום מן הימים

וערך השוק יעלה. השאלה אתה מכניס את זה לקריטריונים.

אנחנו יוצאים מהנחה שכאשר בעל הזכות במקרקעין ימכור את הזכות במקרקעין,

גם לולא החוק היה נחקק ולולא הכביש הזה היה נסלל - הוא היה מקבל שווי מסויים

שלכאורה היה מגלם את אותו פוטנציאל שאתה מדבר עליו.

במילים אחרות, אתה אומר שאם ערב ההחלטה על שינוי, בסביבה - לא היכן שעובר

הכביש אלא על-יד - התחילו למכור קרקעות במחיר יותר גבוה, זהו ערך השוק גם לגבי

הקרקע החקלאית באזור ההפקעה.

לא בהכרח. לגבי אותה קרקע שאנחנו הולכים לשום לה את הפיצויים - אנחנו

צריכים לבדוק מהו הפוטנציאל שהיה גלום באותה קרקע. אם אנחנו רואים שבעל הזכות

במקרקעין היה מוכר את הקרקע והיה יכול לקבל אותו סכום שחברו היה מוכר וקונה,

אנחנו מביאים את זה בחשבון. לא ניתן להתעלם מכך.

מה זה נקרא "מביאים בחשבון"?

כשאנחנו מדברים על שווי שוק - שווי שוק מכיל בתוכו כמה וכמה אלמנטים, בין

היתר ציפיות. יש לכך משקל מסויים; קשה לי להסביר פה איך אנחנו נקבע מה הם

הקריטריונים לגבי אותן ציפיות, אבל באופן כללי - ככל שהדברים נראים יותר

ודאיים, יותר בטוחים לגבי שינוי ייעוד של קרקע וכדומה, הציפיות חן יותר גבוהות

ומטבע הדברים ערך הקרקע הולך ועולה.



א' גולדשמידט;

אני רוצה לשאול שאלה תיאורטית: נניח שבעשר עסקאות שהיו בסביבה של כביש 6,

הממוצע היה 30 אלף דולר לדונם קרקע חקלאית (סתם זרקתי מספר), משום שמראש חשבו

שתהיה בנייה ויהיה פיתוח. כשאתה הולך לשום את הדונם קרקע הזה - מה המשקל של

המספר 30 אלף דולר במכלול השיקולים שלך? האם הוא מספר בלעדי, מספר מנחה, מספר

שאתה מוריד ממנו אחוזים?

יי אודיש;

זה מספר מנחה. אני לא יודע אם אקבע בדיוק לפי ה-30 אלף דולר, כי זה תלוי

בקרקע שאני הולך להעריך אותה. אבל לגבי, ברור שהמספר הזה יהווה גורם ברקע,

שאני נאלץ להתחשב בו. אינני יכול להתעלם מזה.

אי גולדשמידט;

שוב, אתה עונה בכלליות, אתה אומר שאינך יכול להתעלם. יש הבדל בין "לא

יכול להתעלם" ובין להתחשב בזה כדבר דומיננטי.

יי אודיש;

קשה לי לתת כרגע תשובה מספרית לגבי דבר שאנחנו הולכים לקבוע בשלב יותר

מאוחר, כי זה משתנה. זח תלוי בקרקע שאנחנו מדברים עליה מבחינת מיקום, מבחינת

צורה, מבחינת טופוגרפיה וכדומה. יש כל מיני גורמים שצריך להתייחס אליהם על-מנת

לקבוע שווי. אני לא יכול לומר לך - אם יש עשר עסקאות של 30 אלף דולר, אז הקרקע

שלי תהיה גם כן 30 אלף דולר או 70%-80% מזה. אינני יכול לומר לך את הדברים

האלה, משום שאני צריך להביא בחשבון עוד גורמים אחרים של הקרקע עצמה על מנת

לקבוע את שווייה.

די תיכון;

אני בכל זאת רוצה לשאול אותך - ניקח את משמר השבעה. יש שם בעיה של קרקעות

שבונים עליהם מחסנים, מבני תעשיה ומפעלים. כתוצאה מהבנייה הלא חוקית, נערכות

עסקאות במחירים גבוהים יחסית. כשאתה תבוא לשום קרקע במשמר השבעה, האם תתעלם מן

העובדה שאכן היתה שם בנייה בלתי חוקית שהשביחה את ערך הקרקע? האם פשוט תאמר:

ימאחר וזה לא חוקי, אני לא מכיר בעסקאות שבוצעו ואני מעריך את הקרקע על-פי

המטרה ההיסטורית של המתנחלים בעת שהקימו את המושבי?

א' גולדשמידט;

הוא לא אמר את זה.

אבל על-פי החוק אתה צריך לעשות כך, כי אתה צריך להתעלם -לחלוטין ממה

שקורה. אני רוצה להבין איך תקבע את השומה שלך. תסלח לי שאנחנו רוצים קצת לראות

איך אתה עובד, במסגרת חגיגית זו שאתה מזדמן אלינו.

יי אודיש;

אין ספק שאנחנו צריכים לקבוע לפי השימוש ההוקי, משום שאם לא נקבע לפי

השימוש החוקי - זה יכול ליצור תקדים לכך שכל מיני אנשים או בעלי זכויות בקרקע

יכולים לבוא, לפלוש לכל מיני קרקעות, להקים כל מיני מבנים ולאחר מכן, כשנצטרך

לבצע את השומה, המדינה תצטרך לשלם לפי מה שהם בנו בשטח, דבר שהיה אסור להם.

מצד שני, אתה מעלה לפני את השאלה אם אני יכול להתעלם לחלוטין מכל העסקאות

שנעשות בסביבה, שמגלמות בתוכן את השווי. על-פי החוק אני חייב להתעלם.

אני רוצה לדייק - על-פי החוק עם התיקון שאתה מציע. לפני התיקון שאתה

מציע, לדעתי מבחינה משפטית לא היית חייב להתעלם.

נדמה לי שהיתה פה אי בהירות. נניח באזור משמר השבעה מוכרים קרקע שאין

עליה שום דבר - לא מחסן ולא מבנה תעשיה - במחיר X. המחיר הזה מגלם ציפיות,

ולפי דעתי הציפיות הן לא בגלל המחסנים אלא בגלל מה שאפשר יהיה לעשות אחר-כך -

ליזום, לבנות וכן הלאה. אבל נניח שהמחסנים משפיעים במשהו - האם כאשר בסביבה

הזו מוכרים דונם קרקע שאולי מושפע גם מהמחסנים, אתה מוריד את ההשפעה של

המחסנים?

יי אודיש;

לא, אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו. גם לפני כן התייהסנו לשווי שוק,

ושווי שוק, במידה מסויימת, מגלם בתוכו גם את האלמנטים האלה.

די תיכון;

אם כך, למה לא תתקנו את החוק?

היו"ר ג' גל;

אני מציע שקודם נבין מה הם עושים, ואחר-כך נדבר על תיקונים.

הצרה היא שאני לא מבין.

יי אודיש;

אז אני רוצה להסביר. כאשר הקרקע מושפעת מכל גורמים, בין היתר ציפיות,

אנחנו קובעים את השווי לפי שווי שוק ושווי שוק מביא בחשבון את הציפיות. כפי

שאמר יו"ר הוועדה, המחסנים הם לא הגורם הדומיננטי שמהווה את המשקל העיקרי

בשווי הקרקע אלא הציפיות מה ייעשה בקרקע. לכן; א) אני מתייחס להיבט החוקי;

ב) אני מכניס בתוכו גם את האלמנטים של שווי שוק שמביא בחשבון את הציפיות.

די תיכון;

האם אתה פועל על-פי הרגולציה או אתה לוקח בחשבון גם דרגולציה? האם אתה

לוקח בחשבון רק את המצב החוקי או גם את המצב האמיתי בחיים, שהוא מעבר לחוק?

היו"ר גי גל;

הה"כ תיכון, האם מחיר השוק לוקח בחשבון את הדברים האלה?

בוודאי.

היו"ר גי גל;

אז גם הוא לוקח זאת בחשבון.

די תיכון;

אבל לו אסור לקחת את זה בחשבון. אם יהיה ערעור, השומה שלו לא תעמוד בפני

בית-המשפט.



היו"ר ג' גל;

למה לא? הוא אומר לך שכן. אני רואה ששלושה שמאים כאן מנענעים עם הראש.

אי גולדשמידט;

הבעיה שיש פה שני סעיפים שיכולים לעמוד בסתירה אחד לשני. סעיף אחד אומר:

השומה תיערך על-פי הייעוד והשימוש המקוריים. הסעיף השני אומר: צריכים לשום לפי

י ערך שוק. לא כתוב מה גובו- על מה.

אני עוד לא עוסק בהצעה שלהם. חה"כ גולדשמידט, גם מבחינתך היה ראוי קודם

שהם יבהירו בצורה מפורשת מה הם היו עושים לפני התיקונים.

לפני התיקונים הם פועלים על-פי פקודת הקרקעות, הם לא יודעים איך לפעול

לפי הצעת החוק שלפנינו.

לפי מה שנאמר פה עד עכשיו אני הבינותי: א) שהמועד הקובע הוא חמש דקות

לפני שהתוכנית אושרה. ב) שהשומה היא לפי הייעוד החוקי, קרי חקלאי. ג) שהם

קובעים את המחיר לפי שווי שוק.

יש סתירה בין שווי שוק לבין ייעוד חוקי.

לא נבון, אין סתירה. אני מכיר הרבה עסקאות שנעשו לפני עשרים שנה, ואנשים

שילמו יותר מערך הייעוד ההקלאי משום שהם ציפו שבעוד חמש שנים יהיה שינוי

ייעוד. בינתיים עברו עשרים שנה ולא חמש שנים, וכמובן שככל שמתקרב המועד שבו

מצפים שיהיה שינוי, המחיר עולה. אז אמנם מדובר בקרקע חקלאי, אבל ערך השוק

באותו מקום לא היה לפי הייעוד החקלאי אלא לפי הציפיות שיהיה שם שינוי ייעוד.

אבל זה לא לפי השומה של השמאי הממשלתי.

הוא אומר שכן.

זה כן. אולי היתה כאן אי בהירות ואני רוצה להבהיר: נניח שהיתה קרקע

חקלאית והייעוד החוקי הוא קרקע חקלאית, למעשה השומה תיערך לפי ייעוד קרקע

חקלאית. אין מניעה ששווייה של קרקע חקלאית עם ייעוד חקלאי יעלה כתוצאה

מציפיות. זה לא סותר את הנושא של הייעוד. מתי אנחנו אומרים שייכנס הנושא הזה?

כאשר מדובר בקרקע חקלאית עם ייעוד חקלאי, ובא אדם ובנה על אותה קרקע חקלאית -

ללא היתר, ללא אישורים מהמינהל או מכל גורם אחר - מפעל תעשייתי. ברור שהשימוש

הזה הוא לא חוקי.

אבל מעתה ואילך זה חלק מהציפיות, זו עובדת חיים.

זה יתבטא במחיר השוק.

די תיכון;

אבל הוא אומר שהוא לא יכיר בזה,

הוא כן מכיר בזה, כי אין לו ברירה.

די תיכון;

הוא אומר שההוק לא מכיר בזה, ויש כאן אנומליה כי כל הדברים האלה לא

יכולים לחיות תחת קורת גג אחת כי יש כאן סתירה.

מי יצחקי;

אתן דוגמא. נניח שיש קרקע במשמר השבעה ומשתמשים בקרקע למחסנים, לתעשיה או

כל דבר אחר, וזה שימוש לא חוקי. נניח שאנשים פרטיים בסביבה העתיקו ועשו כנ"ל,

ונעשו עסקאות בשטח. העסקאות בשטח כבר מצביעות על כך שאפשר לבנות מחסנים ללא

היתר. זה כבר מקבל ביטוי במחיר השוק.

די תיכון;

אבל לך אסור לשום בהתאם לזה.

מי יצחקי;

אבל זה מחיר השוק.

די תיכון;

כלומר, יש לך מרחב מחיה עצום - אתה יכול פעם להגיד כך ופעם להגיד אחרת.

מי יצחקי;

אני לא יכול להגיד פעם כך ופעם כך. אני לוקח קודם כל את מחיר השוק, ומחיר

השוק כולל בתוכו את כל האלמנטים שנעשו בשוק הזה. אם היה אפשר לבנות מחסן, זה

קיבל ביטוי במחיר.

די תיכון;

איך אתה יודע? הרי כל העסקאות הן מתחת לשולחן, כי הן לא חוקיות. גם אם

אתה רואה אותן, אסור לך להתחשב בהן.

מי יצחקי;

אני לא יכול להתחשב בעסקאות מתחת לשולחן, אני מתחשב במה שנרשם במס שבח.

די תיכון;

אבל בכלל לא מכירים בעסקה, בשל אופיה הבלתי חוקי.

אי גולדשמידט;

הוא אומר שזה ערך השוק. הוא יודע שהקונה החופשי לוקה בחשבון - על-פי מה

שהוא רואה בסביבה, שבונים מחסנים - שגם הוא יוכל לבנות מחסנים.

מי יצחקי;

אם תרצה או לא תרצה, זה מקבל ביטוי בשוק.



קריאה;

ואם ההסכם לא משקף את המחיר האמיתי?

אי גולדשמידט;

יכול להיות שהחוזים לא משקפים את המחיר האמיתי וחלק מהמחיר הוא מתחת

לשולחן, זה דבר אחר.

זו עיסקה בלתי חוקית.

י י אודיש;

אנחנו לא מתייחסים לעסקאות בלתי חוקיות. איננו יכולים להתייחס לזה.

למה זו עיסקה בלתי וחוקית?

מפני שנבנו שם מחסנים שהם בלתי חוקיים, ללא אישור. לכן אי אפשר לכתוב

"אני מוכר לך מחסנים".

לא כתוב בחוזה: "אני מוכר מחסנים", הוא פשוט מוכר קרקע חקלאית במחיר גבוה

יותר. הוא לוקח בחשבון שהקרקע החקלאית שווה יותר בגלל המחסנים, מבלי לכתוב

בחוזה "מחסנים". לכן הערכת הקרקע היא גבוהה יותר.

אבל הוא בודק את כל העסקאות שנעשות בסביבה, בחלקן באזור שיש בו מחסנים

ובחלקן באזור שיש מחסנים, והוא מרכיב לעצמו ממוצע. לכן, אדוני השמאי הממשלתי,

אני רואה את התרעומת שיש לציבור בעניין הזה ואת אי-האמון שנוצר באשר לקביעות

שלכם, כי אנשים אומרים שאתם בוודאי מתבססים על אמות מידה משפטיות שעברו מן

העולם מזמן, ומכאן אי האמון. אתם פועלים על-פי החוק, לא על-פי ההיים.

אנחנו עוקבים אחרי המחירים.

יעקב אודיש, תמשיך בבקשה.

לגבי הצעת החוק, רצינו להוסיף עוד כמה דברים. אנחנו התייחסנו לנושא מס

שבח מקרקעין. למעשה, כל עסקה במקרקעין חייבת במס שבה. בתיקון הזה לא צויינה

התייחסות לחוק מס שבח מקרקעין, ואנחנו חשבנו שיש מקום להכניס את זה.

האם זה מופיע בפקודת הקרקעות?

זה לא מופיע בפקודת הקרקעות, זה מופיע בחוק מס שבח מקרקעין. לכן, על-מנת

למנוע אי בהירות, עדיף להתייחס גם לנושא הזה - כמו שמתייחסים בפקודת הקרקעות,

אותו דבר יתייהסו גם לחוק הזה מבחינת מס שבי] מקרקעין.

די תיכון;

האם זה שנוי במהלוקת, לפי דעתך? האם בצורה שבה נוסה ההוק, יש ספק אם יהול

על זה מס שבח? אלא אם כן אפשר לתת פטור.

אי גולדשמידט;

אם זה מופיע במס שבה, למה את צריך להכניס את זה כאן?

היו"ר גי גל;

יעקב אודיש, תמשיך בבקשה.

י י אודיש;

אנחנו מציעים שבסעיף 8(א}(3}; "נזק או השבחה שנגרמו ליתרת שטח הקרקע שבה

יש לזכאי לפיצויים זכויות ואשר לא נרכשה לפי חוק זה", תהיה תוספת; "יחושבו על-

פי פקודת הקרקעות". אנחנו חשבנו שיש מקום להזכיר פה את הפקודה. אם אנהנו

מדברים על השבחת ערך הקרקע - ויכול להיות שערכן של קרקעות בסביבה יעלה כתוצאה

מכל הפיתוח וכדומה - קיימת אפשרות, לפי מה שמובן פה, שלפי חוק התכנון והבנייה

ניתן יהיה לגבות היטל השבחה.

די תיכון;

אתה מדבר על המועצות האזוריות?

י י אודיש;

אני לא מדבר דווקא על המועצות האזוריות, אני מדבר על מקרקעין שגובלים עם

אותו כביש, שערכן יעלה כתוצאה מזה שייסלל הכביש ואז מדובר על ההשבחה. פה לא

ברור איך יגבו את היטל ההשבחה. אנחנו רצינו להבהיר את הנקודה הזו ולומר; "לפי

פקודת הקרקעות". בפקודת הקרקעות יש הוראת מס שבח, שמתייחסת לגבי קרקע שערכה

עלה כתוצאה מזה שהפקיעו את הקרקע הסמוכה, שאז ההיטל יהיה בשיעור של רבע. אנחנו

פה חשבנו ללכת לקולא במידה מסויימת, כי אם יתייחסו להיטל השבחה לפי התכנון

והבנייה, כפי שהצעת החוק הזו מפנה אותנו, ניתן יהיה לגבות 50%.

היו"ר ג' גל;

יש לי בקשה אליך - אתם הרי תהיו איתנו לאורך כל ההקיקה ונגיע לסעיף הזה.

עזוב כרגע את הסעיפים האחרים; עכשיו אני רוצה לדעת האם יש לכם דברים נוספים

לגבי הערכת השווי.

מי יצחקי;

בהצעה הזו לא הכנסנו את היבול של השנה הראשונה. לגבי קרקע חקלאית שיש

עליה יבול ביום ההפקעה - אנחנו רוצים להוסיף, פרט לשווי הקרקע, גם את היבול של

אותה שנה.

די תיכוו;

ואם כתוצאה מזה הוא יפסיד השנה, נניח שיש לו פרדס שגורם לו הפסד - אתה

תוריד לו?

לא, אני נותן לי את שורי הקרקע יימלא, ואם יש לו גם יבול, אני מוסיף גם את

היבול. אבל כפי שאומר היושב-ראש, נוסיף את זה כאשר ניכנס לפירוט החוק.

היו"ר גי גל;

השאלה שלי - באופן גס, נראה שאם עושים הליך מהיר יותר, יש כוונה לתת

פיצוי נדיב יותר. האם הערכת השווי על-פי חוק זה, היא שונה מהערכת שווי בהפקעות

אחרות לצורכי כביש?

מי יצחקי;

בעיקרון לא.

די תיכון;

אז לשם מה צריך את החוק?

