הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 361

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ג אלול התשנ"ד (30 באוגוסט 4199). שעה 10:00



נכחו: חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

ר' אלול

ר' פנחסי

מי שטרית

מ"מ

די איציק

א' ויינשטיין

עי עלי

המוזמנים;

עי וכסלר - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

מי גילאי, אי עמר - מינהל מקרקעי ישראל

משה לוי - יו"ר חברת כביש חוצה ישראל

יהודה כהן - מנכ"ל חברת כביש חוצה ישראל

יחזקאל לוי, גי תירוש - חברת כביש חוצה ישראל

ב' לוי, י' אידיש - שמאים ממשלתיים

פרופ' רחל אלתרמן - הטכניון, חיפה

די מורגנשטרן ~ משרד פרטי לייעוץ כלכלי

אי מוכתר, ר' עשת - עמותת ישובי חוצה ישראל

י' שבת - משרד הבינוי והשיכון

די דרור - משרד המשפטים

חי לוי, אי אלקינד - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

י' מזוז, אי פלבר, אי לפידות - משרד האוצר

י' המבורגר - אגף מס הכנסה, משרד האוצר

גי הכהן, יי נוה, עי דבי, עוזי לוי, .

אי דריימן, די עוזר - אגף התקציבים, משרד האוצר

עי וייס, עי שנלר - משרד התחבורה

ר' קוקולביץ - החשב הכללי, משרד האוצר

די ברודט . - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

די שומרון - - יו"ר תע"ש

גי קומיסר - מנכ"ל תע"ש

אי בן-יעקב, שי קאופמן, י' אידלמן - תע"ש

יועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) חוק כביש חוצה ישראל.

2) שינויים בתקציב לשנת 1994.

3) אישור מוסדות לעניין תרומות על-פי סעיף 6 4לפקודת מס הכנסה.

4) צו לעידוד החיסכון - שיא החזקות בע"מ.

5) תעשיה צבאית לישראל בע"מ - ערבות מדינה על סך 45 מליון דולר. י



חוק כביש חוצה ישראל

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. וראשית, נשמע את מר דני מורגנשטרן.

די מורגנשטרן;

יש לי כאן בעיה אישית, היות ובין השאור אני משמש כיועץ סביבתי לאחד הגופים

הציבוריים המכובדים במדינה ושם אסרו עלי להביע דעה נגד הכביש - אני לא אדבר

נגד הכביש. אני אדבר היום רק בעד, בעד דברים שצריך לעשות ושאולי נעשים או לא

נעשים.

כביש חוצה ישראל הוא חלק ממערכת תחבורתית, ומערכת תחבורתית היא בראש

ובראשונה מערכת, כאשר הכבישים צריכים להיות חלק ממנה. בין השאר יש במערכת הזו

גם מסילות ברזל, מסילות צרות לרכבת קלה או חשמלית; יש עוד הלקים נוספים שוליים

יותר - מסילות למונוריילים, מעליות וכל מיני אמצעי ביניים. אבל החלקים

העיקריים הם הכבישים, המסילות הרחבות והמסילות הצרות. עליהם נעות בדרך כלל

רכבות, רכבות קלות, חשמליות, מונוריילים, אוטובוסים, כלי רכב פרטיים ומשאיות.

אם אנחנו עוסקים במערכת התחבורה של מדינת ישראל, ולמעשה כביש חוצה ישראל הוא

הפרוייקט הכלכלי-תחבורתי אולי הגדול ביותר שנעשה אי פעם במדינה; במובנים

פיזיים וכספיים הוא גם יותר גדול ממוביל המים הארצי שהיה - הרי צריכים היינו

לראות אותו בקונטקסט של תכנון ארצי-לאומי כולל. בדקתי ומצאתי שתוכנית האב

האחרונה לתחבורה, שבמסגרתה הייתי רוצה לראות את כביש חוצה ישראל, נעשתה ב-76',

כלומר לפני 18 שנה. מאז לא עודכנה התוכנית הזו ולא נגעו בה. כלומר, למעשה

אנחנו עוסקים במערכת שהיא לחלוטין נטולת תוכנית אב מעודכנת, ולפיכך אני חושב

שיש לנו בעיה.

אני רוצה לשאול שאלות. לו נשאלנו היום: היכן צריך היה להשקיע את 3

מיליארד הדולרים - שאולי זה יהיה הסכום שאליו יגיע הכביש - אני לא בטוח

שהתשובה היא 'כביש חוצה ישראלי. לדעתי, צריך היה לערוך תוכנית שתבדוק באלו

אמצעים יש להוביל את המסות הגדולות הבינעירוניות מדרום הארץ אל המרכז ומהצפון

אל המרכז, משום שתחבורה או נוסעים מדרום הארץ לצפון הארץ, שאינם צריכים להיעצר

במרכז הארץ ובאגד הערים גוש דן, הם מעטים ובודדים; אני חושב שמודל הפילוג לא

מצביע על יותר מ-%8 מהנסיעות (וזה מעט מאוד). כלומר, אם היינו בודקים היכן

להשקיע היום את 2 מיליארד הדולר שצריך לעלות הכביש במתכונתו השלמה פלוס הפיצוי

לכל נפגעי הכביש (ואני כרגע לוקח רק סכום עגול של מיליארד דולר פיצויים), כך

שאנחנו מגיעים בסך-הכל ל-3 מיליארד דולר - אם היה צריך להשקיע את הסכום הזה

בצורה התחבורתית הטובה ביותר, אני לא בטוח שהתשובה היא כביש מספר 6. לא שאני

נגד כבישים; באתי הנה במכונית, וגם בעתיד אינני רואה את עצמי, ולא אף אחד

מהאנשים שיושבים סביב השולחן הזה, כמתנתק מהמכונית הפרטית. השאלה שנשאלת היא -

איך ואיפה ובאלו אמצעים צריכה להתבצע הנסיעה הבינעירונית העיקרית. אליבא

דמרבית מומחי התרובורה, הנסיעה הבינעירונית העיקרית צריכה להתבצע במערכת

המסילתית. יושבים פה נציגים של חברת כביש חוצה ישראל, שאני הושב שזה הצוות

הטוב ביותר של אנשי ביצוע ואנשי מעשה שמדינת ישראל יכלה היום להעמיד, ואני

אישית הייתי שמח אם הם היו עוברים ובונים את מסילת חוצה ישראל או מסילה מחברת

ישראל.

אני חוזר ואומר - אינני נגד כבישים; אני הושב שהמחלף שהקמנו ושיהודה כהן

הגה ותיכנן אותו עוד כשהיה מנכ"ל מע"ץ, לא ר.ק שהוא חיוני אלא צריך היה לקום

לפני עשר שנים, וכמוהו גם מחלף הסירה, מחלף גלילות ומחלפים אחרים על כביש מספר

2. השאלה שנשאלת היא - לפני שהולכים אל רזרבות קרקעיות חדשות ובתוליות באזורים

המזרחיים של ארץ-ישראל דהיום - האם כבר מוצה כל הפוטנציאל התחבורתי והקרקעי של

כביש מספר 2, כביש מספר 4, כביש מספר 04 שאלה



נוספת, גיאופוליטית, שאותה אני מציג כרגע כאזרח המדינה: אנחנו נמצאים היום

בעידן שלום, משא-ומתן די קשה עם המדינה הפלשתינאית שהולכת וקורמת לעינינו עור

וגידים. אם קראתי טוב את התוכניות - והייתי נוכח בעשרות הצגות של הפרוייקט הזה

- בין נתניה לטול-כרם הכביש מתקרב מאוד לקו הירוק לשעבר (זכרונו לברכה); רוחב

מדינת ישראל, אם נחזור לגבולות הקו הירוק, יחזור להיות 16 קילומטר ו-250 מטר;

אין מה לעשות - זהו רוחב המותניים שלנו. אבל צפונה ודרומה מאותה נקודה, הכביש

מתרחק מהקו הירוק בממוצע כ-3-2 קילומטר. היות והכביש הוא רצועה אורבנית מאוד

פעילה ברוחב של 100 מטר שתהיה סגורה משני צידיה על-ידי גדרות די רציניים,

והמעברים יחיו רק במחלפים כי אסור אחרת - זאת אומרת שזהו מחסום פיזי. יושב פה

רב-אלוף במילואים משה לוי, שהיה אחד הרמטכ"לים הידועים שלנו, וחוא יאמר מה קרח

אהרי רצועות מחסום פיזיות בעולם הגדול - הן שימשו והפכו, אם רצו מדינות או לא

רצו, להיות גבולות מלאכותיים/מעין טבעיים. גם זו שאלה שכדאי לתת עליה את הדעת.

עכשיו אני חוזר לנושא של תכנון התחבורה. באים אנשי תחבורה ואומרים: אבל

בעולם מסיעות מערכות ההסעה ההמוניות כרכבת רק בין %8 ל-%10 מהיקף הנסיעות, על-

פי מודל הפילוג. זה בהחלט נכון, ובסך-הכל זה אחוז די זעום. אם כך - באים

ואומרים אותם אנשים - הרכבת אינה מהווה פתרון לבעיית הנסיעות, אם מתבצעות בה

רק %8-/1%0 מהנסיעות. אבל זהו הממוצע, ועם נתונים ממוצעים מסוכן להתעסק; אני

טוען שצריך לעבור לנתון השולי. הנתון השולי שאני מתייחס אליו כאן הוא - מה

קורה למודל פילוג הנסיעות בשעת שיא. שעת השיא אצלנו היא בין 6:30-6:00 ל-9:00-

8:30; בארצות אחרות שעת השיא קצת יותר מתפזרת (עד 09:30-10:00) משום שאין להם

אותו מודל של התחלת שעות הפעילות והעבודה כמו אצלנו. בשעת שיא, המודל מצביע על

כך שבמרבית המדינות %50-%;55 מהנסיעות מבוצעות במערכות ההסעה המסילתיות. אם

נסגור לרגע את מערכות ההסעה המסילתיות באותן ארצות שאליהן אנחנו שואפים ושמהן

אנחנו לוקחים את הנתונים - בעיקר מדינות אירופה - נקבל אסון תחבורתי; נקבל

שיתוק של ערים, אגדי ערים ומטרופולינים, וגם ברמה הבינעירונית. כלומר, מערכות

ההסעה המסילתיות הן יותר מחיוניות לשם קיום איכות חיים ורמת חיים בחברה

אורבנית מודרנית בשנה שמתקרבת לשנת 2000. נכון שזה רק %8-10% מהנסיעות, אך

צריך להתייחס לשעת השיא, כי זו הבעיה שלנו. משום שבשעת השיא, לצאת מראשון

לציון - שרחוקה ממרכז תל-אביב 11-10 קילומטר בלבד - רק לצאת מאותה עיר לוקח

3/4שעה (על אף המסוק הקל של אל-על שמנסה לכוון את הנהגים אל המוצא...).

חייבים להתייחס לנתון השולי ולא לנתון הממוצע.

ברצוני לומר עוד דבר - נכון שרמת חמינוע במדינת ישראל היא בין %35 ל-40%

מרמת המינוע של מדינות אירופה, אך רמת המינוע גם באירופה וגם אצלנו עולה

ותמשיך לעלות, ולכן צריך יותר כבישים. אני מודע לטיעון הזה, הוא במידה לא קטנה

שבשלב מסויים, לאחר שייפתח החלק המרכזי של כביש חוצה

ישראל, תיווצר אשליה של רווחה בכבישים, והרווחה הזו תביא את בעלי הרכב ואת אלה

שאינם בעלי רכב לתחושה מדומה של רווחה והצטיידות הולכת וגוברת במכוניות

פרטיות. כלומר, גם הנוסעים שהיום עוד משתמשים במעט התחבורה הציבורית (ואלה רק

האוטובוסים, את הרכבת אני לא מחשיב) - והשימוש בתחבורה הציבורית לדאבוננו הולך

ויורד - יעזבו אותה לטובת הרכב חפרטי, ומהר מאוד, כעבור שנתיים או שלוש, הלחץ

על מערכת הכבישים יהיה כבד מנשוא. אנחנו ניתקע בפקקים עוד יותר גדולים, חיות

ולא השכלנו ליצור מערכות הסעה המוניות ומערכות תחבורה ציבורית חילופיות

שתחלצנה אותנו מהפקק שממנו בא לחלץ אותנו כביש חוצה ישראל.

היו"ר גי גל;

האם הופעת בוועדה מקומית או ועדה מחוזית?

לא.



היו"ר גי גל;

ועדת הכספים איננה מטפלת בחלק התכנוני. מי שמטפל בחלק התכנוני זו הוועדה

המחוזית, הוועדה אי-צית, כל הוועדות האלו. אנחנו אמרנו: אם יש מתנגדים, נשמע

אותם, והיה ויש משהו שמצביע על קטסטרופה, גם ועדת הכספים תחרוג מתפקידה המוגדר

ותתייחס לעניין. אבל אני תמה שאיש כמוך לא הלך למקומות שהמנדט שלהם לקבוע את

התוכנית, ובאת דווקא הנה. חשבתי שהיית גם שם וגם כאן. בכל אופן, הדברים שלך

נאמרו, האוזניים שמעו, ובוודאי שחלק מהשיקולים של חברי-הכנסת יהיו גם הדברים

שאתה אמרת ואני מודה לך על כך.

עוזי וכסלר, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל - אם זו הופעתך הראשונה אצלנו

כמנכ"ל, אני מוצא חובה בשם הוועדה כולה לאחל לך הצלחה בתפקידך החדש. אני בטוח

שבמידה ותזדקק לעזרה שלנו, תמצא אותה כאן, לפעמים יותר בקלות, לפעמים פחות

בקלות כדרך הטבע... אתה הוזמנת כדי להציג בפנינו את החלטות הממשלה לגבי מה

שנקרא 144 ו-611, לא משום הקשר הישיר של ההחלטות האלה לכביש מספר 6, אלא משום

הקשר העקיף שבוודאי קיים. חשבתי שמן הדין שחברי הוועדה יידעו ויבינו במה

מדובר. הדיון היום לא יהיה על מה שתאמר והאם הממשלה צדקה או לא צדקה, משום שזה

נושא אחר. הדיווח שלך הפעם יהיה רק כדי להבין. אני רוצה שנצא מכאן בקיאים

בהחלטות המינהל והממשלה בעניין. מר וכסלר, בבקשה.

ע' וכסלר;

אדוני היו"ר, חברי הוועדה - נמצאים אתי כאן שני עמיתים ממינהל מקרקעי

משה גילאי, סגן היועץ המשפטי, ואלי עמר, ממונה ארצי לנושא כביש מספר 6.

ביקשת להתחיל בנושא ההחלטות הקשורות להסדר עם החקלאים ואתחיל בכך, למרות שהיתה

פה קצת אי הבנה ולא הבאתי אתי חומר לצורך העניין. כידוע, מינהל מקרקעי ישראל

קיבל כמה החלטות שעיקרן נועד ליצור נתיב לשינוי ייעוד של קרקע חקלאית לשימושים

אחרים. ההחלטות המפורסמות לעניין זה הן 533 שנתקבלה לפני הבחירות ו-611

שנתקבלה אחרי הבחירות. מטרתה של החלטה 611 נועדה לדחוף את היזמות, ולאחר זמן

הסתבר שנוצרה קצת אנדרלמוסיה ואי הבנה ונתקבלה החלטה 640 שעצרה את ההתקשרויות

על בסיס 611, הקפיאה עסקות שבתהליך, הקפיאה בדיעבד - למרות שבהחלטה לא נאמר כך

- את החלטה 441, שהיא החלטת היזמות לשימושים שאינם למגורים. ההקפאה של 640

לגבי 441 שייכת לנושא הנחות. היות והחלטה 611, מתוקף 533, יצרה כפל הנחות

מסויים על 441, החלטת ההקפאה - שאמנם לא הקפיאה את 441 אבל יצרה הקפאה של

ההנחות - יצרה את 441.

בעניין הזה הוקמה ועדה הקרויה ועדת פוגל - אני מדבר על דברים שהם מבחינתי

היסטוריה, כי כל זה שייך לתקופה לפני שהייתי מעורב בנושא - שנועדה להציע הצעה

חדשה. הוועדה הגיעה למסקנות, המסקנות הועברו לממשלה; התקיימו דיונים אחדים

ובסופם נתקבלה החלטה. בהמשך לאותה החלטה, מועצת מינהל מקרקעי ישראל אישרה

עקרונית את ההמלצות וביום ראשון הקרוב, אם לא יחול שיבוש, היא תאשר סופית את

ההנחיות לביצוע וזאת תהיה החלטה חדשה שמספרת יהיה 666. החלטה 666 מבטלת את

החלטה 611 ו-548 (שהיתה נכנסת בגוף ההחלטה) ויש חידוש - היא מאשרת את החלטה

441 במתכונת שבוצעה, ביחס להנחות. ההחלטה בעיקרה קובעת מסלול שיאפשר הסדר עם

החקלאות להמרה ושינוי ייעוד של קרקעות בתחום המשבצת ויצירת תהליך כלכלי.

זה לא סוד שכל מערכת ההחלטות הזו באה בעטיים של לחצים קשים מאוד על הקרקע

החקלאית - א) כל ההתפתחות בשוק הבנייה מושפעת היום מחוסר היצע של קרקעות,

שנובע כנראה מעבודה לא מספיק יעילה במערכת התכנון בשנים האחרונות בנושא של

יצירת רזרבות של קרקע לשימושים השונים, בראשם למגורים אבל לא רק מגורים.

ב) תהליך שעובר על המשק החקלאי, משבר שהוא כלכלי בבסיסו אבל לא רק כלכלי, שיצר

מצב שקרקע חקלאית בהיקפים עצומים אינה משמשת היום לייעודים חקלאיים. מעיסוקי

הקודם אני יודע שבמשך שנים קיבוץ צרעה השתמש בביוב של ירושלים - כי עד שהוא

מגיע לצרעה הוא כבר מטוהר מבחינת שימוש חקלאי - להשקיה של כותנה, אבל היום הם



הפסיקו להשקות את הכותנה כי גם במים בחינם כבר לא שווה לגדל כותנה. זאת אומרת,

החקלאות עברה משבר בהיקף מאוד משמעותי, וחלק מהתוצאה הוא אי שימוש בקרקע. אם

מחברים את שני המשברים, בתהליך של עלייה מואצת והתרחבות של ישובים עירוניים

ושימוש לא תמיד רציונלי בקרקעות - נוצר מצב שיישובים עירוניים התקרבו אל

אזורים כפריים, והקרקע היחידה האפשרית מבחינת העיר זו הקרקע החקלאית הסמוכה

לה, והכלי הכלכלי היחידי מבחינת היישוב החקלאי זו הקרקע שבידו, שאין לה שימוש

חקלאי. ההתחברות הזו יצרה תהליך, שבחלקו היתה מאוד מסוכן, משום שהוא יוצר

אלמנטים של ספקולציה בקרקעות ותכנון לא יעיל או לא נכון. אם ישוב מסויים ליד

ירושלים חושב שיש לו קרקע והוא יכול לנצל אותה ולהקים עליה שכונה, אבל זה לא

תואם את מערכות התכנון האורבניות של אותו אזור ואינו מציב את השכונה הזו על

מערכת תשתית נכונה, התוצאה גרועה. אני מטפל כעת במקרה אישי של עולה חדש מארה"ב

שקנה דירה בטלז-סטון ב-400 אלף דולר אבל הדירה לא מחוברת לביוב, כי אין שום

פתרון תכנוני לבנייה הזו. זו דוגמא לתהליך של התפתחות אורבנית שאין איתו מערכת

תשתיות, וזו היתה הסיטואציה שנוצרה במעבר ל-611. דהיינו, הנטייה לממש קרקע לא

תאמה מערכות תכנון של צורך. היות ואנחנו מדברים במדינה שבה צפיפות האוכלוסיה

באזורי הביקוש היא הגדולה ביותר בעולם המערבי, ברור שיש כאן מפגש מסוכן בין

ערכי קרקע מאוד גבוהים לשאלה של תשתית שיכולה או לא יכולה לשאת ומדיניות

ארוכת-טווח של ממשלה שרוצה למתוח אזורי ביקוש ואזורי מגורים. בעצם, נוצרת פה

ספקולציה מאוד קשה.

זו המשמעות של החלטה 064, שעליה הוקמה ועדה על-ידי שרי האוצר והבינוי,

שאני עומד בראשה והיא כעת מנסה להפשיר עסקות על-פי החלטה 611 שנעצרו. יש קרוב

ל-200 טענות לעסקאות - אני אומר טענה לעסקה משום שזה נושא שיש אתו בירור משפטי

מסובך - ובלי ספק יש שם מלאי קרקעות לא קטן, חלקו בוודאי יופשר וייתן תשובה

מיידית ללחצים מיידיים. החלטה 666 תעסוק במהפכה בתהום החשיבה לגבי תהליך

התכנון. פירושו של דבר, שמרגע קבלת ההחלטה - ואני מקווה שהיא תתקבל ולא תעבור

מבחנים משפטיים לצורך אישורה - כל היזמות של התכנון תהזור אל המינהל ותצטרך

להתמודד בתכנון על בסיס הצרכים וגישה של תכנון לאומי. דהיינו, מינהל מקרקעי

ישראל יהיה היזם לצורך המרת הייעוד ובו יש נוסחה מסויימת לגבי מקומו של היישוב

החקלאי, שמדברת על שטח המשבצת. שטח משבצת הוא נושא מסובך, כי זה בנוי על

משבצות; מסתבר שיש בעיה עם בירור התאריך - 11 למאי 92', זה מועד שאליו, אגב,

מתייחסות כל ההחלטות מאז ומתמיד.

היו"ר גי גל;

עוזי וכסלר, עד עכשיו נתת את הפילוסופיה, אך דווקא הפרטים האלה הם

החשובים לנו - מהי משבצת, מהי הנחלה בהחלטת הממשלה, כמה מפצים, מה האחוזים?

בחלק הזה מעניין אותנו הפירוט.

עי וכסלר;

הגדרת המשבצת היא לא הגדרה קבועה, היא הגדרה שהולכת לפי אזורים. הגדרת

הנחלה, שממנה נגזרת המשבצת, היא הגדרה שבנויה לפי אזורים, ובכל אזור ההגדרה

היא לפי נחלה. גם מספר היחידות של נחלה זו לא הגדרה של ספירה מקרית אלא

התייחסות לנקודת זמן - נושא לא פשוט, שבהחלט יוצר מערכת לא זהה בין קיבוצים

לבין מושבים ובין חקלאות פרטית לבין חברות. אני לא זוכר את ההגדרות בעל-פה, אם

למשה גילאי יש פה את החומר אפשר יהיה לפרט. על בסיס המשבצת, ייווצר תהליך שבו

המי נהל רשאי ליזום שינוי ייעוד של קרקע, ועל בסיס אותה קרקע שעליה ישונה

הייעוד ישולם פיצוי בכסף או פיצוי בקרקע, והוא שונה מאזור לאזור לפי טבלות

ההגדרות הממשלתיות לאזורי עדיפות לאומית. הפיצוי יהיה %27 באזורי הביקוש

ו-%28-29% באזורי בי וג'. הפיצוי הזה בנוי מהגדרה של %25 פיצוי והאחוזים

הנוספים נועדו להחליף את מה שהיה נקרא פיצוי הקלאי או פיצוי לפי טבלאות שונות

שהיו בעבר לגבי הוצאות של החקלאים להכשרה או להתקנה.



