הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 358



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, די באלול התשנ"ד (11 באוגוסט 1994) ,שעה 00;10

חברי הוועדה; א' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

אי פורז

ר' פנחסי

ג' שגיא

א' שפירא

די תיכון

מ"מ; ש' אביטל

מ' איתן

א י די ין

י' ו נו נו

ס' שליום

ב' טמקין

נושא 1: ע' וייס - משרד התקשורת

ר' ביאלה - משרד התקשורת

נ ו שא 2: שר האוצר א' שוחט

אי פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

די ברודט - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

י' גבאי - הממונה על ההכנסות, משרד האוצר

ר' קוקולביץ - החשב הכללי, משרד האוצר

א' ארבל - אגף תקציבים, משרד האוצר

א' בראון - משרד האוצר

א' לבון - מנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

א' שניידר

י ועצת כלכלית; ס' אלחנני

ת' צנעני

1) תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים

בתוספת לחוק) (תיקון מסי 3), התשנ"ד-1994.

2) תקציב 1995 - דיון על המשתנים העיקריים והגרעון .

3) צו לעידוד החסכון (סקאנדיה החזקות בע"מ).



תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת

לחוק) (תיקון מסי 3) , התשנ"ד-1994

אני פותח את הישיבה. לפנינו מונחות תקנות של משרד התקשורת. אם

נוכל להביאן וכאשר אותן בזמן קצר, בסדר. אם לא, אדחה את הדיון בנושא

זה לאחר הישיבה על נושא התקציב.

שר התקשורת מבקש לאשר תעריפי חיוג לירדן וחיוג ישיר דרך 188. עד

היום, ירדן חסמה את עצמה בקשר לתקשורת עם ישראל. יש ביקוש גדול, ויש

קשר. נעשו הסדרים חדשים לגבי הקשר הזה, ואנו כאן לגבי התעריפים.

תן דוגמא לגבי המחירים.

זה יעלה 3 ש"ח לדקה בין השעות 08:00 בבוקר ו-22:00 בלילה, ו-2.40

ש"ח בין השעות 22:00 בלילה ו-08:00 בבוקר. - זה בחיוג הישיר.

האם אתה יכול להשוות זאת למשהו?

לגבי אירופה, זה 3.17 ש"ח. כרגע, הקשר, פיזית, לא הולך בסיב

אופטי ישירות, אך בקרוב זה כן יהיה. כדאי לעשות את הקשר הזה ישיר.

האם זה כמו חיוג ליוון או לתורכיה?

התעריפים הם טיפה פחות אפילו מיוון ותורכיה.

זה פחות. זה כמו למטולה.

ברצוני לדעת האם זה ניתן במסגרת מונופול או שלחברות נוספות ישנה

רשות לבצע את אותן שיחות. בעבר, מנעתם מחברה אחת לתפעל או לעבוד על

הקו הזה.

המונופול של "בזק" מוגדר על התשתית המקומית. כלומר, מהאגפים שלנו

כולם מחוברים אליו. אין מניעה שמישהו יעשה את זה, אם יש לו שיטה לגשר

באמצעות תעריפים זולים יותר והוא יצליח. הוא יכול לעשות זאת ע"י

כרטיסי חיוג או שיטה אחרת. כלומר, אין מניעה שמישהו יקים מוקד כלשהו.



די תיכון ;

האם אין מניעה שחברה שניה תפעל, כמו שפעלה בשעתו "סוכן תקשורת"?

עי וייס;

אין שום מניעה, פרט לכך שאצלנו ישנם טלפונים של "בזק", ולא של

"סולן ".

היו"ר ג' גל;

האם כאשר יוציאו את השיחות הבינלאומיות למכרז, גם זה ייכלל בתוך

זה?

ירדן היא מדינה ככל יתר המדינות. .

האם התעריף ביהודה ושומרון הוא אותו תעריף?

עי וייס;

כן.

ד' תיכון ;

כאן הולכות ההכנסות? כיצד מתחלקות עתה ההכנסות ביהודה ושומרון

כולל האוטרנומיה?

ע' וייס;

אני יכול להגיד דברים בצורה כללית. התעריפים לציבור הם זהים.

ד' תיכון ;

אולי מישהו ממשרד האוצר יכול להאיר את עינינו בעניין .