כי הם לא רוצים ללכת לבית-משפט. בפקודת הקרקעות הקיימת - אם לא היתה הצעת

חוק ממשלתית - ברגע שהם רוצים להפקיע קרקע, יכול המופקע להגיד: יאני מסרב, אני

חולק על זכותכם להפקיע', ואז תם צריכים ללכת לבית-המשפט ושם העניין נתקע. הם

רצו לעקוף את העניין הזה, בשביל לזרז את הכביש, דבר שהוא לגיטימי מבחינתם. ופה

אני מגיע לשאלה שלי - אתם אומרים שבאופן עקרוני אין הבדל. אני מבין שמבחינת

הערכות שומה, תיאורטית לא צריך להיות הבדל בין המצב על-פי החוק הזה לבין המצב

על-פי פקודת הקרקעות רכישה לצורכי ציבור. אני טוען שפרקטית יש הבדל, וזה לרעת

האנשים שעליהם יחול החוק החדש, משום שהחיים מלמדים - ובכך גם הודתה בחצי פה

עורכת-הדין נציגת האוצר - שכיוון שבנוהל הקיים הולכים לבית-המשפט והדברים

נתקעים לתקופה ארוכה, יש דינמיקה של משא-ומתן. זאת אומרת, השמאי קובע על-פי

העקרונות שלו, אבל המדינה או הגורם המפקיע מוכן לשלם מס מסויים על-מנת להתפשר

בין שתי ההצעות. לפי הצעת החוק הנוכחית, לבעל הקרקע, לזה שמפקיעים לו, אין את

כלי הנשק הזה. נכון שמה שאני אומר לא משתקף בחוק הקיים, מפני שהחוק מדבר רק על

זכותו של בעל הקרקע לערער על הזכות להפקעה ולא על הזכות לפיצויים, אבל בפועל

זה מה שקורה בבתי-משפט; העניין נתקע בבית-המשפט, הדיון הבא נקבע לעוד תשעה

חודשים, הרשות לחוצה לזרז את העניין, קוראים לבן-אדם, מנהלים איתו משא-ומתן

ונותנים לו פיצוי. בהצעת החוק הנוכחית הפקעתם את הפרקטיקה הזו. אני מבקש שתענו

לי; האם ההערכה שלי - שכתוצאה מזה בסופו של דבר יקבלו פחות ממה שהיו מקבלים

במסגרת ההליכים הרגילים - היא נכונה או לא?

מי יצחקי;

ההערכה שלך לא נכונה.

היו"ר גי גל;

אבל, חה"כ גולדשמידט, אנחנו דילגנו על שלב. אני שאלתי את זה לגבי החלק

הראשון, אבל אחר-כך בא החלק השני, שעוד לא קבעתי אם הוא מבטא נכון, אבל סעיף 8

בא ואומר שבכל אופן נותנים פה דברים נוספים; ועדת פיצויים. אני לא יכול להסתפק

בשאלה הקודמת. השאלה הקודמת היתה רק לגבי השמאות; אז קיבלנו הבהרה איך עושים

שמאות, ונאמר לנו שהשמאות הזו זהה לכביש הראשי ולכביש צדדי. אבל כל מה שאתה

אומר - צריך לשאול לא את השמאים אלא את מי שהכין את החוק הזה, את סעיף 8.

אי גולדשמידט;

אני שאלתי את השמאים משהו אחר. אשאל את זה אחרת -



מי יצחקי;

הבנתי את השאלה שלך. אתה שואל האם פוחתת זכותו של הנפקע.

אי גולדשמידט;

בחיים הרגילים, אתה עושה הערכת שמאי לגבי הפקעה, לפי פקודת הקרקעות. האם

בסוף היום, איורי שהאיש גרם לזה שתצטרך ללכת לבית-משפט, הסכום שאתה קבעת הוא

הסכום שישולם לו, או בפרקטיקה משולם לו בסוף יותר?

מי יצחקי;

לא תמיד.

א' גולדשמידט;

אני חושב שבהליך הקיים היום - בגלל המסלול של בית-המשפט, בגלל ההשהיה -

בסוף משולם לו יותר. נכון שהם ישומו על-פי אותם קריטריונים, אבל בסוף הרשות

תשלם עוד 20%-30%.

מי יצחקי;

גם פה יש לוח שומה שאנחנו מציעים, מעין לוח מחירים, והפרקטיקה תיווצר.

א' גולדשמידט;

אבל כאן הרשות יכולה לקחת קרקע בלי בית-משפט. הפיצוי ניתן אחרי שנלקחה

הקרקע וכבר מתחילים לסלול. הורדתם כאן את הדריכה על היבלת. משה לוי הוא האיש

הכי הגון שאני מכיר, אבל בפרקטיקה של החיים, ברגע שאתה לא לוחץ לו על היבלת

והוא יכול לסלול, והוא אחראי על תקציב המדינה - הוא מפצה פחות. אני טוען שצריך

להיות פיצוי על ההפסד הפרקטי הזה.

י' אלוני;

אתה צודק. הפרקטיקה, על-פי רוב, היא אכן כזו; קיים ההליך של שומה נגדית,

דיון בבית-משפט או התפשרות. על-פי רוב מגיעים לאיזשהו ערך פיצוי, שיכול להיות

מעט שונה מן השומה המקורית ובדרך-כלל הוא גם קצת יותר גבוה; זה נכון. אני

מסכים אתך שבאופן פסיכולוגי וגם מעשי, ברגע שהקרקע ניתנת, כבר אין תמריץ

להתפשר על הפיצוי. אבל יכול להיות שיש דרך מינהלית חוקית להסדיר את העניין

נניח לקבוע שהפיצוי חייב להיות מוסדר בתום שנה, ואם זה לא נגמר בתום שנה,

הולכים לבית-משפט והוא פוסק ומכריע על הפיצוי.

היו"ר ג' גל;

לדעתי, אתם עושים משגה כשאתם מציעים עכשיו תיקונים. אני רוצה קודם ללמוד

את העובדות. ירמיהו אלוני, אתה בא ואומר שההנחה של חה"כ גולדשמידט היא נכונה,

שבמסלול הזה, אם לוקחים בחשבון רק את השמאות, יש מקום להניח שבהרבה מקרים

הפיצוי יהיה נמוך יותר ממה שהיה לולא ההליך המהיר. אני שואל שוב - האם לנושא

השמאות יש לכם מה להוסיף? אם לא, נתייחס לסעיף 8 ונראה כיצד הממשלה, לטעמה,

מפצה על המסלול המהיר הזה.

י י אודיש;

לפני כן - אנחנו חשבנו להתייחס לכמה הגדרות בחוק שיש מקום לשנות אותן.

האם אתה רוצה שאומר זאת עכשיו?

היו"ר גי גל;

תתייחס לזה כשנגיע למקום המתאים. הרי תהיו איתנו לאורך כל הדיון בחוק.

אני רוצה לענות לשאלתו של חה"כ תיכון, לעניין הפיצויים, הסיכויים

והציפיות וכו'. הנושא של ציפיות במקרקעין הוא נושא שמאי קשה. אתה צדקת במה

שאמרת שיש מירווה - אין מקום לטשטש את העניין, זה נושא בעייתי. מאידך, אי אפשר

לצפות משמאי המקרקעין שישכתבו את החוק או ינהגו שלא בהתאם לחוק, מאחר ואנחנו

מופיעים אחר-כך בפני בתי-המשפט, נחקרים ובית-המשפט הוא שאומר לנו: 'רבותי, אתם

הטכנאים על-פי ההוק, אנא תקבעו מה שכתוב לפי החוקי. בחוק כתוב: "מחיר קונה

מרצון ומוכר מרצון". עומדות פה כמה שאלות שאנחנו צריכים לדעת - אם היתה עיסקה

בודדת של אותו יזם תל-אביבי, והיא העיסקה היהידה שקיימת בשטח והיא נמצאת במרחק

עשרים קילומטר, קרוב לוודאי שהשפעתה עשויה להיות מצומצמת יותר, כי היא עיסקה

יהידה. אבל מאידך, אם היו מספר עסקאות אמיתיות, יודעים את המחיר -

האם עסקאות אמיתיות הן כאלה שנחתמו או שאתם גם יודעים את המחיר?

אלו עסקאות שנחתמו ויודעים את הנתונים לגביהן.

יש עסקאות שלא הובשלו אבל יש הצעות. האם אתם מתייחסים גם אליהן?

לא, לגבינו הצעות אינן מהוות עסקאות, הצעות אלו דברים פורחים באוויר. אבל

אם היו עסקאות של ממש בסביבה הקרובה, הן בהחלט משפיעות במשקל גדול על הערך

שייקבע בסופו של דבר על-ידי השמאי הממשלתי.

אלו עסקאות יכולות להיות שם? הרי כל האדמות שם הן אדמות מינהל.

יש העברת זכויות. אתה צודק במה שאתה אומר, אבל יש מושבים, לא רק קיבוצים.

בהקשר הזה נאמר עוד דבר אחד, בשביל שהתמונה תהיה לגמרי בהירה: אין דינה של

קרקע חקלאית במשמר השבעה כדינה של קרקע חקלאית שנמצאת מרוחקת עם נגישות מועטה,

שתוכניות בניין העיר או תוכניות המיתאר הארציות אינן אומרות דבר וחצי דבר לגבי

איזשהו סיכוי בנייה שם בעתיד הנראה לעין.

גם במשמר השבעה התוכניות לא אומרות כלום.

במשמר השבעה אולי אין תוכניות, אבל מבחינת שיקולי מוכר מרצון וקונה מרצון

( ,)the prudent buyerסביר יותר שהקרקע החקלאית שסמוכה לבנייה, סמוכה לאזור

פיתוח, תקבל קודם לכן את תוכנית בניין העיר וזכויות הבנייה מאשר קרקע מרוחקת.

על סמך מה אתה אומר את זה? הסיכוי שקרקע תופשר ברחובות ובנס ציונה עדיף

פי כמה וכמה על פני הפשרת קרקע בקרית אונו, למשל.

לא דיברתי על עדיף, דיברתי על המצב האורבני הנורמלי.

אי גולדשמידט;

אתה משווה שני אזורים אורבניים, אבל מה שבטוח שבאזור מרוחק יותר יש פרוות

ציפיות להפשרת קרקע לבנייה.

בכפר אז"ר המחירים עלו כבר לפני עשרים שנה, כאשר במשמר השבעה עוד לא חלמו

על זה, למרות שבכפר אז"ר עוד לא נתנו לבנות אפילו בניין אהד עירוני.

נכון, אלה החיים וזו המציאות ובואו נכיר בה, משום שמזרחית לגדרה, באיזשהו

מקום המחירים עדיין יכולים להיות בפועל בין 1,500 ל-3,000 דולר לדונם, בעוד

שבכפר אז"ר, במל"ל ובמשמר השבעה הם יכולים להגיע ל-10, 15, 20 אלף ויותר.

הציפיות הן גם פונקציה של המיקום, פונקציה של תוכניות בניין- העיר הקיימות או

אלה שנמצאות בצנרת - גם תוכניות כאלה משפיעות.

אבל כל זה עומד בסתירה למה שכתוב בחוק.

לא בהכרח. ההוק נותן לנו את הכלים, גם החוק הקיים.

כשאתה בא לבית-המשפט, בית-המשפט לא אומר לך: 'אתה תשום אך ורק על-פי

ההוקי? ואתה כאן התחשבת בכל מיני גורמים ספקולטיביים שאינם מעניינך.

זה שווי שוק. החוק נותן לי את הכלי של שווי שוק.

אבל שווי השוק מתבסס גם על פעולות בלתי חוקיות.

לא, עד כאן, עד פעולות בלתי חוקיות. אנחנו לא מכשירים שרצים בלתי חוקיים.

תסביר לי למה דונם פרדס בכפר אז"ר או בכפר מל"ל שונה מדונם פרדס בקיבוץ

אייל?

מבחינת הערך הכלכלי, אתה צודק - שניהם מניבים אותו הרווה פר דונם. הדבר

היחידי שמבחין ביניהם זו רמת הציפיה של קונה מרצון, כמו שאמר קודם היושב-ראש -

מישהו יחשוב שבעוד חמש שנים יפשירו את הקרקע, מישהו יחשוב שאולי בעוד עשר שנים

יפשירו, ובמקום מרוחק יחשבו שבעוד 25 שנה יפשירו. זה יתן את ההבדל במחיר, בערך

שכדאי לו לקנות.



די תיכון;

הכל עניין של פרוטקציה ומידע פנים.

אי גולדשמידט;

היתה לנו הרצאה של שמאית מקרקעין, נחמה בוגין, ובדרך-כלל משה יצחקי

והשמאים האחרים לא עירערו על הקביעות העקרוניות שלה. היא עשתה טבלה מסויימת,

ועל-פי הטבלה היא הגיעה למסקנה כזו: נניה שיש לך דונם קרקע הקלאית, והציפיות

הן שאותו דונם קרקע חקלאית יהפוך להיות דונם קרקע לבנייה. נניח שדונם קרקע

חקלאית, על-פי מה שכתוב במינהל, שווה באותו מקום 2,000 דולר ודונם קרקע לבנייה

באותו מקום שווה 30,000 דולר. כלומר, יש לך 2,000 דונם מול 30,000 דולר. כשאתה

לוקח בחשבון ציפיות, אתה לוקח בחשבון את המיסוי, רמת הסיכון ושורה של גורמים

שמפחיתים את הערך - אתה מגיע לסדר גודל של בין 20% ל-30% משווי הדונם לבנייה.

זאת אומרת, הקונה מרצון של אותו דונם ישלם בסופו של דבר 25% מערך של 30,000

דולר - במקום 2,000 דולר, הוא ישלם 8,000-7,000 דולר. אני אומר זאת, כי בהצעת

החוק שהגשתי בניתי נוסחה שהיא 25% מ-. בסופו של דבר הסתבר לי - ואני מודה

שבדיעבד - שהיא לא כל-כך רחוקה מהמציאות של קביעת קונה מרצון ומוכר מרצון. אני

שואל: בשביל ליצור רמה יותר גבוהה של ודאות, מדוע לא לקבוע פרמטר כזה בגוף

החוק, על-פי הנסיון שלכם? כי הרי שנינו יודעים שהכל בנוי בסופו של דבר על

הערכות וספקולציות ויש משגים לכאן ולכאן. בואו ניקח ערך של דונם - אני עשיתי

שיקלול שיש בו קצת תעשיה, קצת בנייה - ונקבע אחוז מסויים מתוך זה וזה מה

שישולם. השאלה אם זה כל-כך בלתי סביר מבחינת דיני ההפקעה.

אם אתם תקבעו בחוק איזושהי מתכונת, אנחנו השמאים נפעל על-פיה. לנו

כשמאים, יהיה קשה במידה לא קטנה להמציא את הגלגל, זה תפקידכם. הבעיה היא מי

יגיד באיזה מקום תהיה איזו בנייה - האם בכל מקום לאורך ציר חוצה ישראל תחיה

בנייה? תמיד תהיה בנייה לתעשייה, למגורים? האם תמיד דרושה בנייה? אולי אנחנו

צריכים איזשהו פרמטר יותר מבוסס כמו תוכנית מיתאר ארצית, שמסמנת קטעים, שמסמנת

אזורים? אחרת ניקלע לוויכוח אין קץ. בקטע הטכני, קרוב לוודאי שנסכים - אם

ייקבע בחוק באיזה מינון יש להעריך את הקרקע, נתווכח ויכוח קטן כזה או אחר, על

אורך ציפיה של המש שנים, שמונה שנים, אך נפתור את הבעיה. אבל מישהו צריך להגיד

האם בכל האזורים תהיה בנייה, האם זה הקריטריון לאורך כל ה-70 קילומטר של הקטע

הראשון של כביש מספר 6?

זאת אומרת שעל-פי שיטתך, לפי הקריטריון שמוכתב היום, נוצר פה אי צדק

מי שיש לו דונם של משמר השבעה, שיש לגביו ציפיות ותוכנית מיתאר כזו

או אחרת של בניית מרכז מסחרי, יקבל סכום בשמיים. השכן שלו, במרחק של עשרה

קילומטר, יקבל סכום נמוך משום שלא מתוכנן שם שום דבר. ההצעה שאני הצעתי, על-פי

דעתי - אולי היא מהפכנית בתפיסה - יוצרת איזשהו צדק יחסי לאורך הקו. זאת

אומרת, אתה לוקח שיקלול של הערכים האלה וקובע אחוז מסויים שאולי הוא שרירותי,

אולי הוא נגזר מאיזשהו ממוצע כללי של הערכות שמאי, אבל אתה לפחות יוצר גם

ודאות וגם צדק יחסי. כך לא יהיו שני מושבניקים באותו מושב, שלאחד יש קרקע ששם

מתוכננת תחנת הדלק וכתוצאה מזה תעריך את שווי השוק שלו הרבה יותר, ולעומתו

השני, שלא מתוכנן בשטח שלו כלום, יקבל אפס.

חה"כ גולדשמידט, זה לא תפקידו לענות על כך, אתה מרחיק לכת. על-יד הכביש

בבית ינאי יש אדמה ועושים שם אזור מסחרי, ואני שחי קילומטר משם, זה לא שלי והם

לא מתחלקים אתי. ככה זה. אני חשבתי שאתה רוצה לפצות בפיצוי למי שלוקחים לו דבר

שווה, אבל בדברים אחרים -



אי גולדשמידט;

רק למי שלוקחים לו. אני אומר: כל דונם שלוקחים -

היו"ר גי גל;

למה לכם להיכנס לשאלות ערכיות? זה לא תפקידכם, הניחו

לזה. חה"כ גולדשמידט גורר אתכם לוויכוח אם זה צודק או לא צודק. חברי-הכנסת

נבחרו לעשות את הצדק הזה. אתם אנשי מקצוע, אל תיגררו לוויכוח הזה.

יי נוה;

השאלה הזאת היתה צריכה להיות מופנית לנציגי הממשלה ולא לנציגי החברה

והשמאים. לגבי הערך העתידי או כל פורמולה אחרת: אין הכוונה בחוק הזה - ואמר את

זה גם שר האוצר בוועדה הזו - לעשות שינויים טוטליים בדיני ההפקעה במדינת

ישראל. ברור לנו ששינויים בעקרונות יסודיים בדיני ההפקעה, במידה וייכנסו לחוק

הזה, לא ניתן יהיה להערכתנו להגביל אותם לקרקע של כביש מספר 6 בלבד ולא יהיה

שוני מהותי בין כל מישהו אחר שיש לו קרקע חקלאית.

זאת אומרת שמהיום ואילך אתה תפקיע לכולם בלי בית-משפט, כי זה מה שמוצע

בחוק. במה שטוב לכם, התקדים בסדר.

לא, החוק הזה מתייחס לקרקע מסויימת בלבד. ההליך הזה מוגדר לקרקע מסויימת

והחוק נקרא "חוק כביש ארצי לישראל". לכן אין שום כוונה בשום מקום אחר במדינה,

למעט במקרקעין של כביש חוצה ישראל, ללכת בהליך הזה שהוא הליך מקוצר. ההליך הזה

נועד לאפשר לפרוייקט גדול מאוד, בעל היקף גדול, להתבצע בפרק זמן סביר, בשביל

שייתן את התועלות שנובעות מהשקעה עצומה שמיועדת לפרוייקט הזה. זאת הכוונה

המרכזית של ההוק. אין כוונה לשנות את דיני ההפקעות כך שמהיום ואילך הפיצויים

יחושבו על-פי ערך עתידי או כל ערך אחר. לכן החוק מתבסס במרבית הדברים על פקודת

הקרקעות, למעט הנקודות שכבר נאמרו. לגבי נושא הציפיות, צריך לזכור שרוב הקרקע

שהולכים להפקיע תהיה כביש, היא לא תהיה מרכז מסחרי.

על-פי החוק אסור להתייחס לזה. תלמד את החוק. כתוב שאסור לשקול את השיקול

של ההפקעה. השמאים אומרים שלא מתחשבים בעובדה שיש שם כביש.