היו"ר גי גל;

אתה מדבר רק על קרקע לבנייה?

ע' וכסלר;

כן, אני מדבר על קרקע לבנייה למגורים, מה שמחליף את 611.

היו"ר גי גל;

אני מבין שאחר-כך תעבור גם לקרקע לתעשייה ושירותים.

עי וכסלר;

זר!, בעצם, הבסיס שבו היו כמה נקודות מפגש קשות על נושא של הסכמה או אי

הסכמה. זה נושא שעליו היו דיונים רבים, כולל שלושה דיונים נפרדים אצל ראש

הממשלה, רק כדי לקבוע את תהליך ההסכמה, משום שבהחלט היה חשש שמא בהגדרות הללו,

שהיה בהם הרבה מאוד אלמנט של פשרה, לא נמצה תהליך אלא נפתח אותו מחדש.

היוזמה צריכה לבוא לכאורה מהמינהל; אמנם אין שום מניעה שהיא תבוא

מהיישוב, אבל כמובן שהיא צריכה להיבדק על בסיס של צרכים תכנוני ים. ההחלטה הזו

פותרת, להערכתנו, את הבעיה ברמה של קיבוצים, מושבים וחקלאים פרטיים שיש להם

נחלות מוסדרות בהסכמים של מעל 21 שנה. יש בעיה שנוגעת לחברות.

אי ויינשטייו;

האם מושבים וקיבוצים שקיימים פחות מ-20 שנה כלולים בהחלטה?

מי גילאי;

כן. בקיבוצים ומושבים זה הולך לפי הגדרת נחלה, כך שאין בעיה.

עי וכסלר;

ההגדרה של ימעל 21 שנה' נוגעת רק לחקלאות פרטית. אגב, היא נגזרת מהגדרות

קודמות של ההחלטות הקודמות שהחלטה 666 התבססה עליהן. ההחלטה הזו, כמו כל החלטה

כלכלית או פוליטית אחרת, רק עושה סדר. האם היא גומרת את תהליך הצדק במובן

המוחלט עד לרמת הפרט? קשה לומר, בעיקר משום שההסדרים השונים בחקלאות הם כל-כך

מגוונים וכל-כך מסובכים. ראשית, השאלה היא מה ההגדרה של חקלאי. צריך לזכור

שההיסטוריה של העניין מעוגנת עשרות שנים אחורה לכל מיני תאריכים והסדרים,

בתוכם היו תהליכים חברתיים, פוליטיים, כלכליים, אנושיים, חברות פרדסים שהבעלים

שלהם יושבים בכל העולם. יש בעיות בהגדרה.

מר וכסלר, אני מוכרח לומר שעליי אתה מכביד. הפילוסופיה כרגע לא מעניינת

אותנו. אני רוצה להבין - וכל יום שומעים דבר אחר - מהי החלטה 666 שאמורה

להתקבל.

ע' וכסלר;

החלטה 666 מאפשרת למינהל ליזום על קרקע חקלאית ביישובים שבהם יש נחלה

ומשבצת, על בסיס נתוני הנחלה והמשבצת. לגבי חברות אין הגדרה של נחלה ומשבצת,

בחברות הפיצוי הוא בשיעור של %50 מהפיצוי שניתן לחקלאים. לגבי כל קרקע שמעל

המשבצת - עובדים על בסיס פיצויים חקלאיים או ההסכם לפי ההסכמים שקיימים.

היזמות התכנונית כולה היא יזמות של המינהל או המדינה ולא של המחזיקים בקרקע.

זו החלטה 666.



אw ויינשטיין;

אני מבין חברות עסקיות מקבלות %55 מהפיצוי שניתן לחקלאים. האם קיבוצים

אי נם חברה עסקית?

ע' וכסלר;

לא.

אם הם לא חברה עסקית, אז למה עושים להם הסדר קיבוצים? למה נותנים 205 אלף

שקל לכל משפחה בקיבוץ? זו פילנטרופיה! אלו שאלות שתעלינה במושב החורף של הכנסת

יום-יום.

היו"ר גי גל;

חה"כ ויינשטיין, אני רוצה להבין את ההחלטה. תעזוב כרגע את הנושא הפוליטי.

עוזי וכסלר לא אחראי על הסדר הקיבוצים.

אי ויינשטיין;

זה לא עניין פוליטי, זו שאלה מעשית.

היו"ר גי גל;

חה"כ ויינשטיין, אני רוצה לשאול שאלות שאני הושב שכדאי שגם אתה תשמע את

התשובות. עוזי וכסלר - נניה שבקיבוץ מסויים יש 4,000 דונם. האם אפשר ליזום

הפשרה על כל השטח? האם זה מוגבל בחלק מהשטח? שאלה שנייה; נניח שיש משק מושבי

או משק קיבוצי, שבו יש בפועל ארבעים משפחות ויש בו נחלות לפי מאה. מה קורה שם?

לשאלה השנייה - התשובה היא, נדמה לי, לפי מאה, לפי מספר הנחלות, אם זה חל

בתאריך הקובע, מכיוון שאין לנו שום טכניקה להתמודד עם קשר שבין נחלה לחלקה.

זאת אומרת, הנחלות לפי הגדרה של ברית פיקוח ששר החקלאות פירסם ב-1992. אחרי כן

יש הגדרה של מספר הנחלות ליישוב, וזה המספר הקובע.

אי ויינשטיין;

כתוב כאן; "לא יעלה גודל השטח שעליו תחול ההחלטה על מכפלת מספר הנחלות

שהיו מאויישות ביישוב".

י י מזוז;

יכול להיות שהמשבצת התיאורטית היא יותר גדולה ממספר הנחלות המאויישות

ולכן צימצמו את זה לאותן הנחלות שמאויישות במועד הקובע.

ע' וכסלר;

יש מועד קובע. זה לא תאריך שרירותי שלנו.

היו"ר גי גל;

אני שואל שאלה נוספת; אם ב-92י (בתאריך הקובע}, על-פי המפתח הזה למשק

צריך היה להיות 3,000 דונם ויש לו 4,000 ולוקחים 1,000 דונם מעל ה-3,000. מה

קורה?



ע' וכסלר;

כל מה שלוקחים בתחום המשבצת, חלים על זה הכללים של תחום המשבצת, דהיינו

%72 פיצויים אם זה באזור עדיפות, וסביר שרוב היזמות לפי 666 תהיה באזורי

עדיפות, לגבי השטח העודף, כמובן שלא יחול אותו פיצוי אלא הפיצוי החקלאי.

מי גילאי;

אם לוקחים רק 1,000 דונם, זה על חשבון הנחלות המאויישות.

עי וכסלר;

עד 3,000, זה על חשבון הנחלות המאויישות, והשטח העודף ייספר בסוף. יש כאן

תהליך של הידברות לגבי הסכמה; בוודאי שאין שום כוונה לקחת מאיזשהו ישוב את כל

קרקעותיו, אפילו אם הוא יושב באזור ביקוש. יש גם תהליך שבו ליישוב יש טכניקה

לערער, מעבר לכלים החוקיים הקיימים לגביו. אני לא צריך להמציא לו את הכלים

החוקיים של ועדות תכנון וכל מערכת אחרת, כי את זה החוק נותן לו. אבל בתוך

ההסכמה, יש גם ועדה שהיא לא של מינהל מקרקעי ישראל אלא ועדה שממונית על-ידי שר

הפנים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, שהיא תהיה ועדת ערר - לא לגבי נימוקים.

כספיים ולא מטריאליים אלא נימוקים תכנוניים, שבעיקרם הם עניין של איכות חיים,

דהיינו אם היישוב חושב שההחלטה פוגעת באיכות חיים. אני חייב להרחיב כאן

בנקודה, כי זה נשמע מאוד טריוויאלי, אבל צריך לזכור שלתושב ירושלים או תושב

ישוב אחר אין את הכלי הזה. אם באים וסוללים כביש ליד ביתו, יש לו את כלי

התכנון והוא יכול להיאבק בהם. אם הוא הפסיד בכלי התכנון, בזה מסתיים העניין,

אין לו סעד נוסף, אין לו צינור נוסף כדי להידבר עם היזמות. כאן ניתן הכלי הזה,

שעליו היו בירורים רבים מאוד וזה לא דבר של מה בכך. ההחלטה למנות את ועדת הערר

דרך שר הפנים וועדת הכלכלה, היתה כדי לא ליצור פה כלי תכנוני נוסף; זה צריך

להיות תחת אותה אינסטנציה שממונה על התכנון, כי אם היו מעמידים את זה במערכת

שונה, כמובן שהיינו יוצרים פה מין עימות בין הכלים התכנוניים. אבל הכוונה היא,

בהחלט, שהכלי הזה יהיה כלי ממשי; זאת אומרת, הכלי הזה רשאי להורות על רוויזיה

בתכנון או רוויזיה בהחלטה וביזמות.

נדמה לי שזה ממצה את החלטה 666. כפי שאמרתי, לנושא החברות איני סבור שיש

בעיה אמיתית, אבל זה עניין של דעה אישית, הם יחליטו בעצמם. היות ואין הגבלה של

שטח, הרי במובן המטריאלי החברות לא נפגעו, לדעתי. בעיה שיכולה להיות קיימת

בשוליים, ואין לנו נתוני גודל עליה, זו חקלאות פרטית שאינה נמצאת בתחום של

נחלה ואינה נמצאת בתחום של חברה. יש מין הגדרות של מקרים בשוליים. יתכן מאוד

שלאחר שתהיה התפתחות, יצטרכו גם למצוא פתרון נקודתי לדברים נקודתיים. אבל קשה

מאוד לתת בהחלטה תשובה עד הגדרה פרטנית שאיני יודע מהי. באופן כללי, ההגדרה

הקיימת בהחלט נותנת תשובה.

היו"ר גי גל;

הבנתי שבכל אזור יש הגדרה מהי נחלה, והמועד הקובע הוא 1992. אם במושב

שיתופי או במושב רגיל או בקיבוץ גודל נחלה באותה תקופה צריך להיות (כשמחברים

את הכל) 3,000 דונם, אז אם יגעו בסופו של דבר ב-1,000 דונם שבשוליים - אז אלה

שמעבדים לא יקבלו את ה-%7 פ2יצויים. אם יש חקלאי פרטי שיש לו 100 דונם, אבל

נחלה באותה אזור היא 30 דונם - אותו חקלאי יקבל כמו במשק השכן או במושב השכן.

עי וכסלר;

נכון. על ה-30 דונם יחולו הפיצויים של %27, ועל השאר יש פיצוי חקלאי.

אנחנו כן הכנסנו בהחלטה דבר שכבר ידענו עליו - יש מקרים בודדים שבהם הנחלות

הוגדלו לאחר 92', אז נוכל לתת הגדרת נחלה מפרעית ל-92י לפי ההגדלה שאחר-כך.

אני מבין שהכל מבושל וביום ראשון מחליטים, אבל בעיניי המבחן הוא לא טיב

המשתמש אלא סוג הקרקע. אם באים ואומרים: 'מינהל מקרקעי ישראל מנהל את הקרקע של

כולנו. יש קרקע שייעודה חקלאי. מסתכלים על הקרקע ומחליטים שכל 100 דונם זה

נחלה ונוהגים כלפיה לפי מספר תושבים' - זה נראה לי. אבל אם אומרים שייעוד

הקרקע הוא חקלאי אבל יש הבדל אם המשתמש בה הוא קיבוץ או מושב או כפר או חברה

או פרטי - בעיניי זה לא נראה ולדעתי כאן הולכת להיות אפליה. יש קיבוצים, עם כל

הכבוד, שהיום לא עוסקים בחקלאות. אם אתה נותן את הפיצוי לחקלאים, למה אתה נותן

לקיבוץ הזה? אם אתה אומר שאתה נותן את הפיצוי לחברות עסקיות, למה אתה נותן רק

לקיבוץ ולא לחברה עסקית אחרת? כאן יכולה להיות מערכת שלמה של בגצ"ים ושל

ביקורת שלא תעמדו בה. אבל אני חושב שהכל כבר מבושל ובנו את ההחלטה הזאת לא לפי

יעודה של הקרקע אלא לפי טיב המשתמש. צריך להחליט מה עושים בקרקע חקלאית שהופכת

לקרקע לייעוד אחר, ואתה מטפל באלה שיושבים על הקרקע ולא בקרקע.

י' מזוז;

ההגדרה הראשונית מתייחסת לסוג הקרקע, והייעוד החקלאי זה המקרה הראשון.

אי ויינשטייו;

אבל לדעתי הפתרון הוא פוליטי ולא מעשי. בכל אופן, לאחר שההחלטה תהיה

כתובה, אני מבקש לקבל עליה הסברים.

אני רוצה להעיר הערה אחת בתחום האידיאולוגי, שלדעתי היא חשובה וכדאי

לזכור אותה. מדובר על משבר בחקלאות. הקרקעות נמסרו למתיישבים למטרות ציוניות,

התיישבותיות וקיומיות, זה היה כלי ייצור שהופקד בידי המשתמשים כדי להבטיח את

קיומם. משבר החקלאות יצר מצב של מחוייבות של המדינה ליצור כלי אחר. ההחזקה

בקרקע יוצרת זיקה מסויימת של פינוי בקרקע, שהוא תמיד מסובך. ההחלטה הזו נועדה

לתת את התשובות לשני המשתנים הללו.

היו"ר גי גל;

תעבור בבקשה לחלק השני.

החלק השני מתייחס להחלטה 441. גם ב-441, כמו ב-611, מהירות הביצוע השפה

בפנינו חששות של סיכונים. החלטה 441 במהותה, נועדה לתת ליישוב אפשרות לייצר

כלי כלכלי לצורך שינוי מבנה הייצור שלו מחקלאות לתחום אחר. כאשר תיקנו אותה,

היתה בראש התמונה של ישוב קיבוצי שרצה להקים מפעל - הוא רצה לקחת 7 או 10 דונם

מנחלתו ולהקים עליה מפעל ייצור, ובהתאם לכך ניתנה התשובה בהחלטה. משום שברגע

שמקימים מפעל על קרקע שנועדה לחקלאות, קודם כל יש בעיה חוזית במערכת של

ההסדרים בין הישוב למוסדות, למינהל, ושנית יש בה אלמנט של הרבה יותר קביעות של

מצב בקרקע. כמובן שההתפתחות והחיים היו שונים במיגזרים השונים - במיגזר המושבי

ניצר תהליך שבו מגישים את הבקשה להקים משחטה, ואולי מקימים עליה משחטה של

מכוניות אבל לא משטחה של עופות. זאת אומרת, מגיעים לשימוש די פרוע בתוך מבנה

של הישובים עם הרבה מאוד בעיות בתוך היישובים, כי היות ובהרבה מקרים השטח הוא

צמוד -

היו"ר גי גל;

מר וכסלר, עזוב את הפילוסופיה מדוע ולמה. תגיד לנו מהי ההחלטה.

העניין הזה כן משמעותי, כי נוצר תהליך שהחלטה 441איבדה קצת את הצפון.

הרחלק השני היה שירדו מהנושא של מפעל והתחילו להקים על הקרקע רעיונות כלכליים

בגדלים שונים - לא 7 דונם אלא 1,000 דונם, 600 דונם, 2,000 דונם - בסוג היזמות

שבה כבר נכנס גורם כלכלי מממן, כי זה בוודאי לא בכוחו של ישוב, בוודאי לא

במשבר הכללי שנמצאים בו, להתמודד עם היזמות הזו. מדוע הדבר רלוונטי? כי ב-441

היה סעיף מאוד משמעותי שאמר שהיישוב יכול לעשות את זה ובתנאי שהוא שומר על

בעלות של %51. קשה להעלות על הדעת שנכנסה ליישוב יזמות כדי לעשות עיסקה על

2,000 דונם, כשליישוב יש %51 ומישהו צריך להביא מאות מליוני דולרים, אלא אם

נעשה משהו. זה היה כנראה איבוד של החלטה 441שלא מבוצע עד הסוף בתוך ההסדרים,

ובהחלטה 441 החדשה בהחלט מופיע במפורש שהשינוי אינו מוגבל בשטח, בניגוד לנסיון

שהיה להגבילו; צריכה להיות הסכמה תכנונית - הסכמה תכנונית תידרש מול ועדות

התכנון בכל מקרה - אבל ה%51 יהיה תנאי בבעלות, ולא רק בבעלות אלא גם ברווחים

ובכל נסיון לשרשר את ההחלטה לאיזשהו מקום שבו ה-%51 הופך לפיקציה.

אני מקווה שההחלטה החדשה סותמת פ ירצה, והיא תאפשר מתיחה של אזורי ביקוש

על יצירת יזמות בפריפריה. אודה על האמת - בנסיונות לקבל את ההחלטה, העמדה של

המינהל היתה שצריך ליצור הטרוגניות ב-441, דהיינו שהפיצוי (או בעצם גביית

המחיר) יהיה ביחס הפוך לאזורי ביקוש, כלומר שתהליך היזמות ישתלם הרבה יותר

בפריפריה. לא קיבלו את עמדתנו לעניין זה, או בעצם קיבלו את עמדתנו אבל לפי

החלטה 441המקורית שקובעת %51, 26% ו-%16 והיטל ההשבחה יחול על החוכר. בכל

אופן, לא הגבילו את השטח וההחלטה פותחת פתח ליזמות בגדול; אנחנו מאמינים שהיא

גם תביא יזמות בהיקפים די משמעותיים. אין לי ספק שלשתי ההחלטות הללו יש קשר

רב מאוד לנתיב שעובר בו כביש מספר 6, משום שהן יוצרות אזורים חדשים מבחינת

פיתוי) כלכלי.

אי ויינשטיין;

אני מבין שההחלטה השנייה נוגעת להקמת מפעלים עסקיים במשבצות.

עי וכסלר;

היא נוגעת ליזמות כלכלית ולא לבנייה למגורים.

אי ויינשטייו;

אני רוצה לדעת מה קורה לגבי העבר. יש לנו היום מצב עובדתי כזה - כשאנשים

יושבים על קרקע המינהל בשטחים עירוניים והם משנים את ייעודה לעסקים, הם

צריכים לשלם את מלוא ההיטלים למינהל: דמי הסכמה וכו'. לעומת זאת, יש קבוצה

שיושבת על קרקע המינהל, היא מקימה מפעלים עסקיים ולא שילמה את ההיטלים הללו.

היום אני הולך במקרה לשתי חתונות - אחת מהן במלון שהוקם על קרקע הלאום שייעודה

שונה, והוא שילם למינהל מלוא חופן. המקום השני זה ישוב בסביבה שמקיים חתונות,

דיסקוטקים, קייטרינג בחדר האוכל כעסק, תחנת דלק ועסקים, ועבור בנייה חדשה הוא

לא משלם למינהל דבר; כשהוא רוצה לבנות בנייה חדשה, הוא לוקח את הבנייה הישנה

והופך אותה לצימרים. אבל כשמושבניק רוצה לבנות צימר, הוא משלם %91 מערך הקרקע.

כלומר, יש כאן מערכת אחת שיושבת על קרקע של הלאום שנושאת בהיטלים ומפסידה והיא

צריכה להתחרות במערכת השנייה שמקיימת עסקים ולא שילמה דבר בעבר. מדובר במאות

מליונים - האם תיגבו את זה?

זה לא רק עניין של כסף לאוצר המדינה שראוי שמשלם המיסים יקבל אותו. זו

שאלה ערכית - גורם פרטי השקיע מהונו והיום הוא עומד במצב של תחרות בלתי הוגנת,

כאשר כל העסקים מתקיימים בקיץ. הדבר הזה התפתח בעיקר מאז משבר הקיבוצים, שאז

הם חיפשו להם תחומים אחרים. עיני לא צרה בהם, להיפך, אני שמח שהיום ה"אוונגרד"

עוסק במסחר ובשירותים, זה ניצחון האידיאולוגיה... אני מדבר מבחינה מעשית. זו

גם אפליה בין מושבים לבין קיבוצים, גם אפליה בין מושבים וקיבוצים לבין העיר,



וצריך להיכנס לזה ולגבות את כל הכספים, שהם מאות רבות של מלי ונים. האם תעשו

זאת? לפני שתאשרו לכל ישוב וזה חדש ועסק חדש - תקבלו לפחות החלטה שלא תאשרו

לישוב להיכנס לעסקים האלה לפני שהוא ממלא את חובות העבר, אחרת הם פורצים

ומתחרים, ומדובר בקרקע של כולנו.

דבר אחרון - אני רוצה לקבל את החלטות המינהל בכתב. אני רוצה ללמוד אותן

לעומק.

היו"ר גי גל;

תקבל אותן. חה"כ ויינשטיין, אמרת את דעתך. גם לי יש דעה בעניין, אבל בכל

אופן אני חייב לחזור לכביש מספר 6. משה לוי, רצית לשאול שאלה?

משה לוי;

אם אני מבין נכון את סיכום כלל ההחלטות שקיים היום - יש בנייה למגורים

שצריכה להיות יזומה על-ידי המינהל ובזה יש ליישוב את מה שיש לו. לגבי כל סוג

אחר של שינוי ייעוד - היישוב חייב שיהיה לו בייעוד החדש %51. זה נכון?

עי וכסלר;

כן.

משה לוי;

כלומר, אם נדבר על אזור תעשיה באדמות של ישוב, צריכה להתקיים עוצמה

כלכלית כזאת שהוא יוכל לשמור לו %51 מהעיסקה, אחרת אין שינוי ייעוד.

עי וכסלר;

אין שינוי ייעוד יזום על-ידי היישוב. יכול לבוא שינוי ייעוד יזום על-ידי

המינהל, שבו יחולו כללים שונים כי זה בעצם החזרת קרקע למינהל. אבל כל עוד

היישוב מחזיק את העסק בקרקע של המשבצת שלו, הוא חייב לשמור על %51 של זכויות

הבעלות.

משה לוי;

אבל המינהל כן יכול ליזום עסקים אחרים.

ע' וכסלר;

המינהל יוזם במהלך השנים, בשם המדינה, וכביש מספר 6 זו גם דוגמא ליזמות.

זה אמנם לא עסק, אבל זו לקיחת קרקע ממשבצת למטרה אחרת. זו בעצם הפחתה במשבצת

או משטח מעובד.

היו"ר גי גל;

עוזי וכסלר, אני מודה לך על ההסבר. אני מבקש שתעביר לנו את זה בכתב, לאחר

שתתקבל ההחלטה.

ד' איציק;

אדוני היו"ר, איורי שהחומר יהיה בידינו בכתב, אני מבקשת שתאפשר דיון נוסף.

ראשית, אין פה כמעט חברי-כנסת ושנית, זה נושא מספיק חשוב וכבד כדי לאפשר

לאנשים לדון בו.



היו"ר גי גל;

ברצון. עוזי וכסלר, אני מאוד מבקש, בשם והוועדה כולה, שהמינהל יעשה מאמץ

ויפעיל את כל הדמיון היצירתי שלו כדי לרכז כמה שיותר קרקעות לאורך כביש מספר

6, כדי שניתן יהיה לפצות חקלאים בקרקע חליפית לחקלאות, גם אם זה יהיה במרחק של

עד 7 קילומטר. לשמחתנו, יש הרבה חקלאים שזה מה שהם רוצים. הם לא רוצים כסף,

אלא רוצים לקבל קרקע. זו תופעה חיובית ובידכם לפתור חלק מהעניין.

