הכנסת השלוש עשרה

מושב שכישי



נוסח כא מתוקן



פרוטוקוכ מסי 359



מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י"ח באלול התשנ"ד (25 באוגוסט 1994) ,שעה 10:00



נכחו ;

ג' גל-היו"ר

חי אורון

ש' עמור

אי פורז

ר י פנתסי

ח' קופמן

מי שטרית

א' שפירא

מ"מ: מ' איתן

פ' בדש

אי דיין

א' ויינשטיין

א' יחזקאל

עי עכי

סי שכרם

ב' טמקין

שר האוצר א' שוחט

י' פרנקל - נגיד בנק ישראל

א' פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

מ' שביט - המפקח על שוק ההון , משרד האוצר

ד' לוי - נציב מס הכנסה, משרד האוצר

א' יוסף - משרד האוצר

מ' ערן - המפקחת על מט"ח, בנק ישראל

א' בן-בסט - חבר ההנהלה, בנק ישראל

אי בר-אפרת - בנק ישראכ

י י כהמן - בנק ישראכ

מי סוקוכר - בנק ישראכ

ד' קליין - בנק ישראל

ג' שור - בנק ישראל

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

סקירת צעדים כלכליים חדשים.



סקירת צעדים כלכליים חדשים

אני פותח את ישיבת הוועדה. לאחרונה, התקבלו כמה החלטות, שהמרעישה

ביותר מביניהן היא כמובן זו שעוררה את הסנסציה הגדולה - מיסוי

הבורסה. אבל, היו גם כמה החלטות לגבי ליברליזציה במטבע חוץ. יש לי

רושם, שחברי-הכנסת ירצו לומר היום כמה דברים, ורשומים לא. מעט. אבקש

מכל אחד מהפותחים לא להאריך מדי בדבריו.

אני מציע, שכל אחד מהם ידבר בעד ונגד הצעתו.

אם זה אפשרי. כאמור, ישנם כאן עוד דוברים רבים. רבותי, לפני

כעשרה ימים התקבלו כמה החלטות, לדעתי חשובות, בתחום הליברליזציה

במט"ח, בתחום מיסוי הבורסה ובתחום שכ הפחתת מסים. כמובן שנושא מיסוי

הבורסה עשה את הכותרות האדולות ואם את המהומה שכולנו צפינו בה.

החלטתי הפעם לחרוג ממנהאנו ולהזמין את שר האוצר ואת הנאיד יחד, וזהו'

אירוע, לשלעצמו, נחמד מאד, כדי שאם ישמיעו באוזנינו את דבריהם ולא

פחות חשוב מכך כדי שישמעו מחברי-הכנסת הערות, מחשבות והשאות. בסך-

הכל, זהו דו-שיח חשוב.

ישנם המתיחסים לנושא מיסוי הבורסה בהקשר של הצורך ביציבות במשק

והצורך במניעת זעזועים. אני חושב, שכל הדעות האלה הן נכונות, ואני אם

תמיד מתרגם לעצמי, כשנוגעים בנושאים כאלה, מה הכרחי לומר ומה מיותר

לומר. אומר זאת במשפט פשוט יותר: מי שחושב שמיסוי הבורסה בכל וריאציה

הוא אסון , אני חושב שהוא עושה נכון כשהוא משתמש בכל הכלים שיש לו כדי

למנוע את הגזירה הזו. אבל, לגבי אלה שאומרים "אנו בעד מיסוי הבורסה,

אבל", ה"אבל" הזה, בסיטואציה הזו, עומד בניאוד לכל מה שהם אומרים אחר

כך בהקשר למיסוי הבורסה.

ח י קופמו ;

אבל, זה יכול להביא לאסון .

אני מכבד את מי שאומר "מיסוי הבורסה הוא אסון , ואני נלחם בזה,

עושה מהומה ועושה את כל מה שצריך". - זה מקובל עלי, ואני מבין זאת.

לגבי כל מי שאומר "מיסוי הבורסה - כן , אבל", ה"אבל" הזה מכניס את

הספיקות, וכל מי שרוצה להוריד את רוע הגזירה רואה בזה מדרגה כלשהי

'לטפס' עליה, וזה עושה את המהומה. לא אמרתי מה אני מצפה מחברי-הכנסת,

אלא אמרתי מה מנחה אותי כשאני מתיחס לדברים כאלה. אני שואל את עצמי

"האם אתה בעד, בגדול, או נגד?". אם אתה בעד, תשאיר את הזמן לתקן את

הוריאציה הזו כך או אחרת בזמן החקיקה ויהיה לזה מספיק זמן . כל תוספת

למהומה הזו ודאי לא תורמת, ואני בטוח שאם ועדת הכספים תתרום את חלקה

להרגעת הרוחות וליציבות. אם אם יש ויכוח סביב סעיף זה או אחר, היום

איננו דנים אך ורק במיסוי הבורסה, אלא אנו דנים ושומעים את כלל

הדברים. איננו דנים בחקיקה, כי החקיקה עדיין לא האיעה אלינו. כשהיא

תגיע, נדון בה. בהחלט, יש מקום להשמיע דעות שונות, ונמצאים כאן אנשים

שעוסקים בחקיקה.

עוזה, נשמע את שר האוצר אברהם שוחט.

אהיה קצר בדבריי. אדוני יושב-הראש ורבותי חברי-הכנסת, ביום שלישי

שעבר נגיד בנק ישראל ואני הודענו על שורת צעדים, שמתיחסים לכמה תחומי

פעולה במשק הישראלי. חלק מהצעדים הוכנו מראש בעבודה משותפת בין האוצר

לבנק ישראל בכל הנושא של ליברליזציה במט"ח, ולמעשה זה היה לעבודת

הכנה לא קטנה והיינו מוכנים עם התכנית ועמדנו להודיע עליה. זו לא

תכנית, ואקרא לה "שורת צעדים". כולם מובילים בכיוון אחד, ולכולם ישנה

משמעות של הורדת מסים, בעיקר מסים עקיפים, בהיקף גדול מאד, בהיקף של

כ-490 מליון ש"ח ברוטו. זה הופעל מיום ראשון האחרון. מאוחר יותר

אציין מספר דוגמאות מבין המסים שהורדו. מדובר על הפחתת עלות העבודה

בעוד 0.47%, שתיכנס לתוקף ב-1 באוקטובר, ועל ליברליזציה, שעליה ידבר

הנגיד בהרחבה עם הפרטים השונים, שמשמעותה: כניסתה של מדינת ישראל

למשפחת העמים, בקצב מסויים תוך כדי קבלת שורת החלטות שתקלנה גם על

ישראלים, חברות ויחידים לפעול בחוץ לארץ וגם על זרים, חברות ויחידים

לפעול במדינת ישראל. זה נמצא במסגרת תהליך ארוך, שעוסקים בו אנשי בנק

ישראל יחד איתנו, מתוך מגמה להגיע להשתלבות במשפחת המשק העולמי

המפותח, ולא להיות מדינה יוצאת דופן מבחינת ענין זה.

מטבע הדברים, בסך הכל הצעדים בתחום המיסוי הם צעדים גדולים מאד..

כידוע, הממשלה החליטה במסגרת הדיונים הראשונים על התקציב, והמספר הזה

גם נמסר כאן לועדת הכספים. הממשלה החליטה על הורדת מיסוי בההיקף של כ-

800 מליון ש"ח. מזה, בערך 600 מליון ש"ח ביטוח לאומי, חלק עובד וחלק

מעביד, ועוד 200 מליון ש"ח נטו בנושא של הורדת מסים: מסי קניה.

למעשה, הטלת קנס על שוק ההון נתנה לנו אפשרות להוריד מסים בהיקף של

עוד כ-500 מליון ש"ח נטו, שכנראה, חלק מזה, כפי שאמרתי, בוצע כבר

עכשיו. אנו מניחים, שלגבי 490 מליון ש"ח ברוטו משמעות הענין סכום של

כ-300 מליון ש"ח נטו שבוצע כבר עכשיו.

האם אתה מדבר על מכסים?

אני מדבר על הורדת מכסים.

זה פשוט לא נכון. לידיעתך, מס הכנסה מרויח מהפחת של עסקים.

אני מציע, שתאמר את דבריך אחר כך. נוכח כאן הממונה על הכנסות

המדינה. הוא נתן את הנתונים, ישנן הערכות ונשמע במה מדובר.

חלק מהמוצרים שהורדו ידועים. אתן 3-2 דוגמאות של מה שכבר בוצע,

ובזה אסיים את הפרשה הזו. הורדנו את המסים על מזגני אויר עד 4 טון

קירור, ועלות הפסד הכנסות המלא היא 50 מליון ש"ח. הורדנו את המסים על

חלקי חילוף לרכב בהיקף של 43 מליון ש"ח. הורדנו- מסים על מזגני אויר

יותר כבדים שהם בעלות הבניה בהיקף של 15 מליון ש"ח. לגבי מצברים

וסוללות לפנסים, מדובר על 30 מליון ש"ח. לגבי מעליות, הורדנו את המס

בהיקף מ-30 ל- 0, שזה הפסד של 31 מליון ש"ח. לגבי מחשבים וחלקי

מחשבים, הורדנו ל-0 את המס בהפסד של 150 מליון ש"ח. כמובן , שמדובר גם

במחשבים שמשמשים לשירותי למחשב אישי בבית וגם במחשבים שהולכים

למערכות עסקיות במגזר עסקי. בסך-הכל, מדובר על הורדות של כ-490 מליון

ש"ח ברוטו .

כמובן , שהדבר, ששימש כמוקד מבחינת התעניינות הציבור, היה ההחלטה



על מיסוי רווחים ריאליים בשוק ההון בבורסה. אינני חבר כנסת תקופה

קצרה, אך גם לא ארוכה. ברצוני לומר לכם, שבמערכת הדיונים, למעט

בודדים, בכל הזדמנות, שמצתי, ולפעמים גם השתתפי , מרוב רובם של

האנשים, שהאנומליה שבה אנו חיים, בה מתקיים מיסוי על הצבודה ולא

מתקיים מיסוי על שוק ההון , צריכה להיעלם. הדברים האלה נאמרו לא רק

ע"י חברי-כנסת ולא רק ע"י חברי-כנסת מהלובי החברתי. אמרו זאת הרבה

מאד חברי-כנסת, כאשר הם גם הסתכלו על מדינות אחרות בעולם ועל הקורה

ההבדל בין מיסוי של הון למיסוי של צבודה חייב: להיפסק,

וצריך למצוא לכך פתרון .

כולם יודעים, שעוסקים בענין שנים רבות, ולפעמים היה עוז לעשות את

זה וזה לא הצליח. אני החלטתי להביא את הדבר הזה להכרעה בנקודת הזמן

הזו, לא מתוך רצון לפגוע בשוק ולא מתוך רצון לשבור כלי שהוא תשוב מאד

למשק הישראלי, וזה שוק ההון , אלא מתוך רצון להפוך למשק שבו קיים

מיסוי גם על הקטע הזה. זו היתה נקודה שתורה כלשהי במערכת שלנו. לצערי

הרב, לא יכולתי, הרבה פעמים, להגיב ולענות, כאשר נשאלתי בענין . גם

. בישיבת הממשלה לפני חודש או חודש וחצי מספר שרים העלו זאת, ולא רציתי

להגיב, שכן ידעתי שאנו עוסקים בענין וברגע מסויים נרצה לבוא עם

ההחלטה הזו.

למעשה, עמדו לפנינו שלוש אפשרויות עקרוניות, כשדנו בענין לפני

1. אפשרות למס מחזור.

2. אפשרות למס, כפי שאנו הצצנו אותו, כאשר ממסים את הרווחים הריאליים

בלבד בהיקף של 10% ללא קיזוז.

3. היתה, כמובן , אפשרות לפתח מצרכת כלשהי, שבה ישנו קיזוז מלא של

ההפסדים. ואז, כמובן , כל אחד מבין ששיצור המס צריך להיות יותר

גבוה מאשר 10%.

בדקנו את האלטרנטיבות והיינו צריכים לקבל את ההכרעה. מבתינתי, מס

מתזור הוא מס שאיננו בא בתשבון כהצעה שהייתי צריך לבוא איתה לממשלה.

מס מחזור איננו מס. למעשה, מס מחזור הוא תשלום היטל צבור קניה או

מכירה. זהו מס, שיכול להכניס כמות מסויימת של כסף. הוא לא צודק, שכן

המס משולם בפוצל במקרה של הפסד, שכן הפצולה היא על המחזור ולא חשוב

אם קנית ב-1,000 ומכרת ב-700. אם אתה מוכר את ב-700, אתה משלם את המס

הזה. אין , כמובן , שום אפשרות לקיזוז. יותר רצ מזה - למעשה, המס הזה

יוצר העדפה ברורה לבעלי הענין , שמחזיקים את הנכסים הפיננסיים בהיקף

גדול, שכן כל מכירה ברווח מעל 10% מס מתזור, מבתינתם, עדיף על המס

כפי שאנו הצענו. אתן דוגמא ברורה: נניח שכמישהו יש מניות במליון ש"ח

והוא מוכר אותם כעבור שנתיים, בהנחה של סיטואציה שהשוק עולה, ב-1.7

מליון ש"ח. מס מחזור הוא ישלם אחוז אחד, כלומר 17 אלף ש"ח. לפי

הצעתנו, בהנחה שבאותן שנתיים היתה אינפלציה של 10% בשנה, אם הרווח

שלו הוא 500 אלף ש"ת ועליו לשלם 10%, הוא משלם 50 אלף ש"ח במקום 17

אלף ש"ח. - זה כל הסיפור.

מה קורה אם הוא הפסיד באותה שנה?

הוא לא משלם כלום.

מדוע? הרי על המכירה הוא משלם.

לא. הוא ישלם מס מחזור אם הוא הפסיד, אך הוא לא ישלם את המס שאני

מציע, וכאן בדיוק הצדק שבעניין .

גם מס רכישת דירות הוא היטל.

הבחנתי, שאתה רשום במקום לא רע ברשימת המבקשים רשות דיבור. הבה

נעשה עסקה; אל תפריע כי, ואני לא אפריע כך.

ההתנגדות של בעלי ענין למס, כפי שהוא הוצע, ברורה, מכיון

שמבחינתם מס המחזור הוא המס הטוב ביותר. אם מדברים על מס, אז מס

מחזור, מבתינתם, הוא המס. הטוב ביותר. הוא הכי פחות צודק, מכיון

שלמעשה הוא נותן יתרון אדיר לבעלי הענין , ולכן הם רוצים את העסק הזה.

לכן ,גם המאבק, כפי שהתפתח, נבע רק מהענין הזה. מי שצלצל אלי ודיבר

איתי היו בעלי הענין , שידעו שאם יש מס מחזור, מבחינתם יש להם יתרון

עצום.

מי אלה?

שר האוצר א י שוחט;

אני לא אגיד. כדי שלא תהיה אי הבנה, ברצוני לומר שאין לי שום

טענה. אני שמח שאנשים מרויחים הרבה כסף, אני שמח שישנם אנשים

שמשקיעים ואני שמת שישנם אנשים שמרויחים. אני רק רוצה דבר אחד -

שישלמו את הדבר המינימלי של 10% על רווח הון , כדי שבמדינת ישראל יהיה

מצב שלא משלמים 50% על הכנסה מעל 8,000 ש"ח או 40% מעל 6,000 ש"ח,

ואינני יודע בדיוק את המדרגות, ויהיה תשלום מסויים במקרה של מימוש של

רווחי הון . זה גם לא צריך לפגוע בשוק ההון . זה יפגע אולי ברגע

הראשון . אינני מאמין , שיש הרבה אנשים במדינת ישראל, שיבואו ויגידו,

שזה צריך להיות פטור ממס. היה קשה מאד לעשות את זה, וזהו סיפור שיש

איתו סיכון פוליטי. אבל, אני חושב, שלאחר שהסערה תשכך ותיעלם, בסופו

של דבר, תהיה מדינה שיש בה מיסוי יותר צודק ושבה גם אלה שיש להם הרבה

כסף ישלמו סכום לא גדול על הרווחים הריאליים שלהם. אני חוזר ואומר,

שהבעיה לא היתה מקור לתקציב, שכן אם כך היה לא היינו מודיעים באותו

יום על הורדת מסים ב-490 מליון ש"ח. כל אחד שקונה מחשב לילדו ישלם

פחות 10%, וכל אחד שקונה חלקי חילוף ישלם פחות 20%. הדברים האלה

חשובים לאזרחי מדינת ישראל לא פתות מאשר אותם 10% לאנשים שמוכרים

מניות כאשר הם מרויחים.

הורדתם את המיסוי במתשבים ל-0. - הגיע הזמן לכך.

שמענו לעצתך, הגיע הזמן לכך ועשינו את זה. אני אומר זאת לחבריי

אני מציע לכם לנסות להשתחרר מיריבות

פוליטית, ובנושא הזה להסתכל אכן מה קרה במדינת ישראל וכאן אנו

הולכים.



את המס השני, שגו היו קיזוזים, רציתי יותר מכל. מצאתי אותו כמעט

יותר צודק, למרות שמעלים את השיעור, מאשר מס שבו איך את הקיזוז.

אמרתי לממשלה, בבוקר בו היה הדיון , ואמרתי זאת במסיבת עיתונאים: הוא

לא נפל על בעיה עקרונית. הוא נפל על הערכה שהדבר קשה מאד לביצוע, אם

בכלל אפשר לבצעו , ולכן הצענו את המס שהוא חד-סטרי . לכן , בחרנו אם

בשיעור מס נמוך יותר של כ-10% מאשר מה שצריך להיות אם עושים מס עם

התקזזות.

בישיבת הממשלה, ביום ראשון , אמרתי, שמבחינתי, אני מוכן לבדוק

אופציה של מסלול נוסף. השר אמנון רובינשטיין העלה את הענין מיד בפתח

תבדקו אופציה של מסלול נוסף. אמרתי, שאני מוכן לבדוק

זאת. אנו נמצאים בתהליך של בדיקה במאמץ גדול מאד ליצור שתי

אלטרנטיבה אחת היא ללכת במסלול שכ 10%

מס כאשר אין החקזזות, ואותה אלטרנטיבה, שלצערי הרב לא נמסור לכם היום

פרטים ואינפורמציה עליה. אנו נמצאים בתהליך של התדיינות עם הרבה מאד

גופים, גורמים, יועצי מס ואנשים של שוק ההון , במגמה להגיע לפתרון

שאפשר יהיה לתת אותו בצורה חלקה ונכונה. אנו עושים כל מאמץ, כדי

שהדבר יוכרע מהר ככל האפשר, שכן ברצוני לעבור את ועדת שרים לחקיקה

ולהגיע אליכם, לוועדת הכספים, במגמה לקיים את החוק ולהעבירו כאן

ובכנסת.

אני יודע, שהמהלך חזה הוא מהלך רב משמעות והוא גורם להרבה מאד

ויכוחים. אני חושב, שבאופן בסיסי אזרחי מדינת ישראל מבינים ויודעים

שהמהלך היה צריך להיעשות ברגע זה או אחר. אם שואלים אותי האם לאור

הסערה והויכוחים אני מצטער על הענין , תשובתי היא שאינני מצטער ואני

גאה במהלך. אני גאה בעובדה, שאנו עשינו את הצעד הזה. אני מאד אשמח,

אם ועדת הכספים והכנסת תאשרנה אותו, שכן אלף ואחד טיעונים לא יעמדו

אל מול טיעון של הרחבת בסיס המס בדרך צודקת, לא לצורך הוצאות יתר של

הממשלה אלא לצורך מבנה מיסוי אחר, והורדת מסים שיש לחם משמעות חיובית

גם בצד הצמיחה ואם בצד, בסופו של דבר, של העלויות מבחינת האינפלציה.

לכן , אני אומר שהמהלך היה נכון וטוב שהוא נעשה.

תחילה, ברצוני לומר, שזוהי תופעה מיוחדת, שאנו מתראים בצורה כה

תכופה. בראשית החודש היה לנו מפאש ממצה מאד בנושא האינפלציה, ובאותו

הקשר אם נשאלה השאלה, ע"י חלק מחברי הוועדה, לגבי שלב השינויים הבא

בתכנית הליברליזציה, ואם הובטח, באותה עת, שהשלב הבא הוא קרוב יחסית.

אני מוכרת לומר, שלמרות שהיו כל מיני נימות של ספקנות בין מספר

חברים, השלב אכן הגיע, ואותו הייתי רוצה לתאר היום. השלב בליברליזציה

הוא שלב חשוב ביותר, כי משמעותו היא צעד כמעט אחרון אבל מאד משמעותי

בהורדת חומות נוספות שהגבילו ומגבילות את הקשר בין כלכלת ישראל,

המשקיעים בה, משקי הבית והסקטור העסקי, לבין המקבילים שלהם בעולם.

אני חושב, שמרוב ההמולה, שנושא מיסוי שוק ההון קיבל בתקשורת, ויכול

להיות שזוהי המולה נכונה או לא נכונה, הנושא החשוב הזה נדחק קצת לקרן

זוית, ובמובן הזה אני שמח שיש כי כאן הזדמנות קצת לתארו בצורה מפורטת

י ותר.

ראשית, כפי שכבר נאמר, התכנית והצעדים, שיתוארו כאן , הם חלק

מאסטרטאיה ארוכת טווח שאומצה לפני מספר שנים. הביצוע שלה חייב ויחייב

שיתוף פעולה הדוק בין בנק ישראל ומשרד האוצר, ובמובן הזה אני חושב

שזוהי אם תופעה חיובית כשלעצמה במסגרת גיבוש הצעדים. מדינת ישראל

וכלכלת ישראל נבנו לפני שנים עם קונצפציה של משק במצוקה, משק שצריך

חומות האנה ומשק שהרזרבות שלו הן דבר שאנו צריכים להפגין חוסר בטחון

לגביהן .