כשאנחנו מדברים על ציפיות, מדברים כל הזמן על ציפיות בכיוון מאוד מסויים:

לוקחים את הדונם אדמה חקלאית שהיום הוא פרדס ומצפים שמחר יבנו שם עיר, מרכז

מסחרי או קניון. נכון שהחוק קובע שצריך להתייחס לקרקע החקלאית ערב אישור

התוכנית, אך צריך גם לזכור שיש שימושים שאי אפשר יהיה לבצע אותם. אני מבין

שלגבי הכביש אתה לא מתייחס בכלל לעובדה שתהיה ציפיה שיהיה שם אי פעם כביש,

צריך להתייחס לזה כמו אל אדמה שעומדת ליד.

אני מעריך אותו שהוא תיקן את עצמו עכשיו.

צריך לזכור שבסוף והקרקע הזאת תשמש שימושים ציבוריים. והקטע של מחיר השוק

מגלם ציפיות לגבי קרקע דומי; לידיו, לא לגבי והקרקע הזאת. זאת אומרת, זה פיצוי

שמגלם דבר שלא יהיה שם לעולם; אתה נותן לקרקע שבסופו של דבר תהיה כביש, יהיה

שם אספלט ויסעו שם מכוניות, ערך שמגלם ציפיות לקרקע שנמצאת ליד, שהיתה עשויה

להיות בניין ומרכז מסיורי, בגלל שקיים אותו כביש. יש פה עיוות מסויים. כך ההוק

בנוי והוא נותן את הפתרון הזה, אבל צריך לזכור שיש פה כביכול ההזקת המקל בשני

קצותיו.

די תיכון;

האם אי אפשר להרחיק לכת ולומר: זה שלא הפקיעו לו והקרקע שלו תהפוך למרכז

מסחרי, מרוויח כסף, ובגלל שהמשרטט שירטט את הקו של הכביש ודווקא גורלו של אדם

בי עלה בגורל, הוא יקבל כלום?

י' נוה;

העובדה שכך זה קורה.

היו"ר גי גל;

תמיד זה כך, ואף על פי כן אני מבין שבאה הממשלה ואומרת: אני מכירה בזה

שיש פה הליך מהיר ומנענו כמה דברים והיא הכניסה בסעיף 8 את (א)(2) ו-(א}(3).

סעיף (א}(2) אומר שאם לאדם יש 100 דונם ולוקחים לו את כל ה-100 דונם, יש

התייחסות אחת; ואם לוקחים לו 10 דונם, יש התייחסות אחרת. אני רוצה לדעת איך זה

בא לידי ביטוי.

אי גולדשמידט;

האם אלו לא קריטריונים בפקודת הקרקעות?

מי יצחקי;

לא, זה מופיע פעם ראשונה כאן.

היו"ר גי גל;

מי יכול להסביר לנו כאן יותר למה הכוונה? איזה ביטוי זה יכול לקבל? דבר

שני, אני מבין שאתם גם באים ואומרים שאם למישהו מורידים 10 דונם לצורך כביש,

אבל לעומת זאת ה-20 דונם הנותרים שלו יהיו משובחים לעילא ולעילא, גם את זה

נביא בחשבון; ואם כתוצאה מזה שיורידו לו 10 דונם, ערכם של 20 הדונמים הנותרים

שלו יירד לעומת המצב הנוכחי, גם את זה יביאו בחשבון. אני מבין שבזה אתם רוצים

לתת פיצוי להליך המהיר וזה שונה מהחוק הרגיל. אבל זה יבש מדי, לא ברור לנו איך

הדבר הזה יקבל ביטוי.

אי גולדשמידט;

קודם תשאל אותם אם הם מכירים בזכות לפיצוי על ההליך המהיר. לדעתי הם לא

מכירים בזה.

היו"ר ג' גל;

כך אני מפרש את פסקות (2) ו-(3).



אי גולדשמידט;

אני לא מפרש את זה כך, ואומר מדוע. בוא ניקח מקרה שהשיעור מתוך השטח הוא

קטן - נניח שלקהת רק 3 דונם מתוך 100 דונם; אני מדבר על 3 דונם שוליים שהם

חלק קטן מאוד מהסך-הכל, אז הקריטריון של (א) (2) כבר לא יחול כי זה שטח קטן.

עדיין על אותם 3 דונם - בהליך רגיל של פקודת הקרקעות רכישה לצורכי ציבור -

בגלל שהם נתקעים בבית-משפט, הוא יקבל פיצוי יותר גדול מאשר פה! נניח שהם

מתכוונים - ואני לא מאמין שהם מתכוונים - לתת יותר פיצוי למי שיש לו חלק יותר

גדול -

די תיכון;

אנחנו מבינים את הבעייתיות, אבל כשנגיע לחוק, ניכנס לפירוט לגבי העניין

הזה, כי הרי זה לב-ליבו של החוק.

היו"ר גי גל;

בזה אנחנו עוסקים, כבר הגענו לדיון בחוק.

היום קיבלנו תשובה לשאלה אחת, לפחות מהגורמים המקצועיים - שאכן על-פי

פקודת הקרקעות רכישה לצורכי ציבור, בגלל הסיפור של ההליך היותר ארוך, לפי

נסיון החיים המופקע אמור לקבל בסיכומו של דבר יותר כסף. הם עוד לא נתנו לנו

תשובה, ואני מצפה מהאוצר - אני לא מצפה שאנחנו נכפה את זה על האוצר - שייתן

תשובה איך הוא מפצה על כך שהכלי של בית-המשפט נלקח מאותו מופקע בגלל ההליך

המהיר. יואל נוה אומר; 'אל תכניסו לי כאן פרמטרים שישנו את הליכי הפיצויים בכל

מדינת ישראל. אני לא רוצה שמחר אני אפקיע 100 דונם בעמק יזרעאל ואצטרך לשלם

לפי קריטריונים של פיצויים אחרים'. מצדי זה בסדר, אבל אל תשלם פחות ממה שתשלם

עמק יזרעאל, ובעמק יזרעאל אתה תשלם יותר משום ששם הוא עדיין יכול ללכת לבית-

משפט, ועל זה אתם לא נותנים תשובה.

י' נוה;

לגבי המצב החוקי כמו שאנחנו רואים אותו היום - אמנם נכון שבמקרים

מסויימים בית-המשפט כורך את נושא הפיצויים בנושא תפיסת החזקה, אבל על-פי המצב

החוקי ופסיקת בית-המשפט העליון הדבר הזה הוא לא תקין. במקרה שבית-משפט פוסק

דבר כזה, אפשר היום ללכת לבית-המשפט העליון ולקבל פסיקה נוספת וערעור על עיכוב

ההליכים ולזכות.

אי גולדשמידט;

אבל מבחינה פרקטית, לזה שרוצה לסלול את הכביש אין זמן לחכות לבית-המשפט

העליון, אז הוא רוצה להתפשר עם זה שמפקיעים לו והוא מוכן לשלם לו עוד 20%.

אבל בעצם אתה נותן לגיטימציה למי שמנצל את מצוקת בתי-הדין.

אי גולדשמידט;

אז אל תעשי חוק חדש, אבל את יוצרת בפועל פרקטיקה שמי שמפקיעים לו דונם

בכביש חוצה ישראל, מקבל פחות ממי שמפקיעים לו דונם במקום אחר. זאת התוצאה.

הפרקטיקה היא בניגוד לחוק, זה מה שאומרים פה.

זה לא בניגוד לחוק, כי אתם משתפים עם זה פעולה. אתם לא הולכים לבית-המשפט

העליון.

י' מזוז;

אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם לוח הזמנים של בתי-המשפט.

אי גולדשמידט;

אז אתם נותנים גיבוי למצב בלתי חוקי. לדעתי בכנסת לא יקבלו את הטיעון

הזה.

מעבר לנושא הזה, צריך לזכור שהחוק הזה משנה גם בנושא ההליך; סעיף 8 בא

לשנות מצב קיים. היום ידוע שבמינהל מקרקעי ישראל, בנושא של הפקעות חקלאיות

קיימת ועדה שקובעת פיצויים, ואם מסכים בעל הקרקע ללכת אל הוועדה הזאת, מוצאים

שם פשרה. הממשלה החליטה שצריך להכניס את הנושא הזה לתוך החוק, וזאת ועדת

הפיצויים - בפעם הראשונה יש לה מעמד חוקי וזה לא דבר שקיים בפרקטיקה, אלא היא

קיבלה מעמד חוקי.

די תיכון;

למה? האם על-פי חוק מקרקעי ישראל אין לה מעמד חוקי?

יי נוה;

לוועדה הזאת אין מעמד חוקי היום. היא מין אפשרות שקיימת.

די תיכון;

למה אתם לא מתקנים את חוק מקרקעי ישראל?

מי גילאי;

הוועדה הזאת בעצם פועלת מכוח חוזה החכירה, שם כתוב שאם קרקע חקלאית

מוחזרת, הפיצויים בגין ההשקעות החקלאיות ייפסקו על-ידי הוועדה. המעמד שלה הוא

מכוח החוזה ולא מכוח החוק.

י' נוה;

צריך לזכור גם את נושא הפיצויים המוסכמים. הפיצויים שיוסכמו בין החברה

לבין בעל הקרקע יהיו בתשלום מיידי, דבר שהיום לא קיים והוא מיטיב עם בעלי

הקרקעות. הסכום שאינו שנוי במחלוקת ישולם תוך פרק זמן שרשום כאן.

די תיכון;

האם לא יתנו את זה בוויתור על תביעות עתידיות?

י' נוה;

זה לא מותנה בוויתור על תביעות. להיפך, אפשר אפילו ללכת אחר-כך ולהתדיין

בבית-משפט על החלק השנוי במחלוקת. זה שיפור משמעותי לעומת המצב הקיים היום, כי

מי שהולך היום לוועדה במקרה של קרקע חקלאית - ההסכמה ללכת לוועדה מותנית בדרך-

כלל בוויתור על כל ההליך המשפטי.



די תיכון;

אבל לגבי החלק שהוסכם עליו, יש אפשהות להתהרט? אם יש הלק שאיננו שנוי

במחלוקת באותו רגע אבל מתברר לאחר מכן שבעל הקרקע טעה והוא הולך לבית-המשפט על

כל הבעיה?

י י נוה;

מה שקיבל - קיבל. הוא תמיד ירצה עוד.

יי אודיש;

מה הכוונה "הסכום שאינו שנוי במחלוקת"? כאשר השמאי הממשלתי קובע סכום

מסויים, מטבע הדברים הרי בעל הזכות בקרקע דורש יותר, ואז הסכום שאינו שנוי

במחלוקת -זה סכום הפיצויים שהשמאי הציע. ממילא בעל הקרקע לא יתנגד לקבל את

הסכום הזה, ובמקביל הוא יילך לדרוש מהוועדה את התוספת שהוא חושב שמגיעה לו.

די תיכון;

אני רוצה להבין מה שאתה אומר. היתה שומה. האם בעל הזכות בקרקע מקבל

אוטומטית את הכסף גם אם הוא לא מסכים לשומה? האם שולחים לו את הציק, בלי

להתנות את זה בכך שיחתום על גב הציק שהוא מוותר על התביעות?

י' מזוז;

החברה מנהלת משא-ומתן עם בעל הקרקע ומנסים להגיע להסכמה.

די תיכון;

לפני כן - אני רוצה להבין את הסעיף בחוק. יש שומה של השמאי הממשלתי ששמה

את הקרקע ב-10,000 דולר ובעל הזכות בקרקע חולק על כך. האם הוא מקבל את 10,000

הדולרים מיד?

ההערכה של השמאי מגיעה לחברה. החברה מנסה להגיע להסכמה עם המחזיק בקרקע.

אם היא מגיעה איתו להסכמה בגבולות הסכום שהציע השמאי, מה טוב. אם היא לא הגיעה

להסכמה, היא שולחת לו ציק בלי להתנות זאת בוויתור על זכויות. זה מה שכתוב

בחוק.

די תיכון;

ומה הזכויות שלו? לפי החוק אין לו זכות לפנות לבית-המשפט.

י' מזוז;

לא הסכימו, תשלם החברה תוך שלושים יום את הסכום

שאינו שנוי במחלוקת על-פי הערכת השמאי, וכל אחד מהצדדים יכול לפנות לוועדת

הפיצוי ים.

אי גולדשמידט;

ואם הוא לא מקבל את הכרעת ועדת הפיצויים, זו שאלה משפטית והוא יכול ללכת

לבית-משפט.

האם הוא יכול לבית-המשפט לגבי כל הסוגיה או רק לגבי שאלה מאוד ספציפית?



היר"ר גי גל;

הכל פתוח לערעור.

אי גולדשמידט;

אבל לבית-המשפט העליון הוא יכול לפנות רק בשאלה משפטית.

ההליך המוצע בחוק הוא כזה, ובכך הוא שונה מהותית מהמצב הקיים.

די תיכון;

אני מבין שבכל מקרה שולחים את הכסף תוך שלושים יום מהערכת השמאי הממשלתי.

י' נוה;

כן. לשם דוגמא - יש דונם קרקע שהשמאי הממשלתי מעריך אותו ב-5,000 דולר,

ובעל הקרקע דורש בעדו 10,000 דולר. מתחיל הליך ההפקעה, השומה של השמאי הממשלתי

מגיעה לחברה, החברה מנהלת משא-ומתן עם בעל הקרקע. נניח שלא הגיעו להסכמה.

די תיכון;

איזה משא-ומתן היא יכולה לנהל? הרי יש שומה. אם היא תשלם סכום גדול יותר,

היא תהיה כפופה לביקורת המדינה.

היא יכולה לנהל משא-ומתן, כמו שנעשה היום בפרקטיקה.

אי גולדשמידט;

אבל אתם לא מכשירים את הדברים הלא חוקיים.

י י מזוז;

יש הבדל בין לא חוקי לבין לתת מעבר למה שמגיע.

די תיכון;

החברה לעולם לא תוכל לשלם מעבר לשומה של השמאי הממשלתי, אלא אם כן הנושא

נעשה באמצעות -

היו"ר ג' גל;

תקרא את סעיף 6(ב); "הסכימו החברה ובעל הזכות בקרקע על סכום הפיצויים...,

כלומר, מותר להם להסכים.

די תיכון;

אבל תמיד יצטרכו לבסס את זה על אמות מידה אחידות ושוויוניות. לפי דעתי הם

יצטרכו לנסח כללים אחידים ושוויוניים, וזה לא יתן להם סמכות לנהל משא-ומתן.

לכן הם בכלל לא יוכלו לנהל משא-ומתן, כי אז תבוא ביקורת המדינה ותקצוץ אותם.

היא תאמר; 'מדוע לאחד נתת יותר ולאחד נתת יותר?'.

י י מזוז;

אם זה לפי הבחנה רלוונטית, זה בסדר.

מי יצחקי;

היום זה פועל אותו הדבר.



מי גילאי;

גם אצל השמאי יש שומה שנוטה כלפי מטה וכלפי מעלה. יש מיו-ווח.

די תיכון;

אבל הוא שם את הקרקע.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל; כשהיום מפקיעים

לצורכי כביש (לא כביש מספר 6, אלא בכלל), מי מנהל את המשא-ומתן על גובה

הפיצוי ים?

מי גילאי;

בדרך-כלל זה מגיע לוועדת הפיצויים שמונתה על-ידי שר החקלאות או השמאי

הממשלתי.

די תיכון;

אם יש שומה של השמאי הממשלתי ואין הסכמה, איך אתם מנהלים את המשא-ומתן?

איזו סמכות יש להם להרוג מהערכת השמאי?

מי יצחקי;

בפרקטיקה נוצר דבר כזה - יש קרקעות שהופקעו בשנות ה-50 שאנהנו מטפלים עד

היום. לא שולמו פיצויים, הצד השני לא מסכים וגם לא הלך לבית-המשפט ואנחנו

מנהלים משא-ומתן. נוצר מצב שהשמאי הממשלתי המחוזי יכול לבוא במגע עם העורך-דין

המייצג או השמאי המייצג מטעם התובע ולהגיע להסכמה לגבי המחיר שנקבע. נניח

שהשמאי הממשלתי הציע 10,000 לירות, בא השמאי מהצד השני ודורש 100,000 לירות

והם מגיעים לפשרה ב-15,000, זו בערך הרמה של הפשרה.

מי גילאי;

מבחינתנו הפרוצדורה היא ערעור על שומה, ואז נכנסים איתו למשא-ומתן.

מי יצחקי;

ואז בא השמאי ואומר למינהל; 'אנחנו הגענו להסכמה עם הצד השני, ניתן לשלם

פיצויים ולהימנע מדיון משפטי ארוך וממושך שמי יודע מה יהיה סופו'. מסכימים לתת

10%,20%, 30%, 40%.

די תיכון;

עד כמה נותנים?

מי יצחקי;

למשל, היה לנו מקרה שסטינו מהשומה המקורית בכמעט 300%. היתה שומה בהר

הצופים של 6-5 לירות למטר ובית-המשפט, אחרי שלוש-ארבע שנים של דיון, הגיע ל-22

לירות למטר. אגב, זה היה באישור בית-המשפט העליון. האם השמאי יכול להעלים עין

מזה?

די תיכון;

לא זו השאלה שלי. מה שייווצר כאן - אתה מעביר בעצם את המשא-ומתן לחברה,

על-פי איזו מידה הם יכולים להגיע לכלל הסכמה, ללא השמאי הממשלתי?

החברה פועלת בתקציב מדינה והיא מקבלת הנחיות ברורות מאוד לגבי אלו פשרות

היא תוכל לעשות.

די תיכון;

נניח שמשה לוי מתחיל לעבוד במשבצת מסויימת ויש לו קרקע שעוצרת אותו לעשרה

ימים, שהוא לא הצליח להגיע לגביה להסכמה. במצב כזה הוא אומר: 'שווה לי לשלם

הרבה כסף' .

אי גולדשמידט;

הקרקע לא עוצרת אותו ולא נגרם לו נזק, הוא לוקח את הקרקע. לא עוצר אותו

כלום - הוא לוקח בולדוזר, נכנס לשטח וזהו.

יי נוה;

אבל הוא משלם את הסכום שלא שנוי במחלוקת.

אבל לא עוצר אותם כלום. הם נכנסים לפשרה בלי שום דבר שלוחץ עליהם.

די תיכון;

ההליך הזה יביא לנישולם של האנשים.

אי גולדשמידט;

בוודאי. הם אומרים שזו פרקטיקה לא חוקית, שבית-המשפט העליון פוסל אותה,

אבל עכשיו השמאי הממשלתי אמר שכך נוהגים במקומות אחרים.

מ' יצחקי;

אני מאמין שכך ננהג גם פה.

אי גולדשמידט;

אתה תנהג כך גם פה, אבל בלי שיהיה לך לחץ. ימימה מזוז מאגף התקציבים

תכתיב למשה גילאי או לירמיהו אלוני מה ה"שפיל'' שלו, היא תיתן תקציב מסויים

ותגיד; 'עם זה תסתדר, תריב עם בעל הקרקעי, ובינתיים סוללים את הכביש.

מי יצחקי;

המציאות היא תמיד אחרת.

היו"ר ג' גל;

רבותי, אצלי רשום לגבי סעיף 6(ב), לבקש מכם הסבר לפי אלו כללים ישולמו

הפיצויים. יש לכם דבר כזה?

י' מזוז;

עוד אין לנו כלים לגבי פשרות. הרעיון שבשלב ראשון מקבלים שומה של שמאי

ממשלתי.

אי גולדשמידט;

בכל מקרה השמאי הממשלתי יוציא שומה? ואם מגיעים להסכמה בלי צורך בשמאי

ממשלתי?

אני חושבת שהנוהל התקין יחייב תמיד הוצאת שומה.

היו"ר גי גל;

"הסכימו החברה ובעל הזכות" - האם הדבר הזה

יהיה מלווה בכללים?

