הכנסת השלוש-עשרה

מושב שכישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס ' 0 36



מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ "ד באלול התשנ "ד (29 באוגוסט 1994) , שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ר' אלול

ר' פנחסי

מ' שטרית

מ"מ: מ' איתן

י י ביבי

א' ויינשטיין

נושא 2: שר האוצר א' שוחט

מ' כוי - י ו "ר חברח כביש חוצה ישראכ

א' מוכתר - יו"ר עמותת ישובי כביש חוצה ישראכ

א' בראון - משרד האוצר

י י מזוז - משרד האוצר

א' פכבר - משרד האוצר

ד' דרור - משרד המשפטים

י' שבת - משרד השיכון והבינוי

ע' וייס - משרד התחבורה

י י פכמט - משרד התחבורה

צ' ו י יס - בנק ישראכ

א י מרום - בנק ישראכ

כ' מרידוד -בנק ישראכ

נ' יוצר - כביש חוצה ישראכ

י י כהן - כביש חוצה ישראכ

י' כוי - חברת כביש חוצה ישראכ

ג' תירוש - כביש תוצה ישראכ

ר' לבאון - כביש תוצה ישראל

אי שבתאי - תברת כביש חוצה ישראל



מוזמנים;

אי עמר - מינהל מקרקעי ישראל

מ' תנורי - מינהל מקרקע;י ישראכ

מ' יצחקי - שמאי ממשלתי ראשי

י' אודייט - שמאי ממשכתי

ב' לוי - שמאי ממשכתי

ג' סולומון - התאתדות האיכרים

מי ברנע - עמותת ישובי כביש תרצה ישראכ

נ' מאיר - עו"ד, עמותת ישובי כביש חוצה ישראכ

נ י בוגין - שמאית מקרקעין

א' סגמן - סגמן שמאים

נושאים 3 ו-4; ו' מדינה - י ו"ר הדירקטוריון כי"ל

זי' אליסיאן - רשות התברות הממשכתיות

קי קורט - רשות התברות הממשכתיות

נושא 5: ת' דוקכר - סאן נציב מס הכנסה

י י נסרדישי - סאן נציב מס הכנסה

טי אכדר - נציבות מס הכנסה

שי אוטהכף - יאאכ ברייטמן ושות'

נושא 6: ר' קוקולביץ - התשכ"ל, משרד האוצר

אי אלקינד - משרד האוצר

ת י לוי - משרד האוצר

נושא 7; מי שאיא - אאף שוק ההון , משרד האוצר

נ' אתר - אאף שוק ההון , משרד האוצר

ד' אלוני - אאף שוק ההון , משרד האוצר

נושא 8: כי בן-שושן - אאף שוק ההון , משרד האוצר

נושא 10; מי בייט - משרד האנראיה והתשתית

נ' תסון - משרד האנראיה והתשתית

צ' אהרון - תברה כתקר ימים ואגמים

י' אנדורן - אאף התקציבים, משרד האוצר

ג' בינשטוק - אאף התקציבים, משרד האוצר

אי בכר - אאף התקציבים, משרד האוצר

י' דניאכי - אאף התקציבים, משרד האוצר

א' דריימן - אאף התקציבים, משרד האוצר

אי הכהן - אאף התקציבים, משרד האוצר

די כביא - אאף התקציבים, משרד האוצר

אי מדינה - אאף התקציבים, משרד האוצר

ני מיכאכוב - אאף התקציבים, משרד האוצר

א' ניסן - אאף התקציבים, משרד האוצר

די עוזר - אאף התקציבים, משרד האוצר

צי שאשה - אאף התקציבים, משרד האוצר

יועצת משפטית; א' שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ת' צנעני

1) הצעה כסדר-היום (חה"כ אי ויינשטיין ).

2) חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ד-1994.

3} ארגון מחדש מבנה הבעלות במפעלי ים-המלח וקבוצת

הברום - החלטה מס' כל/165 (תיקון החלטה כל/131).

4) שינוי זיכיון המשנה שב- חברת ברום ים-המלח בע"מ

- החלטה כל/4 16.

5) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97) התשנ"ד-

1994 (החלק המפוצל).

6) הלוואות למפלגות בערבות המדינה (21 מ. ש"ח).

7) מילווה מדינה - איגרות חוב חדשות בלתי צמודות.

8) הוספת בנק כרמל למשכנתאות השקות בע"מ למפציל

"לדירה", "לרכב", "מט"חית",

"מט"חית המשך", "תשורה" ו"תשורת המשך".

9) צו לעידוד החסכון - מלון ימית תל-אביב בע"מ.

10) שינויים בתקציב לשנת 1994.



הצעה לסדר-היום

אני פותח את ישיבת הוועדה.

ברצוני להעלות נושא מסויים על סדר-היום. אני מבקש לזמן , ללא

דיחוי, את שר המשפטים ונשיא בתי-המשפט כדי לדון בשכר השופטים. לא

יתככן שמעלים 40% בשכר, כדי לגרום לתוצאות מסויימות במערכת. ישנה נטיה

לעזיבה של שופטי שלום. הדברים האלה הגיעו גם לעיתונות, וכששופטי שלום

מתלוננים בעיתונות, הגיעו מים עד נפש. אנו חייבים לדון בכך. אני

מציע, שנקבל הצעות לשינוי בשכר שופטי השלום.

אני רושם לפני את הבקשה, ואנו נראה מה עושים. אנו נחשוב על כך._



הצעת חוק כביש ארצי לישראל

התשנ"ד-1994

בישיבה זו נמשיך בשימוע של האורחים. סמדר אלחנני, מי מהנוכחים

אמור להשמיע את הערותיו?

ישנם ארגונים, שביקשו להופיע, ואני מקווה שנציגיהם הגיעו.

מהחאחדוח האיכרים היה צריך להגיע גלעד סולומון .

ישנם נציגים,שיופיעו יותר מאותר בנושא זה.

מה זה "יותר מאוחר"? הזמנתי אותם, ואם הם לא צריכים לבוא, לא

אעשה זאת בצורה של אוטוסטרדה.

כנראה, שלפי בקשתי הם חשבו שאנו דנים בנושא של הפשרת קרקעות והם

לא קשורים לחוק חוצה ישראל.

אמרתי להם זאת כמה פעמים, אך הם ביקשו להופיע. לא אזמין אותם

יותר; הם אכן לא נוגעים בדבר, אך הם ביקשו להופיע והסכמתי.

האם נוכח כאן נציג מבנק ישראל?

כן . נוכחים כאן מנהלת מחלקת מחקר, ליאורה מרידור, ושני כלכלנים

אחרים.

היום, באנו רק כדי להקשיב ולשמוע.

האם תוכלי לומר משהו על כך, שהעליתם את הריבית ב-1.5%?

זה לא קשור לנושא של כביש מס י 6.

זה קשור, כי בחוק, במתן הפיצויים, הם רוצים לתת בריבית בלתי

צמודה.

למעשה, איך לנו דבר נאד הכביש או בעדו. מה שברצוננו לומר נוגע

לעניין ההפקעות. בדרך כלל, ההפקעות לחברים הפרטיים ולחקלאים הפרטיים

הו 25% ללא פיצוי לצרכי כבישים, חברת חשמל, מקורות ופקודת דרכים

ומסילות ברזל. כאן אנו רואים, שהפיצוי יהיה מהמטר הראשון .

לא.

אם כך, איננו יודעים קרוא וכתוב. בכל מקרה, מסתבר לנו, מחישובים

שעשו חברינו, שמה שנטו ישאר לבעל דונם חקלאי בקיבוץ או במושב, שיופקע

לטובת כביש חוצה ישראל, יהיה גבוה יותר מאשר לחקלאי פרטי, שרכש אדמתו

וזהו קניינו האמיתי בטאבו להבדיל מזכויות חכירה שיש לקיבוצים

והמושבים לאורך כביש חוצה ישראל. רצינו להפנות את תשומת לב הוועדה

לכך, שכאן יוצא שישנה מעין העדפה של הקיבוצים והמושבים לאורך הכביש

לעומת החקלאים הפרטיים, שאומנם רובם בשפלת החוף אך שם שיני ההפקעה

נוגסות היום יותר חזק.

דבריך נשמעו ונרשמו. אם נתבקש, אנו ניתן את דעתנו על הענין .

גדעון סולומון לא מדבר על כביש מספר 6, אלא על ההפקעות במקום אחר.

גדעון סולומון , האם לא דיברת על כביש מספר 6?

לא. זה היה לעניין ההפקעות.

זה לגבי ההחלטה החדשה של המינהל.

נמצאים בחדר אנשים רבים, ואני מבקש לא לדבר ללא קבלת רשות דיבור.

גדעון סולומון , תחילה, ברצוני לומר, שאתה צודק, ואחר כך אסיים

בשאלה. אתה צודק, מבחינה זו שמינהל מקרקעי ישראל עומד להחליט כדלהלן :

קיבוצים ומושבים יקבלו על הפשרת קרקע, על קרקע המינהל, 27% מהערך

העתידי של הקרקע. וזאת, לעומת בעלי עסקים, כמו חברות או חקלאים

פרטי ים.

היו"ר ג' גל;

האם אתה שואל?

זוהי ועדה, ואנו שואלים.

אבל, איננו עוסקים בזה עתה.

אמרת לכתב הטלויזיה שכינסת אותנו כדי לעבוד. זה חלק מהעבודה,

ואני מבקש לעבוד.

הסברת לי, שאץ חקלאי רעננה כבר שיחררת, כי הם רצו לבוא ולומר את

אותו דבר. עתה, אתה מתחיל לתת הרצאה, לפרוטוקול, על כביש מספר 5,

ולאחר מכך אצטרך להגיב.

א' ויינשטיין ;

הרי אינך יכול לא לאפשר לי לומר משפטים אחדים. זהו נושא חשוב,

יושבים כאן אנשים שיצטרכו להחליט ותהיינה פניות לבג"צ. מאחר ולנושא ז

הגיעה משלחת מחוץ לעיר וטרחה לעמוד בתור כדי להכנס, לא נשלח אותה.

הנח לי לענות בכמה משפטים, ואני חושב שזה יעניין גם אותך, אם כי אולי

קשה לשמוע זאת.

מה שקורה הוא, שחקלאים פרטיים וחברות יקבלו 15% מהערך העתידי של

הקרקע. יש כאן עיוות, שאתם יכולים ללכת איתו לבג"ץ. אומרים, שהולכים

לתת לקיבוצים, בסך-הכל, 205 אלף ש"ח למשפחה, בהסדר הקיבוצים, כי צריך

להצילם שכן זהו עסק. כשמפשירים קרקע אומרים, שאתם לא עסק ושתקבלו

27%, ורק העסקים יקבלו 15%. ישנה כאן סתירה, שלא תעמוד בבג"ץ. כלומר,

אתה תקבל 15%, כי אתה עסק. אתה מופלה, אתה סתם אזרח ואתה סתם יושב על

קרקע המינהל. אבל, הקיבוץ יקבל 27%, כי הוא לא עסק. אבל, לצורך מתן

הסדר הקיבוצים, אומרים שהם כן עסק כמו "כור". לכן , אתם יכולים להעלות

את הנושא הזה, וטוב שבאתם ואמרתם זאת. אני יכול להבטיח לך, שנילחם על

הענין הזה ללא הפוגה, כי זהו נושא הזועק לשמיים.

היות ואינני רוצה להגיב באריכות על כל מה שאמרת, אומר שלמיטב

ידיעתי אין לזה ידיים ואין רגליים. חקלאי פרטי ברעננה, שיש לו 30

דונם, יקבל בדיוק כמו מושבניק במושב השכן . אם אינך יודע זאת, כך

ותלמד את החומר. אבל, מדוע לך ללכת ללמוד? מחר בבוקר עוזי וכסלר ירצה

כאן על נושא זה, ואז אולי יתברר לך שלכמה מהדברים שאמרת אין ידיים

. ורגליים.

מה שיקרה כאן הוא, שיפקיעו לכביש מס' 6 את הקרקעות, וזה לא

יסתור. למשל, תבוא מועצה ליתר השטח, תעשה תכנית בניין ערים ותפקיע

שוב 40%. כלומר, יכולים להיות אנשים, שיפקיעו להם 80% מהקרקע: פעם

אחת בכביש חוצה ישראל ופעם אחת ע"י הרשות המקומית.

חוק לתכנון בנין ערים אוסר לעשות פעמיים.

אם כך, כיצד המועצה תקבל כביש ומבנה ציבור שלה?

חבל לבזבז את הזמן . הדברים נרשמים, ואחר כך למישהו ישאל מה פתאום

חבר-הכנסת יגאל ביבי אמר דברים לא רציניים. עדיין לא הגענו לנושא

הפיצויים. האם יש כאן עוד מישהו שבא לומר משהו ולא ניתנה לו הזדמנות?

כנראה, שלכולם ניתנה ההזדמנות לומר את דבריהם.

עתה, נקרא כל סעיף בחוק, ומי מהאורחים שיבקש יקבל רשות דיבור.

א' שניידר;

[קוראת סעיף 1, בהצעת החוק, לגבי הגדרות ופרשנות: "(א) בחוק זה

'החברה' - חברת כביש חוצה ישראל בע"מ; 'הכביש' - תוואי הדרכים

שנקבעו כאמור בסעיף 2 או לפיו; 'חוק התכנון י - חוק התכנון והבניה,

התשכ"ה-1965; 'פקודת הקרקעות' - פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור),

3 4 19;''. ]

אומר שוב מהי הפרוצדורה של הדיון. נשמע את האורחים לגבי כל סעיף.

הדיון של חברי-הכנסת יהיה ללא נוכחות משלחות. זוהי ההזדמנות שלכם

להעיר את כל ההערות לגבי כל סעיף. אנו נשמע; אתכם בסבלנות.

[קוראת סעיף 1, בהצעת החוק, לגבי הגדרות ופרשנות: 'השרים' - שר

האוצר ושר הבינוי והשיכון; 'התכנית' - תפנית מיתאר ארצית מאושרת

לסלילת הכביש הארצי, הכוללת את הכביש המכונה כביש מס' 6. (ב) לכל

מונח בחוק זה תהיה המשמעות שיש לו בחוק התכנון והפקודת הקרקעות, לפי

הענין , זולת אם יש בענין הנדון או בהקשרו דבר שאינו מתיישב עם אותה

משמעות.".]

האם למישהו מהאורחים ישנן הערות לסעיף זה?

ברצוני לשאול שאלה מקדמית. עתה, רק המשלחות מדברות. ישנם כאן גם

מומחים שהם מומחים של הממשלה. האם הם יהיו בדיון?

בודאי .

יש לי הערה משפטית, שהיא אולי הערה משפטית טכנית. כשקובעים בסעיף

1(ב) ש"לכל מונח בחוק תהיה המשמעות שיש לו בחוק התכנון והבניה

ובפקודת הקרקעות", עושים דבר משפטי חריג. - מפנים אותנו לשני חוקים,

לצורך מונחים, שאחד מהם הוא חוק התכנון והבניה שהוא חוק ישראלי ,

והשני הוא פקודה מנדטורית. ישנם ביניהם הבדלים גדולים ויסודיים.

למשל, כשהפקודה מדברת על "בעלים", אלה הם בעלים שאינם חוכרים לדורות.

בפקודה אין סעיף של תחולה על המדינה, ואילו בחוק יש סעיף של תחולה על

המדינה. ישנם הבדלים נוספים.

גם הנושא של עצם ההפניה "לפי העניין" איננו ברור. לפי הלוגיקה של

סעיף 1(ב), יוצא שברור מתוך החוק עצמו באיזה מקום יש להשתמש במונחים

של החוק ובאיזה מקום - במונחים של הפקודה, ואני חושש שלא היא.



דהיינו, לא ברור מהחוק הזה מתי לפנות לחוק התכנון והבניה ומתי לפנות

לפקודה לצורך המונחים. כדאי, בהזדמנות, כהבהיר זאת.

מה היית רוצה שי ובהר?

כרגע, איו לי את התשובה. נדמה לי, באינטואיציה, שמספיקה הפניה

לחוק התכנון והבניה לצורך המונחים ואין צורך בהפניה לפקודה, כי החוק

עצמו כולל את כל המונחים. אם נראה שישנם מונחים שהם מהפקודה, אז אולי

כדאי היה להפנות אליה באופן ספציפי. ההפניה הגורפת הזו עלולה לגרום

לתקלה משפטית.

י י ביבי ;

מה יקרה, אם יכתבו "או הכל לפי העניין"?

זה אותו דבר.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, פתרונות של חקיקה אנו עושים בדיון נפרד ללא

משלחות. אפשר לשאול שאלות הבהרה.

ענין התחולה על המדינה - זה איננו נכנס דרך הסעיף הזה של הגדרות

ופרשנות, אלא קיים לנו סעיף שאומר שאו שאנו אומרים במפורש שזה חל על

המדינה או שאנו לא אומרים ואז זה לא חל.

אבל, לעניין הבעלות, אם אכן יש הבדל, אזי לא היינו ערים לזה, אך

הכוונה היתה שזה יחול בהחלט על החוכר לדורות שלפי החקיקה הישראלית

כמוהו כבעלים להרבה מאד עניינים, והכוונה היתה שגם כאן זה יהיה כך.

אפשר להבהיר את הנקודה הזו של מי הוא הבעלים או שאפשר באמת בסעיף

הפרשנות לומר שבמקרה של סתירה בין השניים נלך לפי המונחים של החוק

הישראלי - חוק התכנון והבניה. אבל, אינני חושבת, שיש עוד מקרה נוסף,

שבו ישנה סתירה בין המונחים.

נתן מאיר, אני מבקש שתחשוב עח כך ואם תהיה כך הצעה לנוסח מתוקן ,

תשלח לנו אותה עם כמה מכות הסבר. דלית דרור, תני גם את דעתך לזה,

ורישמי כך זאת. רשמתי זאת, ואזכור שהנושא הזה הועלה. אני מבין , שאין

הערות נוספות לנוכחים בעניין סעיף זח.

[קוראת סעיף 2, בהצעת החוק, לגבי תחולה: " (א) חוק זה יחול על

המקרקעין הכלולים בתוואי הדרך המכונה כביש מסי 6 שנקבעה בתכנית,

לרבות מחלפים הכלולים בתוואים וקטעי הדרכים הדרושים לתיבור המחלפים

לדרכים נוספות. (ב) השרים רשאים לקבוע בצו כי חוק זח יחול גם על

מקרקעין שיצויינו בצו, הכלולים בתוואים של דרכים נוספות הכלולות

בתכניות מאושרות והמתחברות לכביש ומהוות המשך של התוואי הראשי שלו

ככביש אורך .".]

מהי ההגדרה של "קטעי הדרכים הדרושים לחיבור המחלפים לדרכים

נוספות"? האם יש לזה הגדרה?

קריאה;

לבישי רוחב.

"קטעי הדרכים הדרושים לחיבור המחלפים" זה רק החיבור למחלפים ולא

כבישי הרוחב, ואני אומרת זאח למי שאמר "כבישי רוחב". זהו אותו חיבור

של המחלף, וזה לא כביש הרוחב עצמו .

לפי סעיף זה, יש סמכות עך כל כביש במדינה.

השרים רשאים להרחיב את תחולת החוק רק לאותן דרכים נוספות,

שייכללו בתכניות מאושרות שמהוות המשך של התוואי הראשי שלו ככביש

אורך. ההנחה היא, שאם ימשכו את האורך של הכביש בקטע נוסף שלא תוכנן

כרגע, אז אפשר יהיה להחיל עליו את החוק.

למעשה, כל כביש במדינה שיתתבר לכביש הראשי הוא כזה.

לא. זה צריך לענות על שני קריטריונים.

י' מזוז;

זה צריך להתחבר לכביש, וזה גם צריך להתחבר אליו כהמשך של התואי

ככביש אורך. נדמה לי, שזה לא יכול 'לתפוס' כל כביש.

רצועת הדרך של כביש מס' 6 היא ברוחב של 100 מטרים. יתכן , שהמחלף

יהיה צר מ-100 מטרים ותצא ממנו שלוחה שתתחבר לכבישי הרוחב. בתוך

רצועת ה-100 מטרים צריכים גם כן להתיחס בהוראה, שנאמרה בחוק, מעבר

למחלף, לאותו קטע שמתתבר לכבישי הרוחב. הנושא של 100 מטרים הוא לפי

תכנית המיתאר הארצית תמ'יא/31א, שכוללת בתוכה את כביש מספר 6.

אינני בטוח, שיחזקאל לוי דייק הפעם. הרוחב הוא 100 מטרים. צריך,

אם אפשר לקרוא כזה כך, "זנב" של כמה עשרות מטרים, על מנת שמחלף יתחבר

לכביש רוחב מסויים. ה"זנב" הזה הוא החיבור שמתכוונים אליו. הקו הכחול

מסמן 100 מטרים לאורך הכביש, והוא יכול להיות קצת יותר בחיבורים של

של הזנבות האלה, כי זה החיבור. - זוהי הכוונה.

פסקאות (א) ו-(ב) לא ברורות לגמרי. בפסקה (א) נאמר ש"חוק זה יחול

על המקרקעין הכלולים בתוואי הדרך המכונה כביש מסי 6 שנקבעה בתכנית" -



עד כאן זה ברור. לאחר מכן נאמר; "לרבות מחלפים הכלולים בתוואים" - מה

זה "תוואים" בלשון רבים? אינני יודע על אלו תוואים מדברים.

זה נאמר בהמשך.

לאחר מכן , נאמר: "וקטעי הדרכים הדרושים לחיבור המחלפים לדרכים

נוספות". "דרכים נוספות" ללא הגבלה פירושן דרכים נוספות בכל מקום.

הייתי אומר, שאלה הן דרכים נוספות בכל מקום בעולם, אך מכוח עקרונות

חקיקה כלליים של סמכות טריטוריאלית נסתפק בדרכים נוספות בישראל.

בשטחים מוחזקים זה אולי בספק. כלומר, ההוראה לא ברורה. לא ברור מה

צריך להתחבר למה, עד היכן הולכים, מהם ה"תוואים" ועל אלו תוואים

מדובר. אני, לפחות, לא הבינותי.

פסקה (ב) היא עוד יותר סתומה. נאמר בה, ש"השרים רשאים לקבוע בצו

כי חוק זה יחול גם על מקרקעין שיצויינו בצו, הכלולים בתוואים של

דרכים נוספות הכלולות בתכניות מאושרות" - שזה הכי רחב, אך עתה כאילו

באים הסייגים - "והמתתברות לכביש". כל מערכת דרכים היא רשת. בכביש זה

אין מה שאיננו מתחבר לכביש. כל דרך בישראל תתלבר לכביש. אולי

מתכוונים לדרכים המתחברות במישרין , אך לגבי ה"במישרין " ישנה שאלה מה

פירוש "מתחברות במישרין".

המשך הפסקה הוא עוד יותר לא ברור. נאמר בו: "ומהוות המשך של

התאווי הראשי שלו ככביש אורך". - יש כאן גרעין כלשהו שהוא ברור,

כלומר אם זה מאונך לכביש, אזי זה כבר כביש רוחב, אך מה קורה אם יש

חיבור באלכסון ? מה קורה אם הזוית היא לא בדיוק ישרה? אם, נניח, יש

סטיה של 5 או 10 מעלות, האם זה כבר מתחבר במישרין או לא? האם זה כבר

אורך או רוחב? בקיצור, אלה הן שתי הוראות סתומות לגמרי. לא מבינים

מהן דבר, ואלה הן שתי הוראות מרכזיות: עניין של תחולת החוק ועל מה

הוא חל. עם כל הכבוד, הייתי מחזיר זאת למנסחים, על מנח שיוציאו דבר

ברור יותר.

אני חושב, שכביש מס' 6 וכביש השירוח שצמוד אליו וגם החיבור שלהם,

של כבישי הרוחב, במחלפים לפחוח, הם חלק מתכנית חמ"א/31א, שהיא חלק

מתכנית מיתאר ארצית לפיזור אוכלוסין . אם מדברים על תחולה, יש לדבר על

כל מה שכלול בחמ"א/31א. ואז, יש לנו תשובה שכוללת את כל מערכת

הכבישים האלה, כי אי אפשר להתיחס רק לקטע של כביש האורך ולומר שכל

שאר הדברים הם חסרי חשיבוח. אני חושב, שאם נגדיר זאח במסגרח

חמ"א/31א, תהיה לנו תשובה נכונה לגבי תחולת החוק.

דיברנו במעורבב על פיסקאות (א) ו-(ב), לפחוח בשלב הראשון של

הדיון . נדמה לי, שתחילה יש להחליט מה שרוצים ולאחר מכן להחליט על

הניסוח. יש לי כמה הצעוח לשיפור הניסוח, אך השאלה היא האם זה הולם את

הכוונה הראשונית. הייתי, אכן, מוסיפה בסע;יף קטן (ב) "מתחברות

במישרין" או "ישירות לכביש", כדי שלא ייאמר שהכוונה היא לכל הרשת.

לגבי המלה "תוואים" ברבים, שבסעיף קטן (א), דומני שאכן זוהי טעות

והכוונה היא ל"תואי". כלומר, מחלפים, שכלולים בחואי של כביש 6 עצמו,

הם ייכללו, ולא בתוואים כלשהם אחרים, שזה אולי עלול להתפרש כתוואים

של דרכים אחרות מאושרות כמו שכתוב בסעיף קטן (ב). הכוונה היחה

למחלפים של התואי.

"קטעי הקישור הדרושים לחיבור המחלפים לדרכים נוספות" - אם אכן



הכוונה היא בתוך ה-100 מטר, אז אפשר לומר את זה: בתוך תחום ה-100 מטר

או 50 מטר מהציר או שאפשר להגביל את זה בדרך הזו. אבל, אני מציעה,

שלא ננסה לנסח, חפני שברורה המהות.

אבי מוכתר, אני מבין מדבריך שהיית רוצה הרחבה של תחולה ולא

צמצומה.

בהחלט.

אינך צריך לומר זאת מחדש. נתת לי תשובה.

לא. אני גם מציין למה אני מתכוון. אני מתכוון לכביש השירות 44,

שמשום מה כאן כל הזמן מביאים את העניין הזה. בעיון בשטח של מה שקורה

היום, ברור לנו שזהו חלק ומרכיב חשוב ומשמעותי מאד גם מבחינת הביצוע

וגם מבחינת ההפקעות שיחולו בשטח.

אני אומר שוב, שאינני מביע עמדה ואני משאיר זאת, כפי שאמרתי,

לדיון של חברי-הכנסת. אם אני מבין נכון את הגישה שאתה מייצג, הרי היא

אומרת שאם ישנן דרכים שיורדות או מצטרפות לכביש מס' 6, אזי ככל .

שיאריכו אותן מנקודת החוק, מבחינתכם, כן ייטב. האם הבנתי נכון?

כן .

בסופו של דבר, הניסוח יבוא לאחר שועדת הכספים תחליט מה היא רוצה

בדיוק.

סעיף 2 הוא משמעותי מאד. אינני משפטן , אך אם מקריאה ראשונה נראה

לי, שלמעשה, זה יכול להיות כל כביש במדינה, אזי אנו מחליפים בחוק הזה

את פקודת הקרקעות. אני אציע, בדיון , שהחוק הזה יחול רק על 60 או 70

ק"מ הראשונים.

מה שתציע תציע.

אני אומר, שאני עושה את זה לקראת הדיון . יושב-הראש, לא יתכן שאני

חבר הכנסת היחידי כאן , ואתה נכנס לדבריי. אני אומר את מה שאמרתי, כדי

שישמעו, שכן יכינו ניסוחים. ישנה כאן בעיה, שאנו נצטרך לקבל החלטה

עקרונית על חוק כל כך משמעותי; מאז 1943 לא לנדון העניין , וזוהי פקודה

שאי אפשר לגעת בה. אם אנו הולכים להחליף את פקודת הקרקעות או שאנו

הולכים להפעיל חוק על 70 ק"מ ראשונים, נראה כיצד זה יעבוד וכל מה



שקורה. לכן , הייתי מבקש מהיועצת המשפטית שלנו, לקראת הדיון , להכין

חות דעת לגבי השאלה האם מתקבלת הערכה לפי ששמענו שזה לא מרחיב וכן

הלאה או שזה כולל את כל הכבישים במדינה. אני מבקש חות דעת על כך

לקראת הדיון .