עי וייס;

לגבי התעריפים, התעריפים הם זהים לכל התושבים ביהודה ושומרון

ותושבי ישראל. לגבי הסדרים בין "בזק" לבין המינהל הפלשתיני או משהו

כזה, אינני רוצה להטעותכם.

די ברודט;

כיום, יהודה ושומרון זה כמו איזורי חיוג של הארץ, כלומר שכם

מחוברת למרכזיית נתניה, וחברון - לירושלים. זה אותו דבר, ומדובר על

אותם חיבורים. לגבי עזה, עשו מרכזיה אחרת, כלומר איזור חיוג אחר, אך

זה עדיין לא משנה את המהות של קשר בשלב הזה. ישנה התחשבנות על בסיס

מסחרי. לגבי האוטונומיה, יש חוזה מסחרי בין "בזק" לרשות הפלשתינאית.

לגבי הטכניקה, אם זה איזור חיוג כזה או אחר, זה לא משנה. זה משנה

לעניין הזה.

אני מבין, שאין יותר שאלות. אני מעמיד להצבעה את הבקשה לאישור

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי חברת בזק המפורטים בתוספת לחוק)



(תיקון מסי 3), התשנ"ד -1994.

ה צ ב ע ה

הבקשה, לאישור תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי חברות

בזק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון מס' 3) ,

התשנ"ד-1994, התקבלה.

הבקשה, לאישור תקנות הבזק (תשלומים בצד שירותי חברת בזק המפורטים

בתוספת לחוק) (תיקון מס' 3), התשנ"ד-1994, אושרה.

אני מודה למשתתפים בדיון זה.



תקציב 1995 - דיון על המשתנים העיקריים והגרעון

במסגרת האינטימית והסולידית הזו, אנו פותחים את הישיבה הראשונה

בסדרת הישיבות בנושא תקציב המדינה. ישיבה זו תוקדש לקבלת סקירה על

הערכת ההכנסות הצפויות בשנת 1995. כמו כן , נשמע מהן ההוצאות שנכפו

עלינו מתוקף החלטות שהתקבלו עד עתה, מהו גובה הגרעון שהאוצר ממליץ,

מהו מרחב התימרון ועוד, ככל אשר תחפוץ, אדוני שר האוצר.

לאחר שאומר כמה דברים בקצרה, הממונה על התקציבים, דוד ברודט,

ויורם גבאי יציגו אולי בשקפים וביתר פרטים את תמונת המצב כפי שאנו

מעריכים אותה לקראת תקציב 1995. כידוע, זוהי השנה השניה, בה אנו דנים

בממשלה בתקציב בדרך החדשה. זוהי דרך, שלמעשה מאפשרת לממשלה לקבל את

ההכרעות הגדולות בישיבות שאינן בלחץ ושאינן דנות בתקציבי המשרדים,

אלא הן יוצרות את תמונת המצב הכלכלית מבחינת התקציב, כך שאפשר לקיים

את הדיון במשתנים שישנם ולקבל את ההחלטות. תחילה, כמובן , אנו מזינים

את הנתונים שלנו בתהליך שנקרא בשם המגונה: "הטייס האוטומטי", שלמעשה

בא לבטא את אותם דברים שהם מחוייבים בתקציב על-פי ההסדרים, על-פי

חקיקות ובתוספת של דברים שהתקבלו במהלך השנה ומוגדרים לחלק בלתי נפרד

מהתקציב, אלא אם כן הממשלה תחליט בהחלטה מפורשת שהיא משנה. למשל, אם

התקבלו החלטות בנושא חינוך או בנושא שלטון מקומי בהסכמה איתם או חוק

חיילים משוחררים שחוקקה אותו הכנסת א7 החקיקה שדיברה על השוואת דמי

הגמולים בגין ילדים, מה שאנו קוראים קי"צ לאוכוסיה הערבית - כל

הדברים האלה, מבחינת החלטות וחקיקות, מוזנים לתוך המערכת כדי לקבל את

נפח ההוצאה שאנו צופים שנעמוד בו. אל מולו, אנו צופים את גידול

ההכנסות, בהתאם להנחה של צמיחה של המשק, ואת הפרטים והמספרים אתם

תשמעו מאוחר יותר.