אנחנו חשבנו שהרלוונטיות של כללים הם רק לגבי הנחיית החברה לגבי סדר גודל

של פשרה רלוונטית. נניח שהשמאי קבע 100; האם הם יכולים להתפשר על 200 או רק עד

150?

איפה זה יופיע?

זה בינינו לבין החברה. לצורך החוק החברה מייצגת את המדינה והיא משלמת את

הפיצויים. לכן בינינו לבין החברה יצטרכו להיקבע כללים שיגבילו את שיקול הדעת

שלה.

אבל את מבינה שאנחנו צריכים לדעת את הדברים האלה לפני שאנחנו גומרים את

תהליך החקיקה, אחרת ישימו פה סעיפים עם כללים. הרי חברי-הכנסת לא ישאירו את זה

פתוח מפני שהם יודעים במה מדובר.

זה לא נראה לי נכון לחקיקה, כי אם שומת השמאי הממשלתי תגיד שהקרקע שווה

100; האם המחוקק ירצה לומר בכמה יותר מערך הקרקע אפשר לשלם פיצויים? זה עניין

מינהלי פנימי לגמרי.

אבל המחוקק רוצה לדעת על-פי אלו כללים אפשר להגיע להסכם. אתם אומרים

בסעיף 6(ב): "הסכימו החברה ובעל הזכות בקרקע על סכום הפיצויים" - האם זה בלתי

מוגבל? זה יכול להיות בל סכום? האם השמאי הממשלתי זו נקודת מוצא ואפשר לתת

כפול? באיזה מגרש משחקים פה? לא רק אנחנו אלא גם אתם צריכים לדעת זאת. אם אין

לך את זה עכשיו, תרשמי לך לבדוק את העניין. אני מבקש שתעשו שיעורי בית ותביאו

תשובה לשאלה הזאת.

אני רציתי להתייחס לנקודה הזו.

סליחה, אדוני היו"ר, השמאים הממשלתיים הם הלק מהמערכת הממשלתית והם לא

יכולים להציע פה שום דבר בלי ששר האוצר ראה את זה.

אבל זה לא נוגד את הצעת הממשלה, זה עולה בקנה אחד עם מה שרוצים פה.



היו"ר גי גל;

משה יצחקי, למה לך למהר? תשבו בבית, תבררו את העניין ותביאו תשובה ברורה:

על-פי אלו כללים אפשר להגיע להסכמה?

אי גולדשמידט;

אני רוצה לבקש מהם עוד משהו. זו בקשה, ואתם לא צריכים להגיב על זה על כך,

אבל ההערכה שלי היא שהברי-הכנסת לא יסכימו למצב שבו פרקטית הפיצוי בגין דונם

קרקע בכביש 6 יהיה יותר קטן מפיצו י בדונם קרקע באזור קרוב שלא חל עליו החוק.

אני אומר את זה לא מפני שהגשתי הצעת חוק נגדית.

היו"ר ג' גל;

חה"כ גולדשמידט, לפי דעתי אתה ממהר.

אי גולדשמידט;

אני מציע שהאוצר בהגינותו ייתן ביטוי לפיצוי על כך שפה נמנעת הפנייה

לבית-משפט.

היו"ר ג' גל;

אני אציע לאוצר לא לתת דברים, כי על כל מה שהם יתנו, חברי-הכנסת ירצו

עוד. אז נשאיר את זה לשלב יותר מאוחר. אולי אני אציע בהמשך שבמקרה של כביש

מספר 6 גם ה-25% הראשונים יקבלו את המחיר?

אי גולדשמידט;

לדעתי היום בכל מצב ה-25% יקבלו פיצוי.

היו"ר ג' גל;

אני לא יודע, בוא נתקדם. אני עובר לסעיף 8, ומציע שנתחיל לעבור עליו.

אי גולדשמידט;

אני חושב שאין טעם לעבוד היום על סעיף 8. השמאים הגישו הצעה פנימית,

ובתוך ההצעה הם קובעים שורה של קריטריונים לפיצוי. אני גם שמעתי את ימימה

מזוז, באחת הישיבות הקודמות, שקיבלה את דעתנו שכן צריכה להיות הפניה לפקודת

הקרקעות, בנושא של תחשיב שווי הפיצוי.

י' מזוז;

אני אמרתי שיכול להיות שזה לא לגמרי ברור.

אי גולדשמידט;

והסכמת שזה צריך להיות שווי שוק, נכון?

י' מזוז;

כן.

אי גולדשמידט;

אז יכול להיות שהם עצמם יבואו עם שורה של קריטריונים לסעיף 8, ואז אין

טעם לדון בזה היום, כי זה מנותק, אתה מוכרח להכניס פה את הדברים שהשמאים אמרו.

כתוב פה; "ובהתחשב בעניינים הבאים". באלו עניינים להתחשב?



היו"ר גי גל;

השמאים אמרו שבהערכה שלהם הם לוקחים בחשבון את שווי השוק.

יי אודיש;

שווי שוק כבר מוזכר בפקודת הקרקעות.

אי גולדשמידט;

אבל אני רוצה להכניס את זה לרווק שלפנינו.

היו"ר גי גל;

אתה רוצה לחזק את זה? בסדר. כשנגיע לעניין, תציע להכניס את זה לחוק והם

ילכו הביתה ויבואו עם תשובה. חברים, בואו נתחיל בסעיף 8. ימימה מזוז, תסבירי

לנו בבקשה את סעיף 8.

החוק מנסה לקבוע מסגרת לקביעת שווי, שהיא קצת שונה ממה שכתוב בפקודת

הקרקעות. היא פשוט מנסה להוסיף שיקולים נוספים לשיקולים של פקודת הקרקעות,

שאמורים לפעול לטובת בעל הזכויות הקרקע, כך שיעלה את ערך הקרקע ביחס לפיצוי

שישולם לו במקרה של הפקעה לפי החוק הזה. השיקולים הרלוונטיים שאנחנו מצאנו

לנכון לקבוע הם אלה המפורטים בפסקאות (1) עד (4) של סעיף קטן (א).

פיסקה (1) מתייחסת לסוג הזכויות, אם זו בעלות, חכירה לדורות או חכירה

בחוזים תלת-שנתיים, ולגבי הכירה - משך ההחזקה בפועל בקרקע. העירו לגבי זה

שבחוזים תלת-שנתיים שמתחדשים, יכול להיות שזה לא ייחשב הכירה וגם אם מישהו

מחזיק בקרקע ארבעים שנה זה לא רלוונטי כי אמרנו לגבי חכירה "משך ההחזקה

בפועל". אני רוצה לתקן שהכוונה היתה שגם אם מדובר בחוזים שנתיים או תלת-שנתיים

מתחדשים ומוחזקים במשך עשרות שנים, זה רלוונטי לאותו סעיף.

אי גולדשמידט;

אני העליתי את הנושא הזה. השאלה אם תהיה הבחנה שמאית, בהנחיות שאתם

נותנים לשמאים, בין משק שנמצא בחכירה ל-49 שנה - אגב, בדרך-כלל עשו את זה

בשנים האחרונות - ובין משק שמחזיק את הקרקע בחוזה תלת-שנתי מתחדש לאותו פרק

זמן.

י' מזוז;

דווקא אם יש חוזים קצרים והם מתחדשים כל השנים, צריך

להתייחס לכך שיש לו החזקה רבת שנים בקרקע ולא לכך שיכול להיות שחוזה החכירה

שלו עומד להסתיים ולכן לכאורה אין לו הרבה זמן זכויות בקרקע.

א' גולדשמידט;

את לא עונה לשאלה שלי. אתן לך דוגמא; נניח שיש מושב בחוזה תלת-שנתי מתחדש

והוא מחזיק בקרקע כבר 25 שנה. על-ידו יש מושבניק אחר שיש לו חוזה לדורות וגם

כן מחזיק בקרקע 25 שנה. האם שווי הקרקע לשמאי, לגבי זה שמחזיק בקרקע אותה

תקופת זמן, אבל עם חוזה יותר חזק של 49 שנה, יהיה יותר גבוה? האם הזכויות שלו

תהי י נה י ותר גדולות?

י' מזוז;

את זה שמאי צריך לומר.



אי גולדשמידט;

ברגע שאת מכניסה את זה כקריטריון, הוא יעשה את ההבחנה, ולטענתי אסור

לעשות את ההבהנה.

הוא צריך לעשות הבחנה. הרי יש הרבה חוזים תלת-שנתיים מתחדשים שיש לגביהם

זכות לחוזה חכירה ל-49 שנה, ואם יש למישהו זכות לחוזה ל-49 שנה והוא רק עוד לא

חתם עליו - אתה מכיר את הנושא של כל המשבצות למיניהן, שהחוזים לא חתומים -

ברור לי שזה אותו דבר. אבל אם זה חוזה שיש כוונה שהוא מוגבל בזמן ויכול להיות

שיום אחד יממשו את ההגבלה הזאת, צריך להתייחס לכך והשמאי יעריך את המשמעות של

זה לגבי השווי.

אי עמר;

אני רציתי לעשות סדר קטן בדברים כי אני רואה שיש פה ערבוביה. ראשית, לא

הרי זה כהרי זה. בחוזים עונתיים חקלאיים שמתחדשים כל שלוש שנים, שזו החכרה

עונתית, יש סעיפים ספציפיים שאם יש שינוי ייעוד של הקרקע או כל סיבה אחרת .-

המינהל יקבל את הקרקע חזרה בתנאים כאלה וכאלה. לעומת זאת קיימות המשבצות

החקלאיות. המרכז שלנו היום עורך את הסדר בנושא, הוא עוד לא הגיע לכלל סיכום של

העניין והוא כל פעם לוקח נתח חדש. אלה חוזים אחרים, הם אמנם מתחדשים כל שלוש

שנים, אבל רואים אותם כחוזים מהוונים. יש הבדל בין שני הדברים.

זה בדיוק מה שאמרתי - שיש זכות לחוזה הכירה. ברור שאם יש זכות כזאת, צריך

להתייחס לכך כאילו שיש חוזה.

עכשיו נשאלת השאלה המהותית - אם יש משבצת ויש לה כל שלוש שנים חוזה, אז

אני רואה אותה כחוזה מהוון. אבל יש מקרה של חקלאי, שקיבל לפני חמש או עשר שנים

את השטח לזריעה חד-פעמית וביקש עוד פעם וקיבל - האם אני אראה אותו ממש באותה

רמה כמו המשבצת?

לזה התכוונו, ואנחנו אומרים שלא. יש לזה שווי אחר.

מה שמטריד אותי - הרי פה כל דבר ייבחן על-ידי בית-משפט. אתם לא עושים את

ההבחנה בין חוזה תלת-שנתי מהוון כמו שאת עשית, שיש חוזה תלת-שנתי שדינו בעצם

כדין חוזה לטווח ארוך. את כותבת פה "חכירה בחוזה תלת-שנתי" או "חכירה לדורות".

זאת אומרת, את כאילו מונעת מהשמאי את הזכות להתחשב בשיקול שאת אומרת. אני

חושבת שאת צריכה לתקן את החוק כך שיבטא גם את הדקות של ההבחנה הזאת.

בכל אופן, חה"כ גולדשמידט, מה קורה עם קרקע שהיא לא חלק מהנחלה, קרקע

זמנית?



א' גולדשמידט;

דינה אחר, תלוי איך החוזה מתייחס אליה, איך המינהל מתייחס אל אותה קרקע.

אם זו קרקע משמעות שלה שאפשר כל יום לקחת אותה בחזרה, או שזאת קרקע בנחלה של

המושבניקים שברור שלא יקחו אותה, למרות שזה חוזה תלת-שנתי. המהות של הזכות

צריכה להיבחן, לא הכותרת המשפטית.

היו"ר גי גל;

חה"כ גולדשמידט, איך אתה מתייחס למספר היחידות במשק? אם במשק יש עשרים

יחידות בפועל ויש שם נחלות לפי מאה יחידות, מביאים את זה בחשבון?

אי גולדשמידט;

לפי דעתי לא צריך להביא את זה בחשבון. אתה נכנס עכשיו להחלטות 611 ו-533,

למה זה רלוונטי לנושא של הפקעה? בהפקעה לוקחים לך X דונמים ואתה מפוצה לפי X

דונמים. לצורך השאלה שלך, נניח שגוף מחזיק פי שלוש נחלות ממספר חבריו, מה זה

משנה? אם לוקחים לו 100 דונם, הוא יפוצה לפי 100 דונם על-פי הקריטריונים. ,

בהחלטה 611 אתה יכול להעלות את השאלה הזאת.

היו"ר גי גל;

למה ב-611 אני כן יכול להעלות את השאלה? למה לא כאן?

א' גולדשמידט;

כי החלטה 611 מבטאת ערך שאתה מקבל בגין יזמות בקרקע. בגין יזמות בקרקע

מקבלים 27%. באים ואומרים; אם יש ישוב שמספר האנשים שלו הרבה יותר קטן, זה לא

צודק שהם יקבלו סכום כל-כך גדול. אבל זה לא חל על המקרה הזה.

היו"ר ג' גל;

מה ההבדל? כאן אתה יכול לקחת לו 100 דונם, ועדיין נשאר לו פי שלוש ממה

שמגיע לו על-פי ההחלטות של מדינת ישראל.

א' גולדשמידט;

משום שפה זה לא הולך לפי ערך בעלות, זה לא הולך לפי 27%. הלוואי שזה היה

כך. אם זה היה לפי הפרמטרים של 611, אתה צודק.

די תיכון;

השאלה היא למה זה לא הולך לפי 611, ואולי 611 לא נכון?

אי עמר;

עכשיו זו כבר החלטה 666, לא 611.

י' מזוז;

מכיוון שהייעוד החדש לא רלוונטי לקביעת השווי.

היו"ר גי גל;

ימימה מזוז, מה תביאו לנו בסעיף (א)(1)?

י' מזוז;

אנחנו ננסח את זה אחרת, כך שיהיה ביטוי להבחנה בין חכירה לדורות לבין

חכירה או שכירות קצרה, שהיא לא אקוויוולנטית להכירה לדורות גם אם הביטוי שלה

הוא בהסכם לזמן קצר.



היו"ר גי גל;

אם יש משק שיש בו פי 3-2 קרקע מאשר יחידות בפועל ויורידו לו 100 דונם,

ועל-ידו יש משק שלוקחים לו את כל הקרקע. האם יש מקום לבוא היום ולעשות השוואה

של קרקעות?

אי גולדשמידט;

תן לי לחשוב על כך.

די תיכון;

אתה מתכוון לחלוקה לחדש לפי מספר האנשים?

היוייר גי גל;

אני מדבר על כפר סירקין, משק של המעמד הבינוני. יש שם שבעה חקלאים - אגב,

זה המקום היחידי שנהניתי, כי כשהייתי בטירה רצו רק קרקע, וכשהייוי בטייבה רצו

רק קרקע וכשהייתי בקלנסואה רצו קרקע ובמקומות אחרים רצו כל מיני דברים. המקום

היחידי שבו גם רצו קרקע, היה כפר סירקין, אותם שבעה חקלאים - הם לא רוצים

פיצויים ולא רוצים יזמות ולא רוצים פרנסה חילופית, הם רוצים קרקע. על ידם יש

משק אחר, לא חשוב אם הוא מושבי או קיבוצי, שהקרקע שלו היא פי שניים מהנהלות.

האפשר אפשר לבוא בכביש 6 ולהגיד; עושים פה איזשהו קו?

די תיכון;

אני אענה לך. לכן דרושות כאן אמות מידה אחידות לכל הנושאים, ולא אמות

מידה כאלה לחוק כזה ואמות מידה שונות להחלטה אחרת. זה פשוט לא יעמוד. גם אם

תעגן את זה בחקיקה, איש לא יסכים אתך שלגבי הפקעת כזו ינהגו כך, ולגבי הפקעה

אחרת ינהגו אחרת. לכן הממשלה צריכה לנסות למצוא אמות מידה שוות.

י' כגזוז;

אדוני היו"ר, אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלית. החוק הרי לא קובע פיצוי

לפי אפשרויות של ייעוד חליפי. הוא קובע את הפיצוי לפי הערך של הקרקע ערב אישור

התוכנית.

די תיכון;

אם ניתן היה להבטיח קרקעות חליפיות, האם זה לא היה עוזר לכל התהליך?

י' מזוז;

כן, אבל אין אפשרות. נתנו את האופציה הזאת בהנחה שהיא תהיה בשולי-שוליים,

מכיוון שאין קרקעות חליפיות. אין אפשרות להציע קרקעות כאלה במסות.

די תיכון;

השאלה אם עושים נסיון רציני או לא?

היוייר גי גל;

עושים, ויש.

י' מזוז;

המינהל בודק את זה והוא יודע שאין מה להציע. אפשר להציע בשוליים.



מ' גילאי;

יש קרקעות, אבל לא בכמות. אני רוצה להוסיף בקשר למשבצות - בשעתו היינו

במשא-ומתן עם ישובים ערביים על עסקות חליפי קרקע ותיגברנו את היישובים שלנו

בחטיבות קרקע שהיו מוחזקות באותה שעה בידי ערבים. במקומן, נתנו לערבים קרקעות

בתחום שלהם. מה קרה עם אותם מאות דונמים שהיישובים תוגברו בהם? הן הגיעו אליהם

כהחכרות עונתיות. יכול להיות שבמשבצת יש 3,000 דונם ויש לה עוד 600-500 דונם

שהיא לא חלק מהמשבצת אבל היא מופיעה כהחכרה עונתית. כשאנחנו באים להסדיר את

עניין המשבצת, אנחנו דנים גם בנושא הזה. אי אפשר להגיד שאין פגיעה. ישנה

פגיעה, ואי אפשר להתייחס לפגיעה במישור הזה.

היו"ר ג' גל;

ובכן, לפיסקה (1) יביאו ניסוח חדש. נעבור לפיסקה (2).

י' מזוז;

(2): "שיעור שטח הקרקע הנרכשת מתוך סך כל שטח הקרקע שבה יש לזכאי

לפיצויים זכויות" - זו אותה שאלה שהעמדת כאן, אם לוקחים , את שולי-השוליים של

הקרקע שלו או שחותכים לו מחצית או רוב השטח.

אי גולדשמידט;

אדוני היו"ר, פה הדברים שלך באים לידי ביטוי, כי אם, נניח, לקחת 10%

ממקום שבו יש עודף גדול של נחלות על פני משתמשים - כשאתה קובע מה שיעור הנזק,

אתה אולי צריך לעשות את התחשיב כתחשיב יותר מצמצם.

די תיכון;

אם תעלה את השאלה הזאת, תפתח תיבת פנדורה, כי אתה מניח על סדר היום את

בעיית הקרקעות לקיבוצים ולמושבים, על-פי אלו אמות מידה נעשתה החלוקה ומה המצב

שלהם היום ואז תיכנס לדרך ללא מוצא, שלא תפתור אותה לעולם. לכן אני מציע בכלל

להתעלם מן הבעיה הזאת, אם אתה רוצה לקדם את העניין. אם אתה לא רוצה לקדם את

העניין, אפשר לדון בכך - אלו בעצם נושאים אגרריים.

אי גולדשמידט;

על זה אפשר לשבת חמש שנים.

י' מזוז;

העניין הוא ששווי הקרקע לא נקבע לפי יעודים חילופיים, כי הייעודים

הרלוונטיים הם או חקלאות או כביש.

אי גולדשמידט;

לא על זה דיברנו. אני שואל - כמה הם ה-100 דונם האלה מתוך סך הדונמים?