אני חוזר על דבריי ומבקש בכל לשון של בקשה. כדי שנוכל להמשיך

בדיון כמו שהוא, ננסה עתה להבין רק מה המשלחות רוצות. אינני רוצה

לקיים דיון בוועדת הכספים, ואמרתי זאת וזה היה מקובל עד עתה לפחות,

כשיש לנו קליינטים מסביב ומלחילים לשמוע מה חברי-הכנסת אומרים ו"מי

טוב איתנו ומי רע". אינני רוצה להכנס לזה. עניין הניסוה יבוא, לאחר

שאנו נחליט מה אנו רוצים. על זה נתווכח, ואולי לא נתווכח ותהיה דעה

אחת. אל נעסוק בניסוח. מדוע צריך לעסוק היום ניסוח? רציתי להבין מה

אומרים אנשי העמותה ומה אומרים האורחים למיניהם. אני מבין , שהם באים

ככל שתרחיבו את תחולת החוק, אם תינתן , יהיה טוב. לאחר מכן ,

יישבו חברי-הכנסת אריאל ויינשטיין , גדליה גל וחברי-הכנסת שנמצאים כאן

ונחליט האם אנו הולכים רק על עמוד השידרה או גם על הצדדים. ואז, נבוא

אל המשפטנים שלנו ונאמר להם להביא לנו נוסח, שנותן תשובה למה שאנו

תושבים.

אם היית שומע רק את המשלחות, זה משהו אחר. אבל, אתה שומע גם את

תגובות המומחים הממשלתיים, ולאחר מכן אתה מביע דעה.

אינני מביע דעה.

אתה מביע הערכה. ואז, הם יכולים להכנס בין ישיבה לישיבה ולדון

כאן .

האם אתה ממהר?

לא. לכן , אני מציע, שנשמע את המשלחות ולא את המומחים.

מה אכפת כך? איננו מפסידים מזה שאנו שומעים את הדעות השונות.

לבסוף, נחליט אנחנו מה מקובל עלינו ומה - לא. האם ישנן עוד הערות

לסעיף 2? אני רושם לפני, שהאורחים מבקשים הרחבה ככל שניתן .

(קוראת סעיף 3, בהצעת החוק, לגבי רכישת מקרקעי הכביש: "רכישת

מקרקעי הכביש תיעשה לפי פקודת הקרקעות בשינויים הקבועים בחוק זה".)

בפקודת הקרקעות ישנם כל מיני עקרונות, שספק אם צריך לקבוע את

הפסקה הזו בצורה גורפת. גם חוק התכנון והבניה, כשהוא עוסק בנושא

ההפקעה, הוא לכאורה עוסק באותה לוגיקה. הוא מאמץ את פקודת הקרקעות



וקובע שינויים. אבל, בניגוד לחוק התכנון והבניה, שמוסיף הוראות

משלימות למספר עניינים, כאן החוק הזה לא דן בהם, ולכן לגבי מספר

עניינים יש אי בהירות ולגבי מספר עניינים היום לא מן הראוי להחיל

יש את הנושא של ניכוי 25% לסוגי יעוד

מסויימים וביניהם דרכים. נאמר על זה, שמטרת החוק הזה, וכרגע אינני

מעלה את ההשגות שישנן על גרבה הפיצויים, היא לפצות מהמטר הראשון . אחד

העקרונות בפקודה, בסעיף 20, הוא שביעוד לדרכים לא מפצים על 20%

ראשונים. אם לא זו הכוונה, יש לומר זאת בפירוש. למשל, אפשר לומר:

תעשה לפי פקודת הקרקעות, אך סעיף 20 לא יחול.

זו לא הכוונה. כתוב בדיוק כיצד יחול סעיף 20 לפקודה.

אולי התשובה לא נראית לכם, אך יש על זה תשובה ברורה.

בכל אופן , בשולחן הזה נאמר מפי דוברים אחרים ששייכים למדינת

ישראל, שאין כוונה לנכות 25%. אם יש כוונה לנכות 25%, כלומר זוהי לא

שגגה או שלחה אלא זאת הכוונה, מן הראוי שהדברים ייאמרו במפורש על מנת

שיהיו ברורים. זהו דבר, שלא נעשה עד כה ולא נעשה בישיבות הקודמות

שאני השתתפתי בהן .

נושא שני הוא שישנם כל מיני סעיפים מוזרים כמו מקרה שבו אדם קיבל

חשבון מס רכוש ולא התנגד לו. נראה לו שחשבון מס הרכוש הוא נמוך, והוא

דוקא שמח ואמר "השנה אינני מגיש השגות או עררים, כי החשבון נמוך".

הוא קשור בסכום הזה לצרכי המחיר של הקרקע לצורך הפקעה. זהו מין סעיף,

שאולי יש לו מקום במשטר מנדטורי, והיה צריך למחוק אותו לאחר קום

המדינה. בודאי, שהיום, לאחר שקיימים חוקי יסוד, אין לו מקום. לכן ,

אימוץ פקודת הקרקעוח באופן גורף הוא דבר לא נכון ; יש לעבור על סעיפי

הפקודה ולראות אלו סעיפים מן הראוי לאמצם ויותר מכך אלו סעיפים מן

הראוי לדחותם ולא לאמצם.

ברצוני לומר, שהרעיון הוא הפוך. הרעיון הוא, שהפקודה חלה,

והשינויים הם רק אלה שפורטו בחוק הזה, כך שאיננו מאמצים את הפקודה.

הפקודה ממשיכה לחול, ואנו רק מבקשים להכניס מספר שינויים במסגרת החוק

הזה. שינויים, שלא פורטו, לא הוכנסו. אפשר לבוא להציע ולומר שיש עוד

הרבה מאד סעיפים בפקודה שיש לתקן , אך אם מציעים אותם השאלה היא מדוע

לעשות זאת בחוק הזה ומדוע לא בכלל.

סליחה. אינני רוצה לנהל דו-שיח, אך לא הבנתי את התשובה. את

"אנו אימצנו את הפקודה, כי ככה רצינו לאמץ את הפקודה: רק

בשינויים שהחוק הזה משנה". אני מפנה את תשומת לבך לעוד הוראות בפקודה

שלא שיניתם אותן בחוק הזה, ושאני חושב שמן הראוי לשנותן .

יכול להיות. זה עניין לחוק כללי.

ברצוני, שנדייק בלשון. נאמר לאן "רכישת מקרקעין" ולא נאמר שכל



הפקודה חלה. לכן , סעיפים, שאינם רלוונטיים לצורך הרכישה, אותם סיעיפים

שאתה מזכיר אותם, אינם נוגעים לעניין .

האם תהליך הרכישה כולל תשלום פיצויים וכל הדברים?

רכישת מקרקעין כוללת את כל תהליכי הרכישה וכל הוראות של הכללים

וחישוב הפיצויים. - כל אלה הם במסגרת הרכישה.

ברצוני להפנות לחוק התכנון והבניה, שם נאמר לגבי ביצוע ההפקעה:

"במידה ולא נקבעו הוראות מיוחדות בחוק זה" - דהיינו בחוק התכנון

והבניה - "תבוצע ההפקעה על פי פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)".

לעניינים א', ב' ו-ג' לא יחולו הוראות

הפקודה.

על פי סעיף 3, הרכישה תיעשה לפי פקודת הקרקעות ושינויים שבחוק

הזה. נתן מאיר, האם היית רוצה שלגבי הרכישה יהיה רק החוק הזה?

לא. אני אומר כך: הפקודה היא גרועה, והחוק הוא גרוע ביותר.

דהיינו, השינויים, שהחוק מכניס, הם עוד יותר גרועים מאשר בפקודה.

אבל, כרגע, אני אומר שאם כבר הולכים בטכניקה של אימוץ הפקודה

בשינויים שבחוק זה, מאמצים מהפקודה חלקים שלא צריך לאמצם. הפקודה היא

דבר חקיקה מיושן ולא מתאים למדינה ריבונית ועצמאית, ובודאי שלא מתאים

למדינה שחוקקה לאחרונה חוקי יסוד, ששומרים על חירות האדם. נתתי שתי

דוגמאות משני מישורים. דוגמא אחת היא של אי בהירות והנושא של -25%,

וקיבלתי תשובה, שלא מתכוונים לנכות את ה-25% הראשונים. אז, עתה,

ההערה הופכת מטכנית לערכית. אני שואל את חברי הוועדה מדוע ועל שום מה

לנכות 25%. הדוגמא השניה היא דוגמא לסעיף מהפקודה, שמן הראוי לא

לאמצו, וזהו הסעיף שאומר שאם קיבלת חשבון מס רכוש ולא ערערח עליו,

חשבון מס הרכוש הזה ישמש קריטריון לקביעת שווי המקרקעין שכך. כלומר,

כאן כולאים את האזרח בסיטואציה האומרת: אם קיבלת חשבון מס רכוש נמוך

ושמחת, הרי שהשמחה היחה מוקדמת מדי. אם לא באח ואמרת לשלטונות, ושימו

ללוגיקה, "מדוע היטלחם מס רכוש כל כך נמוך? בודאי טעיתם. ברצוני לשלם

יותר. הקרקע שלי שווה יותר", גורלך ייקבע, לצורך הפיצויים, לפי אוחו

סעיף. - זהו אחד הסעיפים בפקודת הקרקעות. דלית דרור, האם את ביודעין

אימצת את הסעיף הזה? האם את רצית שהוא יחול?

החוק הזה עניינו הכביש המסויים הזה, ולא מהפכה בדיני הפקעות שאכן

יש לעשוחה. בעניין הכביש הזה, הכוונה היתה, כדברי ימימה מזוז, שפקודת

הקרקעות תחול למעט שניים-שלושה שינויים שהם אלה שכתובים במפורש,

ואילו לגבי מה שלא כתוב במפורש תחול פקודח הקרקעוח.

זוהי פעם שניה, שאינך עונה על השאלה.

כלומר, אם יש ערך לצורך מס רכוש, אוחו ערך יהיה לצורך הפיצויים,

ולא יהיה ערך נמוך לעניין מס רכוש וערך גבוה לעניין הפיצויים.

אני מבקש, שמישהו יכין לנר תסריט של כל ה-mix של החוקים לגבי

המצב מרגע שבעל הזכות מקבל את ההודעה? מהו המצב: לפי פקודת הקרקענות

ומהם השינויים? אני רוצה תסריט כזה, משום שכאן יש לנו סעיפים יבשים

ואנו צריכים לראות את התמונה.

נצטרך לעשות זאת, לאחר שגם נשמע מהם הדברים המיוחדים בחוק הזה.

ואז, נדבר. אתה כל הזמו ממהר. האמן לי, שהדרך הכי קצרה היא הדרך

הארוכה. נראה, שאין עוד הערות לסעיף הזה.

[קוראת סעיף 4, בהצעת החוק, לגבי תפיסת החזקה במקרקעין : "על

תפיסת החזקה במקרקעי הכביש יחולו ההוראות הבאות: (1) החברה תהיה

רשאית להיכנס למקרקעין ולתפוס בהם חזקה ללא צו של בית משפט, ואולם אם

פנה בעל המקרקעין או המחזיק בהם לבית משפט בבקשה למנוע את תפיסת

החזקה במקרקעין או להפסיקה, יהיה בית המשפט רשאי ליתן צו כאמור, אם

הוכח להנחת דעתו כי נפל פגם בהליכים הדרושים להפקעה בהתאם לפקודת

הקרקעות; (2) מבלי לגרוע מכלליות האמור בפסקה (1), סכסוך על גובה

הפיצויים המגיעים לבעל זכות במקרקעי הכביש או הגשת תביעה לפיצויים

כאמור, לא יהוו עילה לעיכוב הכניסה למקרקעין או לתפיסת החזקה בהם;

(3) התקופה למסירת החזקה שתיקבע בהודעה לפי פקודת הקרקעות, לא תפחת

משלושים ימים.".]

סעיף 4, במתכונתו הנוכחית, הוא סעיף שהוא תעודת עניות למי שהציע

אותו בכל הנוגע לשמירה על זכויות הפרט. זהו סעיף, שלא רק שלא יעמוד

במבחן משפטי בהיותו מנוגד לחוק יסוד, אלא זהו סעיף שפוגע שלא לצורך,

ואסביר מדוע "שלא לצורך", בזכויות האזרח. הסעיף מתחיל במשפט: "החברה

תהיה רשאית להיכנס למקרקעין ולתפוס בהם חזקה ללא צו של בית-משפט". -

אם הייתי אומר שזהו סעיף ללא תקדים בחקיקה שלנו, זה לא היה מדוייק,

כי סעיף 190 לחוק התכנון והבניה כן עוסק בסיטואציה של תפיסת חזקה

במקרקעין ללא צו של בית-משפט. אבל, חוק התכנון והבניה מגביל זאת

למקרים של אותו חלק של קרקע שמותר לתפוס בו חזקה ללא תשלום פיצויים,

דהיינו הוא מכוון למעשה רק לאותו חלק של מגרשים ריקים שנופלים

בגבולות אותו אחוז שמותר לתפוס בו חזקה ללא תשכום פיצויים. ברגע שיש

מחוברים במקרקעין , שלא לדבר על מבנים, אותו סעיף כבר לא חל. כאן ,

וזאת לראשונה בחקיקה הישראלית, נותנים רשות לתפוס חזקה ללא צו של

בית-משפט במקרקעין שמגיעים עליהם פיצויים בגין הפקעתם.

סליחה, אך מה קורה בעיריות, כאשר רוצים להפקיע כביש, שמתוכנן

בתכנית מיתאר ערים? אתה מודיע לאיש, שאתה תופס חזקה תוך שלושים יום.

אתה תופס חזקה ומשלם לו פיצויים, ואם הוא רוצה הוא יכול ללכת לבית-

משפט לערער. מדוע זה שונה?

כאן נותנים סמכות להכנס למקרקעין .

זה כך גם בעיריות. אם עובר שם כביש, זה מותר.

חבר- הכנסת מאיר שטרית, הפרוצדורה של הדיון תהיה כמו זו שהיתה, אם

אתה זוכר, בדיון עכ חוק קרנות נאמנות.

נתן מאיר היה יועץ משפטי של מרכז השלטון המקומי.

ממה שאני זוכר מהסוגיה, אומר לך כך: שואלים את השאלה האם

הסיטואציה היא שמגיעים פיצויים בגין הקרקע או לא. אם התשובה היא

שמגיעים פיצויים, אי אפשר לתפוס חזקה בלי צו של בית-משפט. האמת היא,

שישנה פרוצדורה מהירה לקבלת צו של בית-משפט, והיא סעיף 8 לפקודת

הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), ואליו אני אגיע. מדוע צריך את הסעיף

המקפח הזה, אם קיים כבר סעיף 8 לפקודת הקרקעות, שהוא בדיוק הסעיף

שמכוון לסיטואציה הזו. דהיינו, נקטו בהליכי הפקעה, הליכי ההפקעה הם

חוקיים, הרשות רוצה לתפוס חזקה במקרקעין , ולאזרח אין השגה על חוקיות

ההפקעה אך הוא אומר "יש לי. מגיעים לי פיצויים". ואז, אומרים לו:

"לפיצויים תמתין , ובינתיים תמסור את המקרקעין", - לכך מיועד סעיף 8.

המקרה היוזידי בתקיקה היום, שמותר להכנס למקרקעין ללא צו של בית-משפט,

זה לאותו חלק של מקרקעין שלא כרוך בתשלום פיצויים, למשל הדרך שאתה

מדבר עליה היא בתחום ה-40% שלא מגיעים פיצויים.

לא נכון . אני אומר לך, במפורש, שמותר לעיריה, לאחר שהוכרז כביש,

להודיע לבעל הקרקע שתופסים חזקה תוך שלושים יום. תופסים חזקה ומציעים

לו פיצויים לפי שמאי. אם הוא רוצה, הוא יפנה לבית-המשפט.

בעניין הזה, אני מסכים עם חברי , מאיר.

נתן מאיר, האם מה שמפריע לך כאן הוא שההליך הוא דורסני מדי?

אני חושב, שגם בחקיקה הקיימת, מבחינת זכויות האזרח, הליך של

תפיסת חזקה ללא צו של בית-משפט הוא הליך קשה, היום, לא היו מחוקקים

סעיף כמו סעיף 190 בחוק התכנון והבניה. אבל, לבוא עוד ולהחמיר את

התנאים בסיטואציה שמגיעים פיצויים ולתפוס חזקה ללא צו בית-משפט?

האם אני מבין ממך, שהחוק הזה הוא מיותר ויש לחזור לחוק הקיים

ודי?

כרגע, אני מודד את הסעיף באופן יתסי מוכ הפקודה. אם אתה שואל

אותי מהי דעתי באופן כללי , אזי דעתי היא תמיכה בהצעת החוק של חבר-

הכנסת גולדשמידט. אבל אם אתה שואל אותי לגבי הערות לסעיף 4, אזי לפי

הלוגיקה של מנסחי החוק עצמם, אני בא ואומר שהם לא היו צריכים ללכת

ולתת תרופות חריפות יותר מעבר למה שקיים בפקודת הקרקעות, שנותנת

תרופה מספיק יעילה בנושא של תפיסת חזקה מהירה במקרקעין שהופקעו



וניתוק שאלת החזקה משאלת הפיצויים.

אם אני מביו אותך נכון , אתה בא ואומר: עכ פני סעיף 4 אני מעדיף

את החוק הקיים בהפקעות, ועל פני החוק הקיים בהפקעות אני מעדיף את

הצעת החוק של חבר-הכנסת גוכדשמידט.

בדיוק.

לא רק שיש את ההוראה המקפחת הזו של תפיסת חזקה ללא צו של בית-

משפט, אלא גם אם בעל המקרקעין כבר פונה לבית-המשפט, במקום להשאיר

לבתי-המשפט שיקול דעת, כפי שקיים בכל מקרה, אז עוד מצמצמים את שיקול

דעתם לכך ש"אם הוכח להנחת דעתו כי נפל פגם בהליכים הדרושים להפקעה

בהתאם לפקודת הקרקעות". דהיינו, בית-משפט עצמו מוגבל בשיקול דעתו,

וזוהי הוראה מאד נדירה בחקיקה שלנו.

יש את זה גם בסעיף 8.

בדברי ההסבר ישנה הפניה לסעיף 8, ואומרים שגם בסעיף 8 זה אותו

דבר. אם זה כך, מה רע בסעיף 8? הייתי משאיר את סעיף 8 במתכונתו

הנוכחית.

לכן , גם מפני שהסעיף איננו נחוץ ואם מפני שהוא עשוי שלא לעמוד

בביקורת שיפוטית לאור חוקי היסוד החדשים, הייתי מציע להשמיט אותו.

אם איו הערות נוספות כאבי סעיף זה, נמשיך לסעיף 5.

(קוראת סעיף 5, בהצעת החוק, לגבי הזכויות במקרקעי הכביש:

"הזכויות במקרקעיו שתרכוש החברה יירכשו לטובת המדינה ויירשמו על

שמה".)

נראה, שאיו הערות לסעיף זה.

נקוראת סעיף 6, בהצעת החוק, לגבי פיצויים: "(א) תביעה לפיצויים

בעד זכות בקרקע שנרכשה לפי חוק זה תוגש בכתב לחברה. (ב) הסכימו החברה

ובעל הזכות בקרקע על סכום הפיצויים שישולמו בעד הזכות בקרקע, תשלם

החברה את הפיצוי המוסכם תוך שלושים ימים מיום ההסכמה, אלא אם כן

הסכימו ביניהם על מועד אחר לתשלום. (א) לא הסכימו החברה ובעל הזכות

בקרקע על סכום הפיצויים שישולמו בעד הזכות בקרקע, יהיה כל אחד מהם

רשאי להעביר את התביעה להכרעה בועדת פיצויים שתוקם לפי סעיף 7, ואולם

תוך שלושים ימים ממועד העברתה כאמור, תשלם החברה לבעל הזכות את שווי

הזכות הנרכשת בהתאם לפקודת הקרקעות, כפי שומת השמאי הממשלתי

הראשי.".] - כלומר, הסכום שלו שנוי במחלוקת.

ברצוני כהבין את הממשלה. האם החברה יכולה לנהל משא ומתן על גובה

הפיצויים ללא הגבלות? האם מי שמנהכ מטעם החברה את המשא ומתן עם בעכ

השטח יכול לקבוע כל מחיר וכל סכום?

יש לו גמישות כמו שלממשלה יש גמישות כשהיא מפקיעה וקובעת את סכום

הפיצויים שהיא תשלם.

כלומר, אין הגבלות שזה חייב להיות לפי שמאי פלוס ולפי...

ישנן הנחיות פנימיות. מפיון שאנו מתקצבים, אנו ננחה את החברה

כגבי אלו מגבכות יחולו עליה. ישנן הנחיות פנימיות, שפועלות היום

במי נהל.

לא הבנתי. מה פירוש "נתקצב"? למה ננחה אותה?

זה במסגרת הסבירות והנושא של שרירות ושויון .

נכון להיום, ההפקעות האלה ממומנות מתקציב המדינה. החברה מבצעת את

ההפקעה, אך זה הכל מתקציב המדינה. אני אומרת, שמאחר והכל יהיה ממומן

מתקציב המדינה, אנו ננחה את החברה כיצד היא יכולה להשתמש בכספים

האלה.

אם אני רוצה להבין את הממשלה. אתם נותנים לחברה כסף להקים כביש,

כשתמיד הכסף יהיה במחסור. אתם נותנים לה בחוק את האפשרות והאינטרס

לאחר בתשלום הפיצויים משום שהפיצויים נושאים ריבית לא צמודה. האינטרס

שלה יהיה לבנות את הכביש מהר. היא תרויח פעמיים: היא תרויח על זה שלא

תהיה עליה ביקורת כשהיא מאחרת בבניית כביש, והיא גם תרויח בכך שהיא

לא תשלם לבעלי הזכות. כדברי יושב-הראש, נדון על כך בדיון עצמו,

ואינני רוצה תשובה עתה.

ברצוני להפנות את תשומת ליבך לכך, שבחוק הזה הרעיון הוא אחר. אם

אין הסכמה על סכום הפיצויים שישולמו, משולמים אותם פיצויים שאין

חילוקי דעות לגביהם.

נדבר אחר כך על השיטה, ויש כי הרבה שאלות. זוהי שאלה, שנדון

עליה. התשובה קשורה בסעיפים אחרים, שהם אם נותנים תמריץ לחברה לא

לשלם. נדון על כך אחר כך.

למעשה, הסוגיות שהועלו סאן , שהן נכונות, מתגמדות מוכ הסוגיה שכ

היחס בין ההוראה הזו או כל החוק לסעיף 197 לחוק התכנון והבניה. משתמע

מכאן , שזהו מנגנון הפיצויים היחידי, ושהסעיף הזה מכוון לכך שקודם כל

בעל המקרקעין יקבל או מה שלא שנוי במחלוקת או משהו לפי קביעת השמאי

הממשלתי הראשי, ועל היתרה הוא ימשיך כהתדיין .

אני מבקש לדייק. זה לא "לפי קביעת השמאי", כי השמאי יכול לקבוע

שומה. בחוק כתוב שוועדת פיצויים תקבע את סכום הפיצויים.

הוא יקבל סכום כלשהו ראשוני, ולאחר מכן יהיה ויכוח על היתרה. כל

הזמן , שלא הבהרנו את השאלה של היחס שבין החוק הזת לסעיף 197 לחוק

התכנון והבניה, אנו נמצאים בערפל. ושוב, אתן דוגמא, שנתתי בישיבה

הקודמת, כדי לחדד את הנקודה. למשל, מה המצב היום בנושא הפיצויים לגבי

קרקע חקלאית שהופקעה לצורך כביש, ששויה כקרקע חקלאית היה 30,000 דולר

ושכמיועדת לכביש היא שווה 10,000 דולר? את תביעת הפיצויים יש לפצל

לשני אפיקים. מרגע שמאושרת התכנית, שבה הקרקע שינתה את יעודה מקרקע

לחקלאות לקרקע לצורכי דרך, למרות שהליך ההפקעה עדיין לא החל, עדיין

עצם שינוי היעוד מהווה פגיעה על-פי תכנית ומקנה לאזרח תוך שנה מיום

כניסת התכנית לתוקף אפשרות לתבוע פיצויים לפי סעיף 197 לחוק התכנון

והבניה. הפיצויים הם בשווי ירידת ערך הקרקע. דהיינו, בדוגמא שלנו זה

סכום של 20,000 דולר, שזה הירידה מ-30,000 דולר ל-10,000 דולר. את

אותם 20,000 דולר הוא צריך לתבוע בפרוצדורה מסויימת עם חות דעת של

שמאי. זוהי פרוצדורה שלוקחת זמן של מספר שנים. כשיבואו להפקיע את

הקרקע, הוא יקבל את 10,000 הדולר או 10,000 דולר פחות 25% או 40%,

תלוי לפי איזה חוק מפקיעים לו , שאותם הוא יקבל בפרוצדורה אחרת של

תביעה. שם כבר יש תקנות מיוחדות, וזוהי פרוצדורה אחרת. לשלב הראשון

מקובל לקרוא "שלב אי" ולשלב השני - "שלב בי". החוק הזה עוסק בהפקעה,

דהיינו כולו עוסק בשלב בי. משתמע ממנו, שסעיף 197 לחוק התכנון והבניה

ממשיך לחול, וזה מסעיף אחר של החוק - סעיף 8(א)(4). אם זהו המצב, הרי

שלא עשינו דבר מבחינת הרצון לתת לאזרח הנפגע מנגנון יעיל ומהיר

לפתרון הפיצויים. אנו, כאילו על החלק הקטן של הפיצויים נתנו לו תואי

מנגנון מהיר, ועל החלק העיקרי השארנו אותו לאנחות, דהיינו לסעיפים

הרגילים של החוק, סעיף 197, ולשנים שאורכת תביעת הפיצויים.

סעיף 197 בחוק התכנון והבניה אומר: "נפגעו ע"י תכנית, שלא בדרך

הפקעה".

זהו, בדיוק, המצב, כי שלב ההפקעה הוא השלב המאוחר יותר של ההפקעה

עצמה. שינוי יעוד - זה הפגיעה שלא בדרך הפקעה.

תחלטה ספציפית, שמדובר עליה, היא לגבי קרקעות שהן בבעלות בעלי

הקרקע. אני תושב, שברוב המקרים זה לא המצב. הרי במקרה הטוב הם בעלי

רשות בקרקע. הם בכלל לא בעלי הקרקע.

זהו חוק אנונימי, ואנו לא יודעים על מה מדובר.

אני מדבר עכ מצב הקרקעות לאורך כביש חוצה ישראל. הרוב הגדול הם

חקלאים, שהם בעלי רשות בקרקע ולא בעלי הקרקע;. הם אף פעם לא קנו אותה

ואף פעם לא שילמו עליה מס רכוש, דמי חכירה ולא שום דבר.

אינני יודע מדוע כל הזמן מתיחסים לחוק התכנון והבניה. החוק כאן

מבוסס על פקודת הקרקעות. מבחינת קביעת שווי הקרקע, מדובר על סעיף

בהצעת החוק, 6(ב), שמתיחס לכך ואומר לך: לך כסעיף 12 (ב) בפקודת

הקרקעות, שם יש את המנגנון לקביעת שווי הפיצויים.

איזה סע;יף זה בחוק הזה?

סעיף 6(ב) בחוק הזה אומר, שזה על בסיס של קביעת השווי או על בסיס

הנאמר בסעיף 12(ב) בפקודת הקרקעות, שם יש את המנגנון לקביעת השווי,

והמנגנון הזה גם ינחה את הוועדה, שבאה במקום בית-המשפט במקרה הזה

דנו וגם מנחה את החברה כיצד היא תקבע את גובה הפיצויים המגיעים

לבעלי הזכויות. הם לא בעלי הקרקע. השמאי הממשלתי נמצא כאן .

אני מסכים עם מה שאמר עורך-הדין נתן מאיר, שיש כאן אח סעיף 8.

סעיף 8 בחוק הוא קצת מנוגד כמה שאנו כל הזמן חשבנו. הכוונה היא לסעיף

8(4) הכוונה היתה שהשמאי הממשלתי נותן אומדן .

אבל, לזה עוד נגיע.

כן , אך זה צריך להיות, בגלל שהושמעו כאן דברים על הנושא. השמאי

הממשלתי יתן אומדן לשווי הקרקע, על בסיס ערב ההפקעה. הכוונה היא,

שעדיין אין כביש. מה שמקובל בפקודת הקרקעות, לאורך כל הדרך, הוא

שהשומה ניתנת למעשה לערב ההפקעה בלי להכנס למה שעומד להיות, ובדרך

הזו אנו פותרים למעשה את הנושא של נזק לפי סעיף 197. ואז, הסעיף הזה

הוא מיותר. - הקדמתי דברים לסעיף 8.

צריך לומר זאת בפירוש.

אתה אומר דבר כזה: הערכת השמאי כאן נועדה רק לתת את המפרעה אם

הולכים לועדת פיצויים.

כן , אבל על איזה בסיס?

אתה אומר, שהבסיס כאן, גם כמפרעה, הוא נמוך.

אם הוא ילך לפי הצעת החוק, הוא יהיה נמוך מאד. בודאי שהוא יהיה

נמוך, שהרי הוא יהיה לפי כביש.

לפי מכלול החוק, אנו אומרים ששומת החוק תהיה לפי המצב ערב

ההפקעה. כלומר, זה לפי המצב ערב ההפקעה של כל הכבישים. - נכון?

ערב התכנית.