ע' וכסלר;

קודם כל, מה שאמרת מקובל עלינו מבחינת המדיניות וננסה להיענות לכך מבחינת

הביצוע. אני מציע שלא תישאר עם ההגדרה של 7 קילומטר. קיבוצים שאיבדו קרקעות

בהר, קיבלו בעבר קרקע חליפית 30 ו-100 ק"מ ממקומם. ההגדרה של 7 ק"מ בהחלט חלה

על סוג מסויים; אני לא עושה הבחנות, אבל לאורך כביש מספר 6 יש לנו סוגים שונים

של שימושים חקלאיים. אנחנו בהחלט מוכנים לקבל על עצמנו את האתגר לשאוף ולמקסם

את אפשרות הנתינה של קרקע כפיצוי כנגד קרקע, אבל בשוויים רלוונטיים. איני בטוח

שזו תהיה המציאות בפרקטיקה, ולכן אני אומר שאנחנו עושים את הכל כדי לרכז

ואנחנו עובדים על הריכוז. אנחנו לא נדבוק בזה ולא ננסה על-ידי זה לדפוק מישהו,

דהיינו; 'קח קרקע ותשתוק'. זאת אומרת, אנחנו יודעים שתהיה בעיה, בלי ספק, גם

בכפרי מיעוטים ובוודאי ביישובים חקלאיים יהודיים. ליישובים חקלאיים יהודיים

יהיה עניין, באותה הזדמנות, להיות בהקשר למה שהזכרתי כרגע. אני מניח שבכפרי

מיעוטים תהיה שאלה של אפשרות של בנייה למגורים. בשני התחומים חללו נפעל, כמובן

על בסיס של ערכים. הנושא הוא לא קל ולכן אני נזהר בהגדרות, כדי לא להסתבך

בהצהרה שאין לה כיסוי.

אם השבת לנושא המדיניות, אולי תאמר איך תפתור את הסוגיה שהעליתי?

היו"ר ג' גל;

עוזי וכסלר לא השיב על נושא המדיניות. הוא השיב שהוא יעשה מאמץ לרכז

קרקעות..

אני הזמנתי לכאן את פרופ' רחל אלתרמן, שעוסקת בתחומים של תכנון, לבוא

ולספר לנו ממה שהיא יודעת - מה קורה בעולם, או בשתיים-שלוש ארצות שהיא בחרה?

כיצד סוללים שם כבישים, כיצד עושים שם הפקעות? הזמנתי אותה על אף שאני יודע

שאי אפשר לעשות השוואות של אחד לאחד, ואי אפשר להעתיק משום שיש ודאי פרמטרים

נוספים שאינם כאן, אבל ברקע הכללי חשבתי שלא יזיק לנו לשמוע מה עושים אחרים.

פרופ' אלתרמן, בבקשה.

ר' אלתרמן;

אני עוסקת בנושא של מדיניות קרקעית כבר שנים רבות, אבל לא היתה לי

ההזדמנות לעסוק באופן ישיר בסוגיה של דרכים לרכישת הקרקע לצורכי כבישים באופן

ספציפי. יש, מן הסתם, דרכים שונות ודינים שונים בהקשר הזה. אבל בשבוע האחרון,

לאחר שפנה אלי חה"כ גל, היתה לי הזדמנות להיפגש עם קולגים אירופאיים. מאחר שאת

המטריה הכללית אני מכירה, -דעתי מה לשאול ועשיתי כמה ראיונות מהירים יחסית עם

מומחים במדינות מספר ואני רוצה להתחלק אתכם במה שאני יודעת. אני מוכרחה לומר

שהערבון מוגבל מהבחינה המשפטית, הפוקוס שלי היה יותר על הפרקטיקה כי זה נראה

לי הקטע החשוב.

בימים האחרונים עמדתי להוציא לאור ספרון בנושא של "הפקעות קרקע - היחיד

ההסדר בישראל במבט בינלאומי משווה", ולא במיוחד בנושא כבישים. זה

היה בצנרת, ולנוכח פנייה זאת החשנו קצת את הוצאת הספרון והנה הוא לפניכם.



המחקר הזה משווה את דיני ההפקעות ומשהו מהפרקטיקה בבריטניה, בארה"ב ובישראל.

יש שם טבלאות די בהירות בעמודים 101-100, ולכן לא אלאה אתכם. הרעיון של המיוקר

הזה הוא להעריך לגבי הפרקטיקה הישראלית - מה דומה ומה לא דומה וגם מה צודק

ויעיל לעומת דינים ארורים. אומר כמה מסקנות, ומדובר עדיין בהקשרים הכלליים ולאו

דווקא בדרכים.

בהקשרים הכלליים - יש דמיון רב בנושא של לאלו מטרות אפשר להפקיע, לא רק

בשלוש המדינות האלה, אלא בהרבה מדינות אפשר להפקיע כמעט לכל דבר שרשות ציבורית

מרשה; זה כולל, ללא שום ספק, דרכים. ישנם נהלים שונים, אבל מבחינת הדין הקיים

שלנו - אני לא מדברת כרגע על הסוגיות של הצעת חוק כביש חוצה ישראל - בגדול,

אפשר להפקיע לכל דבר, לפחות לפי פקודת הקרקעות, אבל

אחד, הנושא של יידוע ושמיעה מראש אצלנו הוא חלש מאוד.

בחוק התכנון והבנייה זח קיים בהקשר לתוכניות, אבל אין שמיעה בהקשר להפקעות

ממש; בפקודת הקרקעות ופקודת הדרכים - עוד יותר גרוע מזה. אני חושבת שבנושא של

העדר שימוע והעדר יידוע מראש - לא בשעת תהליכי ההפקעה ממש, אלא בשלבים יותר

מוקדמים - אנחנו די יוצאי דופן, לפחות בין המדינות המתועשות-דמוקרטי ות

המערביות. דבר שני שאצלנו יוצא דופן, הוא הנושא של ההפקעה ללא תמורה, ופה אני

רוצה קצת לסייג. במקביל נתבקשתי להכין חוות דעת שמתקשרת לנושאים של חוק התכנון

והבנייה. דווקא שם, להפתעת חלק מהמשפטנים שיושבים פה, אני תומכת בנושא של

הפקעות ללא תמורת לצרכים שכונתיים; אני לא חושבת שזה דבר יוצא דופן ועל כך גם

כתבתי חוות דעת, אבל בדברים הדומים לכביש מספר 6, שלא נותן בהכרח השבחה מיידית

באופן רציף לבעלי הקרקע סביבו, הוא משרת ציבור ארצי ולא ציבור מקומי - באף

מדינה שבדקתי אין דמיון לאפשרות להפקיע חלק מסויים ללא תמורה או להפחית

פיצויים באופן חשבונאי (אני מתכוונת לשימוש בזכות להפחית %25 מסכום הפיצוי

הראוי). במבט בינלאומי משווה, אין לכך אח ורע וזה לא מקובל בשום מדינה שאי פעם

בדקתי, ומדובר ב-12 מדינות. אני חוזרת - לגבי הנושאים של חוק התכנון והבנייה,

ה-40% וכדומה, חנושא קצת מורכב ואם תרצו, ארחיב על כך את הדיבור; בכל אופן, שם

אני רואה משהו אחר כי מדובר על שירותים שהם שכונתיים-מקומיים. אמנם גם לזה אין

תקדימים בדרך הזאת כהפקעה, אבל את הנושא השכונתי אפשר לבלוע עם שיפורים

מסויימים, אס מבינים נכון את ההסדר. לגבי שירות ארצי - אין בכלל מקום שנוהגים

בו כמו אצלנו, במדינות שאני מכירה.

עד כאן לגבי החסדרים הכלליים. עכשיו אני רוצה לדבר באופן ספציפי על

האינסטנט-התמקדות שעשיתי בשבוע האחרון בנושא של דרכים, בערבון מוגבל - אמנם

אני יודעת עם אלו מומחים לדבר והתשובות טובות מאוד, אבל כמות הזמן שהושקעה היא

קטנה. לפני שנתחיל לסקור מה קורה במדינות השונות, אומר מילה ערכית אישית:

היושבים כאן יודעים שאני לא מייצגת שום קבוצת-עניין, לא הוזמנה אצלי שום חוות

דעת לשום צד, אני גם לא נוהגת להתעסק בחוות-דעת מתועשות משום שחשוב לי מאוד

המשך הקריירה האקדמית שלו והאובייקטיביות שאני נוקטת בה, ואני זוכה תמיד

לשיתוף פעולה מצויין מאנשי המערכות שנוכחים כאן; אז אין לי צד בנושא הערכי של

הפקעות. אם כבר, כאשיה שמלמדת תכנון עירוני, שזה עניין של קידום יעדים

ציבוריים, ומחנכת מתכננים בישראל - אני נוטה ליעדים הציבוריים. על כן מסקנותיי

הן באור זיז, ואם רגן שונות ממה שאתם מצפים ואולי מפתיעות, תראו את זה כך.

עכשיו אתוחיל את ה"סיור המודרך" במדינות שבדקתי. אתחיל בשוודיה, אמשיך

בקונטיננט עם התמקדות בשוויצריה, גיחה לבריטניה, צרפת וסיום ביפן; לא הזכרתי

את ארה"ב כי היא יוצאת דופן, אני אכניס אותה לקראת יפן. בשבדיה יש חקיקה

ארצית הזדומה לחוק המוצע. מבחינה זאת ניתן לתפוס חזקה בפרוייקטים כבישיים-

ארציים לפני הדיון בפיצויים. כאן אני די בטוחה, כי האדם שדיברתי איתו הוא מספר

אחד בהקשר הזי!. ההליכים של שימוע מאוד השובים שם, אבל הם נעשים בשלב של אישור

התוכנית הכבישית שעוברת בכמה רשויות מקומיות. מבחינה זאת יש דמיון - השמיעה

היא בהקשר לכביש הארצי; מנקודה זאת חאפשרות להפקיע והאפשרות לתפוס חזקה - שבזה

אני מבינה שיש רגישות לגבי החקיקה החדשה - בהחלט קיימת בשוודיה. עד כאן אולי

יהיו מרוצים מציעי הצעת החוק החדשה, אבל יש שני דברים שמסבכים קצת את התמונה:



ראשית, שאלתי את המרואיין שלי האם מקובל להפקיע ממש, והתשובה היתה - כאשר

שוודיה היא הסמן הקיצוני שלי מבחינת חוקים יותר שרירותיים לצד הרשות - שבדרך-

כלל עורכים משא-ומתן ואין מגיעים עד מיצוי הליכי ההפקעה. שאלתי בנוסף: 'אם כך,

מה זה נקרא בדרך-כלל מגיעים להסכמה במשא-ומתן, באיזה אחוז?' שימו לב לתשובה:

ירק אחוז אחד מהמקרים הם לא בהסכמה'. הייתי מופתעת, אחוז אחד לא בהסכמה זה

נשמע חלום ליל קיץ! הוא אמר: יזה האומדן שלי, אבל אנשי המשרד המופקד על כבישים

אומרים שהנורמה שלהם היא חצי אחוז'. כלומר, הנורמה שנחשבת הליך סביר לגבי משא-

ומתן על הפקעות הוא שרק בחצי אחוז מהמקרים לא מצליחים להגיע להסכמה. עוד היבט

אחד לגבי שוודיה - שאלתי אותו: 'אם כך, האם החוק הזה שלכם נחשב מקובל

לשוודים יש כיום בעיה משפטית מול החקיקה של הפרלמנט

האירופי. יש מגמה של השוואת דינים והחוק הספציפי הזה הוא על הכוונת, כי הוא

חורג באופן בולט מהטיפוסי בקונטיננט, כך שהם אמורים לערוך איזושהי רוויזיה.

אם תשאלו אותי לפי מה מפצים בקונטיננט (בלי בריטניה). מקובל בקונטיננט,

כולל הסקנדינביות (שוודיה, נורבגיה, פינלנד), שהפיצוי הוא על-פי ייעוד חקלאי.

ערב אישור התוכנית.

כן. חקרתי לגבי העניין של שווי צפוי, של ציפיות.

האם זו לא הלאמת רכוש? נניח שדם קנה שבוע לפני ההפקעה נכס שהייעוד שלו

מגדל של מאה קומות. האם יפצו אותו בכל מקרה לפי ייעוד חקלאי?

לא. פה צריכה להיכנס הפרקטיקה במקום הסיווגים. באירופה כבישים ארציים

עוברים - בוודאי בשוודיה - באזורים שהם כמעט תמיד אזורים חקלאיים. הצפיפויות

שם הן לגמרי שונות ומצב התכנון שונה באופן מאוד בולט מאשר בישראל. ניסיתי

לשאול את השאלה של ציפיות, אבל לא כל-כך הבינו מה אני רוצה, משום שבאירופה

בדרך-כלל הציפיות של אזור חקלאי הוא אזור חקלאי גם בעתיד. אל תשכחו ששיעור

הגידול האורבני בארצות הללו הוא נמוך לאין שיעור מהאחוז המקביל שלנו. כפי

שאמרתי, כאשר מדובר בכבישים ארציים הם עוברים בעיקר באזורים חקלאיים. אני

מתארת לעצמי שכאשר מדובר בשטח אורבני, המצב הוא ללא שום ספק הזכויות הקיימות.

באירופה לא מקובל הכלל האמריקאי לפיו ערך הפיצוי הוא מה שהאמריקאים מכונים

"Highest and best use"; זאת אומרת: הערך המיטבי האפשרי למקרקעין. זה בגדול

הצפי האמריקאי, אם כי זה משתנה ממדינה למדינה. באירופה הכלל יותר דומה לכללים

שלנו, מבחינה זאת שמדובר בשווי ערב התוכנית החדשה, ובדרך-כלל בכבישים ארציים

מדובר בשווי חקלאי. שאלתי מה קורה על-יד עיר, אם ממש הולכת להיות בנייה, אמרו

שיש גם ציפיות אבל זה שיעור הרבה יותר קטן מהכביש הארצי מאשר אצלנו; זה פשוט

מצב אמפירי עובדתי לגמרי אחר.

בשוויצריה התשובה שקיבלתי היתה, שכמעט תמיד מגיעים לפיצוי בקרקע חליפית;

לא מקובל להפקיע ללא פיצוי בקרקע חליפית, אם כי אני מתארת לעצמי שזה קורה מעת

לעת. הרשויות אמורות לעסוק בליקוט וברכישה מתאימה של קרקע חליפית, בדרך-כלל

קרקע חקלאית כי זה המצב העובדתי בשטח.

דיברת על כך ששוודיה היא הסמן הקיצוני-המחמיר עם הבעלים הפרטיים ומיטיב

עם הרשויות. אם כך, לא הבנתי מה המצב בקונטיננט באותם עניינים שהזכרת לגבי

שוודיה.



ר י אלתרמן;

המצב בקונטיננט דומה יותר לחוק הקיים שלנו, שתפיסת חזקה טעונה מיצוי

ההליכים המשפטיים. זה לא הד-משמעי ותמיד, אבל זה הנוהג. זו נקודת הראות של

זכויות האדם, ועל כך השוודים מקבלים על הראש מהאיחוד האירופי והם עלולים

להיזקק לשנות את וקחוק.

זאת אומרת, רואים בסוגיה הזאת סוגיה עקרונית של זכויות האזרח.

ר' אלתרמן;

בדיוק. אעבור לבריטניה - בבריטניה הנושא של הפקעות, בניגוד לקונטיננט,

הוא מאוד פוליטי. בסיס חישוב הפיצוי נע כמטוטלת בין השמרנים לבין הלייבור,

ובעבר ההיסטורי זה פשוט מאוד פינג-פונג (אמנם זה לא משתנה בדיוק באותו יום

שמתחלף השלטון, אבל בגדול זה כך). בבריטניה, כמו בקונטיננט, מקובל למצות את

ההליכים המשפטיים בטרם התפיסה, אבל בנושא של חישוב השווי - הלייבור נוהג

להנהיג את השווי ללא האפשרות התיאורטית לפתח, בעוד השמרנים נוטים לומר: בואו

נראה מח היתה האפשרות לפתה אלמלא לקחנו את הקרקע. יש לזה גם הליך של הגשת בקשה

להיתר בנייה בצורת בקשת צל, בקשת כאילו, בקשה לכאורה; כלומר, מה הייתי יכולה

לקבל אלמלא נלקחה הקרקע הזאת. אם כך, מה אומרות התוכניות? לדאבוני המצב המשפטי

בענייני תכנון בבריטניה שונה מהקונטיננט ושונה מאיתנו, כך שהתוכניות לא אומרות

כלום. זה פשוט מצב משפטי-תכנוני אחר, התוכניות לא אומרות מה הזכויות, ולכן יש

תגיש בקשת צל, נראה מה היינו נותנים לך ועל-פי זה מפצים אותך. זה

העיקרון השמרני.

האם יש הבדל בקצב הביצוע של שוודיה, בגלל שההליך שם הוא יותר דרקוני מאשר

בארצות אחרות?

אני לא יודעת זאת בדרך האמפירית שאני יודעת בארץ, כאן חקרתי את הנושא.

לגבי שוודיה אין לי תשובה כמה זמן זה לוקח, אבל בארצות כמו הסקנדינביות והולנד

- לא יתר הקונטיננט - יש מצב ערכי נורמטיבי כלפי קרקע שהוא יוצא דופן לעומת

ארצות אחרות. יש שם הסכמה ציבורית לציבוריות של הצרכים, נורמה של "לא מגיע

לי". התפיסה הזאת קיימת בארצות הסקנדינביות והולנד, לא בגרמניה, לא באוסטריה,

לא בשוויצריה, לא בבריטניה, לא בצרפת. אין לי מידע אמפירי כמה זמן לוקח שם

הביצוע, אבל אני מניחה שבשוודיה ובסקנדינביות זה הולך מהר. אם שמתם לב, אינני

מייחסת זאת לחקיקה; אני מייחסת את זה לדברים אחרים שאני יודעת ובודקת כבר הרבה

שנים - זו תוצאה של מרכיבים נורמטיביים של המדיניות הקרקעית שמפעפעת בעוד הרבה

דברים, לא רק בנושא של לקיחת קרקע לכבישים, ואותה אני מכירה היטב מהרבה תחומים

אחרים ועל כן אני מניחה ששם הולך מהר. לא בגלל חקיקה, אלא בגלל דברים

נורמטיביים שטמועים ביחס לקרקע וביחס לציבור מול הפרטים.

כאן צריך להבדיל בין השאלה של כניסה לקרקע עם או בלי צו של בית משפט לבין

השאלה של גובה הפיצוי. כי אם את אומרת שמגיעים להסכמות באחוז כל-כך גבוה, יתכן

שזה בגלל פיצוי גבוה.

נכון. שאלתי את המומחה משוודיה מה שיעור הפיצוי אצלם. כאן שוב הנושא

הנורמטיבי עדיין עומד בעינו. למרות המשא-ומתן ולמרות הנתון המדהים שאומר ש-%99

מהמקרים מסתיימים בהסכמה - ורוצים שזה יהיה %99.5 - למרות זאת שיעור הפיצויים

הוא קרוב לשיעור החקלאי.

אולי הסיבה היא גודל הקרקעות. בצרפת, למשל, החקלאים מחזיקים קרקעות

גדולות מאוד כך שההפקעה היא שולית.

ר' אלתרמן;

ללא ספק.

יי אודיש;

האם יש איזושהי השלכה לנושא של בעלות מול חכירה? הרי במדינת ישראל חלק

גדול מהקרקע הוא בחכירה, לעומת הארצות שעליהן את מדברת שם קיים נושא הבעלות.

האם יש להבדלים של הבעלות השפעה בנושא של הפיצויים והכניסה לקרקע?

לגבי כבישים ארציים - ומדובר בעיקר (כפי שציינתי וכפי שהעיר חה"כ שטרית)

בארצות גדולות ולא צפופות - המפגש הוא בדרך-כלל עם חקלאים והמפגש הוא בדרך-כלל

עם בעלים פרטיים. אל תבלבלו את העניין של הגישה הנורמטיבית לקרקע - בשוודיה יש

הרבה קרקע ציבורית והיא לא נוטה להיות באזורים החקלאיים.

לגבי תוכנית הצל בבריטניה, איך היא יכולה שלא להסתמך על תוכניות ממש?

המצב המשפטי בענייני תכנון בבריטניה הוא יוצא דופן מכל המדינות האחרות

באירופה וכמעט שאין לו דומים, הוא גם שונה מאיתנו. אצלנו וברוב המדינות

האחרות, התוכניות מציינות מה מותר לעשות בקרקע. באנגליה זה לא כך - התוכניות

לא נותנות זכויות בנייה, הן רעיונות; זכויות בנייה ניתנות אחד לאחד בכל בקשה

לחוד. על כן אמרתי שבבריטניה יש מצב משפטי שונה והם צריכים לבחון מה יהיה הערך

הצפוי בעזרת אותה בקשת צל.

בצרפת התפלאתי 'לראות משהו בנושא של כבישים ארציים - מסתבר שעל אמת נהוג

לעשות שם לעשות מעין רפרצלציה בשיעור גבוה מהכבישים הארציים כולל הTGV-.

להפתעתי הרבה, יש שם יישום נפוץ מאוד של כלי ששמו remembrement (תרגום מילולי:

ליקוט מחדש של איברים), שהוא הנורמה הביצועית לגבי כבישים אזורי ים, לא

מקומיים. זה נשמע לי מוזר; אמנם ידעתי כבר שזה קיים, אבל חשבתי שזה משהו יוצא

דופן. לכן שאלתי מה הנורמה, ונראה שזה מבוסס ומיושם באופן רציף. אני לא יודעת

איך בדיוק, אבל אני יודעת שהמנגנון הארגוני הוא חברה שראשי התיבות שלה הם

SAFER, אותה חברה שהכרתי מהעבודה שלי על קרקע חקלאית. היא חברה חצי ממלכתית

שכל השנים מתעסקת עם המשק החקלאי. אי אפשר להגיד שרהיא דומה לסוכנות, אבל היא

פעילה שם ועוסקת ביצירת חלקות חקלאיות כלכליות. היא עוסקת בנושאים של כלכלת

החקלאות, ויש לה סמכויות נרחבות לרפרצליה. כל השנים היא מיישמת אותן בנושא

החקלאי - למשל אם חקלאי מת, צריך ללקט חלקות, לשנות חלקות. היא מין בנק

שתפקידו לרכוש זכויות ולשנות חלקות.



ד' דרור;

האם היא מציירת מהדש את ההלקות, או שהיא גם מוסמכת לשנות יעדים, כמו

אצלנו הוועדות למשבצות חקלאיות?

היו"ר גי גל;

לא, הכוונה היא לקיום מצב שמשפחה תוכל להתפרנס על-ידי הגדלת גודל הנחלה.

די דרור;

כלומר, היא לא משנה את הייעוד, אלא עורכת מחדש את החלקות.