השאלה אם את מתעלמת מהפרופורציה בין מספר הנחלות או לא מתעלמת? לדעתי צריך

להתעלם, כי אחרת לא נצא מזה. אני גם לא יודע כמה ישובים יש בשטח של כביש 6

שהבעיה הזאת קיימת בהם היום. אני חושב שבמרבית היישובים במרכז הארץ הבעיה הזאת

לא קיימת. אם ניכנס לעניין, זה סיפור שלא נגמור אותו.

י' מזוז;

אנחנו לא נכנסים לשאלה הזאת. אנחנו מתייחסים באופן מוחלט לשטח הקרקע -

היו"ר ג' גל;

אלו יהיו כללים שוועדת הפיצויים תקבע לעצמה?



י' מזוז;

אני חושבת שכן. הרעיון פה הוא לקבוע הנחיה מאוד כללית.

די תיכון;

איזו ועדת פיצויים תהיה? מי יאייש אותה?

אי גולדשמידט;

כתוב פה; נציג המינהל, שופט, שמאי ממשלתי וכוי.

די תיכון;

והיא תהיה ועדה אחת או שיהיו כמה ועדות?

י' מזוז;

אנחנו יצרנו אפשרות גם ליותר מוועדה אחת, כי חשבנו שאולי יהיה צורך

ביותר.

היו"ר גי גל; . .

אם יש ועדה אחת, היא תקבע את הכללים. אבל אם יש יותר מוועדה אחת, הרי לא

יתכן שכל ועדה תשחק בכללים אחרים. האם כל ועדה תקבע לחוד איך היא מתייחסת - אם

זה 10% או 20% מהשטח?

אי גולדשמידט;

ימימה מזוז, בסעיף (א){2) יש באמת עניין של שיעור - האם הפרופורציה היא

10%, 20% וכו'. אבל אני חושב שלא דין 10% במקום אי כדין 10% במקום אחר.

אי עמר;

תלוי גם איזה 10%.

אי גולדשמידט;

יכול להיות שצריך לקבוע ניסוח שלא יבטא רק את ההיבט הכמותי אלא גם את

ההיבט האיכותי של אותם 10%; יכול להיות שהעניין הזה נכנס בפיסקה (3). הם

אומרים; 'אנחנו נצטרך להתחשב בכמות היחסית של הקרקע שנלקחת'. נניח שלוקחים 10%

- אולי צריך ללכת בשיטת העשיריות; אם אתה עובר עשיריה, אתה יוצר מדרגת איכות

יותר גדולה, בגלל שיש שינוי שהוא מעבר לכפל הליניארי הרגיל בטור החשבוני. אבל

יש גם שאלה נוספת; מה הטיב של אותם 10% או 20%, זאת אומרת אם זה 20% של קרקע

שהנגישות אליה יותר טובה וכוי.

היו"ר גי גל;

אתה מדבר על היתרה שנשארת?

א' גולדשמידט;

לא, אני מדבר על הקרקע שנלקחת - לקחו לך 10% במושב אי, שהם 10% של קרקע

שולית שנמצאת בשוליים של המושב. ובמושב בי לקחו לך 10% מבפנים, ממקום עם

נגישות גבוהה יותר, בנחלה אי. השאלה אם לא צריך להכניס בקריטריון לא רק את

השיעור הכמותי אלא גם את האיכות של הכמות הזו.

היו"ר גי גל;

האם זה לא יהיה בהערכת השמאים?

יי אודיש;

כן, זה ייכנס בהערכת השמאי.



ד' תיכון;

יש לי שאלה לגבי פיסקה (2). אתה מדבר על אמות מידה; מדוע לא לעגן את אמות

המידה בתקנות באישור ועדת הכספים?

היו"ר גי גל;

אני מבקש שתבדקו את פיסקה (2) - אם זו ועדה אחת, בבקשה לבוא ולומר

תקבעי את אמות המידה. אבל אם זו יותר מוועדה, בוודאי שרוי יביט למצוא

לזה תשובה.

י י אלוני;

יכולים להיות כמה הרכבים, אבל יפעלו על-פי אותם הקווים המנהים.

אם רוצים לקבוע קווים מנהים, צריך לקבוע נוסחאות.

היוייר גי גל;

יכול להיות, תשבו עם השמאים ותבדקו את זה.

אי גולדשמידט;

יש לי עוד שאלה כללית לסעיף עצמו. ימימה מזוז, את אמרת שסעיף 9(א) בא

להוסיף קריטריונים שלא מופיעים בפקודת הקרקעות, רכישה לצורכי ציבור,

והקריטריונים האלה אנגורים להיטיב עם הנפקע. את זה את אומרת בעל-פה, אבל זה לא

בא כאן לידי ביטוי. כי למשל, פיסקה (3) כמדברת על נזק או השבחה - אם יש השבחה,

צריך להקטין לו את הפיצוי. אני מציע, אם זאת הכוונה, לכתוב את זה ברישה של

הסעיף - שהקריטריונים האלה אמורים להוסיף ולא לגרוע מן הפיצוי שיובטח על-ידי

הכללים הקבועים בפקודת הקרקעות. זה מה שאת אמרת, ואני רוצה להכניס זאת לחוק.

אני לא חוזרת בי. השיקולים הנוספים האלה לא יכולים לגרוע מהפיצוי לפי

הפקודה, הם יכולים אולי להוסיף. אבל ברור שאם יש כאן השבחה, זה לא דבר שיכול

להוסיף אלא לגרוע תיאורטית. אולי זה מקזז סעיף קודם.

אי גולדשמידט;

אני מבין שבפקודת הקרקעות יש ניכוי של השבחה, אז למה צריך להכניס את זה

כאן? את אמרת שאת רוצה להכניס פה עוד שניים-שלושה קריטריונים שייטיבו עם בעל

הזכויות, אז תגדירי למעלה שזה בא רק להיטיב.

י' מזוז;

אני לא יודעת איך להגדיר, כי כל הסעיף הזה משתנה. אני אומרת שבשורה

התחתונה הקריטריונים האלה נועדו להיטיב, אבל יכול להיות שקריטריון (2) מתקזז

עם (3), כי שיעור ההפקעה הוא גבוה אבל בעצם יש לו השבחה והוא יכול לגרוע

מהפיצוי.

היו"ר ג' גל;

ימימה מזוז, בפיסקה (2) אנחנו מבקשים לקבל נוסח שייתן ביטוי למה שנאמר

פה. נעבור לפיסקה (3).



י' מזוז;

(3): "נזק או השבחה שנגרמו ליתרת שטח הקרקע שבה יש לזכאי לפיצויים זכויות

ואשר לא נרכשה לפי חוק זה". ההנחה היא - וזה מה שניסיתי להסביר קודם לחה"כ

גולדשמידט - שאם יתרת הקרקע עוד ניזוקה, צריך להביא את זה בחשבון בהערכת

הפיצויים לגבי הקרקע שנפגעה.

וכל זה לא יכול לגרוע אלא רק להוסיף.

י' מזוז;

יכול לגרוע במובן זה שאם יש השבחה ליתרת הקרקע, כנגד השיקול בפיסקה (2}

ששיעור השטח המופקע הוא גבוה אבל בסך-הכל יש לו השבחה, אולי זה מתקזז. בשורה

התחתונה זה לא יכול לפגוע, אבל אי אפשר להביא כל שיקול בפני עצמו ולהתעלם

מהשיקול האחר.

.פיסקה (4): "פיצויים ששולמו או שעשויים להשתלם לפי סעיף 197 לחוק התכנון"

- זה הסעיף שלפיו משלמים פיצויים על עצם אישור תוכנית ללא קשר להפקעות. אם אדם

קיבל פיצויים לפי זה, אי אפשר להוסיף לו פיצויים מסיבות אחרות.

היו"ר גי גל;

תסבירי עכשיו את סעיף קטן (ב).

י' מזוז;

בסעיף (ב) פותחים את האופציה של קרקע חליפית, אם בעל הזכויות בקרקע

מעוניין בזה ובהסכמת המינהל. אנחנו צימצמנו את זה לקרקע שהיא בבעלות או בחכירה

לדורות ואם הפגיעה היא מהותית. בהגדרה של שיעור הפיצויים התעלמנו מהאפשרות של

קרקע חליפית, ופה באנו ואמרנו; אם הקרקע הנרכשת היא בבעלות או בחכירה לדורות

והפגיעה היחסית לגודל הקרקע היא גבוהה מהותית, ובעל הקרקע מעוניין לקבל קרקע

הליפית והמינהל יכול להציע זאת - אנחנו מציעים שהוועדה תהיה רשאית לעשות זאת.

אני אומרת "הוועדה רשאית" כי אי אפשר היה לקבוע את זה בלי המינהל, כי הוועדה

לא יכולה להציע קרקע אם אין כזו.

היו"ר גי גל;

ובכן, כל סעיף (ב) מדבר על קרקע חליפית.

י י מזוז;

כן. אנחנו מציעים להמיר את סכום הפיצויים, כולו או חלקו, בקרקע חליפית.

זאת אומרת, זה לא חייב להיות אחד לאחד, ואם אפשר לשלם על חלק פיצויים ועל חלק

לתת קרקע - זה בסדר.

מובן שזו צריכה להיות קרקע חליפית שוות-ערך.

י' מזוז;

נכון. כתוב כאן; "סכום הפיצויים, כולו או חלקו, בקרקע חליפית ששווייה

דומה".

היו"ר גי גל;

מה אומר סעיף (ג)?



י' מזוז;

סעיף 20(2)(ג) הוא הסעיף שמסמיך את שר האוצר להוסיף את ה-25% שאפשר לא

לשלם כפיצויים. השיקולים שם להשלמת אותם 25% הם מוגבלים - אם ראה שהצמצומים

שהוטלו ... יגרמו סבל. אנחנו הוספנו שגם השיקולים בסעיף 8(א) הם שיקולים

רלוונטיים לעניין תשלום פיצויים מלאים וויתור על אותם 25% שלא חייבים

בפיצויים.

יי אודיש;

למעשה זה גורם שמיטיב עם בעל הזכות בקרקע שמפקיעים לו את הקרקע.

היו"ר גי גל;

כלומר, אפשר לתת לו פיצוי מהמטר הראשון.

מי יצחקי;

זו הרחבת שיקול הדעת, וזה ניתן לוועדת הפיצויים.

היו"ר גי גל;

בשיקול דעת של מי זה היום?

י' מזוז;

רק של שר האוצר ורק אם נראה שנגרם סבל. זאת אומרת, במקרים קצת קיצוניים.

ובכן, בסעיף 6 אמרנו שאנשי האוצר יביאו לנו תשובה מה הם הקריטריונים שעל-

פיהם ועדת הפיצויים תוכל לפעול ונקבל תשובה בעניין. בסעיף 8 יהיה ניסוח חדש של

פיסקה (1). בסעיף (2) נצטרך לשמוע מכם מה הקווים המנחים או מה הקריטריונים,

בוודאי אם תהיה יותר מוועדת פיצויים אחת. אנחנו שומעים שפה נותנים לוועדת

הפיצויים את הסמכות של ה-25% שמוקנית היום לשר האוצר. חה"כ גולדשמידט, מה אתה

מציע בנושא הפיצויים?

אי גולדשמידט;

קודם כל אגיד מה אני מצפה מהממשלה שלא רוצה את החוק שלי. לצורך הדיון,

אני מניח שהממשלה דבקה בהצעת החוק שלה. אני מצפת שהממשלה; א) תקבל את הצעת

השמאי הממשלתי ותכניס לתוך החוק את הקריטריונים שמופיעים בפקודת הקרקעות רכישה

לצורכי ציבור, קרי שווי שוק של קונה מרצון ומוכר מרצון. לפי מיטב הבנתי,

בישיבות הראשונות לא היתה התנגדות בעניין הזה, הטענה היתה רק ניסוחית: ימימה

מזוז אמרה שזה מופיע על דרך ההפניה, ואני רציתי שהמושג "שווי שוק" יהיה בפנים

כדי שהדברים יהיו ברורים, חדים וחלקים. אז לפחות אף אחד לא יצעק עלי שאני

מכניס סעיף של שווי עתידי, כי בשווי שוק יש אלמנט של שווי עתידי על-פי כל קנה

מידה. ב) אני מצפה למכניזם שייתן פיצוי נוסף לשווי השוק, שיבטא את הנזק שנגרם

לבעל זכויות שמפקיעים לו קרקע על-פי חוק כביש חוצה ישראל, בגין העובדה שנשלל

ההליך של בית-המשפט. לעניין הזה אני מציע לקבל תמונת מצב כוללת של ממוצע

התוספות שנתקבלו דרך הפשרה בבתי-המשפט - אם זה עוד 15%,20% או 25%. אני חושב

שכל מה שאני מבקש בזה, הוא רק להשוות - לפחות מבחינת הממשלה - את המצב של מי

שמפקיעים לו קרקע על-פי חוק חוצה ישראל למי שמפקיעים לו קרקע שלא על-פי חוק

חוצה ישראל. בזה עוד לא ביקשתי שום דבר שהוא תוספת על-פי תפיסתי, זו רק

השוואה. ג) אני מבקש שכאשר יחליטו להכניס לחוק קריטריונים נוספים - שחורגים

מהקריטריונים שמופיעים בפקודת הקרקעות רכישה לצורכי ציבור - יהיה ברור שהם

פועלים רק לטובת בעל הזכויות ולא לרעתו. אם רוצים להכניס קריטריונים שעלולים

לפעול לרעתו, אז ישנה פקודת הקרקעות רכישה לצורכי ציבור ומה שמופיע שם.



אני מבקש דבר מאוד פשוט - נוסחה - ואני חושב שזה גם אינטרס של המדינה.

הנוסחה שאני הצעתי יכולה להיות שנויה במחלוקת, אבל לדעתי נוסחה יכולה מאוד

אחוז מסויים - אני הצעתי 25%- מאיזשהו סל של

לוקחים דונם קרקע חקלאית, הופכים אותו לדונם משוקלל

של 40% תעשיה, 30% בנייה, 20% שטחים מסחריים וכוי, ואומרים: אנחנו מפצים בגין

הערך לאחר שינוי ייעוד, אבל ב-25% ממנו. כשאני אומר 25%, לא עשיתי פה שום

מהפכה, בסך-הכל ביטאתי את המצב בפועל, רק יצרתי סטנדרטיזציה.

אתה מציע 25%, אחיד בכל הארץ?

אחיד לכביש 6.

בכל ה-300 ק"מ של כביש 6?

סליחה, זה לא יהיה בכל כביש 6, מכיוון שכאשר ייקחו דונם ליד כפר סירקין,

השיקול של תעשיה שם יהיה אולי יותר גדול מאשר במקום אחר. אני מתחשב במיקום.

אתה לא מתחשב במיקום. אתה נותן לכולם שווה, אתה יוצר פיצוי משוקלל לכולם.

זה שבבאר-שבע יקבל פיצוי יחסית גבוה יותר משום שההוא בכפר סירקין יקבל פיצוי

נמוך יותר. זה מה שהצעת.

לא. באותו אזור זה יעשה איזשהו צדק, פחות או יותר. יקחו, למשל, דונם

באזור תל-אביב. הדונם הזה יהיה משוקלל בנייה תעשיה וכוי, לפי אחוזים מסויימים

שייקבעו, ונניח שהסך-הכל המשוקלל יהיה 200. מזה יתנו פיצוי רק 2 5%, כלומר 50,

משום שיש פה ערך עתידי וציפיות ובציפיות, שהרן רק ספקולציה, תמיד מפחיתים את

העניין של הסיכון. אם הייתי רע כלפי הממשלה, הייתי אומר: 'תתעלמו מהסיכון,

תתנו את מלוא הפיצוי של הערך העתידי'. אך אני לא רוצה את כל הפיצוי של ערך

עתידי, זה לא הגיוני.

אתה אומר שיבנו מודל של דונם אחד בכל אזור?

בדיוק. דונם באזור תל-אביב יהיה יותר יקר מאשר דונם באזור באר-שבע.

את זה אתה מציע במקום כל נושא השמאות?

יש פה אלמנט של שמאות - השמאים עדיין יצטרכו לקבוע כמה שווה דונם משוקלל

באזור תל-אביב וכמה שווה דונם משוקלל באזור באר-שבע.

אבל אולי /,'25 ייצא פחות מהערכת השמאי לפי החוק הזה?

חה"כ גולדשמידט לוקח ערך עתידי,אז זה לא יכול להיות פחות.

היו"ר גי גל;

מה זה ערך עתידי? ערך עתידי של עוד 10 שנים, של עוד 20 שנים?

הוא לוקח בחשבון שיקומו שם מרכזים מסחריים.

השטח הזה יחיה כביש, אך איך הוא יהיה מרכזים מסחריים? זו פסיקת בית-

המשפט, שאי אפשר לחמציא שינויים.

די תיכון;

אבל זה בדיוק מה שאת עושה בהחלטה 611.

החלטה 611 בנוסח החדש אומרת: אתה יכול להחזיר קרקע למינהל, אם המינהל

מעוניין בה לצורך שינוי ייעוד למגורים או שימושים אחרים. על השווי החדש כתוצאה

משינוי ייעוד, ישלמו לך פיצוי באחוז מסויים. אבל פה אין שינוי ייעוד, אנחנו

יודעים שזה יהיה כביש. זה הייעוד היחיד הרלוונטי.

אבל יש שינוי ייעוד לגבי אזורים מסויימים.

ימימה מזוז, זה שאת אומרת ששם יעבור כביש, לא רלוונטי מבחינה משפטית, כי

החקיקה של פקודת הקרקעות רכישה לצורכי ציבור אומרת שאסור לך להתחשב בעובדה

שיעבור שם כביש. זה כתוב, השמאים אמרו את זה וזאת היתה הטענה של יואל נוח שהוא

חזר בו.

יש שני אלמנטים: הקרקע היא חקלאית -

ימימה מזוז, אנחנו לא מנהלים פה ויכוח. עכשיו הדיון הוא בין חברי-חכנסת.

חה"כ גולדשמידט, תסביר מה אתה מציע.

אני אומר: גם חיום, כשאתה לוקח דונם קרקע חקלאית, קרקע שהערך שלה הוא

חקלאי ערב אישור התוכנית, אתה עושה לה שווי שוק של מוכר מרצון וקונה מרצון.

אתה בודק עשר עסקאות בסביבה שבהן אנשים קנו קרקע שהיא פחות או יותר שוות-ערך;

אותם אנשים לקחו בחשבון שהקרקע החקלאית הזו תהפוך להיות בסופו של דבר קרקע

לבנייה, לתעשיה, למסחר וכו', ושילמו בהתאם לכך. הם בוודאי שילמו יותר מאשר

הערך של הקרקע החקלאית - תמיד זה יהיה יותר, וזה תמיד יהיה פחות מהערך הסופי

של הקרקע אחרי שיתבצע שינוי הייעוד. אני נתתי מספר: 25% מהערך העתידי של

הקרקע, והצעתי שזה יהיה הפיצוי.

לפי מה קבעת את הערך העתידי?



אי גולדשמידט;

הרכבתי סל של 40% תעשיה, 20% בנייה, 20% שטחים מסחריים ו-20% עוד משהו,

כאילו יש שינוי ייעוד היום. אני לא אומו- שהפיצוי יהיה מלוא הערך של שינוי

הייעוד, אלא רק 25%, כי לדעתי זה פחות או יותר מה שהיו עושים גם בהערכה

השמאית הרגילה. אבל מה מרוויחים מזה? ראשית סטנדרטיזציה, מרוויחים את כל

הסיפור של הפרקטיקה. והדבר הכי חשוב: אם יחלקו את הכביש לאזורים, אז הפיצוי

בגין דונם קרקע של המושב הספציפי יהיה דומה לפיצוי בגין דונם קרקע במושב אחר

באותו אזור - יהיה פיצוי דומה גם לזה שלידו יוקם שטה מסחרי וגם לזה שלא יוקם

שטח מסחרי לידו.