ערב התכנית. כלומר, למעשה, יש לנו כאן ערך גבוה יותר מהתכנית,

כי, בעקרון , התכנית זה כביש וערב התכנית זוהי אדמה חקלאית. נניח,

שאנו אומרים "ערב התכנית", כלומר אדמה חקלאית, ושהשומה היא "קונה

ברצון ומוכר ברצון ".

במלים "ערב התכנית" אתה מתכוון לכך שיש כבר כביש.

אני מדבר על המצב לפני זה, כלומר כשהקרקע היא חקלאית. המשמעות,

במיכלול החוק הזה, אם הוא יעבור, היא חקלאי יקבל פיצוי לפי שווי קרקע

חקלאית ב"קונה מרצון ומוכר ורצון". יש לזכור זאת היטב. אין כאן נזק,

ואין כאן נכסים עתידיים.

מי יעשה את החוק?

אני רק רוצה לומר נקודה להבהרה.

אתה מושך אותי בדברים.

אני רוצה לומר זאת, כי אעבור על הפרוטוקול. הנושא מורכב מאד,

ומעכים כאן הרבה דברים.

הבנתי למה אתה חותר.

הבנת, הבנת. זה חשוב. כאן , אנו הולכים כהפקיע פרנסות שלמות

ב"קונה מרצון ומוסר מרצון ".

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין , תאר לך שלא היה בוועדה מי שיגן על

החקלאים. מה היה קורה איתם?

זה לא רק חקלאים. החוק הוא אנונימי, לדבריי, והוא יכול לחוכ על

כל בעכ קרקע במדינה. זוהי המשמעות. צריכים לדעת מה מציעים לנו כאן .

סיימתי.

אם אתה חושב, שכל פעם תסביר להם למה אתה יותר טוב ממני, אני

אוציא אותם. תפסיק עם זה.

אני חושב, שהדברים האלה הם חשובים להבהרה.

הם לא חשובים. כל מה שאמרת עד עתה לא היה חשוב. מה היה כל כך

חשוב?

השאלה הבסיסית היא האם רוצים שיהיה כביש או לא.

מה הם ראשי העליונות האלה שלך?

ארנה כל הזמן חוזר ואומר, שאם החוק ייצא ככה, הוא 'יהרוג' את

החקלאים.

לא את החקלאים, אלא את בעלי הזכויות. אל תגן על חקלאים כל היום.

אבל, הם יודעים שאתה נמצא כדי להגן עליהם. כל בעלי הזכויות שם הם

חקלאים.

א י ו י ינשטי יו ;

זה רווק אנונימי, וזה יכול להגיע גם לפאתי ערים. זה חוק לדורות. זה

יכול להגיע לשטחים בנויים. זו לא ועדה חקלאית. יש לדעת מה קורה כאן .

עתה, נשמע את נחמה בוגין , שהיא מהעמותה והיא אם שמאית.

ברצוני להתיחס לסעיף 6. נכון , שקשה להתיחס לסעיף 6 בלי סעיף 8,

אך בכל זאת אשמור את האופציה להעיר את הערותי לגבי סעיף 8 בהמשך.

לגופם של הפיצויים אתיחס כשנגיע לסעיף 8 ואינני רוצה להקדים את

המאוחר. בנושא סעיף 5, ברצוני להסב את תשומת לב הנוכחים לכך, שכמעשה

אותו תהליך, לכאורה מתקדם ומהיר ומאד נאור של תשלום פיצויים ישיר

מהחברה לבעל הקרקע, הוא ריק מתוכן . אפילו אותה הערת אגב של שומת שמאי

ממשלתי מתיחסת רק לשלב הבא של ועדת הפיצויים. למעשה, עקפו כאן את

העיקר. אינני בטותה, שאני יכולה לקבל את דברי מר תנורי מקודם, שסעיף

12 נשאר בעינו, משום שאם סעיף 12 של פקודת הקרקעות נשאר בעינו אזי

איננו צריכים את סעיף 8 ובודאי שלא את אותה פגיעה שיש בסעיף 8 יחסית

לסעיף 12. אגיע לנושא זה, כשנדבר על סעיף 8.

למעשה, הנקודה העיקרית, שברצוני להדגיש כאן, היא שאיך שום

עקרונות, איו שום מגבלות ואין שום הנחיות לאותה הצעה שתציע החברה.

אצרף את זה לאחת השאלות שנשאלה כאן קודם: כאשר חברה מקבלת תקציב לבצע

פרוייקט מסויים והיא גם יכולה לתפוס את הקרקע בלי קשר לתשלום

הפיצויים והיא יודעת שאם היא תציע לבעלים של 500 דונם אלף ש"ח, זה

עדיין יעמוד במבחן החוק, היא תעביר לו את אותם אלף ש"ח תוך 30 יום

ללא דיחוי ותסלול את הכביש.

מדוע את אומרת זאת? קראי את סעיף 6(ג).

כתוב, שועדת הפיצויים תקבע.

יש לי שתי הערות. לגבי מה שנאמר עתה, זה לא נכון, כי בסעיף 6(ג)

כתוב שאם לא מגיעים להסכמה עם הצד השני, החברה צריכה תוך 30 יום

להפקיד את הסכום שנקבע ע"י השמאי הממשלתי.

נאמר "לשלם", וכא "להפקיד".

כלומר, השמאי הממשלתי קובע עבורנו את הסכום המינימלי, שישולם

לבעל הקרקע תוך 30 יום.

דבר נוסף, שנאמר כאן לגבי סעיף 197, הוא גם כן לא מדוייק, כי

ברגע שהתכנית תאושר, אנו מיד נתחיל בהליכי הפקעה, והאדם יקבל מיד את

הפיצוי המלא. הפיצוי המלא כולל בתוכו, בתחום הקו הכחול, גם את הפיצוי

עבור סעיף 197, משום שהוא מקבל פיצוי מלא עבור הנכס "קונה מרצוו

ומוכר ברצוו ".

לא נכון .

הצצה מהפכנית - עשה חצי ראשון של הכביש מאילת לבאר שבע, שכן שם

איך לך מה להפקיע. ואין שרם כאב ראש. ואז, אולי סוף סוף הנגב 'יזוז'.

אני מצטער, אך אני רק רוצה לתקן את דברי קודמי , שמדובר בתשלום

פיצויים לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור) ולא לפי סעיף 197.

אכא מאי? מתחשבים בעובדה, שכאשר תבוא התביעה לתשלום פיצויים, יצטרכו

לשלם עבור הקרקע הזו גם לפי סעיף 197 במידה וייקבע סכום כזה. אלה הם

שני דברים נפרדים.

בני לוי, את מי אתה מייצג?

אני מאגף שומת מקרקעין בתל-אביב. ברצוני לומר תיקון לגבי מה שאמר

גדעון תירוש, בעניין השמאי הממשלתי שאנתנו אמורים לקבוע את השיעור

המינימלי. מדובר על השווי הסביר. אחר כך יהיה משא ומתן .

מה שאמרה נחמה בוגין , שיש כאילו רק שלב שאנו עושים את ההערכה

לצורך הוועדה, לא מדוייק. יהיה שלב ראשון של שומת השמאי הממשלתי,

והחברה תעמת את השומה שלנו מול תביעת הבעלים. אם לא תהיה הסכמה, יהיה

השלב השני של ועדת הפיצויים.

היכן זה כתוב בחוק?

זה כתוב במפורש. כתוב "שומת השמאי הממשלתי", כלומר השומה תהיה

לנגד עיני החברה. אחרת, היא לא תוכל לדעת אם להסכים לתביעת הבעלים או

לא.

גם מה שנאמר לגבי סעיף 197 איננו מדוייק, כי אני תושב שדוקא

בהצעת החוק הזו כתוב, במפורש, דבר מהפכני, שהשווי ייקבע לא לפי שווי

ערב ההפקעה אלא ערב אישור התכנית, כלומר שטח חקלאי. השומה שלנו, של

השמאי הממשלתי, תהיה לפי שווי חקלאי, ולא לפי שווי כדרך. כלומר, אין

מקום לאותה ירידת ערך מ"חקלאי" ל"דרך".

יש לי עוד הערה ותיקון , אם כבר נגענו בעניין השומה. עורך-הדין

נתן מאיר דיבר בקשר להסכמה של הבעלים לשומת מס רכוש. השמאי יעריך את

הקרקע לפי שווי שוק כי זה "מוכר ברצון וקרנה ברצון". הקטע של מס רכוש

אולי יהיה לנגד עיני השמאים, אך אם זה היה רק לפי המתכונת שתוארה

לעיל, כלומר יהיה חיוב והאדם הוא ישתוק ויקבל זאת, זו לא תהיה ראיה

מכרעת לעניין השווי. מה שכן יכול להיות הוא, שיהיה חיוב של מס רכוש

ואז החוכר או הבעלים יגיש תביעה ויאמר "זה לא שווה 10 דולר, אלא רק 5

דולר". ואז, הוא לא יוכל בשלב שני לבוא ולומר: "לא. זה שווה 20

דולר". כלומר, זה, שהוא בא ותבע, לצרכי מיסוי, להקטין את השומה, יהיה

נגדו, ולא זה שהוא ישב בשקט וקיבל חיוב.

אני חושב, שהנקודה ברורה.

ברצוני להוסיף כמה מכים כהבהרת הסוגיה של הפקעה לפי הפקודה

והפקעה לפי חוק התכנון והבניה בקשר לנושא של שווי קודם. פקודת

הקרקעות, במתכונתה הטהורה, לא מתעסקת בתכניות בניין עיר. שר האוצר

מפריז על משהו כעל צורך ציבורי, מפקיעים את זה ומשלמים כפי השווי

שהיה ערב ההכרזה.

מהי הפרוצדורה במקרה הזה?

שר האוצר יכול להכריז על שכונת מגורים, על איזור תעשיה וכו' כעל

צורך ציבורי.

האם הוא יכול לתפוס את זה בלי צו בית-משפט?

לא. צריך צו בית-משפט. פקודת הקרקעות לא מתעסקת בתכניות בניין

עיר. לכן , אם היתה רק הפקודה קובעת, אזי באמת לא היתה עולה השאלה של

השווי, כי אחד מעקרונות הפקודה הוא עקרון שכתוב בפירוש. חוק התכנון

והבניה מצמצם את זכות ההפקעה רק למקרקעין שמיועדים לצורכי ציבור.

אתה מייעד מקרקעין לצרכי ציבור, ואז מפקיע

אותם. לכן , ההפקעות, כפי החוק, מתחילות מזה שהמקרקעין מיועדים לצרכי

ציבור.

האם כביש זה צרכי ציבור?

בודאי. שוב, כאן , בדוגמא שלנו, אם ישנה אי בהירות לתחולת סעיף

197, לגבי האם כן חל או לא חל, ומצד שני, הולכים לפי הפקודה, אזי יש

לנו אי בהירות בסוגיה הזו באמת אם אנו הולכים לפי כביש או לא לפי

כביש. נכון, שיש סעיף שלכאורה אמור לפתור את אי הבהירות הזו, סעיף

8(א), שאומר ש"ועדת פיצויים תקבע את סכום הפיצויים שישולמו לבעל זכות

בקרקע שנרכשה לפי חוק זה, לפי שרוי הזכות ערב אישור התכנית", שזה

באמת חריג למצב, נניח, של הפקעות, לפי החוק שקובע ביום פרסום ההודעה

שכ-

---שר האוצר.

השאלה היא האם זה מספיק, כי הסעיף הזה מושך אותנו לכיוון אחד

וסעיפים אחרים מושכים לכיוון אחר. אם הסעיף הזה, סעיף 8(א), קיים,

אזי סעיף 8(א)(4) מיותר. כלומר, לא צריך להפנות בעקיפין לסעיף 197,

הפיצויים לפי סעיף זה הם כבר הפיצויים

הכוללים. כבר אין סעיף 197, אלא יש לנו רק את ההליך המהיר לפי החוק

הזה.



עתה, מחברי המלומד, יחזקאל לוי, אני שומע דברים אחרים. לכן,

רבותי , יש להבהיר אח השאלה הזו. יש לנו הרגשה, שמנסחי החוק התכוונו

שזה יהיה החוק היחידי שיתן את הפיצויים. הוא יתן את הפיצויים לפי

שווי הזכות לא ככביש אלא שווי הגבוה יותר שקדם ככביש, ולא תהיה תחולה

לסעיף 197. אם זו היתה הכוונה, יש להבהיר אותה. אם לא זאת הכוונה,

אימרו את הכוונה.

זו, במפורש, לא הכוונה. סעיף 197 זה על מקרקעין גובלים, ולדעתי

זו היתה הכוונה.

זהו רעיון נוסף. צריך פשוט להבהיר את זה.

יושב-הראש, תן ליחזקאל לוי להבהיר את הכוונה.

הבה נראה אם אני הבינותי. אם אדם ממוצע הבין, אפשר להתקדם. אני

מבין , בלי התיחסות שלכם אם זוהי ההצעה הטובה ביותר, ונניח שישנן עוד

הצעות טובות יותר, שלגבי סעיף 6 ישנם לדעתכם שני דברים שדורשים

1. על-פי אלו עקרונות ישלמו את הפיצויים בחלק הראשון , עוד לפני

שהולכים לשמאי ?

2. על-פי אלו עקרונות השמאי יעריך?

זוהי אותה השאלה, דהיינו מהו הבסיס הקובע לתשלום הפיצויים?

האם הבנתי זאת נכון ?

נ י מאיר;

כן .

אם כך, אני חושב שאנו הבינונו.

נתן מאיר העלה שאלה: מהי כוונת המחוקקים? מעניין אותי לדעת מהי

כוונת מי שהציע את החוק.

מה אכפת לך מה כוונתם? אנו נחליט על כך. האם הוא המחוקק? אתה

המחוקק.

ברצוני להבין מהי העמדה לגבי בביש חוצה ישראל.

בסדר. נשמע זאת מהם, כשילכו . נקיים איתם דיון על כך אחר כך.

ישנה נקודה אחת כגבי סעיף 197, שאיננה מובהרת.

אולי, בכל זאת, כדאי שיגיד האם סעיף 197 חל או כא חל.

ביצועים לפי סעיף 197 משתלמים על פי הוועדה המקומית. כלומר, ישנם

שני גורמים שמשלמים פיצויי הפקעה, שאחד מהם הוא החברה אם היא קיבלה

הסמכה. הרשות המפקיעה משלמת פיצויי הפקעה. - זוהי סוגיה אחת.

בנוסף לכך, הוועדה המקומית לתכנון ובניה משלמת את הפיצויים לפי

סעיף 197 ולעיתים גם תשופה ע"י הממשלה. עלינו לזכור, שפיצויים לפי

סעיף 197 אינם פיצויים מוחלטים, והם נתונים, במידה רבה, לשיקול דעת

גם של הוועדות וגם של בית-המשפט. הסוגיה של סעיף 197 עדיין לא לגמרי

ברורה, ופסיקת בית-המשפט איננה יציבה במקרים האלה, ולכן צריך להשאיר

שיקול דעת.

מה אתם רוצים שיהיה?

רוצים, שיהיה שיקול דעת לועדה שמשלמת פיצויים, פיצויי הפקעה,

שתיקח בחשבון שישולמו פיצויים לפי סעיף 197. יכול להיות מקרה שיפקיעו

מאדם והוא לא יקבל פיצוי לפי סעיף 197, ואז במקרים כאלה יהיה שיקול

דעת לשלם לו קצת יותר. ישנם מקרים שהוא מקבל פיצויים מלאים לפי סעיף

197, ואז, דבקים באותה מסגרת מצומצמת ומדוקדקת לפי פקודת הקרקעות.

אנו מציעים כאן , שאותה ועדה תיקח בחשבון ותשקול את נושא הפיצויים גם

בהתיחס לסעיף 197.

תודה. אנו עוברים לסעיף 7.

[קוראת את סעיף 7, בהצעת החוק, לגבי ועדות פיצויים: "תוקם ועדת

פיצויים, אחת או יותר, וזה הרכבה: (1) שופט שימנה שר המשפטים

בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון , והוא יהיה יושב ראש הועדה; (2)

השמאי הממשלתי הראשי או נציגו שהוא שמאי מקרקעין לפי חוק שמאי

מקרקעין , התשכ"ב-1962; (3) נציג מינהל מקרקעי ישראל שימנה שר הבינוי

והשיכון ; (4) שני נציגים שימנה שר האוצר שאחד מהם לפחות הוא נציג

ציבור בעל השכלה משפטית או בעל נסיון וידע במקרקעין.".]

עם כל הכבוד, הוועדה הזו היא בעלת הרכב בלתי מאוזן . יש בה רוב

דומחננטי לאותם גופים שמשכמים את הפיצויים, והנציגות אולי העקיפה שיש

בה לצד שצריך לקבל את הפיצויים היא דרך נציגי הציבור ששר האוצר צריך

למנות, שזו בכלל לא ערובה שהם יהיו נציבים של הסקטור הזה ואיך כאן כל

הגבלה במינוי; במקרה הגרוע, הם יכולים להצטרף לאותו סקטור שמשלם את

הפיצויים. במקרה היותר הטוב, הם אולי יכולים להוות איזו שהיא נציגות

עקיפה ועמומה של מי שצריך לקבל את הפיצויים. אנו מציעים, שייקבע,

בפירוש, שתהיה נציגות, אם כי אולי לא רוב, משמעותית של הישובים ושל

בעלי הזכויות שצריכים לקבל את הפיצויים.

מדוע צריך ועדה שתקבע זכויות של אזרחים לגבי פיצויים? צריכים

להיות עקרונות של שומה, ואלה יהיו העקרונות, כמו בפיצויי סיני וכמו

שיש בנזקי טבע. ואז, לא צריך פרוטקציות.

אמרתי, שאינני רוצה ויכוח. נתן מאיר הביע את עמדתו. הוא אמר, שזה

לא מאוזן .

זה לא אמור להיות מאוזן .

הוא אומר את דעתו.

בסדר. זה לא התכוון להיות מאוזן.

[קוראת סעיף 8, בהצעת החוק, לגבי סמכות ועדת פיצויים: (א) ועדת

פיצויים תקבע את סכום הפיצויים שישולמו לבעל זכות בקרקע שנרכשה לפי

חוק זה, לפי שווי הזכות ערב אישור התכנית, לפי הייעדו והשימוש החוקי

בקרקע באותו מועד, ובהתחשב בעניינים הבאים: (1) טיב הזכויות הנרכשות:

בעלות, חכירה לדורות, חכירה בחוזה תלת-שנתי או בחוזה עונתי, ולגבי

חכירה - משך ההחזקה בפועל בקרקע; (2) שיעור שטח הקרקע הנרכשת מתוך סך

כל שטח הקרקע שבה יש לזכאי לפיצויים זכויות; (3) נזק או השבחה שנגרמו

ליתרת שטח הקרקע שבה יש לזכאי לפיצויים זכויות ואשר לא נרכשה לפי חוק

זה; (4) פיצויים ששולמו או שעשויים להשתלם לפי סעיף 197 חולק התכנון .

(ב) היתה הקרקע הנרכשת בבעלות או בחכירה לדורות של הזכאי לפיצויים

בשיעור מהותי משטח הקרקע שבבעלותו או בחכירתו לדורות, טפי העניו , או

שיתרת הקרקע שלא נרכשה נפגעה פגיעה מהותית, תהיה הועדה רשאית, בהסכמת

מינהל מקרקעי ישראל ובהסכמת הזכאי לפיצויים, להמיר את סכום הפיצויים,

כולו או חלקו, בקרקע חליפית ששוויה דומה. (ג) סמכות שר האוצר לפי

סעיף 20(2)(ג) לפקודת הקרקעות תהיה נתונה לועדה, גם מהשיקולים

המנויים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב).".]

אני מוכרחה כבר כאן לציין , שלא ברור, לפי הנוסח, האם הסעיף הזה

בא במקום הקריטריונים שבסעיף 12 פקלודת הקרקעות או בנוסף. אני הבנתי,

שזה בא בנוסף, ויש להבהיר זאת בנוסח, כי כמו שזה כתוב זה לא ברור.

ברצוני להצטרף לשאלה שנשאלה כאן כרגע. גם לי כא ברור, לאור

הויכוח שהיה קודם, האם סעיף 12 לפקודת הקרקעות עדיין תקף או לא. אם

סעיף 12 עדייו תקף, אזי ישנה בסעיף הזה סתירה גסה לעוצתו, אם הוא לא

תקף וזה בא במקומו , נדמה לי שכבר דיברנו על זה ומספיק שישנה שם פגיעה

באותם ערכים שנקבעו כבר שם. הפגיעה המשמעותית הראשונה היא ההתייחסות

לפי שווי הזכות ערב אישור התכנית לפי היעוד והשימוש החוקי בקרקע

באותו מועד. לא אחזור על דברים שכבר נאמרו בישיבה הקודמת, אך בכל

פקודות ההפקעה, ולא רק בפקודת הקרקעות, נאמר, במפורש, שהקריטריון

המרכזי והראשי הוא התיחסות לשווי הזכות כפי שהיא בשוק החופשי - מוכר

מרצון וקונה ברצון - מבלי להביא בחשבון את העובדה שהקרקע נרכשת

בכפיה. לכן , לעניות דעתי, סעיף קטן 8(א)(1) מיותר לחלוטין , כי המבחן

הוא, למעשה, שווי השוק של אותה זכות נמכרת. אנסה להסביר זאת במלים

אותה זכות משפטית באה לידי ביטוי בשוק החופשי בקשר שבין מוכר

מרצון וקונה מרצון . אם יש פער בשווי השוק שבין שניהם, הוא ממילא יובא

לידי ביטוי כאשר נקבע את שווי השוק. אם אין הבדל ביניהם, אזי הוא לא

י ובא בחשבון .

אינני יודעת האם סעיף 12 עדיין בתוקף או לא, אך על פיו יש כבר

התיחסות למצב שבו ישנה פגיעה ביתרת השטח וגם התיחסות למצב שבו יש

ביתור של קרקע שמוחזקת ע"י אותו מחזיק, כלומר כשיש פגיעה כתוצאה

מהניתוק שבין שני חלקי הקרקע שהוא מחזיק. - גם כזה צריך לבוא ביטוי,

ואינני רואה זאת בסעיף 8. שוב, אם סעיף 12 לא בתוקף, זה צריך לבוא

לידי ביטוי כאן .

סעיף 8(א)(3), שאומר "נזק או השבחה שנגרמו ליתרת השטח...", איננו

סעיף חדש. זהו סעיף שנמצא גם בפקודת הקרקעות, ואינני יודעת אם צריך

לחזור עליו כאן . אני רק רוצה להעיר משהו, בהערת אגב, כי זהו טיעון

על השבחה במקרקעין יש צרה אחרת שנקראת "היטל

השבתה". אינני יודעת מדוע יש לערבב את שניהם יחד. בכל מקרה, אין זה

דבר חדש, ואותה התנהגות, שקיימת עד היום בקביעת פיצויי הפקעה בגין

הפקעה לפי פקודת הקרקעות, צריכה שתהיה גם כאן , ולא נסיגה ממנה.

לגבי סעיף 8(א)(4), כבר דובר כאן מספיק וישנה אי בהירות גדולה

לגבי אותו סעיף 197. אם הוא באמת חל במשמעותו הרגילה, אזי, למעשה,

החוק הזה עוסק בשוליים של הפיצוי ולא בעיקר.

סעיף 8(ב) - אני חושבת, שסוד גלוי הוא שמזה זמן רב ועדות

הפיצויים שליד מינהל מקרקעי ישראל מזמן כבר משלמות מהמטר הראשון ,

למרות שיש באמת את אותו סעיף בחוק שמאפשר קיזוז של 25% נדמה לי,

שהגיע הזמן להוציא את העניין הזה לאויר העולם ולהפוך אותו בצורה חד-

משמעית וגורפת לתשלום מהמטר הראשון .

אם יורשה לי להעיר לגבי משהו ששמענו קודם בעניין חקלאים פרטיים,

ברצוני לומר שאין סיבה שזה לא יהיה אותו דבר גם לגביהם.

אני מצטרף לרעיון המרכזי של נחמה בוג ין שהיה צריך לכתוב

שהפיצויים ייקבעו לפי שווי של מוכר מרצון וקונה מרצון וזה כבר כולל

בתוכו את כל הדברים, כולל הפוטנציאל של הקרקע, הפסדי הכנסה עתידית

ופרנסות.

מה זה "קונה מרצון ומוכר מרצון"? מעניין אותי כמה הוא מתכוון .

האם אפשר כהניח לנתן מאיר לדבר? אחד הדברים שמאפיינים את נתן

מאיר זה שהוא מצליח להסביר את עצמו .

הסעיף הזה, כפי שהיא מנוסח, עלול להיות סעיף מנשל, מקפח, לא

הגיוני ולא סביר. ברצוני להצביע על מספר סכנות, שטמונות בניסוח

הנוכחי שלו. בסעיף 8(א)(1) נאמר: "טיב הזכויות הנרכשות: חכירה

לדורות, חכירה בחוזה תלת-שנתי או בחוזה עונתי...". סוד גלוי הוא,

שחלק משמעותי מאד מהמגזר החקלאי מוחכר בחכירות ל-3 שנים שמתחדשות.

זוהי תופעה מקובלת שרואים חקלאים היושבים על אדמתם עשרות שנים, כאשר

כל מה שיש להם מבחינה משפטית הוא חוזה ל-3 שנים.

יש המשך לסעיף.

כלומר, אם המינהל רוצה לקחת מהם את הקרקע חזרה, הם אינם זכאים

לשום פיצוי. זה כתוב, בפירוש, בחוזים. לכן, או שהחוזים 'תופסים' או

שהם לא 'תופסים' .

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני עומד לדבר בדיוק על הסוגיה שאתה מדבר

עליה.

מבחינת עובדתית, שר המשפטים, בתשובה להצעת החוק, הודיע שזה יהיה

לגבי חוכרים לדורות ולא רק ל-3 שנים. הוא לא ידע שיש קיבוצים שיש להם

גם 3 שנים. למעלה, במערכת ששמעה אותו, תיקנו אותו, ואז הוא תיקן את

זה.

זה כתוב כאן . מה זה "הוא אמר"?

כאן כתוב רק חכירה לדורות.

סלח לי, אך כאן כתוב שגם תלת-שנתי נכנס בתוך החוק.

זה בסעיף 8(א)(1).

מי ששאל את שר המשפטים שאל שאלה לא לעניין .

כאן מדובר על סכום הפיצויים, ואני מדבר על חליפין . יושב-הראש,

גדליה גל, אם אתה כבר רומז שהיתה כאן הטעיה, הרי שאנו מדברים על סעיף

8(ב) כשמדובר על קרקע חליפית וכתוב שקרקע חליפית יתן רק לחכירה

לדורות, ולזה התכוונתי בדבריי במליאה, שהוא מטעה את הקיבוצים ואת

המושבים שהם יוכלו לקבל קרקצ חליפית בשעה שהצעת החוק מדברת רק על

חכירה לדורות.

אני נמצא, בדבריי, בסעיף 8(א)(1). החכירות התלת-שנתיות האלה הן

אחת התופעות שבהן יש פער ביו הזכות המשפטית לבין הזכות הכלכלית.

מבחינה משפטית, כל מה שיש לאדם זה זכות ל-3 שנים, והפסיקה של בתי-

המשפט עוד חידדה זאת. באותו מקרה, וזה היה פסיקה בענייו מס שבח, אדם

מכר משק וחלק מהזכויות היו ל-3 שנים. מנהל מס שבח רצה להטיל מס שבח,

וכזכור לכולנו מס שבח מוטל על חכירות העולות על 10 שנים. אמר האיש

י'מה אתה רוצה ממני? יש לי חוזה ל-3 שנים". מס שבח השיב: "האם אחה

עושה ממני צחוק? הרי אתה 40 שנה יושב כבר ומאריכים לך כל פעם לעניין

שבשיגרה". הוא בא לבית-המשפט העליון , ובית-המשפט העליון אמר: מדיניות

של הארכה כל פעם לא שקולה כנגד זכות משפטית. הזכות המשפטית היא רק ל-

3 שנים, ולכן הוא פטר את זה ממס שבח. לכן , אם אתם שואלים מבחינה

זכות ל-3 שנים בלבד.

מבחינה כלכלית, המצב איננו כך. כשתבוא למכור שני משקים, אחד

בחכירה לדורות ואחד ל-3 שנים, לכאורה צריך להיות פער מחירים אדיר

ביחוד לאחר הפסיקה הזו. אבל, הפער הוא שולי והוא כמעט ואיננו קיים.

יתר על כן , יש החלטות 533 ו-611 של המינהל.

האם אתה מכיר משק שהוא חכירה ל-3 שנים?

ישנם משקים שכולם 3 שנים.

מדוע זה חשוב? איו בעיה בסעיף (1).