משק סוציאליסטי.

משק במצור.

זו קונצפציה של משק במצוקה, משק, עם חוסר בטחון . זהו משק, שכשאתה

פותח חלון , התפישה היא שדברים בורחים החוצה ודבר לא נכנס פנימה. זהו

משק, שמשמעותו של חלון היא שכשאתה שם חלון אתה מונע סערות ואתה לא

מונע, אם ברצוני להיות פואטי, ריח אורנים. אני חושב שלגופו של ענין,

התפישה של משק פתות ומשק שמשתלב זו התפישה שעמדה מאחורי התהליך הזה.

עם זאת, היה נסיון, בשנות ה-70, והיו גם נסיונות במדינות אחרות,

לפתוח בבת אחת את כל המעצורים, כאשר לא היתה תשתית נכונה, לא היתה

תשתית ליגאלית, לא היתה תשתית של כלי מדיניות ולא היתה תשתית של

מערכת מיסוי נכונה וכדו'. ואז, ראינו מספר מדינות, גם בשנים

האחרונות, שכשמסירים מגבלות ופותחים חלון , לפני שמוכנים, יכולה להיות

בעיה:. בריחת רזרבות, נסיגה מצעדים מבורכים, אובדן אמינות וכדו'. לכן,

האסטרטגיה, שאומצה כאן , וזה לפני מספר שנים, היתה אסטרטגיה שאמרה:

א. היעד הסופי הוא חיסול חומות, עיוותים וכדו', שיאפשרו השתכבות

מלאה.

ב. כאשר מגיעים למסלול הזה, הוא חייב להיות חד-כיווני. זה לא טנגו של

שני צעדים קדימה וצעד אחד אחורה או חס וחלילה צעד אחד קדימה ושני

צעדים אחורה, אלא מהלך חד-כיווני ולו במחיר של עקב בצד אגודל.

בנובמבר 1991 הוצגה לפני ועדת הכספים חבילה קודמת, שהיתה

משמעותית מאד, שכללה בתוכה, בין השאר, כל מיני צעדים, שחייבו חקיקה,

אישורים של ועדות שרים, אישורים של ועדה מיעצת של בנק ישראל וכדו'.

כל הדברים, שהיו בחבילה הקודמת, בוצעו באופן מלא תוך זמן לא רב. גם

החבילה, שמוצגת לפניכם היום, נבנתה לאורך תקופה לא קצרה, בחתיכה ע"י

מערך רחב בין-מחלקתי בבנק ישראל, ובהמשך בשיתוף פעולה הדוק מאד עם

משרד האוצר. משמעות החבילה היא, ראשית, הסרה מינהלית משמעותית של

תנועות הון מישראל ואליה ואיפשור גם למשקי הבית לעשות דברים שקודם

היו מוגבלים או שלא ניתן היה לעשותם בגלל כל מיני הפרעות מינהליות

וביורוקרטיה. כאמור, התקשורת חפשה את כל החבילה הזו במשפט אחד:

"7,000 דולר הקצבה לתייר יוצא". - זה הדבר הכי פחות רלוונטי, מנקודת

ראות חפישת העולם והשינויים המשמעותיים. אני אומר, שחבל שזה נכנס

לקרן זוית.

זה גם פחות רלוונטי מבחינת התייר היוצא.

זה גם פחות רלוונטי מבחינת התייר היוצא. חלק גדול לא השתמש גם

במגבלה הקודמת.

מאחר וצעדי הליברליזציה הם גם משמעותיים וגם יש בהם הרבה פרטים

טכניים, אני מבקש את רשות יושב-ראש הוועדה להגיש לוועדה מסמך מסודר

מאד, שיסקור בתוכו היכן היינו, מה נעשה, היכן נמצאים ומה נותר. אנו

נכין משהו נפרד ומסודר ונגיש כמו שצריך.

האם אתה יכול לציין משהו משמעותי יותר בנושא של תנועות הון?

אציין את כל הדברים, בצורה מסודרת, ואלך טפי סקטורים. סדר הדברים

הוא לא לפי מה חשוב יותר או מה חשוב פחות, אלא פשוט סך זה כתוב לפני.

א. הסקטור העיסקי - עד כה, לסקטור העסקי, לחברות ישראליות, מותר היה

להשקיע השקעות ישירות בחו"ל, אך עד למגבלה מסויימת, שהיא עד ל-40%

מההון העצמי שלהן , שזו המגבלה שעברה כאן בוועדה ואושרה.

מ' איתו ;

זה גם הסקטור היצרני.

בסדר. כשבחנו את התנהגות הסקטור העסקי בפועל, ראינו, שכמעט ככלל,

לרובו ככולו המגבלה הזו לא היתה רלוונטית. אם היו, לפעמים, מספר

חברות שהגיעו למגבלה הזו, אזי הן פנו אלינו בלאו הכי ונכנסנו לדיונים

איתן . הגענו למסקנה, שאין שום סיבה שלא לחסל את המגבלה הכמותית הזו.

לכן , בהקשר הזה, אין יותר מגבלה. אני מדבר על השקעות ישירות כמו

בחברות-בת, בנדל"ן וכדו'. לגבי זה, אין מגבלה. אם השיקולים העסקיים

שלהן אומרים להן "כדאי לך להשקיע", שישקיעו.

ב. ישנן גם השקעות פיננסיות, שאתה דיברת עליהן . לחברה ישראלית פעילה

עכשיו יותר להחזיק בניירות ערך זרים ובפקדונות בחו"ל עד למגבלה

מסוימת, כלומר עד ל-10% מההון העצמי שלהן או 5% מהמחזור שלהן . אלה

סדרי גודל לא קטנים, אך עם זאת זה לא פתוח לחלוטין . זה לא פתוח

לחלוטין , כי זו היתה האסטרטגיה, ומיד אומר לך מה זה נותן .

תחילה, תכרה חלון . ברגע שיש לך חלון , אתה

יכול כבר לווסת בכמה אתה רוצה לפתוח או לא, כאשר הפרינציפ הוא

"תפחת ככל שאתה יכול לאורך זמן ". מה זה נותן? לחברות הללו יש גם

תיקי נכסים. עד היום הן היו מוגבלות ע"י מגבלות מינהליות חדות,

שהפריעו להן . אין שום סיבה, שהסקטור העיסקי וחברות מהסוג הזה לא

יוכלו לנהל את הפיננסים שלהם בצורה יעילה, רק בגלל שביורוקרט

כלשהו פחד לפתוח את החלון שמא יברחו ושמא המערכת לא חסינה מספיק.

הגענו למסקנה, שאפשר לפתוח את התכון ויותר, ופשוט לבדוק את זה. -

זה לגבי הסקטור העסקי, יצרני, כפי שחבר-הכנסת מיכאל איתן אמר.

המשקיעים המוסדיים - החל מעתה, המשקיעים המוסדיים, שהם קופות

הגמל, קופות הפנסיה וחברות ביטוח, יוכלו ויהיו רשאים, אם הם רוצים,

להשקיע בניירות ערך חוץ מוכרים עד לשיעור של 2% מנכסיהם. דרך אגב, 2%

מנכסיהם הוא מספר לא קטן .

אלו נכסים? האם אלה נכסים שוטפים, נכסים קבועים או כל הנכסים?

לא. מדובר כאן על נכסים פיננסיים. מדובר כאן על 2% מנכסיהם, שזה

קרוב לשני מיליארדי ש"ח או 600 מליון דולר. זה משהו מהסוג הזה.

כמובן , שלגבי השאלה האם הם יעשו זאת מהיום למחר, התשובה היא שהם

צריכים להיערך. אבל, מה שחשוב יותר הוא, שהאפשרות קיימת להם. אולי

אתם זוכרים, ואולי זוכר מי שהשתתף בישיבות תת-הוועדה שדנה בנושא,

שבעבר אחת הבעיות בשוק ההון שלנו היא שהיתה תחושה שאנו נכנסים כאן

לסיר ללא אפיקים, מוגבל, ולמעשה מכריתים את השוק שלנו לספוג יותר

ויותר ביקושים, כי יש חסכון מוסדי, שכולו מנווט ללא שום אלטרנטיבה.

ושם, הומלץ, ובצדק, על כך שיש מקום לאפשר פתיחות גדולה יותר כך שניתן

יהיה לגוון באיזון יותר נכון בתוך ההשקעות של המשקיעים המוסדיים



הללו, עם המגבלה הכמותית, כשהמגבלה הכמותית, שוב, משקפת את הקונצפציה

של העקב בצד אגודל. כמובן , שזוהי אחת הדוגמאות, שדובר עליה בתחילה,

שכאשר משנים ופותחים אפיקים חדשים יש צורך להסדיר את מערכת המיסוי

שהיא עיקבית איתם. לכן, ההכנסות והרווחים מההשקעות של הגופים

המוסדיים הללו וגם הפקדונות והאשראים שצמודים לשערי חליפין וכדו'

יחוייבו במס ריאלי של 35% כי זהו המס שקיים כיום בפועל על דברים

מסוג זה. - זה השינוי, שמוצע ביחס למשקיעים המוסדיים.

ענייו משקי הבית תפס תקשורת, כאמור, מוגזמת. מדובר כאן על הקלות

בתחום התיירות לגבי תושבי ישראל שיוצאים לחו"ל. כאן מדובר על הגדלת

ההקצבה, וכבר דובר על כך, מ-3,000 דולר ל-7,000 דולר. לדעתי, זה לא

החלק החשוב.

אלה שמדברים אחרונים נפגעים, ובצדק, מכך שלא נותנים להם לדבר.

תנו להתקדם בדיון . לנגיד יש עוד 10 דקות, והפעם אהיה נוקשה מאד

מבחינת הזמן .

החלק החשוב ביותר הוא,.שתוסר המגבלה הכמותית על שימושים בכרטיסי

אשראי לשם רכישת שירותי תיירות. כידוע, כאשר נוסעים וצריכים לרכוש

כרטיסי טיסה, שהות במכונות, מזון או כל דבר שקשור לתיירות, ישנה

מגבלה כמותית על שימוש בכרטיסי אשראי. יתירה על כך, ישנן המון מגבלות

אדמינסטרטיביות. אנשים, שמטפלים בזה, סיפרו כי על כך שאתה צריך לבוא

עם כרטיס הטיסה ואתה צריך לעשות את כל הדברים האלו , שזה סתם מטרד

לאזרח וביורוקרטיה. - זה חוסל.

כמה הן יתרות מט"ח?

נדמה כי, שיתרות מט"ח הן בסביבות סכום שהוא יותר קרוב ל-6

מיליארד.

לדעתי, ישנן גם שינויים השובים מאד, שקשורים לתחום פקדונות

הציבור בבנקים. כבר שנים רבות בנק ישראל אימץ אסטרטגיה של הורדת

שיעורי הנזילות שעל הבנקים להחזיק כנגד פקדונות. למעשה, שיעורי

הנזילות האלה הם קנס על הבנקים, שמאלץ אותם להחזיק בבנק ישראל

פקדונות כנגד הפעילויות שלהם מעבר למה שהשיקולים העסקיים היו

מכתיבים. במובן מסויים, זה מתגלגל גם על המשתמשים הסופיים, בין אם

ע"י עמלות ובין אם ע"י פערי ריבית. בעבר, לפחות, ככל שהורדנו את אותם

שיעורי נזילות, כך גם הצטמצמו פערי הריבית. הכיוון הזה הוא כיוון

נוסף.

מה לגבי הבטחונות של הבנקים?

שלב נוסף, וזה לדעתי הכי חשוב מבחינת המשק שלנו, הוא שעד היום,

כאשר מישהו רצה להפקיד בפקדון צמוד מדד או צמוד מט"ח, הוא היה מוגבל

לתקופה של לפחות שלושה חודשים. אסביר מדוע כה חשוב להוריד את המגבלה

הזו. הורדנו זאת היום לתקופה של חודש. זהו שינוי משמעותי מאד, כי אם

האזרח שלנו או הפירמה הולכת לבנק ורואה שם שהם יכולים להפקיד בפקדון



שקלי ולא מוצאים וזן בעיניהם התנאים, הם יכולים לעבור מיד לפקדון צמוד

מט"ח או צמוד מדד. התחרות הזו מתאפשרת עכשיו בצורה יעילה יותר.

מונמכות החומות בין האפיקים השונים. זה דבר חשוב מאד.

ברצוני לומר עוד שני דברים בהקשר הזה. תחילה, אומר משהו שקשור

לכלי מדיניות. על מנת שכאשר פותחים חלון לא נהיה מופתעים ועל מנת

שנוכל לנהל את המדיניות המוניטרית בצורה מסודרת יותר, הגענו להסכמה

עם משרד האוצר לגבי שני דברים: ראשית, יתאפשר לבנק ישראל לפעול בשוק

איגרות חוב, כך שנוכל לרכוש איגרות חוב ממשלתיות מהציבור, וע"י כך

לספק את הנזילות הדרושה למשק. זה אומר לכם, שההלוואה המוניטרית של

בנק ישראל לא תצטרך להתרחב בצורה שהיא התרחבה עד כה, כי תהיה לנו דרך

נוספת להזרים נזילות למשק.

אבל, זוהי הגדלת מעורבות ממשלתית במשק.

לא. להיפך.

זה תפקיד קלאסי של בנק מרכזי.

לא. כשבנק ישראל מחליט על כמות הכסף שאנו מזרימים למערכת, ההחלטה

הזו היא החלטה מסויימת. ואז, נשאלת השאלה באיזו דרך אתה עושה זאת.

כיום, נוצר אפיק חדש, שאתה יכול לעשות זאת ע"י קניה מהציבור או ע"י

הלוואות מוניטריות. זהו, פשוט, אפיק נוסף.

האם אינך רואה ויסות של שערי איגרות החוב?

לא, כי זה רק כיוון אחד. אנו לא הולכים על פעילות יומיומית, אלא

למצב שבו נבוא בתחילת השנה ונגיד: הצרכים של המשק השנה הם כך וכך

הרחבה מוניטרית. אנו נעשה זאת בצורה מסודרת ומתואמת.

האם אתה יודע מראש מה אתם עושים?

כן . הכל ידוע מראש.

אבל, אתה, על-ידי זה, מעלה את הערך של רכישת איארח החוב.

לא.

נניח, שביום מסויים אתה רוכש 100 מליון .

חבר-הכנסת קופמן, אתה תגיד את דבריך כשיגיע תורך

לזה אני לא אכנס בדבריי. יש גבול לנושאים אליהם אוכל להתיחס. אם

תביא עוד ארבעה מרצים חשובים, אנו בכלל לא נוכל להתיחס לנושאים האלה.

זה לא הנושא היום.

זה לא הנושא היום, ובכל אופן לקחת 5 דקות.

עשיתי זאת, כדי להעיר.

ישנה עוד התאמה מסויימת, שתהיה בחבילה, שנעביר לחברי הוועדה, גם

לגבי כלי המק"מ. לכל צעד יש לוח זמנים מוגדר מאד. חלק מהדברים מחייב

חקיקה, וחלק מהדברים מחייב אישור של הוועדה המיעצת וועדת שרים. על כל

פנים, אם אני מסתכל על לוחות הזמנים לישום הצעדים הללו, הם בהחלט תוך

זמך קצר ביותר.

זהו, למעשה, הצד שלי , כרגע, בדיון - הדיון על הליברליזציה.

כאמור, אני חושב, שאם בשלב כלשהו , בעוד שנים, יסתכלו על הצעדים שנעשו

עתה וינסו גם לבדוק אותם, יראו שחבילת הליברליזציה הזו היא חבילה

משמעותית מאד בכיוון הנכון וחבל שהיא נדחקה לקרן זוית עם כל ההמולה

של הדברים האחרים. לכן , אני שמח על ההזדמנות לדבר על זה כאן . ברצוני

לומר, שאנו קרובים מאד לחיסול מוחלט של הפיקוח. אני רק מקווה שאנו

נגיע לכך ע"י כך שגם נוריד את האינפלציה אצלנו. היום, כפי שאמרתי

לוועדה בראשית החודש, זוהי הבעיה המרכזית שעומדת בפנינו. היא מסכנת

כל מיני דברים אחרים חשובים וטובים. חשוב מאד, שאנו גם נהיה מודעים,

באופן אופרטיבי, לכך שזה מחייב מדיניות אנטי אינפלציונית אמיתית ועייי

כל הכלים שלרשותנו. על חלק מהדברים דיברנו בראשית החודש עם הוועדה,

למרות שזה לא על סדר-היום.

מערכת המס עברה, בשנים האחרונות, כמה מהפכות בעיקר ביטול כל

תחליפי פיחות, מס מעסיקים, הורדה מסיבית מאד במס החברות וכך הלאה.

אבל, מגבלה אחת לא הצליתה לפרוץ עד 1993 והיא המגבלה שבה נטל המיסוי

העקיף היה כבד בעולם עם כל המשמעויות של זה, ופרדוכסלית נטל המיסוי

הישיר היה נמוך מאד. למעשה, האורם שהביא את זה הוא בכך שלמעשה כל

תחום הבורסה נהנה, למעשה, עד 1992, מפטור אפקטיבי מלא. למעשה, ב-1993

חל המהפך הראשון , שבו החברות נתנו לנו לראשונה הכנסות ממס הכנסה,

ממניות בבורסה. זו היתה כמובן הפריצה הראשונה, שבאמת מתבטאת בנטל

המיסוי העקיף לעומת הישיר, כשלמעשה את רוב הכסף ניצלנו להורדות מיסוי

עקיף משמעותיות, וב-1993 היה מקור הכנסה שהוא למעשה מקור הכנסה

פרמננטי. זה היה, למעשה, צעד ראשון שאם כבר נותן, כאמור, תוצאות

ברורות מאד.

הנושא השני היה אכן נושא של מיסוי בורסה על יחידים, כאשר, שוב,



הנישה של פטור היתה נישה כבדה מאד ויצרה אי סבירות, כדברי השר, ואם

למעשה אפיק שלם נהנה מ-0 מס, בשעה שככל שאנו מפעילים הורדות מס הכנסה

על יחידים הנטל על קבוצות הביניים, למרות שתי ההורדות שאנו מבצעים,

הוא כבד ביותר. הדיפרנציאליות הזו היא בלתי סבירה לחלוטין , ולמעשה כל

העולם המערבי הבין זאת. למעשה, אם ניקח 20 מדינות מערביות ונעשה

בדיקה מ-1994, נראה שב-13 מהן חבות המס היא למעשה מלאה, למשל: ארצות-

הברית, בריטניה, ספרד, שבדיה ונורבגיה. גם ב-7 המדינות, שבהן יש

פטור, הפטור הוא במגבכות גדולות. כלומר, אם מחזיקים מניות לתקופות

ארוכות. ישראל בחרה בהצעה הזו, שלמעשה היא קרובה יותר לשבע המדינות.

למעשה, ישראל הולכת לאפיק, שבו את קופות הגמל, קופות הפנסיה וקרנות

ההשתלמות היא פוטרת. כלומר, למעשה, היא הולכת, אם הייתי מעריך זאת,

לכיוון שבע המדינות, כשבכל אופן בתחום של חסכונות טווה ארוך היא

מתחשבת, אם כי בשיטה אחרת. יש את השיטה היפנית שהיא מס מחזור עם

דיווח, אך כל הארצות מפעילות את המס, למעשה, השולי. דרך אגב, מבדיקה

שערכתי עולה שגם הן מתחבטות בבעיות הקיזוז והאי קיזוז. חלקן גם לא

מבצעות קיזוז.

למעשה, ב-3 199 חלה המהפכה הראשונה.

יפן היא היחידה, שמפעילה מס מחזור.

היא היחידה שמפעילה זאת. למרות היתרונות הטכניים של זה, אחה

נכנס, למעשה, למסלול ארוך טווח שבו אין מיסוי ריאלי. אנו, למעשה, מ-

1993, במסלול אחר, שאומר: אנו מטילים על חברות ועוברים ליחידים.

כמה כסף יש מחברות?

ההערכה שלי השנה, אך זוהי הערכה ואין לנו עדיין דו"חות, היא: 800

מליון ש"ח.

אבל, זהו מס פיקטיבי .

למעשה, זה אומר, שבשנים הקרובות אנו נכנסים עם היחידים למסלול,

שמאפשר אם לבצע הורדות מסים עקיפים, הורדות מס הכנסה על יחידים

והורדות מס הכנסה על חברות. בכך, למעשה, מערכת המס תיכנס, להערכתי,

ליתר סבירות מבחינת המשקלות הפנימיים והפרוארסיביים.

המטרה המרכזית במערכת הכלכלית היא לצמוח מהר דרך השתלבות, מבחינת

כושר תחרות ופתיחות כלפי העולם. לאחרונה, התעורר חשש שרמת המחירים

עולה, ודאי מעבר ליעד, בצורה שצריך לשנות את הכיוון מהר.

לא הבנתי את המשפטים האחרונים שאמר מר פוגל.

הוא לא התכוון לשוק ההון .

הוא אמר זאת באופן פילוסופי לאמרי.