די תיכון;

חה"כ גולדשמידט מחלק את הכביש למדינות.

אי גולדשמידט;

אני מחלק את זה למין קנטונים לאורך הכביש. בגדול לא יהיה פער בין שני

מושבניקים קרובים. ברור שישלמו פחות על דונם קרקע ליד באר-שבע מאשר על דונם

ליד תל-אביב.

די תיכון;

רק על זה יתווכחו עשר שנים.

אי גולדשמידט;

אני לא מקדש את הנוסהה שנתתי, אני רק אומר שבסופו של דבר היא מאוד דומה

בקריטריונים שלה למה שהמדינה מציעה.

היו"ר גי גל;

איך יקבעו איפה עובר הקו? זה יהיה בדיוק כמו מפת שבס.

די תיכון;

אדוני היו"ר, אני אגיד לך בלשון פשוטה ועממית מה מציע חה"כ גולדשמידט.

הוא מציע לקבוע מהירי טבלה לפיצוי. יש לו שיטה איך ייקבעו מחירי הטבלה, והוא

הושב שזה מפשט את כל ההליך, עושה צדק ויחסוך הרבה בעיות. וזו השאלה - האם זה

מפשט? האם זה יחסוך בעיות?

זו התשובה שלך, חה"כ גולדשמידט, לכך שאנחנו ביקשנו שיהיו קריטריונים; שלא

יפעלו בכל אזור על-פי קריטריון אחר. החשש שלי הוא שמה שאתה מציע יחייב מפה,

ואנחנו יודעים מה קורה עם מפה.

צריך מפה, אבל במקום שתהיה שומה לכל דונם, חה"כ גולדשמידט מציע שומות

לגושים.

אבל השמאים יעשו את זה ממילא.

מי יקבע את הגושים?

השמאים. אני לא צריך לקבוע בחוק גושים, אני אומר שזין יהיה הקריטריון.

מטבע הדברים השמאי שיבוא לכפר סירקין, יקבע בשביל דונם בקצה אחד של הכפר אותו

מחיר כמו לדונם בקצה אחר. זה מה שיקרה בחיים.

די תיכוו;

במקום שתיאבק על כל דונם בנפרד, תיאבק על יחידות

ענקיות, הרבה יותר גדולות, וזה יקל על כל ההליך. אני לא פוסל את זה על הסף,

אבל צריך לבדוק את העניין.

אי גולדשמידט;

זו רק האלטרנטיבה. האלטרנטיבה הראשונה שלי היא לתת קרקע חליפית, אבל על

זה מעמידים אותי מול מכונת ירייה.

היו"ר גי גל;

מה מחליפה ההצעה שלך?

אי גולדשמידט;

במקום שיכניסו את הקריטריונים שמופיעים בפקודת הקרקעות רכישה לצורכי

ציבור, יגידו; הקריטריון יהיה שווי ערך שוק על-פי הטבלה בתוספת בי. בתוספת בי

יכתבו; דונם יהיה מורכב, מבחינת הערכת שמאי, מ-20% שימוש חקלאי, 20% מסחר, 20%

בנייה, 20% תעשייה, ומזה ישולם הסך של 20%, 30%, כמה שנחליט. לדעתי זה מפשט את

העניין, אבל אני רוצה לשמוע מה השמאים אומרים, איך הם מתייחסים לזה.

י י אודיש;

האם זה לא משנה מתי יחול שינוי הייעוד?

א' גולדשמידט;

לא, הכל כאילו חל עכשיו, אני עושה ערך נוכחי.

די תיכון;

חה"כ גולדשמידט מתכוון; במקום שתהיה שומה של השמאי הממשלתי על כל דונם,

תשב ועדה ציבורית ותכין מחירי טבלה בהתבסס על ההנחות הללו. לכל אחד יהיה ברור

מה חלקו ולא יהיו ועדות פיצויים ולא יהיו ויכוחים. בעצם, ויכוחים תמיד יהיו.

היו"ר ג' גל;

איך לא יהיו בעיות?

די תיכוו;

יהיה מחיר טבלה.

היוייר גי גל;

אבל אתה לא יכול להתייחס רק לדונמים שלקחו לו.

די תיכון;

אחרת, אומר חהייכ גולדשמידט, לא תצא מזה לעולם. אם תבקש שיביאו את הכללים

בתקנה לאישור ועדת הכספים, תסתבך עוד יותר.

אבל הוא אומר את זה רק לגבי החלק שלוקחים, הוא לא אומר את זה לגבי החלק

שנשאר, שאולי ניזוק.

די תיכון;

הוא כן מדבר על מה שניזוק.

בוודאי, אני חייב להוריד את זה.

בשעתו הנהגתי במינהל מחיר טבלה. מהיר טבלה תמיד פישט את כל העסק, לא היו

צריכים לחכות להערכת השמאי.

אבל זה היה בשביל להקצות קרקע.

השמאי יצטרך עדיין להחליט מה השווי המשוקלל של כל דונם בכל מקום, אבל יש

הגיון שבכפר ויתקין לא יהיה שוני בין דונם בחלק אחד של הכפר לבין דונם בחלק

אחר של הכפר; בצורה כזאת נצמצם את החיכוכים. ברור שבכפר ויתקין תהיה שומה שונה

מאשר ליד רמת בקע.

אתה בעצם מציע תחשיב - ממוצע של דונם היפותטי.

השאלה אם לא תהיה מהלוקת על אותו שווי דונם היפותטי.

בסדר, אז אנשים יוכלו לערער על הקביעה שערך למגורים הוא Y ולא Z. אבל לא

יהיה ויכוח על כך שהחלק של המגורים יהיה 20% בתוך השיקלול.

למה לא?

כי זה נקבע.

אם ערך המגורים הוא הערך האלטרנטיבי הכי רלוונטי באזור הזה אילמלא הכביש,

הקביעה הזאת בכלל פוגעת בזכות הקניין.

זה נכון, אפשר יהיה לטעון זאת. אני מסכים אתך, יש פה שרירותיות מסויימת.

חה"כ גולדשמידט, הדבר לא דומה לטבלה של ההקצאות. הרי פה חשוב גם מה נשאר

לו וחשוב מה קורה למה שנשאר לו: אם הקרקע שנשארת לו זו רצועת 100 מטר שהוא לא



יכול לעשות איתה שום דבר, או אם הקרקע שנשארת לו היא באזור של בנייה. אבל

הטבלה שלך נותנת רק דבר אחד - קביעה מהו מחיר השוק: הערכת השמאי לפני הערעור,

לפני התוספות, לפני הכל.

אי גולדשמידט;

אם אתה רוצה להרחיב את זה, אתה יכול להוסיף גם את הקריטריונים האחרים.

זה מחליף לי את שווי השוק, והקריטריונים שמופיעים פה - השיעור,

החלק שנפגע, ההשבחה וכו' - ימשיכו להילקח בחשבון כקריטריונים נוספים. אבל אתה

שוב מצמצם במידה רבה את הפערים בין מקום למקום. אתה גם מעגן בצורה ברורה את

הפגיעה בעיקרון הפרקטי - שיש לי עליו ויכוה על ימימה מזוז - של היכולת ללכת

לבית-משפט, בכך שתוסיף עוד אחוז מסויים בתוך העניין הזה.

אבל גם שמאי לא יכול לתת באותו אזור ביקוש שני מהירים, הוא מוכרח לתת

מחיר אחד, אהרת הוא לא עושה את עבודתו נכון.

הוא יכול לתת שני מחירים. הוא אומר: זה קרוב יותר לכביש, זה רחוק יותר,

פה יש עמוד מתח גבוה מעל וכוי.

ולפי מה תלך הטבלה? האם לא לפי קריטריונים כאלה?

אבל לא סביר שבאותו מקום הוא ייתן מחיר שונה בין דונם לדונם.

למה? האם מי שצמוד אלי אבל הוא כבר במושב בי, יש לו עדיפות עלי? אני לא

מבין איפה זה נגמר. לו זו היתה טבלה שתופסת את כל העניין, הייתי מבין, אבל היא

תופסת רק את הקטע של הערכת שווי ויוצרת דבר אדמיניסטרטיבי משום ששנינו במקרה

חברים באותה אגודה או באותו קיבוץ; ואילו היישוב הסמוך, למרות שהוא באותו קנה

מידה, כבר נמשך צפונה כי הממוצע שם יותר טוב. זה לא יעמוד בשום מבחן. אני רוצה

להבין יותר. את שלושת הנושאים שהצעת קודם, הבינותי ודיברנו עליהם.

שלושת הפרמטרים שדיברת עליהם אמורים להביא את האנשים לשוויון למצבם של

אלה שמפקיעים להם על-פי פקודת הקרקעות הרגילה, כי כיום הם בנחיתות מולם.

אבל אין ספק שבחוק שלפנינו יש ההתחשבות בכמה שטח לקחו לו, מה נשאר לו

ואיפה הוא נפגע - אלה דברים שלא קיימים במקום אחר - וה-25% שאפשר להחליט

שנותנים.

לי הובהר שהסיפור של /,'25 כמעט לא מתרחש בשטח. מתי כן משלמים מהדונם

הראשון?

רק אם יש כאב וסבל.



אי גולדשמידט;

זאת אומרת, ישנה סיטואציה בפקודה הקיימת שנותנים מהדונם הראשון.

י' מזוז;

רק לשר האוצר יש סמכות כזאת. פה זה עובר לוועדת הפיצויים.

אי גולדשמידט;

ישנם מצבים שבכל זאת נותנים את ה-25% גם במקרים אחרים.

היו"ר גי גל;

אנחנו יכולים להציע לאוצר להגיע להבנה שבהוק הזה, בגלל המהירות, יהיה

פיצוי מחמטר הראשון וזה לא יהיה נושא לדיון.

השמאים אמרו לי שזה כמעט לא נותן שום יתרון על המצב בשטח, כי בדרך-כלל

משלמים מהדונם הראשון.

היו"ר גי גל;

השמאים יושבים כאן. מה אתם אומרים?

עד כמה שידוע לי, הפרקטיקה היום בהפקעות לפי פקודת הקרקעות היא, שהמינהל

לא מתהשב ב-25% ונותן מהמטר הראשון.

י י אלוני;

במסגרת פשרות.

מי יצהקי;

בכל אופן, זה מעוגן בחוק ואפשר להוריד את העניין הזה. כאן אתה נותן

במפורש את הסמכות להוריד את זה. אתה יכול גם לכתוב; 'לא מתחשבים ב-25%. זו

הטבה מלאה, בו בזמן ששם הסכין עדיין עומדת.

היו"ר גי גל;

אם נכניס את זה לחוק, הפרשנות שלי שנותנים פה הטבה. אם אכן זו הטבה ואם

נמצא את הפשרות שדיברנו עליהן עד עכשיו, יכול להיות שבזה ייגמר העניין. אומר

חה"כ גולדשמידט שלפי מה שהוא יודע, ברוב העסקאות בשנתיים האחרונות נתנו את

ה-100%.

רק במסגרת של פשרה.

היו"ר גי גל;

אני בטוח שאם יתברר שברוב העסקאות לא נתנו את ה-25%, גם ההתייחסות שלהם

תהיה שונה.

י י מזוז;

ואם יתברר שכן נתנו וזה היה כדי להסכים על 100% ולסגור עניין? זה בדיוק

המנוף לעשות את הפשרה ולסגור.

צריך לזכור שההליך פה הוא שונה. כשאתה עושה את זה בוועדת הקרקעות,

בפרקטיקה, זה בשביל להגיע לפשרה ותמורת זה אנשים מתחייבים לא לתבוע אחר-כך ולא

לערער בבית-משפט. במסגרת הפשרה הזאת יכול להיות שמשלמים גם את ה-25% בעצם

כלי שנותן "שפיל" להגיע לפשרה. אבל פה המצב אחר לחלוטין - הרי הכל בסיס

לדיונים, ועל זה אתה רוצה להוסיף עוד שיקולים אחרים - ברגע שתקבע מראש שמשלמים

מהמטר הראשון, זה יהיה הרף שממנו מתחילים את המשא-ומתן.

אי גולדשמידט;

אבל פה לקחת ממני את בית-המשפט.

י י נוה;

אבל אני משלם לך את זה מיד. גם לא לקחו לך את הנשק של בית-משפט.

אבל העברת את העול אלי, זה אחרת לגמרי. קודם לא יכולת לקחת ממני את הקרקע

במצב שאני מתנגד אלא אם אתה הולך לבית-משפט. אם לא היה פה השינוי הזח, בשביל

מה עשית את כל החוק?

היו"ר גי גל;

יואל נוה, חה"כ גולדשמידט אומר לך; לעובדה שחברת כביש מספר 6 תוכל קודם

כל להיכנס לשטח, יש אלמנט משפיע על איך נגמר המשפט; ועל זה אמרו השמאים; אמת.

אם אני מבין נכון, נוסף לכל הדברים האלה מבקש חה"כ גולדשמידט לבחון שלושה

דברים; 1) להכניס בחוק את מה שנאמר פה על-ידי השמאים, שההערכה היא על-פי שווי

שוק; 2} לתת ביטוי לעובדה שההליך המהיר הזה מחליש במשהו את התוצאה הסופית, לתת

בהפקעה לפי החוק הזה, אחרי מה שמפחית השמאי,

נותנים עוד 2%, 3%, 20% או כמה שיוחלט. 3) ההערה שאני חושב שהתקבלה, שמטרת

סעיף 8 היא להוסיף ולא לגרוע.

יי נוה;

זו השורה התחתונה.

אי גולדשמידט;

אני עוד רוצה לבדוק את מעמד ההצעה שלי. אין לי צל של ספק שככל שהממשלה

תהיה יותר נדיבה, במובן הענייני של המילה, אני אתעקש פחות. אני חושב שנקודת

המוצא היתה כל הזמן ששווי הקרקע הוא שווי חקלאי. ברגע שהשווי, על-פי מה שאמרו.

השמאים, הוא שווי שוק - אני לא אטום, אני מוכן לקבל הצעות אחרות, אבל שהעניין

הזה יקבל ביטוי אמיתי.

אני מציע שהשמאי הממשלתי יביא לנו סקיצה ממוצעת של תוצאות של פשרות, וכמה

היה הפער בין ערך השמאות הממשלתי לבין הערך ששולם. שיהיה איזשהו ממוצע, כי

מקרה אחד יכול להיות של אחוז אחד שהוסיפו, ומקרה אחר - כמו שהוזכר קודם - של

300%. אני לא יכול להגיד שרירותית; 2%. למה 2% ולמה לא 12% ולמה לא 22%? אני

רוצה לומר משהו גם לממשלה; אם הממשלה רוצה להגן על החוק חזה בבג'יץ בפני תביעות

שיטענו שהחוק סותר את זכות הקניין, הממשלה צריכה להראות אלו הטבות היא נותנת

בשביל לפצות על הפגיעה.

צריך לשים לב להשלכות של ההצעה שלך. אתה טוען שלא מפצים מספיק, לפחות

בנקודה שאין לו את הזכות לגשת לערר. אבל בעצם אתה נותן כאן תשלום יתר לעומת

אלה שיופקעו בכבישים ארורים וגם גרמת למהפכה בחוקי ההפקעות, ואני מניח שלא זו

הכוונה.

אבל אני תמיד יכול לנמק שאני עושה את זה כאן משום שפגעו בזכויות יסוד שלי

בהליך ההפקעה. אתה אומר שאני מפלה את אלה שי ופקעו לפי פקודת הקרקעות, אבל להם

ללכת לבית-משפט וכוי, מה שלי לקחו. יש לי פה איזון

בטיעון הזה. אתה בעצמך מציע קריטריונים מיטיבים, כך שגם אתה מפלה לרעה.

חה"כ גולדשמידט, אתה אומר שהפגיעה יכולה להיות לא בפסיקה של בית-המשפט

אלא בהסכמה. אם אני הולך לפי מה שאתה אומר, היית צריך לבקש מהממשלה שבהנחיות

לוועדה, בשלב שעד ההסכמה, תילקח בחשבון גם העובדה הזאת. זה לא יכול לבוא אחר-

כך.

בהסכמה אין ועדה. יש שלב אי שהחברה מתדיינת עם בעל הזכויות. יכול להיות

שמגיעים להסכמה ואז אין בעיה.

אז העובדה הזו צריכה להילקח בחשבון בוועדה.

בוועדה צריך משהו שיהיה תוספת על כל קביעה שלה על בסיס שמאות. שיעור

התוספת צריך להיקבע.

יש לי שאלה להשכלתי: כמה כסף עומד לרשות העניין והאם התקרה מכתיבה את

הכללים לפיצוי? אני מבקש לדעת - היות והתקציב ל-95י מוכן, כמה כסף ייעדתם

לעניין הזה? האם ב-94' יש כסף לעניין? היות וזה בוודאי מופיע בתקציב התלת-שנתי

ויש תכנון -

מה זה ייתן לך?

אתה פעם הצעת לי לגבי כל חוק שיגישו, לבקש את האומדן מאין יילקח הכסף.

בכמה כסף מדובר כאן?

אני יכול להגיד לך איזה סכום מיועד בתקציב המדינה לכל הפעילות של חברת

כביש חוצה ישראל בשנת 1995 - 130 מליון שקל.



די תיכון;

כמה מזה הפקעות? הרי יש לך תקנה לעניין.

י' נוה;

אין תקנה להפקעות.

די תיכוו;

הרי הרכבת את ה-130 מליון שקל לפי אומדן. הממשלה בוודאי לא ייעדה סתם 130

מליון, בוודאי ישבת, חשבת וחילקת לפי הפעילויות השונות של החברה.

יי נוה;

הייעוד לא נעשה על סמך נתונים ספציפיים.

אם אתה אומר 130 מליון, אני אומר לך שכל הכללים שאנחנו קובעים כאן לא

יהיו רלוונטיים ולא ייצא מזה כלום, כי אם הכללים שלנו ירחיבו, אתם בסוף.תפילו

את החוק בטענות שונות ומשונות. אני מבקש לדעת כמה מייעדים לצורך הפקעות ב-95י?

היו"ר גי גל;

אתה צריך לשאול גם לכמה קילומטר כביש זה מיועד?

די תיכון;

אל תדאג, אני אגיע לזה, כי תגיד לי שב-95י יפעלו רק בכמה קטעים.

היו"ר גי גל;

מי כמוך יודע שלא יתנו לך תשובה מדוייקת, אבל בהחלט יגידו לך ש -

די תיכון;

אנחנו עוסקים כאן בכללים, ונדמה לי שבסופו של דבר, בחדרי חדרים, הכללים

לא כל-כך נחשבים כמו כמה זה יעלה, אז בניגוד לחה"כ גולדשמידט, אני מתחיל

מהסוף; כמה אתם מקציבים לעסק הזה?

אני לא ראיתי את תקציב חברת כביש חוצה ישראל לשנת 1995. מתוך הסכום של

130 מליון שקל, החברה היתה אמורה להוציא עוד השנה סכום של 55 מליון שקל

לתכנון, ככל הנראה, ולא תספיק.

בכמה החברה מתוקצבת ב-94', כולל התקציב הנוסף? אלו כבר לא הערכות, אלא

תקציב בפועל.

לאחר עידכון תקציב החברה, הסכום שנותר השנה בתקציב המדינה לטובת פעולות

החברה הוא 45 מליון שקל.

די תיכוו;

ובשנה הבאה?

130 מליון.



די תיכון;

כמה מזה להפקעות?

אין הגדרה מדוייקת להפקעות.