הבעיה היא כזו: אם אתה נותן הנחיה מפורשת להביא בחשבון את טיב

הזכות הנרכשת, אז או שזה יבוא למבחן משפטי או שיגידו "חכירה לדורות

שווה X. 3 שנים שווה אולי 10% מ- X" בדיוק יהיה לא נכון ולא

צודק, כי כשמדברים על קונה מרצון ומוכר מרצון אז יודעים שחכירה תלת-

שנתית שווה כמעט כמו חכירה לדורות, כי ישנה מציאות כלכלית, חברתית,

פוליטית מסויימת בישראל שאי אפשר להתעלם ממנה. דרך אגב, זה פער משפטי

שהולך ונשחק, וזה מה שרציתי לבוא ולומר בעקבות ההחלטות של המינהל.

הרי ההחלטות של המינהל הלכו וישרו בנקודת הסיום את מי שיש לו חכירה

לדורות ואת מי שיש לו חכירה תלת-שנתית, כך ששניהם ישלמו אותו X

אחוזים ויקבלו חוזה חכירח מהוון לדורות לפי היעוד החדש, למקרה של

שינוי יעוד. זה עוד אלמנט שמראה שהתלת-שנתי, למרות הפער המשפטי בינו

לבין החכירה לדורות, מבחינה כלכלית הוא כמעט שוה ערך. שמאי מקרקעין

יודע את המציאות הכלכלית הזו שאני מתאר אותה. כשאתה נותן הנחיה כאן

להתחשב בטיב הזכויות הנרכשות, אתה יכול לגרום לסכנה גדולה מאד לבעלי

הזכויות.

אני מציעה לשאול את השמאים.

לא עתה. נתן מאיר, אם אני מבין אותך, אתה מתכוון לומר שאם ישנם

שני אנשים, שאחד קיבל שטח לחכירה לדורות, באותו מועד, ולשני חידשו כל

3 שנים, לא יכול להיות הבדל גדול ביניהם.

ההבדל ביניהם הוא לא גדול.

לדעתך, אין כאן שום שוני בזכויות.

הניסוח הנוכחי, כשהם נותנים הנחיה להחחשב בטיב הזכויות, יכול

להיות מקפח.

הערתך ברורה.

נתך מאיר, זה בכפוף למשך ההתזקה בפועל. - זה רלוונטי מאד לעניין .

רצינו להבין את ההערה. אם אחר כך יתברר, בדיון שלנו, שהניסוח הזה

קולע או לא למטרה או למחשבות אתרות של חברי-כנסת, נדון בזה.

הערות ברות דומה יש לי גם לגבי ההמשך. בסיפא של סעיף 8(א)(1)

נאמר "ולגבי חכירה - משך ההחזקה בפועל בקרקע". אומרים, שהדרך לגהינום

רצופה כוונות טובות. אולי לא התכוונו למה שאני אומר, אך אתן

סיטואציה. חכירה לדורות היא 49 שנים. נניח, שעברו מתוכן 45 שנה

ונותרו עוד 4 שנים. יכול מישהו לבוא ולומר: "יש לך מבחינה משפטית עוד

4 שנים, ולפי זה נקבע את הפיצויים שכך". מבחינה כלכלית, יש לו חכירה

ל-49 שנים ושוב ל-49 שנים.

יש לו 49 שנים פעם אחת.

אדרבא. תשבחי, שתהיה תשובה הפוכה, כלומר שיגידו "חכירות מהמינהל

- יש לראותן למתחדשות לנצח". אבל, אם יש 49 שנים פעם אחת, אז בודאי

שהערתי נכונה. כלומר, "לגבי חכירה - משך ההחזקה בפועל בקרקע", שוב

עלול להיות סעיף מקפח מאד ושוב פער בין המצב המשפטי למצב הכלכלי.

סעיף 8(א)(2) א לברור לחלוטין . זהו סעיף שהוא יותר מסוציאלי,

והייתי אומר שזהו סעיף קומוניסטי. נאמר בו: "שיעור שטח הקרקע הנרכשת



מתוך סך כל שטח הקרקע שבה יש לזכאי לפיצויים זכויות". נניח, שלראובן

יש 10 דונם ולקחו לו דונם אחד, ואילו לשמעון יש 1,000 דונם ולקחו לו

שני דונמים. אני חושב, שהמבחן צריך להיות מהו הנזק הכלכלי שנגרם

לראובן ושמעון וצריך לפצות אותו עליהם. מהו סוג הצדק הסוציאלי

הרובין-הודי הזה?

בבסיס זה כלכלי , וארור כך יש סוציאלי. זה סוציאלי מעבר לבסיס שהוא

כלכלי בלבד.

אני מזמין את הוועדה לקבוע, שבמדינה מתוקנת, מודרנית ונאורה אין

מקום לסעיף כזה.

האם אין מקום לצדק סוציאלי?

לא דרך הנושא הזה.

לגבי סעיף 8(א)(3), אל אחזור על דברים שנאמרו, כי, שוב, יש

התחשבות ב"נזק או השבתה שנגרמו ליתרת שטח..." ביחוד שהיטל ההשבחה הוא

50% מההשבחה והפיצויים אמורים להיות בשיעור של 100%. כאן אנו כאילו

מקזזים ומתחשבים בדברים שהם לא בעלי נתונים שוים.

לגבי סעיף 8(א)(4), הרחבנו את הדיבור. לגבי סעיף 197, לא אוסיף

עכ מה שנאמר.

סעיף 8(ב) - חזרתי וקראתי סעיף זה.

לא הבנתי את העמדה. נניח, שלבעל שטח של 30 דונם לקחו דונם או 15

דונם. אם בעיניך כל דונם הוא אותו דבר?

לא.

אני שואל את נתן מאיר.

ערך דונם שנלקח לא תלוי בשאלת הבעלות עליו. זה לא משנה אם לבעלים

שלו יש 1,000 דונם, 100 דונם או 10 דונמים. ערך קרקע נקבע לפי מספר

גורמים. לו לגבי הסעיפים (1), (2), (3) היו באים ואומרים, שאלה

נימוקים להגדלת סכום הפיצויים, הייתי רואה בהם סעיפים מתקדמים.

דהיינו, הבסיס יהיה שווי "ממוכר מרצון לקונה מרצון", אבל אפשר להגדיל

את הפיצויים---

-או לאשר.

או שאפשר לאשר בנתונים האלה - את זה אני מבין . אבל, כשעושים מהם

סעיפים כאלה ניטרליים שפועלים בשני הכיוונים, הם עלולים להיות

ולהתפרש לסעיפים מנשלים ומקפחים, וזוהי הסכנה, שאני מקווה שהצבעתי

עליה.

לגבי סעיף 8(ב), אני מצטרף להערה שאמר חבר-הכנסת אריאל

ויינשטיין . שוב, ישנה כאן אי סימטריה באופו תמוה, שכאן פתאום עוברים

רק ל"בבעלות או בחכירה לדורות" ולא מזכירים את כל סוגי הזכויות

שנזכרו בסעיף 8(א). אבל, ברצוני לדבר על משהו רחב יותר. סעיף 8(ב)

מביע את הרעיון שאפשר לתת קרקע חליפית, ששו ו יה דומה. אני מבין , אם

אפשר היה לבוא ולהגיד "אפשר לתת במקום פיצויים קרקע חליפית, ששוויה

דומה". - זה פחות טוב, אך עדיין סביר. אפשר לומר: "אפשר רק בהסכמה

הדדית לתת קרקע חליפית ששוויה דומה". - גם את זה אני מבין . אבל, כאן

אם מתקיימים התנאים האלה והאלה, ויש כאן שורת

תנאים...

יש הסכמה הדדית. אם הוא לא רוצה, לא רוצה.

לא. הרי זהו האבסורד. אם ישנה הסכמה הדדית, לא צריך תנאים נוספים

- נכון? אם זה שרוצה לשלם מוכן לתת וזה שרוצה לקבל מוכן לקבל, אז,

בבקשה, אפשר תמיד לעשות זאת בהסכמה הדדית. כאן , אומרים: "לא. אתם

תוכלו להסכים הדדית, רק אם מתקיימים עוד 7 תנאים נוספים שכתובים

בסעיף". כלומר, אם יהיו תנאים (1), (2), (3) ו-(4) ו-(ב) תהיה הסכמה

הדדית בנוסף לזה, אז אפשר לתת קרקע חליפית. הלוגיקה של הסעיף הזה היא

קצת מעוותת. אינני מבין את ההאיון של מנסח הסעיף הזה ומה הוא התכוון

להגיד, ואני אומר זאת עוד לפני שאני מדבר על קביעה ערכית כלשהי,

נניח, אם הסעיף הוא טוב או רע. אני אומר, שיש בסעיף חוסר האיון

פנימי. דהיינו, הוא מדבר על הסכמה הדדית בצירוף מספר תנאים. אם ישנה

הסכמה הדדית, לא צריך את התנאים האלה.

אני מבקש להעיר לגבי סעיף 8, ואני מוכרת לומר שבעיניי דוקא

הסעיפים בו נראים לי הגיוניים מאד. אינני מבין מדוע עולה בדעתכם דבר

אחר. רוצים לתת שיקול דעת לועדת הפיצויים לקחת בחשבון אלמנטים

מסויימים. אני חושב, שיש הבדל בין מצב שבו לוקחים מאדם שיש לו 100

דונם 50 דונם לבין מצב בו לוקחים לו דונם אחד. יש הבדל גדול מבחינת

ערך הדונם שלוקחים. יש הבדל בין מה שנשאר לו בידיים כשהרסת לו את

הפרנסה לבין אם לקחת לו חתיכה קטנה של דונם שלא מזיקה שום דבר

לפרנסתו וכוי. רציתי להעיר, שחסר לי, בתוך התנאים האלה, תנאי אחד.

כתוב כאן בחכירה שיקחו בחשבון כמה זמן היתה החכירה, ההחזקה, בפועל.

מה שלא ברור לי, וזה לא כתוב כאן , ולדעתי יש להכניס זאת כאן, הוא כמה

זמן האיש מעבד את הקרקע. אנו מכירים מקרים של משקים, שבכלל הוחכרו

לערבים או שבכלל לא עובדו אף פעם, ועתה כשמפקיעים האדם יאיד "זה

שלי". הוא ישתול עצים בן-כיכה ויגיד: "זה שלי. שלם פיצויים".

אני מבקש, שוב, שנשאיר את כל הדברים האלה לדיון אחר כך עם חברי-

הכנסת.

ברצוני לשאול שוב את נציגי משרדי הממשלה: האם אינכם חושבים שיש

בסעיפים האלה, שאנו דנים בהם, קונפליקט שהוא built in? אומר למה

כוונתי. שמאי ממשלתי יקבע את הערך כפי קונה מרצון ומוכר מרצון , חקלאי

כמו שאמרנו, והחברה תציע פיצויים לפי זה. אחר כך, באים ואומרים,

שהשמאי הממשלתי הציע וקבע. לאחר מכן , אומרים: ועדה תקבע את סכום

הפיצויים לפי קריטריונים אי, בי ו-ג' שהם אחרים. מי יתן לוועדה הזו

שמאים פרטיים? השמאי הממשלתי? אם

השמאי הממשלתי יתן זאת, אז מדוע לא מראש לפי קריטריונים אחידים? מדוע

צריך קודם שמאי ממשלתי שיציע 50 דולר למטר או 10 דולר כי זח קונה

מרצון ומוכר מרצון , ואחר כך יש ועדה שהיא תוכל לקבוע לפי קריטריונים

אחרים? לרשותה לא יעמדו שמאים. מי שיפנה אליה לא יידע מהם

הקריטריונים לי השמאי הציע לו x. ישנה כאן תסבוכת, ונדון על זח, אך

חישבו על כך. חישבו על כל הוריאציות, כי זה יעלה לדיון וזוהי בעיה

מרכזית בכל החוק הזה.

ברצוני להוסיף הערה קטנה לגבי סעיף 8(ב), וברצוני להתיחס דוקא

לאותו מנגנון של מתן קרקע חליפית. אומנם אינני משפטנית ואשמח לשמוע

את חות דעת המשפטנים שיושבים כאן , אך ברצוני להפנות תשומת הלב לסעיף

191 בחוק התכנון והבניה, שמדבר מפורשות על אפשרות או על זכות שיש

לוועדה לתת קרקע חליפית במקום פיצויים לספיים, ואותה זכות איננה

מסוייגת בכל אותם תנאים מצטברים שישנם כאן בסעיף 8. האם אין כאן משום

נסיגה לעומת מנגנון שכבר נמצא בחוק הקיים?

ישנו דבר עקרוני נוסף. ברצוני להפנות את תשומת הלב לאותו מנגנון ,

שמוצע בהצעת החוק של חבר-הכנסת גולדשמידט. אני מציעה לשלב את אותם

העקרונות של מתן קרקע חליפית כפי אותו מפתח של 25%, שגם עוגן לאחרונה

אפיכו במסגרת יותר רחבה בהחלטות הממשלה. אני מציעה לשלב אותו כאן

כחלופה של מתן פיצויים.

חידוש ההחכרות כל 3 שנים - גם ב-611, גם ב-533 וגם בהצעת החוק

החדשה צריך להבדיל בין הדברים. ישנן הפקעות של 3 שנים שהן כבר 20

שנה, וזה משהו אחר לגמרי. ישנן הפקעות של 3 שנים עונתיות שהן רק 3

שנים, כלומר האיש נכנס רק לפני 3 שנים, וגם זה משהו אחר. - זוהי

נקודה חשובה שחשוב לדעת. אני נתקל בדברים האלה יום יום ועוסק בזה

הלכה למעשה.

נושא של קרקעות לחליפין - מאחר ובימים אלה עסקנו בנושא הזה בחוך

מינהל ואיתרנו קרקעות לחליפין , אני דוקא חושב שכמו שזה מנוסח כאן זה

די חכם. אין דבר שהוא מושלם, אך הוא די חכם, כי אי אפשר לבוא ולהגיד

שיש לנו היום קרקע לחליפין ליד כל ישוב שמופקע ממנו בדיוק.

האם אוכל לומר מלה בנושא?

לא.

אנו נמצאים ביתרות קרקע לחליפין , אך הן מוגבלות. לכן , כאן צריך,

בעניין הזה, לפעול בתבונה ובשכל. אם נניח, ביסודות יופקעו 200 דונם,



יש לנו ליד 200 דונם ליד זה. יתכן מאד שיש לנו, אך במקומות אחרים

אולי חסר לנו.

לפי המדיניות הפנימית.

נתן מאיר, אוציא אותך.

אי אפשר לגרוף את זה.

אליהו עמר, דבריך ברורים.

אנו גורסים, שיש מקום לתת קרקע חליפית, ויש כנסת זאת בצורה הכי

פשוטה והכי ברורה, כי כפי שזה מנוסח כאן זה אומר שבן-אדם מקבל כסף

ויקנה בית, מכונית או קרקע - זה עניינו. היום, אני יכול לעשות זאת

בלי הסעיף הזה. לכן , יש להגדיר זאת בצורה חדה, ואם המינהל חושב שיש

פתרון שיבוא ויאמר זאת. מדוע 'להתברבר' בסעיף מהסוג הזה?

כפי שאנו רואים, ויושבים כאן כל החברים, ישנם כאן חוקי חכירה

אנכרוניסטיים. לדעתי, מדינת ישראל תעשה נכון , אם תבוא ותעשה סדר

בבלאגן הזה, כדי שיעוגנו זכויות החקלאים בצורה מסודרת על מה שיש להם

ועל מה שאין להם בצורה הכי פשוטה והכי מסודרת. היום, אנו נמצאים כל

כך הרבה שנים לאחר קרם המדינה, והגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה.

צריך, שישלמו. אכן הגיע הזמן , שכל אחד ישלם על מה שהוא קיבל.

בבקשה, שידרשו מאיתנו.

עד היום, קיבלו הכל בחינם, ולא דרשו מאף אחד. יש אזרחים דרגה אי

ודרגה בי.

חבר - הכנסת מאיר שטרית, האם את כל פילוסופיות החיים נכניס בסעיף

הזה? השאירו משהו לסעיף הבא. הסתובבתי אתמול כל היום בין חקלאים,

שלהם קורא חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין "אנונימיים". ככל שאני מסתובב

יותר, יש לי יותר שאלות, ואני מקנא באלה שיש להם את כל התשובות.

קודם נאמרו כאן דברים נגד פקודת הקרקעות. אני חושב, שהסעיף הזה

בא ומראה את הגדולה של פקודת הקרקעות. לדעתי, ישנם כאן הרבה דברים,

שהם לא בסדר, ואומר אותם אחד לאחד. לגבי הטענה להעריך זאת כפי היעוד

והשימוש החוקי בקרקע, אולי הכוונה היתה לגבי מקרים שבהם היה שימוש



שהוא לא שימוש חקלאי . למשל, ראינו, בסיור, שעל שטח חקלאי הקימו מחסך

כלשהו לעצים או מפעל כלשהו . במקרה הזה, זה לא בא לפצות לפי השימוש

הקיים שנוגד את השימוש החקלאי.

כיצד אפשר להקים מחסן על שטח חקלאי?

אפשר. זוהי עובדה. אני חושב, שאפשר, למעשה, אחר כך, לעשות בזה

שימוש לרעה ולהגיד שהשווי ייקבע אך ורק כפי השימוש החקלאי, כלומר לא

לפי הפוטנציאל, וכמובן שזה לא בסדר.

לגבי סעיף 8(א)(1), הייתי משאיר זאת כך: "לפי שווי הזכות ערב

אישור התכנית, כאמור בסעיף 12 בפקודה כפוף לתוספות". כמובן , סעיף 12

לפקודה הוא סעיף שבא להרחיב והוא מפרט דברים שכאן לא באים לידי

ביטוי. לדוגמא, "שווי הזכויות" - אפשר להבין את זה אם לפי הפקודה.

כלומר, שווי השוק, ממוכר מרצון לקונה מרצון , מושפע אם משווי הזכות.

אבכ, אם רוצים להרחיב, אפשר להרחיב את זה.

לגבי סעיף 8(א)(2), אני מסכים, שאם זה צריך להשפיע על השומה -

הנושא של שיעור שטח הקרקע שנלקח. אולי זה צריך להיות תנאי לצורך

קביעה מי יקבל קרקע חליפית או לא.

ישנה כאן אי הבנה. אתה תהיה אם בדיון , שיהיה עם חברי-הכנסת. עחה,

אנו עוסקים רק בנושאים, שאנו רוצים שהמשלחות, שנציגי אלה שמפקיעים

להם, יביעו את דעתם לגביהם. השאר את דבריך לדיונים אחרים. ממילא

איננו מסכמים את הנושא עתה. אם ישנם דברים, שברצונך להבהיר, תוכל

לעשות זאת. איננו נכנסים עתה לשינויים בנוסח, אלא רק רוצים להבין מהן

בדיוק השגות אורחינו.

לפני שנעבור לסעיף 9, ברצוני לומר משהו לתשובה לשאלה שהועלתה כאן

לגבי ניכוי 25%. ה מופיע בסעיף 8(א). סעיף 8(א) מפנה לסמכות שר

האוצר לפי סעיף 20(2) (א) לפקודת הקרקעות. מדובר על אותו מקרה, ששר

האוצר רשאי, במקרים שנארם סבל או קושי למי שהפקיעו ממנו, לשלם את

מלוא הפיצויים אם על ה- 25%. קודם, נטענה הטענה לגבי אי בהירות אם

מנכים או לא מנכים את ה-25%. כאן , סעיף 8(ג) מרחיב את סמכות שר האוצר

לא רק במקרים שנארם נזק, אלא אף מעבר כזה.

מה שנתן מאיר אמר זה, שהוא מבקש---

-הבהרה.

לא. הוא רוצה, שיורידו את זה.

נכון . לכן , חייבים להפנות את תשומת הלב לסעיף הזה.

הוא אומר: רבותי , אני מבקש מכם, שזה יהיה מהמטר הראשון .

לכן , אומו-ים, שזה יהיה במקרים כאלה שמפורטים.

[קוראת סעיף 9, בהצעת החוק, לגבי ראיות וסדרי דיך : "(א) ועדת

הפיצויים לא תהיה כפופה לדיני הראיות. (ב) שר המשפטים רשאי לקבוע

בתקנות הוראות בדבר סדרי דין לועדה; יושב ראש ועדת הפיצויים רשאי

להורות לגבי כל ענייך הנוגע לסדרי דין שלא נקבעה לגביו הוראה בחוק או

בתקנות.".]

אינני משפטן , ואני מבקש לדעת מה פירוש המשפט "לא כפופה לדיני

הראיות".

אי שניידר;

זה לא בית-משפט.

הוא לא צריך לנמק.

הדיונים אינם כמו בבית-משפט. וזאת, כדי שזה לא יימשך מאה שנים.

בראש הוועדה יעמוד שופט.

לפי מה הוא יקבע?

לפי שיפוט דעתו.

מה זה "לפי שיפוט דעתו"?

זה לא נכון , שלא צריך לנמק. צריך לנמק, לפי חוק בתי-דין

מינהליים, לפי פסיקת בג"ץ ולפי חוק ההנמקות. צריך לנמק את ההחלטה,

ואין הכוונה שלא צריך לנמק. הכוונה היא לעניין דיני הראיות, שאין

כפיפות לדיני הראיות מבחינת קבילות. הוועדה הזו תוכל להחליט לגבי

ראיות, אם זה נראה לה בנסיבות מסויימות, גם אם בית-משפט היה דוחה

זאת, כי זה עדות שמיעה או כל מיני סייגים אחרים שקיימים בדיני ראיות.

האם הממשלה יכולה לערער על הפסיקה של ועדת הפיצויים?

זו שאלה נפרדת לעניין הראיות, והיא לא שייכת לנושא הראיות.

היא לא יכולה, כי ועדת הפיצויים היא הממשלה. מדוע שהממשלה תערער

על עצמה? יש לה רוב.

מ' שטרית;

אבל, יש את סעיף 10, שאומר שאפשר לערער.

אולי אתה תשכנע את הכנסת שהרוב לא יהיה של הממשלה, והיא תוכל

לערער. אינני יודע. אני מבין , שאין ערעור על פסיקת הפיצויים.

אפשר לערער בבית-משפט מחוזי.

על מה הוא יכול לערער?

הוא יכול לערער על סכום הפיצויים.

מ' איתן ;

התברה יכולה לערער וגם בעל הזכויות יכול לערער.

הוא יכול לערער גם לבית-המשפט העליון לאחר מכן .

אבל, על סמך מה הוא יערער, אם הוועדה לא צריכה לפרסם את מסקנותיה

בכל מקרה ומקרה? על סמך מה הוא יערער ויגיד בבית המשפט "נפגעתי",

כשמציעים שזה יהיה אנונימי ללא כל קביעה או קריטריון?

מדוע אתה אומר זאת?

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אני חוזר בי אם הטעיתי אותך. הוועדה

צריכה לנמק. דלית דרור, אימרי לנו, שוב, מה מותר לוועדה ומה אסור לה,

מה היא צריכה לנמק והיכן אפשר לערער על כך.

הוועדה קובעת את סכום הפיצויים בהתחשב, וכך הכוונה היתה, אם

בשיקולים של סעיף 12 פקלודה ובהתחשב בשיקולים נוספים שמפורטים בסעיף

8(א), והיא תקבע, בסופו של דבר, מספר - סכום הפיצויים. סכום הפיצויים



הזה נתון לערעור מצד אחד של החברה ומצד שני של בעל הזכויות. מי

שאיננו מרוצה יערער. לאחר מכך , ונגיע לזה בהמשך, יש גם ערעור ברשות

לבית-המשפט העליון .

ברור.

נ' בוגין ;

ברצוני לומר, שוב, בהמשך לדברים שנאמרו כאן עתה, שישנה סתירה

חמורה בין סעיף 12 פקלודה לבין סעיף 8 שמוצע כאן ; נדמה לי , שאם שמאי

ינסה לקבוע שווי על פי שני הסעיפים האלה יחד, הוא לא יוכל לעשות את

עבודתו.

לגופו של עניין , בהקשר לסעיף 9, אני מציעה לחייב את הוועדה להציג

בפני הנפגע חוח דעת מפורטת של שמאי מקרקעין שמתיחסת לשתי תכופות:

1. הצעה למתן קרקע חליפית.

2. ברירת מחדל או חלופה שניה - מתן פיצוי כספי.

האם את רוצה שעל כל קרקע יציעו קרקע חליפית?

לחלופה לפיצוי.

האם אתה רוצה שזה יהיה על כל קרקע?

כן .

אם אין להם קרקע, מה יעשו?

יש להם רעיון בחוק של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, ונדמה לי שהם

הבהירו זאת בישיבה הקודמת, שאם לאורך הכביש יהיו איזורי תעשיה או

איזורי מסחר, אז כל מי שירצה במקום כסף לקבל פיצוי באיזור מסחר הוא

יקבל פיצוי באיזור מסחר. חבר-הכנסת מיכאל איתן , יש לי אלף ואחת שאלות

על כך והאם אפשר לישם זאת או לא. הנח לזה כרגע. הם מציעים זאת בחוק

של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

הם יקנו בכסף מה שהם רוצים.

האמן לי, שעל זה עוד יהיה ויכוח גדול. אך מדוע להקדים את המאוחר?



מ' איתן ;

אפשר לתת להם זכות ראשונים, כלומר באותו מחיר הם יקבלו ראשונים.

נחמה בוגין , אינני מבין מדוע אינך מצדדת באמות מידה קבועות בחוק,

בהן ייאמר מהם הקריטריונים לפיהם ישלמו פיצויים. ואז, הערעור יהיה

בלי צורך בעוד שמאים ובעוד שומות. הערעור יהיה כך: נניח, ש"מוכר

מרצון וקונה מרצון" ייכתב בחוק וזה יהיה הקריטריון היחידי. יגידו,

שהשמאי הממשלתי אמר שהקרקע שווה סך וכך. ואז, יבוא שמאי אחר ויגיד:

"אתה קבעת ש'מוכר ברצון וקונה מרצון י זה 20 ש"ח, ולי יש עדות שזה 25

ש"ח. - על זה נלך לבית המשפט".

מישהו יכול היה להתרשם, שאם חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין ונחמה

בוגין יסכמו ביניהם, זה יהיה החוק.

אני שואל אותה שאלה.

אין טעם.

א' ויינשטיין;

אני רוצה אמות מידה אחידות כדי לפתור את כל הבעיה ופירסומן . ואז,

לא יצטרכו לתת מתות חסד.

מהן ?

תקבע אותן בחוק. תקבע האם אתה אומר שזה רק "מוכר מרצון וקונה

מרצון " או שזה גם היעדר הכנסה או מצב שבו הכביש חוצה את אדמתו כך

שהוא נשאר עם ביתו בצד אחד והקרקע שלו בצד השני. ישנן אמות מידה כפי

שקבעו בפיצויי סיני, ואז פתרו את כל הבעיות. החוק אומר מהם

הקריטריונים.

יכול להיות, שיש בזה הגיון - לא?

א י ויינשטיין ;

נחמה בוגין , מדוע אינכם מצדדים בזה? נחמה בוגין לא תהיה כאן

בישיבה הבאה. היא שמאית ואשת מקצוע, וברצוני לשמוע את דעתה מדוע היא

לא מצדדת בזה.

[קוראת סעיף 10(א) בהצעת החוק, לגבי ערעור: "החברה ובעל הזכויות

בקרקע שנרכשה לפי חוק זה רשאים, תוך ארבעים וחמישה ימים מיום מתן

החלטת ועדת הפיצויים, לערער על סכום הפיצויים שקבעה הועדה לפני בית



המשפט המחוזי. (ב) על החלטת בית המשפט המחוזי כאמור בסעיף קטן (א)

ניחן לערער ברשות לבית-המשפט העליון בשאלות משפטיות בלבד.".]

ברצוני להסב את תשומת ליבכם לסעיף 12, שבו מדובר על בית-המשפט המחוזי

בירושלים בלבד.

אין הערות.

יש לי שאלה לממשלה.

לא. עתה, שומעים את האורחים.

א' ויינשטיין ;

גם אתה שאלת. זהו נושא חשוב. נניח, שאני בעל זכות שנפגע. על סמך

מה אני אגש לערעור?

אתה יכול לקחת שמאי פרטי.

אבל, אין אמות מידה.

אם כך, אל תגיש. האם מישהו מכריח אותך?

א' ויינשטיין ;

אם כך, מדוע יש בית-משפט ומדוע יש ערעור?-

מ י שטרית;

אם נתנו לך 10 ש"ח במקום 1,000 ש"ח, הגש ערעור. בית-המשפט ידון

על מה שהפקיעו לך.

היו"ר ג' גל;

אנו יכולים לסיים זאת ביום רביעי ולהביא זאת למליאה. נעבור לסעיף 11.

(קוראת סעיף 11, בהצעת החוק, לגבי ביצוע סלילת הכביש: "לענין

העבודות לסלילת הכביש, יראו את החברה כפועלת מטעם המדינה, והוראות

סעיף 261 לחוק התכנון יחולו עליהן".)

אין הערות לגבי סעיף 11.