במקביל, מבחינת האמצעים, אנו חייבים בהרבה מאד שינויים מבניים,

שעובדים עליהם כל הזמן בהרבה מאד חזיתות, בשינוי סדרי עדיפויות

במדיניות התקציבית הן בצד ההוצאות והן בצד ההכנסות. למעשה, כל מה

שקרה משתלב במשפט הכללי הזה. אנו פועלים, וזה דבר חשוב מאד שבלעדיו

קשה היה גם לפתח את כל הנושאים, במסגרת אישור הממשלה על מסגרת תקציב

1995 עם הגרעון הנמוך יותר הגלום בה. את כל מה שאנו רוצים לעשות אנו

צריכים לשכב לתוך המגבלות האלה.

צעדי הליברליזציה במטבע חוץ, שנבלעו, לפחות מבתינת האפקט

התקשורתי והציבורי, ע"י המס על רווחי הון, הם אחד הדברים החשובים

ביותר. זהו נדבך חשוב מאד למימוש המטרה עם השינויים והכלים

המוניטריים שמסייעים לתהליך. ואז, אנו באים לנושא של סדרי עדיפויות

באשר לנושא המס. בנושא הזה, העוול, העיוות, חוסר הצדק המוחלט, שהיה

גלום כל הזמן , עשרות שנים, זה היעדר מיסוי על רווחי הון על ניירות

ערך סחירים. דבר נוסף, שקשור בענין הזה, הוא שאם אנחנו באיזה שהוא

מקום, מבחינת כלל התקציב הוצאות והכנסות, מתפשים מקור לשימוש נוסף,

שתיפף אגדיר אותו, לעולם סדר עדיפות ראשון יהיה הטלת מס על רווחי

הון . אין דבר, שהוא מתחרה בכל צורה שהיא בחשיבות ובתיקון העוול שגלום

בנושא הזה.

כלומר, אתה יכול עוד להגדיל את המס.

לא.

לא השבוע.

אני מדבר על המעבר מזה מ-0. הדבר הזה, לצורך העניין , היה מחוייב

ממילא, אך הוא בא בעיתוי שהיתה חובה לפעול פעולה מהירה כדי לשנות את

כיוון המחירים. זה לא הדבר היחידי, וישנם הרבה דברים שיש לעשות בנושא

של האינפלציה, אך כפעולה מהירה צריך הורדת מסים יחסית מסיבית, שכולה

או רובה ככולה הוא להורדת כיוון המתירים דרך הורדת עלות העבודה שלא

מלוא תוספת היוקר תתגלגל, ודרך מיסוי, כלומר הורדת מסי קניה בהיקפים

גדולים. סך הכל ההיקפים, כשחלק ממסי קניה היה עפשיו וחלק בינואר כולל

עלות העבודה ונושא ביטוח לאומי, ולא כולל כעת את הרפורמה במס, במונחי

ברוטו של מס, הם כשני מיליארדי ש"ח. זהו סכום משמעותי מאד. הממשלה

הקצתה חלק. חלק היה חסר. בחסר, זה השתלב בעיתוי. בא הנושא של המס

שהיה הכרחי.

מבחינת האלטרנטיבות למס, יש תמיד את האפשרות להישאר במצב הקיים

שהוא גרוע מאד, ויש אפשרות ללכת למס של 10% על רוותים ריאליים, שיש

לו יתרון בפשטות אך יש לו מגבלה שאין בו קיזוז הפסדים, שזה מבחינת



הצדק דבר פחות, אך עדיין מבחינת הצדק זה עדיף לאין שיעור על המצב

הקודם, וזאת מול הצורך למצוא פתרון .

איזה צדק? הוא מדבר כאיש פוליטי .

אני מדבר על הצדק הכלכלי, כפי שאני חופש אותו מבחינה מקצועית.

בודאי , שהוא מדבר על צדק כלכלי .

הוא מדבר מנקודת מבט מקצועית.

אינני מבין כלל את מה שהוא אומר. האם המסים יורידו את האינפלציה?

לא אמרתי.

חבר-הכנסת סילבן שלום, מדוע אתה תמיד אומר שצריך להוריד את המס

ואת המלה "פוליטי" באותה מידה וזה נחפש לדעת מקצועית, ואילו להיפך

לא?

הוא עדיין פקיד מדינה, אלא אם כן דיבר עתה לפקיד מפלגת העבודה.

יש דבר אחד, שהוא גרוע יותר מהשארת המצב הקודם של פטור ממס והוא:

מס מחזור. עברנו את התקופה, שכל מה זז ומתנועע מטילים עליו מס. לא

מטילים מס בשביל סתם לגייס הכנסות למדינה.

תיזהר בהצהרה הזו. אל תחתום עליה.

מס בולים אתה לא מוריד במשך שנים. מס על רכישת דירות אלה לא

מוריד. אין עקביות.

המצב של מס מחזור הוא מצב, שככל שהרווח עולה שיעור המס יורד, יחד

עם העוול של תשלום מס כנגד הפסדים. כך, שמכל הבחינות, מה שנוצר,

ויצאנו בצעד חשוב מאד, הוא עם דרך מרכזית ברורה לכל שאומרת: 10%

מרווחי הון ריאלי. מרגע זה, מצבו של כל אדם יכול רק להשתפר. הוא יכול

להשתפר, ברגע שהאופציה או החלופה של קיזוז הפסדים תהיה מוכנה מבחינה



טכנית, ואני מקווה שזה יהיה בקרוב, כי הדבר הזה מסובך מאד מבחינה

טכנית. כך, שברגע זה, כל מי שפועל בשוק ההון אין לו מה לחשוב "מה

יפול- עלי או לא יפול עלי?". יש לו מצב נתון , שהוא קורא אותו והוא

הגיב לו , שיכול רק להשתפר כאשר תובא לדיון האופציה של קיזוז הפסדים.

האופציה הזו תובא, והיא קיימת. בכל אופציה כזו של קיזוז הפסדים, כמו

בכל אחרת, ישנן בעיות טכניות, שרובן ניתן לפתרון וחלקן ישאר. כל מה

שישאר זה, מבחינת האפקט, כלום, לעומת הנזק הגדול שגלום במצב הקודם.

מבחינה זו, אני מקווה, שתתפתח דרך עבודה משותפת בנושא כל כך רגיש,

שיביא, בסופו של דבר, לאיזון באמצעות חלופה, כשגם נושא הצדק הקשור,

הצדק הכלכלי והמקצועי, וצדק חברתי זה רק אחד חלקי 4 מליון , יבוא לידי

ביטוי מלא, כי הדרך הזו תובא בפני הוועדה.

אני מבקש מכל אחד מ-14 הדוברים הרשומים לעשות מאמץ לצמצם בדבריו

במסגרת זמן של 7 דקות. אחרת, לא נסיים את הדיון .

תחילה, ברצוני לומר ש-7 דקות אינן זמן מספיק לדיון כזה רציני. עם

כל הכבוד, לא היית צריך להכניס גם את שר האוצר וגם את נגיד בנק

ישראל, עם כל מה שקשור בזאת, אלא אם כן נמשיך בישיבה נוספת. הדברים

הם יותר מדי כבדים ורציניים. עוסקים כאן בכל: בשוק ההון , באינפלציה

ובליברליזציה. זה יותר מאשר תקציב המדינה.

כל אחד יכול לדבר אפילו על סעיף אחד בלבד.

זה לא רציני. אתה, לפחות, מתבטא על כל הסעיפים, ואני שומע אותך

כל הזמן בתקשורת. תן גם לנו אפשרות כזו להתבטא על כל הסעיפים.

נפגעה אמינותה של הממשלה וראשה. יש בעיה של אמינות בכל מיני

תחומים, ואני חושב שאחד התחומים החשובים הוא דוקא התחום הכלכלי; לא

פלא שמצטטים עתה את בוש שאמר ""read my lipsדוקא על נושא המסים,

בהבטיחו שלא יועלו מסים ועלו מסים. אני מקווה, שיקרה לרבין מה שקרה

לבוש, ששילם את המחיר היקר של הפסד השלטון . שר האוצר לא צודק בכל

יחסי הציבור שהוא מנהל. לפני כמה זמן היה ויכוח רציני על מיסוי

הבורסה, ורק אחרי הויכוח שר האוצר יצא בהצהרה. אני זוכר שהגבתי,

ותיכף אחר כך באה התגובה, מהגליל, של רבין או אולי של שבס, ואינני

יודע של מי היא, שיצא ואמר: "לא יהיה, ולא יוטל בזמני ולא כל עוד אני

ראש ממשלה". זה לא איזה נושא, שבא בהפתעה כלשהי או ביוזמה כלשהי, אלא

הנושא היה בדיון ציבורי נוקב. לאחר ויכוח ציבורי די נוקב, באתם

"לא היא". אני יודע, שכך כאב מאד באותה תקופה, אך

זהו ראש הממשלה וקיבלת את הפסק. כלומר, כל שינוי העמדות האלה לא היה

כל כך פשוט,

ברצוני לומר דבר אחד אולי באופן אישי. שר האוצר, אני מאד רוצה

שתמשיך להיות שר אוצר, בגלל שאני 'מסמפט' אותך ובגלל שאני חושב שבסך

הכל אתה אדם הגון ורציני. אבל, ישנה סיבה אחת נוספת הרבה יותר צינית.

- אומרים, שבגללך רבין יפול, ולכן בודאי שאני רוצה שתמשיך עד לרגע

שהוא יפול.

אני מציע לך לא לסמוך על זה.

אינני בטורו.

את מי אתה מציע במקומו במפלגת העבודה?

אינני מציע. אני תומך בו. אני רוצה, שרבין יפול.

אבל, מי יציל את המצב? במי להחליף אותו?

אתה יכול לקחת את אמנון רובינשטיין.

אנו דואגים לביבי.

אתם באמת דואגים לו. המצב משתפר.

היו "ר גי גל-

האם לשם כך אתה רוצה עוד ישיבה?

כן . הכל פוליטי. אמרת, בהצהרתך הראשונה, שועדת הכספים תעביר את

זה דה-לוקס, ובהצהרתך השניה אני שומע שאתה אומר: 1% מס מחזור - לא בא

בחשבון .

עתה, הבנתי.

אינני יודע מה קרה בליל הפיצות. בעבר, היה ליל הברוזים. הפעם,

מספרים על ליל הפיצות. מה שאני יכול להגיד על פיצול הוא, שזה junk

food, ויש גםjunk בורסה. סיפרו, שלא יכלו להשיג פיצה באותו לילה

בירושלים. אין לי ספק, שהדבר הזה לא הוכן שנתיים ולא טופל שנתיים

והיה די בשליפה. אני גם מתפלא על חוסר שיתוף הפעולה עם בנק ישראל. זה

היה חוסר שיתוף פעולה בולט. ביום או ביומיים האחרונים, לצערי, הנגיד

פרנקל הוא יותר מדי עדין. הוא קיבל חינוך בבית ספר "ביל"ו" וכו',

והוא אומר דברים בנחת, אך בסך הכל הם נוטרלו מכל המהלך הזה.

השאלה היא מה קורה במשק. היום, אני קורא בעיתון 'גלובס":

מיסוי הבורסה בישראל - רעיון אוילי ומזיק".

הבעיה היא באמת במציאות הקיימת היום בישראל עם בורסה, שקיבלה מכה

חזקה ביותר, ועם מצב, שדורון לוי לא יודע כיצד להתמודד עם זה, שהוא

לוקח מס על רווחים פיקטיביים. יורם אומר, בשקט, בעדינותו הירושלמית,

שתהיה היום הכנסה של 800 מליון ש"ח מהסקטור העסקי. ממה? מבלוף. כל



מיני חברות נמצאות ב'ברוך' עצום. אנו רואים זאת. האם זה הזמן והעיתוי

לגעת בבורסה? זהו העיתוי האומלל ביותר שיכול היה להיות.

האם זו שאלה של השקפה או עיתוי?

אתה יודע מה? אני נהיה מפא"יניק בדברים הללו . השקפה ועיתוי

התערבבו אצלכם כל השנים. הנח לנושא של עיתוי והשקפה. כל דבר שאפשר

לעשות דה-לוקס ולא פוגע במשק תעשה אותו, אבל את מס בולים עד היום

פוגל לא הצליח לשנות, וגם את מס רכישה על דירות, שאין לזה שום הצדקה,

לא הצליחו, וזה היטל בדיוק כמו מס מחזור. אין שום הבדל. זה לא מוטל

על רווח, זה לא פרוגרסיבי וזה לא קשור. אבל, בינתיים, את ה"קצ'קה"

הזו אתם מחזיקים אצלכם, ואני לא רואה שפותרים אותה.

נושא המכסים הוא בלוף אחד גדול. נאמר שמורידים את עלויות הבניה

פחות מ-1%. מיד הגבתי על זה בגלי צה"כ אצל תום שגב. תתפלאו , אך אחד

מראשי הבורסה לשעבר הוא היבואן של המלט הלבן מדנמרק. קצת מורידים

"מלט הורד". - איזה בלוף, איזה שקר. אל תשתמש

ב"מלט לבן", אלא כתוב "מלט אפור", כלומר משהו רציני ושם תוריד

מחירים. תוריד את המחירים מ-90 דולר ל-40 דולר. אין שם פיקוח. הפיקוח

הוא רק על המחירים בפתח בית-החרושת. לגבי כל ההובלה וכל השינוע, שעתה

הם מנסים גם לקנות את "מונדי", שזה מעלה ב-45-40 דולר נוספים, אין

שום תג ו בה.

זה לא "מונדי", אלא "בונדי".

האוצר יודע את זה. אתם קשורים לשני הקונצרנים האלה.

מזגנים - בלאו הכי זה סוף העונה. תראו את התחרות במשק - מורידים

את המזגנים בלי סוף.

מקררים למשקאות קלים, כלומר המתקנים האוטומטיים - זו בדיחה. כיצד

אפשר לרמות את הציבור?

מחשבים - הענף הזה מוריד את המחירים יום ביומו. היום, הודיע נשיא

IBM בעולם, וזה מופיע בעתון "גלובס", על הפחתה של 27% במחירי מחשבים.

הוא מזהיר את "קומפקט" שאם הם יורידו את המחירים הם יורידו עוד יותר.

כלומר, המחיר יורד כל הזמן . לכן , האם זה הנושא שהיית צריך שם במס? זה

כך, כי, בין היתר, דורון לוי יכול לקזז מהפחת. אז, למעשה, זה לא נטו.

אתה או מישהו אחר אמר קודם, שלגבי מסים מדובר על 490 מליון ש"ח או

500 מליון ש"ח ברוטו נטו, נטו ברוטו. למעשה, לגבי כל הנושא של מכשירי

כתיבה וכל הדברים האלה - ככל שאתה מוריד אותו, הוא מקזז ומקבל רווח

גדול יותר, כי הפחת יורד.

השבוע קניתי מחשב ועשיתי מכרז מחירים. לאחר ההורדה של המסים,

קיבלתי עוד 7%-8% הורדה במחיר.

איזה מחשב קנית? אם זה מחשב 486, הרי שעוד שנה זורקים אוחו.

חבר-הכנסת בני טמקין לא אומר את הכל או שהוא לא יודע את כל האמת.

רוב המחשבים האישיים נמסרים בחלק גדול בפסף שחור, כי סטודנטים מביאים

זאת מארצות-הברית ב-50% מהערך. כלומר, קנית במחיר גבוה מדי. מה

שברצוני לומר הוא, שבלאו הכי למכס אין מה לעשות שם. חלק גדול זה יבוא

אישי, ולמכס אין הכנסות מזה.

יש 150 מליון דולר.

אתה טועה. אולי יש 150 על IBM.ישנה הברחה אדירה בארץ. כל ילד,

כל סטודנט וכל מי שבא מארצות הברית מוכר זאת. כלומר, למעשה, אין לכם

ברירה. הייתם- צריכם להוריד את המסים .שם, ואינכם עושים שום טובה. לא

בחרתם את הנושא הכי מרכזי. זה לא פוגע באינפלציה, וזה לא עוזר

לאינפלציה. עקפתם, בזבזתם סכום או שאתם עושים רושם כלפי חוץ שמדובר

על 500 מליון ש"ח הקלות, כשלמעשה זה בלוף אחד גדול. עשיתם את זה, כי

את הכסף צריך לקופת-חולים ולקרנות הפנסיה. ישנם 2.5 מיליארד שאותם

צריכים לממן . כמו כן , יש בלוף אחד גדול בעלויות העבודה. הכפילו פי 4

את הביטוח הלאומי. כתוצאה מכך, ואמרתי לך' זאת גם בכנסת, עלויות

העבודה היו פי כמה גבוהות יותר. מדובר בזה + ביטוח בריאות. גם כאן

עשו חשבון , שזה 13%-14 תוספת.

אם כך, מדוע הצבעתם בעד חוק, ביטוח בריאות ממלכתי ?

רצינו לסדר אותך ולהפיל אותך. - הצלחתי. אבל, אמרתי לך, באותה

הזדמנות, שתצטרך להוריד את הביטוח הלאומי בצורה משמעותית.

הצבענו בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בהנחה שפטרנו את עם ישראל

ממס ארגוך .

לסיכום: שר האוצר, ויכול לשמוע זאת גם מר פוגל, ולא שמעתי שמישהו

מבכירי האוצר היה מוכן להתפטר על זה, אנו גם משלמים מחיר יקר על

הסכמי שכר נוראיים שעשיתם. גרמתם לאסון במשק. עתה, אנו הולכים לשלם

את זה. זה היה בגלל סערה פוליטית. רציתם לזכות בהסתדרות, ועשיתם את

זאת. זוהי פשיטת רגל לא נורמלית.

ברצוני להתיחס, באותו נושא, גם לנושא מדיניות הקרקעות שלכם.

עכשיו, מה שיברח מהבורסה יברח, וכבר ישנן הצהרות לגבי מכירות עצומות

החודש של נכסי דלא ניידי.

בנוסף, תבטלו את ההכפלה בביטוח הלאומי. תורידו זאת, ולא תצטרכו

את כל יתר הקומבינציות.

אני חושב, שאנו צריכים להתנגד לחוק הזה בעיתוי האומלל הזה. אני

חושב, שהפתרון , אם כבר, הוא במה שאתה העלית בזמן האחרון , ואנו העלינו

במס מחזור, למרות שאת המחזור של פוגל אני לא כל כך מאמץ.

היות ויש כי הרגשה שיושב-הראש יגביל אותי בזמן , אני מבקש להפריע

לי כמה שפחות. אני הבנתי, עד עתה, וזוהי ההערה הפוליטית היחידה שאני

עומד חהעיר, שהליכוד רוצה שרבין יפול בגלל אוסלו , בגלל אש"ף ובגלל מה

שאני מקווה שיהיה ברמת הגולן . אני מבין , שבקטע הזה הבנתם שאין לכם

סיכוי. עתה, אתם מצפים שהישועה תבוא מנושא המיסוי על הבורסה. לדעתי,

אתם תנחלו אכזבה בתחום הזה בציבור, בדיוק כמו בתחום הקודם.

נראה.

ח י אורוו ;

נראה.

אפשר ללכת לציבור לבדוק זאת בכל רגע. רק מחכים כמה שתחליטו.

בינתים, אתם מפחדים.

נבדוק זאת בדרך המקובלת ובמועד המתאים שמופיע בחוק.

בראשית דבריו , שר האוצר עשה כי בהחלט נעים, כי הוא אמר שבכל פעם

שהוא היה בא לוועדת הכספים חברי-כנסת רבים דרשו ממנו למסות את שוק

ההון . אני זוכר הרבה מאד ישיבות, שמהרבה צדדים של השולחן הייתי קול

בודד בנושא הזה, ומבחינה זו לא יכולים לבוא כלפי בטענה, משום שחזרתי

ואמרתי זאת, חבר-הכנסת חיים קופמן , בלי להתיחס לשאלה היכן מדד

המשתנים עומד ביום מסויים. כאשר הבורסה הישראלית הרביצה שיאים

עולמיים ואמרו שיש למסות את הבורסה ובאחד הספרים של עיקרי התקציב

יופיע ויתור מס ב-6 מליון ש"ח, הרי שאם היו ממסים אותו, ולא חשוב

באיזו טכניקה, יורם אמר שזו הערכת חסר, ואז אמרו: "אסור!'. לאחר מכך ,

היו שנים שהבורסה התנהגה פחות או יותר בסדר, ואז אמרו: "אל תעיר ואל

תעורר". לאחר מכן , היא ירדה, ואז בודאי אסור.

ואז, אני חושב, שאי אפשר לברוח מהשאלה העקרונית, שאינני חושב

שהיא פוליטית כשאהרן דיבר עליה ואינני חושב שהיא פוליטית כשיורם דיבר

כיצד מחלקים את נטל המס במדינת ישראל? חזרתי כאן יותר

מפעם אחת על נתון , שלא המצאתי אותו והוא מופיע בספר הזה, לפיו יש לנו

שיא עולמי במס ישיר נמוך ושיא עולמי במס עקיף גבוה. כל מי שדואג לאי

צדק ב-10% על אי קיזוז הפסדים, ואני תומך בקיזוז הפסדים, היכן הוא

היה והיכן חוש הצדק שלו היה, כאשר מערכת המס היתה מעוותת וממשיכה

להיות מעוותת למרות התיקון הזה בסדרי גודל עצומים? שם אין חוש צדק,

ושם אף אחד לא התעורר ואף אחד לא זעק. זה נמשך שנה אחר שנה, וזה

התקבל לדבר שהוא בסדר. כאשר המס העקיף, אם כי בשנתיים האחרונות זה לא

כך, הלך וגדל בשנים האחרונות והמס הישיר הלך וירד, אני הייתי בעד

הקטנת המס העקיף כשמדובר במס הכנסה ואמרתי שיש רק שני מקורות לאזן את

האחד הוא מיסוי שוק ההון , והשני הוא שינוי היחסים במה

שכאן קוראים עלות עבודה, כך שבשנה הבאה יהיה גם 5.5 מיליארד ש"ח. אני

מקווה שגם בתחום הזה יתחיל שינוי כיוון . אני יודע, שבתחום הזה אהרן

פוגל ויורם גבאי, ידידיי, מאד לא מוכנים לקבל את העניין שכאן נוצר

עיוות נוסף, והשנה נוסיף עוד עיוות כשאת המילואים שוב מורידים בתחום

הזה והיום המעסיקים ישלמו -1.5%. אם אתה עושה את כל ההשוואות

הבינלאומיות, שכולם אוהבים לעשותן בתחומים אחרים, תראה את הפער העצום

בין מדינת ישראל לבין הארצות המתוקנות.