די תיכון;

ההבדל בין 45 מליון ל-130 מליון, זה הכסף שיילך להפקעות?

י' נוה;

הכסף הזה מיועד, לפי הבנתנו, להשלמת התכנון ואין לי אומדן מדוייק; אולי

משה לוי יוכל להגיד כמה עוד דרוש להשלמת התכנון. אנחנו מדברים על קטע מסויים,

שגם אותו צריך להשלים ולתכנן, הוא המיועד לביצוע בהתחלה.

די תיכון;

כמה מתוך ה-130 מליון שמיועדים תכנון, יילך לחפקעות?

י' נוה;

אני לא יכול להגיד לך מספר. אולי משה לוי יוכל לומר.

די תיכון;

אני ידוע בחדות לשוני, ואני לא רוצה להגיד שאני לא כל-כך מאמין שאתם לא

יודעים. זוז הרי אל"ף-בי"ת. האם תיקצבת 130 מליון בלי לדעת ממה זה מורכב? קשה

לי להאמין. בהכירי אותך - ואתה עושה רושם מצויין - אני לא יכול לקבל את התשובה

הזאת, אלא אם כן אגיע למסקנה שאתם לא רוצים שאנחנו נדע את הנתון הזה.

יי נוה;

אין לי שום מניעה לומר דבר שאותו הייתי יודע. אני פשוט לא ראיתי עדיין את

הצעת תקציב החברה לשנת 95'.

די תיכון;

אדוני יו"ר החברה, אני שואל אותך.

היו"ר גי גל;

נניח לזה עכשיו. בישיבה הבאה נבקש שתאמרו לנו מה ההערכות שלכם לגבי תקציב

החברה בשנה הקרובה ואם אתם יודעים בשנים נוספות - כמה מזה הולך על הפקעות, כמה

מזה הולך לתשתית. עכשיו נשמע את משה לוי, יו"ר חברת כביש חוצה ישראל.

אני שמח על ההזדמנות שיש לי להתייחס. זה לא הדיון הראשון בנושא החוק,

ונדמה לי שמכל מיני זוויות אנחנו קצת מאבדים את התמונה הכוללת ואת התשובה

שהיתה בכוונת החוק הזה לתת, בכדי להועיל לסלילת הכביש. עד כמה שהצלחתי להבין,

כולנו מודעים לכך שיש צורך - גם תחבורתי וגם כלכלי - בכביש הזה. הכביש הזה

יתרום תרומה רבה מאוד לאזור שיעבור בו וגם לסביבה הקרובה. את נקודת המוצא הזאת

צריך לזכור. הדבר השני שאני מבקש, זה לראות את הקרקעות עם הבעלויות או הזכויות

שיש בהן, ונדמה לי שאנחנו מדברים כאילו בתחום אמורפי, באיזו מדינה לא ידועה

שעליה אנהנו לא יודעים פרטים. הייתי מחלק את קבוצת הגופים שמהם הולכים להפקיע

מהם את הקרקע לצורכי הכביש לשלוש קבוצות; 1} בעלות פרטית של שטחי קרקע, בדרך

כלל בעלויות על שטחים קטנים יותר. הקטעים הרלוונטיים שיש לגביהם נתונים -



אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-1,600 דונם של קרקעות בבעלות פרטית; זה פחות

מ-10% מכל השטח שעומד להיות מופקע. הרי אנהנו עוסקים בנושא מאוד ידוע, מאוד

ספציפי, לא במין משהו כללי. מתוך השטח הזה, כ-80% בבעלות ערבית. 2) הקבוצה

השנייה היא קבוצה של מושבים. אני מדגיש מושבים ולא קיבוצים, כי ההבדל הוא

שבמושב אמנם אין בעלות פרטית פורמלית, לא תמיד יש גם הלוקת זכויות פורמלית,

אבל בכל זאת יש מושבניק שמההלקה שלו לוקחים ומושבניק שמהחלקה שלו לא לוקחים,

אף-על-פי שתחת הכותרת זה יופיע יד רמב"ם או שדה חמד. יש שם אנשים שבגלל צורת

החיים השונה, הפגיעה בהם היא שונה ולא בהכרח מתחלקת. 3) הקבוצה השלישית היא

קבוצת הקיבוצים, שבהם ההזקה בקרקע היא שיתופית. אתחיל לנתח את הקבוצה הזאת.

כשלוקחים חלק מהקרקע של הקבוצה הזאת, אני חושב שיהיה צודק - זאת דעתי האישית,

זה גם מה שהבענו בדרך לאישור הצעת החוק בממשלה ונדמה לי שזה צריך לבוא לידי

ביטוי גם כאן, כשהממשלה מציגה את הצעת החוק שלה - בגוף הזה אנחנו יוצרים בו-

בזמן גם את הנזק שבהפקעה אבל גם את ההשבחה הכוללת בהיותו של הכביש עובר

באדמותיו. אם מתוך אלפי דונמים שיש לכל יישוב קיבוצי כזה, לוקחים אפילו 10% -

וזה לא ברוב המקרים - עדיין יש הרבה מאוד השבחה שנוצרת ליישוב. צריך להביא את

זה בחשבון, ולכן הקריטריון שנכנס פה בחוק שאומר: איזה חלק מתוך הקרקע לוקחים,

והוא צריך להיות משמעותי.

די תיכון;

אני רוצה להבין מה שאתה אומר - אתה נגד מתן פיצוי להפקעות שעוסקות

בקרקעות של קיבוצים, בגלל ההשבחה? אולי בכלל יהיה להם יתרון חיובי מכל העסק?

קרוב לוודאי שזה כך. אגב, למה הדברים שלך, שמעניינים כשלעצמם, לא הוצגו במבוא

של הדיון בחוק?

הם הוצגו, אני רק חוזר עליהם. הדברים האלה הוצגו בהצעת החוק בממשלה, הם

הוצגו גם פה כשהחברה מסרה את הנתונים שלה; הנתונים הללו הוצגו גם בטבלאות וגם

בתיק שנמסר פה לחברי-הכנסת והנלווים אליהם, אך נדמה לי שמרוב הכניסה לפרטים,

שכחנו את התמונה הכוללת ואני מבקש להחזיר אותנו לתמונה. לפי מיטב זכרוני, אני

לא אומר פה שום נתון חדש, אלא רק מנסה להזכיר. אני לא טוען שלא מגיע לקיבוצים

פיצוי, אני אומר שהעובדה שבהצעת החוק נכנס יסוד שקובע את היחס בין מה שמופקע

לבין צורת הזכות והבעלות, באה לתת לנו מדדים. אחרי כן אתייחס לשאלות שאתם

התלבטתם בהן פה לאחרונה, עם קביעת איזשהו מפתה של מחיר או נקודות מוצא.

הנקודה במושבים יותר מורכבת, וכשיצטרכו לשום שם את הערך ואת הנזק, יצטרכו

לטעמי להביא בחשבון את העובדה שזה קורה בחלקה של חבר זה או חבר אחר, ואם זה

בחלקה הראשונה או השנייה שלו. אני אומר.פה בהערה: זה לא בהכרח מה שהשמאי רואה

כדבר שמשפיע, כי יכול להיות שחלקה נמצאת בקצה המושב אבל דווקא הערך השמאי שלה

הוא גבוה, כי ליד קצה המושב מתוכנן אזור תעשיה או קניון. לכן הערך השמאי הוא

לא דווקא מקביל לנזק שנוצר לבעל החלקה. לעומת זה, בחלקה שנמצאת קרוב למרכז

המושב ואין שום סיכוי ליצור בה שינוי ייעוד משמעותי, הנזק לחבר שלוקחים ממנו

את הקרקע הוא גבוה, אבל השומה המקרקעית שלה היא לא גבוהה משום שאין שם יתרון.

הקבוצה השלישית היא זאת שהזכרתי בהתחלה: הבעלויות הפרטיות. בעניין הזה

הדגשתי גם בממשלה ואני מבקש להדגיש גם פה - יש בידי מינהל מקרקעי ישראל לתת

תשובה של קרקע חליפית כמעט לכל הבעלויות הפרטיות; אני לא רוצה להגיד "כולן",

כי תמיד יימצא המקרה הפרטי. בהיקף הזה של כ-1,600 דונם, במרחב שבו אנחנו

עוברים, יש לנו נתונים שאפשר יהיה לפצות אותם שווה-ערך של סכום, לאו דווקא

שווה-ערך של דונמים, כי יכול להיות שיתנו לו קרקע שערכה יותר גבוה אבל פחות

דונמים. את זה יצטרכו להסדיר ולהסכים עם כל אחד, וכך זה מנוסח גם בחוק. אנחנו

יודעים שיש לזה תשובה, ולדעתי זו הבעיה הכי אקוטית גם מבהינה מוסרית וגם

מבחינה עניינית. לאנשים האלה אנחנו יכולים לתת תשובה נכונה, שרובם רוצים אותה

- הם רוצים קרקע אחרת. הם לא רוצים כסף.



די תיכון-;

אתה מתכוון למיגזר הערבי או גם למושבים?

משה לוי;

אני מתכוון לפרטיים, שבקטע הזה הרוב הן ערבים. אני קורא להם פרטיים, יכול

להיות שבגיזרה אחרת של הכביש יהיו יותר יהודים. באזור זכרון יעקב, למשל, יכול

להיות שהרוב יהיו בעלים פרטיים יהודים - הרי נגיע גם לשם. לכן הכינוי "פרטיים"

הוא לא רק כדי להתחמק מלהגיד ערבים, אלא מפני שאני מדבר על כל הכביש כי החוק

הזה צריך לתת תשובה לכל הכביש. אלו קבוצות ההתייחסות שלדעתי אליהן צריך להגיע

ולתת להן תשובה.

לגבי שמאות - אני מודה שנכנסתי לזה אולי קצת לפני חלק מהחברים כאן, וכפי

שהתרשמתם זה נושא סבוך ומורכב. לצערי, גם כשהתחלנו לחשוב על החוק הזה, חשבנו

ללכת על קביעת מחירים. לקחנו, להבדיל, את חוק מפוני סיני - שם קבעו מחירים

כמה מקבלים על כל עץ ועל כל שתיל ועל כל חממה ועל כל גדר. אלא

מה? הסתבר לי שזה היה יחסית פשוט, כי לא עסקו במקרקעין עצמם.

וגם שם זה נמשך עשר שנים.

העניין של שמאות מקרקעין הוא מורכב ומסובך. גם לנו קרץ מאוד לקבוע מחיר,

זה היה הכי פשוט ואז הייתי יכול להשיב לך עם יואל נוה בדקה אחת, חה"כ תיכון,

כמה דונם יהיו מול כמה תקציב. אלא שאין לנו אפשרות לקבוע פה שום קביעה, משום

שזה כרוך בשמאות. אי אפשר שאני אשב עם נציג האוצר ואגיד סכום ואומר כמה דונמים

יש מזה, משום שזה כרוך בשמאות שהיא אמורפית.

אבל בכל זאת יש אומדן של משהו.

משה לוי;

אין אומדן רציני. כל מספר שיגידו לך לא יהיה רציני, לצערי, אני הייתי

מאוד שמח אם הייתי יכול למדוד את זה. זאת משום שהשמאות הבסיסית לא ניתנת

לקביעה על אף הנסיונות פה, ואני רוצה להזכיר לכם - יש ועדה ציבורית שיש לה

מנדט משלה; פה דיברו על אלו קריטריונים יהיו לה, אבל מעבר לקריטריונים יהיה לה

מנדט משלה והיא תהיה סוברנית להחליט.

די תיכון;

עם כל הכבוד - אני הרי לא מכיר את החברה - יש לכם אומדנים של הפקעות.

משה לוי;

אין לנו.

די תיכון;

רחוק מן המציאות!

משה לוי;

אין לנו אומדנים, משום שאנחנו מחכים לקביעת היסודות של החוק. אחרי כן אתן

לך הערכה מאוד רצינית.



די תיכון;

אם העלות של הכביש תהיה, לדוגמא, 10 מיליארד שקל, אז יאמרו לך: יעזוב

אותנו, לא יהיה כבישי, ואם כך למה אנחנו נכנסים לעניין הזה? יכול להיות שאני

לא מבין את עבודת הממשלה בשנים האחרונות, וקרוב לוודאי שאכן זה המצב, אבל אני

לא מעלה על דעתי שאין אומדן ראשוני כמה הכביש הזה צריך לעלות.

לא רק שאין אומדן אלא לא יכול להיות. נקבע רק עקרונית על-ידי שר האוצר

שאם הסכום יהיה גבוה מאוד, הוא לא ילך לסלילה הזאת.

די תיכון;

מה זה "גבוה מאוד"?-

משה לוי;

אני רק מצטט אותו. פה אני רוצה להתייחס למה שחה"כ גולדשמידט אומר כל

הזמן, שההוק מקפח ביחס לקיים. אני קונה ואתה לא קונה את הפיצויים שנותנים

היום, אז בואו לא נציג את זה כך. היום הפיצויים על הפקעות לא דומים בכלל לערך

השוק של הקרקע שמפקיעים, ובדיון היום נוצרה מין הרגשה שהחוק מקפח ביחס לקיים.

היום נותנים בעיקר את הפיצוי על מה שהאיש מפסיד בייצור החקלאי הצפוי מהקרקע

שלוקחים לו, בכלל לא מתייחסים לערך הקרקע. אמנם עובדה שזה מופיע בפקודת

הקרקעות, אבל לא זה הנוהג בפועל. אם זה היה הנוהג בפועל, שהיום הפיצויים היו

כל-כך אטרקטיביים, אז לא היו נדרשים כל הצעדים וכל התהליכים שאנחנו הולכים

ושוקעים בהם מיום ליום. לדעתי חחוק הזה, בהפניה חדה וברורה לערכי פקודת

הקרקעות ולעקרונות שלח, מייעד פיצוי הרבה יותר גבוה ממה שקיבלו אלה שהפקיעו

להם אדמות עד היום, ונותן מנגנון הרבה יותר יעיל. כל הזמן מציינים פה שאי אפשר

לפנות לבית-המשפט, אבל אפשר לפנות לוועדה ציבורית ושר המשפטים שהציג את החוק

אמר שזה נעשה גם בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון כדרך יותר יעילה למי

שלוקחים לו את הקרקע, בכדי לזכות יותר מהר ויותר נכון בפיצוי מאשר סיבוכי בתי-

המשפט. לכן אי אפשר להקל ראש בוועדה הציבורית; היא אמנם לא בית-משפט, אבל יש

לה יתרונות, למשל שהיא לא כפופה לדיני הראיות ולכן היא יכולה לקחת כל מיני

ראיות שלא היו קבילות בבית-המשפט ולפסוק על-פיהן פיצויים. הוועדה הזאת היא כלי

עד כדי כך שההברים היקרים שלי ממשרד האוצר, כולל שר האוצר בשלב הראשון, לא רצו

שהיא תהיה בחוק, כי אמרו שזה אנחנו רוצים לתת כהטבה בתקנות, כאקס-גרציה ולא

כחלק מהחוק. ורק הממשלה, כיוון ששר המשפטים עמד על זה, החליטה להכניס את

הוועדה הזאת לתוך החוק. פה זה נשכח, והוועדה נחשבת פה למין עוזר השמאי

הממשלתי, ולא היא! היא מעל השמאי הממשלתי והיא יכולה לקבל את מה שהוא מציע,

להוסיף על זה, להוריד מזה ולשנות, והיא יתרון לא קטן למי שמפקיעים ממנו קרקע.

אני לא אומר שהיא חזות הכל, אבל צריך לזכור שיש בה יתרונות.

יש פה שאלה של קביעת המחיר בחוק; אותו קושי שקיים בקביעת השמאות לגבי

קרקע חקלאית עם הציפיות שיש בת - ונדמה לי שאני לא ממעיט מהקושי הזה - קיים גם

לפי מה שמציע חה"כ גולדשמידט, הוא רק מציע לשום את זה לפי X אחוזים של בנייח

ותעשיה ומסחר. זה יותר מסובך מאשר שומה לפי ערך קרקע חקלאית, כי פה לפחות

מדברים על סוג אחד של קרקע, ואם נלך על-פי שיטתו תעלה השאלה; האם ליד קיבוץ

להב יש אותם סיכויים לעשות אזור תעשיה כמו ליד עינת? ברור שלא. כלומר, אתה

מכניס פה עוד שכבה נוספת של סימני שאלה, אתה לא מפשט את העניין.

הוא חילק את זה לאזורים. הוא אומר שאילת וגבעת השלושה לא דומה ללהב. זה

בדיוק מה שאתה אומר.

אני אומר שזה לא דומיו פעמיים - לא במיקומו ולא בסיכוי של האחוזים

המסויימים של שינוי הייעוד.

די תיכון;

בלהב תכין טבלה אהרת, שבמקום 40% תעשיה אולי

יהיה 80%.

משה לוי;

זה בדיוק מת שאני אומר, שאנחנו מוסיפים פה שכבה נוספת של ויכוה על

אחוזים, על השכבה הקיימת של עצם הוויכוח מה הערך של קרקע הקלאית והציפיות

לגביה. אנחנו לא מפשטים. כל ההערה שלי היא, שזה לא מפשט את התהליך המורכב,

לצערי, אלא רק מוסיף לו שכבה נוספת.

עכשיו אני רוצה להתייחס ל-25%, שזו גם הטבה שמנסים להגיד שהיא לא

משמעותית. מה זה 25%? אם אני, למשל, בא לחה"כ גולדשמידט ולוקח מהחלקה שלו רק

25%, אני לא משלם לו פרוטה אחת של פיצוי. כלומר, זה לא 25% מהערך של מה שאני

לוקח לו, אלא 25% מתוך החלקה. כלומר, אם היום יש בחלקה הזאת 30 דונם ואני לוקח

מתוכם רק 7.5 דונם, אני אומר לבעל הקרקע: 'סלח לי שלקחתי לך, תודה רבה, שלום',

ולא נותן לו שקל אחד. צריך לזכור שאם תוענק ההטבה הזאת של ה-25% - אם במשתמע

או אם זה יהיה כתוב בפירוש - נותנת פיצוי להרבה מאוד אנשים שלולא הסעיף הזה לא

היו מקבלים בכלל פיצוי ועדיין היו מפקיעים להם 25% מהחלקה שלהם. זאת הטבה מאוד

משמעותית, היא מכניסה לקטגוריה של המפוצים מאות אנשים, שלולא ההטבה הזו בכלל

לא היה צריך לתת להם שום פיצוי. אני יודע, מלימוד נסיונם של אחרים, שהיו הרבה

מאוד הפקעות שבהן חלק מרשימת המופקעים בכלל לא הגיעו למשא-ומתן כספי, כי לא

הגיעו ל-25%מהחלקה שלהם. היום הם כן יופיעו, כי כל מי שנלקח לו דונם, יקבל

פיצוי; יש בחוק את האופציה לשלם לו 100%, ולכן אני חייב לשלם מהמטר הראשון,

דבר שקודם לא הייתי חייב לשלם בכלל. רציתי להבהיר זאת, כי נדמה לי שבשיחות פה

זה נראה כדבר מובן מאליו.