(קוראת סעיף 12, בהצעת החוק, לגבי סמכות בית משפט: "על אף האמור



בסעיף 2 לפקודת הקרקעות, הסמכות לדון בכל ענין הנוגע לתפיסת החזקה

במקרקעי הכביש ולפיצויים בשל רכישת זכויות בהם תהיה נתונה לבית הב/שפט

המחוזי בירושלים.".)

מ' שטרית;

מדוע זה יהיה רק בירושלים?

א' ויינשטיין ;

זה הדבר ההגיוני ביותר כאן . לא יהיו ערעורים. לא יהיה על מה לערער.

נ' מאיר;

קשה לאמוד מראש את היקף התביעות, אך הוא עשוי להיות גדול מאד.

בית-המשפט המחוזי בירושלים עמוס גם היום. השאלה היא האם איננו פוגעים

בבעלי הזכויות כאשר במקום לפזר את זה בין בתי-המשפט המחוזיים ברחבי

המדינה אנו מרכזים זאת בבית-משפט אחד.

א' שניידר;

(קוראת סעיף 13, בהצעת החוק, לגבי ביצוע ותקנות; "השרים ממונים

על ביצוע חוק זה והם רשאים להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוצו.".)

מ י שטרית;

וזאת, באישור הווצדה.

א' שניידר;

השרים הם שר האוצר ושר הבינוי והשיכון.

היו"ר ג' גל;

אין הצרות לסעיף זה. אני חושב, שהתמונה ברורה. אם תרצו לשלוח לנו

חומר כתוב, צשו זאת. אנה שניידר, רכזי את ציקרי הדברים. לגבי סציף 4

תני לנו תיאור כיצד הסציף נראה אם אנו משלבים חלק מסעיף 4 וחלק מהחוק

הקודם, וזה הנושא שעליו הציר חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

אי שניידר;

האם אתה מתכוון לסעיף 4 או לסעיף 8? אלה הם שני דברים שונים.

היו"ר ג' גל;

סליחה. כוונתי היא לסעיף 3.

א' שניידר;

האם לצורך הפיצויים או לצורך תפיסת החזקה?

היו"ר ג' גל;

הכוונה היא לשינויים שבחוק. כלומר, אם לוקחים את מה שיש בחוק

הקודם פלוס התוספת שיש כאן , מה התהליך ומהי התפיסה השלמה?

אני מודה למשתתפים בישיבה זו. עתה, נצא להפסקה בת 5 דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 05;12.)



(הישיבה חודשה בשעה 12:10.)

אני מחדש את ישיבח הוועדה. אדוני שר האוצר, סיימנו לשמוע את כל

הערות המשלחות. מחר אולי יופיע מישהו נוסף, ובזה ייגמר העניין.

ביקשתי מהיועצת המשפטית לעשות עבודה כלשהי על ההבדל, מבחינת יכולת

ההפקעה, בין הצעת החוק שמונחת לפנינו לבין החוק הקיים. הבנתי את החוק

של כביש מסי 6, שבגלל חשיבותו, עוצמתו גודלו והיקפו, הכוונה היתה

להיות יותר נדיבים באשר לפיצויים ולעשות הליך מקוצר יותר. ואז, יש

איזון בין שני הרצונות האלה. ביקשתי מהיועצת המשפטית לומר, ראשית,

האם אכן ההפקעה תהיה מהירה יותר, ושנית, כיצד החוק עומד עם חוק יסוד

כבוד האדם וחירותו. אני מבקש מאנה שניידר, שתאמר את דעתה. הייתי

רוצה, שתשמע את הדברים, וכמובן שתוכל להגיב היום ולשקול את הדברים.

עשה כפי שאתה רוצה, ונאפשר לך את כל מה שתרצה בעניין .

אני נתתי דעתי לשתי שאלות, וכמובן שמדובר בעמדה אישית שלי בלבד.

היו גם חברי-כנסת שהעלו את הנקודות האלה כבר בדיונים קודמים, אם

כי לא בחות דעת מנומקת ומלומדת כזו.

לא אמרתי, שלא. כרגע, אני אומרת את דעתי.

דעתי, מתיחסת, תחילה, לשאלה האם החוק נחוץ, להבדיל מהשאלה האם

הכביש נחוץ. לא אני צריכה לתת דעתי על השאלה האם הכביש נחוץ. השאלה

היא האם החוק נחוץ. לאחר שבדקתי את פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי

ציבור) והשויתי זאת עם הצעת החוק שמונחת לפנינו, אני מוכרחה לומר שלא

השתכנעתי שיש צורך עילאי בחוק החדש. קודם כל, אומרים שהחוק ימשיך

לחול. אומרים, שפקודת הקרקעות ממשילה לחול. - זוהי נקודת המוצא של

הצעת החוק. אבל, נותנים מספר שינויים, והשינויים הם, בלשון המעטה,

אולי מיותרים, או אם הם לא מיותרים אז הם שוליים. לדעתי, באותם

שינויים יש פגיעה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. הדיון , שהיה כאן

מהבוקר, אולי עוד חיזק את דעתי בעניין הזה, כי המשלחות רצו, במקום

כלשהו , למרוט את הנוצות של הצעת החוק, וגם הן הצביעו על כך שאולי אין

נחיצות בחוק. השינויים העיקריים, שההצעה קובעת אותם, לגבי תפיסת

קודם כל, אפשר לתפוס חזקה במקרקעין ללא צו של

בית-משפט. וזאת, כאשר לפי החוק הקיים, אפשר לתפוס חזקה, וכאשר האיש,

אותו בעל הקרקע, מתנגד לתפיסת החזקה, היועץ המשפטי לממשלה צריך לפנות

לבית-המשפט לקבלת צו לתפיסת החזקה ללא קשר לשאלת הפיצויים. כלומר, זה

כבר קיים בחוק, בפקודת הקרקעות.

מה באים ואומרים בחוק החדש? מסובבים את הגלגל. אומרים: "קודם כל,

אנו, החברה, נתפוס את החזקה. אם אתה, בעל הקרקע, מתנגד לתפיסת החזקה,

אתה יכול לפנות לבית-המשפט שיתן צו כדי שלא יתפסו לך את הקרקע, אך

אתה יכול להתנגד רק על סמך נימוקים מצומצמים, שהיה פגם כלשהו בתפיסת

החזקה". עם כל הכבוד, אני חושבת שבנושא הזה ישנה פגיעה בחוק יסוד

כבוד האדם וחירותו.

אנו מדברים על נחיצות החוק. השינוי כאן הוא משמעותי. האם הוא



מיותר?

כן . הוא מיותר.

מ' איתן ;

כמה זמן היה לוקח למדינה, אם היא, ביוזמתה, היתה פונה לבית-

המשפט ?

א' שניידר;

אני הבנתי, שההליך הוא מהיר.

צריכים לדעת מה זה "מהיר". האם מדובר, למשל, על שנה? זהו לב

הענין, ואולי יש כאן מישהו שיודע מה זה.

א' שניידר;

איו לי נסיון בפניה לבית-המשפט בנושא זה, אך, עד כמה שהבנתי,

ההליך הוא מהיר.

מ' איתן ;

מה זה "מהיר"?

א' שניידר;

איו לי מושג, ואינני יכולה לומר. אולי יש כאן מישהו שיודע.

מ' איתן ;

אני רוצה להשתכנע מדבריה, אך יש לדעת זאת שלו זה קריטי לדיון .

א' שניידר;

כאשר בוחנים את נתיצות חוק, השאלה, שקודם כל שואלים כאן היא האם

לפי המצב הקיים איו פתרון. לדעתי, יש פתרוו .

מ' איתן ;

זה תלו י בזמו .

א' שניידר;

אבל, כאן לא אומרים לך שום דבר ולא נותנים לך פתרוו לגבי הזמן .

ברגע שאומרים לאדם, שהוא יפנה לבית המשפט ולא היועץ המשפטי לממשלה,

איו כאן קיצור משמעותי בזמן.

מ' איתן ;

בודאי, שיש כאן קיצור זמן .

מי שטרית;

תחילה, מפקיעים את הקרקע, והויכוח יהיה אחר כך.



מ' איתן ;

אומרים לי, שבמקרה שבן-אדם פרטי יכול לפנות לבית-המשפט, העבודות

ממשילות והוא פונה לבית-המשפט.

מ י שטרית;

בדיוק.

מקרה שהמדינה צריכה לפנות לבית-המשפט, מחכים עד שבית המשפט יגמור

לדון בעניין .

היא אומרת לך, שזה לא כך, אך יכול להיות שהיא טועה. הנח לה לומר

את דעתה.

מ' איתן ;

היא כן אומרת, שזה כך. היא אומרת בעצמה שיש הבדל, אלא שמה שהיא

אומרת זה שההליך ממילא הוא די מהיר גם אם המדינה היתה פונה.

הבנתי מאנה שניידר, שהיא אומרת שההליך הוא אותו הליך, אלא שבמקום

שבעל השטת יפנה לבית המשפט צריך היועץ המשפטי לממשלה לפנות.

מ' איתן ;

זה לא אותו הליך. זה הבדל של יום ולילה.

א' שניידר;

לגבי דברי יושב-הראש, בגדול, זה נכון.

היא אומרת, שזה לא הבדל של יום ולילה. מאותר יותר אתן לך רשות

דיבור, ואז תוסיף את דבריך.

היא אומרת, שהיא לא יודעת כמה זמן זה לוקח.

היא אומרת, שממה שהיא למדה זה יהיה בערך אותו דבר.

זה לא יכול להיות אותו דבר. כנראה, שאינך קולט זאת. בורסיה, שהם

מציעים, תחילה לוקחים את הקרקע, היא בחזקתם, הם עובדים בה והוא הולך

לבית-המשפט. לעומת זאת, בורסיה השניה, תחילה הם יכלו לבית-משפט, ורק

לאחר שבית-המשפט יאשר את התזקה הם יוכלו להתחיל לעבוד. לכן , מדוע את

אומרת שזה אותו זמן ?



היו"ר ג' גל;

לא אמרתי, שזה אותו זמן. אמרתי, שתניח לאנה שניידר לומר מה שהיא

רוצה ואחר סך תוסיף את דבריך.

בורסיה של פקודת הקרקעות, כפי שהיא קיימת היום, אכן אם האיש

מסרב, אי אפשר להכנס לקרקע, אלא אם יש צו של בית-משפט. אבל, לפי מה

שהתרשמתי, ההליך הזה בבית-המשפט הוא יחסית הליך מהיר.

אני מבקש, שמישהו יעיד על כך.

הבעיה היא בכך, שבתי-המשפט נוטים לכרוך את הדיון בעצם החזקה עם

הפיצויים.

האם את חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים לא היו רגישים

להערה, שהערת, מבחינת חוקי היסוד והפגיעה שישנה?! אני מניח, שגם

היועץ המשפטי לממשלה, גם ועדת שרים לחקיקה וגם שר המשפטים רגישים מאד

לנקודה הזו .

מיד אגיע לכך. קודם, שאלו אותי כאן לגבי עצם נחיצותו של השינוי.

לעניות דעתי, השינוי הזה איננו נחוץ, ואפשר להשאיר את פקודת הקרקעות

בנוסח כפי שהיא קיימת היום, לגבי תפיסת החזקה. גם לעניין נושא

הפיצויים עצמם והקריטריונים לנתינתם, ישנם הסדרים בתוך פקודת הקרקעות

בסעיף 12. אם באים ואומרים שפקודת הקרקעות ממשילה לחול, וכך הוסבר

כאן בישיבה מהבוקר, כלומר לוקחים את הקריטריונים הקיימים ועוד

מוסיפים או אולי לא בטוח שגם מוסיפים אלא אולי הם גורמים לסתירה

כלשהי בסעיף 8 הצלעת החוק הקיימת. אם הקריטריונים של סעיף 12 מספקים

לצורך קביעת הפיצויים, אולי, שוב, לא כדאי לגעת. אם חושבים שכל ההסדר

של פקודת הקרקעות איננו מספק בגלל שזוהי פקודה משנת 1943, אז אולי

היה מקום לעשות מהפכה בכל דיני ההפקעה: לתקן את פקודת הקרקעות (רכישה

לצרכי ציבור) ולהחיל את התיקונים לא רק על כביש חוצה ישראל אלא על

כלל קרקעות במדינה. - זוהי השאלה הראשונה:האם בכלל החוק נחוץ? כפי

שאמרתי, דעתי האישית היא שאולי אין צורך בחוק.

לגבי התרשמות של הגברת או הידע, שההליך, ברגע שהרשות רוצה להפקיע

והיא פונה לבית-המשפט, הוא קצר, ברצוני לומר שיש לי הרבה שנות נסיון

שמורות בדיוק את ההיפך. ברגע שהנושא מגיע לבית-המשפט, בית-המשפט

חופשי להחליט שהוא ידון על הפקעה, על פיצויים או על מזג האויר בכלל,

וזה יכול לנוע מחצי שנה ועד שנה ושנה וחצי, כולל המחלף, שנפתח אתמול

לאחר משא ומתן מייגע במושב מסילת ציון . לכן , ההנחה, שההליך הזה הוא

מהיר, פשוט איננה נכונה. ברגע שזה מגיע לבית-המשפט, זה כמעט כמו

טוטו: זה יכול להיות הליך קצר של 6 חודשים, וזה יכול להיות הליך של

שנתיים. כל הרעיון של הצעת החוק היה, שמפקיעים את הקרקע ועובדים.

ממילא את גורל הפיצויים יקבע בית-המשפט, אז מדוע לעכב את הפרוייקט?

המדינה מפקיעה ומציעה פיצוי הוגן . אם

האדם קיבל זאת, טוב. אם הוא לא קיבל זאת, הוא הולך לבית המשפט. אבל,

בינתיים, המדינה עובדת.



מ' שטרית;

יכול להיות, שכוונתה של אנה שניידר היא בסדר מבחינת זוית הראיה

שלה לגבי פגיעה בחוק היסוד של זכויות הקניין. יחד עם זאת, אנה שניידר

אולי מפספסת את הנקודה העיקרית. העניין הוא לא האם לסלול את הכביש,

אלא האם לסלול אותו מהר. כבר היום יש פיגור אדיר מאד בתחבורה בארץ,

וכדי לסלול את הכביש במהירות יש לעשות פעולה כדי לאפשר לממשלה לעבוד.

אני חושב, שהחוק, שהוגש ע"י הממשלה, איננו מספיק מרחיק לכת.

מ' איתן ;

נכון .

צריך היה להפקיע את הקרקע בלי שום זכות דיבור לאף אחד, ולהתחיל

מיד לעבוד. לאחר מכן , יש להתחיל להתוכח עם כל מי שרוצה. קבע קריטריון

שכל דונם קרקע יקבל x כסף, ומי שרוצה לערער ילך לבית המשפט. - זה מה

שצריך לעשות.

מ' איתן ;

מה אתם צוחקים? זה בכלל לא קרקע שלכם. בסך הכל, זו קרקע של

המדינה, והיא עושה בשלה מה שהיא רוצה.

מ י שטרית;

אינני מבין את זה. הרי זו קרקע ששייכת למדינה. ישנם אנשים בעלי

רשות שמעולם לא שילמו על הקרקע הזו פרוטה. הם עיבדו אותה והפיקו ממנה

יבול, וזה בסדר גמור. מגיע להם פיצוי, ואין על כך ויכוח. אבל, יש

לעשות זאת בדרך הפשוטה והקצרה ביותר, כי מול זה עומדת טובתם של 4

מליונים אזרחי המדינה שרוצים להגיע בזמן סביר מנקודה לנקודה. אנה

שניידר, אני יכול להראות דוגמאות, והוא בודאי יכול להציג לך דוגמאות,

כולל מחלף כפר שמריהו ומחלפים אחרים, שלקח שנים בשביל להזיז מישהו

שיש לו חתיכת גדר על הכביש. אני הייתי משנה את החוק לחומרה גם בכל

יתר ההפקעות של הקרקע לצרכי כבישים במדינה. המדינה נמצאת במצב של

קטסטרופה מבחינה זו. אינני יודע כמה מכם נוסעים במרכז הארץ, אך אני

'תקוע' ככל עם ישראל בכביש במשך שעה שעתיים מדי יום. אפשר לשנות זאת.

אין זו תורה מסיני, ולא כתוב בשום מקום בתורה שלכל חקלאי מגיע לקבל

את המכסימום של המכסימום. הם חושבים שנפלה עליהם קרן שפע.

מ' איתן ;

האמן לי, שאם אפשר היה לאיים עליהם שלא יהיה כביש, אז היו

התושבים השכנים שלהם הורגים אותם בעצמם.

לכן , אני חושב, שהחוק במקומו. אסור להעביר זאת לבית-המשפט, ואסור

לתת למדינה ללכת לבתי-משפט נגד כל אזרח, כי אז זה לעולם לא ייגמר. יש

להשאיר זאת כפי שזה. להיפך, צריך לפשט את החוק הקיים היום הרבה יותר

ולעשותו קל ומהיר לביצוע, כדי שהכביש הזה ייצא לדרך.

אינני משפטן , אך ידוע לי, שבדיונים, שהיו במשרדי הממשלה, לפני

הגשת החוק הזה לכנסת, הדעה של אנה שניידר לא היתה דעה יחידה והיו

כאלה שהם שותפים לה. אני מדבר על הדעה, שזה לא יהיה עמיד לחוקים

אחרים. עתה, אנו קצת במילכוד. - להערכתי, לפי פקודת הקרקעות הקיימת,



אי אפשר יהיה לבנות את הכביש. מצד שני, אם החוק הזה לא עמיד, צריך

לראות מהו הפתרון .

לא נאמר באף דיון , שהוא לא צמיד.

אני אומר לך, ואני אומר זאת לפרוטוקול, שהדעה של אנה שניידר

איננה דעה יחידה. היא הובעה בדיונים הפנימיים. יכול להיות, שזה היה

שלא בנוכחותך. אני חושב, שצריך, ראשית, להמשיך את הדיון בחוק.

להערכתי, יש לנו הרבה בעיות שהן built in בחוק עצמו. בינתיים, יש

לבקש מהיועץ המשפטי לחוות דעת בענין , כי אין טעם לחוקק חוק שלא יעמוד

במבחן הבג"ץ הראשון שיגש אליו. אולי היועץ המשפט הביע את עמדתו בעל-

פה. היועץ המשפטי התבקש כבר כמה פעמים להגיש חוות דעת. הוא יבחן את

הדברים ויגיש לנו את עמדתו. בינתיים, נמשיך בדיון על החוק. - זוהי

הצעתי. איננו יכולים להתעלם מחות דעת כזו. אינני משפטן ואינני רוצה

להיות במצב שבו אני מתקדם בחקיקה ואולי נשלים זאת עוד חודש או

חודשיים או אף לפני כן , ויהיה חוק, אך לאחר שנה יתברר שהוא לא עמיד.

ואז, מה עשינו?

היו"ר ג' גל;

אנה שניידר הציעה לחברי-הכנסת להפעיל, בסיכום, את השכל הישר שלהם.

מ' איתן ;

אינני מקבל את הערת שר האוצר כלפי היועצת המשפטית של הוועדה,

מה את מעלה את זה? האם את חושבת שהיועץ המשפטי או שר

המשפטים לא היו ערים לעניין?! אני חושב, שזוהי הערה לא כל כך

לגיטימית, כי קורה לא פעם שיועץ משפטי, שר משפטים ומערכת שלמה מקבלים

החלטה מסויימת ויש מישהו שבא ומעיר הערה, ומסתבר שהם כולם טעו. היו

דברים מעולם בנושאים שונים ורבים וגם בנושאים המשפטיים. אני חושב,

שיש לשבח את היועצת המשפטית של הוועדה על כך, שהיא לא מרגישה עצמה

לחותמת גומי , ולמרות שיועץ משפטי ושר המשפטים אמרו את דברם היא

מרגישה מספיק חזקה לבוא לוועדה ולומר: "רבותי , דעתי היא כך וכך,

וכדאי שתשקלו זאת". - זוהי חובתה.

בעקבות ידיעה שהיתה אתמול בעתון , אמרתי הבוקר לאנה שניידר, שהיא

רשאית לעשות חות דעת גם כשהיא לא מתבקשת. במקרה הזה, היא גם התבקשה

על ידי לעשות זאת. זה סופר-לגיטימי.

חשוב, שתהיה לנו אפשרות לקבל הערות והסתייגויות, וגם אנו צריכים,

בסופו של דבר, להחליט. אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת מאיר שטרית,

וברצוני לחזקם. אחד הדברים שאולי הניעו אותי קצת לפתוח את העיניים זה

הנתונים שקיבלתי כאן , ואני חושב שהחברה סיפקה אותם, על מצבנו בראיה

עולמית. אנו המדינה המפגרת ביותר בעולם ביחס של קילומטר כביש לכלי

רכב. אנו גם מפגרים בנושא של כלי רכב. הסתכלו עלינו, על כולנו. הבה

נסתכל מי אנחנו ומה אנו עושים. אנו מדינה מפגרת. מה שאנו עושים עכשיו

אופייני למדינות המפגרות ביותר בעולם, עם הביורוקרטיה והמיכשולים.

התירוצים שלנו הם מצויינים והם באים בשם כל מיני דברים: בשם הקידמה,

בשם איכות הסביבה, בשם כבוד האדם וחירותו, בשם היושר ובשם מה שאתם

רוצים. יש לנו מלים נהדרות.



בפועל, אם נ1דוק את העובדות, התוצאה היא שאנו מדינה מפארת. למשל,

אנו מחליטים לבצע כביש, וסיפר אריאל על נתיבי אילון , ועוברות 20 שנה

עד שאנו מצליחים לבצע. איו לנו מושג בניהול ובביצוע. אנו עלובים.

אינני מחלק כאן אשמה, וזה אני ואתם וכל אחד. זו המערכת שלנו. כל כך

הרבה אנשים יושבים כאן , ולכל אחד יש שכל. האם אינכם מתביישים? האם

איננו מתביישים? צריך כביש, וכולם יודעים זאת. מדוע זה לוקח לנו כל

כך הרבה שנים? מדוע איננו יכולים לעשות זאת כמו מדינות מתקדמות?

בארצות-הברית כשהיתה רעידת אדמה כלשהי ונפל שם מחלף כלשהו, תוך כמה

חודשים ובמהירות הוא נבנה. הם יודעים לעשות ויודעים לבצע וזה 'הולך'.

לעומת זאת, אנו 'תקועים' באיזה מין שלוה. חבר~הכנסת אריאל ויינשטיין

אומר, שיש לנו עוד הרבה עבודה ושכל אחד כאן צריך להקדיש עוד זמן . -

אינני יודע. גם וועדת הכספים כבר היתה צריכה לגמור את העניין . היא

צריכה לתת דוגמא ולשבת על כך 4-2 ימים. אינני אומר לזלזל בדיונים,

בהנדסה או בנתונים, אך, למען ה', צריך לראות את העיקר. יש לשבת ולדעת

שצריך לגמור זאת, ולא להנות מעצם המשילה של כל העסק הזה.

עתה, ברצוני להבין משהו בעניין זכות הקניין.

כנגד מה אתה אומר את הדברים האלה? השאלה היחידה, שאני חושב שהיא

עומדת על הפרק, היא האם החוק הזה יתן אפשרות לבצע יותר מהר או לא. אם

הבנתי נכון את אנה שניידר, ויכול להיות שהבנתי לא נכון , במסלול הקודם

ישנה פרוצדורה של 60 יום ואם האדם. אם יודיעו לאדם שמפקיעים לו והוא

ילך לבית-המשפט, מהי מידת הסבירות שבית-המשפט יתן לו את הצו, ואז

למעשה נכנסים לאותו הליך? - למעשה, זוהי השאלה. ארחיק לכת עוד יותר,

אם נותנים פיצויים נדיבים, אז צריך לפחות שהקצב יהיה

מהיר. אחרת מה עשו. אם גם הקצב יהיה כמו החוק הקודם וגם יהיה תשלום

פיצויים נדיבים, אז זה בכלל חלם.

מ' איתן ;

אם נותנים זכות לאדם ללכת לבית-המשפט, וגם הליכים בבתי-המשפט

אצלנו לא אורכים יום או יומיים אלא יותר זמן , ישנה דינמיקה כלשהי.

אנו, למחוקקים, קובעים. אנו שומרים על הזכות של האדם, בכפוף לכך

שהעבודה מתבצעת. למעשה, זהו הרעיון המרכזי. אנו רוצים לשנותו, ובמקרת

הזה אנו רוצים לתת דחיפות מסויימת, ולכן אנו הופכים את זה. כלומר,

כשהמדינה צריכה ללכת לבית-המשפט, בית-המשפט אכן יושב, יש לו זמן והוא

מחליט אם הוא כורך את זה בזה או לא. אנו שומעים על מה שקורה בפועל

במצב הנתון של היום. כך אומר לנו יהודה כהן , ואני מסתמך על דעתו כי

אנה שניידר לא אמרה מה קורה בפועל. אם היא היתה אומרת לי, שבפועל,

ממילא תוך חודש-חודשיים כל הענין מסתדר, זה משהו אחר. אומר לנו יהודה

כהן , שבפועל, במקרים כאלה, כשהמדינה הולכת לטפל בנושא החזקה בלבד,

הממוצע זה חודשים ארוכים וזה לא 60 יום או 30 יום. אולי יש מקרה אחד

או שניים שהסתיימו תוך 60 יום. יש מקרים, שזה נמשך חודשים.

לא. השאלה היא לגבי מה שיהיה בחוק החדש.

אינני יודע מה יהיה בחוק החדש, אך זהו ללא ספק איתות גם לבתי-

המשפט, שאנו, למחוקקים, רוצים שהמסלול הזה יהיה מסלול מהיר ולא יהיה

המסלול הרגיל. אם הרגיל הוא מהיר, אזי אנו רוצים שזה יהיה מהיר עוד

יותר. - כך אני מבין את העניין . אני מבין , שזה מעין מסר,

רציתי לומר עוד הערה אחת חשובה, שיש להזכירה לכולם, אך אני

'יורד' ממנה.



בנוסף, יש את הנושא של זכות הקניין .

א' שניידר;

עדיין לא התיחסתי לזה.

מ' איתן ;

האם זה נכון , מבחינת זכות הקנין, שמדובר כאן בעיקר באדמות מינהל

ואין אדמות פרטיות או שהו כמעט ואינן?

ישנו גם אדמות פרטיות.

ישנו כ-10%.

כלומר, יש מעט אדמות פרטיות - כ-10%.

א' שניידר;

גם חכירה היא קני יו .

זה ברור לי. לגבי הנושא של זכויות חכירה, אם כתוב בחוזה החכירה,

בחוזה החכירה, שברגע שיהיה שינוי יעוד הקרקע

חוזרת לבעליה, היכן ישנה כאן פגיעה בזכות הקנייו? אם לי יש הסכם עם

אדם מסויים, שהוא נותן לי זכות חכירה כ-49 שנים, והוא כותב בהסכם "דע

לך, שברגע שיש שינוי ביעוד, אתה חייב להחזיר לי את הקרקע באופו מיידי

והחוזה בינינו פג ומסתיים", אזי מדוע כשאנו מחוקקים את החוק הזה,

ולמעשה יש כאו שינוי יעוד, פגענו בזכות הקניו של מישהו?

לא לזלזל. יכול להיות שאנו מתעכבים

כאן. אנו נלך עם חוק, ובסוף יגישו לנו בג"ץ על החוק וכו'. אני כן

הייתי מציע, למרות יועץ משפטי ושר משפטים, להביא זאת לבחינה מחודשת

בגלל הזמו .

א' שניידר;

ברצוני לומר, שוב, שיש לנו כאן שני שלבים. השלב הראשון הוא האם

בכלל החוק נחוץ. הבה נצא כרגע מתוך הנחה שהחוק נחוץ. נניח, שממה

ששמענו כאן החוק נחוץ. במקרה כזה, נשאלת השאלה השניה: האם בחוק,

במתכונתו היום, ישנה פגיעה או סתירה לחוק היסוד? בחוק היסוד כבוד

האדם וחירותו כתוב, ש"אין לפגוע בזכות הקנין, אלא אם כן מדובר בתכלית

ראויה ושאין היא במידה שעולה על הנדרש". אניח כרגע בצד את ענייו

האם הפגיעה הזו - ואני מתכוונת

ב"פגיעה" לעצם הנושא של תפיסת החזקה בלי צו של בית-משפט - היא במידה

שעולה על הנדרש או שלא עולה על הנדרש?. בדברי ההסבר היתה התיחסות של

הממשלה לנקודה הזו, וארשה לעצמי לצטט: "מטרת הוראה זו" - והכוונה היא

לסעיף 4 שמדבר על נושא תפיסת החזקה - "הינה בעיקר לקצר ולפשט את

הליכי ההפקעה הבלתי נמנעים, מבלי לפגוע בזכות המהותית לפיצויים, ואף

תוך הרחבה מסויימת של השיקולים בקביעת סכומי הפיצויים לטובת בעל

הזכות בקרקע. בהתאם לאמור, נראה כי אין בתיקון המוצע פגיעה בזכות

הקניו של אדם מעבר כפגיעה הקיימת כיום בחוקי ההפקעה. מכל מקום, גם אם



מתקיימת כאן פגיעה מסויימת, שולית, בזכות הקנין , הרי שזו נועדה

לתכלית ראויה, ואין היא במידה העולה על הנדרש". במלים אחרות, הממשלה

"אני מרחיבה או מקלה בקריטריונים של מתן הפיצויים ליפי סעיף

8" - שגם כאן אני בספק לאור מה ששמענו כאן היום - "ונכון שאני מחמירה

בצד של תפיסת החזקה ע"י זה שאין יותר צו של בית-משפט ואפשר לקחת קודם

כל את הקרקע ולהתחיל בעבודות. החבילה הזו, המיכלול הזה, שבה מצד אחד

ישנה הקלה ומצד שני ישנה החמרה, מביאה לכך שלא מדובר בפגיעה בחוק

היסוד". - על כך אני אומרת: לכן , אנא חברי-הכנסת, שיקלו האם זה אכן

כך. כלומר, אינני אומרת, שלא היתה התיחסות לעניין .