אני חושב, שהבחינה של המהלך, שעשתה הממשלה והוביל שר האוצר,

לפני 10 ימים, היא קודם כל בשאלה שאי אפשר לברוח ממנה: האם אתה בעד

או נגד מיסוי שוק ההון? רק אחר כך אפשר לבוא ולהגיד "אפשר לעשותו קצת

אחרת" או "אפשר היה לשפרו". בעניין של האם ישבו במרפסת או לא, כל מי

שרוצה לברוח מהשאלה הזו עוסק בתחום הזה, שיש בו קצת רכילות, קצת יחסי

ציבור וקצח התקפות הדדיות. ישנה שאלה בסיסית, שבכל מועד שמס מהסוג

הזה לא היה מוטל היו מושמעים כלפיו האשמות שהוא לא היה נבחן . כשמישהו

תמך במס מחזור, אמרו לו שזה לא נבחן מספיק. מר ששינסקי הציע הצעה

אחרת. היתה ועדת ששינסקי. מדוע זה לא התקבל אז? כל הוועדות הרציניות,

שבחנו את נושא המיסוי בארץ, אמרו שצריך למסות את שוק ההון , בלי קשר

לשאלה לאיזה חלק של המפה הפוליטית מי שעמד בראש הוועדה או היה חבר בה

היה שייך.

זה התקבל בספטמבר 0 199. הממשלה הציעה את זה.

היה שלב, שבו זה התקבל בממשלה, והממשלה הגיבורה...

לא הכל.

זה קשור לחוק ההסדרים. היה הנושא של המיסוי הפנסיוני.

שר האוצר, היה שלב שמודעי ניסה. הוא בא לוועדה וקבעו את העניין .

קבעו לוועדה את הענין הזה, כי רצו לעשות קואליציה, ולפי דעתי

קואליציה עקומה בין ההסתדרות שרצתה להגן על חלק בצדק ועל חלק לא

בצדק, כי היה שם גם התחלת מיסוי כלשהי על הפרשות, ואינני יודע את

הפרטים, ובין שוק ההון , וכך קבעו זאת וזה לא עבר. אבל, הרוב הגדול,

שלא נתן לזה לעבור, היה מונח פאן . חבר-הכנסת חיים קופמן וכל החברים,

אפשר להמשיך ולעסוק בשאלה מדוע עשו וכיצד עשו, אך מה שאמרתי הוא

השאלה העיקרית.

אינני יודע אם זה יאמר ב-10%. חבר-הכנסת אברהם שפירא, אל תיבהל

מכך. לא אני קובע זאת. מה שחשוב הוא, שנוצרה מציאות כלכלית ופוליטית,

כי ההכרעה היא הכרעה פוליטית, שאין תחום שהוא לא ממוסה.

אבל, ה-10% הם לא 10% . זה 50% ו-60%.

אם 10% הם לא 10%, אלא 50% ו-60% , אזי כשנדון בחקיקה נבדוק אח

המשמעויות של העניין . אם יתברר שיש בו הטעיה מהבחינה זו, נדון בכך.

אבל, אם, לא כמו שאתם אומרים עכשיו, כמו שאומר ביבי, "אנו נבוא ונבטל

אנו מקבלים את העקרון , והויכוח הוא לא

כמו שהוא אמר אלא הויכוח הוא כמו שאנו אומרים, ועתה, השאלה היא איך

לבצע אותו - הויכול הוא אחר. אתם בורחים מהאמירה הזו ומסתתרים. אני

מדבר על רובכם, כי חברי-הכנסת דוד לוי וגדעון פת היו בעד.

חבר-הכנסת גדעון פת היה בעד מס מחזור.

אם הליכוד יציג עמדה, שאומרת "אנו בעד מיסוי שוק ההון . בואו עתה

נלך לחקיקה בכנסת", נמצא את הטכניקה הטובה ביותר.

זה רק בבורסה, ולא בחברות שלי או מניות שלי, האם כבעלים פרטיים

אינני משלם?! האם על איגרות חוב אינני משלם?! האם על דיבידנד אינני

משלם?! האם מס חברות אינני משלם?!

אנו מכירים כאן מספיק. אתה מבין , שידעתי על מה אני מדבר. אני

חושב, שועדת הכספים הזו. צריכה לגבות מאד את המהלך הזה, לדאוג שהחקיקה

תצא בשלה ככל האפשר ולדעת שזה התחלת מהלך שלא יושלם בשנה הבאה.-

.

שיקולי צדק אינם גורמים מכריעים במדיניות מסים והם אינם שיקולים

יחידים. לפעמים, הם נוגדים. ברצוני לתת דוגמאות לכך. איזה צדק יש בכך

שמי שמרויח 8,000 ש"ח או 900 ש"ח משלם מס שולי של 50% וכך גם מי

שמרויח 100 אלף ש"ח או 200 אלף ש"ח בחודש? האם זה צודק? - לא. אני

אומר, שמס שולי של 90% על מי שמרויח 100 אלף ש"ח זה צודק, אך איננו

עושים זאת כי זה יהרוס כלכלה. הממשלות עם מפ"ם אמרו למיליארדרים:

בואו לכאן , ואנו ניתן לכם הקלות במסים, כי אנו רוצים לפתח כלכלה.

כלומר, מס על בורסה הוא אולי צודק, אך הוא הרסני. לכן , אין להטיל

אותו.

איזה צדק בהטלת מס על שוק, שהחוסכים בו הפסידו עשרות מיליארדי

ש"ח חוך שנה אחת. זה כמו מכת פטיש על גוף של פצוע. נכון , שממשלה לא

צריכה לבוא ולומר "אני אעשה כך וכך". אבל, לגבי מה שהנגיד עשה בנושא

מתן אשראי בבנקים לרכישת מניות ובכך שהוא פתח עתה את השוק להשקעות של

600 מליון דולר, השקעות פיננסיות בשווקי חוץ, אלה דברים שהוא היה

צריך לעשותם לפני קריאת ה"בועות" שלו, כי אלה הם דברים שמצמצמים את

הביקושים שהיו בשוק המניות באין סחורה. לכן, בכל זאת, הממשלה, או

המערכת הזו, קצת אשמה בזה שאנשים הפסידו עשרות מיליארדים.

בענייו האמינות ישנה בעיה. הממשלה הכניסה, רביו הכניס, חוסכים

למלכודת פתאים (booby trap) . הוא אמר "אני אומר שלא יהיה מס בבורסה"

בעיתוי שהבורסה ירדה, והוא אמר זאת כדי ליצב את הבורסה. המשמעות היא,

"אתם רוצים לצאת מהבורסה? תישארו. לא יהיה

מס". הם הפסידו 5 מיליארד ש"ח בשבוע האחרון . זה מה שיש בינתיים,

ואינני יודע מה יהיה היום. מתי ראש הממשלה בכלל מכריז הכרזות

"הישארו בבורסה. אני רוצה ליצג את הבורסה. אל

תברחו. אני רואה בריחה". לאחר מכן , הוא בא ומטיל מס. האם זהו צדק?

עתה, ברצוני לומר כמה דברים, בקצרה, על הנושא. אנו נדון על כך

במליאה, בוועדות ואחר כך בהסתייגויות אם תהיינה. מס בורסה יצמצם

כניסת חוסכים, יצמצם הפרטה ויצמצם צמיחה, באיו איוס היו. אנו רואים

כבר שבנק המזרחי יורד בערכו. נדחו הפרטות. אומר לי אחד מראשי האוצר:

"אינני ממהר להכניס עתה אורמים להפרטה, חברות להפרטה". אינני רוצה

לדבר על ענייו החובבנות. לגבי קיזוז, ממשלה מחליטה, לאשר דורון לוי

אומר "אני לא ערוך לכך". האם פתאום הוא יהיה ערוך לזה? מבחינה

סקטוריאלית, ברצוני לדעת מדוע תפטרו קרנות השתלמות פעמיים: פעם הטבה



ממס כשזה לא ניתן לעצמאים, כלומר פעם מס הכנסה ופעם בורסה. האם זה כי

אתם מפחדים מהאיגוד המקצועי? לגבי קופות גמל, מי שיכול לחסוך 5,000

ש"ת יהיה משוחרר סדין מי שיכול לחסוך בקופות גמל מליון ש"ח. - האם

זהו צרק? לאחר מכך , אחם מדברים על אלו קרנות פנסיה תשתררו. נראה מה

תעשו .

עתה, ברצוני לומר עוד משהו. אנו מדברים על פך סקטוריאלי ועל

צדק, ואני שומע את הצד מולי מדבר על צדק. הפסיקו לדבר על צדק. כאשר

אתם עומדים להשלים 7.2 מליארד ש"ח לקיבוצים, שמונים 126 אלף נפשות,

שהם 35 אלף משפחוח, כאשר אתם נותנים 205 אלף ש"ח למשפחה, בזמן שעל

משפחה ממוצעח בעיר לעבוד 7-6 שנים כדי להרויח את הסכום הזה, אל תדברו

איתי על צדק ואל תדברו על העדפות. נתמודד על כל הדברים האלה במליאה,

ואני רק אומר את הדברים בקצרה. אומרים לי: "הקיבוצים זה עסק, ולכן

אני נותן להם". אם זהו עסק, מדוע אתם החלטתם במינהל מקרקעי ישראל שעל

הפשרת קרקע של קיבוצים אתם תתנו להם 27% אך לעסקים תתנו 15% אם

קיבוצים הם עסק, אז גם להם תתנו 15% צולרך מתן מאות אלפים, הקיבוצים

זה עסק. דרך אגב, יש להתמודד עם השאלה האם, מבחינת עסקים, יש בכלל

קיום לקיבוצים בתקופה הזו, אם משלם המסים יתן להם כל 10 שנים מאות

אלפים. - זוהי שאלה נפרדת. אתם יושבים במינהל מקרקעי ישראל ומקבלים

החלטה, שהקיבוצים, על הפשרת קרקע, יקבלו 27% הערך העתידי. חבר-הכנסת

חיים אורון , אני יודע שזה מרגיז אותך. יש לי הרבה מה לומר, אך אני

אומר אחוז מזה. אחם נותנים לקיבוצים 27% מהערך העתידי של הקרקע

לא. לאחר מכן , אתם אומרים: "זה עסק,

ולכן צריך לתת להם 205 אלף ש"ח משוחרר ממס". וזאת, ממשלם המסים. על

זה תתמודדו איתנו ותדברו על צדק.

יש לנו כבר סטיה של 100% באינפלציה. צפיתם 8% והלואי ונגיע ל-

20%. 16% זה כבר100% . יש לכם סטיה בשכר הריאלי. ב-1994 עליית השכר

הריאלי תהיה 9% עד 10%, לעומת תחזית של 6% . שר האוצר אומר לעיתונות

או לרדיו, ושמעתי אותו, שהוא אחראי למדיניות השכר. כשהיה חוק, הוא

התקבל בוועדת הכספים ע"י יושב-ראש, שהיה יתיד באותו זמן . שר האוצר

חולש על השכר שחברות שנהנות מהתקציב קובעות אותו. ואז, הוא אמר: "לא

ידעתי. היו פריטים שנודעו לי לאחר מעשה" כשהוא אחראי לפי החוק. העלאת

השכר הזו היתה גם סקטוריאלית פוליטית. זה היה, כדי לאפשר להברפלד

לעבור את הבחירות להסתדרות. האם עם כל זה אתם רוצים להתמודד היום?

אתם באים לשוק, שבו חוסכים הפקידו עשרות מליוני שקלים. אתה פוגש

אנשים שאומרים, למשל, "הפקדתי 10,000 ש"ת או 15,000 ש"ח, ולפתע זה

ירד ב-10%". אתה שומע זאת אם מאדם שהשתחרר מהצבא. האם אתם מדברים על

מוסר? האם אתם עוד מעיזים לבוא, לשבור את השוק הזה ולפגוע בו, במקום

לבקש סליחה מכל החוסכים האלה, שנתנו אמון?

בזמנו, כשעבדתי בעתון "מעריב", קרא לי מר אריאלי, הממונה על

ההכנסות, ואמר לי שכל הזמן באים אליו ואומרים שצריכה להיות מדיניות

צדק במסים. הוא ישב שעות לשכנע אותי, שצדק ומסים לא תמיד הולכים יתד

ולפעמים עושים דברים נאד זה כי רוצים להניע כלכלה. אם רוצים צדק,

מאיעים למה שהגיעו ברוסיה, שם עשו צדק. כתבתי סדרת מאמרים בענין

ב"מעריב". היה שר אוצר, שביקש, כי הוא עמד בהתקפות האלה והוא ידע

שהוא לא ישיא מטרות כלכליות. אבי קורא כשר האוצר לקחת את הרעיון הזה

תזרה. אני מדבר על השאת מטרות כלכליות, ומס על בורסה במדינת ישראל לא

משיא מטרות כלכליות. מעולם לא הייתי ולא דיברתי בעד זה. אני חושב,

שמי שיביא, ואני מקווה שלא יביא, הצעה כזו לכנסת בתקופה הזו, יירשם

בהסטוריה פשר החמס.

האם אתה מתכוון ל"חמאס" או ל"חמס"?

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין , תן כי את אש''ף. אל תשווה אותי לחמאס.

חשבתי, שאת משפט הכותרת אומרים בהתחלה.

לא נותנים לי לסייס את דבריי.

אני עדייו מצפה לאותו צדיק בסדום מאנשי הליכוד, ואני מחפש אותו,

שיבוא לשר האוצר ולראש הממשלה ויאמר: "רבותי, אני חושב שצריך היה

להטיל מיסוי על הבורסה". רבותי, יש להודול על האמת - אם הדיון כאן

הוא על המיסוי על הבורסה, דבר אחד צריך לומר לנו והוא שראש הממשלה לא

היה צריך להצהיר את ההצהרות הקודמות. זו היתה טעות. נוצרה בעיה של

אמינות, בעיקר עם ראש ממשלה שהticket- שלו לבחירות האחרונות היה

ticket של "אני אנווט". צריך להבין , שמבחינתנו, מבחינת מפלגת העבודה,

היתה טעות בהסברה והיתה טעות באמירה של ראש הממשלה ושל שר האוצר.

אבל, לגבי שר האוצר, אני עוד מקבל שתפקידו של שר אוצר הוא לא לחשוף

תמיד את כל השקפותיו ואת כל האמיתות כפי שהוא רואה אותן . ראש הממשלה

עשה טעות, כשהצהיר על העניין , ויש להודות באמת.

מס על הבורסה הוא בערך 0.5% מסך כל המיסוי, שהוא 105 מיליארד

ש"ח. מבחינת מקורות, הוא לא מקורות מרובים. יש בעיה בעניין , ויש כאן

עניין של עקרון . צריך להגיד, שמבחינת העקרון זהו צעד מבורך. זה לא

איזה מס, שאנו צריכים לעשות בו שימושים אדירים ושהוא יציל הצלה גדולה

את מערכת המיסוי במדינת ישראל.

שר האוצר, חשבתם על אופציה של מיסוי + קיזוז. כך על הנושא הזה

ונסה להביאו בצורה מסודרת לוועדת הכספים. אם דיברת במונחים של צדק,

הרי שמיסוי + קיזוז והתגברות על המכשלות הטכניות הוא הכי צודק. אני

מציע, שבצעדים הבאים, מבחינה אופרטיבית, בוועדת הכספים, תביא מודל

שמדבר על מיסוי + קיזוז.

שאלתי היא האם מהבחינה הזו, ההחלטה, שהחלטתם, עלולה להוביל

אותנו, חס וחלילה, לאופוזיציה. נדמה לי, שהתגובה של הבורסה בימים

האחרונים מוכיחה, שהציבור הוא יותר חכם מחלק מהפוליטיקאים שלו שמנסה

לעשות הון פוליטי.

תשמע היום.

עזוב את הענין הזה. אני מודיע לך, שלצורך הענין הזה, ציבור

המשקיעים בבורסה הוא יותר חכם מחלק מהפוליטיקאים.

זה פוגע רק בג'סי כהן משיכון המזרח.

_ישנה כאן בעיה קשה מאד שיש להגדיר: האם, לצורך הענין הזה, באמת



יהיה לנו כאן יום כיפורים כלכלי במפלגת העבודה או בקואליציה? התשובה

היא שלילית. חכה עם זה עוד שנה ותראה מה קורה.

נראה.

אם מדברים על עיתוי, הרי שזהו העיתוי. האם צריך היה ללכת ב-1996?

האם אתם או אנו נאיביים? אינני מביך מהו המשחק הזה. כל פלספן כלכלי

מדבר על שאלת העיתוי. אתם צריכים לומר האם אתם בעד מיסוי על הבורסה

או לא.

נגד.

אימרו את הדברים האלה, אך אל תתפלספו על שאלה של עיתוי.

ישנה נקודה נוספת, שיש להבהירה. שר האוצר, אם אנו ניפול, וסליחה

על האמירה הסקטוריאלית, וכאן חבר-הכנסת סילבן שלום צדק, אנו מצטיירים

ככאלה שבאיזה שהוא מקום חוזרים לסקטורים הקלאסיים שלנו. אני יודע,

שהדברים נכפים עליך באיזו שהיא צורה. הנושא הפשרת הקרקעות ונושא

שיקום מוסדות, שקשורים למפלגת העבודה, ואני איש המוסדות האלה, עלולים

להיות בעוכרינו. נקודה נוספת, שאני חושב שצריך היית להביא לקראת

האם יש אפשרות ליעד יעדים תברחי ים נוספים באמצעות

המיסוי? האם יש אפשרות לעשרת שימושים נוספים באמצעות הכסף? השאלה היא

האם אנו יכולים כאן לפתור בעיה. השאלה היא האם תצליח להתמודד עם "700

אלף" ממורמרי בורסה + 700 אלף אנשים מתחת לקו העוני. אני אומר את

הדברים האלה כדי להעביר מסר, שבסופו של דבר, השאלה שעומדת על תפרק

היא לא מיסוי של 500 מליון ש"ח בבורסה. השאלה, שעומדת על הפרק, היא

האם אתה יכול להקצות מיליארד או שני מיליארדי ש"ח לנושאים תברתיים

מוגדרים בכסף הזה.

הוצאנו 9 מיליארד ש"ח.

סליחה על האמירה, שכן אינני רוצה להתפלסף על העניו הזה ואינני

רוצה לומר לך שזה בטל בשישים. אבל, השאלה, שאני מרשה לעצמי לשאול,

היא האם 1% על מחשב או 1% על פאקס הוא שוה ערך עולה או יורד מפתרון

בעיה חברתית, למשל מנושא של קשישים?

מי איחו ;

הוא מסייע לנושאים חברתיים.

אני אומו- זאת, כי, להערכתי, אם מפלגת העבודה תיפול היא לא תיפול

על בעיות הבורסה. אם מפלגת העבודה תיפול, זה יהיה רק על הסוגיה

התברתית.

פאקס הוא כלי.

אט תיתפס כל כך לענין הפאקס.

יושב-הראש, אני מציע, שמתי שהוא, לאחר ענייך המיסוי על הבורסה,

נדון בענין השלכות חמס בנושא החברתי, כי דיברו כאן המון על צדק. הבה

נדבר על השאלה האם יש צדק או איך צדק.

אני מבקש לומר, שבתחום העקרוני אני בעד מיסוי הבורסה. יש למסות

את ההון, ובענין זה אני חושב שיש לעשות זאת. ברצוני לומר, בהערת

שוליים, וזה לא העיקר כרגע בדיון בוועדה הזו, שאני חושב, שראש הממשלה

כאן טעה והטעה. לא רק שזה לא תורם לאמינותו אלא במידה רבה זה גם ארם

לנזק בלתי הפיך למשקיעים, בעיקר למשקיעים והחוסכים הקטנים שהשקיעו את

כספם ונתנו אמון בדבריו. הנורמות, שהוא יוצר סאן, שמותר לשקר ומותר

לרמות, הן נורמות מסוכנות מאד מבחינה ציבורית, פוליטית ומוסרית.

בענין זה, אני חושב שהוא עשה וארם נזק גדול מאד לא רק לעצמו, אלא גם

לכל הנושא של המימשל במדינת ישראל.