ר' אלתרמו;

נכון, היא בעיקר חברה כלכלית אגררית. ההפתעה היתה שמשתמשים באותה חברה;

היא מכירה את המטריה החקלאית ועיקר ההפקעות הן בחקלאות, אז אותה לוקחים לצייר

איזשהו אזור (אני לא יודעת מה הקילומטרז', זה בוודאי משתנה וענייני ממצב למצב)

והעיקרון הוא שאסור לפגוע ביותר מ-1/20 מהשטח המקורי של החקלאות. אם יש פגיעה

גדולה מ-%5 מהערך של השטח החקלאי המקורי, קמה זכות לבעלים החקלאיים לעבור

remembrement. שאלתי מה אומרים יתר החקלאים? כנראה שזה כל-כך מקובל שזה נעשה

מציירים איזשהו אזור קיבולת ועושים remembrement. ברור שזה דורש יותר

מחקר, מכל מקום נראה שיש דברים בגו ושווה לבדוק אותם. יש כמובן סמכויות הפקעה,

חוץ remembrementמ- ,יש שם חקיקה מיוחדת שראשי התיבות שלה הם Projet - PIG

d' Importance Generale.לגוף הזה יש זכויות רחבות, אבל הפרקטיקה היא דרך

הSAFER- בנושא של הremembrement- , שזו חקיקה מיוחדת. נדמה שלי שבצרפת יש מין

פשרה ציבורית-פרטית כזאת - מקבלים חזרו; הרבה זכויות, הציבור מקבל את שלו,

מאזנים מאוד את הפגיעה אבל עדיין יש סמכויות ציבוריות.

יחזקאל לוי;

בפירסום קודם שלך, לפני שנתיים, ציינת שאת השווי מעריכים לפי הערך שנה

קודם ההודעה על ההפקעה. זה נכון?

ר' אלתרמן;

כן. הפירסום הקודם התעסק בעיקר בנושאים אורבניים. החוברת על השוואת

מערכות תכנון מתייחסת לחקיקה שסמוכה לדיני התכנון והבנייה. בנושאים של הכבישים

הארציים, אנחנו רואים שהמפגש הוא לא עם החקיקות האלה, אלא המפגש הוא אחר.

אינני יודעת מה הנורמה השמאית, אבל לא נראה לי שזאת הנורמה שחלה בהקשר לכבישים

הארציים.

גי תירוש;

אני מבין ממה שאת אומרת שבצרפת, מי שמפקיעים לו פחות מ-%5 משטחו - מקבל

כנראה פיצוי כספי.

ר' אלתרמן;

אני מניחה שאז לא קמה לו הזכות לremembrement - והוא מקבל פיצוי כספי. אני

שמניחה אין לקיחה ללא תמורה.

עכשיו אעבור ליפן שהיא הסמן הימני, עם אזימוט גדול ימינה והיא הסיפור

המדאיג. ביותר. את המצב היפן אני יודעת לא רק מהאינסטנט-ראי ונות של שבוע, אלא

הייתי שם חמישה שבועות בינואר-פברואר ועסקתי רק בנושא של המדיניות הקרקעית.

אני רוצה לומר לכם מסר מאוד ברור - ביפן יש סמכויוות הפקעה, אבל לא משתמשים בהן

בכלל.



היו"ר גי גל;

כמה עורכי-דין יש ביפן?

ר' אלתרמן;

מעט מאוד... מדוע אני אומרת שביפן המצב מדאיג? לכאורה, אם לא משתמשים

בסמכויות ההפקעה, r ,זה יופי טוב לאנשים הפרטיים. המחקר שלי עוסק בנושא של

שירותי ציבור ומימונם, על כן שאלתי שאלות שבדיוק מתאימות לנושא של כביש 6.

מאחר שלא ניתן להפקיע, פשוט לא ניתן -

ד' דרור;

מדוע?

ר' אלתרמן;

נורמות חברתיות. הזרנו לדברים שאינם קשורים בכלל בחקיקה, אלא קשורים

בנורמות חברתיות. בדקתי פרוייקט אחרי פרוייקט, ומצאתי שלא מסוגלים להפקיע, לא

מנסים להפקיע, לא מפקיעים.

די דרור;

למה? האם זה לוקח הרבה זמן? האם הפיצוי הוא מעבר לריאלי?

ר ' אלתרמן;

לא זה ולא זה. צריכים להבין נורמות יפניות שהן כל-כך שונות מהנורמות

שאנחנו מכירים ומדברים עליהן - אני מאוד ממליצה על הספר "סוד עוצמתה של יפן" -

כל הבסיס שם הוא כל-כך שונה.

היו"ר ג' גל;

למה אין עורכי-דין ביפן? כי יפני לא הולך לבית משפט, זו בושה.

ר' אלתרמו;

זה לא עומד שם רשות מול פרט, אלא בשיטה פוליטית-חברתית לגמרי שונה

מהמערב, שכל כולה מבוססת על איזונים סמויים. אני יכולה להסביר את זה בהרבה

מאוד דברים שהם סוציולוגיים-פוליטיים-תרבותיים; בכל אופן, התשובה היא שאין

. הפקעות. בחוק יש; אם תקראי בספרות, תצאי לחלוטין בלתי מושכלת משום שהספרות לא

כותבת מה הפרקטיקה והתוצאה. כביש 6 היפני הוא כזה; טוקיו רבתי היא העיר הגדולה

בעולם, היא מונה כ-30 מליון נפש, ואין לין כביש עוקף; יש לה חלקים קטנים מכביש

עוקף, קיימים רק מקטעים אחדים ולא מחוברים, ואני מדברת על דברים חדשים, אני לא

מדברת אתכם על כבישים היסטוריים, והסיבה היא מאוד פשוטה - לא ניתן להפקיע,

ניתן רק לרכוש מרצון. עכשיו תשאלו; אז למה לא רוכשים מרצון? התשובה היא, אפילו

ביפן העשירה; כסף. כיום, בפרוייקט ציבורי יפני כלשהו - כביש מקומי, כביש ארצי,

תחנה, בית-ספר - מרכיב הקרקע (לא מופקעת אלא נרכשת) ירד מ%95 ל-%91(!) מעלות

הפרוייקט, בגלל המשבר הגדול בנדליין. אוסיף גם שעלות הבנייה ביפן היא פי 4 מאשר

בישראל, כך שכאשר אני אומרת ש-%91-95% מעלות הפרוייקט זה הקרקע, מדובר בהון

עצום. אזור המטרופולין של טוקיו מכיל 5 או 6 מתוך כל 10 יחידות השקעה במדינה;

הוא אזור ענק, אזור שבחלקו חקלאי וזה כולל קרקע שמסווגת כחקלאית. קרקע חקלאית

- כמו אצלנו בנושא המשברי החדש שדנתם בו קודם - מחזיקה שווי של ערך צפוי, לא

ערך נוכחי חקלאי.

אי ויינשטיין;

לצורך הפקעה.



ר' אלתרמן;

אין הפקעה, השווי של הערך הצפוי הוא לצורך המשא-ומתן.

א' ויינשטיין;

ערך צפוי זה מחיר שוק.

ר י אלתרמן;

זה לא רק מחיר שוק. יש ביפן עוד עניין, שהשמירה על קרקע הקלאית היא

בסובסידיה עצומה כדי שימשיכו לגדל. היא רק כל עוד ההקלאי מעוניין בזה בפועל,

קל להסב אותה, והחקלאים מחזיקים קרקעות ביפן באזורים המטרופוליניים - שם רוב

האוכלוסיה היפנית - כבנק. גם בלב טוקיו ממש יש אזורים חקלאיים וזה בנק.

ר' עשת;

מה קורה בארה"ב?

ר' אלתרמן;

בארה"ב יש אמנם 50 מדינות, וקודם קצת נגעתי בזה. ארה"ב היא מדינה מאוד

"מתדיינת" (יש בה הרבה עורכי-דין...). חוץ מזה העקרונות של החוקה הם מאוד

מפותחים ודיני ההפקעה מושפעים מהם. כפי שאמרתי, אין שם הפקעה ללא תמורה. אני

לא כוללת נושאים עירוניים, שצריכים להבין אותם אהרת; גם בזה אין הפקעה ללא

תמורה, אבל אחרת. דומתני שלא מקובל לתפוס חזקות לפני סיום הליכים, והפיצוי

נוטה להיות בשווי מיטבי - זה כלל אמריקאי שהוא יותר מחמיר מבחינת הרשות ויותר

מקל עם הפרט מאשר הקונטיננט. לא הולכים לפי התוכניות, אלא לפי הHighest and-

best us. vאפשרי אבל אני מאוד מפחדת להכליל לגבי ארה"ב, כי יש 50 מדינות

והדינים ביניהן שונים. אין חקיקה פדרלית בנושא הזה.

אהד, אנחנו בישראל היינו עד היום ב"ארוחה עסקית

כמעט חופשית", כי אנחנו - כרשויות ציבוריות וכאזרחים שנוסעים בכבישים - נהנינו

ממצב משפטי שמבחינה כלכלית איפשר היסכון לכאורה בכספי ציבור, עקב האפשרות

להפקיע חלק מסויים או לנכות חלק מסויים ללא תמורה, מצב משפטי שלא תמיד היה

ידידותי מבחינת יידוע לאזרח.

מ' שטרית;

מה המצב המעשי במקומות שבדקת מבהינת הבעלות על קרקעות. האם אנשים שם חכרו

קרקעות מהמדינה כמו פה, או שזו בעלות פרטית?

ר' אלתרמן;

בדרך-כלל כאשר מדובר באזורים כפריים, שזה עיקר המפגש של הכבישים

האזוריים, מדובר בקרקע פרטית. אבל לדעתי זה לא ישנה כהוא זה, כמו שזה לא משנה

אצלנו.

מ' שטרית;

זה צריך לשנות.

היו"ר גי גל;

אנחנו לא מנהלים פה ויכוח עם פרופ' אלתרמן, היא תגיד את דעתה. גם בארצות

האחרות קיבלו את הקרקעות פעם ממישהו.



ר' אלתרמן;

בארץ נהנינו מארוחה די מסובסדת בנושא של הכבישים הארציים, מהסיבות שמניתי

ומסיבה נוספת שלא הזכרתי. הסיבה הנוספת היא המדיניות הקרקעית הרוקלאית לפני

המשבר הנוכהי. לגבי עיקר הקרקע ההקלאית בארץ - באופן מימסדי נשמר ערכה החקלאי,

לא רק בגלל הולק"ח, שגם היא היתה בעלת סמכויות ומשמעות כלכלית, אלא בעיקר בגלל

שמרבית החקלאות שלנו היתה חקלאות שיתופית, כאשר עליה הוטלו מספר שכבות של

חכירה עם המינהל, הסכם בין החקלאי לבין הקבוצה השיתופית, הסכם של

הקבוצה השיתופית עם הסוכנות או המינהל. בקיצור, היה מערך שלם של הסדרים

שימור הקרקע החקלאית. המשמעות הכלכלית היתה

שהקרקע הזאת לא ציפתה להסבה, לא ציפו שבלב הקיבוץ או בלב המושב שווי הקרקע

יהיה מעבר לשווי החקלאי. כך עברו מרבית כבישי ישראל עד עכשיו - הם נלקחו במשא-

ומתן/, כאשר המפגש היה עם הסקטור החקלאי, להוציא הסקטור הפרטי המועט של המושבות

והסקטור הערבי. המפגש היה עם מחיר נמוך מאוד-מאוד באופן מלאכותי לעומת לחצי

הפיתוח במדינת ישראל. זאת אומרת שעד היום היתה לנו ארוחה עסקית מאוד זולה.

נדמה לי שהמצב העובדתי בישראל השתנה מאוד. אני חושבת שזו תהיה טעות ללכת

עם שבלונות שהיו נכונות קודם, כי כללי המשחק השתנו לאין ערוך. לא שאני אוהבת

אותם, אינני מדברת על אהבות, אך הם השתנו באופן יסודי (החלטות 533 ו-611

ועכשיו החלטה 666 של המי נהל). השינוי הוא כל-כך יסודי שנדמה לי שכולנו, כולל

אותי, עוד לא מבינים את גודל משמעותו. גודל המשבר - או אם תרצו, גודל השינוי,

גודל התפנית - הוא פשוט עצום, הוא רק מתחיל להיווצר. פירוש הדבר, שהארוחה

העסקית של שווי קרקע חקלאית נמוך נגמרה, כללי המשחק פשוט השתנו. מי ששינה אותם

אלו גופים מוסמכים. נדמה לי שלומר היום "שווי קרקע חקלאית הוא 4,000-3,000

דולר לדונם כזה או 1,500 דולר לדונם אחר" זה מלאכותי, כאשר בישראל הקטנה כל

כביש 6 לא יעבור באזור מעוייר. אני חוששת שהאנלוגיות עם המדינות שהצגתי -

להוציא יפן, לדאבוני הרב - אינן תקפות. הסיבות נעוצות בדברים פשוטים של צפי

פיתוח ושל כללי משחק אצל השכנים, אצל אותו חקלאי בלב צרפת שהיא מדינה עם

צפיפות של 90 נפש לקילומטר מרובע. בישראל היום, עם הנגב, הצפיפות היא 550-540

נפש לקילומטר מרובע, ואנחנו נגיע להרבה יותר; באזור המרכז נגיע לאלפים. כבר

היום יודעים שלהוציא הנגב, אנחנו נהיה המדינה הצפופה ביותר, להוציא סינגפור

והונג-קונג. אז להקיש ממצב כזה לגבי כביש שבעצם עובר באזורים בעלי עיור

פוטנציאלי, כאשר באותו זמן כללי המשחק שונו - אם היינו מדברים על זה לפני

שנתיים, לפני החלטות 533 ו-611 וודאי לפני הפנייה הממלכתית לחקלאים לשחרר את

הקרקעות האלה לצורכי דיור, אני חושבת שאפשר היה להישאר במתכונת הקודמת. אבל

אני חושבת שהכללים השתנו. אני לא מדברת על זה כנורמה רצויה אלא כדבר עובדתי.

כאשר חקלאי שנמצא על כביש 6 ולידו, במרחק של פסיק בכל קנה מידה של מדינה אחרת,

יש חקלאי אחר - בוודאי קיבוצים או מושבים שהיום מבקשים מהם להסב ייעוד תמורת

%27 מהשווי הצפוי - במדינה אחרת היו פשוט נופלים מהכיסא! אנחנו מדברים על שווי

צפוי של 140-100 אלף דולר לדונם אחרי פיתוח, ובשווי של הקטר מעל מליון. אין

דמיון לזה באף מדינה שבה שאלתי כמה שווה הקטר, זה פשוט לא באותו קנה מידה.

אני אומרת שבמבנה המהותי שלנו, החשש הוא דווקא לדמיון ליפנים ויש לזה

סיבות שורשיות. אמנם, למזלנו, יש אצלנו שאריים של אתוס ציבורי, של מנגנונים

ציבוריים, כך שאני לא חושבת שאנחנו בסצנריו של "אי אפשר להפקיע". אבל בנושא של

ערכי קרקע, הצפי שלהם והמשמעות החברתית של קרקע - חוששתנ י שאנחנו מתקרבים

ליפן. הקיבוצים והמושבים ויתר החקלאים רואים כיום בפועל את הקרקע בהחלט כנכס

בנקאי-קרקעי-כלכלי, כמו היפנים.

את יודעת כמה דונם במשקים החקלאיים מוחכרים לערבים?

יש גם גורם גיאוגרפי - המשיכה של המטרופולין הטוקיואי לעומת אזור המרכז

שלנו, יש בו דמיונות שאומרים לי שאנחנו עלולים להגיע למצב ההוא. אלא אם כן

נגיע עם דרכים של משא-ומתן, שהן יותר אמיתיות לגבי הציפיות של החקלאים. אחרת -

אני מצטערת להיות קצת נביאת זעם - עלולים להגיע לאותו סיפור של כביש עוקף

קריות, שעדיין היה במצב של הארוחה העסקית כמעט חינם. אבל גם במצב של הארוחה

העסקית כמעט-חינם, קשה בישראל להפקיע כאשר אין הסכמה. כביש עוקף קריות הוא בן

30 שנה ועכשיו עושים תוכנית חדשה. זהו.

אי ויינשטייו;

ניתחת את המצב, אבל מה הפתרון שאת מציעה?

ר' אלתרמן;

קודם כל, לא נתבקשתי להציע פתרון- וזו תהיה קצת שליפה.

די דרור;

אבל את רמזת לכיוון מסויים שמועלה מתוך הניתוח. בסופו של דבר, אמרת שיש

להגיע להסכמות, יש לפצות לפי ערכי קרקע גבוהים.

היו"ר ג' גל;

היות ואני חי בתוך ההתיישבות כמה עשרות שנים, אני מסכים שנכנסנו לעידן

חדש לגמרי. בין השאר, מנסים אולי להטיל את זה על הרווחיות בחקלאות, אבל זה רק

חלק מהעניין. לפני כ-20-15 שנה, סיירתי בכפר אז"ר ואמרתי לאחד החברים שם;

'בכפר אז"ר לא מעבירים משקים לבנים'. הוא שאל אותי; 'את צודק. מאיפה אתה

יודע?' אמרתי; במקום שערך המשק הגיע אז ל-004 אלף דולר, הורים לא יתנו את זה

לבן אחד. ואז אחת מהשתיים; או שמכרו את זה בחיים למישהו שראה כבר אז מה יהיה

בעוד 20 שנה, מה פוטנציאל הטמון במשק - עשירים למיניהם - או שאחרי 120 אמרו

ליורשים שהם ימכרו את זה ו יתחלקו. ברגע שהדבר הזה הולך ומתרחב, אני לא יודע אם

בכפר ויתקין, בה עדיין יש %50 חקלאים ממש, יעבירו את המשק לבן אחד - מה

שההורים שלנו עשו איתנו. בקיצור, מראיית העניין כמקום עבודה לבן הממשיך

בחקלאות, עוברים לראות את משק כפוטנציאל להורשה.

אני רוצה לחזור לכביש מספר 6 ולפרשנות של מה שאומרת פרופ' רחל אלתרמן

ורבים אחרים. רבותי, אם אתם רוצים כביש ושהוא גם יתבצע - צריך לשלם בשביל זה.

המסקנה שלי היא, שאו שיהיה שיווי משקל או שלא יהיה שיווי משקל. יכול להיות מצב

שבו המדינה תידרש לשלם סכומים כאלה שהיא תגיד; 'בעלות הזו אני הולכת על

אלטרנטיבה אחרת - למסילה, לייבוש הים'. אם לא יימצא בחקיקה הזו שיווי המשקל,

לא יהיה כביש, והחוכמה שלנו היא למצוא את הדרך שמצד אחד תאפשר לעשות כביש ומצד

שני תאפשר לחקלאים למסור את הקרקעות.

די דרור;

מתוך לקיחה בחשבון שזה התקדים; שמה שנעשה היום בכביש 6, ישליך על כל

ההפקעות לכבישים אחרים.

היו"ר גי גל;

פרופ' רחל אלתרמן אומרת שהתקדים קיים, בלי קשר לכביש מספר 6. למדתי מזה

עוד דבר - שגם אם לא יהיה כביש מספר 6, כשירצו לעשות כביש אזורי, כללי המשהק

יהיו אחרים ממה שהיה עד עכשיו.



ד' דרור;

פרופ' אלתרמן, מה המסקנות שלך?

היו"ר ג' גל;

דלית דרור, אני לא רוצה לסיים את הדיון הזה במסקנות שאחר-כך נתרגם אותן

לחוק.

ר י אלתרמן;

אני חושבת שיש לנו בארץ כלים של מדיניות קרקעית שלא מיצינו ודרכים לחשוב

בצורה חדשה. הנושא של חלוקה חדשה - לא בחקיקה הקיימת - לאו דווקא כרפרצלציה,

אבל העיקרון של יצירת בנק של הזכויות הצפויות הוא כן דרך. זו דרך לא כל-כך

פשוטה כי יכול להיות שהיא טעונה חקיקה חדשה, אבל יכולה להיות דרך שתאפשר גם את

היעד הציבורי, גם צדק חברתי וגם אפשרות להפעיל. אני לא חושבת שזה המקום שבו

החקיקה נמצאת כרגע, אבל היות ומדובר על ערכים צפויים עצומים ליד הצמתים ויש אי

צדק של חלוקה כי היום לא כולם נהנים מזה, אני חושבת שניתן למצוא כלים יצירתיים

של יצירת בנק זכויות קרקע. אני חושבת שעם אומץ אפשר היה לעשות זאת, אני לא

יודעת אם יש זמן. דבר שני - יש לנו כלי ששמו היטל השבחה, הוא כלי יוצא דופן.

ממילא המדינה שלנו "מלאימה" %50 מאותו שווי צפוי. לדעתי, יצירת בנק תמורת

ה-%50 הנוספים, ממילא זה לא כל-כך רחוק מהמדיניות הקרקעית הישראלית ומהכלכלה

של המקרקעין הישראלי. זו רק זריקה של אפשרות.

מי שטרית;

אני רוצה להכניס לדיון אלמנט שלא נכנס בו. לצערי הרב, אנחנו נקלעים למצב

שבו המדינה מסובכת כל-כולה בסלילת כביש, בהרבה מקרים בגלל חוסר מעוף של

קברניטיה לתכנן מספיק זמן מראש. הרי אילו היו מתכננים מלכתחילה את הכביש

ומפקיעים את הקרקע מההתחלה, לא היה ויכוח עם אף אחד. הבעיה היא שאנחנו

מתעוררים מאוד-מאוד מאוחר, כשהדברים לוחצים. אני מעיר את זה דווקא לאנשי כביש

חוצה ישראל שיושבים כאן, בהמשך להערה שלי מאתמול; מכיוון שהכביש נעצר קצת אחרי

באר-שבע והנגב עודו ריק, אני חושב שמן הראוי היה שכבר בטיפול שאתם עושים היום,

תתכנו את הכביש עד אילת - לא חשוב אם יהיה שם כביש או לא יהיה - תבצעו תכנון,

תפקיעו את הקרקעות, שימו יד עליהם היום; אולי תגמרו את הקטע הזה רק בעוד עשר

שנים, ועד שתתעוררו, אני מקווה שהנגב כבר יהיה מלא ואז נצטרך את הכביש הזה בכל

מקרה. כדאי לתכנן ולהפקיע היום, ולא לחכות שוב עד שהעניין יסתבך.

דבר שני, אני יכול למצוא מאה ואחד נימוקים מדוע לא להפקיע את הכבישים

ולעשות מה שהחקלאים רוצים ומה שכל אחד שמחזיק חתיכת קרקע רוצה, אבל אני חושב

שבעניין הזה, מול טובתו של כל פרט ופרט במדינה עומדת טובת הכלל. יש אתוס

במדינה - אלה שמאמינים שעדיין טובת המדינה יותר חשובה מאשר טובה פרטית של כל

אחד ואחד, אף שצריך להשתדל, כמובן, גם אם צריך לפגוע במישהו, לפגוע במינימום

ההכרחי. אבל אי אפשר לבטל את טובת המדינה כולה מול טובת פרט זה או אחר בגלל

שהוא רוצה עוד חמישה או עשרה גרוש. נראה לי שמול המשימה שעומדת בפנינו,

תפקידנו כחברי הוועדה לדאוג לכך שהחוק יאפשר פיתוח כביש במהירות, בדרך שבה

תהיה הפגיעה הקטנה ביותר באנשים, אבל יש לעשות זאת מהר ולאלתר.

היו"ר גי גל;

בכל אופן אי אפשר להתעלם מדור שלישי, ממשפחה שמחזיקה במשק כבר שלושה

דורות ואתה בא ונותן לה "בומבה" על הראש וגומר אותה.