אני מבקש לומר כמה משפטים, הקשורים לצורך בחקיקה. אני חושב,

שכאן , בפורום הזה, לא צריך להרחיב על חשיבות וחיוניות הכביש. נדמה

לי, שבזה כולנו מסכימים, ועל כן אמנע מכם חזרה על האמח הראשונה,

שממנה למעשה מחחיל כל הסיפור, כי אם הכביש הזה איננו חיוני ואיננו

חשוב אזי מדוע אנו בכלל טורחים ומתרוצצים בשבילו? לדעתי, לחיוניות

1. יתרון תחבורתי.

2. הכביש הזה הולך להיות מנוף גדול לפיתוח גם למדינה ככלל ואם לכל

אותם ישובים ואנשים שארים לאורכו. הם ייהנו ממה שהכביש הזה עומד

להביא בעקבותיו.

שקלנו את העניין האם אנו יכולים להסתפק בחקיקה הקיימת, ולמדנו

זאת לפני ולפנים מבחינה זו. יש לזכור, שאנו עוסקים בכביש, שהוא מיקשה

אחת, ובכביש, שכדי להפיק ממנו את אותן תועלות שדיברנו עליהן יש לתת

בו תנופת סלילה מהירה מאד. כלומר, מדובר בהוצאה של מאות מליוני שקלים

לשנה, על מנת להשיג את ההישגים שאנו מתכוונים להשיגם. איננו מתכוונים

להגיע לכביש, שבקצב הסלילה שבו הגעעו לאותם 14 ק"מ של נתיבי אילון

לאחר 25 שנה. אנו מדברים על 90 ק"מ כביש שצריכים להיות פתוחים לנסיעה

בסדר גודל של 5 שנים.

הכביש הוא מיקשה אחת, וזוהי נקודת המוצא הכי חשובה. אנה שניידר,

אני פונה אלייך כי את העלית את נושא נחיצות החוק. נכון , שלא היית

הראשונה, ומעלים זאת אם אחרים. באוש כזה של כביש, בראע שצריך היועץ

המשפט י לממשלה לפנות לבתי -המשפט, הוא יידרש לפנות לעשרות בת י -משפט

לכל אורכו. וכאן, אנו נמצאים במילכוד, ומאבדים את השליטה בלוח

הזמנים. כלומר, עומד מפעל ענקי וגדול עם צורך ועם כושר לבצע והוא

יהיה תלוי בעשרות דיונים, שיבואו בפני שופטים, ששיקוליהם עימם, ועל

כל מקרה הם יתנו את הפסיקה שלו. את יודעת, כמוני, שישנן אומנם כמה

פסיקות שאמרו שיש להבחין בין קבלת חזקה לבין הפיצויים, ולמרות זאת

ישנם בתי-משפט, שמשיקולים שלהם, ואני בכלל לא אומר זאת לביקורת אלא

כרגע לקביעת עובדה, נכנסים לדיונים שבהם החברה שצריכה לסלול את הכביש

בקצב סביר לא תוכל לעמוד בזה. בכביש כזה - מספיק שבנקודה כלשהי ,

ולצורך ההקצנה אני אומר זאת, חלקה של דונם תישאר בבעיה משפטית, ואתה

לא יכול לסלול קטע שלם. אתה לא יכול לסלול קטע שלם, כי אתה מותנה

בזה, ואין לך שום שליטה לקבוע לבית-המשפט ולומר לו: "אתה חייב, כי

כולנו עומדים". כל אחד מאיתנו, כנהא וכנוסע ראה את הדוגמא הזו,

כשחיכינו למעלה משנתיים עד שבחודשים ספורים נפתרה הבעיה של כפר

שמריהו בהרחבת הכביש. זה עמד בפני בית-משפט, ולאף אחד אין שליטה על

בית-המשפט בעניין הזה ושיקוליו עמו. לכן , כאשר הולכים לעשות מבצע

מהסוא הזה, גדול בהיקפו וחיוני בביצועו, חייבים ליצור תהליך שבו תהיה

שליטה מלאה בלוח הזמנים. נדמה לי, שזה הדבר העיקרי שהחוק הזה נותן

לנו.

יש ויכוח משפטי, ולא אכנס אליו. הוא עבר, מבחינתי, דיונים

מעמיקים לא רק אצל היועץ המשפטי שדיבר בוועדת השרים אלא אם דיונים

שהוא קיים אצלו במיוחד לעניין הזה, מתוך אותו חשש, ולהערכת המומחים



שלנו זה צבר. אבל, אינני רוצה להכנס לזה, אלא להדגיש את חשיבות החוק.

אנו קצת יותר מדי מדברים עתה על הקטע המרכזי ועל הקבוצה הנכבדה

הזו, שמייצגת לפחות לכאורה את כל בעלי העניין שעומדים להפקיע להם את

הקרקע. זיכרו, שכאן מדובר על חוק, שכוונתו לדבר על 300 ק"מ כביש עם

תנאים של זכות קניין וערכים כלכליים שונים לגמרי. קטע הכביש שעובר על

יד להב או על יד קיבוץ גת איננו כמו הקטע שעובר על יד עינת או כוכב

יאיר. החוק צריך לתת תשובה לכל המערכת הזו לכל אורכה. לכן , אני אומר

זאת כאן , להערה, כי כאן כל פעם התיחסו ונתנו מספרים וערכים. לדעתי,

ואני אומר כאן דעה אישית, יש לתת את הדעת כאלה שמהם אנו לוקחים ואולי

המנוף של ההתפתחות יהיה לגביהם יותר נמוך. אלה הם הישובים היותר

מרוחקים, שנדמה לי שקולם לא נשמע כאן בכל דיוני הוועדה, ואני מוצא

לנכון כהעיר גם את ההערה הזו.

אני יוצא מנקודת הנחה, שעל פי השקפתכם, ואתה יהודה כהן עם הנסיון

שלך, בפרוצדורה הזו ההליך יהיה יותר מהיר מאשר בפרוצדורה הקודמת, שעל

פיה היועץ המשפט י לממשלה נדרש ללכת לבית-המשפט רק כאשר יש סירוב

למסור את השטח. בפרוצדורה החדשה זה שמפקיעים לו הולך לבית-המשפט,

ואתם מניחים, כך אני גורס, שבית-המשפט לא יקבל את תביעתו להפסקת

עבודה עד אשר יגמרו איתו כך או אחרת.

נכון מאד. זוהי ההנחה.

החוק אומר כך .

היו"ר ג' גל;

אבל, השאלה היא לגבי בית-המשפט.

מי איתו ;

בית-המשפט יהיה מוסמך, רק אם הוא מצא שחל פגם בהליך. אחרת, הוא

לא יכול.

א' ויינשטיין ;

לפי החוק, זה רק בפרוצדורה.

למעשה, אני ביקשתי מיושב-הראש, גדליה גל, לבוא לוועדה, ויכול

להיות שארצה להשתתף בדיון נוסף. עתה, ברצוני לומר כמה דברים באופן

בסיסי מבחינת תפיסתי בעניין זה על כל מה שמשתמע בחוק הזה, שכן אני,

גם בתפקידי הקודם ליושב-ראש ועדת כספים ובודאי בתפקידי כשר אוצר,

רואה חשיבות עליונה בביצועו של הכביש, גם מבחינת התרומה התחבורתית.

אולי אין זו השדרה החמישית, אך אני רואה בזה עמוד שדרה שני למדינת

ישראל. צדק חבר-הכנסת מיכאל איתן , באומרו שבתחומים האלה אנו נמצאים

כמה עשרות שנים אחורה, ואם לא נעשה את מה שצריך לעשות, שעון החול

שלנו, מבחינת השאלה כיצד מדינת ישראל תיראה וכמה זה יעלה למשק הלאומי

שלנו, עובד בקצב גדול מאד. לכן , לא רק שפעלתי להקמת החברה ולדחיפת

העניין , אלא גם בצד התקציבי למעשה שוכב כסף שמיועד להתחלת העבודה. רק

אתמול אישרנו עוד 75 מליון ש"ח לנושא החברה, ויחד זה כבר למעלה מ-150

מליון ש"ח, קרוב ל-200 מליון ש"ח, שאנו רוצים להפעילם. אין זה קל



כשיט בצד לפרוייקט כסף כל כך גדול ומסומן . אני חושב, שאנו חייבים

לעשות את המכסימום להתחיל מהר בעניין .

דרך אגב, יהודה כהן , מחלף שער הגיא יפה גם מבחינה אסחטיח ולא רק

מבחינה תנועתית. ישנם שם קירוח אבן , זיתים, גשר יפה וכל מה שצריך.

כאשר היו אצלנו הדיונים בעניין החוק, חשבחי על שני דברים. נכון ,

שהיו בדיונים אנשים שאמרו שלא צריך חוק, אך הם לא אמרו זאח בגלל

הנושא שאח הזכרת, הנושא של פגיעה בזכויות הקניין , אלא הם אמרו שאפשר

לעשות זאת ולא תהיה שום בעיה. מה ששיכנע אותי ללכת בכיוון של חוק

הוא, ששמעתי מאנשים שעוסקים בענין , שהקצב והיכולת לבצע אח הכביש יהיו

אחרים, אם נלך בחקיקה שלמעשה מקנה כחברה או לממשלה את הזכות לממש את

היכולת של הכניסה לשטח, והמערער הוא חוכר הקרקע או בעל הקרקע, בכל

מקרה בהתאם לנסיבות.

אני גם התנגדתי מאד לדרישה שהופנתה, בשעתו, ע"י העמותה לכביש

חוצה ישראל או גורמים שונים שבאו ואמרו, שהם רוצם שנחשב להם את

הפיצויים בהתאם לערך העתידי, בניגוד לכללי ההפקעה קיימים. התנגדתי

לזה אז, ואני מתנגד לזה גם עתה. אבל, חשבתי שמן הראוי למיין אח דרך

הטיפול בקבוצה של אלה שיושבים לאורך הכביש גם בהתאם לנסיבות הפגיעה

שבהם. כל אחד מבין , שאין דינו של חקלאי, שהיו לו שני דונם, שהם מקור

פרנסתו, ולוקחים לו אותם, לדין קיבוץ שלוקחים לו 1% או 1.5%

מהקרקעוח, ולמעשה לא קורה לו דבר מבחינה עניינית או כלכלית.

הזכות של המדינה, לבצע את הכביש הזה בפגיעה כל כך מינימלית,

נראית לי כזכות מוחלטת. טענתי ואמרתי זאת לחבריי, שנפגשים איתי,

שיושבים לאורך הכביש. הרי כל אחד מהם יודע, שהולכת להיות השבחה מאד

של הקרקע, בעיקר לאור ההחלטות שהתקבלו בנושא של פיצוי לחקלאים במידה

ועושים שימושים בקרקע או באמצעות 441 או באמצעות ההחלטה החדשה,

שתיקרא, כך הבנתי, 666, שבאה לחסל את 553 ו-611. אני מניח, שהחקלאים

יודעים שיש להם תרומה. ביקרתי בנען , באופן מקרי, כשסיירתי בתעשיות

"מה הסיפור? לוקחים לכם שם 100 דונם מתוך

7,000 דונם. בסך הכל, אתם קרובים למרכז הארץ, והקרקעות שלכם הולכות

להיות בעלות ערך עצום". אינני יודע מה יהיה שם ומה הם יבנו שם ומה לא

יבנו שם, אך, באופן טבעי, לקרקע, שיושבת על ציר כל כך מרכזי, בשלב

כזה או אחר, יש מימוש וערך. כלומר, אני חושב, שהחקלאים ואלה שיושבים

לאורך הכביש צריכים להביא בחשבון את התרומה העצומה שממשלת ישראל או

המדינה מביאה להם דרך ביצוע הכביש, וזאת מלבד התרומה לכלל מדינת

ישראל שזה כמובן חשוב. אחה, חבר-הכנסת מיכאל איתן , שאלת מי מייצג את

4 מליוני האזרחים. אתם מייצאים את 4 מליוני אזרחים - אחם ככנסת, ואנו

כממשלה.

אינני רוצה שיבינו מדבריי משהו אחר, למרות שאני אומר שיש להשאר

במסגרת מדיניות ההפקעה, אך עשינו מנאנון כלשהו שאם נאמר בדברים בענין

הפגיעה בזכויות חקנין . אנו עשינו מערכת כלשהי, שהיא טיפה יותר אמישה.

היא לא באה לענות לדרישה לפעול על פי ערך עתידי של הקרקע בהפקעה הזו ,

שכן לזה אני מתנגד. אם זה מאיע לזה - ואמרתי זאת בממשלה - אני בעד

למשוך את החוק ולא לעשות את הכביש. אם נאיע למצב, שנצטרך לשלם על ערך

עתידי לאלה שיושבים על הכביש, אהיה בדעה לא לעשות את הכביש. וזאת,

מפני שמכאן ואילך כל ההפקעות במדינת ישראל תהיינה ברמה כזו, ו-50%

מהתקציבים ילכו אך ורק לפיצוי אלה שיושבים על הקרקעות. אבל, כאמור,

הקימונו את הוועדה, כדי שתהיה גמישות מסויימת. יכול להיות, שישנם

מקומות, שבהם אפשר לעשות חילופי קרקע. - אינני יודע. שמעתי אם מגדליה

גל, ובהתחלה הייתי די סקפטי בעניין , שישנם חקלאים ערבים, ויכול להיות

"היו לי שני דונמים ירושה. מצא

במקום כלשהו בכביש שני דונמים ותן לי את זה, ובעייתי פתורה ואינני

רוצה ממך פרוטה אחת". אני חושב, שהוועדה צריכה להיות אמישה במסגרת

הכללים, ולא תוך כדי שבירת הדברים.



לכן , ההנחה היא, שיש לעבוד בשני הצירים: אם באמת כך נאמר לי,

ולכן זה מקובל עלי , ההליך המשפטי ותפיסת הקרקע תהיה מהירה יותר

בתהליך החקיקה הזה, צריך לעמוד מאחורי החוק הזה. בנוסף, אינני בא

ואומר שיש לקיים התנהגות ברוטלית לגבי מי שלוקחים ממנו את הקרקע.

ההתנהגות, בהחלט, צריכה להיות סלקטיבית לגבי מידת הפגיעה. ישנם כאלה

שאיו בהם פגיעה, למרות שלוקחים מהם משהו מהקרקע, ויש להם רק חרומח

חיובית מהעובדה שנצשה הכביש. פשוט לא קורה להם דבר. נדמה לי, שבפגישה

ההיא היחה גם מרכזת משק מחולדה שאמרה לי: "200 הדונם האלה הם בדיוק

הקרקע הכי טובה של חולדה מתוך 7,000 דונם". ברצוני לשאול כמה הם

רוצים סובסידיה על מה שהם עושים שם מדי שנה. את זח אני רוצה לשמוע

ממנה.

אינני חושב, שצריך לפגוע בחקלאים ובי ושבים מסביב. יש למצוא

פתרונות. אי אפשר ללכת לרה-תכנון ולקבוע שכאן יהיח איזור כזה וכאן

איזור כזה. הפוטנציאל לשימושי קרקע יהיה קיים בעצם העובדה שנעשה

הכביש. יכול להיות, שבמקום אחד זה יהיה כך, ובמקום שני זה יהיה אחרת.

כמו כן , אמרתי ליושב-הראש גדליה גל, ואני מבין שהוא עשה סיורים עם

המינהל, שאם יש אפשרות למצוא קרקע חילופית אלטרנטיבית ולפתור חלק

מהבעיות בדרך כזו עם כאלה שרוצים, אפשר לעשות את הדברים האלה.

אני אומר לכם, שאני מרגיש, שזהו אחד הנושאים החשובים ביותר

מבחינת פיתוחה של מדינה ישראל. אבל, מדינת ישראל לא צריכה, בשום פנים

ואופן , לשלם מתיר בלתי סביר כדי לעשות את הכביש הזה, לא ברמה

התקדימית ולא ברמה העניינית של כביש מסי 6.

אני מבין , שכבר במועצה הארצית חלקים גדולים אושרו מבחינת התוואי.

שאלתי את יהודה האם יש תכנון מפורט, ואכן נעשית עבודה וישנה התקדמות

בתכנון מפורט. אני מבין , שאם יש תוק, אפשר בתקופה של שבועות להתחיל

אח התהליך של התחלת העבודה. אני אומר לכם, שככל שנקדים, יטב למדינת

ישראל ויטב ליושבים מסביב לכביש.

תוך כדי הדיון בשעות הבוקר נאמר כאן משפט עייי נתן לגבי דונם

ודונם. כאשר בקיבוץ מנרה יש שרב ואין תפוחי עץ ובחולתה ישנם תפותי

עץ, הרי שאלה נשארים בלי שום דבר ואלה מקבלים מחיר כפול. לאורך כביש

מסי 6 יהיו אנשים, יהודים או ערבים, שיקתו להם חלק מהקרקע, אך בחלק

שישאר להם הם יעשו גדולות, יהיו כאלה שיקחו להם את הכל והם ישארו בלי

שום דבר. בסך הכל, החבר'ה האלה מדאיאים אותי יותר. הייתי בכפר

בסירקין , שם ישנם 7 חקכאים שלכל אחד מהם יש 20 דונם. לרובם לוקחים את

כל השטת שלהם, וזה מטריד אותי יותר מאשר קיבוץ שלוקחים לו 200 דונם

או חקלאי בכפר ויתקין שלוקחים לו שני דונמים. הלואי והייתי יודע כיצד

פותרים זאת. זה מעסיק אותי כבר כמה ימים. מישהו אמר כאן לגבי

סוציאליזם או לא סוציאליזם. - זה מטריד אותי.

לא יהיה שום טעם בתוק הזה, אם רק החקלאים ובעלי הקרקעות יקבלו

פיצוי יותר אבוה ממה שהיו מקבלים לו היה החוק הקודם. יש טעם לכך שהם

יקבלו יותר, אם ההליך יהיה מהיר יותר. זה יצטרך לעמוד לנגד עינינו

בתהליך החקיקה, שכן אתרת לא עשינו שום דבר. מצד אחד לתת ומצד שני לא

לקבל שום דבר, ואני אומר זאת לחבר-כנסת, זה טוב אולי לסקטור...

חאם אתה, מול החוק הזה, תושב שלוועדה הזו, שתבוא ותדון בגורל

החקלאים, יהיה מותר להיזקק לקריטריון של מידת הנזק - כן או לא? מה

אתה חושב על כך? אינני יודע, ואני שואל על כך. זה החוק, ואנו מחוקקים

אותו.



היו"ר ג' גל;

האם מותר לי לחשוב יום יומיים על כך? אמרתי, שזה מעסיק אותי.

הסתובבתי אתמול כל היום.

א' ויינשטיין ;

השאלה היא למה הוועדה צריכה לעשות זאת ולא שהשמאי הממשלתי יעשה

זאת? הוא יגיד מהי מידת הנזק, במקום שיגיעו לוועדה ששם יושבים נציגים

ויחלקו שם את העוגה.

זה לא שיקולים של ועדה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , מדבריי יכולת להבין כמה אני נוטה, אך זה

עדיין לא בשל אצלי. אני מבדיל בין מי שלקחו לו את הכל לבין מי שלקחו

לו משהו בשוליים. יש הבדל בין הדברים. אני מוטרד מזה יותר.

צריך, שכל מה שאתה אומר יהיה בחוק.

אינני רוצה להתוכח איתך. לא אכפת לי, שלא תסכים איתי.

אבל, לי אכפת להסכים איתך. אני מסכים איתך, אך שזה יהיה בחוק ולא

בוועדות.

הוא לא פסל זאת. הוא לא נגד.

היו"ר ג' גל;

אני מקנא בך, שכן לך זה ברור. יש לי בעיה. ישבתי עם ערבי בטירה

לפני שבועיים, והייתי מלא הערצה אליו; הוא אמר: יש לי את זה כאן

מדורות. תראה את הענבים שלי. הוא עשה זן חדש.

דבר שני, שלצערי קרה, ואני אומר זאת כי אני מרגיש צורך לומר

זאת, הוא שהעלו את ציפיות האנשים שנמצאים לאורך הכביש ללא שום

פרופורציות. ברצוני לומר לאנשי העמותה: אני בעד, אם נמצא דרך לתת

קרקע חליפית גם היא לא לחקלאות וגם אם היא לצרכי שירותים ותעשיה.

הנפח של השטח, שינתן כפיצוי, יהיה שוה ערך לפיצויים הכספיים שלו. לא

יכול להיות שלמי שתיתן כסף תיתן x ולמי שתיתן בקרקע יהיה פוטנציאל פי

4. החברים, שיושבים לאורך הציר, מבינים, כך הם תופסים זאת, ואת זה

למדתי ביומיים האלה - לדעתי, הרקיעו את הציפיות שלהם לעננים. זה חבל,

כי ישנם דברים, שגם הלובי החקלאי לא יתמוך בהם כמו בבקשות שהן

מוגזמות. הפיצוי בדבר חליפי לא יהיה יותר, נכון לאותו יום, מהפיצויים

שנותנים כמי שלקחו לו.

שר האוצר, הדבר השלישי, שברצוני לומר, וגם חברים אמרו זאת, הוא

שישנה חות דעת, ומן הראוי, שוב, לבדוק את העניין של חוק יסוד. כפי

שאמרנו תמיד בדיונים בוועדת הכספים, בסופו של דבר מדובר על החלטה שכ



חבר-הכנסת. הרי אף אחד מאיתנו לא יודע מה יחליט בית-המשפט העליון ,

שכך הוא יכול להחליט כך והוא יכול להחליט אחרת. הבעיה שלנו - כל אחד

עם מצפונו רהרא יראה אם חרא בטוח שחרא עושה זאת לתכלית ראויה. אנו

נשמע גם חוות דעת של משפטנים, אך בסופו של דבר ההחלטה היא החלטה

אישית של כל חבר-כנסת.

ברצוני לומר כמה מלים.

נמשיך לדון בנושא מחר, ואז אתן לך לומר את השקפת עולמך.

אני מבקש להציע הצעה, ואפשר לדחותה. הצעתי לקבל חות דעת משפטית.

קודם הממשלה תבדוק זאת שוב, ואחר כך נחזור כזה.

אנו ועדת כספים, ויש לנו חות דעת של היועצת המשפטית. אינני

משפטן , ואתה יכול לדחות זאת, אך אני מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה...

אבל, תחילה, תשמע מחר את חות הדעת של משרד המשפטים. עדיין לא

שמעת זאת.

עוד לפני שהיה התיקון המטיב שהוכנס בוועדת השרים לחקיקה, הוא נתן

דעתו ושב ונתן את דעתו, שלהערכתו ניתן ללכת על החוק. הוא הפרשן

הרישמי, עבור הממשלה, של המצב המשפטי. כמובן , כדבריך, לעולם אין לדעת

מה יהיה בבג"ץ. אבל, זוהי הפרשנות שיש ליועץ המשפטי לממשלה.

מ' איתן ;

אפשר לשמוע גם דברי הסבר לפרשנות.

אין טעם לשוב ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש, שתבחנו את העניין הזה שוב.

מי איתן ;

אבל, צריך שנשמע אותם.

היו"ר ג' גל;

מחר נשמע זאת.

איו שום בעיה.

היו"ר ג' גל;

אנו הולכים לאט, והכל מסתדר בקצב איטי.

אני מודה למשלחות. אנו נקיים את המשך הדיון בלעדיכם, ורק עם אנשי

הממשלה והחברה, כפי שהוזמנו למחר. אם תהיינה לכם הערות נוספות, כיתבו

ושילחו אותן בכתב. אני סומך עליכם. ישנם גם חברי-כנסת, שודאי תיפגשו

ותשוחחו איתם, וזה לגיטימי . אבל, בזאת תם הפרק של המשלחות.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:05.)



(הישיבה חודשה בשעה 13:10.)

ארגון מחדש במבנה הבעלות במפעלי ים-המלח בע"מ וקבוצת הברום

- החלטה מס' כל/165 (חיסון החלטה כל/131)

אני מחדש את הישיבה. לפנינו מונחות שתי בקשות כאשר את החלטת

הממשלה בעניין זכיון המשנה של חברת ברום ים המלח בע"מ ובעניין ארגון

מחדש במבנה הבעלות במפעלי ים-המלח בע"מ. ויקטור מדינה יציג ויסביר את

שתיהן טוב ממני .

ו' מדינה;

אנו מבקשים, שהוועדה תאשר לנו את העברת מניות מחברת הברום, שהן

היום בידי מפעלי ים-המלח, לבעלים של מפעלי ים-המלח. היום חברת ים-

המלח מחזיקה 100% ממניות הברום. 89% ממניות ים-המלח מוחזקות ע"י כי"ל

ו-11% - ע"י הציבור. במסגרת שינוי במבנה הארגוני של הקונצרן , מבנה

אחזקות, אנו מבקשים שים-המלח תחלק את מניות הברום שבידיה לבעליה, קרי

89% כי"ל ו-10% הציבור. כמובן , שזה כרוך ברישום מניות הברום למסחר.

ויקטור מדינה מציג את הבקשה שבתיק הפלסטיק השחור.

אני מזכיר מהי שרשרת ההחלטות שהממשלה, אנו, מבקשת מוועדה הכספים

לאשר. בסעיף 26(א) לזכיון נאמר, שחברת מפעלי ים המלח לא יכולה להעביר

יותר מ-49% מהון המניות של הברום או 49% מזכויות ההצבעה או לוותר על

יכולתה למנות את רוב מועצת המנהלים של הברום בלי לקבל אישור, מראש,

מהממשכה, באישור ועדת הכספים. בלי האישור הזה, פוקע תוקפו של זכיון

המשנה. מה שאנו מבקשים, כדי לאפשר את ההפרדה, הוא שזכיון המשנה ימשיך

להיות בר תוקף, כלומר שאותו תנאי של סעיף 26(א) ישורשר ממפעלי ים

המלח לכימיקלים לישראל. בבקשה שלפניכם יש סעיף אי ויש סעיף בי עם שני

סעיפי משנה. סעיף א' מדבר על בקשתנו לאשר לנו את ההפרדה. סעיף משנה 1

שבסעיף ב' מדבר על כך, שהעברת המניות או השליטה ממפעלי הים-המלח

לכי"ל לא תיחשב הפרת סעיף 26 לחוק הזכיון . סעיף משנה 2 אומר, שכל מה

שחל כמגבלות היום לפי חוק הזכיון על מפעלי ים המלח יחול למגבלות על

כי"ל.

כיום, כי"ל, שבה יש מרבית המניות של הממשלה וחלק מניות ציבור,

מחזיקה במפעלי ים-המלח כחברה שלה. כמפעלי ים המלח יש חברת-בת - חברת

הברום. אתם מבקשים, שנקח את חברת-הבת, חברת הברום, ונעביר אותה-

-כחברת-בת ישירה של כי"ל.

אתם מבקשים, שנעביר את חברת הברום כחברת בת ישירה של כי"ל.



ו י מדינה;

נסרך .

הסבר מדוע, מהי המטרה ולאיזה צורך זה נעשה,

מ' איתן ;

כלומר, היא הופכת להיות שות ערך למפעלי ים המלח.

במשך 20 שנה כי"ל מול חברת הברום מתיחסת אליה ומתפקדת מולה כחברת

בת ישירה, אך לא עשו את השינוי הארגוני הזה במהלך כל הזמן כיון

שהפרדה כזו היתה חייבת במיסוי, וזה 'תקע' את העניין. וכך, חיינו במשך

20 שנה. ההפרדה הזו היתה חייבת במיסוי, עד חקיקת חוק המיזוגים.

מדובר על חוק המיזוגים והפיצולים.

מ' איתן ;

איזו הפרדה היתה חייבת במיסוי?

השינוי הזה היה חייב במס.

האם זה מהיום הראשון שיצרו את המבנה הארגוני החדש?

לא. ביום הראשון שיצרו את חברת הברום, חברת הברום היתה חברה של 5

מליון דולר מחזור. ואז, לדעתי, עשו טעות כשהקימו אותה כחברת-בת של

מפעלי ים-המלח.