טענותי אינן כלפי שר האוצר. לשבחו אגיד שהוא אם תמיד התחמק. הוא

התחמק ונהא בחוכמה וביושר כפי שהיה צריך לעשות. אם כבר מטילים מס,

צריך שהמס הזה יהיה צודק בכך שאם יאפשרו קיזוז למי שהפסיד. לא מתקבל

על הדעת, שבענין זה ייוצר מצב אבסורדי. מבחינה תיאורטית או מעשית,

יכול להיווצר מצב שאדם יפסיד בסך הכל בבורסה ואתה עוד ממסה אותו על

קטע כלשהו שהוא כן הרויח. זהו דבר שלא מתקבל על הדעת, ויש למצוא את

הנוסחה לעניין זה. אם אתה מוצא את הנוסחה, אסור בשום אופן לגרום לכך

שבנוסחה הזו או בדרך יהנו רק העשירים, ואומר למה אני מתכוון. אתה

תתחיל כאן לבקש דו"חות מס הכנסה, דו"ח הכנסה שנתי, ואינני יודע כיצד

זה נקרא. בדרך כלל, יעשה זאת מי שיש לו רואה חשבון מסודר. אותם

משקיעים קטנים, חוסכים קטנים, אינם רוצים להתעסק עם מס הכנסה, אינם

רוצים להסתבך איתם ואינם רוצים בכלל להכנס אליהם. הם ישלמו את המס על

הרווחים, מבלי שיתאפשר להם להתקזז. שר האוצר, עליך למצוא את הדרך ואת

הנוסחה, כדי לא לגדום למצב של ביורוקרטיה, לדו"חות מס הכנסה ולהעמסה

על מס הכנסה, על כל ההשלכות שיש לענין הזה לגבי הכנסות מאחרים. בסך

הכל, זה כח אדם איזה שהוא מוגבל, ואם עוד העמיס עליו את הענין הזה עם

דו"חות ועם ביורוקרטיה, אתה יכול למצוא את עצמך במצב קשה מאד.

ברצוני לשאול את הנגיד האם להחלטה הזו ישנן השלכות חיוביות או

שליליות על חאינפלציה? האם בכלל יש קשר בין שני הדברים? על כמה הכנסה

מדובר? האם זה עם קיזוז? על איזה אחוז אתם מדברים, אם מקזזים?

הפרטה - הייתי מבקש לשמוע משר האוצר ומהנאיד מה קורה בעניין זה.

יש לי רושם, שהנושא הזה נעצר ו'נתקע'. יש לזה משמעות תקציבית, אך

מעבר לה יש כזה גם משמעות משקית. הפרטה היא נושא חשוב מאד. מה קורה

עם הענין הזה? לאמור, יש לי רושם, שהנושא הזה 'נחקע' לחלוטין .

חוק עידוד השקעות הון - אחד הדברים שיזם מבקש הוא יציבות והחלטות

לאורך זמן ולא לזמן קצר. מה קורה עם ענין זה? אני בעד חוק עידוד

השקעוח הון . אבל, לא משנה מה תחליט, החלט על כך לאורך זמן ולא לשנה

או לחצי שנה. וזאת, מפני שאי אפשר לתכנן כך תכנית עיסקית ואי אפשר

ליזום יוזמות עיסקיות. צריך לבוא ולדבר כאן על טווח ארוך הרבה יותר,

כדי שמשקיעים בארק ומחו"ל יבינו על מה מדובר.

לנושא של החלטות 611 ו-533 בענין הפשרח הקרקעות ישנה משמעות לגבי



נושא הדיון וגם משמעויות אחרות. אני חושב, שיש כאן החלטה גרועה מאד

שהתקבלה. להערכתי , כל הפיצוי, שכאן רוצים לתת, איננו צודק.

שר האוצר א' שוחט;

האם הוא גבוה או נמוך?

לדעתי, הפיצוי , שניתן כאן , הוא גבוה מדי, על דבר, שלמעשה, לא

בזכות יש לאנשים את הדברים האלה. הנטל לא מחולק באופן שווה. אם היית

בא ואומר לי, שאתה מחלק את זה לחלשים ולחזקים ופותר סך איזושהי בעיה

של מושבים חלשים, זה משהו. אחר. אתה פותר את הבעיה של כפר אז"ר ושל

בית זית, אך לא תפתור את הבעיה של אביבים. כלומר, יש כאן חוסר צדק

משווע; אתה נותן כאן לחזקים עוד יותר, ולמעשה פוגע קשות בחלשים.

לגבי הליברליזציה, אני תומך בכל לבי בעניין הזה.

כל הכבוד.

ראשית, ברצוני לומר, שישנה עובדה שההון היה פטור ממס במשך כל

השנים.

זה לא נכון . זה לא מדוייק.

שנית, כשכולם מדברים כאן , אני שומע שאנשי הליכוד אומרים "הציבור,

הציבור, הציבור". זה מזכיר עובדה יסודית, שכ-70% מהאחזקות בבורסה הן

אחזקות ע"י בעלי ענין ורק 30% ופחות מ-30% הם בידי הציבור הרחב.

כשבאים ומדברים על תוצאות מדיניות, יש לדבר על השאלה מהן התוצאות

הדיפרנציאליות בתוך הציבור הזה, ולא שמעתי מלה אחת מצד דוברי הליכוד

על הענין הזה.

זה תמיד ככה. הנפיקו רק25% .

הוא רק צי ין עובדה.

העובדה היא, שישנן תוצאות דיפרנציאליות לגבי מדיניות, וכאשר

אנשים מדברים על הציבור הם צריכים להבחין באבחנות בתוך הציבור הזה.

למשל, אבחנה מעניינת נוספת היא, שהחלק ש השכירים במס ההכנסה אל מול

החברות, ב-10 השנים האחרונות, עלה מ-37% -ל-47%, ואילו החלק של החברות

ירד. מתוך ה-30% או ה-25% שמחזיק הציבור כ-15% בקרנות נאמנות וכ-

9% זה בקרנות הגמל. היה מאד מעניין לבדוק מה היו התוצאות של הפניקה,

שנוצרה בימים האחרונים, אם עקב ההשתתפות הפעילה של דוברי הליכוד,

שדיברו כאילו בשם העיתוי אך למעשה הם ברובם מתנגדים למס חוץ מאלה

שבכל זאת התבטאו. אתמול פורסם שפניתי לבורסה. קיבלתי תשובה מהבורסה,



שבגלל שפעולות בעלי הענין צריכות להיות מדווחות תוך שבעה ימים, אי

אפשר להביא היום לכאן נתונים. מעניין מאד לבדוק האם יש גם דפוס לא רק

בטווח הארוך לגבי השאלה מה קורה עם בעלי העניין כאשר ממסים אותם, אלא

גם מה קורה בטווח הקצר, מה קרה ביום הראשון , מי מכר את המניות ומי

קנה את המניות כתוצאה מההפגנות שני צחי הנגבי מול הבורסה.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מחדר הישיבות.)

האם זהו קומפלימנט?

לא. צחי הנגבי מול הבורסה זה רק המטאפורה היותר קיצונית של...

מדוע לחבר-הכנסת גדליה גל מותר ללכת לבורסה, ולחבר-הכנסת צחי

הנגבי - אסור? הסבר לי את ההגיון , כדי שאבין .

האם אינך מבין את ההגיון שבביקור של יושב-ראש ועדת הכספים

בבורסה? מה שקרה גם כתוצאה מהפניקה הזו הוא, שבאמת הרבה אנשים הפסידו

כסף, ויש לי רושם שאלה שאיבדו את הכסף הם החוסכים היותר קטנים. אלה

שיצאו בכל המסע הציבורי הזה נאד המס לא רק מתנגדים בגלל שסוף סוף

מטילים עליהם מס כלשהו לטווח הארוך, אלא יש כזה גם משמעויות בטווח

הקצר שהולכות לאיבוד כאשר אנשים מדברים סתם על "הציבור". יהיה מאד

מעניין לציבור לדעת, לציבור בישראל בכלל ולשכירים בישראל, מהי עמדת

הליכוד כלפי מס על ההון במדינת ישראל. שיגידו במדינת ישראל, שהליכוד

מתנגד למס בבורסה.

אומר חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין בצדק, שלא כל הטיעון יכול להיות

טיעון של צדק. יש אם טיעון של ניהול כלכלה כמו שצריך. אבל, ענין הצדק

לא נעלם לגמרי מן הענין הזה. האם אנו לא מסתכלים על חלוקת ההכנסה?

דרך אגב, יש לזה אם מחירים חברתיים. חבר-הכנסת סילבן שלום, לגבי מי

שרוצה לתרגם מלים כמו "צדק כלכלי" אחר כך לתחומים של העלויות של

טיפול בתופעות אי הצדק החברתי בתחום של הוצאות הרווחה של הממשלה

ובתחום של הוצאות המשטרה של הממשלה ובכל מיני תחומים, הרי זה רק אם

אתה לא מסתכל על זה למכולת אלא אתה מסתכל על זה כתברה שיש לה עלויות,

שלא תמיד אפשר לחשב אותן בתשקיף של החברה בסוף השנה.

לכל אחד מאיתנו ישנן הערות על הטכניקה והשיטה של המיסוי, אך

מוכרחים לומר דבר אחד - יש כאן צעד של אומץ מצד משרד האוצר, ועל זה

יש לברכו. צריך להסכים על כך, שמוכרחים להטיל מס על הבורסה, וצריך

לקיים דיון רציני על השיטות.

אני רק אומר דבר אחד - אם הדיון על השיטה יהיה כזה שיגרום לכך

שכל התהליך יתעכב, אני מעדיף לקבל שיטה קצת פחות עדיפה עלי אך שיהיה

סוף סוף צעד קדימה. מהבחינה הזו, אני אתמוך, עם תיקונים כאלה או

אחרים שכל אחד מאיתנו יכול להעלות על הדעת, בכיוון שיציע שר האוצר,

על מנת לקדם את התהליך הזה באופן מהיר וליצור ודאות יותר גדולה

בבורסה.

אני תומך בעמדת שר האוצר בויכוח הפנימי שישנו לגבי ענין עידוד

השקעות ההון . אני חושב, שמזמן היה צריך לבדוק את העניין הזה. כל

ועדה, שבדקה את הענין הזה, הגיעה למסקנות מאד דומות, והוועדה האחרונה

היא ועדת פוגל שבדקה את העניין של עידוד השקעות ההון . צריך לבדוק את



הענין הזה באופן יסודי .

ברצוני להוסיף דבר אחד, שהוא בניגוד למה שהאוצר מציע, בענין

התוספת או ההורדה הנוספת בנושא ביטוח לאומי לגבי המילואים. אם האוצר

חושב שזה כל כך טוב, שזה יוצר כל כך הרבה מקומות עבודה ושזה יוצר כל

כך הרבה צמיחה, מדוע לא לוותר לגמרי על הענין ? מה העניו? הרי אתם לא

יודעים בכלל. אתם מקבלים החלטה, שכל פעם מוסיפה עוד כמה מאות מליונים

של סיבסוד על בעלי ההוו בישראל, ואינכם יודעים בכלל מהו התוצאות.

עתה, אני אומר זאת כמי שיושב בועדת הכספים. אמרתי זאת במליאה: תביאו

פעם אחת לכאן דו"ח, שקושר סטטיסטית באיזו שהיא הסתברות, את התוספות,

שאתם נותנים בתחום הזה, ליצירת מקומות עבודה נוספים, תגידו לנו כמה

זה בשוליים. אימרו כמה כל תוספת של הורדת עלויות עבודה מוסיפה ליצירת

מקומות עבודה, ומתי אנו מגיעים לאותו שלב, שאולי כבר לא יוצרים

מקומות עבודה, כי בכל זאת אנו מקבלים החלטה שמשמעותה מיליארדים. אני

יושב בוועדת העבודה והרווחה, ושליחי שר האוצר עושים לנו חשבון על 20

מליוו ש"ח ועל השלכות מרחיקות לכת קשות על המקרוכלכלה שיש לתוספת,

לאיזה מסכן , של 20 מליוו ש"ח. אבל, כאן אתם מחלקים מאות מליונים,. ואף

פעם לא מביאים לכאן משהו. כולם מרימים את היד באופו אוטומטי, ולא

בודקים את העניין הזח. הביאו זאת פעם אחת.

הייתי בין אלה, שכל פעם שדיברו על מיסוי שוק ההוו , התנגדתי.

חשבתי ואמרתי, שאסכים, ביום שתהיה חובת דיווח כללית עם אפשרות

להתקזז, ואז אין לי ויכוח. תמיד שמעתי מאנשי אגפי המסים, שלא רוצים

חובת דיווח כללית בגלל שבסופו של דבר זה יעלה יותר ובגלל כל מיני

סיבות. לכן , התנגדתי. גם התנגדתי להחלטה הראשונה של הממשלה, למעשה של

שר האוצר, שהנגיד מטיל את המס על רווחים ריאליים, ואחר כך הסתבר שאתם

רוצים להטיל את המס לא על רווחים ריאליים אלא אולי על רווחים ריאליים

ואולי לא רק רווחים ריאליים. אם יש כך מיגוון מניות ובחלק הרווחת

ובחלק הפסדת, אתה עלול להיות במצב שאתה בסך הכל מופסד ' בגדול' - אחה

משלם על כמה דברים שעלו. לכן , אני הייתי בין אלה שתבעו את המסלול

האלטרנטיבי. דיברתי עם השר רובינשטיין וגם עם שר האוצר. הצעתי לו את

הדבר הזה, ולאור ההחלטה שקיבלה הממשלה אני רואה זאת בסיפוק ואין לי

שום בעיה לתמוך בזה. השאלה היחידה שנשאלת היא: לאן צריך להגיע,

במסלול האלטרנטיבי, מבחינח שיעור? לגבי המסלול הראשון אנו יודעים שזה

10%.

אמור לי את האמת. אם הליכוד היה עתה בשלטון ומפעיל את המס הזה,

גם היית משתכנע כך?

אני מקווה מאד, שלא תתפוס אותי אפילו פעם אחת במצב שבו אני שוקל

ענין לפי המציע ולא לפי ההצעה.

אבל, ההצהרות שלך מדברות נגד מיסוי הבורסה.

אני תמכתי בהרבה מאד דברים בתקופת הליכוד, ויש לי על כך קבלות.

הייתי ארבע שנים באופוזיציה גם בתקופת ממשלת האחדות וגם בתקופת ממשלת

הליכוד. אתם יודעים, שלמרות שהייתי באופוזיציה, תמכתי כמה פעמים בחלק

גדול מחוק ההסדרים שלכם. במפלגת העבודה היו צורחים עלי עד השמים מדוע

אני תומך. תמכתי, פי חלק מהדברים נראו לי נכונים. בחוק התקציב לא



תמכתי, כי זוהי הצבעת אמון .

שר האוצר, זה כמו העניין שרוצים לעודד תעסוקה ורוצים לעודד אנשים

ליצור. אסור ליצור incentive שלילי להשקעה בשוק ההון . ישנם היום למה

מקלטי מס. אחד ממקלטי המס הוא שוק הדירות. חוק קופמן נתן פטור לדמי

שכירות של דירות. אנו נתנו פטור, למעשה, ממס שבח לדירות. פעם ב-4

שנים גם אדם שיש לו מאה דירות יכול למכור אחת בפטור ממס שבח. לגבי

אדם שמסתובב עם, נניח, מאה אלף דולר חסכון , יתכן מאד ששווה לו למשוך

את הכסף משוק ההון וללכת על דירה, שמסתבר שאם עם כל רצונך להוריד

מחירים היא בדרך כלל מתי יקרת. אני חושב, שזה נהיה דבר לא חיובי במשק.

זה גם יגדיל את הביקוש בשוק הדירות. לכן , הייתי מציע לכם, שכאשר אתם

מגבשים את ההצעה, לא תגיעו ללמעלה מ15% במסלול האלטרנטיבי. הרי אתם

אינכם יודעים, בסופו של דבר, היכן זה צריך להיעצר: ב-15%, ב-16% ב-

20% או ב-25% . לדעתי, כדי שהשקעה בשוק ההון תהיה אטרקטיבית, הרי שגם

אם יש בזה אי צדק מסויים, תיעצרו ב-15% סדר גודל.

בנוסף, ברצוני, שתשקלו מחדש את עניין חובת הדיווח. לדעתי, בעידן

המחשבים וקליטת דו"חות של כל אזרח, קליטת דו"ח פשוט מחייבת השקעה

קטנה מאד. כל קליטה יכולה לעלות אולי שקל. יש ציבור גדול מאד, למשל

מורים, בבתי-ספר, שנותנים שיעורים פרטיים וכדו', שלדעתי, ייכנסו לתוך

המעגל הזה. האנשים, שיצטרכו אם לחתום, שאין להם הכנסות נוספות,

לדעתי, יימנעו, אם יש להם הכנסה נוספת.

מה יקרה, אם זה יהיה נפרד?

א י פורז;

מה זאת אומרת "נפרד"?

דיווח נפרד.

כיום, ישנם הרבה שכירים, שיש להם הכנסות נוספות לא מדווחות, כי

לשכיר יש מקום עבודה, אף אחד לא מבקש ממנו כלום והוא לא רץ והולך

לדווח, למרות שזוהי עבירה. אם עליו לחתום שאין לו הכנסות נוספות,

לדעתי, יהיה לכם מקור הכנסה נוסף.

לפני שהוא הלך, מנכ"ל משרדך אמר שלא על כל דבר שמתנועע צריך

להטיל מס. אני באמת קורא לכם להיערך, אם לא במכה אחת אז לפחות בכמה

שלבים, לבטל את מס הבולים ולהקטין מאד את מס הרכישה. אלו הם שני מסים

שאין להם שום הצדקה כלכלית. הם, אכן , מסים על עצם העובדה שאתה זז.

אני יודע שאת מס בולים אובים עם 4 פקידים, אך זהו מס שהוא מס

וולונטרי ומי שרוצה משלם אותו.

עורכי-הדין עוקפים זאת.

זהו מס מימסדי. זה קשור בעיקר לבנקים ולמסמכים בנקאיים.

לא הוגש כתב אישום אחד בענייו . זהו מס שמוטל היום רק על מי

שרוצה. מעבר לזה, הוא אכן מס על העובדה שאתה זז. זה שעשו עסקה במשק,

זה לא אומר שהמדינה צריפה לגבות את הכסף. מס רכישה הוא מאותו סוג של

מס. הייתי מציע להביא, בהדרגה, במשך כמה שנים, את שני המסים האלה

למותם.

לפני שאגיע לנושא הבורסה, ברצוני להביע דעתי על צעדי

הליברכיזציה. אני מברך עליהם, ואני חושב שהם צעדים נכונים. אינני

מסכים עם ידידי, חבר-הכנסת חיים קופמן , לגבי ענין המחשבים, ואני לוקח

זאת בחור דוגמא.

זה לא קשור לליברליזציה.

מדובר במסים העקיפים. הורידו את המסים על המחשבים; נלחמתי בשתי

קדנציות קודמות להוריד את המסים מה שהיו אז מ-100% ל-10%, וזו היתה

מלחמת עולם. אני חושב, שזה אכן תרם להכנסת מחשבים לארץ. זה יוצא

מהכלל שמורידים זאת עתה ל-0. מי שירצה לנסוע לחו"ל, יסע לחו"ל יקנה

איזה מחשב שהוא רוצה ולא ישלם עליו מכס. מדוע שזה לא יהיה כך?

לא הבינות את דבריי. אמרתי, שבלאו הכי הענף הזה יורד. לגבי סכום

ההכנסות, הם מדברים על 150 מליון ש"ח שהם לקחו, וזה לא נכון .

אני מברך על עניין הורדת המסים העקיפים, ואני חושב שאלה הם צעדים

נכונים. אני מברך גם על צעדי הליברליזציה, ואני חושב שזה בכיוון

הנכון.

שר האוצר והנגיד, אני מבקש להעיר רק דבר אחד - לצערי הרב, אני

חושש, שההפרטה, שהממשלה הניפה אותה בדגל מורם חזק למעלה, ועבר חוק

ההפרטה בועדת הכספים כבר לפני למעלה מחצי שנה ונתנו סמכויות למשרד

האוצר לעשות הפרטה הלכה למעשה, לא זזה.

אני מתנגד למס על הבורסה, כי אני חושב, והבעיה היא בעקרון,

שהבורסה בישראל היא כלי יוצא מן הכלל שגרם לגיוס כספים לצורך השקעה

בתעשיה, בעבודה ובפיתוח. אינני בטוח, שכאשר אתה שובר את הכלי הזה, יש

לך משהו אחר י ותר טוב.

אתה חושש, שהכלי יישבר.

בדיוק. אינני בטוח, ואני חושש שהכלי הזה יישבר.

סליחה שאני קוטע אותך, אך זהו אחד הנתונים, שאף פעם לא שמענו



אותו. מה קרה עם הגיוסים, כלומר בעניין זה שגייסו הון? האם אפשר לודא

זאת או לקבל נתון כלשהו בעניו ?

(יו"ר הוועדה, ג'. גל, חוזר לחדר הישיבות.)

חזרו חזרה.

שר האוצר, אבל עכשיו אתם לוקחים מסים על זה, כלומר על הרווח

הפיקטיבי של החברות.

מ' שטר י ת;

אינני בטוח, שהכלי הזה לא יישבר. הלואי והייתי בטוח. כמוך.

הרבה פעמים אני וחבר-הכנסת אברהם פורז מוצאים את עצמנו מסכימים,

ואולי משהו לא בסדר אצלי או אצלך. אני תמים רעים לחלוטין עם חבר-

הכנסת אברהם פורז, לגבי זה שהייתי תומך במס על הבורסה אילו אפן הייתם

עושים את הצעד עד הסוף ומטילים חובת דיווח כללית על כל אזרחי למס

הכנסה. אז, הייתי אומר שיש האיון ויש צדק. אזרת מאיש דיווח, ואם הוא

מפסיד כסף הוא יכול לקזז אם הפסדים.

ב י טמק יו ;

כמה מדינות כאלה יש בעולם?

יש הרבה.

יש אולי שתי מדינות.

אז מה? מדוע שנלמד מהרעים? נלמד מהטובים.