פרופ' רחל אלתרמן, יש לי משאלה. אם תוכלי למלא אותה, טוב. היות ואני

מסכים עם כל מה שאמרת על העידן החדש, לפי דעתי בתוך הערים נוצרו לחצים אדירים



לקבוע איפה בונים מה, בגלל ההליך המואץ וכו'. במילים אחרות, יכולים שלושה-

ארבעה אנשים ביישוב כזה או אחר לקבוע אם בעל קרקע ייהנה מבנייה רוויה ואז

יישארו לו 10 מליון דולר או שיבנו על הקרקע בנייה חד-קומתית ויישארו לו מליון

דולר. במקום שיש הבדלים כאלה, העוצמות של הלחצים הן מאוד גדולות ובוודאי יש

אינטרס לדאוג שיבנו כאן ולא כאן. היה ראוי לבדוק אם מערכת קבלת ההחלטות מבטיחה

שמחליטים לעניין או שזה הולך על-פי לחצים ושוחד וכיו"ב; האם יש כללים מה מותר

ומה אסור והאם יש תהליך של רוטציה של האנשים שעוסקים בעניין? אשמח אם תוכלי

לערוך מחקר על כך ולראות האם מקבלי ההחלטות עומדים בלחץ, שאין לי שום ספק שהוא

קיים, והאם המערכת היא לא כזו שנקום בעוד חמש שנים ונגלה שיש פה דבר נורא.

ר' אלתרמן;

בזה אנחנו לא יוצאי דופן.

היו"ר גי גל;

אני מודה מאוד לפרופ' רחל אלתרמן, תהליך השימוע נגמר. בישיבה הבאה ניגש

כבר להליך החקיקה. אני עושה הפסקה של עשר דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 12:25.

הישיבה חודשה בשעה 12:50.



שינויים בתקציב לשנת 4199

היו"ר- גי גל;

לפנינו פנייה מסי 230.

מדובר בהגדלת הוצאה מותנית בהכנסה של בנק מסד - החזר הלוואות למורים

שמגיעות לבנק מסד, משמשות למתן הלוואות רוו זרות. כל שנה בהתאם להחזר ההלוואות

בפועל, אנחנו באים באמצע השנה עם פנייה להגדיל את ההוצאה המותנית בהכנסה.

היו"ר גי גל;

בכמה מסבסדים את ההלוואות של עובדי המדינה?

אי דריימן;

היום שער הריבית של בנק יהב הוא 9.65 צריך לבדוק מה המספר הזה אומר.

היו"ר גי גל;

זה לא רע. מי בעד לאשר את פנייה 230?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מס' 230 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 240.

א' דרי ימן;

למשטרת ישראל יש דירות שירות של שוטרים שמשרתים שלא באזור מגוריהם.

במסגרת החלפה של דירות שירות, הכסף שמתקבל ממכירת דירות משמש לקניית דירות

חילופיות; זה משתנה בהתאם לצרכים של המשטרה. מדובר פה בהגדלת הוצאה מותנית

בהכנסה מהמכירות של 6 מליון שקל.

עי עלי;

איפה מוכרים? למה מוכרים? איפה רוצים לקנות דירות חדשות?

אי דריימן;

זו תוכנית גדולה. נניח שלמשטרה היו חמש דירות בדימונה ונכנסו שוטרים

דימונאיים וכבר לא צריך דירות שירות בדימונה אבל מצד שני צריך דירות במקום

אחר - בהתאם לשינויים האלה מתבצעת החלפת הדירות.

עי עלי;

הנושא ברור. השאלה אם יש לך פרטים.

אי דריימן;

אין לי את הפירוט של הדירות.

עי עלי;

איך יוכלו למכור ולקנות בארבעת החודשים שנותרו בשנת התקציב? האם יש

תוכנית מעשית? מדוע דרוש שינוי בתקציב?



א' דריימן;

העניין של הגדלת ההוצאה המותנית פה הוא בגלל שמהירי הדירות עלו והכסף

שניגבה עבור מכירת הדירות גבוה יותר והעלות של הדירות הרודשות גם הוא גבוה

יותר. לכן יש פה צורך בהתאמת התקציב.

היו"ר גי גל;

אני מבין שזו הוצאה מותנית בהכנסה, זאת אומרת שמוכרים דירה במקום אחד

והכסף משמש לקניית דירה במקום אחר. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד, אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 240 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 241.

בשירות בתי הסוהר יש כמה תוכניות מיחשוב, ואנחנו רוצים שינוי בהרשאה

להתחייב בתוך הסעיפים הפנימיים כדי שנוכל לצאת למכרז של כמה תוכניות מיחשוב -

ביניהן מיחשוב של כוח אדם על-מנת לעשות מעקב טוב יותר של מצבת אסירים, מעקב

אחרי מלאי.

היו"ר גי גל;

אני מבין שהשינוי הוא רק בהרשאה להתחייב. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מס' 241 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 224.

אי דריימו;

אלו שינויים פנימיים בתקציב פיתוח, היערכות של פרוייקט קשת צבעים,

היערכות לשלום. אנחנו מעבירים מליון שקל בהוצאה מפרוייקטים במשרד המשטרה

לפרוייקטים לבינוי. יש צורך בבניית תחנות משטרה - בהתאם להסכמים יש להרחיב את

תחנת המשטרה בארז, צריך להרחיב את המשטרה במעברי הגבול. לכן אנחנו מעבירים

למטרה זו מליון שקל מתוך התקציב הקיים.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 242 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 248.

אי דריימן;

מדובר בשינויים פנימיים בסעיף הוצאות שונות, למימון גידול בהוצאות

משפטיות של המדינה, בעיקר הוצאות משפטיות בחו"ל של תביעות נגד המדינה או של

תביעות של המדינה נגד גורמים בחו"ל. לכן עשינו שינוי פנימי בהרשאה להתחייב -

לקחנו מהסעיף של מימון הכוח הרב-לאומי, שבו צריך פחות כסף.

עי עלי;

באיזה סכום מדובר?



א' דריימן;

3.5 מליון שקלים בהרשאה להתחייב.

עי עלי;

מי קובע איזה משרד עורכי-דין לקהת?

א' דריימן;

ראשית, יש הנציגים של ההשב הכללי בארה"ב, והם מטפלים בנושא בארהייב. אם זרז

במדינה שאין בה נציגות של משרד האוצר, יש שם נציגות של משרד החוץ. אם לא, יש

אחראי של ההשב הכללי בארץ שתפקידו לטפל בכל עסקות המימון ועסקות המשפט שצריך

לבצע-

עי עלי;

האם אין ועדה ציבורית שקובעת איזה משרד עורכי-דין או איזה משרד רואי-

חשבון לוקהים? היתה תקופה שהחשב הכללי פירסם מיכרז בין עורכי-הדין על-מנת

לייצג הברות שונות.

אי שניידר;

בארץ זה קיים; יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

עי עלי;

האם הקביעה היא לפי שיקול-דעת של הנציגים המקומיים?

אי דריימו;

כעיקרון, זה לפי שיקול-דעת של נציג משרד האוצר בחו"ל, כמובן עם אישור של

הממונים שלו בארץ אבל הוא האיש שעושה את העבודה.

היו"ר גי גל;

מ' בעד לאשר את פנייה מס' 824?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 824 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 249.

אי דריימן;

מדובר במערכת סחר חוץ של המכס. זו מערכת ממוחשבת, שעל-פי הסכם עם מל"מ

התשלום בעדה נעשה על-פי מספר הרשימונים והשאלונים שמוגשים דרך המערכת. עם

הגידול של הפעילות במשק והגידול ביבוא, יש גידול בכמות העבודה דרך המערכת

והתשלומים גדלים. בעד השימוש של עמילי המכס נגבית אגרה, ואנחנו רוצים להגדיל

ב-2.5 מליון שקל את ההוצאה המותנית בהכנסה, על-מנת לממן. את הגידול בתשלומים

בעקבות הגידול בפעילות.

היו"ר גי גל;

אני מבין שההכנסה היא מאגרות ועמילי מכס. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מס' 924 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 250.

פה יש טעות קטנה בדברי ההסבר. אנחנו עושים שינוי פנימי - העברה של 230

אלף שקל ו-2,000 נוספות מהנהלת בתי המשפט למשרד המשפטים, עבור שירותי דוברות

להנהלת בתי משפט.

עי עלי;

למה צריך דוברות להנהלת בתי המשפט?

בזמן האחרון מערכת בתי המשפט נמצאת בעין הסערה, ויש צורך לפרסם החלטות,

יש צורך לבצע את כל נושא ההסברה של החלטות בית המשפט. יש מחלוקת האם צריך

להיות דובר להנהלת בתי המשפט באופן רשמי, והאם מערכת בתי המשפט צריכה להסביר

את ההחלטות שלה או שהיא מחליטה ללא צורך בהסברת הפעילות.

אי שניידר;

להסביר או לפרסם? יש הבדל.

זה כבר עניין של הגדרה, הגבול בין הסברה לבין פרסום הוא דק. פה מדובר גם

על הסברה והחזקת דובר.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לשאול; למי הדוברות הזאת?

א' דריימן;

להנהלת בתי המשפט.

זה לא מה שכתוב פה. כתוב שה-230 אלף שקל הולכים להנהלת המשרד, ולעומת זאת

לבתי המשפט מקטינים את התקציב.

אי דריימן;

נכון. משרד המשפטים נותן שירותי דוברות והסברה להנהלת בתי המשפט. משתמשים

בשירותי הדוברות של משרד המשפטים.

א' ויינשטיין;

יש לי בקשה, אדוני היו"ר. למעשה, ועדת הכספים היא האיגוד המקצועי של

השופטים, אנחנו מחליטים על שכרם. עכשיו, יש בריחה של שופטים ויש בעיות גדולות.

הייתי מבקש שהפנייה הזו תשמש לנו כדי להביא את משרד המשפטים ולשמוע את עמדתו.

עי עלי;

אני באופן עקרוני נגד הפנייה. אני לא חושב שצריך להרחיב את המנגנון

הציבורי של דוברים ומסבירים וכוי. מערכת בתי-המשפט קורסת וכורעת תחת הנטל

והמחסור הוא דווקא בשופטים. אם רוצים להוסיף שופטים ודיינים כדי לייעל ולקצר

תהליכים - אני מבין, אבל דווקא דוברות זה מה שחסר להנהלת בתי המשפט? על פניו

אני נגד זה, אבל אני מוכן להצטרף לחה"כ ויינשטיין שמבקש לקבל הסבר. אני רוצה

לדעת כמה דוברים יש במשרד המשפטים ולשם מה צריך עוד. אני לא חושב שמערכת בתי

המשפט נמצא במתקפה תקשורתית או ציבורית, שהיא זקוקה כרגע להסברה מיוחדת.



סי אלח נ ני;

הייתי מאוד מציעה לכם להיזהר מאוד בניסוח של הדברים בעניין שכר השופטים.

על-פי חוק השופטים, ההחלטה על שכר השופטים היא בסמכות ועדת הכספים בלבד.

הוועדה תמיד התנגדה לזה שמישהו מגוף אחר או ממשרד האוצר יבוא כאיגוד מקצועי.

הוועדה עצמה לקחה על עצמה לדאוג לשכר השופטים.

א' ויינשטיין;

הכוונה שלי היא לשמוע עמדה של משרד המשפטים - האם באמת יש בריחה של

שופטים? פשוט כדי לדעת מה קורה, לא כדי לקבל עצה.

היו"ר גי גל;

יש לי עצה, חהייכ ויינשטיין. הנושא כבר הועלה בפנינו, ונדמה לי שאנחנו

מאוחדים בדעה שאם היה תחום שהממשלה פיספסה בו בשנה האחרונה, זה נושא השכר.

אנחנו חוזרים כל הזמן על המילה" ריסון-", ולא הייתי מציע שאנחנו נהיה אלה

שניזום העלאת השכר. אני מבקש מסמדר אלחנני: תבדקי האם בשנה-שנתיים האחרונות

נוצרו פערים אצל אלה שאנחנו אחראים עליהם.

סי אלחנני;

לא יכולים להיווצר פערים, כי היחסיות שלהם נשארה כמו שהיא, חוץ מזה

שהצלחתי להביא לידי תיקון לטובת השופטים אבל לא יותר מזה.

אי ויינשטיין;

ראש-ממשלה נוסע עם אשתו לחו"ל ויש לו מכונית, יש לו אירוח. שופט לא יכול

לעבוד בשום דבר אחר. אם אני קורא בעיתון שי ועצים משפטיים של רשויות מרוויחים

פי שלושה משופטים ושבורחים מבתי-משפט - זה מדאיג אותי ואני מבקש שלפחות נבדוק

את זה. אני לא אומר שנעלה את שכרם.

סי אלחנני;

בתוך המערכת שוועדת הכספים אחראית לה, לא חל שינוי.

היו"ר גי גל;

חה"כ ויינשטיין, ממילא יש פה בקשה שאנחנו מזמינים את נציג משרד המשפטים,

וכל אחד יוכל לשאול אותו מה שהוא רוצה. אני לא מציע שתצא מאיתנו החלטה שאנחנו

הולכים לבדוק את השכר. הערה שנייה - הרי אני מטפל בזה בעל כורחי, ולעתים יש גם

דברים לא נעימים. אם אתם זוכרים בקשה של השר בר-לב ז"ל בזמנו, אמרתי לו "לא"

והוא לא אהב את זה. אחר-כך כשהיתה הפרשה של הרב הראשי, אמרו פה חברי הוועדה;

ימה שאתה תחליט, זה מה שיהיה כי אלו נושאים רגישים'. אנחנו עשינו משוואה של כל

אלה שאנחנו מטפלים בהם ויש לנו גם הצעה של הממונה על השכר איך לעשות דבר חדש.

אבל בינתיים התברר שוועדת הכנסת ביקשה מפרופ' רוזן-צבי להכין הצעה חדשה לגבי

שכר חברי-הכנסת. ברגע שהוועדה ההיא תגמור את תפקידה, אנחנו נצטרך לגבש איזושהי

הצעה אם אנחנו רוצים לשנות, כי אחת הבעיות במקרים האלה היא שיש המון רכיבים

שאינם דומים. באה אליך קבוצה - ואני לא רוצה לנקוב בשם - ואומרת; 'הוא לא אומר

שהוא מקבל דירת שרד; הוא אומר רק שבקטע מסויים הוא לא מקבלי, וכל הזמן יש מקצה

שיפורים. כפי שאמרתי, אינני מציע שייצא מאיתנו שאנחנו הולכים לבדוק את השכר.

כשיהיה פה איש משרד המשפטים, תשאלו את השאלות שלכם.

עי עלי;

אני רק מבקש מסמדר אלהנני, אם לא קשה לה - תקופה ארוכה, עד 1986, חברי-

הכנסת היו צמודים לשופטים. הייתי רוצה לדעת איך עומד היום הפער בין נשיא בית-

משפט מחוזי לבין חבר-כנסת.



ס י אלחנני;

אתם לא צמודים לשופטים, אתם צמודים לשכר הממוצע במשק.

עי עלי;

אני זוכר שעד 86' לשופטים רזיה שכר כמו שלנו; נשיא בית משפט מחוזי היה

צמוד לשכר חברי-כנסת. יום אחד חקפיאו את חשכר של חברי-הכנסת.

אי דריימן;

היום שכרו של שופט מחוזי הוא מעל ראש-הממשלה, ושכרו של שופט שלום הוא מעל

שר. כך מצאנו בבדיקה שעשינו.

יש לי את כל המידע על זה. אני מחשבת כל הזמן, וזה תמיד קבוע בכפולות של

השכר הממוצע במשק. היתה תקופה שהקפיאו את שכר חברי-הכנסת, ואחר-כך תיקנו את זה

לשופטים, ולחברי-הכנסת משהו לא תוקן רטרואקטיבית אלא רק קדימה.

עי עלי;

אני שואל שאלה אינפורמטיבית, אני לא קובע עמדה.

היו"ר ג' גל;

חה"כ עלי שואל בסך-הכל מה היה הפער לפני חמש שנים ומה הוא היום.

סי אלחנני;

אני אבדוק.

אי ויינשטיין;

אני מקבל את עמדתך, אדוני היו"ר, שלא לפרסם את זה שאנחנו הולכים לבדוק את

השכר. אני מבקש שתודיע לאיש משרד המשפטים שכאשר הוא יבוא לכאן, הוא יישאל

שאלות כאלה.

היו"ר גי גל;

ובכן, אנחנו לא מאשרים את פנייה מס' 250. נזמין לכאן את השופט רביבי,

מנהל בתי המשפט היום. אנחנו עוברים לפנייה מס' 252.

אי דריימן;

זו חלוקה מחודשת של סעיפי תפעול בין יחידות האוצר. יש פה שינויים

פנימיים בין משרד ראשי לבין יחידות אחרות.

היו"ר גי גל;

תן לנו דוגמא לשינוי גדול.

סי אלחנני;

אני רואה שהאפוטרופוס על נכסי נפקדים עלה בכ-750 אלף שקל.

א' דריימן;

זה עניין של חלוקה פנימית של תקציבי תפעול. אם בתחילת השנה אנחנו מעריכים

לא נכון את החלוקה, אנחנו צריכים באמצע השנה לעשות התאמה. אין פה שום שינוי

ריאלי.



היו"ר גי גל;

איך יכול להיות שהערכתם לא נכון? האם לא העתקתם זאת משנה קודמת?

אי דריימו;

בדרך כלל אנחנו עושים כך, אבל בשנה שעברה עשינו התאמות של גרעונות

בתקציבים שוטפים. היתה לנו שחיקה לאורך שנים של תקציבי פעילות, עשינו התאמה של

התקציבים, ובחלוקה היו לנו הרבה אי התאמות.

עי עלי;

מדוע יש הגדלה בשירותים כלכליים בארה"ב ובאמרכלות ארה"ב?

אי דריימו;

זה המצב הקיים, אין פה שינויים בכמויות.

עי עלי;

אני רוצה לדעת - האם יש איחוד בין הנציגויות של משרד האוצר ומשרד התעשיה

והמסחר? כשאתה בא לשם מטעם הבונדס, אתה רואה שבכל עיר מסתובבים כמה כלכלנים,

כל אחד מייצג משרד אחר; יש תחרות ביניהם ובדרך כלל גם היחסים ביניהם לא טובים.

השאלה אם יש איזשהו תיאום, והאם בכלל צריך את זה. לדעתי צריך לבטל חלק ולעשות

האחדה. יכול להיות שצריך להעביר את אותם נציגים לערים אחרות - שיהיה אחד בניו-

יורק, ומצדי עוד אחד באטלנטה או בשיקגו.

אי דריימן;

הבעיה יותר מסובכת מזה, הבעיה היא גם שלכל משרד יש מערכת הדרכה שונה

לקראת יציאה לתפקיד בחו"ל. זו בעיה ארוכת-שנים ולא בהכרח ברמה הפקידותית.

אנחנו מנסים עכשיו להתחיל בתהליך של האחדת ההכשרה, שכל ההכשרה תיעשה בבית-הספר

של משרד ההוץ. אם נתחיל בהכשרה מאוחדת, נוכל עם הזמן לעשות שינוי: שיהיה נציג

אחד של מדינת ישראל ולא נציג של כל משרד ממשלתי. זה מאוד בעייתי ומאוד מסובך

והוא נמצא בטיפול.

עי עלי;

כמה עובדים ישראלים במשרדי הממשלה השונים יש, לדעתך, בניו יורק?

אי דריימן;

ממשרד האוצר, לדעתי יש שם שניים או שלושה עובדים.

עי עלי;

אני מודיע לך שלא כולל המשלחת באו"ם והדברים האחרים, יש שם למעלה מ-500.

אי דריימו;

חלק הם עובדים מקומיים זרים, לא עובדים ישראלים. במשרד החוץ, בכל אופן,

הרוב הם עמזי"ם (עובדים מקומיים זרים). עובד מקומי זר הוא הרבה פעמים יהודי

מהקהילה.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 252 אושרה.



אישור מוסדות לעניין תרומות על-פי סעיף 6 4לפקודת מס הכנסה

נעבור עכשיו לאישור עמותות לעניין תרומות על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

הפעם קיבלנו את הרשימה באופן סכימתי, כפי שהחברים ביקשו.

רשימת העמותות;

חוות הנוער הציוני ע"ש דייר י' גולדשטיין בע"מ; הכפר הירוק ע"ש לוי אשכול בע"מ;

המרכז הבינתחומי משפט וטכנולוגיה; אגודת בית-כנסת אהבת אחים גבעת שמואל; קש"ב

- קו שירות לאשה במצוקה, מרכז סיוע לנשים - השרון, רעננה; מדרשה לחקר ולימודי

יהדות; רעות - בית-כנסת לצעירים ולנוער רעננה; י.ה.ל.י - ידידי היחידה לאשפוז

יום ילדים בבית-חולים מאיר, כפר סבא; בית הליונס בפתח תקוה לשירות הקהילה;

מניין הנץ החמה בפסגת זאב; אגודת בית-כנסת ובית-מדרש אגודת אחים על-שם הרב שי

שבזי זצ"ל, פתח תקוה; ארצי שלי - קרן לעולים מרוסיה; קרן סיוע לנזקקים, כפר

סבא; בני אלישע; קהילת הדר גנים, פתח-תקוה; לשם - לקידום השכלה גבוהה

לדיסלקטים; קרן אייל - קרן צדקה וגמ"ח על-שם סגן מישאל אייל לוי הי"ד; למען

הקשיש הנזקק והנכה במרחבים.

היו"ר גי גל;

האם מישהו מהחברים רואה ברשימה עמותה שהוא חושב שאיננה במקום?

סי אלחנני;

אני נגד כל הפטור בגין תרומות.

עכשיו עשו מחקר על כל הנושא הזה; הוא בשלבי סיום ועוד מעט תהיה

סטטיסטיקה.

השאלה אם כל המוסדות האלה הם לא למטרות רווח.

י' המבורגר;

בוודאי. אנחנו בודקים את הדו"חות מדי שנה.

היו"ר ג' גל;

חה"כ עלי, אם השאלה שלך אם מרצים יוכלו לעבוד שם ולהרוויח, בוודאי שכן.

י י המבורגר;

אין קשר לשכירים שעובדים במוסד. אנחנו מדברים על המוסד כגוף, לא על

העובדים בו.

ע' עלי;

היתה תקופה שאמרו שמקימים מוסדות כאלה על בסיס עסקי; היה מדובר שיקימו

אצלי מוסד כזה, לכן שאלתי את השאלה. אם המוסדות הם על בסיס לא עסקי ולא למטרות

רווח, זה סיפור אחר.



יי המבורגר;

הוקמו אצלנו חוליות שומה ובודקים כל דו"ח. בהתהלה יש הצהרות ובודקים את

המטרות של אותו תאגיד. אחר-כך, בביצוע, אנחנו רואים את הדו"חות הכספיים. אם

המוסד הוא על בסיס עסקי, הוא עובר לחוליית שומה ויש לו טיפול אחר לגמרי. קורים

מקרים כאלה; אמנם חריגים, אבל היו מקרים כאלה.

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את רשימת העמותות כפי שהוגשה על-ידי שר האוצר ב- 14.8.94?

ההצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

רשימת העמותות אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 1994

סי אלחנני;

אנחנו עוברים לפנייה 218. בפנייך; זו הוועדה אישרה את סעיף בי ועיכבה את

סעיפים אי וגי. בסעיף אי מדובר על העברת 80 אלף ש"ח מהרזרבה לפעולות באגף

תכנון וכלכלה, לטובת הדרכה ורווחת עובדים, ובעיקר רצינו לשמוע על העניין של

השתתפות קרן הבטיחות בדרכים באחזקת רכב של עובדי ניידות הבטיחות (סעיף גי).