וזאת, במקום להקימה מלכתחילה כחברה.

עשו שגיאה. כשחברת הברום הלכה והתפתחה, אזי דה-פקטו כי"ל תיפקדה

מולה כחברת-בת לכל דבר ועניין , למרות שדה-יורה היא היתה חברת-בת

בבעלות מלאה של מפעלי ים-המלח. היה מצב, שהמצב בפועל לא היה כפי שדה-

יורה, וכשרצו להפריד חברת הברום כבר היינה חברה גדולה ו'נתקעו ' בבעיית

מיסוי. בא חוק המיזוגים ומאפשר לבצע את ההפרדה, ולכן אנו עושים אותה.

עשיית הסדר הזו היא חיונית.

איזה פקק זה ישחרר באופן מעשי?

זה ישחרר שני פקקים. היום, כדי שכי"ל תפעל מול חברת הברום, היא

צריכה לקבל החלטות. ההחלטות צריכות לעבור את חברת מפעלי ים-המלח,

האורגנים הסטטוטוריים שלה, וממפעלי ים המלח זה עובר לחברת הברום.

וזאת, כאשר לאורגנים הסטטוטוריים של מפעלי ים-המלח איך שום במעורבות

בניהול חברת הברום. זהו מצב מאד לא סימפטי ולא תקין . זה אם מקשה מאד

על התיפקוד, כי עליך לעבור שרשרת. לדוגמא: אם ברצוננו כאשר פעולה

מהותית במדיניות ההשקעות של חברת הברום, דירקטוריון הברום צריך לקבל

ההחלטה, וההחלטה הזו צריכה לעבור את דירקטוריון ים המלח, האסיפה

הכללית של ים מלח ודירקטוריון כי"ל. - זוהי שרשרת מטורפת, וזה כמובן

מעכב.

הי ו "ר ג' גל;

אני מבין , שאם אין קשר אורגני בין שני המפעלים האלה.

אין קשר לחלוטין . שתי החברות האלה עוסקות בשני תחומי פעילות

שונים לחלוטין זה מזה. כל השרשרת, שעליך לעבור אותה, הינה שרשרת

עתירת זמן , וזה מפריע לתיפקוד הקונצרן . עתה, אנו הולכים להנפיק את

כי"ל, בהתאם להחלטת ועדת הכספים, בהנפקה בינלאומית, וקשה מאד להסביר

לחתמים האמריקאיים את היצור הזה שהוא חסר משמעות. כל זה לא נעשה עד

עתה ו'נתקע', בגלל בעיית מיסוי. מאחר שחוק המיזוגים מאפשר את הפיצול

הזה, שהוא פיצול שנובע תפקודית בלי חבות מס, אזי זהו העיתוי והזמן

לעשות את זה.

ישנן כמה החלטות משנה, שמשמרות את כוונת הכנסת, שהיא לא רוצה

שחברת הברום עם זכיון המשנה תעבור לשליטת אוף בעתיד בלי שוועדת

הכספים אישרה זאת. לכן , אנו אומרים: כל המגבלות על העברת שליטה, שחוק

הזכיון שם היום תחת השם "מפעלי ים המלח", ישארו כמו שהן תחת השם

"כימיקלים לישראל". בצורה כזו, הכוונות והמטרות של המחוקק תישמרנה.

1. לאשר את הרה-ארגון הזה.

2. ראלות בהעברת השליטה הפורמלית ממפעלי ים-המלח לכימיקלים לישראל

לאי הפרה של סעיף 26(א), כי מדובר כאן לכאורה בהעברת שליטה.

3. כל אותם הסייגים והמגבלות, שקיימים היום על העברת השליטה על

הברום, ישארו. רק שם מחזיק השליטה ישתנה, כך שבמקום שיהיה "מפעלי

ים המלח" זה יהיה "כימיקלים לישראל". כלומר, כל המגבלות, שהיום

קיימות על מפעלי ים המלח בהעברת שליטה ב"ברום" לגורם אחר, יחולו

עדיין על כימיקלים לישראל.

יש עוד דבר שהוא טכני ארידא - בכל מקום שכתוב "בעל הזכיון הראשי"

צריך שיהיה כתוב "כי"ל", כלומר "כימיקלים לישראל", כי אנו רוצים שכל

המגבלות וההתניות תמשכנה לחול על "כימיקלים לישראל". - מה שיש בבקשה

שבתיק הפלסטיק השחור זה הסדרה הראשונה של ההחלטות.

לו היינו מבקשים ממך לתת נאום נאד זה, האם היה לך מה לומר?

לחלוטין , לא.

האם חברת הברום מקבלת אשראי בנפרד, אם היא צריכה היום הלוואות?

כן . אם היא צריכה סיוע של בעל הבית.

אינני מתכוון למצב שהיא צריכה את בעל הבית. כשהיא צריכה כסף, האם

היא יכולה ללכת לקבל הלוואה?

ו' מדינה;

היא יכולה לקבל הלוואות.

וזאת, מכוח החלטת הדירקטוריון של עצמה.

כן . אבל...

כשבאה חברת ים-המלח ומבקשת הלוואה, האם היא אומרת שיש לה גם את

חברת הברום?

ו' מדינה;

לשמחתם של מפעלי ים המלח, הנכסים הפיננסיים שלהם עולים על מוטת

ההלוואות שלהם.

כך עבדו ארגוני הקניות.

ו' מדינה;

לא. אני מכיר את זה, וזה לא כך.

היו"ר ג' גל;

זוהי אותה תרנגולת.

לא. זה לא כך. מכבד זאת, חברת הברום היא חברה גדולה יותר מאשר

מפעלי ים המלח.

ברצוני לשאול לגבי נושא הריווחיות. כמו כן, יש לי שאלות לגבי

המפה שלפנינו.

מיד אתיחס כזה. עניין המפה קשור בהחלטה השניה שאציג.

כדי למנוע בלבול, ברצוני לדעת באיזו החלטה אנו דנים עתה.

ס' אלחנני;

עתה, דנים בהחלטה מה-14 לאוגוסט. הבקשה השניה היא מ-18 באוגוסט.

מה עלינו לאשר מבחינת הפרוצדורה?

ס' אלחנני;

עליכם לאשר שני המכתבים האלה. עתה, קיבלת הסבר לבקשה שבתיק

הפלסטיק השחור.

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את מכתבו של שר האוצר מה-14 באוגוסט בעניין "אישור

ועדת הכספים של הכנסת להחלטת ממשלה", כפי שמופיעה במסמך המצורף?

שמי קורט קרן , ואני מרשות החברות הממשלתיות. במסמך המצורף ישנה

טעות. התקבלו שתי החלטות ממשלה עד כה. בסעיף אי, בהחלטה הראשונה,

"כאשר למפעלי ים המלח בע"מ להעביר את אחזקותיה

בברום ים המלח בע"מ לבעלי מניותיה, דהיינו כימיקלים לישראל בע"מ (כ-

89%) ולציבור המחזיקים דרך הבורסה לניירות ערך (% 11) ללא תמורה...".

יותר מאוחר צריכים להפעיל את זה, ונציבות מס הכנסה לא הסכימה שזה

יהיה ללא תמורה, אלא נקבע שזה יהיה תמורת חלק יחסי של מניות מפעלי ים

המלח המוחזקות ע"י בעלי המניות. כלומר, יהיה כאן אקט של הקטנת הון

שהוא רישמי ופורמלי לחלוטין . זה לא שבעלי מניות מהציבור יצטרכו לשלם

כדי לקבל מניות ב"ברום", אלא הם יחזירו חלק מהמניות שלהם.

ס' אלחנני;

אם סך, צריך מסמך חדש.

ק' סרו ;

לא. אבל, צריך לאשר את החלטות הממשלה.

כתוב כאן "החלטת ממשלה", ורק את זה הוועדה יכולה כאשר או לדחות.

אם יש לכם החלטת ממשלה אחרת ואם אתם חושבים שצריכים לתקן את החלטת

הממשלה, אתם צריכים ללכת קודם כל לממשלה.

התקבלו שתי החלטות ממשלה, כשהשניה תיקנה את הראשונה.

היכן ההחלטה השניה?

היא מצורפת.

כלומר, יש לומר "בהתאם למסמכים", ולא "בהתאם למסמך".

צריך לומר, שזה בהתאם להחלטות הממשלה המצורפות.

יש לומר: "בהתאם למסמכים".

מי אני מעמיד להצבעה את הבקשה במכתבו של שר האוצר מה-14 באוגוסט

1994, בעניין "אישור ועדת הכספים של הכנסת להחלטת ממשלה", בהתאם

למסמכים המצורפים.

הצבעה

בקשת שר האוצר, במכתבו מה-14 באוגוסט 1994, בעניין

"אישור ועדת הכספים של הכנסת להחלטת ממשלה",

בהתאם למסמכים המצורפים, התקבלה.

בקשת שר האוצר, במכתבו מה-14 באוגוסט 1994, בעניין "אישור ועדת

הכספים של הכנסת להחלטת ממשלה", בהתאם למסמכים המצורפים, אושרה.



שינוי זיכיון המשנה של חברת ברום ים-המלח בע"מ

-החלטה כל/164

היו"ר ג' גל;

הבקשה הבאה שלפנינו היא בענין שינוי זכיון המשנה של חברת ברום

ים-המלח בע"מ.

לנושא זה קשורה המפה. למפעלי ים המלח יש זיכיון ראשי, שנותן לה

זכות חכירה על האדמות החכורות של הזכיון הראשי.

האם זה מעביר את זכיון החכירה ממפעלי ים המלח לכי"ל?

ו' מדינה;

לא. אסביר זאת. חלק מהאדמות החכורות הן , בזיכיון המשנה, מוחכרות

לקבוצת הברום. שטח זיכיון המשנה הזה, כפי שנקבע בשנת 1960, כבר לא

תואם את המצב היום.

(מציג מפה גדולה של השטח.) לבקשת סמדר אלחנני, הבאתי מפה שמבהירה

זאת. בשנת 1960, כשקבעו את זיכיון המשנה, על-פי צילום אויר סימנו על

מפת שטח הזיכיון את השטח המקוקו, שבמפה שלפניכם, לשטח של זיכיון

המשנה. במהלך השנים קבוצת הברום התפתחה, והיום יושבים מפעלי קבוצת

הברום על כל השטח הזה. במשך 20 שנה שהחפחחה קבוצת הברום, מפעלי

הברום, בתוך שטח הזיכיון , והם יושבים על כל הקוביה הזו. במהלך השנים

לא טרחו לתקן את שטח זיכיון המשנה, מכיון שברום היתה 100% וכדומה.

היום, כשמבצעים את מהלך ההפרדה, חייבים לסמן במדוייק את שטח זיכיון

המשנה.

היו"ר ג' גל;

כיצד זה עומד מול החוק למפעלים ופרוייקטים?

ו' מדינה;

אין שום בעיה. כל מה שחל על הזכיון הראשי חל על זכיון המשנה.

היו"ר ג' גל;

האם אין שום פגיעה?

ו' מדינה;

אין שום פגיעה. כל מה שחל על ים-המלח חל על זיכיון המשנה

אוטומטית; הוראת השעה, מגבלות והכל. מה שאנו מבקשים, להיערכות

להפרדה, זה לסמן את שטח זיכיון המשנה המעודכן , שלמעשה משקף מצב בפועל

של חלק של האדמות החכורות של מפעלי ים-המלח שבידי קבוצח הברום. לא

משנים כלום, והזיכיון הראשי נשאר אותו דבר. לא משנים את השטח, אלא רק

את אותו חלק שהוא בידי קבוצת הברום כך שמסמנים אותו נכון ובצורה

מדוייקת.

אנו קבוצה קטנה, ועתה אני שואלת סתם שאלות. אם אתה זוכר, כשהיינו

בסיור, היה עניין של הבדל בין האדמות החכורות לאדמות השמורות. אני

שואלת על כך, כי היה ויכוח לגבי מה מותר לעשות לזיכיון ים המלח

באדמות האלה ומה מותר לעשות באדמות האלה. למעשה, אתה מעביר כאן מיד

אחת ליד שניה. אבל, אם אתה הולך להפרטה, יהיו כאן בעלי קרקע פרטיים

עם זיכיון על השטחים האלה. השאלה היא מה כאן מערבה לכביש ומה כאן

מזרחה לכביש. לגבי כל הדברים שהם מזרחה לכביש, לדעתי, לזכיון בכלל,

לזכיון הכללי של ים המלח, אין מה לעשות שם.

בכל השטח, שאנו מדברים עליו, אין מילימטר של אדמות שמורות. הכל

זה האדמות החכורות. זה בתוך החצר.

יש לי רושם, שאנו הבינונו.

_תנאי הזכיון שאתם מקבלים - כפי מה אתם משלמים תמורת הזכיון? יש

זכיון ויש זכיון משנה - נכון? הזכיון הכללי הוא למפעלי ים-המלח.

ו' מדינה;

אנו מדברים אך ורק על האדמות החכורות, שזה שטח המפעלים של מפעלי

ים המלח, כלומר בתוך האדר של מפעלי ים המלח. בתוך הגדר הזו של מפעלי

ים המלח יש חלק מהשטח הפנימי הזה שהוא שטח מפעלי הברום בתוך האדר.

היום, זה מתקבל כחכירת משנה.

מאז ומתמיד.

מ' איתן ;

מהיום שהקימו את חברת הברום, סימנו לה מפה ואמרו: זה יהיה השטח

שלכם כחכירת משנה.

נכון . זה נמצא בתוך שטח המפעלים.

האם זה שטח של חכירת משנה?

כן .

אבל, בבקשה מופיעה המלה "זיכיון": "ועדת הכספים מתבקשת לאשר את



תיקון זיכיון המשנה...". - יש חכירה, ריש זיכיון, ואלה הם שני דברים

שונים. מה ההבדל ביניהם?

ו' מדינה;

חכירת המשנה נגזרת ע"י זכיון המשנה.

מ' איתן ;

האם זיכיון המשנה הוא כלפי חברת הברום?

נכון .

מ' איתן ;

כלומר, יש לממשלת ישראל זיכיון אחד כלפי מפעלי ים המלח ויש לה

זיכיון משנה לחברת הברום. בזמן שהקימו את חברת הברום, יצרו מערכת של

זיכיון משנה.

נכון .

בכתב הזיכיון , שנתנה ממשלת ישראל לחברת הברום במישרין ...

זה לא במישרין. זה זכיון משנה.

בסדר.

היא הירשתה למפעלי ים-המלח לתת חלק מהקרקעות החכורות שלה, של

מפעלי ים המלח, סדי להקים את מתקני הברום.

מה קורה בקשר להפקה ולכריה?

יש תמלוגים ו יש הכל.

האם זה לא חלק מהזכיון ? זה הזכיון.

האם ארנה מתכוון לכריה של הקרקע?



מ' איתן ;

כן .

היו"ר ג' גל;

זה האדמות השמורות.

ו' מדי נה;

זה האדמות השמורות, וזה בכלל לא שייך. כל מה שאנו מדברים כאן על

האדמות, זה האדמות החכורות. זה שטח המפעלים של ים המלח, כלומר זה

בתוך הגדר.

מ' איתן ;

כשכתוב כאן "זיכיון משנה", אז זחכיון משנה לא כלל רק את האדמות

החכורות, אלא אני מבין שהוא כלל גם את הזכות לכרות, לעבד ולהפיק.

ו' מדינה;

לא. זה רק האדמות החכורות.

מ' איתן ;

אם כך, מה זה זיכיון משנה?

אומר מה הגנתי. חבר-הכנסת מיכאל איתן , לים המלח יש זיכיון . היות

וחברת הברום היא חברת-בת שלה, היא נתנה לה זיכיון משנה על שטח מוגדר

אצלה בחצר. הזיכיון הוא להקמת המפעלים שלה שם.

מה צם זכיון לכריה?

ו' מדינה;

זה ים המלח.

היות ושטח המבנים הוא יותר גדול משטח זיכיון המשנה, מבקשים

להגדילו.

מי איתו ;

אם כך, מדוע קוראים לזה "זיכיון" ולא "חכירה"?

קוראים לזה "זיכיון", כי כנאד מתן חכירת המשנה הזו "ברום" צריכה

לשלם תמלוגים על כל מה שהיא מיצרת למדינת ישראל. האם אני מסביר את

עצמי היטב?

אתה מסביר היטב, אך אינני מבין את הקונסטרוקציה.



ו' מדינה;

לחברת הברום איך שרם זכות לכרות או לעשות כל עבודה. כל הזכויות

שלה הן לתפעל את המיתקנים הספציפיים שלה שבתוך חצר ים-המלח ולנצל את

התמלחת שהיא מקבלת ממפעלי ים-המלח כדי ליצר ממנה ברום. כלומר, לחברת

ברום ים-המלח איך שום זכויות, לא חכירה ולא שום דבר. היא לא עושה שום

פעילות באדמות השמורות, אין לה צורך בכך ואיו לה בכלל קשר כזה. אנו

מדברים על אותו קטע של שטח המפעלים של מפעלי ים-המלח, שעליו יושבים

מפעלי הברום, שהם צריכים להיות בזיכיון משנה מבחינת חכירת משנה של

השטח.

אם כך, מדוע כתבו את המלה "זיכיון"?

כל זה מעוגן בחוק הזיכיון .

כלומר, למעשה, למדינת ישראל אין קשר עם חברת הברום, והקשר הוא

דרך ים-המלח, דהיינו דרך הזיכיון של ים המלח.

אמת. כשהקימו את מפעלי הברום לפני למעלה מ-20 שנה, סימנו את

חפירת המשנה, ואתה יכול לראות זאת בשטח המקוקו שבמפה כאן . במהלך 5 2

השנים שברום קיימת, זה היום שטח המפעלים של קבוצת הברום בתוך החצר של

מפעלי ים המלח. במשך השנים לא טרחו לתקן זאת, כי חברת הברום היתה

חברת-בת ב-100%. עתה, כשמפרידים, יש צורך לעשות סדר.

מה מדינת ישראל מקבלת מחברת ים-המלח?

היא מקבלת תמלוגים על האשלג? המופק, כאשר מנכים מהרווח הכספי של"

הפקת האשלא כמה מרכיבי הוצאות.

האם בתהליך הפקת האשלג יש חלק שיוצא התוצה וממנו מפיקים את

הברום?

לאחר שמוציאים את האשלג, קבוצת הברום מקבלת את התמלחת, את ה-

derivative, שיוצאת אחרי הוצאת ומפיקה מזה ברום.

לפי מה מדינת ישראל מקבלת את התמלוגים? האם היא מקבלת תמלוגים

לפי כמות האשלג המופקת? כיצד עושים את התחשיב?

עושים את התחשיב כפי שווי האשלג המופק בניכוי מספר מרכיבי הוצאות



מוכרות.

חברת ים-המלח מפיקה אשלג ורושמת בספרים כמה אשלג היא הפיקה. מותר

לה לנכות מהמחיר, שהיא מקבלת עבור האשלג, הוצאות, וההפרש צריך לעבור

לטובת הממשלה.

ו י מדינה;

לא מדובר בהפרש, אלא באחוז מסויים, שזה שיעור התמלוגים.

מי איתו ;

האם אינך זוכר בעל-פה מהו שיעור התמלוגים?

אינני זוכר בעל-פה. זהו תחשיב מורכב מאד. אני מוכן לשלוח לך את

התחשיב.

מי איתן ;

מתי קבעו את זה? האם זה בצירטר היסוד שלכם? הרי אתה אומר לבד שיש

עתה הפקה נוספת כתוצאה מהברום.

גם על הברום המופק מקבלת הממשלה תמלוגים לפי נוסחה מורכבת מאד,

שזה מחיר הברום או שווי הברום המופק פחות כל מיני מרכיבי הוצאות

מוכרות בכופל של שיעור התמלוגים.

בסדר. הזמינו אותנו לסיוד.

בהחלט. אני ממליץ מאד, שהוועדה תבוא לביקור.

רבותי, מבחינת היקף ההשקעות שלנו מ-1992 ועד 1998 אנו כבר בגודל

של 2.2 מיליארד דולר. רק כדי לסבר את האוזן אומר, שרק בנושא הפרמצטי

שאנו עובדים עליו, אם הכל ילך כשורה, בתחילת שנות ה-2000, בהשגת

היעדים שלנו, ייצרו חטיבה פרמצטית שתהיה אולי כמו כל גודל חברת "טבע"

היום.

יושב-הראש, מדוע לא תארגן פעם סיור כלשהו במקום?

קיימנו שם כמה ביקורים.

רוב הביקור שלכם היה במפעלי ים המלח, והייתי מבקש להראות לכם

חלקים נוספים.



היו"ר ג' גל;

בסדר.

א' ויינשטיין ;

לאור הגילוי שאתה מביא לגבי 2.2 מיליארד דולר, מר, דעתך על העלאת

הריבית היום?

ויקטיר מדינה, סלח לי, אך כשהזמנתי אותך לדיון על ריבית אמרת

שאינך בא. לכן , לא יהיה זה הוגן , אם תענה עתה.

נכון.

הי ו "ר ג' גל;

הזמנתי אותו, והוא לא רוצה להופיע.

אני מעמיד להצבעה את בקשת שר האוצר מיום ה-18 באוגוסט 1994

והמסמכים המצורפים לה.

הצבעה

בקשת שר האוצר מיום ה-18 באוגוסט 1994

והמסמכים המצורפים לה התקבלו.

היו"ר ג' גל;

בקשת שר האוצר מיום ה-18 באוגוסט 1994 אושרה וכן המסמכים

המצורפים לה.

אני מודה למשתתפים בדיון על נושא זה. שנה טובה.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 97),

התשנ"ד-1994 (החלק המפוצל)

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס'

97).

ס י אלחנני;

סעיפים 16-12 וסעיף 22(5). אני מציעה

לשמוע חתילה את מר גוטהלף, שהוא מהמשלתות ולא מהמתדיינים. ריכזתי את

כל ההערות והתזכירים שהגיעו עד עתה לוועדה, ולפניכם מונחת תמצית

הדברים לפי סדר הסעיפים.

לפנינו מונתת הצעת חוק, שפיצלנו אותה, כי הדברים האלה מחייבים

היערכות של מס הכנסה. כל הסעיפים האלה, זה פוצל מהחוק העיקרי, משום

שהחוק העיקרי לקח יותר זמן . כדי שזה יחול ב-1 בינואר, יש מיד בראשית

הפגרה לאשר או לא לאשר זאת כדי שמס הכנסה יוכל להיערך. לכן , דנים עתה

בסעיפים האלה.

שי גוטהלף;

הזמנתי עצמי לכאן לפחות בנסיון לשנות משהו בתיקונים שנציבוח מס

הכנסה מביאה כאן .מה שקורה הוא, שבעיקרו של דבר, ונדמה לי שזו

מדיניות שנקוטה ע"י מס הכנסה מזה שנים, מביאים סעיפים של לכאורה

הקלות ושיפורים ומתחת לשטיח מכניסים קוצים ומכות כאלה שאף אחד לא

יכול לחיות איתן והדעת איננה סובלת אותן .

הי ו "ר ג' גל;

שמעון גוטהלף, האם החלטת לתת הרצאה כללית על מס הכנסה?

לא. הדבר העיקרי הוא סעיף 13 בהצעת החוק העוסק בחיקון סעיף 188

לפקודת מס הכנסה.

מי איתו ;

כבר דיברנו על זה פעם.

היום, נרצה לסכם זאת, אך לפני כן נשמע אח שמעון גוטהלף שבקש

להופיע. שמעון גוטהלף הוא רואה חשבון המטפל בסבלנות בנישומים קטנים

רבים.

שי גוטהלף;

ראיתי כאן הצעה, שאני חושב שהיא פוגעת בכל ציבור הנישומים. יש

להבין את משמעות תיקון סעיף 188, וצריך שנבין זאת 'בגדול' לפני

שנכנסים לאותיות הקטנות. הסעיף אומר כך: אנשים צריכים להגיש דין

וחשבון שנתי. אנשים צריכים להגיש הצהרת הון .

האם זהו הסעיף העיקרי, שברצונך להתיחס אליו?

ש' גוטהלף;

יכולים להיות גם סעיפים אחרים, אך זהו הבעייתי ביותר.

לפני כן , נשמע את חיים דוקלר שיסביר, שוב, מהו הסעיף הזה.

סעיף 1-88 מדבר על הטלת קנס על אי הגשת דו"ח שנחי למס הכנסה. זהו

סעיף (א), והסעיפים הנוספים מחיחסים לאי הגשת דו"חות וניכויים. היום,

הקנס הוא כבד מאד על מי שלא האיש דו"ח. הטכניקה של הטלת הקנס מסורבלת

מאד, לא ברורה לציבור הנישומים ומסרבלת את המערכות שלנו. לכן , במסגרת

הרפורמה שאנו מציעים במיכלול נושא הקנסות, כפי שאני מקווה שנדון בו,

אם תיקון 188 עובר רביזיה מקיפה, כאשר אנו אם פועלים לפישוטו וגם

פועלים להקטנת הקנס על האזרחים. כלומר, לעומת אזרח שפיגר לפני שנה,

אזרח שיפגר לאחר כניסת החוק לתוקפו ישלם פחות כסף פי כמה וכמה - זה

'בגדול'. יתכן ולאדון הנכבד, רואה החשבון, מפריע הנוסח של החקיקה

הרטרואקטיבית, כלומר נושא ההטלה הרטרואקטיבית על מי שהאיש בקשה

לארכה. ברצוני לומר, שכבר בישיבה הקודמת הבאנו נוסח מתוקן , ואפיץ

אותו כאן . לפי הנוסח המתוקן , על מי שפיאר בהאשח דו"ח יוטל קנס של 200

ש"ח לחודש בלבד, לעומת סדר הגודל היום של 3% מהמס שמתחייב בשנה

האחרונה שזה יכול להיות עשרות או מאות אלפי שקלים. אנו מצמצמים זאת

ל-200 ש"ח. לגבי מצב שבו נישום קיבל ארכה להגשת הדו"ח ולא עמד בארכה,

אנו, בהצעה המקורית, אמרנו שיוטל עליו הקנס מהמועד החוקי להגשת הדו"ח

ולא מתום הארכה. באנו כבר אז והיום אנו באים עם הצעה משופרת שאומרת:

נישום שלא עמד במועד ישלם 200 ש"ח לחודש, ואדם שקיבל ארכה ולא עמד

בארכה יקבל 400 ש"ח לחודש על אי מילוי התחייבות שלו כלפי השלטונות.

לכן , אינני מבין מה הפחד.

אני מודה, שלא ראיתי את התיקון החדש הזה. ההצעה המקורית היתה

חמורה ביותר. אני חושב, שאין מקום אם להחמרה של ה-400 ש"ח.

היכן יש עניין של תשלום של 400 ש"ח?

מי איתן ;

זה לגבי מי שיפגר לאחר מועד שקיבל ארכה.

ברצוני להסביר מדוע אין מקום לעניין הזה. לפני שנים, חברות,

בנקים וישראלים היו מגישים את הדו"חות האלה למס הכנסה בדצמבר, חקלאים

היו מאישים זאת בספטמבר ועם ישראל היה מאיש במרץ. היה פיזור של הגשת

הדו"ח הזה על פני כל השנה, כי זה נוח למס הכנסה ולנישומים. עתה, אוחד

כל הנושא של הגשת הדו"חות, כך שהכל נעשה בתאריך אחד; אם מס הכנסה, אם

ציבור רואי חשבון ואם ציבור יועצי המס אינם מסוגלים להכין את הדו"חות

שכ כל מאות האלפים בתאריך אחד.

מר פלומין העיר על כך.

ש' גוטהלף;

כאשר ישנה פריסה של הגשת הדו"ח, אזי, למעשה, אין זו ארכה אלא

זוהי תכנית עבודה.

מי איתו ;

אבל, הוא מקבל ארכה. מהי הבעיה?

ש' גוטהלף;

זה לא ענייו של ארכה. זה עניין של תכנית עבודה.

איזו תכנית עבודה? תכנית עבודה זה, כאשר מכינים מראש וקובעים

תכנית עבודה.

ש' גוטהלף;

נכון . זהו המצב.

אם כך, אתה הולך למס הכנסה ואומר להם, שאתה מבקש ארכה לתיקים אלה

ואלה. נותנים לך ארכה, ואז אינך משלם קנס. מהי הבעיה כאן? אם חרגת

מהארכה, תשלם מיום החריגה והלאה 400 ש"ח לחודש. אבל, אולי הם יתנו לך

עוד ארכה. הם לא אומרים, שהם לא יתנו.

ש' גוטהלף;

כן , אך המצב היום הוא שמהתאריך המקורי זה 200 ש"ח. במדינת ישראל

כמעט אף אדם לא יכול לעשות זאת, ורק בודדים מביאים את הדו"ח במועד

המקורי.

עובדתית, זה לא נכון .