כשיש 70 מליון ש"ח, לא צריך לדווח. - האם אתה יודע איזה אבסורד

זה? אין אחד במשק שמרויח 100 אלף לחודש שלא עבד באוצר.

כיצד קורה שאני עבדתי באוצר, ואני מקבל את המשכורת שאני מקבל?

_אני חושב, שבתקופה זו של מיתשוב כה משוכלל אין שום בעיה לעשות

חובת דיווח. בנוסף, מדובר בשינוי באישה אלמנטרית. הדבר המקומם היום

בישראל הוא, שהיום, בדרך כלל, בנושא חמס, אדם נתפס כאשם עד שהוא

מוכיח את חפותו. אם ארה מחיל חובת דיווח, אתה אומר לאדם "אני מאמין

לך. תן הצהרה, חתום עליה. והיה ו נתפוס אותך על כך ששיקרת, נקרע אותך

לאזרים. בשלב ראשון אתה חותם על הצהרה שלך. אם תפשל, תשלם את המחיר".

- שינוי כזה יהיה שינוי אישה יסודי. במקרה פזה, הייתי חומך תמיכה רבה



במס על הבורסה. אבל, בנתונים היום, אני חושש, שהטלת מס על הבורסה

תפגע בכלי הזה קשות. אני מציע לא להתרשם מהעליות של הימים האתרוגים.

אני מוכרת לומר דבר, שאולי יישמע חמור לשר האוצר, אך אומר אותו:

אינני יודע מי הם הקונים הגדולים ביומיים האחרונים. לפי מה שאני

ניסיתי לברר, אמרו כמה אנשים שהגופים הרציניים שקנו מניות היו קופות

גמל וגופים מוסדיים. אני מוכרל לומר, שאינני בטוח, שהם לא, בעניין

הזה, מסייעים למהלך. הרי הם פטורים ממס. עובדה היא שהבוקר היו היצעים

גדולים מאד בשלב המר"ץ, ואינני יודע מה קרה במשך היום. אינני יודע מה

יהיה התהליך בעתיד. אינני נביא ואינני יכול לנבא זאת מראש. אבל,

אינני שמח, כי אני חושב שהמהלך הזה היום הוא מהלך מסוכן לבורסה והוא

יכול לגרום לפגיעה רבתית בשוק הזה ובתעשיה בישראל.

עם כל מה שאמרתי, אני חושב שמס מחזור הוא הרבה יותר גרוע ממס על

הבורסה, ואני מתנגד לו בכל תוקף. מס מחזור הוא מס רע, שיגרום לכך

שישלמו לא בצדק את המס הזה. זה סתם כלי לגביית כסף. אני מסכים איתך,

שזה היטל ולא מס.

השר אמר שהמס בא ליצור ולקבוע עקרון ולתקן צדק. אם היו מתקנים

את כל העיוותים שיש עד היום וזהו האחרון שנותר, הייתי אומר ניחא. אני

יכול להביא שורת עיוותים אחרים, שאינכם מתקנים אותם. חבר-הכנסת אברהם

פורז הביא דוגמא, ואני מצטרף אליו, של מס בולים ומס רכישה על דירות.

צריך שזה יהיה לפחות על דירות עממיות, על דירה שזוג צעיר קונה פעם

ראשונה עד 100 אלף דולר. מדוע אתה מחייב אותו במס רכישה, מס ערך מוסף

ומס בולים? אם ברצונך להוזיל את מחירי הדירות, תוריד את זה. תוזיל את

מחירי הדירות. כך אתה יכול במלה אחת להוריד את מחירי הדירות. אם

מדברים על תיקון עיוותים, הבה נתקן את העיוותים.

נשמעו טענות כאילו הממשלה רוצה לגבות כסף וליעד זאת לדברים

חברתיים. ברצוני לראות את הנס הזה. ברצוני לראות שבתקציב המדינה הבא,

נראה שהכסף, שאמור להיות נגבה מהבורסה, ילך אכן למטרה חברתית

ספציפית. למשל, אני בעד יום חינוך ארוך. שים אח הכסף ביום חינוך

ארוך, ואני אתמוך בך בשתי ידיים. אם תגיד עתה "אני מוסיף עוזה כסף

ליום חינוך ארוך", אני מרים את הכובע.

רק שיהיו שם אוכל ומזגנים.

_לא צריך אוכל ומזגנים. צריך ללמוד.

אי דייו;

צריך, שיהיו 30 תלמידים בכיתה.

גם היום למעלה מ-70% מהיקף הפעילות בבורסה נעשה ע"י חברות.

היחידים הפעילים הם בסדר גודל בערך של בין20% ל-30% בבורסה. החברות,

היום, משלמות מס. אמר יורם גבאי, שהשנה אמורים לגבות מס, לפי

הערכותיו, ב-1994, כ-700 מליון ש"ח.

לא.

זה נראה לי גבוה מדי.

יורם גבאי , אינך משיב עכשיו.

מה שאתם רוצים: בין 700 - 900 מליון ש"ח. הרי רוב הפעילית בבורסה

ממוסה. אם כשממסים, משלמים מס באמצעות דיבידנדים. כלומר, המס נופל

עכשיו על היחידים, שעד היום היו פטורים ממס. לדעתי, זה לא יביא לגביה

פמו שהאוצר מתכנן , של 500 מליון ש"ח, ואין כזה סיכוי, בעיקר לא כאשר

הבורסה היא במצב של היום.

הדבר היותר מקומם אותי הוא,. מה ששמעתי מראש הממשלה בוועידת

בקיסריה. שמעו אותו אם שר האוצר ומר פוגל, שהיו בועידה הזו. הוא אמר

כל עוד אני ראש ממשלה, לא יהיה מס על

הבורסה. אני תושב, שזוהי הטעיה של הציבור. זוהי הטעיה, כי לפחות אם

האינפורמציה שהיתה לו היא לא נכונה, צריך היה לומר לו: "אדוני, אל

תגיד דבר כזה". הוא הטעה את הציבור. להזכירכם, בתקופה ההיא הבורסה

היתה בשפל, ומטרתו היתה ליצור רגיעה בתוך הבורסה. זוהי הטעיה והונאה

של הציבור, ואני תושב, שזה תמור מאד.

אני סבור, שהמהלך הזה איננו נכון היום, והוא איננו נכון כאשר

הוא מנותק מחובת דיווח כללי. אני חושב, שבניגוד לצפיות הממשלה בענין ,

המס הזה, ראשית, יגרום רק לפגיעה ביחידים, באנשים ובחוסכים הקטנים.

שנית, זה יכול ועלול לפגוע קשות בכלי של גיוס הון לצורך פעילות

עיסקית. צר לי, שזה נעשה כך, כי אני, בסך הכל, רוצה את טובת העסק ואת

טובת המדינה ואינני רוצה שתהיה פאיעה במישהו. אני תושש, שזו יכולה

להיות פגיעה תמורה.

לגבי מס על הבורסה, אם קרנות הנאמנות תפסקנה לפעול, והן בעיקר

בפעילות בבורסה, והן תשלמנה מס 20% כי אצלהן יש קיזוז רוות והפסד, אז

לא יהיה לשום חברה כדאי יותר לקנות קרן נאמנות. כשיהיה כפל מס התברה

תשלם. - זוהי דוגמא, ודוגמא נוספת היא מלכ"רים. מלכ"רים שפטורים ממס

קונים בקרנות, ובקרנות הם ישלמו את המס. כך אם יתידי, שהוא אישית

פטור דרך הקרן. ואז, הפעילות של הקרן עלולה להיות קשה מאד.

תושבי חוץ - היום, תושבי חוץ פטורים ממס, וזה אורם לפעילות

בבורסה. אני בטוח, ששר האוצר לא התכוון להקטין את הפעילות בבורסה,

ולא משנה כמה שהמס הוא צודק או לא. אם יטילו מס על תושבי חוץ, הם

יברתו. הם לא יעשו זאת. אם יבוא מישהו ויאיד, שאולי יש איזה יהודי

שהוא כאן ומחזיק כסף בחוץ לארץ והוא מסתיר את עצמו כאילו שהוא תושב

תוץ, הרי שבגלל שני גנבים לא יכולים לחייב תושבי תוץ.

בנוסף, ברצוני לדבר על עצם הענין ומה שקורה. ישנן תברות ב-1993,

שבדצמבר היה רשום שהמניה שלהן שווה כפול ושילמו מס על זה ונכנסו ל-

1994 וזה נפל לחצי , ואז הן לא יכולות לקזז. ישנן המון תברות בארץ ,

שמתמוטטות מזה.

הוא מדבר על חוק התיאומים.

כן . אני מדבר על חוק התיאומים.

מתי נחקק חוק התיאומים?

הוא נחקק 1985-1 בהמשך לחוק מיסוי בתנאי אינפלציה מ-1982.

אני מפחד, שקרנות הנאמנות תפסקנה לעבוד.

אני מעדיף להיות חצי צדיק, ועדיין.לא החלטתי בעניו הבורסה. אני

חושב, שהזמן הוא הטוב ביותר לבחון אם המהלך הזה היה נכון או לא.

אני חייב.להעיר הערות אחרות, ואינני יודע אם הן עלו או אם שר

האוצר אמר אותן . נושא ראשון' הוא נושא חוק עידוד השקעות. אני יודע,

שוועדת פוגל הביאה הצעות, ובזמנו היו מתקדים. ראינו האם המענקים אלה

הועילו להשקעות בעיירות פיתוח או לא. אני משתומם על ידידי, שר האוצר,

שהוא גם תושב עיר פיתוח, והיה בראש עיר פיתוח הרבה זמן . אני ממגדל

העמק. קח כדוגמא את כרמיאל או את ערד וראה לאיזו התפתחות תעשייתית

אדירה הן זכו הודות לחוק הזה, בין היתר. ברצונכם להפחית את המענקים,

וזו תהיה מכת מוות לערי הפיתוח. חבל, שחברי-הכנסת בני טמקין וחיים

אורון יצאו. אני משתגע משני הבחורים האלה. בכל פעם שמדובר על תוספת

לקופה הקיבוצית, חלילה אם מישהו יעיז לדבר על כך. הרי אפשר לנהל

קמפיין עתה על מה שקורה עם הקיבוצים, על התוספות המתוכננות בתקציב.

אנו שותקים, כדי שלא יגידו "אתם סתם תוקפים קיבוצים". עד עכשיו

שתקתי, ואינני מוכן לשתוק.

עשה חשבון כמה משפחות גרות בקיבוץ וכמה בעירות פיתוח ואיזו הטבה

הם מקבלים.

בכיתה בקיבוץ לומדים 15 תלמידים, ואצלי - 40. עכשיו, בתקציב

מופיע סכום של 2.5 מיליארד ש"ח בנושא תעשיות בטחוניות, קיבוצים וכו',

ואתה יודע מזה.

אבל, יש דבר חמור מזה, ואינני יודע אם אתם יודעים זאת. אדוני

הנגיד, אני מבקש שתשמע את דבריי.

אני מקשיב לכל מלה.

אני כבר לא מדבר עכשיו על נושא הפיצויים שיתנו להם בנושא

הקרקעות. אני חושב ששר האוצר אברהם שוחט ושר המסחר והתעשה חתמו כבר

יפעת וכו'.

זוהי שערוריה.

למשל, לי אין דונם אחד במגדל העמק. בינתיים, אני בתנאי איזור

פיתוח א'. בינתיים, נתנו בקיבוצים הצמודים אלי 1,500 דונם איזור

פיתוח א'. כשהיתה הבטחה של שר המסחר והתעשיה שזה יהיה ביחד איתי,

"לא, זה שלי חביבי". הם פטרונים עכ המדינה. מגדל העמק

נשארה, וזוהי שערוריה שהדעת לא יכולה לסבול אותה, בלי דונם אחד

לתעשיה. כלומר, מגדל העמק סגורה לשנים הבאות, ואיזה 2,000 קיבוצניקים

יקבלו 1,500 דונם.

הציבור רואה את כל הדברים האלה. הוא ישלם ביום נקם. אל תדאג.

ברצוני לסכם את דבריי. חבר-הכנסת אבי יחזקאל רמז על הדבר הזה.

ריבונו של עולם, היכן סדר העדיפות הלאומית? אני אומר: "תן להם, אך אל

תיטול ממני". לכן , אני מבקש אותך אישית אכן להכנס לעובי הקורה בעניין

הזה ולטפל בדבר הזה.

לדעתי , החסד הגדול ביותר שהיה אפשר לעשות עם הקיבוצים הוא לומר

להם לגבי כל הכספים שקיבלו עד עתה שבזה נגמר העניין , כלומר שילכו

לבנקים ויסגרו את ההמשך. אם יתברר אחר כך שהבנקים יצטרכו לשלם דבר

כלשהו שיצדיק התערבות ממשלתית, לעשות אותה. אני חושב, שתוספת כסף

היום לא תורמת לקיבוצים דבר.

האם הבנקים זה לא ממשלה? זה כסף ציבורי.

צריך, שיעשו כונס נכסים. מה קרה? האם קיבוץ זה דבר קדוש?

נעזוב את זה. אף אחד לא יכול לומר לבנקים ולא אומר לבנקים מה

לעשות ומה לא לעשות. אני אומר את דעתי. אני אומר, שהיה טוב למפלגת

העבודה והיה עוד יותר טוב לקיבוצים, אם הם היו יורדים מסדר-היום והיו

הולכים ומתמודדים עם הבעיה, ואז גם לתוצאה מזה היו עושים את שינוי

המבנה הנדרש היום. אם, אחר כך, לתוצאה מזה שהם נקלעו לחובות שהם לא

יכולים לעמוד בהם, חלק היו צריכים הבנקים לתת, היו פותרים את זה.

לדעתי, זה הדבר הנבון ביותר שאפשר היה לעשות.

חבר-הכנסת אבי יחזקאל אמר, שהוא מחפש צדיק אחד בסדום. גם אני

חשבתי לתומי , שבעקבות ההחלטה של שר האוצר לאשר הטלת מס על הרווחים

בבורסה, אקבל ממנו לפתוח טלפון והוא יתנצל בפני; אני חושב, שאני חבר-

הכנסת היחיד שעמד מולו בכנסת ודיבר, לפרוטוקול, כמה פעמים, על הצורך

בהטלת המס הזה. הוא, לפרוטוקול, אמר לי שאין סיכוי שיהיה מס כזה

בשנתיים הקרובות, ואביא את האמירות האלה. היה מגיעה לי לפחות שיחת

"שמע, היה כך כך וסך. זהו".

אני בא לכאן ישירות ממצדה. .ב-04:30 בבוקר עליתי למצדה מצד ערד

וחיכיתי לבד לזריחה. אחר כך, עם הנץ השחר, הצטרפו עוד קבוצות. זה

עוזר. אני בא מתרפשה, וזה תמיד עוזר לראות את הפרספקטיבות לא בטווחים

של 4-3 ודחשים. יש לי רושם, שאנו מאבדים באמת את הראיה בטווחים

הנכונים. בדיון כאן חסר מימד הראיה היותר כוללת, על מנת שנוכל להבין

את ההקשר שבו אנו צריכים לדון , כלומר סוגיית המיסוי בבעיה הכללית

שלנו, כלומר הבעיה הכלכלית של עם ישראל. יש לנו עם, שאנו יודעים שהוא

עם יחודי, נפלא ועם הישגים אדירים. ישבתי במצדה, הסתכלתי וחשבתי על

כך שאני צריך לבוא היום לוועדת הכספים. חשבתי לעצמי, שמצד אחד, אנו

נטפח לעצמנו על השלם. אם אני מסתכל היום על המרכיבים של אזרחי מדינת

ישראל ממקומות מוצאם ולוקח את התוצר הלאומי הגולמי של מדינות המוצא

שלהם ומשקלל אותו, אזי אמצא שהסך הכל של מה שקורה כאן היום הוא דבר

בהחלט ראוי לציון . אנו אוסף של אזרחים ממדינות פרימיטיביות ומפגרות,

אם זה ממזרח אירופה ואם זה מצפון אפריקה, אפריקה או אסיה. לקחנו את

החומר האנושי הזה והפכנו אותו פאן למשהו שעושה יותר טוב. נכון,

שחוכלו לומר, שקיבלנו סיוע ועזרה, אך מצד שני, היו לנו בעיות שמדינות

אחרות לא יכלו להתמודד איתן ולא היו צריכות להתמודד איתן . היו בעיות

בטחוניות. - זוהי חצי הכוס המלאה.

חצי הכוס הריקה היא, שאנו, לפעמים, טופחים לעצמנו על השלם יותר

מדי. נשארנו ואנו עדיין ברמה של פיאור בתוצר הלאומי האולמי. אני

חושב, שלמעשה זהו לב הבעיה, ועל זח יש להסתכל. אם אנו נמצאים בחוצר

לאומי גולמי של 13.5 אלף דולר לנפש, כאשר כפי המדינות המתוקנות,

שאליהן אנו נושאים את עינינו, ואינני מדבר על ה- top , היינו צריכים

להיות ב-20-18, אזי אנו בבעיה. אומר מדוע אני מעלה את הענין. היום,

אינני יכול לדבר על הכל. אינני יכול לדבר על בעיות מבניות אחרות

במשק. היום, אנו מדברים על נושא המיסוי. הבה נסתכל על עצמנו, על נושא

כיצד להתיחס למס הזה ולחלק מכל מערכת

המיסוי ביחס למגמה שלנו שהמיסוי לא יפריע או יעודד את גלגלי המשק, על

מנת שאפשר יהיה להגדיל את התוצר? אני יודע, שיש לנו בעיות אם בתחומים

אחרים, למשל פריון . מדוע פריון? אולי מספיק השקעות. אולי יש אם בעיה

של מוסר עבודה. אולי יש לנו בעיה במשאבים. יש לנו כל מיני בעיות.

אבל, עכשיו, היום, היינו צריכים לבוא להנה, והיו צריכים לבוא ולומר

לנו: "רבותי, יש לנו מערכת מיסוי במדינת ישראל. בואו תלמדו קצת את

מערכת המיסוי. עתה, אנו מכניסים מס נוסף. המס הנוסף הזה יסייע לנו או

יכשיל אותנו בנושא כך וכך".

תמכתי בזה כל הזמן , כי בנושא של מיסוי ראיתי, ראשית, שיש מדינה

מתוקנת מאד, ארצות-הברית, שבה יש מס. שנית, איש לא שיכנע אותי,

שמיסוי על הבורסה יפאום בבורסה למכשיר לגיוס הון לצורך השקעתו בהרחבת

היצוא והגדלת התוצר. לכן, חשבתי, שלפעמים, אולי זה יכול דוקא ע"י

מיסוי מסויים ליצור ויסות ותנועות יותר נכונות בבורסה לטווחים יותר

רחוקים, ואז דוקא יהיה לך הכסף כאן שהוא צריך ללכת.

אבל, אני שואל את עצמי היום, בגדול, את השאלה הבאה. אני עוזב

כרגע נושא זה, כי אני לא מרגיש שאנו בדיון כאן היום ובאמת נגענו ואנו

מבחינים. נאמר בספר הכוזרי "כוונותיך רצויות, ומעשיך אינם רצויים".

שר האוצר, הדרך שבה זה נעשה היא לא לכבודך . אתה יודע, שאני נותן

גיבוי למה שאני מאמין ואינני עושה חשבון לאיש. אמרתי קודם ועמדתי על

העניין , שהצורה בה זה נעשה היא לא טובה. וזאת, מפני שזה לא אמור, זה

לא ברור וזה לא נעשה כמו שדברים צריכים להיעשות בצורה שתיתן מנהיגות

כלכלית, כך שהעם יידע שהממשלה ישבה, חשבה וטיכסה עצה. יש כאן רושם

כלשהו של השוק הפולני בדואר בתל-אביב, כאילו כל אחד מושך לכיוון

כלשהו, כל אחד אומר, כל אחד משפיע ויש מי שמקורב לראש הממשלה וכו'.

היה צריך לגמור את זה ולבוא איך שצריך עם דבר מסודר, כך שנדע על מה

מדובר. עד עכשיו אף אחד לא יודע, בדיון , עדיין על מה מדובר. אתה לא

יודע, ואם אנו לא יודעים. יש תמיד את ועדת כספים, את כנסת ואת דעת



הקהל וזוהי דמוקרטיה, אבל בקו המוביל זוהי היוזמה של הממשלה. אני

חוזר ואומר, שהיום, איו אף אחד שיודע בדיוק על מה מדובר.

אומר מה מטריד אותי בנושא של המיסוי והשפעה שט המיסוי על מה

שקורה מבחינת היכולת שלנו לצמוח. אני מסתכל בטבלה לגבי נטל המס

מתתוצר.

זה צריך להיות: מהתמ"ג.

בסדר. ההבדלים כאן לא כל כך גדולים. קורה דבר מדהים - התוצר שלנו

גדל, במקום שהממשלה תהיה מבסוטית ונטל המס יירד כ-1% מהתוצר. מה

קורה? הרי את אותו טנק קונים גם כשהחמ"ג הוא כזה ואם כשהחמ"ג הוא

אחר, כלומר ישנן הוצאות קבועות. העניין הזה מעיד על כך, שבאיזה שהוא

מקום, שר האוצר, כמו שנכנעת כנראה לנושא של פריצות השכר, לא היה כך

כוח פולוטי ציבורי לעמוד, ואנו משלמים על זה מחיר באינפלציה. זה לא

לא רק מדד הדיור, אלא אם פריצה של הסכמי השכר. זהו נושא נוסף, לגביו

אני רודף אחריך ואם אחרי הנגיד, ואביא לכם אח הציטטות בכל פגישה כאן

בנושא האינפלציה, אך נניח לזה כעת.