ואז, הממשלה צריכה להחליט באיזה גרעון ברצונה לחיות. אם הממשכה

החליטה על-פי הצעתנו, שהגרעון שברצוננו לחיות בו הוא 2.75, אזי היתרה

ניתנת לחלוקה בסדרי עדיפויות. נניח, שבאנו וקבענו שסך-הכל ההוצאה

כתוצאה מהטייס האוטומטי הוא 100, ונניח שאנו מניחים שההכנסות שלנו הן

90, ואנו מוכנים לחיות בגרעון מסויים של 2.75. לאחר שאנו מכניסים

אותו, אנו יודעים מהו המירווח שנשאר לנו לקביעת סדרי עדיפויות.

המירווח, שנשאר לנו, לסדרי עדיפויות היה קטן יחסית והתבטא ב-1.6

מיליארדי ש"ח, וזאת לאחר שהדברים שהוחלט עליהם הוכנסו כבר לתוך

התקציב. אנו הצענו לממשלה לקצץ בסעיפים שונים במשרדי הממשלה בהיקף של

עוד 900 מליון ש"ח. כשהצענו לקצץ בהיקף של עוד 900 מליון ש"ח, משמעות

העניין היא שגמישות ההחלטה שלנו היא על סכום של 2.5 מיליארדי ש"ח.

ברצוני לומר, שבהצעה, שהבאנו לממשלה, יש גם הורדת מסים מעבר להורדת

המסים שנקבעה בחקיקה, קרי רפורמה שלב בי במיסוי יחידים, שצריך להכנס

ב-1 בינואר, וכן %l במס חברות, שגם זוהי פעולה שנמשכת 4 שנים שצריכה

להביא את שיעור המס ל-36% ב-1996. כלומר, ב-1995 נהיה 37% וב-1996

נהיה 35%.

לפיכך, אנו רואים שיש לנו מצב, במידה והממשלה אישרה את הדברים

האלה, שאנו עומדים בחופש פעולה של 2.5 מיליארדי ש"ח. ברצוני לומר,

שאנו הצענו להוריד בעוד 800 מליון ש"ח את המסים, מעבר להחלטות שגם

התקבלו, וגם המלצנו על מה, והממשלה אישרה זאת; זה עדיין צריך לעבור

תהליך סופי. מדובר על הורדה של תשלומי הביטוח הלאומי ב-0.9% - חצי

ע"י היחידים, כלומר תהיה הקלה של 0.45% בשיעור התשלום של יחידים

בביטוח לאומי, וחצי אנו רוצים להוריד את עלות העבודה בעוד 0.45%. אנו

חוששים מאד מעלויות העבודה, לתוצאה משיעור אינפלציה גדול יותר מכפי

שאנו הנחנו ומתוספות היוקר שעשויות להיות משולמות, וברצוננו לסמן בכל



אופן יכולת של המגזר העסקי להתמודד עם עלויות השכר.

ברצוני לומר, שאם מישהו חושב ש-2.5 מיליארדי הש"ח האלה הם כספים

שבאמת אינם משועבדים, חלקם לפחות, וזה בעיות ידועות, והוא טועה. יש

לנו שורת משברים, שהייתי אומר שלהערכתי הסכום הגדול ביותר ילך, ב-

1995, לנושא התעשיות הבטחוניות. למעשה, אנו במשבר בשלוש התעשיות, מי

יותר ומי פחות, מי בעל סיכוי גדול יותר להבראה ומי פחות, מי שאיתו

צריכים ללכת למאבק גדול יותר ומי שאצלו הבעיה היא פחות גדולה. אבל,

לא הייתי אומר שאני יכול לסמן אחת משלוש התעשיות הממשלתיות הבטחוניות

שאין לנו בעיה שכרוכה במה שקורה שם, והדברים יהיו כרוכים, בכל פתרון ,

בהזרמות כספיות גדולות מאד. ברצוננו השנה להחיל את הסכם שלב ב' של

הסדר הקיבוצים. אנו עדיין לא יודעים כיצד הדבר יהיה. אי אפשר לפתור

זאת בשנה אחת, אך יהיה עומס כספי מסויים לדבר הזה. אנו נמצאים במשא

ומתן. אני בא לכאן מפגישה עם מזכיר ההסתדרות, יושב-ראש ההסתדרות,

ואנו במשא ומתן בענייני קופת-חולים, ואין ספק שאנו נצטרך לעשות משהו

בעניין.