שמעון גוטהוף, נניח שחברי-הכנסת אריאל ויינשטיין וגדליה גל

צריכים להגיש דו"ח. נניח, שהם לא הגישו בזמן , הם ביקשו ארכה ונתנו

להם אורנה. נניח, שגם לאחר מכן הם לא שילמו. האם אתה מציע לפטור אותם?

לא. אני מציע, שמצבם לא יהיה שונה מהמאחרים הרגילים.

היו"ר ג' גל;

הנקודה ברורה. זה לגיטימי שהבעת את דעתך, ואנו נשקול זאת. כדי

למנוע אי הבנה, יש לדעת שהפרוצדורה בוועדת הכספים היא שאיננו צריכים

שכל אחד שיוצא מכאן יהיה משוכנע שאנו צודקים. ברצוננו להבין מה אתה

אומר, והבנו.



ש' גוטהלף;

מה שניסיתי להסביר, ואת זה יגידו אנשי נציבות מס הכנסה, הוא

שהיום עם כל משרדי רואי החשבון ויועצי המס יש תהליך של פריסת העבודה.

מ' איתן ;

גם עתה תהיה פריסה.

אבל, מכיון שמדובר על תהליך של פריסה, של תכנית עבודה, לא צריך

שמצבו של אדם, שמשרדו פרס את העבודה והוא נמצא בתכנית עבודה בחודש

אוגוסט, בספטמבר או בנובמבר, יהיה נחות מזה שבמקרה באותה שנה הוא

בתכנית עבודה בחודש מאי. למשל, כל חברי-הכנסת צריכים להגיש דו"חות

שנתיים, ויש משרד אחד שמטפל בהגשת הדו"חות של חברי-הכנסת. הוא לא

משוגע לעשות את כולם בחודש אפריל.

מ' איתן ;

במה מצבנו יותר גרוע או פחות גרוע?

ש' גוטהלף;

הוא מטיל עליו קנסות כפולים. - כך הוא מציע.

זה לאחר הדחיה. אינני מבין אותך. אם אתה אומר, שיכול לבוא אדם

למס הכנסה ולומר, למשל, "אני רואה חשבון , ויש לי 120 חברי-כנסת. תן

לי אפשרות להגיש 10 כל חודש בפריסה על פני שנה שלמה", ומס הכנסה

מסכים, מה רע בזה?

ש' גוטהלף;

זה בסדר גמור, אך מה עוד הוא אומר?

מי איתן ;

הוא אומר, שאם לאחר שהוא עשה לך את הטובה הזו אתה גם לא עומד

בתאריך שנקבע, תשלם 400 ש"ח לחודש. - לדעתי, זה לא הרבה. זה בחינם.

יש כאלה שכדאי להם לדחות עוד ועוד עד אינסוף. בשביל 4,000 ש"ח, הוא

ידחה את הגשת התיק ב-10 חודשים. מה אכפת לו?

הוא ישלם ריבית והצמדה.

מי איתן ;

זה יהיה על החובות. אבל, לגבי הסעיף הספציפי הזה, עליו אנו

מדברים, זה לא מעלה ולא מוריד. 4,000 הש"ח האלה לא יעלו ולא יורידו.

ש' גוטהלף;

אתה טועה בעניין זה. אי הגשת דו"ח במועד היא עבירה פלילית, כך

שהקנס כאן , נניח היותר קטן או היותר גדול, הוא מעין פעולה עונשית

קטנה.

לכן , 400 ש"ח זה לא הרבה. כשאתה רוצה לשכנע אותי, אתה מסביר כי

ש-400 ש"ח זה מי-יודע-מה. עתה, אתה אומר כי: למעשה, זה רק דבר קטן ,

כי הוא ישלם גם ריבית והצמדה וזה גם עבירה פלילית.

היו"ר ג' גל

שמעון גוטהלף, אם אם תשארו חלוקים בדעותיכם, הוא לא יכעס עליך.

האם התיקון , שהנציבות הביאה, מתיחס גם לנושא של סעיף 188(ז) לגבי

הצהרות הון .

ח' דוקלר;

אמת.

ש' גוטהלף;

יש תיקון בסעיף 188(ד). לשנם נישומים שמגישים הרבה מאד דו"חות

שנוגעים לניכויים שונים. כל הניכויים האלה מוגשים על אבי טופס אחד

בצורה מרוכזת. הבאתי דואמא של הטופס, ומצורפים אליו חמשה סואי

ניכויים. אם חס וחלילה אדם איחר להגיש את הטופס הזה ביום אחד, הוא

מקבל קנס נפרד על כל שורה בטופס.

ח' דוקלר;

מה פתאום?

היו"ר ג' גל;

שמעון אוטהלף, לאחר מה שהם אמרו לפרוטוקול, אם תראה מקרה כזה,

שלח כנו אותו.

ש' גוטהלף;

נושא נוסף הוא סעיף 12 בהצעת החוק לגבי תיקון לסעיף 187(א).

הפחיתו כאן את הסכום של 4 ש"ח.

היו"ר ג' אל;

כתוב לפנינו, שהמשלחת, שהיתה כאן לפניך, דיברה על הנושא של

הריבית העונשית. - האם לזה אתה מתכוון?

ש' גוטהלף;

לא. להיפך, יש כאן סעיף הקלה מסויים. לאחר רפורמה של ועדת בן-

שחר, חוייבו הנישומים לשלם ריבית מהיום הראשון על יתרות המס ונקבע

בפקודה שסכום ראשוני של 4,000 שקלים ישנים בזמנו יופחתו.

ח' דוקלר;

אתה טועה. זה היה לאחר בן-שחר. זה לא חלק אינטארלי.

זה לא חלק אינטגרלי, אך זה לאחר בן-שחר. נכון . נקבע, שאדם שמגיש

דו"ח, ספרם ראשוני של 4,000 שקלים ישנים ריבית, שזה סכום שמקביל היום

ל-800-600 ש"ח, הוא לא ישלם ותהיה לו הרגשה טובה שהוא הגיש את הדו"ח.

כשישנה הריבית בסכום קטן , את זה הוא לא ישלם. מה שקרה הוא, שמכיון

שבמקרה באותו סעיף לא היה סעיף הצמדה, אזי בנציבות מס הכנסה, במשך 18

שנה, השאירו אותו תלוי באויר והוא נהפך מ-4,000 שקלים ישנים, שזה

הסכום המקורי, ל-4 שקלים חדשים, והיום רצים לבטל ולמחוק אותו מספר

החוקים. אני חושב, שאת הסעיף הקטנטן הזה, שנותן קצת צדק לאזרח

ולנישום, היה צריך להעמיד לפי המדד של אז על 700 ש"ח או 800 ש"ח

ולהשאירו בספר החוקים.

בנוסף, יש נושא של תיקון לסעיף 158א(ג).

ס' אלחנני;

זהו סעיף 9 בהצעת החוק. סעיף זה נמצא בחלק שפוצל, והוא עדיין לא

נדון .

היו"ר ג' גל;

עדיין לא דנו בסעיף זה. שמעון גוטהלף, אני מודה לך על השתתפותך

ומאחל לך חג שמח ושנה טובה. נשקול את דבריך.

האם ישנן הערות לסעיף 12 שבעמוד 197 בהצעת החוק?

א' שניידר;

סעיף 12 מתיחס לסעיף 187(א) לפקודה ומציע למתוק מתוך הסעיף הזה

את המלים "בהפחתת סכום של 4,000 שקלים".

כבר הסכמנו לזה. גם מר פלומין הסכים לזה.

ס י אלחנני;

יש להצביע על כך.

מה זה "מר פלומין "? האם מר פלומין נותן אישור?

הוא המציא את זה.

מר פלרמין הסכים, ושמעון גוטהלף לא מסכים לזה. שמעון גוטהלף, אנו

מקיימים את הדיון ללא נוכחות משלחות.

(שי גוטהלף יוצא מחדר הישיבות.)

כאמור, ברצוננו למחוק את ארבעת השקלים הללו מהפקודה.



היו"ר ג' גל

כבר דיברנו על זה. האם ישנן הערות או התנגדות?

האם זהו סעיף ראשון שמאשרים לאחר הדיון בו שמעו את המשלחות?

כן . המשלחות כבר היו כאן . סעיף 12 אושר - נכון ?

ס' אלחנני;

כן . י

לגבי סעיף 13, יש הרבה הערות. לפניכם מונת מסמך שבו יש ריכוז של

התזכירים לפי הסעיפים השונים.

היו "ר ג' גל.

לגבי סעיף 13, יש כאן תיקון .

ת י דוקלר;

סעיף 13 בהצעת התוק עוסק בהטלת קנס על אי הגשת דו "תות. הוא מתחיל

בנושא של אי הגשת דו"ת למס הכנסה, ממשיך בנושא של אי הגשת דו"תות

לניכויים ואחר כך גם עוסק באי הגשת דו"ת שמעביד צריך לתת, טופס 106,

לעובד שלו. לגבי קנסות על אי הגשת דו"ת שנתי למס הכנסה, כיום, יש תוק

מסורבל, שאומר שבבואך להטיל קנס על אי הגשת דו"ח, בדוק אם לנישום

ישנה שומה בשנה קודמת. ואז, תיקת את השומה הזו ותטיל קנס של %3 מסכום

המס בשומה הזו או לחילופין ותבדוק מה היה המס בדו"ת שהוגש באיחור וגם

שם תטיל %3, ותיקת את הגבוה מביניהם. אבל, עליך לשים לב, שהסכום

הגבוה מביניהם לא יעלה על%36 מסכום המס שאותו נישום תחייב באותו

דו"ת שהוא הגיש באיחור. אם אין לך לא שומה ולא דו"ת, הטל תיוב תודשי.

- זה היה קשה לנו בהפעלה וגם סיבכנו את הנישומים. לכן , אמרנו שנקל

ונאמר שאם אדם לא הגיש דו"ת במועד, הוא ישלם 200 ש"ת בתודש. אם הוא

קיבל ארכה ולא עמד במועד הארכה, הוא ישלם מיום הארכה, שלא עמד בה,

400 ש"ת בתודש. קיבלנו את דעת ההסתייגויות שביקשו לא להטיל זאת

רטרואקטיבית. אבל, אנו, בהתלט, סבורים שמי שהפר את אמוננו ואנו נתנו

לו ארכה, מן הדין שיוטל עליו קנס גדול יותר, באין העובדה שהוא קבל

ארכה ולא עמד בה.

א' ויינשטיין;

כאן מדובר על הדו"תות השנתיים. מתי משלמים את ה-400 ש"ת בעניין

דו"תות שנתיים?

ת' דוקלר;

מדובר כאן על סעיף 13(1), שבהצעת החוק. סעיף 13(2), בהצעת התוק,

שבטל, עוסק בכל הנושא של ההשוואה, שאמרתי בנוסת הקודם. מבטלים את זה.

סעיף 13(3), בהצעת התוק, עוסק באי הגשת דו"תות בניכויים. אנו

אומרים, שגם בנושא ניכויים אנו רוצים ליצור אחידות, ומי שלא מגיש

דו"חות בניכויים על ריבית ודיבידנד אחת דינו. ישנה כאן אחידות, כך

שהציבור יידע שלגבי אי הגשת דו"תות למס הכנסה, אם זה דו"ח שנתי או

דו"ח על אי הגשת ניכויים, מדובר על ש"ת לחודש.



I

גם סעיף 13(4), בהצעת החוק, מדבר על דו"חות ניכויים. יש הבדל בין

הגשת דו"חות על ריביח ודיבידנד לבין הגשת דו"חות על עובדים. גם סעיף

(4) עוסק באי הגשת הדו"חות החודשיים באיו ניכויים וקבלני משנה. לכל

אורך החזית מדובד על 200 ש"ח על פיגור באי הגשת דו "ח במועד.

בסעיף 13(5), בהצעת החוק, אנו מבקשים להעלות את הקנס, וזה חריג

בכל הדפורמה, שכמו שאמרתי היא מקלה. סעיף 188(ו) מטיל היום קנס

בשיעור של 20 ש"ח על אותו מעביד שלא נותן אישור שנתי לעובד שלו.

כתוב כאן: "1,500 שקלים"

ח' דקלר;

לא. זה 1.5 שקלים חדשים.

אי ויינשי יו ;

האם זה 20 ש"ח על טופס 106?

זה טופס 106. אנו מבקשים סכום של 100 ש"ח, שכן אנו עדים לתופעה

שמעבידים מזלזלים במתן האישורים לעובדיהם, וזה גורם לבעיות.

האם תשלום של 100 ש"ח יעזור?

האם זהו תשלום לכל חורש?

ח' דוקלר;

לא. זהו תשלום פר עובד, שהוא לא נתן את הטופס. לא רצינו לקפוץ

יותר מדי, ולכן אמרנו שנעלה זאת מ-20 ש"ח ל-100 ש"ח. אנו מקווים, שאם

מעביד, שיש לו 10 עובדים והוא לא נתן את טפסי 106 שלהם, יקבל קנס של

100 ש"ח על כל אחד, שזה 1,000 ש"ח בסך-הכל, אולי זה ידרבן אותו קצת.

אבל, כאן הכיוון הוא הפוך למדיניות הכללית של התיקון הזה, וכאן אנו

מחמירים כי אנו עדים לתופעה של זלזול במתן טפסי 106 למעבידים.

סעיף 188(ז) בפקודה מדבר על אי הגשת הצהרת הון . מדי 3-2 שנים

נישום נדרש ע"י שלטונות מס הכנסה להגיש הצהרת הון .

_כאן אתם אומרים אם כן , שאם נתנו, לאדם ארפה הקנס יחול מיום פקיעת

הארכה. אם אני מבין נכון , אתם אומרים לגבי סעיף 13 בהצעת החוק כך:

לגבי סעיפים קטנים (1) ו-(6) יבוא הנוסח החדש, וכן יש את סעיפים

קטנים (2), (3), (4) ו-(5).

חי דוקלר!

אמת ויציב.

אנה שניידר, האם יש לקרוא זאת?

אפשר לקרוא זאת.

א' ויינשטי יו ;

אני חושב, שלא צריך לקרוא זאת.

אם כך, אני מבין , שאנו מאשרים את סעיף 13 בנוסח המתוקן .

א י ויינשטייו ;

אני מבין , שאלה הן הקלות. אפשר לפשט, אך מדוע להקל? אני מבין ,

שבסכום הזה יש מצד אחד פישוט וישנה גם הקלה. מדוע בכלל להקל? מהר

האינטרס שלכם להקל?

יש בזה האיון . מדוע לא להקל?

חי דוקלר;

מי שמגיש דו"ח באיחור בניכויים, לדוגמא, מתחייב גם בהפרשי הצמדה

וריבית.

א י ויינשטייו ;

אתה אומר, שהוא מקבל את העונש.

ח' דוקלר;

זה לא עונש. זה שמירת ערך הכסף.

היו"ר ג' גל;

הוא לא מרויה מזה שהוא מבקש ארכה.

יש כי שאלה נוספת, שהיא גם הצעה. בכנסת - עד שמשנים חוק כזה, הרי

מדובר בדיון ברועדת שרים לחקיקה וסו'. אנו תמיד נמצאים בחוקים,

שמבחינת ערכים כספיים הם בעייתיים מבחינת האינפלציה. מדוע לא להצמיד

את זה?

חי דוהלר;

יש את זה. הסכומים מתאימים ל-1.1.93, וברגע שזה יאושר אוטומטית

תהיה הצמדה.

א' ויינשטייו ;

יופי.

לגבי סעיף 14, היו הערות שזו תהיה הוצאה מוכרת ושאין תמריץ לשלם

י ותר מהר.

ת י דוקכר;

הפצנו כאן את הנוסח החדש, וזה היה בישיבה הקודמת, אך הבאתי

עותקים נוספים. בניגוד כתובות מס רגילים, שיש עליהם הפרשי הצמדה

וריבית ובנוסף קנטות, כמו שאמרתי קודם, לגבי מיקדמות מס הכנסה אין

הפרשי הצמדה וריבית, וזה מכוח הקונצפציה הבסיסית של מס הכנסה שהפרשי

הצמדה וריבית חלים רק מתום השנה ואילך ועל אי תשלום מיקדמות יש אך

ורק קנסות. בזמנו, עד 1984, היה קנס פשוט ונמוך על אי תשלום מיקדמות,

והיינו עדים לתופעה של סרבנות בקנה מידה רחב ובאי תשלום מיקדמות כי

לא היה כדאי לשלם מיקדמות. לא היו הפרשי הצמדה וריבית, וזה היה קנס

נמוך. ב-1984 תוקן החוק, והטלנו קנס צמוד, כלומר שמרנו על העקרון שעל

אי תשלום מקדמות יוטל אך ורק קנס אך הקנס היה צמוד. הקנס הזה חייב

להיות גם מרתיע, כדי שאנשים לא ירצו שלא לשלם מיקדמות במועד, והוא גם

צריך לתת כיסוי כלשהו לשחיקת עדך המיקדמה שלא שולמה במועד.

מ-4 198 עד היום אנו חיים עם אותה מתכונת של קנסות. עתה, בהצעה

החדשה שהפצנו, אנו מציעים לשמור על העקרון שעל אי תשלום מיקדמות חל

קנס, אך שהקנס יהיה בדמות הפרשי הצמדה וריבית. כלומר, שומרים על

העקרון שעל אי תשלום מיקדמות יש אך ורק קנס, אך הקנס יהיה בגובה

הפרשי הצמדה וריבית. - זהו דבר, שיבטיח גם את אלמנט ההרתעה ואם את

אלמנט האפקטיביות ואי שתיקת הקנס על פני השנה.

א' ויינשטיין ;

אתה מוסיף כאן ריבית לעומת המצב של היום.

לא.

א' ויינשטיין ;

היום יש הצמדה, ואתה מוסיף הצמדה וריבית.

אבל, מאחר והקנס היום הוא %1 שבלוע או חלק ממנו, אזי אני צובר

קנס במשך 3 חודשים ומצמיד אותו בלי ריבית. - זה נכון , אך זה %l לשבוע

ובאינפלציה של היום זה %5-%4 בחודש, וזה קנס צמוד די גבוה. כאן , אנו

באים ומטילים קנס בגובה הפרשי הצמדה וריבית, וזהו דבר שיהיה גם מרתיע

וגם יהיה צמוד לאינפלציה, מבחינת הכדאיות של אי תשלום.

ברצוני להבין . האם בתיקון , שהגשתם עתה, יש הקלות, לעומת מה

שהגשתם לנו אז?

יש, לפחות, פישוט. גם בהצעה, שמונחת לפניכם, הצענו הקלות כגון :

במקום %l שבלוע, שהיה בנוסח הקודם, %0.5 לשבוע, ובמקום הצמדה של הקנס

כל רבעון הצענו להצמידו כל חציון , כלומר כל חצי שנה. על מנת לפשט את

המערכות ולעבוד בשיטות עבודה פחות או יותר סטנדרטיות גם כלפי

הנישומים וגם כלפי המערכות שלנו, אנו רוצים שעל אי תשלום מיקדמות



יוטל קנס אך בארבה הפרשי הצמדה וריבית.

א' ויינשטיין ;

כלומר, במקום ריבית שרירותית של 1% לשבוע, אותה משלם את ההתייקרות

+ ריבית.

ח' דוקלר ;

במקום קנס שרירותי של %1 שבלוע-

-אני אשלם קנס של מחיר הכסף, כלומר של הצמדת סכום הכסף.

לפי הפקודה. כן .

א' ויינשטיין;

האם זה ייחשב לקנס?

ח' דוקלר;

זה ותמיד ייחשב לקנס.

הי ו "ר ג' גל

האם הקנס הזה הוא ריבית והצמדה שכבר שולמה?

לא.

אם כך, היכן הקנס?

נניח, שאדם היה צריך לשלם מיקדמה 1:-15 למרץ ושילם אווזה ב-15

לאוגוסט, כלומר בפיגור של 5 חודשים. על הקטע שממרץ ועד אוגוסט יוטל

עליו קנס בגובה הפרשי הצמדה וריבית.

מי שטרית!

נניח, שאתה חייב 100 ש"ח ולא שילמת, אחה תשלם 100 ש"ח + הצמדה +

ריבית של %4.

ח' דוהלר!

היום זה 4% בשנה.

זה 4% צמוד.

זה %4 כשנה. זה קנס, שבא עקב הצורך כשמור על-

-ערך הכסף. זה בא, כדי שהוא לא ירויח מזה.

אם כך, אין זה קנס. אם הוא משלם רק הצמדה וריבית, אז במה קנסו

אותו? הוא החזיק את הכסף אצלו בינתיים. היכן כאן הקנס?

י' נסרדישי;

מנגנוני הריבית אצלנו, גם בזכות וגם בחובה תמיד מתתיכים מתום

שנת המס והלאה. בתוך חינך של השנה זה קנס, אך הטכניקה שלו תהיה טכניקה

בדיוק כמו חישוב של ריבית והפרשי הצמדה.

א' ויינשטייו ;

מה גובה הריבית?

ח' דוקלר;

%4 לשנה צמודים. זה בא, על מנת לפשט את המערכות ולהקל על

הנישומים.

מ' שטרית;

היום, אינך מקבל על כספך %4 באף בנק. גם אם אותה סוגר אותו לשנה,

או1ה מקבל אולי %3 .

נכון .

אבל, במקום להיות חייב במקום כלשהו ולקחת הלוואה ולשלם למס

לא אקח הלוואה.

הקנס של היום הוא לא יותר מרתיע. הוא %l שבלוע, אך הוא נשחק.

וזאת, ביחוד כפי ההצעה החדשה שלנו.

מדוע הם טענו שזה גבוה יותר? בזרוע הם חשבו לעשות מזה הוצאה מוכרת?

חי דוקלר;

הקנס איננו מוכר.

מי שטרית!

לא צריך לעשות מזה הוצאה מוכרת. אחרת, אחה נותן לו פרס.



חי דוקלר;

אם זה יהיה הוצאה מוכרת, אתה חותך זאת בחצי. מעולם, קנסות לא

הוכרו להוצאה מוכרת.

לגבי כנס ,לנצי1; ישנה סמכות לבטלו או להקטינו. נניח, שישנם

פיגורים גדולים, ולפתע מתברר משהו. לכן , אנו נתנו לו סמכות. השאלה

היא האם מתן סמכות לגבי נושא שגרתי של מיקדמות לא יכביד על המערכת

בהרבה מאוד בקשות לביטול הקנס הזה.

ח' דוהלר;

אם היום יש לנר בקשות לביטולי קנסות לפי הטכניקה הקודמת, ואנו

מקפידים שלא לבטל אלא במקרים סוציאליים ובמקרים אנושיים שבהם אכן

ישנה הצדקה מהותית לבטל. הנציב או מי שהוסמך על ידו משתמש בסמכות הזו

במשורה - במקרים קשים מקטינים או מבטלים, ובמקרים אחרים התשובה היא

שלילית. אני מוכרח לציין , שבשנים האחרונות הגדלנו במידה ניכרת את

המודעות לתשלום מיקדמות במהלך והשנה, וזה דבר שהקל על נישומים לצמוד

בחובות המס שלהם. זהו הנושא של אכיפה נכונה של מיקדמות. מסתבר, שאם

ארנה לוחץ על נישום לשלם את המיקדמות כסידרן , אתה עושה לו רק טובה,

שכן אם הוא צובר הפרשים, אחר כך אין לו מה לשלם. אני מוכרת לציין ,

שאנו עדים לחופעה, שהצענו לאנשים קטנים לשלם ניכויים פעם ב-3 חודשים,

"אל תעשה לי טובות. תחזיר אותי לשלם כל חודשיים או כל

חודש". אנשים רוצים להכנס לשיגרה. אנשים לא רוצים לצבור חובות, וגם אם

"קח את הכסף, תחזיק אותו בפק"מ ותרויח כמה

"אל תעשה לי טובות. רנן לי לשלם כל חודש. ואז,

הרווחתי - אמרתי איתך, אמרתי עם ביטוח לאומי ואמרתי עם מע"מ. תן לי

להתקדם".

היו"ר ג' אל;

האם במקום כל הדברים האלה בא דבר חדש?

ח' דוקלר;

אמת.

היו"ר ג' אל!

האם זה כולל את סעיף (2)?

א' שנ י ידר;

ישנה פסקה (1) חדשה, ופסקה (2) היא ללא שינוי.

האם סעיפים קטנים (ב) ו-(א) לא בטלים?

הם בטלים.

אם כך, פסקה (2) נשארת, ויש פסקה (1) דשחה לפי שהיא מופיעה

לפנינו.

כאן , במקום "רבעון" וכו', אתה אומר: לאחר 7 ימים זה יתחיל לרוץ

עם ריבית והצמדה.

בדיוק.

האם ישנן הערות נוספות לסעיף 14?

איו הצרות.

אנו מאשרים את סעיף 14 עם התיקון .

לגבי סעיף 15, רשום לפני שלא היו הערות.

סי אלחנני;

לגבי סעיף 15, ישנה הערה אחת.

סעיף 15 מתיחס לסעיף 191(ב) לפקודה - נושא של קנס גרעון . "גרעון "

בפקודה זה הפער שבין המס לפי הדו"ח של הנישום לבין מה שיצא לו בשומה

לאתר שפקיד השומה עשה לו בדיקות רשם אותו. היום באה הפקודה ואומרת,

שאם יצאה לנישום שומה שגבוהה בלפחות %25, הוא ישלם קנס מסויים. נניח,

שהוא הגיש דו"ח על 1,000 ש"ח ולאחר מכן פקיד השומה עשה לו 1,500 ש"ח

אם יש פער של מעל %25, ותשלם על הפער הזה קנס

של %10 אם זה בפעם הראשונה, אם זה בפעם השניה - %15 ואם זה בשנה

שלישית נוספת - %25. גם נושא זה סיבך לנו את החיים וגרם לבלבול אצל

"הבה נפשט ונקל. מצד אחד, נתקן . מצד

שני, נחמיר קצת". באנו ראמרנו, שראשית, התנאי להטלת קנס גרעון לא

יהיה פער של %25 אלא פער של %50. כלומר, צריך להיות פער מינימום של

%50 .שנית, במקום להתעסק ב-3 שיעורים, פעם ראשונה, שניה ושלישית,

לקחנו %15 פעלם ראשונה, לפעם שניה ולפעם שלישית.

ההערה בעניין זה היא, שהם מבקשים שיהיה צורך לנמק את הפעולה הזו.

מי מבקש?

לשכת רואי חשבון .

אבל, במצב הקיים היום לא צריך לנמק דבר ומטילים קנסות גבוהים

יותר. אינני מבין את הערת לשכת רואי החשבון .

אני מבי/ , שכשיש פערים בשומה, הנישום משלם את הריבית וההצמדה.

מי שטרית;

זה לא רק זה.

זה תלוי מתי ואיך. היום, יש מצב כזה, שאם אתה, באופן עקרוני,

חייב כסף למס הכנסה, נניח הגשת דו "ח ושילמת מיקדמות על 100 אלף ש"חל

ומגיע להם 120 אלף ש"ח, אזי על 20 אלף הש"ח האלה יש הצג/דה וריבית

מתום השנה בצורה מסויימת. היה גם קנס גרעון . עתה, אנו ממשילים בריבית

והצמדה כמו שקיים היום, ובנושא הזה של קנס גרעון אנו עושים %50. זה

נראה לי מוצדק.

בעת החקיקה, אני רושם את הערות המשלחות, שינתפשות' לי. סמדר

אלחנני רושמת את כל ההערות, וזה בסדר. אצלי, לגבי סעיף 15, כתוב

שאיו הערות. זו היתה התרשמותי. אני מעמיד להצבעה את סעיף 15, בהצעת

החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 97), התשנ"ד-1994.

הצבעה

סעיף 15, בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(מסי 97), התשנ"ד-4 199, התקבל.

אני בעד.

סעיף 15, בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד-

1994, אושר.

מי שטרית;

הייתם צריכים לעשות חוק מס פשוט ביותר, שכל אדם משלם אותו ומגיש

תצהיר. אם. התצהיה שלר טוב, מה טוב. אם התצהיר- שלר לא טוב, יקרע'

ארתו.

לאבי סעיף 16, אצלי כתרב שאין העררת, רסמדר אומרת, שהם ביקשו

%10.

ח' דוקלר;

סעיף 16 - כמר שדיברנו על גרערן בדו"ח של היחיד אר של החברה

בשרמה בהכנסה, סאן זה בניכריים. כלרמר, אם אדם דיווח על 1,000 ש"ח

ניכריים מערבדים רעשר אצלר ביקררת ניכריים, עשר אצלר שרמה, רגילר שזה

1,500 ש"רח, אנו ררצים לעשרת סאן את ארתם כללים סמר שאמרנו לאבי שרמה.

כלומר, יוטל עליו קנס של %15 וכו'.

בדיוק. וזאת, כדי שותהיה אחידות. איננו רוצים, שבמס הכנסה יהיה כך

ובניכויים יהיה אחרת. כלומר יהיה כאן מינימום %50 ושיעור קנס אחיד של

%15, ולא יהיו שלושה סוגי קנסות.