אם שם היתה פריצה, אם כאן נראה לי שיש בעיה. נראה לי, שיש בעיה,

לי הממשלה היתה צריכה להיות מבסוטית אם אחוז מס הוא זהה או יותר נמוך

כשהחוצר עולה. יש מספיק כסף לשרים. שיעשו, שיחלקו, שיבנו - מה שהם

צריכים. לגבי משמעות הענין הזה, שאלתי את יורם כיצד זה קורה, והוא

"זה שהתוצר עולה, אם המס השולי עולה". זה מה, שבדיוק אסור

שיקרה. וזאת, מפני, שבמלים אחרות, אתה אומר כי, שבמקום לעודד את המס

השולי, כלומר לעודד את הפעילות השולית להגדיל את ההון , אנו ממסים,

מענישים את אלה שעוזרים לנו להגדיל את התמ"א. מה אנו עושים? כיצד

מסתדרים עם זה? כיצד אפשר לשחרר בענייו הזה? צריך, שתהיה שמה פעילות,

וצריך לתת להם תמריצים. איו ללכת ולהגיד "מאחר והתמ"א עולה, עולה המס

בשוליים ואני ממסה עוד יותר וגדל נטל המס", אלא לבוא ולומר "לא. אני

עומד על הוצאות הממשלה, מגדיל את החלק של ההוצאות קבועות, בלי קשר

לעליית התמ"ג, ומנסה להסתדר עם זה".

אנו מדברים על השאלה מדוע התוצר לא גדל. הוא לא גדל, כי יש לנו

אבטלה. אבטלה זה לא רק מה שאורה נמיר קובעת לגבי מי הוא מובטל. אבטלה

זה אם כשאתה, שר האוצר, מחזיק אנשים שמקבלים משכורות, אך- לא מייצרים

מספיק. זוהי אבטלה אמיתית. אתה יכול מחר להחליט שמובטל הוא פלוני

אלמוני ומה שתחליט זה בסדר, אך בסוף "מובטל" ו "לא מובטל" זה מי

שמייצר ומכניס משהו או מי שלא מצליח ליצר ולהוסיף לתוצר.

בהיבט של המסים, מה שמפריע לי כאן הוא שאני רוצה

הסברים, אם אפשר. אני רוצה, שנשב ונחשוב מה אנו עושים, על מנת שמערכת

המיסוי בכלל והמס הזה כחלק ממערכת המיסוי לא פוגעים אלא מסייעים לכך

שגלגלי המשק ינועו, בצורה כזו שיהיו תמריצים שהתוצר יגדל. זוהי

המשימה שלנו. המשימה שלנו היא להגדיל את התוצר.

אמרתי לדורון , שכבר מצאו שיטה כיצד להתחמק מתשלום מס על הבורסה -

להפסיד. אני תומך בנושא של המיסוי על הבורסה, ביחוד שההכנסה כתוצאה

מהמיסוי עוברת להטבה והוזלה של מכסים וחלק מהכסף חוזר לציבור. חוץ

מזה, שלא מעט ספקולנטים, ואני קצת מכיר אותם, חיים טוב מאד מהנושא של

הבורסה ולא משלמים מס. לדעתי, 10% על ההפרש של אחרי ההצמדה הוא סביר.

הבעיה היא, שהתחושה בציבור היא שכאילו היתה כאן 'שליפה', כי אחר כך

פתאום הודיעו "אנו נעשה עוד פעם עכשיו קיזוז, ויהיה מסלול כזה ויהיה



מסלול כזה". עד עכשיו, אינני מבין כיצד הולכים לבצע את שיטת הקיזוז.

אני מניח, שאף אחד לא יודע כמה זה יכניס או כמה זה יוריד משיטת

הקיזוז, והאם אחרי שנה מתכוונים לעשות מתיחת קו כלשהי ולבדוק אם כך

להעלות עוד יותר לאלה שמקזזים או לא. אחרי שנה תהיינה תוצאות, ואולי

אפשר לעשות הערכה. ואז, זה יכול לעורר שוב את כל שוק ההון למערבולת.

לכן , כאן היו צריכים לחשוב על דרך כלשהי, ולא לצאת לאחר כל הרעש הזה

בציבור והכאילו תחושה, שראש הממשלה הכתיב את נושא הקיזוז. כולם

הזכירו את ההצהרה של רבין . אני יודע, לפחות, מהרבה שפנו אלי, שעד אז

הם לא נכנסו לבורסה, כי כל הזמן לא ידעו אם כן תהיה יציבות או לא.

אמרו: אמרו אם ראש הממשלה הבטיח, אז הבטיח. ואז, הם נכנסו משקיעים

קטנים עם חסכונות, והם אלה שיצאו בפאניקה. כלומר, הם אסיה שחטפו את

המכה הכי גדולה. הם לא נכנסו להרבה זמן , אלא רק לחודשיים. נוצרה

סערה, הם נכנסו להסטריה ומכרו וכך הפסידו את הרווחים שלהם. בנושא זה,

צריך למצוא איזו שהיא דרך.

עמלות בנקים - אני מביך , שהבנקים הולכים לגבות את ה-10% מס. אני

מניח, שהבנקים אינם 'פריירים' והם ירצו להגדיל את העמלה שלהם על

הגביה הזו. האם יש כוונה למנוע את העליה של העמלה של הבנקים בקניה

ובגביה על המס של הבורסה? אם הם מעלים את העמלה, אזי ישנו איזה שהוא

מס מחזור. אם הם יגבו, לפי הרכישה או ערך הכסף, זהו איזה שהוא אחוז

מסויים על מס מחזור. כאן צריכים, איכשהו, לדעת למנוע את העניין הזה

או למצוא דרך שהבנקים לא יגבו עמלה של מס מחזור.

חבר-הכנסת שאול עמור הזכיר את ההורדה של 8% בחוק עידוד השקעות

הוו , וברצוני להתיחס לזה אם כראש מועצה, שמפתח עתה איזור תעשיה של

תעשיות הי-טק בעומר. מר פוגל, אני רוצה שאם אתה תקשיב לדבריי בענין

זה. אני מנהל משא ומתן ישיר עם חברות הי-טק, כדי להורידן אותן לדרום,

וזה קשת מאד. איננו רוצים מפעלים עתירי ידיים עובדות ואוכלוסיה חלשה,

שכן את זה יש לנו מספיק במשק. כדי להוריד חברות אלה לדרום וכן

אוכלוסיה ברמה, צריך להוריד מהם מסים, לתת להם משכורות גבוהות יותר,

לשכנע אותם ולתת הטבות. בעניין הכדאיות שלהם, כבר ב-38% הם עושים כל

מיני חישובים האם כדאי או לא לרדת לנגב. אם מורידים את המענק הזה ל-

30%, ישנם מפעלים שלא יירדו לנגב. אנו רוצים מפעלי הי-טק

שר האוצר א' שוחט;

בדרך כלל, מפעלי הי-טק הוכלים במסלול המס.

הרבה מאד הולכים במסלול ההשקעות. אני חושב, שיש לשקול זאת מחדש,

ולתת לזה לפחות עוד שנתיים, כי ישנה עתה התפתחות מסויימת ותנועה

כלשהי מסויימת אלינו, ולא צריך לעצור את זה עתה באמצע.

תמיד יש בעיה עם עיתוי בכל שינוי.

אני נאד מיסוי על הבורסה, באופן עקרוני, באופן מעשי ובאופן

כלכלי. אני חושב, שהמס הזה הוא מס רע והוא לא טוב. הוא אם לא צודק

ולא חכם. מדברים על מיסוי הון , אך היום יש מיסוי הון . אי אפשר לבוא

ולהגיד, שאין מיסוי הון . יש היום מיסוי הון . נתחיל מזה, שכל פעילות

ההון שמחוץ לבורסה ממוסה. לכן , האם נכון להגיד שאין בכלל מיסוי על

ההון? דוקא שם בפעילות מחוץ לבורסה עושים כל בעלי ההון . בתוך הבורסה

חלק גדול זה המשקיעים הקטנים. הרי יש לך מס על דיבידנד, ומשלמים זאת.

כשאותם בעלי עניין מושכים דיבידנד, הם משלמים מס. יש אם מס חברות.

כלומר, בסופו של דבר, על מי מדברים?

יש גם פוליטיקאים הגונים בליכוד -

גדעון פת. זה אומר, שמי שלא מסכים איתך הוא לא הגון .

אם זה מה שהשתמע. מהדברים, תמחק את זה.

לפני 4-3 ודחשים הבורסה נחתה כל יום, והתחננו לפני, שאומר ששר

האוצר צריך להתערב וצריך לעשות. ישבתי שעה בתכנית רדיו, שמעתי התקפות

מכל האזרחים ואמרתי ששר האוצר לא צריך להתערב. אגלה סוד קטן - כתבת

לי פתק "האם אני צריך להגיד משהו או לא?", והשבתי לך: "לא". וזאת,

מפני שלא צריך להתערב כשהיא עולה ולא צריך להתערב כשהיא יורדת. לכן ,

אני חושב, שלבוא וחהגיד שכשלא מסכימים איתך, לא הגונים, זה לא טוב

וגם לא נכון .

בסדר. קיבלתי את ההערה.

מדובר על 500 מליון ש"ח, ואני לא אדבר על החצי אחוז. זה תלוי

ראשית, שיהיה רווח. שנית, שכולם

ישארו בבורסה, כלומר כל אלה שהיום משקיעים, או שלפחות יהיה מספר כזה

של רווח שבסופו של דבר יהיה סכום של 500 מכיון ש"ח. מי אומר כך, שכך

יהיה? מהיכן אתה צופה את זה? זהו מספר כלשהו. אפשר לומר "700 מליון

ש"ח", וזה היה אותו מספר כמו "300". הכל ספקולציה. יורם גבאי עשה

חישוב מסויים ואמר "500 מליון ש"ח".

הוא עשה ממוצע.

האם אפשר לומר מהו הממוצע מבחינת הרווחים בבורסה? האם אפשר לומר

דבר כזה בכלל? זהו מספר כלשהו, ואם הייתי אומר "מאה" או "מליון", זה

היה בדיוק אותו דבר. אינני יוצא כאן נגד יורם גבאי. הוא תמיד פועל

לפי העניין . אבל, כיצד אפשר להגיד רווח ממוצע בבורסה? על סמך מה זה

נאמר?

אינפלציה - אין ספק, שאם אתה מוריד עלויות עבודה, יש שיפור

בעניין האינפלציה. אבל, זה כל כך שולי , כל כך קטן וכל כך לא משמעותי,

שהנזק בצד השני של האינפלציה הוא הרבה יותר גדול. אבל, בסופו של דבר,

אם אנשים יעזבו את הבורסה ויעברו לחסכון אחר, ואני לא אומר לצריכה

ממש, הרי שאם יעברו לחסכון דלא ניידי, זה יעלה את מחירי הדיור, ואם

הם יעברו לחסכון משני של צריכת מוצרים ברי קימא, אז שוב יש עניין של

השפעה אינפלציונית. כיצד אפשר לבוא ולומר כאן , שזה לטובת האינפלציה?

צמיחה - אהרן פוגל, אני רוצה שתקשיב. הצמיחה של השנים האחרונות

היתה, ברובה הגדול, בגלל העליה. הגיעו יותר עולים, מהבחינה הזו, וזה

הביא ל"בום" כלכלי. היתה תמיד טענה, שכל הגיוס של ההנפקות חוזר למעשה

לשוק ההון , ולא הולך להשקעות לשמם הוא יועד. ראשית, לא כולם עשו את

זה. שנית, זה היה לטווח קצר. בטווח הארוך, כשאנשים מגייסים כסף

בבורסה, זוהי צמיחה. מהו העניין של גיוס כסף? כמה הוא הולך? הוא הולך

להשקעה במפעל עצמו. השקעה במפעל משמעותה עוד קוי ייצור ועוד עובדים.



לכן , בסופו של דבר, כל ההנפקות האלה מיועדות לא לעניין של חוותי הון ,

אלא הן מיועדות לגייס כסף. היו פעם חברות בועה, שלא עשו סכום. אבל,

כתוב, שהם רוצים לעשות א', בי ו-ג' . . אם זו לא פגיעה בצמיחה, אז מהי

פגיעה בצמיחה? אחוז ההנפקות ירד כמעט אפס. פירמות שלמות היום

מתמוטטות, רק בגלל שהן קמו על בסיס של הנפקות. - האם אתם יודעים זאת?

למשל, כל חברות החיתום האלה, כל החברות של הנפקות. היום, משרדי רואי-

חשבון גדולים בישראל עומדים לפשוט את הרגל, בגלל שהם מתחו זאת יותר

מדי ועשו יותר ויותר הנפקות. היום, פתאום כל הדבר הזה נגמר. גייסו

עובדים, וכל המערכת גדלה. זה היה על חשבון לקוחות אחרים. לא לקחו

לקוחות לביקורת.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מחדר הישיבות.)

אבל, בסופו של דבר, זוהי מכת מוות לכל הענף הזה של שוק ההון . הרי

רק עתה הם קמו, למעשה, אנו עושים חוק של יועצי השקעות ומנהלי תיקים.

לא אישרנו נושא של יועצי השקעות ואף לא נושא של מנהלי תיקים. הרי

רצינו להקים גוף כלשהו מקביל לבנקים, גוף עצמאי. הכיוון היה יותר

ויותר לעבר השוק הפרטי בעניין הזה, כלומר הכיוון היה הוצאת המונופול

של הבנקים מכל העניין הזה, וזה עבד טוב. היו, אכן , פירות בוסר, אך

מהבחינה הזו הכיוון היה נכון .

שר האוצר, אשאל עתה שאלה בצורה הכי קשה: כיצד אתה יכול, לאחר

שאתה מודיע על מס על הבורסה, וביום ראשון הבורסה נופלת, להחליט שאתה

מעביר באותו יום 80 מליון ש"ח לקיבוצים החדשים שלא קיבלו אשראים

בבנקים? באותו יום משרד האוצר פירסם הודעה של העברת 80 מליון ש"ח.

האם אתה מתכוון לנושא של השקעות לדיור? זה כמו כל אזרח.

האם כל אזרח מקבל מהמדינה? כל אזרח הולך לבנק ומקבל ומביא

ערבויות. על מה אתה מדבר, כשאתה אומר "כל אזרח"? ביום כזה, שהבורסה

נופלת, ואתה אומר ש-500 מליון ש"ח אתה תגייס למען הציבור, אתה למעשה

לוקח מהכיס של האזרח הקטן ונותן זאת חזרה לקיבוצים ולסקטורים. צריך

גם טיפת עדינות בכל המהלך. האם צריך לעשות זאת באותו יום?

חבר-הכנסת סילבן שלום, אתה יודע, שביום ראשון הורידו מסי קניה ב-

490 מליון ש"ח.

שוב עולה הסיפור הזה. אני רוצה לראות בסוף השנה את התוצאות.

בסופו של דבר, יום נקם יבוא. אתם לא חיים את הציבור. אתם חיים את

הציבור של הקיבוצים. אנו חיים יותר את הציבור של עיירות הפיתוח ואת

השכונות. הם יותר אנשים שלנו, של הליכוד. אנו שומעים את המרירות.

נדמה לי, שגם אני חי שם.

אתה, אולי , שכחת מה קררה שם.

לא שכחתי.

אני רוצה לומר לך, שבכל מקום אליו אני מגיע אין לזה שום משמעות.

לא יכול להיות, שהכל הולך לעבר אותם סקטורים. אתה לוקח מכאן 500

מליון ש"ח. רק לפני חודש החלטנו, שבוע אחרי שבוע, על העברת מיליארד

ש"ח לקופת-חולים, כלומר מדובר על שני מיליארדי ש"ח מאז עלית לשלטון .

המספר 500 הוא מספר שאין לו שום בסיס והוא באויר. יורם גבאי, יכולתי

לומר "מאה", וזה היה בדיוק אותו דבר, וסלח כי שאני אומר זאת כלפיך.

איו לזה שום ביסוס. ה-"500" הוא סתם מספר.

יורם גבאי, זוהי פגיעה באמינות המקצועית שלך.

לא. הוא הכך על סמך הנחה מסויימת, שהיא הנחה שאיננה תלויה בו. יש

כל כך הרבה משתנים בלתי תלויים, שהוא לא יכול לתת שום מספר שהוא מספר

אמיתי.

אבל, בכל מס ישנן סטיות.

כו , אך לא כשאתה תלוי בדבר אתר. כשיש כך גידול בענייו של צריכה,

אז אתה יודע בערך שהצריכה תגדל באחוז או שניים. יש לך חישובים של

פרמטר מסויים. כאו ישנם הפסדים. על מה אתה מדבר? האם יש לך השפעה

כלשהי על הענייו הזה? אתה לא יודע כלום?

זוהי תחזית ארוכת טווח, ויש בה סטיות מהממוצע. ברור לי, שבמנוחים

של 10-5 שנים קדימה הממוצע הזה הוא קרוב לאמת. אני לא מתרגש מזה. אם

ישנה סטיה של 300 מליון ש"ח מינוס בשנה נתונה, האם זה יזעזע את

ההכנסות שלנו ב-72 מיליארד?

זה לא יזעזע.

זה לא יזעזע. אם אם זה יהיה 500 או 600, זה לא יזעזע. מה זה

רלוונטי? זהו מקור הכנסה קבוע וארוך טווח, שיש בו סטיות חקו יותר

גדולות.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, חוזר לחדר הישיבות.)

שר האוצר, אני קורא לך: היתה נסיגה לעניין הקיזוז. לך לנסיגה

מלאה - תבטל.

הליברליזציה - הבאת את הדברים יחד, אך הבאת דבר טוב עם דבר רע.

המהלך של הליברליזציה הוא מהלך חיובי ונכון, שנותן למדינת ישראל

פתיחות. הוא דבר, שמשחרר את הלחץ משוק ההון ומשחרר את הקיטור ומגיע,

בסופו של דבר, לכך שמדינת ישראל הופכת להיות מדינה ככל העמים. אני

חושב, שהדבר הזה מחייב אפילו הרחבה, אדוני הנגיד, אך הרחבה כזו שתביא

לכך, שבסופו של דבר, מצד אחד נשמור על יתרות מטבע ומצד שני נגיע למצב

של מדינה מתוקנת, שאם ברצוני לקנות אפילו בית במקום כלשהו אני יכול

לבוא לעשות את זה כי יש לי גם את הכלים לכך.

בעניין האינפלציה, אני מחזק אותך בענין הריבית ואני חושב שצריך

לעשות הרבה יותר ולהטיל ריבית גבוהה יותר, כי אתה היום היחידי ששומר

את דגל היציבות.

ברצוני להתחיל מהדבר האחרון שאמרת, חבר-הכנסת סילבן שלוס. אמרת,

שאנו צריכים להיות ככל העמים בנושא הליברליזציה וכו'. אני תומך בזה.

כך גם בנושא הבורסה.

לגבי המספרים שנותנים כך על בורסות בחוץ-לארץ, זה לא נכון . ברובן

אחרי שנה או שנתיים אתה פטור, אם החזקת מניות. חבר-הכנסת אלי דיין ,

תלמד את זה ותראה שזוהי אינפורמציה חלקית. אם אתה משקיע לשנה או

שנתיים, אינך משלם גרוש בחוץ-לארץ.

א' דייו;

לגבי כל דבר ארנה יכול לומר, שהזמן לא מתאים, שהיה משבר בבורסה

השנה וכו'. זה גם עניין של תחושות חברתיות חשובות. אמרנו זאת, ולא

מזמן ישבנו בסיעת העבודה אצל ראש הממשלה והגשתי בכתב הצעה להטיל מס

על הבורסה.

אין מס בכלל, למשל, ביפן , בהולנד, בבלגיה, בשוויץ, בדנמרק ובניו-

זילנד.

היכן יש מס?

י י גבאי;

אתה מתבסס על עיתונות.

זה לא נכון .

יורם גבאי, הוא מושך אותך בלשון .

במדינות יש הרבה מאד פטורים.

יושב-הראש, אני רוצה לשמוע על כך. זה חשוב.

אינני יודע מה חשוב. יש לנו כאן מסמך, האם נלך לעמת מסמך זה מול

העיתונות? עזוב את זה.

אנו רוצים לדעת את האמת.

ברוב המקומות האלה אתה פטור, אם השקעת לזמן ארוך, לשנה או

שנתיים. אתם לא נותנים את זה.

א' די יו ;

אמרו, שזה לא ניתן לביצוע, כי צריך דו"חות. אני שמח, שאנשי מס

הכנסה אומרים, שאפשר להגיש ולבצע זאת, ואם לעשות קיזוז הפסדים, שזה

דבר צודק.

את עמדת מס הכנסה יש לבחון , לאחר החלטה של האוצר כשבא לממשלה,

כשאומר הנציב; "איננו ערוכים לקיזוז".

א' דייו;

יש מדינה גדולה, ארצות-הברית, שבה כל אדם מגיש דו"ח - עמוד אחד.