הזמנו את עתניאל שנלר, וכשהוא יגיע, הוא ידווח לנו על כך.

עי דבי;

לגבי סעיף אי - רווחת עובדים אלו כל הפעולות כמו "יום כיף" לעובדים,

הכשרה, ימי עיון. גיששתי מול המשרד, והתברר שיש לו סכום לפעולות והגמישות

התפעולית היא של המשרד. הוא מחליט לעשות סמינר לעובדים, לתת הדרכה לעובדים

ופעולות בתהומים כאלה - הוא יכול לעשות זאת. אנחנו באוצר מרגישים שיש למשרד

תקציב שלו והוא צריך לנהל אותו; העניין הזה הוא במסגרת המקורות של המשרד.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את סעיף אי בפנייה 218?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושר סעיף א' בפנייה 218. אנחנו עוברים לפנייה 224.

יי נוה;

הבקשה שעומדת בפניכם היא הגדלת הוצאה המותנית בהכנסה בתקציב הפיתוח של

מע"ץ לטובת עבודות לגורמי חוץ. יש כל מיני רשויות ו/או גורמים אחרים שמזמינים

עבודה במע"ץ ומשלמים עבורה, בגין ניהול הפרוייקטים. הכוונה היא לאפשר לגופים

האלה להתקשר עם מע"ץ, ולצורך זה מבוקשת הגדלה במסגרת ההוצאה המותנית בהכנסה.

אי ויינשטייו;

אחרי ה"פשלות" בגשרים - במחלף שפירים ובכביש הראל - אני לא יודע אם הכנסת

צריכים לעודד את מע"ץ בתקציב. האם אנחנו צריכים גורם שהגדילו לו את התקציבים

בצורה משמעותית ושהוא כנראה לא ערוך לקלוט תקציבים כאלה? הא ראיה, לראשונה

בתולדות המדינה שגשרים בבנייה מתמוטטים. למה אני צריך לאפשר למע"ץ, כמשרד

ממשלתי, לקבל עבודות מגורמי חוץ? כך הוא גם מתחרה במשק הפרטי וגם עובד בהיקפים

כאלה.

עי עלי;

לעתים קרובות יש עבודות בשיתוף בין העיריות לבין מע"ץ - עושים חלקי כביש

או עבודה משותפת על בסיס כזה או אחר. לא אחת העדפתי לעבוד בצורה כזאת.

היו"ר גי גל;

אבל העבודה היא לא בכלים של מע"ץ.

עי עלי;

אין להם כלים, הם לוקחים קבלנים. אבל צריך לזכור, חה"כ ויינשטיין, שהם

היום המומחים בארץ לעניין הזה. עם כל התקלות שיש, הם עושים עבודה בלתי רגילה



ואסור לנו לשפוך תמיד את המים עם התינוק. איפכא מסתברא - דווקא על רקע של

הכפלה ואולי שילוש התקציב שלהם, הם מצליחים בכל זאת לעבוד בקצב. אתמול עברתי

בוואדי ערה ב-12 בלילה וראיתי שם אורות של פרויקטורים ואנשים עובדים. כל

הכבוד להם. אני חושב שמגיעות למע"ץ הרבה מחמאות על העבודה שלה. גם לאופוזיציה

מותר פעם להגיד מילה טובה.

היו"ר ג' גל;

פנייה מס' 422 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מס' 222.

גי הכהן;

מדובר פה על תיקון טעות בתקציב הפיתוח של משרד הפנים - העברה של מליון

שקל מתקנה של קריות חינוך לתקנה של מבני חינוך. ההבדל בין שתי התקנות הוא,

שמבני חינוך הם בתוך תחומי העיריות וקריות חינוך הן מחוץ לעיריות, בתוך קריה

שמיועדת אך ורק לחינוך.

היו"ר 'י גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 222 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 542.

גי הכהו;

יש פה מספר שינויים פנימיים קטנים בתקציב המשרד לאיכות הסביבה - העברה

לסעיף הנהלת המשרד, לתשלומים עבור דלק ולהוצאות מניעת זיהום מים. יש פה שתי

הגדלות של הוצאה מותנית בהכנסה לשתי קרנות שיש למשרד לאיכות הסביבה - אחת לקרן

הנקיון והשנייה לקרן לזיהום ים. ההכנסות בעיקרן נובעות מהעברות מהשנה החולפת -

עודפים שהיו בקרן בשנה שעברה מועברות לשנה זו, לפעילות השוטפת של הקרן.

היו"ר גי גל;

מה קורה בסעיף צער בעלי חיים? אני לא רואה פה העברות.

גי הכהן;

בסעיף צער בעלי חיים - זו העברה פנימית שלנו שלא עולה על המחשב. ההעברה

בסעיף זה היא 100 אלף שקל, שמיועדים לשירותים וטרינריים בשיתוף עם משרד

החקלאות.

האם זה נותן תשובה לפרופ' שמשוני מהשירות הווטרינריים?

גי הכהו;

אני לא יודע מה פרופ' שמשוני מבקש. בכל אופן, כאן מועברים למשרד החקלאות

100 אלף שקל; יש עוד 100 שקל שמשרד החקלאות מקציב לנושא וביחד זה 200 אלף שקל.

עי עלי;

לגבי קרן הנקיון - הרי רוב הכסף שם מתקבל ממכירת פחיות של משקאות כלים.

גי הכהו;

נכון. על כל פחית של שתייה קלה, יש היטל מיחזור או משהו כזה שמופנה

לשמירה על הנקיון.

יש עלייה משמעותית בשתיית משקאות קלים. אפשר לדעת איך הכסף הזה מוצא?

ג' הכהן;

רוב הכסף מוצא על פעילויות חינוך במסגרת בתי-ספר ועמותות.

אי ויינשטיין;

האם בית-ספר יכול לפנות לקרן ולקבל כסף כדי להעביר פעילויות כאלה?

ג י הכהן;

בדרך-כלל בית-הספר לא פונה לקרן, אלא הקרן פונה לבית-הספר כדי לעשות ירוד

איתו פעילויות ומבצעי נקיון. אבל אם בית-הספר יפנה, אני מאמין שהקרן לא תתנגד

לכך.

אי ויינשטיין;

איפה מתנהלת הקרן?

ג י הכהן;

הכל מתנהל במשרד לאיכות הסביבה.

עי עלי;

אבל זו קרן ציבורית; יש בה שני ראשי ערים ונציגי ציבור.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 245 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 235.

די עוזר;

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד הבריאות - תוספת של כ-5.5 מליון ש"ח

לקניית שירותי אישפוז פסיכיאטרי מקופות החולים. הסיבה היא התייקרות הוצאות

השכר והתייקרות מחיר יום אישפוז בעקבות הסכם השכר.

אי ויינשטיין;

הנה לכם אינפלציה. קודם מעלים את השכר, בגלל זה צריך להעלות מחיר יום

אישפוז ועכשיו צריך לשלם עבור זה.

עכשיו אני רוצה לשאול - מתי הנכסים שהוצאו מקופת-חולים יועברו אליה שוב?

די עוזר;

אני לא יודע.

א' ויינשטיין;

מבקרת המדינה אומרת שנכסים שהיו בקופת-חולים הוצאו ממנה. לפי חוק ביטוח

בריאות, אני מבין שב-1 באוקטובר -

היו"ר גי גל;

להערכתי חוק ביטוי) בריאות יופעל ב-1 בינואר, לא לפני כן.

לקופת-חולים יש גרעון של 4 מיליארד שקל. הגרעין הזה היה יכול להיות מכוסה

על-ידי נכסים, אך הנכסים שהיו בידי קופת-הולים הוברחו ממנה החוצה לחברה אחרת.

מה תהיה עמדתכם אם תבוא הצעה שקופת-חולים תוותר על כל בתי-החולים שלה, על

כל הנכסים שלה?

אי ויינשטיין;

אתה יכול להגיד שיוותרו על נכסים, השאלה אם יש להם ערך ואפשר למכור אותם.

מה זה שווה שהם יוותרו? השאלה אם אני יכול לקבל נכס שהוא עובר לסוחר, אחרת מה

קיבלתי? היום שמענו בחדשות שחה"כ אורון אומר שהבעיה היא או לכסות את הגרעון

או... יש גרעונות של 4 מיליארד, והיה אפשר לכסות מנכסים שהיו בידי קופת-הולים.

ליד ביילינסון, למשל, יש קרקע ששווה מאות מיליונים בפוטנציאל, אך היא לא שייכת

יותר לקופת-חולים.

היו"ר גי גל;

אני לא יודע מאיפה האינפורמציה שלך.

אי ויינשטיין;

ממבקרת המדינה. הנכסים האלה הוברחו, הם לא קיימים יותר בקופת-חרלים. מה

זאת אומרת 'הוברחו'? כשאתה יודע שפעם יהיה ביטוח בריאות ממלכתי ואתה מוציא

מעצמך נכסים.

חה"כ ויינשטיין, הרי ממילא הכל יבוא לשולחן הזה. לפי הערכתי, כמעט אין

להם רכוש. רכוש ההסתדרות - אני לא מדבר על קופת-חולים - עם המניות והכל, הוא

לפי דעתי לא יותר ממיליארד שקל. הם חייבים לקופת-חולים 400 מליון ולממשלה 400

מליון, והם חייבים בוודאי לבנקים כמה מאות; אני לא יודע אם בעוד שנה יהיה להם

כסף לשלם משכורות לעובדים שלהם. הפתרון לקופת-חולים יהיה, לדעתי, שהם ימכרו

למדינה את בתי-החולים תמורת החוב שלהם וישתחררו מכל המערכת של בתי-החולים. זה

הפתרון שלפי דעתי מסתמן.

אני מציע לכם ללמוד את הנושא, הוא מאוד מורכב.

שימכרו את בתי-החולים וכל הנספחים - יש להם דירות, קרקעות.

חלק ניכר הם מכרו.

הבריחו.

אם הם הבריחו, זה מעשה פלילי; יתפסו אותם ויכניסו לבית-סוהר. מי שחדל

פרעון ומכר נכסים, עשה מעשה פלילי. חברי הליכוד, מה תהיה העמדה שלכם אם יבואו

להעביר את בתי-החולים של קופת-חולים למדינה תמורת הערכת השווה ונטילת החוב?



א ויינשטיין;

אדוני היו"ר, יש דרך מאוד-מאוד פשוטה - יש להם נכסים כלכליים ברי מכירה,

שבצורה שיטתית הוצאו מהם לחברה אחות.

חברה אחות למי? אחות לחברת העובדים?

אי ויינשטיין;

נשאיר כרגע את הנושא הזה.

היו"ר גי גל;

אני יודע דבר אחד - עם כל המאבקים האלה, יש מקומות כמו בית-החולים

בעפולה, למשל, שמהלקת הילדים שם היא בושה למדינת ישראל. כל הוויכוחים

הפוליטיים, בסופו של דבר, נעשים על גבם של ילדים שנכנסים לאישפוז בין עכברים

ובין הולדות.

מ;י בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 235 אושרה.

עכשיו יש הודעה מסי 67008, שמבקשים עליה אישור פוזיטיבי.

די עוזר;

זו הודעה לוועדה שאנחנו מבקשים לאשר אותה. מדובר ביתרה של הפשרת עודפים

מעודפי תקציב הפיתוח של 93' בהיקף של כ-10.5 מיליוני ש"ח. עיקר הכסף מחוייב

לבניית מחלקות אישפוז, בריאות הציבור, אישפוז כללי, כל נושא התשתיות

לפסיכיאטריה וכן פרוייקט מיחשוב מרכזי. כל העודפים מחוייבים.

עי עלי;

אני מבקש לדעת איך ההקצבות מחולקים בין הפריפריה לבין מרכז הארץ? יש לי

רושם שהפריפריה מקופחת בכל הנושאים - בתי-חולים, אישפוז יום וכוי. לכן אני

מבקש להזמין לכאן את שר הבריאות.

היו"ר גי גל;

בוא נזמין את השר או את מי שעוסק בנושא, שרגא הבר.

עי עלי;

אני מבקש, אם אפשר, להזמין את שר הבריאות משום שיש כאן עניין של מדיניות.

הייתי מבקש לדעת מה המדיניות שלו בעניין הזה.

היו"ר גי גל;

אתה בוודאי שואל מה קורה עם מחלקת הילדים בעפולה ומה קורה עם חדרי הניתוח

בסורוקה, שאומרים שאי אפשר להשתמש בהם. ובכן, איננו מאשרים את הפנייה. ועדת

הכספים מבקשת שיבוא הנה השר או מי מטעמו שמוסמך לתת הסבר מפורט לגבי מדיניות

ההשקעות בפיתוח בתי-חולים בין הפריפריה למרכז הארץ, בין קופות-חולים ובתי-

החולים הממשלתיים וכיו"ב.



סי אלחנני;

אנחנו עוברים לפנייה מסי 261.

די עוזר;

אלו שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד חבריאות בהיקף של 5 מליוני

שקלים. יש פרוייקט של בניית מחלקות אישפוז בבית-הולים מזרע, שמתוכנן אבל לא

התבצע השנה כתוצאה מאי-קבלת היתר בנייה. אנחנו רוצים להעביר את הכסף לתשתיות

לבתי-חולים כלליים באישפוז הפסיכיאטרי ובגריאטריה. זה נושא דחוף, יש בתי-חולים

שהורחבו וצריך להרחיב מטבחים, להכניס לוחות חשמל, תשתית של מים.

עי עלי;

דווקא ממזרע אתם לוקחים?

די עוזר;

בית-חולים מזרע לא קיבלת אישורי בנייה. לכן השנה אין סיכוי שההוצאה הזאת

תצא לפועל.

היו"ר גי גל; -

ולאן אתם מעבירים את הכסף?

די עוזר;

לגריאטריה - מליון שקלים; פסיכיאטריה - 2 מליון שקלים; אישפוז ... - 2

מליון שקלים, כשכל זה תשתיות. מדובר פה בצורך דחוף.

עי עלי;

באלו אזורים נמצאים המחלקות אליהן אתם מעבירים את הכסף?

ד' עוזר;

אין לי כאן את הפירוט.

עי עלי;

אני מבקש לעכב גם את הפנייה הזאת, יחד עם הבקשה הקודמת.

היו"ר גי גל;

ובכן פנייה 261 - לשיחה עם שר הבריאות או נציגו.



צו לעידוד החיסכון - שיא החזקות בע"מ

סי אלחנני;

יש פה בקשה לאישור פוזיטיבי של שינוי בתנאי ההנפקה של "שיא החזקות" בע"מ.

בולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

הבקשה אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר גי גל;

הנה הגיע עתניאל שנלר. אנחנו יכולים לחזור לפנייה מסי 218. בסעיף גי נאמר

שיש השתתפות קרן הבטיחות בדרכים באחזקת רכב של עובדי ניידות הבטיחות בדרכים

בסך של 260 אלפי ש"ח. חה"כ תיכון ואולי גם חברים אחרים עירערו על כך ואמרו

שלמיטב ידיעתם קרן הבטיחות בדרכים נועדה לעשות דברים חינוכיים ולא לעסוק

באחזקת רכב של ניידות הבטיחות בדרכים. אתה מתבקש להסביר את העניין.

עי שנלר;

תפקידה של הקרן הוא לעסוק בכל התחומים שמקדמים את הבטיחות ולא בהכרח

בהסברה. כך, למשל, היא עוסקת בנושא אכיפה ומשטרת התנועה הארצית.

היו"ר גי גל;

מאימתי זה כך?

עי שנלר;

מקדמת דנא, מאז החוק שהקים את הקרן. יש שבעה נושאים שקבע חוק נפגעי

תאונות דרכים - החוק שהסדיר את קרן הבטיחות, שמופיע בפקודת התעבורה - המנדט של

הקרן הוא לעסוק בתשתית, בתקינות רכב, באכיפה. אם כך, - הקרן עוסקת במכלול

הדברים וגם בתחום תקינות הרכב. הערה שנייה - אחד העקרונות של הקרן הוא לייצר

דברים חדשים ולהטמיע אותם בשלבים במסגרת המשרדים, ואז היא יוצאת מאותו תחום

ופותחת דברים חדשים. במקרה דנן, עם הסכמי האוטונומיה ותחילת הפעילות של הנסיעה

בתוככי ישראל, הן במסגרת העבודה והן לגבי המעבר הבטוח - והיתה לי הזכות לנהל

את המו"מ עם הפלשתינאים בנושא הזה - אחת הנקודות המאוד חשובות היתה לשמור על

רמת הבטיחות של אזרחי ישראל גם אם אין לנו יותר פיקוח על הנעשה בתוככי

האוטונומיה בכל מה שקשור לרישוי רכב, לרישוי נהגים, לתקינות רכב, לטסטים.

הפתרון לכך היה במערכות בקרה רגילות לגבי כלל הציבור בארץ, כולל כל מי שמשתמש

בדרך. מתוך כך נוצר צורך להגדיר באופן מהותי את הניידות הבודקות את תקינות

הרכב בתוככי ישראל. אגב, זה נכון לגבי כל אדם המשתמש בדרך, ללא קשר מאיפה הוא

בא ולאן הוא נוסע, באשר זה חוק שחל על כולם. הוא הדין לגבי אזורי הפריפריה

בארץ וכוי. אנו מעוני ינים לייצב מצב בו ניתן יהיה לבצע את המשימה החשובה הזאת,

ולכן הבקשה שלנו היא לאשר את השתתפות קרן הבטיחות באהזקת רכב של עובדי ניידות

הבטיחות.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור פנייה מס' 218, סעיף גי?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושר סעיף ג' בפנייה מס' 218.

בהמשך לאותו עניין, יש עוד פנייה ששייכת לקרן הבטיחות - מסי 219; הגדלת

השתתפות הקרן למניעת תאונות בדרכים בפיתוח מתקני בטיחות ותשתית בסך 12 מליון

ש"ח. גם כאן הוועדה מבקשת הסברים.



עי שנלר;

כל הסעיף הזה מדבר על תשתית. אנחנו מקבלים הפרשות קבועות מאבנ"ר. ההקצאה

של אבנ"ר לא באה בהכרח בצמוד לשנת התקציב. הרי יש כל הזמן הפרשות - יש יותר

כלי רכב, מעלים תעריפים וזה מצטבר. מדי תקופה אנחנו מגישים להנהלת הקרן צפי

הכנסות מול הוצאות, מגישים תוכניות בשביל להמשיך את הפעילות. עכשיו המצב הוא

שהגיעו אלינו דברים שהיו צריכים לעבור ולא עברו.

היו"ר ג' גל;

כמה אתם מקבלים מאבנ"ר לשנה?

ב-94י תיכננו שנקבל 89 מליון ש"ח.

כלומר, אתה לוקח מאבנ"ר 80 מליון שקל ואצלם נוצר גרעון.

המצב מאוד פרדוכסלי - לפני חודש-חודשיים יצאו שני חברי-כנסת מכובדים

בנסיון לחקיקה חדשה. החקיקה הזאת מדברת על הפיכת המינהל לבטיחות בדרכים לרשות

על לתקופת חירום. נדמה לי שחתמו על זה חלק ניכר מחברי הבית הזה. רצו שהרשות

הזו תקבל 3 מיליארד שקל. אנחנו צנועים.

אני שואל אותך שאלה, לא לתפארת המליצה - מצד אחד לוקחים כסף מאבנ"ר בסדר

גודל של 80 מליון שקל ועושים עם זה פעולות של פיתוח, ומצד שני הם נכנסים

לגרעון ואז המדינה צריכה לכסות את הגרעון. זה מין סיבוב כספי - מה ההגיון בכך?

הוכחנו מעבר לכל ספק שהכספים האלה הם ההשקעה הכי חכמה של אבנ"ר.

אבל זה כסף שאין להם!

אם אני מוריד להם את הצורך שלהם בתשלום נזקים ברמה של כ-280 מליון שקל

בשנה, בזכות כ-90 מליון שקל בשנה, חסכתי להם בערך 150 מליון שקל בשנה, ואני

מדבר על בית שמאי - בצורה הכי מחמירה לגבי. בואו ניקח היבט אחר - אנחנו

מצליחים להציב, בעזרת כסף הזה ממש, 200 שוטרים. 200 השוטרים האלה מצליחים

לחסוך, בעזרת הכוונה, בערך 100 שעות המתנה בחודש בצומת אחת. זה חיסכון גדול.

מי בעד לאשר את פנייה 219?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 219 אושרה.



ס' אלחנני;

נעבור לפנייה מס' 223, סעיף אי: הגדלת השתתפות קרן הבטייוות בסך 6.47

מליון ש"ח בתקציב מינהל הבטיחות למימון פעולות בטיחות.

ע' שנלר;

מדובר פה בכל ההסברה - חזרה לבית-הספר, עצור בטרם תעבור.

אתם עושים הסברה בבתי-ספר?

עי שנלר;

בו ודאי.

אי ויינשטייו;

איך בתי-ספר יכולים לקבל את ההסברה הזאת? הם צריכים לפנות או שאתם פונים

אליהם?

עי שנלר;

במשרד החינוך יש יחידה שעוסקת רק בזה. כבר לפני שנה העברנו החלטה בוועדת

שרים שנושא הבטיחות בדרכים הופך להיות מקצוע חובה - 30 שעות חובה כל שנה.

במסגרת הזאת הגענו לשנה השנייה, כאשר מדובר בפרוייקט של שבע שנים.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הסעיף?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושר סעיף אי בפנייה 223. תודה רבה. שנה טובה. הפסקה עד 30;14.

הישיבה הופסקה בשעה 14:10.

הישיבה חודשה בשעה 35;14.



תעשיה צבאית לישראל בע"מ - ערבות מדינה על סך 5 4מליון דולר

היו"ר גי גל;

לפנינו בקשרו לאישור ערבות מדינה על-סך 45 מליון דולר לתעשיה הצבאית.

אדוני החשב הכללי, בבקשה.

ר' קוקולביץ;

שר האוצר הניח מכתב פנייה לוועדה, שבו הוא מבקש שהמדינה תעמיד ערבות בסך

5 4מליון דולר לרשות התעשיה הצבאית. הרקע הוא כדלקמן - בסוף שנת 1992 אישרה

המדינה ערבות מיוחדת בסכום של כ-300 מליון דולר, כחלק מתוכנית הבראה תפעולית

של התעשיה הצבאית. התוכנית הזאת היתה מורכבת משני חלקים - חלק ראשון דיבר על

העמדת סכום של 150 מליון דולר עבור פיצויים ופנסיה, כתוצאה מפרישת עובדים; חלק

שני - עוד סכום להבראה תפעולית, שיאפשר לחברה לחשתקם ולצאת לדרך שתאפשר לה

מערך תפעולי טוב, שיוכל לעזור לה ביציאה מתוך המשבר שבו היתה. באותה מסגרת

התבקשה התעשיה הצבאית להגיש גם תוכנית אסטרטגית, תוך תקופה קצרה לאחר תוכנית

ההבראה. התעשיה הצבאית הגישה את התוכנית האסטרטגית רק לאחרונה, באיחור רב מול

הפנייה המקורית. כאשר התוכנית הזאת הוגשה, הסתבר שקיימים צרכים רבים נוספים

לתע"ש - ביניהם פיטורים של עוד 1,200 עובדים מעבר לתוכנית המקורית, מימון

מסיבי של העברת מפעלים, מימון נוסף להשקעות מפעלים והלוואות לשיפור המסגרת

הכספים כתוצאה מקשיים שאליהם נקלעה החברה במהלך התקופה הזאת.