לסיכום העניין - יש בוודאי הרבה מאוד נושאים שאני לא מתיימר להיות מומחה

איך לנסח אותם; אני רוצה לומר שכוונת החוק, כפי שאנחנו ראינו אותה - אנחנו חלק

מאלה שעובדים על החוק, והוא כמובן לא מוצג על-ידינו אלא על-ידי הממשלה - היתה

לתת תשובה למקרה היותר קשה מבחינת הפקעה, לאותם בעלים פרטיים, ולתת תשובות

יותר טובות מאשר בהצעות היום למושבים והקיבוצים. ובכל העניין הזה ביקשנו

לעצמנו רק זכות אחת שונה - אם רוצים להוביל פרוייקט לאומי כזה שבו עוסקים

בהשקעות של מאות מלי ונים, אי אפשר שנשקע בכל מיני תהליכים משפטיים שיכולים

להתמשך; כולנו זוכרים את כפר שמריהו שנתקע שנתיים ויותר, לא מפני שההפקעה לא

היתה חוקית אלא מפני שתהליך הבירור המשפטי לקח זמן. לכן אמרנו שאם תהליך

ההפקעה הוא נכון, אפשר להיכנס לשטח בלי צו של בית-משפט. יחד עם זה, מותר היום

לבעל הזכויות ללכת לבית-משפט, לא אסרנו את ההליכה לבית-משפט אלא הבהרנו הלכה

שכבר קיבלה כל מיני פסיקות של בית-המשפט העליון אבל עדיין מתרוצצת בין עשרות

בתי-משפט שעוסקים במקרקעין בצורה שונה. למה? כי שם הובהר בפירוש שיש תהליך

הפקעה ויש תהליך דיון על פיצויים, וחייבים להפריד ביניהם. מאחר שלא היה ברור

לנו שכל בתי-המשפט אכן יעשר את זה, ביקשנו להפריד בחוק את קבלת החזקה מתהליך

הדיון על הפיצויים. אני חושב שזה נכון לבקש זאת, כי זה לא אחראי לעשות את

הכביש הזה בקצב של עשרות שנים.

נכון, אבל צריך לפצות על זה.



משה לוי;

אז אני טוען שנתנו לא מעט, ואני לא מתווכח אם הוועדה; והכנסת יחליטו לתת

סכום כזה או ארור, אבל אין לטשטש את העובדה שביווק שלפנינו יש יותר זכויות ויותר

אופציות לפיצוי מאשר במצב הקיים. את זה אני אומר מתוך לימוד מאוד מפורט של

התהליכים. תודה.

היו"ר גי גל;

אם אני מעלה בזכרוני מה היה בישיבה הראשונה ומשווה למה קורה היום, נדמה

לי שהפערים הצטמצמו באופן דרמטי. הערה שנייה: כדי להבהיר עוד יותר את מה שמשה

לוי אמר בראשית דבריו, הקיבוץ דומה מבחינה זו למשק הבודד בתוך המושב. זו

ההגדרה הנכונה, כי אם למושבניק שיש לו 30 דונם, לקחו 10 דונם וה-20 הנותרים

נכנסים בשטח שעל-יד ואי-אפשר לעשות שם שום דבר - מבחינתו לקחו לו הכל כמו

שלקיבוץ לקחו הכל. זה שכתוצאה מזה לשלושה מושבניקים אחרים באותו מושב יהיה

כתוצאה מזה אזור תעשיה, זה לא מנחם אותו.

די תיכון;

זה לא דומה לקיבוץ, להיפך.

היו"ר גי גל;

אמרתי שהמושבניק הבודד דומה ליחידה השלמה בקיבוץ, שאם לקחו לקיבוץ את

הכל, לא נשאר לו שום דבר.

,ייי תיכון;

אבל הוא אומר שלא לקחו לקיבוץ את הכל, אלא חלק, אבל ההשבחה תהיה כל-כך

גדולה שבסופו של דבר ישתלם, כי במרבית המקרים קירבו את הקיבוץ למרכז הארץ.

היו"ר גי גל;

אני מדבר על המושבניק הבודד. יהיו מושבניקים בודדים שייקחו להם 5 דונם

וה-25 דונם הנותרים שלהם יהיו במרכז יוצא מן הכלל וישלמו להם הרבה יותר מאשר

ב-666. כל היום עוסקים בהחלטה 666, רק איש לא שאל מה קורה עם חקלאי או קיבוץ

או מושב שרוצים לעשות בשטח שלו שכונת מגורים, והוא אומר; יבמחיר שאתם קבעתם

בממשלה, אני לא נותן את השטחי. האם לא ינהלו איתו משא-ומתן ולא יתנו לו יותר

ממה שהממשלה החליטה? יתנו לו יותר! לכן אני אומר שהמושבניק הבודד לא נהנה מזה

שבסך-הכל למושב יש השבחה, הוא ייהנה רק אם הוא אישית יהיה באזור ששם יש הטבות.

אמנם יש הבדל בין המושב לבין הקיבוץ, אבל מבהינת הנזק או ההנאה שיכולים להיות,

מעניינת את המושבניק הבודד היחידה שלו ולא הסביבה שבה הוא נמצא, כי זה לא מנחם

אותו אם יש השבחה לסביבה, השכן בדרך-כלל לא יתן לו שום דבר.

בכל אופן, חהייכ גולדשמידט, אני חייב לומר שבחוק הזה יש כמה דברים שהם

מרחיקי לכת בעיניי. אם בחוק הזה מביאים בחשבון איזה נזק עושים לו בסך-הכל, אם

בגובה הפיצוי מתחשבים במה שקורה ביתרת השטח - אני חושב שזו הליכה מרחיקת לכת.

אני מאוד מבקש מכם, אנשי הממשלה, המפתה להתקדמות בחוק הוא הנושא שדיברנו בו

היום. ברגע שנגמור בהבנה את השאלה כיצד מפצים, כיצד מעריכים, החוק ירוץ הלאה.

אם בזה ניתקע, אז ריצה בשאר הדברים לא תעזור הרבה. אנחנו העלינו פה שורה של

בקשות ומשאלות - תתייחסו לעניין הזה. בישיבה הבאה בנושא הזה, שתהיה בשבוע

הראשון של אוקטובר, אני מבקש שתבואו עם הדברים האלה. אני מעריך שאנחנו יכולים

להתקדם.



די תיכון;

אני בכל זאת רוצה לחזור לשאלת גובה הפיצוי. לצערי הרב אינני יכול לקבל את

הטענה ש"אנחנו לא יודעים". היה שר ורמטכ"ל שנפטר באהרונה, הוא ציטט כמדומני את

איזנהואר שאמר שהתכנון הגרוע ביותר עדיף על העדר תכנון טוטלי. אי אפשר לקבל את

ההנחה שלא יודעים כמה זה יעלה. נכון שלא יודעים כי אין כללים, וכשאין כללים לא

יודעים. אבל בכל זאת יש עלות לכביש וצריך לקבל את המספר הזה לפני שנכנסים

לעסק, הרי לא נוכל להתחיל לדבר על הכביש לפני שיודעים כמה זה יעלה למשלם

המיסים. אם כך נעשה, הרי זה גובל בחוסר אחריות. הייתי רוצה לקבל את הנתונים

הללו לישיבה הבאה.

יי נוה;

יש אומדן של העלות הכוללת.

היו"ר גי גל;

תבדקו את הנתונים האלה עד הישיבה הבאה, אתה לא חייבת לענות עכשיו.

אי גולדשמידט;

אני רוצה לומר למען הפרוטוקול - אני היום השתתפתי בדיון מנקודת הראות של

הצעת החוק הממשלתית. אין בכך שום הסכמה או אי הסכמה שלי ושום חזרה בי מההצעות

שהצעתי.

היו"ר ג' גל;

תודה רבה לכם. אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 20;13.

הישיבה התחדשה בשעה 45;13.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקונים מסי 30. 33). התשנ"ד-1994

היו"ר גי גל;

אני מחדש את הישיבה. לפנינו צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין,

תיקונים מספר 30 ו-33.

יי בן-יהונתן;

מדובר בעשיית סדר בתעריף המכס - תיקוני טעויות, אין כאן מהפכות גדולות

ולא שום דבר מהותי. הצו הראשון, תיקון מספר 30, מדבר על חוטים. בטעות, באחת

הפעמים שתיקנו את התעריף בעקבות החשיפה, נשמט החיוב במס של 6% מכס מארצות

שלישיות ו-0.6% מארה"ב. בתעריף המכס ישנם מספר פרטים שמתייחסים לחוטים - יש

חוטים מסוגים שונים ועליהם יש מכס. משום מה בסוג החוט הזה, בפרט הזה, נשמט

שיעור המס מהתעריף ובמקום לכתוב שזה 6% מארצות שלישיות ו-0 .6% מארה"ב, כתוב

פטור. פה אנחנו בסך-הכל מחזירים את ה-6% וה-0.6% מכס, כדי שזה יהיה כמו כל

סוגי החוטים, שעליהם בין כה וכה חל המס. המס הוא לא גבוה, אבל זה חשוב לנו כדי

שלא יהיה מעבר מקבוצה אחת לקבוצה אחרת. אני רוצה להעיר שבחוטים האלה אין כמעט

היבוא, כל היבוא שמגיע הוא לשם יצוא - הכנסות ממש אין, אבל אנחנו רוצים לעשות

סדר. פשוט היתח טעות, ורוצים לתקן אותה?

מה אומר התיקון?

יי בן-יהונתן;

התיקון אומר שבפרט 5107-1090 - במקום מה שהיתה כתוב קודם "פטור משיעור

המכס", יהיה כתוב 6% מאצרות שלישיות ו-0.6% מארה"ב.

היו"ר גי גל;

ממתי כתוב "פטור"?

יי בן-יהונתן;

מלפני שנה.

היו"ר גי גל;

ומה קרה בשנה הזאת?

יי בן-יהונתו;

אין כמעט יבוא בצו הזה, אבל גילינו את הטעות ואנחנו רוצים לעשות סדר.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר התיקון?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

התיקון אושר. נמשיך הלאה.

יי בן-יהונתו;

תיקון מספר 33 מדבר על תכשירים רפואיים. בחוק מס קנייה קיים פטור לגבי

תכשירים רפואיים ותרופות. ישנו סעיף שאומר; אם המוצר הוא תכשיר המשמש לרפואה,



הוא פטור. עכשיו מסתבר שלגבי פרט 34.01 ישנו סעיף אחר שאומר: אנחנו מוצאים

מספר מוצרים, שלמרות שחם נחשבים אולי בתכשירים רפואיים, אנחנו כן מטילים עליהם

מס. למשל סבון - לא ברור אם זה תכשיר רפואי או תכשיר קוסמטי. לכן הוצאנו את

הסבון מתוך הקבוצה של הפטורים והיום הוא חייב במס. ישנו סעיף אחר לגבי פרט

34.02, שנכללים בו אותם תכשירים רפואיים לא במצב מוצק אלא במצב נוזלי. לדוגמא,

שמפו - אם בשמפו יש חומר שהיצרן אומר שהוא נגד קשקשים, אז יש לנו ויכוח עם

היבואנים האם זה תכשיר רפואי או לא. אנחנו חושבים שאין הצדקה להטיל מס שונה על

שמפו מסוג אחד שיש בו אולי אלמנט נגד קשקשים לעומת שמפו אחר שאולי משמש לאותן

מטרות. לכן אנחנו רוצים שגם על השמפו שיש בו אותם תכשירים רפואיים, כביכול,

יוטל מס כדי שלא יהיה לנו ויכוח עם היבואנים.

היו"ר גי גל;

האם היבואנים לא רצו להגיב? הם יודעים מזה?

אי קרשנר;

אם צו מתפרסם ויש התנגדות, חם פונים אלינו. הצו פורסם בתחילת אוגוסט, זה

רץ כבר חודש וחצי והם לא פנו.

מה ההפרש באחוזי מס הקנייה?

יי בן-יהונתן;

10%.

היו"ר גי גל;

בפועל אתם כבר גובים את מס הקנייה הזה?

יי בן-יהונתן;

כן, כבר חודש וחצי אנחנו גובים את המס הזה; מדובר ב-10% מס קנייה.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הצו?

חצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

הצו אושר.

סי אלחנני;

ואם מדובר באמת על שמפו רפואי?

יי בן-יהונתן;

אם זה רפואי ממש, יש לכך פטור בסעיף אחר.

היו"ר גי גל;

ישעיהו בן-יהונתן, מה עם הסיגריות? אתה עוסק בזה?

יי בן-יהונתן;

כן, אני עוסק בסיגריות. אני יודע שאנחנו צריכים להכין צו שמדבר על העלאת

המיסים על היבוא. השאלה היא כמה, והכנו עבודה בעניין הזה.

היו"ר ג' גל;

אתם זוכרים שמיד אחרי החג אנחנו רוצים שתבואו אלינו?

כן, מיד אחרי החג נביא את זה אצלנו להנהלה, ובאותו שבוע או שבוע אחרי כן

נביא לכאן הצעה.

היו"ר גי גל;

האם היום המס על יבוא הוא יותר גבוה מאשר על שוק מקומי?

י י בן-יהונתן;

המס הקצוב על יבוא הוא יותר גבוה, באחוזים הוא יותר נמוך.

היו"ר ג' גל;

באלו מקרים הולכים על אחוזים ובאלו מקרים הולכים על מס קצוב?

אם המחיר גבוה מדי, יש כלל של "אך לא יותר", ולכן הולכים למס קצוב. יש

לנו רעיון בעניין הזה.

היו"ר ג' גל;

תבואו איתו מיד אחרי החג. להתראות. שנה טובה.



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר גי גל;

לפנינו פנייה 252.

אי קרשנר;

חה"כ תיכון ביקש לדחות את זה, הוא ביקש לקבל את המסקנות.

אי דריימו;

אין בעיה.

היו"ר גי גל;

תדאג שהוא יקבל את זה עד הישיבה הבאה, ובישיבה הבאה נדון בזה.

אי קרשנר;

אנהנו עוברים לפנייה 254, הקשורה בבתי-המשפט.

א' דריימן;

אנהנו עשינו העברה של עודפי תקציב 93' לפיתוח הנהלת בתי-משפט, וזו הגדלת

ההרשאה להתחייב למול העברת העודפים.

היו"ר גי גל;

תסביר שוב.

אי דריימן;

עשינו העברה של עודפי תקציב פיתוה מ-93י ל-94'. העודפים עברו, ולמול

העברת העודפים אנהנו מעבירים הרשאה להתהייב.

אני לא מבינה. העודפים הם לשימוש השנה, למה צריך להגדיל את ההרשאה

להתחייב?

א' דריימו;

זה תקציב פיתוח. בתקציב פיתוח, מול כל שקל של הוצאה צריך הרשאה להתהייב.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 254 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה 264-265.

אי מדינה;

אנהנו מבקשים להגדיל את תקציב כ/שרד החקלאות ב-2.5 מליון שקל, שמיועדים

לממן תוכניות מו"פ עסקי בחקלאות שתבוצענה באמצעות המדען הראשי במשרד התעשיה

והמסחר. אנחנו עושים פה שינוי משולב - מעבירים את הכסף לתקציב המדען הראשי

בחקלאות, ומשם בהשתתפות למשרד התעשיה והמסחר.

מה זה מו"פ עסקי בחקלאות?

אי מדינה;

אנחנו איתרנו פרוייקטי מחקר, שתם לא נטו חקלאיים אלא משולב בהם מרכיב

תעשייתי-עסקי. לדוגמא, מדובר על טיפוח זנים של פרחים עם מרכיב כאילו תעשייתי.

במקרים האלה המדען הראשי בחקלאות נעדר את היכולות לשפוט כלכלית ומקצועית-עסקית

את הפרוייקט והפוטנציאל שלו, ולכן ראוי, לפחות עכשיו בתור התחלה, לבצע את

הפרוייקטים דרך משרד התמ"ס ובהמשך, כשנצבור מיומנות, אולי להחזיר את זה למשרד

החקלאות.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 264-265 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 268, העוסקת בקרן BARD.

אי מדינה;

כאן מדובר על הגדלה של בסיס התקציב של משרד החקלאות, על-מנת לממן הגדלת

מחקרים בחקלאות במסגרת קרן המחקר הדו-לאומית (BARD), שמשותפת לנו ולאמריקאים,

כדי לממן תוכניות מחקר בהיקף של 18 מליון שקל מצידנו פלוס 18 מליון שקל

בדולרים אמריקאיים. הקרן מיועדת לממן מו"פ חקלאי שמרביתו מבוצע בארץ, במינהל

למחקר חקלאי.

היו"ר גי גל;

האם זה לא היה מתוכנן? חאם התקציב גדל? האמריקאים נותנים יותר?

אי מדינה;

האמריקאים נותנים יותר. בתחילת השנה נסעו ראשי האוצר לאמריקה וסיכמו עם

האמריקאים על הגדלת התקציב - שקל מול דולר. מול התוספת שלהם, אנחנו מגדילים את

בסיס התקציב.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפנ י יח?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 268 אושררו.

אי קרשנר;

אנחנו עוברים לפנייה מסי 269, העוסקת ברשות השידור. זו רק רוויזיה.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור פנייה 269, בהצבעה חוזרת?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פני יה מסי 269 אושרר;.



אי קרשנר;

אנחנו עוברים לפנייה מסי 270, העוסקת בחינוך. חהייכ פנחסי ביקש לדחות את

זה, אבל הוא מסכים שנעביר את סעיף 2033, הטלוויזיה החינוכית.

היוייר גי גל;

אני מוכן להיענות לבקשה של חהייכ פנחסי ולדחות את זה עד שהוא יוכל לשאול

שאלות. מה הבקשה בסעיף 2033?

מי לנגרמו;

מדובר פה לא בתקציב אלא בהרשאה להתחייב. הטלוויזיה החינוכית רוצה להתחיל

לפעול בתחילת 95י בערוץ הכבלים - יש לה ערוץ בכבלים לפי החוק, ועל-מנת להתחיל

לפעול ב-95י, היא צריכה להכין מראש סדר מסויים של תוכניות. לכן נותנים בינתיים

הרשאה להתחייב והתקציב יהיה רק ב-95'. זה חשוב, כי הכבלים מגיעים לכ-70%

מהאוכלוסיה.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור סעיף 2033 בפנייה 270?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היוייר גי גל;

סעיף 2033 אושר. אנחנו עוברים לפנייה מסי 274.

מדובר פה על העברה טכנית של 13 מליון שקל לתקציב האשראי הכולל למקורות.

התקציב הזה ניתן למקורות כדחייה של הלוואה, והוא מועבר עכשיו לתקציב ההוצאה

שלה באשראי. זה תקציב בתוך תקציב משק המים, הוא מי ועד למקורות, וזו העברה

טכנית.

היוייר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היוייר גי גל;

פנייה מסי 274 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 275, העוסק בחולה.

י' דניאלי;

פרוייקט החולה הותחל בשנה שעברה כפרוייקט תלת-שנתי, ששותפים בו הקרן

הקיימת, משרד החקלאות, נציבות המים ומשרד התי ירות. במסגרת הנהלת הפרו י יקט

הוחלט לאחד את כל התקציבים - כי מי שמבצע את זה זו הקרן הקיימת - דרך חשב אחד

של משק המים. כל התקציבים אלו השתתפויות של המשרדים האחרים בתקציב החולה.

היוייר גי גל;

כלומר, זו רק העברה ולא תוספת תקציב. מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.



היו"ר גי גל;

פנייה מסי 275 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 276. אני רואה שזה אותו

הדבר - שוב העברה, פשוט איהוד של הביצוע. ובכן-, גם פנייה מסי 276 אושרה.

יי דניאלי;

היתה בקשה לרוויזיה של חה"כ מאיר שטרית לגבי פנייה מסי 81, בנושא הטיפול

הנקודתי, והעברתי לכם את החומר כבר מזמן.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור פנייה 81?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 81 אושרה.



צו לעידוד החיסכון - שינויים בתנאי ההנפקה של דרבן השקעות

א' קרשנר;

הסעיף האחרון הוא בקשה של הרשות לניירות ערך לאשר שינויים בהנפקה של דרבן

השקעות.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה. תודה רבה. חג שמח. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 53;13.