מה כל כך מסובך כאן? בכל פעם שאומרים "מיסוי על הקיצבאות", אומרים

שאי אפשר, שזה יסבך וכו'. לאחר מכן, כשרוצים מס על הבורסה, אומרים:

"אי אפשר. אי אפשר להגיש דו"חות". יושב-ראש ועדת הכספים, צריך לקיים

דיון רציני בוועדה הזו פעם אחת ולתמיד. זה לא לגבי החלטה מה מס הכנסה

יכול לבצע. האם יש לנו מס הכנסה מיוחד, שהוא שונה מאחרים? לדעתי,

ניתן להגיש דו"ח ולעשות חובת דו"ח כללית. כל אזרח במדינה צריך להגיש

דו"ח. אני מקבל את דברי מאיר, שההנחה צריכה להיות שהדו"ח הוא נכון ,

ומחמירים בענישה. כלומר, אזרח יידע, שעבירת מס הכנסה או עבירת מע"מ

איננה עבירה קלה, 'חפיף', אלא עבירה רצינית של. גזילת הציבור. חז"ל

אמרו, שגזילת הציבור קשה יותר מגזילת הפרט. אנו מתוודים על כך ביום

הכיפורים. כשאתה גוזל מהפרט, אתה יכול להחזיר לפרט ואתה מכיר את מי

שגזלת ממנו. אני יכול לומר, למשל, שגזלתי מעובדיה עלי מאה ש"ח,

במסגרת סיור שעשינו, ואני אחזיר לו אותם. אבל, אם אני גוזל מהציבור,

למעשה, אני אורם לעיוות גדול מאד ולתוצאות החברתיות הקשות.

המס הזה יוטל על האיש הקטן .

א' די יו ;

אל תגיד לי "האיש הקטן". מי פנה לשר האוצר באיומים? האם האיש

הקטן פנה אליו? לא ראיתי איש קטן אחד שטילפן לשר האוצר ושאל אותו



מדוע הוא רוצה לחייב אותו. מי שפנה זה בעלי הרך . קראתי עכשיו את

העיתונות של שבוע שלם. שמעתי, שאיימו על שר האוצר במפגש אצל רבין .

זה לא בגלל המס.

מכירים את הטענות האלה. זה כדי להגדיל, כדי להוסיף לעניים וכדי

ליצור מקומות עבודה. תפסיק עם הדבר הזה. קראתי, שרק אנשי עסקים דיברו

עם רביו במוצאי שבת. אינך עוזר. אתה יוצר פניקה. בסך הכל, זהו מס

שולי , קטן וצודק, שלא פוגע בבורסה, לא פוגע בהשקעות ולא פוגע בסביבה.

אני מברך את שר האוצר, שצריך אומץ גדול, ואנו יודעים שיש לזה

הרבה דמגוגיה פוליטית, מנסים ורוצים להוריד אותנו מהשלטון . אלו הם

קשקושים ודברים שאין להם יסוד. שמעתי הבוקר אנשים שאומרים: "כל הכבוד

לשר האוצר. מדוע אני מרויח 2,000-1,500 ש"ח או ומשלם מס, ואדם המרויח'

מאות אלפי שקלים לא משלם?"

נראה מה יהיה.

לכן , אני מחזק את ידי שר האוצר. מה שלא הבנתי הוא מדוע כשהצעתי

את זה לראש הממשלה בסיעה, הוא אמר לי: "תשתוק!".

כולנו כבר עייפים. עתה, יעקב פרנקל ושר האוצר אברהם שוחט ישיבו

במשך כ-5 דקות כל אחד, ובכך נסיים את הישיבה.

מדוע אתה ממהר?

אני חושב, שמיצינו את הנושא.

תחילה, הייתי רוצה לומר, שכל מי שהתיחס לנושא הליברליזציה, ואני

מניח שאלו שלא התיחסו התכוונו לכך, הביע תמיכה בנושא הזה, ואנו

מרגישים סיפוק רב בכך. אנו מרגישים מספיק סיפוק, כדי שנחזור למשרד

ונעבוד על שלב השינויים הבא. אני מקווה, שהוא יהיה השלב הסופי. זהו

צעד חשוב מאד, והוא יניב פירות במשך שנים רבות.

ברצוני להתיחס ל-3-2 שאלות ספציפיות שהועלו, שחלקן הועלה לשאלה

ישירה וחלקן - לשאלה סמויה. לגבי נושא האינפלציה, שאלה ראשונה היתה

מה היתה ההשלכה של השינוי במס על האינפלציה בישראל. אני חושב, שנאמר

גם בתילה לאורך כל הדרך, ואני יכול רק לחזור כאן מה העמדה שהיא

העמדה הנכונה. אני רואה במס על הבורסה מס מהסוג של שינויים מבניים

במדינת ישראל. אלה שינויים מבניים, שבמקרה דנן הם שינויים בהרכב

מערכת המס - חלק מהמסים יורדים וחלק מהמסים עולים. כאשר בוחרים אלו

מהמסים יורדים, הכוונה של אלה שמתכננים את המהלך היא לשים משקל מיוחד

על אותם מסים שמורידים עלויות. גם חשיפה, שמורידה מכס ומאפשרת לצרכן



הישראלי לקנות במחיר נמוך יותר, משפיעה על רמת המחירים. גם שבירת

מונופולים משפיעה על תחרותיות ומאפשרת. במובן הזה, אני שם את המהלך

על הבורסה. האם זוהי המלחמה באינפכציה? התשובה היא: לא. האם זהו

עדיין לא. האם מערכת יותר גמישה,

מערכת שיש בה מצרפת מיסוי יותר סבירה, מצרפת שיש בה שינויים מבניים

חיוביים, יותר מפינה תנאי רקע נותים יותר למאבק באינפלציה? התשובה

היא: פן.

עתה, השאלה היא האם אנו נשפיל לקחת את כלי המדיניות האמיתיים

להתמודד עם בעיית האינפלציה. וכאן, בראשית החודש, היה לנו דיון

אמיתי, ולדעתי חיובי ביותר בנושא הזה, שבו מקיר לקיר, ראשית, היתה

זהות לחלוטין לגבי האויב מספר אחד של הצמיחה במדינת ישראל היום שהוא

האינפלציה. דבר שני הוא, שאין פאן שאלה של איזה דגל להרים, אלא דוקא

הנפגעים הם השכבות החלשות. לכן , זה שזהו יעד מרכזי אין כל ספק. ופן ,

שהכלים הם מחייבים גם מדיניות מוניטרית, גם מדיניות אחרת, גם התקדמות

אמיתית בביצוע ההחלטות בנושא הדיור, גם שמירה דקדקנית שהמחירים

המבוקרים והמפוקחים שבשליטת הממשלה יעלו בקצב הנכון , וגם הנושא של

החשיפה והדברים האחרים שיוצרים תנאי רקע נכונים. - כל זה מערכת

משולבת, כי בבעיה כה גדולה אי אפשר להילחם ללא גישה מערכתית. אני

מקבל לחלוטין את המשפטים האחרונים של חבר-הכנסת סילבן שלום, שאני

חושב שהם גם סמויים ברקע.

מה לגבי גרעון בתקציב?

ודאי. משמעת תקציבית.

אתה גדול הליברלים בעניין הזה.

נכון. ברצוני לומר לך, שבנושא התקציב וגודל הגרעון של התקציב

שהוגש לממשלה, זה לא הבעיה שלנו בנושא האינפלציה היום. הגרעון ממשיך

לרדת.

ברצוני לומר משהו על ההפרטה. שאלה שניה, שנשאלה, היא מה זה יעשה

להפרטה והאם הפרטה היא בכלל דבר חשוב. אני חושב, שהפרטה, היום,

במדינת ישראל, ואין כאן חילוקי דעות דרך אגב בין אף אחד, זה דבר חשוב

מאד. האם הממשלה צריכה להאיט את תהליך ההפרטה, עקב קשיים, אולי, בשוק

לא. ההיפך. האם המחיר שאחה מקבל הוא הדבר הפי חשוב

לא. הפי חשוב בהפרטה זה להוציא אח הממשלה

מהפעילויות הללו, שהיא לא שייכת אליהן . אני חוזר ואומר, שזוהי אם

התפישה, ואני מאמין שאין בכלל חילוקי דעות בנושא הזה. ברצוני להוסיף

משפט אחרון בהקשר הזה - האם ההפרטה תבריא את שוק ההון , אם הוא צריך

הבראה? דוקא ככל שתשלח יותר סחורה לכיוון הזה, זה יהיה צעד חיובי.

היתה שאלה ספציפית של חבר-הכנסת בני טמקין , והוא לא כאן , ואבקש

שהוא יקבל תשובה ישירה לגבי החשיבות של הורדת עלות עבודה בנושא הזה.

ברצוני להתיחס למצב שמדובר על הבחירה. נניח, שנגמר הויכוח "פן מס

על הבורסה או לא מס על הבורסה". אינני נכנס כעת לדיון הזה לחלוטין ,

אם יש מס על הבורסה, ואני חושב שמיסוי שוק ההון הוא פן

דבר חיובי בעקרון , אני חושב שיש יתרון כלכלי לחלוטין , לא חברתי אלא

כלכלי, יש יתרון במס על רווחים עם קיזוז הפסדים על מס מחזור שהוא



כשלעצמו רק מאיט את התנועה בשוק. מס מחזור עוזר אולי במניעת הון חם

שנכנס ויוצא אך אין לו את התלונה של ביטוח. ברגע שיש כך מס על רווחים

עם קיזוז הפסדים, למעשה, אתה אומר למשקיע ש"הממשלה נכנסת איתך לביטוח

מסויים. אם תיכנס לשוק ההון ותרויח - תשלם מס. תפסיד - נשתתף איתך

במס". בעקרון , הרעיון של המס הזה הוא לא להגדיל את תקבולי המס, אלא

לשנות את מינון המסים. - זה מה שיש לי לומר על המס. אבל, זה לא המגרש

שלי כרגע.

זה לא היה ברור. מדבריך השתמע כאילו יהיה אפשר לקזז מול הפסדים,

מול הכנסות, בתחומים אחרים.

הריאה;

מה פתאום?

י ' גבאי ;

Ernst and Young: Worldwide

Personal Tax Guide 1994. כל האינפורמציה היתה מ-1994 מעודכנת לגבי

13 מדינות שחייבות. שנית, בכל המדינות, שבהן יש. מס, יש תחזית הכנסות.

תחזית הכנסות מתבצעת תמיד על ממוצעים. גם בארצות-הברית,' אנגליה ויפן

כל התחזית מבוססת על ממוצעים. ברור, שישנן סטיות מהממוצע. צריך

לזכור, שבהיקף פעילות או היקף נכסים של מאה ומעלה מיללארד ש"ח,

שבקירוב 70 מיליארד הוא בסיס ההכנסה החייב במס וגם בסיס הפעילות

החייב במס, אפילו תשואה נמוכה מביאה אותנו ל-600-500 מליון .כלומר,

זה רחוק מלהיות מקרי. נכון , שהסטיות סביב הממוצע נלקחות בחשבון בכל

העולם, ואין מינהל הכנסות המדינה שיגיד "אני לא נותן שום תחזית, כי

אולי יש סטיות".

הוא מערבב דברים. יש שם קרנות ויש שם עסקים שהפסידו.

יורם גבאי, מהיום והלאה, אתה תגיד רק דברים שבקונצנזוס.

כך מגיעים ל-70 מיליארד. מה אתה מדבר?

שר האוצר א' שוחט;

אני מבין מאד את חבר-הכנסת חיים קופמן , שהעובדות קצת מפריעות לו ,

ולכן הוא תוקף את יורם גבאי. יורם גבאי עשה חות דעת.

יורם גבאי הוא ידיד אישי שלי, והלואי והיית מקבל את רוב ההמלצות

שלו.

שר האוצר א י שוחט;

הוא ניכה מזה את מה שהיה צריך לנכות ועשה הערכה על בסיס גידול

מסויים. כמובן , שישנן שנים שזה יהיה פחות, וישנן שנים שזה יהיה יותר.

כל אחד מבין את זה.



ברצוני לומר כמה דברים, טלגרפית, תחילה, ברצוני להודות כמובן

לחבריי מהקואליציה שכאן , ולמספר לא קטן של אנשי אופוזיציה שחלקם

אמרר, חלקם עדיין לא החליטו , חלקם אמרו שאם תהיה אלטרנטיבה בין מס

מחזור לבין מס שבו יש קיזוזים הם יתמכו בקיזוזים וחלקם אמרו באופן

מוחלט שהם חושבים שהמס הזה צודק חברתית, כלכלית ועניינית.

ברצוני לחזור ולהדגיש, שיש בהירות ויש אי בהירות. הבהירות מתיחסת

לאותו קטע, שאותו הודענו לציבור, וזה היה קטע של 10% ללא קיזוז,

מהרווחים הריאליים. אמרנו, שגופי

החסכון המרכזיים, קופות גמל, קרנות פנסיה וקרנות השתלמות, לא ימוסו.

אם לא היתה החלטה שאומרת "תביאו את שני הדברים ביחד, כולל הקיזוז",

כבר יכול היה להיות בוועדת הכספים החוק מוכן ומסודר. זה החלק הקשה,

ובגללו גם לא הבאנו אותו, שכן מלכתחילה רצינו חוק עם קיזוז. שמעתי את

מה שהנגיד אמר ואם דעתנו היתה כזו: מס עם קיזוז הוא מס הרבה יותר

צודק, ואין ספק בכך. וגם כששמתי על הסקאלה את מס מחזור, את מה שהצענו

ומס עם קיזוז, אמרתי שהצודק ביותר הוא המס עם קיזוז. כמובן, שאז

שיעור המס גבוה יותר. אבל, ידענו שישנם קשיים טכניים עצומים. אנו

עוסקים בזה יום ולילה. כשאני אומר "יום ולילה", זו לא אמירה אלא

עובדה. אני מקווה, שכאשר נבוא לועדת הכספים, ואני מקווה שזה יהיה

בתקופה הקרובה ביותר, נוכל לבוא עם שתי האלטרנטיבות, והאזרח יוכל

איזו אופציה הוא רוצה.

זה היה צריך להיות מוכן .

שר האוצר א' שוחט;

זה לא יכול היה להיות מוכן , כי היום עוסקים בזה 40-30 איש

מדיסציפלינות שהן לא באוצר. אם היו 40-30 איש עוסקים בזה, זה לא היה

נשאר, ובראע שזה היה יוצא לא היה מס. עברתי את החויה הזו פעם אחת

לפני שנה וחצי, והאמן לי שלמדתי לקח מהעניין . הטיפול בנושא של מס על

שוק ההון הוא כמעט כמו טיפול בשינוי שער.

מדוע צריכים לבחור מסלול מראש? מדוע אדם לא יכול לבחור זאת בסוף

השנה?

עדיין לא אמרתי דבר לגבי איך זה יהיה. אמרתי, מלכתחילה, שאני לא

אגיד פרטים. אנו מדברים ברמה של העקרון ואנו רוצים להגיע עם חוק,

שיהיו בו שני מסלולים לבחירתו של האזרח והנישום והוא יחליט באיזו דרך

הוא הולך. לא נכנסתי, בדבריי, לנושא של כמה זמן , לא נכנסתי לנושא של

שיעורי ריבית ולא נכנסתי לנושא הטכניקה.

עוזה, ברצוני להתיחס, בקצרה, לנושאים אחרים. לגבי הפרטה, אין ספק,

ששוק הון , שהוא במצב לא טוב, מפריע להפרטה בשוק ההון . למשל, נכשלנו

ב"שיכון ופיתוח", אך עשינו bypass, ואני מקווה שנמכור את "שיכון

ופיתוח" לאותם משקיעים שרצים כעת אחר ההצעה שלנו. אינני רוצה להכנס

לזה, ואנו נראה מה יהיה. ישנם שמאים, והם יעריכו. ישנם הרבה מאד

אופים, שרוצים. אנו הצענו למכור בין52%,72% ו-100%. אנו נעדיף

מישהו שיקח 100%. אנו רוצים לצאת לגמרי. אנו מוכרים כעת במכרז, ויד

חדר שבו רואים את המצב. את ארעין השליטה של ה"שקם" מכרנו לפני שנה

וחצי, נדמה לי, 65% ,לשוק ההון , ואנו מוציאים 35%, שהם השליטה בעצם

בחברה, במכרז כזה. הוצאנו את "מספנות ישראל", ואנו מקווים שיהיה

קונה. ישנה שם בעיה, שכן למעשה החברה בפירוק. אנו יכולים ללכת לשוקי

ההון בחוק לארץ עם "בזק" ועם "כימיקלים לישראל".

מה עם הבנקים?

שר האוצר א' שוחט;

כמובן , שיש בעיה. לגבי הבנקים, אנו יודעים ששניים נמצאים בפעולה,

ואני מקווה שייאמר ענייך בנק "המזרחי". ישנן שתי קבוצות, שאיתן

אומרים משא ומתן . יש מועמד אחד בבנק לאומי, והתהליך מתחיל איתו. לכן ,

אני מספים שקצב ההפרטה השנה הוא מאד לא טוב. אם נצליח למכור את

"שיכון ופיתוח" וייאמר העניין של בנק "המזרחי", בכל אופן נקבל נפח לא

קטן של הכנסה כתוצאה מהמכירות האלה. אם ה"שקם" היא חברה של 35% ויש

לזה ערך של כמה עשרות מליוני דולרים. ההפרטה בשוק ההון תהיה קשה. היא

קשה כבר מינואר, מהרגע שהתחילה הירידה. נדמה, שהיינו בפברואר עם

שו"פ, והחתמים ברחו.

ברצוני להתיחס. לנושא ערי פיתוח לגבי חוק עידוד השקעות הון. אני,

אכן , אביא המלצה לממשלה, ביום ראשון , ל-3 תיקונים בחוק, שאחד מהם

הורדה מ-38% ל-30% במענק. כזכור, היה מענק. והיו הלוואות מסובסדות.

אבל, מאז קרה משהו בשוק ההון הישראלי. מאז, משקיע לא צריך את הממשלה

כדי לקבל הלוואה מסובסדת, אלא הוא הולך לשוק ומקבל הלוואה בתנאים

זולים, ולא ב-11%-12%, שאז השוק עבד כך ולכן היה העניין הזה. אנו

מורידים מ-38% ל-30% ומ-20% ל-15% באיזור בי. אנו עושים אם דבר הפוך:

אנו מורידים את מס החברות, שיש הקלה על המשקיע שלוקח את מסלול

המענק,מ-25% ל-20% ל- 7 שנים ואומרים, שמי שיעשה רווחים יקבל הקלה

במס הכנסה של 5% נוספים. הפטור במס, במסלול הזה, הוא ל-7 שנים. אנו

מורידים 5%, כלומר זה יהיה 20% במקום 25%, כך שאנו אומרים: מי שיצליח

וירוויח ירויח כסף דרך המס.

משלמים ברגע שחברה מתחילה להרויח.

הוא יכול לבחור ב-11 שנים הראשונות, נדמה לי, את 7 השנים שהוא

מתחיל להכנס למסחול של ההנחה.

הוא לא בוחר. הוא נכנס ומתחיל.

אבל, הוא בוחר מתי.

בהתחלה, בשנה הראשונה שיש לו הכנסה חייבת.

אנו עושים עוד משהו, כדי להפנות יותר לערי פיתוח. יש היום מסלול

של הקלה במס, לגבי 4 שנים במרכז הארץ, בתל-אביב. - אנו מורידים זאת

לשנתיים, כפי שהיה קודם, ואנו נותנים יתרון לערי פיתוח דרך המיסוי אם

בקטע הזה.

יש מכתב של חבר-הכנסת שלמה בותבוט על כך, שאנו הורסים. אם הייתי

חושב שתהיה פאיעח כתוצאה מה-8% ,הייתי מתנגד לעניין . אני מאמין ,



שבסיכומו של דבר, לא זה מה שיכריע. אם נותנים משהו במיסוי, לפעמים,

צריך טיפה אומץ לשנות. מישהו אמר: "תחכה עוד שנתיים". מה יהיה בעוד

"תחכה עוד שנתיים". צריך לקבל הכרעה. אינני יודע אם

יהיה לי רוב בממשלה לעניין , אך אני הולך על העסק הזה. אנו, בודאי,

ניפגש שוב.

מה עם הקלות האלה של 10% עד 3%,ואני מדבר על חינוך בערי

הפיתוח?

זה בענייו הנחות לערי הפיתוח. ה-8% האלה גם מיועדים לערי הפיתוח.

ברצוני לומר משהו, מבחינת העקרון . לשמחתי , אנו נמצאים במצב קשה

מאד מבחינת פיתוח תשתיות בערי פיתוח. - ב-1992 זה היה 80 מליון ש"ח,

ב-1993 זה היה 250 מליון ש"ח, והשנה עם תוספת, שאישרנו השבוע, זה

יגיע ל-350 מליון ש"ח. יש להבין , שלממשלה ישנן מגבלות כלשהן . נכון ,

שהשנה, אם נקבל את ההחלטה בשנה הבאה, זה ייצא לנו רק עוד סכום של 30

מליון שהולך לעניין הזה כי יש לנו חוסר אדיר בקרקעות. יש חוסר אדיר,

במובן הזה שישנם ביקושים גדולים בערי פיתוח בענין. זה יעבוד

כמספריים. בשנה הבאה זה יהיה רק 30 מליון ש"ח, אך בעוד 3 שנים יש כזה

משמעות של 300 מליון ש"ח. אמרתי ואגיד בממשלה: הכסף הזה ילך חזרה

לערי פיתוח ופיתוח תשתיות, ואם יחליטו ללכת היום לחינוך ולדברים

האלה...

אדוני שר האוצר ואדוני הנגיד, אני מודה לכם.

הוא לא השיב על נושא קטן וחשוב - עמלות הבנקים.

לא. לא אתן לך לשאול עתה. הפסק!

מה זה כאן ?

מה שאתה שומע. שר האוצר ונגיד בנק ישראל, אני מודה לכם מאד. אני

חושב ששמענו את עמדות החברים, ואני מצפה שתביאו לנו בהקדם חוק שמביא

לידי ביטוי גם מה שאני אמרתי.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.