כאשר הגיעו הנתונים האלה לוועדת ההיגוי, הם התקבלו בהפתעה וועדת ההיגוי

התחילה לבדוק את הנתונים כדי לחוות את דעתה לפני שיוחלט על פעולה או דרך

פעילות כלשהי. במקביל המצב בחברה הוא, שהתע"ש עומדת היום בפני מצב תזרימי כמעט

בלתי אפשרי - הבנקים הורידו בצורה דרמטית מאוד את קווי האשראי, הסכומים נמצאים

בירידה מתמדת, האשראי שניתן על-ידי גופים שונים גם הוא הולך ומורע, והחברה

למעשה הגדילה אשראי על חשבון ספקים, האריכה את תקופת התשלום. האשראי מלקוחות -

גם הוא קטן. שלושת המרכיבים האלה, מבחינת תחומי אשראי - שהם אובליגו ספקים

ולקוחות - הביא את החברה למצב שהיכולת שלה להמשיך ולהתגלגל הוא כמעט בלתי

אפשרי. היתה בקשה בסדר גודל של מאות מליוני שקלים כדי לסייע לחברה במהלך החודש

הזה.

כפי שאמרתי, הנושא הובא להכרעתה של ועדת ההיגוי, ובמסגרת הזאת ועדת

ההיגוי דרשה מהנהלת התע"ש להמציא לה תוכנית אסטרטגית מעודכנת והשלמות שונות,

ביניהם שני אלמנטים שסוכמו רק לאחרונה, אחד מהם הוא היכולת לשלב קווי מוצר

וייצור של התעשיה הצבאית עם קווי מוצר של תעשיות בטחוניות אחרות, כדי לראות

באיזו מידה למזג כדי להביא לחיסכון. אפשרות נוספת היא למצוא פתרון להוצאות

הגדולות שנדרשות לצורך פיטורי עובדים - גם הסדרי הפנסיה וגם הסדרי הפיצויים

נדרשו להיבחן מחדש בוועדת ההיגוי. הוועדה בוחנת את הדברים וממתינה לקבלת

התוצאות מהתע"ש. בסופו של דבר, הוועדה היא זו שתבוא לפני הממשלה, לפני הדרג

המחליט ותמליץ את המלצותיה באשר לדרך שבה היא רואה את המשך הפעילות של המדינה

מול התוכנית האסטרטגית של התע"ש ומול הדרישות שהיא מעלה למדינה.

בינתיים, אנו רוצים לאפשר לחברה להמשיך לפעול ולא להגיע למצב קשה מאוד של

חוסר מימון ואי יכולת לפעול, כי למעשה מצוקת המימון הגיעה לכך שחוסר אספקה של

פריט מסויים בסדר גודל לא משמעותי - אפילו עשרות אלפי דולרים - יכול להביא

לעצירה ביכולת לספק מוצרי יצוא בסדר גודל של מליוני דולרים ואולי יותר מזה. אי

היכולת לעמוד בתשלום לעובדים ולספקים ברמות שונות ובמיגזרים שונים, למעשה מביא

כמעט לשיתוק של החברה. גם היכולת שלה להיכנס לפעילות חדשה - ולאחרונה שמענו

שהחברה נמצאת במו"מ מוצלח לפני סיום וחתימה על עסקות נוספות - כל הדברים האלה

לא יכולים להתאפשר, אלא אם כן יעמידו לרשות החברה מימון לתקופת הגישור, עד אשר



תתקבלנה החלטות הממשלה. לצורך זה מונח כאן מכתבו של שר האוצר, שבו אתם מתבקשים

לאשר ערבות מדינה בסכום של 54מליון דולר לחברה, עד אשר תתקבלנה ההחלטות

הסופיות בתגובה לתוכנית התפעולית הראשונית, לתוכנית האסטרטגית. כפי שאמרתי,

הבדיקות נמצאות כרגע בעיצומן וטעונות אישור והמלצה של ועדת ההיגוי, לפני

הגורמים המחליטים. שורה אחרונה - הבקשה אל הוועדה היא לאשר מימון במסגרת של

ערבות מדינה בהיקף של 5 4מליון דולר.

היו"ר גי גל;

מה תפקיד ועדת ההיגוי?

די ברודט;

ועדת ההיגוי הוקמה בשנת 1992, כאשר התגלו הבעיות בצד הפיננסי ובצד הכלכלי

והתפעולי של החברה. תפקיד ועדת ההיגוי היה ללוות את תוכנית ההבראה של התע"ש

ולהיות נציגת הבעלים בעניין הזה ודבר נוסף מעבר למוסדות הרגילים של החברה -

דירקטוריון החברה והנהלת החברה. ועדת ההיגוי הזאת ליוותה עד היום, במשך קרוב

לשנתיים, את השלב של תוכנית ההבראה התפעולית, שאושרה בממשלה בשתי ישיבות -

בדצמבר 92' ובאפריל 93'. על סמך תוכנית ההבראה הזאת, נקבעו מספר פרמטרים מאוד

1) גודל הסיוע הממשלתי נקבע ל-292 מליון דולר, בחלוקה מסויימת בין

תזרים מזומנים לבין מימון פרישות; 2) הוועדה היתה צריכה ללוות את יעדי הוצאת

העובדים שנקבע לחברה; 3) היא היתה צריכה להיות הגוף אשר קבע את הסכמי השכר

החדשים של החברה ותנאי הפרישה; 4) ללוות את הבעיות המיוחדות שיש בתהליך הזה.

היו עוד כמה דברים נוספים, שהבולט שביניהם הוא ללוות אחר-כך שלב בי, המשך

תוכנית ההבראה - תוכנית ההבראה האסטרטגית.

אני רוצה לומר מראש - כי אני מתאר לי שהשאלות האלה תישאלנה בהמשך - משהו

לגבי איך אנחנו רואים את ביצוע תוכנית ההבראה הלכה למעשה מבחינת העבר, איך

אנחנו רואים כמה מחשבות כלפי העתיד ואיך מתיישבת הבקשה הספציפית הזאת עם כל

הפסיפס. התעשיה הצבאית היא ארגון ותיק מאוד של עשרות שנים, אבל מנקודת ראות

עסקית היא ארגון חדש. בגלל המתח בין ארגון עם עבר והיסטוריה מצד אחד ובין

תפיסה עסקית חדשה - תע"ש עברה תהליך הבראה מאוד קשה וממושך. אלמנטים בסיסיים

של משטר רווח והפסד, יכולת לעבוד במשטר מזומנים, במשטר חיצוני של אשראי,

מקדמות ואובליגו וכו' - הם דברים שכנראה היו יותר קשים לחברה מאשר אנחנו

הערכנו וכנראה גם יותר קשים מאשר החברה עצמה העריכה. הא ראיה שכל משטר האשראי

שהחברה העריכה בשלהי 92', למעשה התמוטט; זאת אנו מגלים כאשר אנחנו באים לנתח

היום בדיעבד את השנתיים האחרונות וחלק מחוסר המזומנים שהחברה סובלת ממנו. לפי

ניתוח שעשתה ועדת ההיגוי יחד עם תע"ש, מתברר שרק התחומים התזרימיים הללו, שאני

קורא להם בשם כולל "משטר האשראי", והוא קצת מעבר לבעיית הבנקים - ההנחה

בתוכנית מול הביצוע היא בפער של למעלה מ-100 מליון דולר (נדמה לי שהגענו ל-112

מליון דולר).

פער בין מה למה?

די ברודט;

הפער בין התוכנית כפי שתע"ש הגישה אותה בסוף 92' לבין הביצוע הלכה למעשה.

הנסיון שלנו בשנה וחצי האחרונות מצביע על כך שהיתה סטייה גדולה בתיפקוד משטר

האשראי ומשטר המזומנים של החברה, בין הביצוע לבין התכנון. הפער נובע בין השאר,

לדעתי - למרות שהחברה קצת מתקשה להודות בזה - מחוסר נסיונה המובנה, כתוצאה

מהעבודה בעבר במשטר מסויים תחת המעטפת של מערכת הביטחון, דבר שהיקשה עליה

לעבוד פתאום החוצה עם בנקים וכל מה שקשור בזה. היו לחברה הנחות ותמימויות

מסויימות, ובדברים מסויימים גם כשלונות ניהוליים כאלה ואחרים. זה בלבד גרם

לפער של 112 מליון דולר.



הבקשה הספציפית שמובאת לפניכם כרגע באה בפירוש לתת פתרון "מלאכותי"

באמצעות ערבות מדינה לאותו פער שהתברר הלכה למעשה, כי הם לא מסוגלים לעבוד

במשטר הזה. אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת. אני לא נכנס כרגע לכל ביצוע

תוכנית ההבראה מהבחינה הריאלית - המכירות, כוח אדם, הסכם השכר, התיאום בינם

לבין הצבא וכל הדברים הללו - לא בגלל שזה לא חשוב ולא בגלל שזה לא ראוי להרחבה

לדיון; ביצוע התוכנית הוא חושב וצריך ללמוד מממנו ולהפיק את כל הלקחים, אבל

אני רוצה כרגע להתמקד בנקודה הזאת, בגלל שהיא, קודם כל, מוקד הבקשה של היום.

שנית, זה נותן תמונה יותר רחבה לגבי תיפקודה הכלכלי-עסקי-פיננסי של החברה

באלמנט אחד, שיש לו גם השלכות לאלמנטים אחרים. זו תמונת המצב בניתוח שלנו היום

בעניין הזה.

בפרמטרים האחרים - יש אורות ויש צללים. יש הישגים בתחום של הוצאת עובדים;

יש הישגים בתחום של הסכם השכר החדש, אני חושב שהוא הסכם השכר הטוב ביותר שנעשה

בין התעשיות הבטחוניות. אבל ישנן בעיות אחרות שקשורות יותר בתחומים העתידיים

של החברה - שיווק, מכירות, טכנולוגיה - שמקשות על תיפקודה חיותר מאוחר של

החברה. גם בתחום הוצאת העובדים, בו אני אומר שיש הישגים ברמה העקרונית, היו

פערים ברמת העלויות של הפרישות. פער אחד הובא לידיעת ועדת הכספים לפני שנה

ונבחן על-ידי ועדת ההיגוי, אבל היו סטיות אחרות שגם ועדת ההיגוי לא ידעה עליהן

וזה חלק מהקשיים שיש לנו היום עם החברה - חריגות של 22 מליון דולר, תוספת

עובדים שנלקחה ולא היתה מאושרת, הוצאת עובדים שהיתה צריכה לחיות במקום אחד

שנעשתה במקום אחר. כל הדברים הללו מסתכמים בסביבות 80 מליון דולר, כולל ה-31,

ואלה דברים אשר נבחנים ונידונים.

הנקודה השלישית שאני רוצה לציין היא תוכנית ההבראה האסטרטגית. תוכנית

ההבראה האסטרטגית, שהיא הדבר החשוב בראייה ארוכת הטווח, בעצם צריכה להראות לנו

כבעלים ולחברה כחברה, האם יש כושר הישרדות לטווח ארוך לחברה הזאת. כל מה

שעשינו עד היום הוא פתרון לבעיות המיידיות, אבל מתוך מטרה שהחברה הזאת יכולה

לשרוד, בגודל כזה או אחר, לטווח שלאחר מכן. בתוכנית ההבראה היתה אמירה שיש

כושר הישרדות - היקף מכירות של כ-480-470 מליון דולר מיוצב לטווח הארוך,

בהנחות מסויימות של מערכת הביטחון מול היצוא ובהיקף נתון של עובדים שצויין

בתוכנית ההבראה (880,4 עובדים). זאת שאלה שעדיין צריכה להיבחן וזאת השאלה

שעדיין אין לנו תשובה עליה בתוכנית ההבראה האסטרטגית. לנו - אני מתכוון לחברי

ועדת ההיגוי, אולי להנהלת התע"ש יש תשובה, אולי גם לדירקטוריון יש תשובה; אך

לוועדת ההיגוי אין תשובה, ואני אומר זאת בלשון מעודנת; לנו יש שאלות שיכול

להיות שיחייבו שינויים בתוכנית ההבראה האסטרטגית, כדי לתת תשובה ברורה לבעלים

שיש גודל נתון מסויים שבו יש אפשרות לקיים את החברה הזאת בעתיד.

כל אלו שאלות שאינני יכול לענות עליהן כרגע. אבל כדי לקיים עדיין את

החברה, במשטר האשראי והמזומנים שתיארתי, ולאפשר את יכולת תיפקודה לטווח

הארוך - זאת הבקשה שאנו מבקשים כרגע. אבל אני צריך גם להודיע לוועדת הכספים,

שמעבר ל-292 מליון דולר, הזרמנו הזרמות נוספות לחברה - בסביבות 30 מליון דולר

(אם תרצו, אעביר לכם את המספר המדוייק) בנוסף לתוכנית ההבראה, בנוסף לבקשה

הספציפית הנוכחית של 45 מליון דולר ובנוסף לערבות המדינה הקודמת של 31 מליון

דולר. כלומר, זאת תמונת הסיוע הממשלתי מאז נובמבר-דצמבר 92 ו'עד היום.

הבקשות של תע"ש שעומדות בפנינו, הן לסיוע מתמשך בהמשך 9' 495' ואילך,

בהיקף של עוד כ-500 מליון דולר - שחלקן פועל יוצא מהסכמי הפרישה הקודמים, חלקן

מיועד להעברות מפעלים, חלקן לשיפור מבנה ההון וחלקן לפיטורי עובדים נוספים.

אבל כרגע אני לא מדבר על הנקודה הזאת, אלא רק אומר זאת לידיעתכם. לאחר שהחברה

תברר לעצמה סופית את הנתונים, הדירקטוריון יאשר את זה, ועדת ההיגוי תתרום את

תרומתה והבעלים ישימו את חותמם - אנחנו נבוא לוועדת הכספים וניתן לה את

התוכנית המלאה כפי שאנחנו חושבים, כדי להבטיח את הישרדותה של תע"ש בעתיד.

היו"ר גי גל;

כמה תע"ש חייבת לבנקים?

בסביבות 70 מליון דולר.

היו"ר גי גל;

זאת אומרת שאם ראש-הממשלה ושר רביטחון רוצה לתת את התעשיות הבטחוניות

בחינם, אפשר לתת לקונה 440מליון דולר ושייקח את זה.

זאת אפשרות, נשקול את זה. כמו שכתוב באותיות קטנות בעיתון: י זאת הצעה

ואנחנו לא מתחייבים לקבל אותה', אבל אם תהיה הצעה שמישהו מוכן לקנות את החברה

תמורת סכום כל נכסיה והתחייבויותיה, אנחנו נשקול גם דבר כזה.

יי אידלמו;

חלק גדול מהכסף לא יגיע לקופתה של התע"ש, כי בתוך ה-400 מליון דולר הללו,

יש 150 מליון דולר שזו התחייבויות לפיצויים ופנסיות לעובדים שכבר פרשו. גם אם

ניתן את זה לקונה, הוא יצטרך להעביר את זה לעובדים.

די ברודט;

זה ברור, אבל איננו עושים כרגע את העיסקה. אני רק רוצה שלא יישמע שהבעיה

מתמצית רק ב-5 4מליון דולר, אלא שתע"ש תבוא הנה במוקדם או במאוחר לבקש סיוע

נוסף.

היו"ר גי גל;

השאלה שמטרידה אותנו היא לא אם תע"ש קיבלה ערבות מדינה בסך 31 או 29

מליון דולר. מעבר למספרים, אני חושב שכל חברה שנמצאת על השולחן וצריכה לבוא

לוועדת הכספים לבקש כסף, מעצם הפרוצדורה הזו והסביבה שבה היא חיה, היא

מתדרדרת; זה רק מבטיח שיהיה ביקור נוסף.

ד' ברודט;

אדוני היו"ר, אני חושב שזאת בעיה אמיתית.

היו"ר גי גל;

אני אומר בצורה הכי גלויה - אם היינו ממשיכים לסבסד את כור ולתת לה כסף

עוד פעם ועוד פעם, עוד היום היינו מטפלים בה בוועדת הכספים. אותו תהליך קורה

עם הקיבוצים והתעשיה האווירית, שכל פעם באים הנה. לתנועה הקיבוצית עושים כבר

מ-92י עושים הסדרי הבראה. כל הגופים שנדרשים אחת לחצי שנה לבוא הנה, ההשתפרות

שלהם היא רק לרעה. השאלה שאני שואל את דוד ברודט - אם אחרי שתהיה התוכנית

האסטרטגית, נוכל לרשום בפרוטוקול שבזה נגמר הסיפור של תע"ש. השאלה השנייה; מה

קורה אם אנחנו לא מאשרים את הבקשה שלפנינו?

די ברודט;

אני לא יודע, אבל כשיגיע המועד שנתייצב פה פעם נוספת ואחרי שננתח את

המצב, גם אז אני לא בטוח שאוכל לומר בהבטחה ברורה שזאת התוכנית ואין בלתה והכל

מסודר. כשנבוא, נשתדל להציג את המיטב ואת הטוב ביותר שיש ברשותנו. אני אומר

זאת כי יש לי כבר נסיון, ונסיוני הוא כזה שאני לא יכול לומר - לא לגבי תע"ש

וגם לא לגבי גופים אחרים במשבר - שזהו ואין בלתו. נקווה שזה יהיה המצב, אבל

אינני יכול להבטיח.

אם לא תאשרר אותה - במצב הנוכחי,

בסביבה האשראית-מזומנית של החברה, תעייש לא מתפקדת, אין לה נגישות לבנקים. אמנם

מנהל החברה יכול להיכנס לבנק, אבל לא מתייחסים אליו, כי הוא לא נמצא במצב חיות

סביר אשר מתייחסים אליו כעסק מתפקד ורץ. חלק ממה שאנחנו מנסים לעשות כרגע -

ואנחנו עובדים באינטנסיביות; אני אומר זאת לכל הצדדים ובראש ובראשונה לאנשי

החברה שאני מקווה שהם מודעים לכך שהדברים צריכים להיעשות מהר - זה להיכנס

התוכנית האסטרטגית, התוכנית הפיננסית,

העברת מפעלים, איחוד קווי ייצור וכל מיני רעיונות אולי יותר חדשניים, זה מה

שהחליטו הבעלים, השר הממונה ושר האוצר, גם באי-שביעות חרצון שישנה בפרמטרים

מסוימים של ביצוע החברה את תוכנית ההבראה - ויש דברים אחרים שאולי כן מרוצים -

כדי לנסות ולהציל את עבודתם של 3,000 או 3,500 עובדים, מה שיותר. לא נוכל

להשאיר את כל ה-5,000, אני מבין שחלק יילך, אבל אנו רוצים להציל את עבודתם של

3,500 איש או משהו בדומה לזה.

צריך גם להציל את התחמושת שדרושה בארץ.

כמה עובדים פוטרו עד היום?

מתחילת 91' פוטרו 7,000.

והתוכנית היא להישאר עם 3,500 עובדים?

אני לא נוקב במספרים מדוייקים אבל אלה בערך המספרים שמדברים עליהם היום

עם החברה. הרצון שלנו כוועדת ההיגוי וכנציגי הבעלים הוא לעשות את המאמץ הגדול

ביותר להציל את עבודתם, אם אפשר. לכן אנו באים עם חבקשה הזאת. אם הבקשה לא

תעבור, משמעות הדבר שהתייאשנו ולא יהיה הציאנס הזה. יכול להיות שנבוא באיזשהו

שלב ונגיד שגם את זה אי אפשר לעשות, אבל זו מטרתנו.

אני מבקש לדעת, אחרי שפוטרו 7,000 עובדים מתוך 12,000, מה מצב המכירות פר

עובד, מהי התפוקה פר עובד? מה היתה המשמעות הכלכלית של פיטורי העובדים?

השאלה השנייה - דוד ברודט הדגיש בעיקר את הנושא של עובדים ותעסוקה. אני

רואה שיש כאן רגישות לנושא תעסוקה, אבל הייתי מבקש לדעת בתחום העסקי: מה קורה

עם צבר ההזמנות, מה התחזיות שלכם? בעניין הזה, אני מבין שיש משבר בכל התעשיות

הבטחוניות בעולם. בכל אופן, באלו תחומים אתם חושבים שאתם יכולים להשתלב? אלו

נישות אתם רוצים למלא ולפעול בהן, באיזה כיוון היתרון היחסי שלכם?

הייתי מבקש לדעת איך סיימתם את הרבעון השני של 94' ומה התחזיות שלכם

מבחינת הרווחים, מבחינת הרווח הגולמי? מה המאזן שלכם? איך אתם חושבים לסיים את

השנה הזאת? מעבר לשיקול של הצלת עבודתם של 3,500 עובדים, שזה דבר חשוב בפני

עצמו, חשוב לדעת אם יש עתיד לתעשיה הזאת, אם יש סיכוי לתעשיה, או שמא כסף טוב

הולך אחרי תוצאה רעה. באופן אישי, יש לי הרבה הערכה לתעשיה הזאת ואני מבקש

לשמוע מה יהיה עתידה.



ר' פנחסי;

אני מצטער שלא הייתי פה בתחילת הישיבה. אני מבין שמצבה הכספי של תע"ש הוא

לא מן המשופרים, ועם כל המאמצים והפיטורים אי אפשר לצפות שבעתיד הקרוב הוא

ישתפר. לכן אני שואל למה קוראים לזה ערבות מדינה; למעשה מדובר פה במענק. כמו

שאנרונו נותנים לקופת-חולים ולכל האחרים, נעביר לתע"ש הזרמה ישירה בלי לקרוא

לזה ערבות ואחר-כך המדינה תשלם את זה בפועל. מה הסיכוי שזה יהיה רק ערבות

ושתע"ש תוכל לפרוע את r בעצמה?

ד' ברודט;

חה"כ פנחסי, זה בדיוק מה שסיפרנו קודם, לפני שבאת.

היו"ר גי גל;

אני רוצה להוסיף שאלה. האם ידוע להנהלה מה קרה עם האנשים שעזבו את התע"ש?

בדרך-כלל יש בחדר הזה גישה שפיטורים הם אסון למשק ואסון לעובדים. חשוב לדעת מה

קרה עם אותם כמה אלמי עובדים - האם הם הסתדרו במקומות אחרים, האם הם תורמים

למשק?

די שומרון;

מאוד לא נוח לי שאנחנו נמצאים פה כ"נעבעכים" וטוענים כלפינו שכל הזמן

צריך לתת לנו כסף טוב אחרי תוצאה רעה. אני רוצה לומר לחברי הוועדה; בסוף 90'

תע"ש עברה להיות חברה, כאשר יש לה כושר ייצור של 900 מליון דולר, כשברור שאין

אפשרות למכור יותר מ-500 מליון דולר. יש לה עודף של 7,000 עובדים ואין לה הון

עצמי. זה מצבה, ככה היא מתחילה. ופה קבוצה של אנשים - ההנהלה - לוקחים על עצמם

לעשות פעולה שאף תעשיה בטהונית לא העזה אפילו לשים יעדים כאלה; לרדת לגודל

האמיתי, כדי שהחברה תתייצב ותהיה רווחית. הצגנו לממשלה תוכנית - שהיא אישרה

לפני פחות משנה וחצי - שבה הוצעה מסגרת של בין 450 ל-500 מליון דולר מכירות,

מזה 200 מליון דולר משרד הביטחון כאשר חצי מזה תחמושת כבדה. היתר (כלומר מעל

%50) יצוא, כ-5,000 עובדים (אולי קצת פחות) - זאת המסגרת שאמרנו שלתוכוה ניכנס.

הממשלה, כפי שנאמר, קיבלה את התוכנית פעמיים, בהפרש של ארבעה חודשים.

ההחלטה של הממשלה היתה; מקבלים את התוכנית, עם אותו סיוע שדוד ברודט אמר - 292

מליון דולר. אבל בהחלטה שלה היא הכניסה כמה הנחיות נוספות; דבר אחד, לכו למשא-

ומתן עם העובדים ותגיעו איתם להסכמה. אני מניח שכל אחד מבין שאף פעם העובדים

לא דורשים להוריד את עלויות הפרישה, כך שהמשא-ומתן לקח ארבעה הודשים. דבר שני

- אמרו לנו - יש שלושה מפעלים שבתוכנית שלכם יש לסגור אותם; תנו להם סיכוי,

תנו להם להמשיך, אולי זה יסתדר. אלה היו ההנחיות שקיבלנו, אבל לא היתה הנחיה

שעם העלויות הנוספות יוסיפו לנו על ה-292. זה לא, סכום הסיוע יישאר 292 מליון.

אני רוצה לומר מה היה, ותיכף אדבר על העתיד. לתוכנית ההבראה הזאת שאיתה

נכנסנו, יש ערוץ אחד תפעולי; כמה מכרת, כמה עלה לך המכר, מהו הרווח וההפסד. זה

תלוי בחברה, בהנהלה, ולא באף אחד אחר. אני רוצה לדווח לכם שהשינוי היחידי

כתוצאה מהחלטת הממשלה, הוא שאנחנו עיכבנו את העובדים כ-4^ חודשים; זה עלה הרבה

כסף כי לא פיטרנו בזמן המשא-ומתן. שנית, העובדה שלא סגרנו מפעלים גם היא עלתה

כסף. כל העסק הזה ביחד מייקר, להערכתנו, את התוכנית בכ-35 מליון דולר בתחום

התפעולי. בתחום התפעולי - צפי המכירות בתוכנית ההבראה היה 1,420 מליון דולר;

בפועל מכרנו 1,395 מליון דולר. כל ההפרש כולו הוא כתוצאה מפחות רכישות במשרד

הביטחון שלנו בישראל.

עי עלי;

כמה מזה יצוא?



ד' שו מר ו ן;

אין לי פה כרגע את המספר. בכל אופן, היצוא היה יותר גדול מהתוכנית. לכן

צפי המכירות היה כמעט כמו שתוכנן - משרד הביטחון רכש קצת פחות, היצוא היה קצת

י ותר.

יי אידלמן;

היצוא היה 830 מליון דולר.

ד' שומרון;

בתוכנית הזאת - כשאני מדבר על המסלול עם הייקור של עוד 35 מליון שלא

קיבלנו אותם - ההפסד התפעולי היה צריך להיות 208 מליון דולר על-פני שלוש

השנים; בפועל ההפסד הוא .204 מליון אני מדבר על צפי עד סוף שנת 49', כי אלו

שנות ההבראה. לפי דעתי עומדים פה באחת התוכניות הכי קשות שאי פעם מישהו הציב

לעצמו והולך לבצע אותה. זה הערוץ התפעולי, שהוא בשליטת החברה, באחריות החברה,

וכאן היא לא יכולה להגיד על אף אחד שהוא לא בסדר.

החלק השני הוא עלות הוצאת העובדים. פה אני רוצה לומר שאנחנו הגענו עם

העובדים להסכמה על סכום מסויים, שיצא 139 מליון דולר. אבל הממשלה אמרה: ילכו

למשא-ומתן', שהתוצאה שלו עלות גבוהה יותר, גם בפנסיות המוקדמות.

ר' פנחסי;

כמה אחוז הם מקבלים?

די שומרון;

מעל 200%, זה תלוי בתמהיל; המקסימום הוא 280%. בממוצע פיטורי אדם עולים

100 אלף דולר.

ר' פנחסי;

מה גילאי הפרישה שלהם? האם לאדם בגיל 62 אתה נותן 280% פיצויי פרישה?

די שומרון;

לא. יש מבוגרים ויש צעירים. נמצא פה איש הכספים שלנו, ואני מציע שהוא

ייתן את זה באופן מדוייק. בכל אופן, אלו הוצאות כבדות מאוד. אגב, נזכרתי שלא

עניתי לשאלותיו של חה"כ עלי - מה הן המכירות לעובד ובכמה יורדת עלות השכר

מהמכירות. ב-91י והמכירות לעובד היו בסכום של 54 אלף דולר, עכשיו אנחנו כבר

מתקרבים ל-90 אלף דולר לעובד. אחוז השכר מהמכירות - וזה מראה על יעילות - היה

65% ב-91', היום אנחנו בסביבות 38% ואולי נגיע לפחות מכך. זה הצד התפעולי של

העניין.

עכשיו אעבור לדבר על עלויות הפרישה. גם כשהבאנו את הנושא לוועדת ההיגוי,

היה ברור שעלות הפרישה גדולה יותר. ראינו אותה אז ב-31 מליון דולר מעבר ל-139

מליון, וקיבלנו את ה-31 מליון הללו כהלוואה - הלוואה שצריך להחזיר, כמובן,

למרות שאני אישית חושב שזה לא היה צריך להיות על חשבוננו בכלל, אבל קיבלנו את

הסכום הזה כהלוואה. אנחנו - וזו חריגה שלנו - הוצאנו כ-250 עובדים, שהחלפנו

אותם. מדוע החלפנו אותם? מדובר בחברה שעוברת לסביבה עסקית, כאשר בכל החברה יש

רואה-חשבון אחד והוא לא עוסק בתפקיד של רואה-חשבון, כשאין את אנשי השיווק, אין

את התמחירנים ואין מנהלים מספיקים שצריכים להיות בהברה עסקית. אנחנו הוצאנו

אנשים והכנסנו מבחוץ אנשים שמתאימים לחברה עסקית. ובכן, הוצאנו כ-250 איש; כפי

שאמרתי, זה עלה בממוצע כ-100 אלף דולר לעובד (כולל הפנסיה) ובסך-הכל 22 מליון

דולר. זו חריגה שלנו שבה אנחנו אשמים - 22 מליון דולר החלפת עובדים. זה הערוץ

של עלויות הפרישה.



יש ערוץ נוסף, שהוא פנסיה מוקדמת, שעלותו קרוב ל-150 מליון דולר. כבר

בתוכנית שהצגנו לממשלה, ברור היה שיש פנסיות מוקדמות; זה היה חלק מתוכנית

הפרישה ומההסכם שאושר. שלום גרניט, הממונה על השכר, אישר את הפרמטרים. אנחנו

לא יכולים לעשות זאת לבד, אלו עובדי מדינה והממשלה מחליטה על כך. אנחנו בעצם

רק קופאים בעניין הזה, אנחנו משלמים. נכון שרושמים את ההפסד על חשבוננו, אבל

אנחנו קופאים של עובדים שעבדו במשך עשרות שנים קודם. אני פשוט רוצה להבהיר את

הנקודה הזאת. עד כאן תוכנית ההבראה שתיגמר בסוף 49',

עכשיו אני רוצה לומר מילה אחת לגבי העתיד - בתוכנית ההבראה, שמסגרתה היתה

בין 450 ל-500 מליון דולר מכירות, מתוכן 200 מליון דולר למשרד הביטחון. כבר

בחוברת כתבנו שלהערכתנו זו תהיה המסגרת בתוכנית לטווח הארוך, כשכבר ירדנו

בכמעט %60 מהעובדים. עכשיו, משרד הביטחון אומר נתון חדש (וזו זכותו): 'לא

נעמוד ב-200 מליון. בפועל נעמוד כנראה ברכישות של כ-130 מליון דולר לשנה'. זו

ירידה כהוגן. ברור שהירידה הזאת משנה בפנים; המשמעות היא להוציא אנשים נוספים.

ברור שגם הם יקבלו פיצויים; אני מקווה שהם יקבלו פחות, בדיוק על זה דובר -

שבאמת צריך להוריד את גובה הפיצויים. אני לא יודע אם אפשר להפעיל את זה רק על

תע"ש; אם תהיה החלטה לגבי כל התעשיות, כל החברות הממשלתיות, אנחנו הראשונים

שנבצע אותה, וזה יקרה. בכל אופן, כתוצאה מהירידה ברכישות של משרד הביטחון,

ברור שנפטר אנשים, אולי נסגור חלק מהקווים או נוציא טכנולוגיות, אבל נגיע

למכירות של כ-004מליון או קצת יותר, וזו תהיה החברה. אני לא רוצה להיכנס

לנושא התחמושת, כי לפי דעתי נושא התחמושת יילך ויגדל בהמשך כי הרבה זמן כבר לא

קנו, אבל אני עוזב את זה.

אולי אענה במילה אחת לשאלתו של חה"כ עלי: מה היתרון היחסי שלנו. אני רוצה

לומר לכם שבתחומים של תחמושת לטנקים ולארטילריה, אנחנו הכי טובים בעולם, מול

מדינות כמו גרמניה וארה"ב. בכל מקום שיש מיכרז לתחמושת 120 מ"מ - ואני מדבר על

מדינות שאין להן מיגבלות פוליטיות, כמו שוודיה - אנחנו זכינו במיכרז. בכל מקום

כזה, אנחנו יותר טובים מאחרים. ברור שככל שמשרד הביטחון יוריד את הרכישות

ואנחנו נתכווץ, יש לנו בעיה, כי על סדרות קטנות בדרך-כלל מעמיסים את כל

העלויות הקבועות על מעט תחמושת וזה יוצר בעיה. אבל בסך-הכל, אנחנו הכי טובים

בעולם בתחומים שלנו. יש לנו בדרך פיתוחים, שגם נהיה מהטובים בעולם. דווקא על

השיווק החוצה, למרות השינויים, אנחנו מצליחים לשמור יפה מאוד.

אני רוצה לשאול את דוד ברודט: האם בתקציב משרד הביטחון לשנה הבאה, יש

הקטנה במלאים? היום שמעתי ברדיו שיש הפחתה משמעותית במלאים של צה"ל.

מערכת הביטחון קובעת את ההקצאה הפנימית בתוך התקציב לפי החלטותיה, לפי

סדר עדיפויותיה. זר לא החלטה של האוצר.

הם מחליטים לקחת סיכון, להשאיר מלאים נמוכים. זה לא רק מלאים נמוכים, חלק

מהתחמושות גם לא באיכות, אבל אני עוזב את זה.

בהקשר שלכם, האם יש לזה השלכות על הקניות מכם?

בוודאי. זאת בעצם הירידה מה-200 מליון ל-130 מליון. הם מצמצמים את הקניות.



די ברודט;

חה"כ עלי, אם ניתן למשרד הביטחון עוד 500 מליון שקל, אני לא בטוח שב-500

מליון הללו הם ירצו לקנות תחמושת. אני אומר זאת רק בתור הערכה, אני כמובן לא

המקצה במובן המדוייק של העניין. סדר העדיפות הפנימי של מערכת הביטחון, בין חיל

האוויר וזרועות היבשה, בתוך זרועות היבשה בין החילות השונים ובין הנושאים

השונים - מוחלט במשרד הביטחון. אבל מתוך ההתרשמות אני אומר - אינני בטוח

שקניית תחמושת נמצאת כרגע בסדר העדיפות היותר גבוה שלכם.

ד' ש ו מרו ן;

יכול להיות שאתה צודק, אבל מה שנכון עכשיו לא יהיה נכון בעוד כמה שנים.

בעוד כמה זמן, כשהתחמושת תתיישן, יגיע הרגע שיהיו חייבים לרכוש. הרי הטנק הכי

טוב בעולם ללא תחמושת, לא עושה כלום; אותו דבר גם הארטילריה. בסופו של דבר

יצטרכו תחמושת, בלי זה גם לא חשובים הכלים, ורוב הצבא עדיין מבוסס על הכלים

האלה.

היתה פה שאלה שאולי גבי קומיסר יענה עליה לגבי המפוטרים. אבל אני רוצה

לומר - יכולות להיות טענות אלינו, אך בסך-הכל עמדנו בביצוע שלדעתי הוא קשה

מאוד ואף לא העז עדיין לעשות דבר כזה. גם לגבי העתיד - אם זאת הקביעה של

התחמושת שמשרד הביטחון קונה, אנחנו נתארגן לדבר הזה. ברור שזה קשור בהוצאות,

כי המשמעות היא פיטורי עובדים נוספים ועוד שינויים בפנים. אם מדינת ישראל לא

צריכה תחמושת, חבל להתעסק עם זה. אני חושב שהקרקע עליה אנו יושבים היא במקום

טוב ואפשר למכור אותה ביוקר. אבל אני אומר לכם, גם לחברי-הכנסת של ועדת

הכספים -

הי ו"ר גי גל;

לו היה צריך לעסוק רק בתחמושת, באיזה היקף תע"ש היה צריך להיות?

די שומרון;

זה הדבר המעניין שאני רוצה להגיד לך - אם אתה רוצה לסגור את התחומים

האחרים, תסגור.

די ברודט;

אני מציע לא להיות כל-כך חד.

די שומרון;

אני רוצה להיות חד, כי אני עכשיו עברתי נושא-נושא; אתה היית בחלק בתוכנית

ההבראה, והיום אנחנו יושבים על החלק השני. מפעל מפסיד לא יהיה, אבל הבעיה שלנו

היא התחמושת, זה הדבר המרכזי שבו אנחנו גם הכי טובים והיתרון היחסי שלנו הוא

הכי גדול. כפי שאמרתי, אנחנו נתאים את עצמנו לכמויות שעליהן יחליט משרד

הביטחון וליצוא שנוכל לייצא. אנחנו נסתדר עם זה, אבל השאלה בסוף מגיעה לנקודה

אחרת: כן צריך או לא צריך תחמושת תוצרת הארץ. מהנסיון שלנו גם בעבר - ואתה,

חה"כ עלי, בוודאי מכיר את זה טוב מתפקידך כסגן שר הביטחון - ברגע שאנחנו לא

נייצר והמקור היחידי שלנו יהיה ארה"ב, אם נקבל, השכנים שלנו יקבלו אותו הדבר

מיד; לא יהיה לנו יותר שום יתרון איכותי. אני אומר לכם מהנסיון שלי - ויש כאלה

שהיו בשדה ומכירים את העניין - במלחמות שאני הייתי ניצחנו הרבה פעמים על

התחמושת שאנחנו חדרנו אליהם ב-34 -ק"מ והם היו צריכים להתקרב ל-1.5 ק"מ כדי

לחדור. על ההבדל הזה ניצחנו, ועל ההבדל הזה יצאנו באבידות נמוכות יחסית מול

הקרבות הגדולים. אם הם ואנחנו נקנה אותו דבר, זה יהיה אחרת. אם זאת תהיה

ההרתעה בתהליך השלום, אז זאת תהיה ההרתעה. לכן אני אומר שהשאלה האמיתית היא אם

רוצים לייצר תחמושת בארץ, אחרת יכול להיות שמבחינה כלכלית יגידו; בואו נמכור

את תע"ש, יש פה קרקע טובה ואפשר למכור אותה ביוקר.



ר' פנחסי;

מה קורה, למשל, אם יש לכם מפעל שלכול לעמוד ברשות עצמו, כמו תע"ש

ירושלים. הם מוכיחים באותות ובמופתים שהם יכולים להתקיים לבד ושרק בגלל שרוצים

לחסוך מאחדים אותם עם המפעל בחיפה. הם טוענים שהם יכולים להיות מאוזנים.

כל-כך רצינו להשתכנע, אבל זה לא עובד. הלוואי שהם היו יכולים להתקיים

לבד, אנהנו היינו שמחים על כך, אבל זה לא הולך. הם באמת התייעלו, הם עשו עבודה

יפה מאוד, אבל אם תקרא טוב את מה שהם אומרים, הם יכולים להגיע לרווח גולמי.

רווח גולמי זה עדיין לא רווח.

הם טובים בייצור, אבל בכלכלה - לא כל-כך.

גי קומיסר;

עכשיו אני אענה על שאלות חברי-הכנסת. לגבי השאלה ששאל חה"כ עלי, האם

לחברה יש זכות קיום. מבחינתנו, כן. ראשית, יש לנו שיפור ברור או הקטנה ברורה

ברמת ההפסדים - ההפסד היה פעם 124 מליון, ירד ל-100 מליון, ירד בשנה שעבר ל-79

מליון, השנה הוא יהיה כנראה 40 מליון הפסד ובשנה הבאה (1995) אני מניח שיהיה

רווח תפעולי. חה"כ עלי שאל גם לגבי רווח גולמי. בשנה שעברה, בחצי שנה, היה

הפסד גולמי של 25 מליון דולר, השנה בחצי שנה ישנו רווח גולמי של 10.7 מליון

דולר. שאלה שלישית שאל חה"כ עלי לגבי צבר הזמנות. נכון ל-30 באוגוסט, צבר

ההזמנות שלנו הוא 595.8 מליון דולר, כולל ההזמנה ממזרה אירופה. אלו הזמנות

ביד, חתומות. על ההזמנה מהגוש המזרהי כבר חתמתי אך עוד לא הגיעה מיקדמה, השאלה

אס סופרים או לא סופרים אותה, אבל אם סופרים אותה, צבר ההזמנות הוא כ-600

מליון דולר, זה צבר של כשנה וחצי, צבר טוב. כמו שדן שומרון אמר, בשוק הנשק

והתחמושת אנחנו בוודאי מובילים היום, זכינו בשלושה מכרזים אחרונים. בשוק הנשק

הפסדנו מכרז אחד והרווחנו מכרז, אהד באירופה ואחד באמריקה, בוודאי שהגומהות הן

מספיק גדולות בשביל להיכנס, בתנאי שנחיה, כמובן, גם שווקנים טובים וגם יעילים.

על כך אנו, בעצם, עובדים ולכן אנחנו נמצאים בתהליך של הקטנת מספר המפעלים מ-32

לכ-14 ומספר האתרים מ-16 ל-7. זה בוודאי מוכיח שיש לחברה זכות קיום. אך כמו

שאמר דוד ברודט, יש עוד בעיה במשטר האשראי.

לגבי השאלה ששאל יו"ר הוועדה - לפי הבדיקה שאנחנו עשינו, ולקחנו מידגם

מאוד-מאוד גדול, לפי עניות דעתנו למעלה מ-%85 מעובדי התע"ש שפרשו מצאו עבודה.

%13 או %14, לטענתם לא מצאו עבודה, אבל לדעתנו חלק מהם כן מצאו. זה מראה בעליל

שני דברים; א) שכנראה מי שרוצה לעבוד, יש לו עבודה; ב) שאנשים שעוזבים את

התע"ש אחרי שנים, הם מספיק בעלי מקצוע ומספיק מצויידים, ואם הם רוצים הם

יכולים למצוא עבודה.

די שומרון;

גבי קומיסר, תזכיר גם שבנינו מערכת כדי לעזור במציאת עבודה לאלה שפרשו.

גי קומיסר;

בנינו בתע"ש מחלקת פרישה, כדי לעזור לאנשים לצאת החוצה, ובסופו של דבר

%87 מהעובדים מצאו עבודה.

לסיכום, הבקשה שאנחנו מבקשים היום היא לתקופה מסויימת, כדי לעבור את

המשברים האלה. אני מניח שהחברה תגיע לגודל האמיתי והטבעי שלה. היא זקוקה למהלך

הזה בשביל להגיע לחוף מבטחים.



עי עלי;

אני מציע לאשר את הבקשה ולברך אותם על ההישגים.

הי ו"ר ג' גל;

דן שומרון, נשמעה מפיך נימה של טרוניה שאני יכול להבין אותה - לא הייתי

רוצה להתחלף אותך. הרבה יותר נוח לשבת ולשאול שאלות, אבל אנהנו לא יכולים.

להיות פטורים מהעניין. בין השאר גם אמרתי, מהנס'ון שצברנו בכלל, שבמקרים

שמתחילים לקרטע, יורדים רק יותר. את זאת הוכיהה המציאות. כשישבתי עם הנהלת

תע"ש בעניין ירושלים, הוצב סימן שאלה על זכות הקיום של המפעל המאוחד. הייתי

מאוד שמח לדעת, גבי קומיסר, אם יש לכם כבר נתונים נוספים שיכולים להרגיע, משום

שבפגישה האחרונה היה ספק אם לאחר האיחוד עם חיפה יהיה למפעל זכות קיום.

גי קומיסר;

אין לנו נתונים יותר מרגיעים מאשר בפעם שעברה, אבל אנחנו מניחים שלמפעל

המאוחד תהיה זכות קיום.

ד' תיכון;

זה מסוג הדברים שבסוף נמכור אותם למישהו אחר, כי פה לא קיים היתרון היחסי

שלנו. בכל אופן, המפעל הזה לא יפסיד.

היו"ר גי גל;

אנחנו כמובן נזמין אתכם עוד חודשיים, כדי לשמוע מה התוכנית החדשה.

עי עלי;

שמעתי את הנימה של דן שומרון, שאמר שהם מרגישים "נעבעכים". חלק מהשאלות

ששאלתי הן שאלות לגיטימיות, חלק מהתשובות ידעתי משום ששוחחתי אתך בזמנו, חלק

מהנתונים ידעתי, אבל שאלתי כדי שהחברים ישמעו על התפוקה והדברים האחרים. אני

קצת עוקב אחרי התעשיה הצבאית, ולדעתי ההישגים בה מרשימים. זה לא נעים כל פעם

לבוא לכאן ולבקש כסף, אבל בסופו של התהליך, לפי מה שגם ששמענו כאן, אם התעשיה

הזאת תגיע ב-95י לרווחיות; כבר יש רווח גולמי, התפוקה גדלה פי שניים ויש שם

תוצרת טובה. בסך-הכל אני בעד לאשר את הבקשה. דן שומרון, אל תקבל את השאלות

כשאלות של ביקורת. אלו שאלות לגיטימיות של מידע.

היו"ר גי גל;

יש לי משאלה אליך, דוד ברודט. לפני חצי שנה היה מה שהיה בצקלון ובסופו של

דבר הם קיבלו תוספת עבודה ממערכת הביטחון. אני יכול להניח שמערכת הביטחון או

חיל האוויר ינסה גם הפעם לא לתת להם את העבודות בהיקף שנתן להם בשנת 94'.

בצקלון עובד מייסטר מביא הביתה 2,500 שקל והעלות הממוצעת לעובד שם היא 26 אלף

דולר בשנה, שזו עלות מאוד נמוכה יחסית לתעשיות הבטרוחניות. זה יהיה משגה גדול

מאוד לאפשר למערכות השונות לחנוק אותם. אני חושב שלנו צריך להיות עניין שהמפעל

הזה יוכל להמשיך להתקיים, שתהיה גם דוגמא אחרת למפעלים של מערכת הביטחון.

מי בעד אישור הבקשה של מתן ערבות מדינה ע"ס 5 4מליון דולר לתעשיה הצבאית?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה. אני מאחל לכולכם שנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;15.