לפיכך, כשאנו מדברים על הדברים האלה, לצערי , בתוך ה-2.5 מיליארדי

ש"ח אין חופש פעולה מלא; אנו נצטרך להביא בחשבון מצב, שבו אותם 2.5

מיליארדי ש"ח צריכים לשרת הסדרים ועלויות נוספות בהשקעות בתעשיה. יש

לנו, בנושא חוק עידוד השקעות הון, גלישה מהתקציב, ואנו יודעים

שההרשאות להתחייב שניתנו יחייבו אותנו לתשלום נוסף בשנה הבאה. יש לנו

בעיה בתשתיות לאיזורי תעשיה. קצב הביקושים הוא כזה שאנו חייבים ללכת

בכיוון של השקעות נוספות, ומדובר במאות מליונים. בתחום התיירות

ברצוננו לתת אפשרות להגיע לתשתיות ולקידומים יותר גדולים. ישנן

דרישות לבניית בתי מלון , ואנו צריכים ללכת בתחום התשתיות. כלומר, אנו

נמצאים בשלב, שאותם 2.5 מיליארדי ש"ח, עליהם דיברה הממשלה אתמול,

חלקם, למעשה, בלי שסימנו אותם, משועבד. אמרתי זאת גם לממשלה - חופש

הפעולה בתחום של 2.5 מיליארד ש"ח הוא מצומצם. כמובן , שיכולה ממשלה

להחליט שהיא מקצצת בחינוך. למשל, הייתי ראש מועצה בשנים בהן קיצצו

בחינוך שנה אחר שנה. הורידו בשעות: 50 אלף שעות בשנה. 100 אלף שעות

בשנה זה לא מעט. זה 270 מליון ש"ח. שנה אחר שנה קיצצו בחינוך, כי

חשבו שחייבים, ואז הגרעון היה 14% ו-11%. זה היה בשנים 1983-1981,

וכל אחד יודע מה היה. באופן תיאורטי, ממשלה יכולה היתה להחליט שמכל

מה שניתן בחינוך היא מקצצת, וכשהיא מקצצת היא באה ואומרת "אני מעבירה

א', ב', ג', ד'".

לכן , אמרתי, שיש לנו את התעשיות הבטחוניות, את משבר הקיבוצים ואת

קופת-חולים, כנראה בסכומים לא קטנים בתחום של 2.5 מיליארדי ש"ח. יש

לנו התחייבויות בתחום מסחר ותעשיה, חוק עידוד השקעות הון, תשתיות

ומשהו גם בשיווק. אנו נמצאים במצב, שבו חלק גדול מהכסף משועבד, בהנחה

שהממשלה לא עושה שינוי מעבר לאותם 900 מליון ש"ח שהצעתי לקצץ כדי-

להגדיל את הנפח. ברצוני לומר, שאנו יכולים לעשות את הדברים האלה.

במה קיצצתם את ה-900 מליון הש"ח?

עדיין אין החלטה סופית. זה יבוא לממשלה.

על מה מדובר בגדול? במה קיצצתם?

אולי אומר שני דברים, שאני חושב אותם ואומר אותם בפומבי, ולגבי



שאר הדברים לא אתיחס. ברצוננו להקפיא את שיא כוח האדם בשירות

הציבורי, ואם יש חילופין זה אומר שזה יקטין את המצבה באופן ריאלי

ויקטין את השכר. אנו רוצים, סכום מסויים באותם דברים בשכר שהם ניתנים

לשליטה, למשל היו הקדמות דרגה קודם ממה שצריך, רכב ודברים כאלה. יש

לנו הסכמי שכר, שפרצו מאד את המסגרת, ובתחום השכר אנו רוצים מאד

להחזיק את זה צפוף. אנו מדברים על כמה מאות מליונים בתחום הזה. חלק

מהסכמי השכר מאד מרחיבים, כאשר מבחינת העובדים הם טובים ומבחינתנו הם

בעיה, ואתם תראו מזאת מיד. אנו יכולים לעשות את מה שאנו עושים, כי יש

לנו, ודוד יראה זאת באופן מפורט, כ-8 מיליארדי ש"ח הגדלה בין 1994 ל-

1995. אבל, חלק מזה נאכל ע"י הסכמי השכר שצריך להכניסם, חלק אחר הולך

למטרות אחרות, וחלק הולך להקטנת גרעון . אתם תראו את תמונת המקרו של

המספרים הגדולים. לגבי שאר הדברים, אינני רוצה כרגע להכנס,

תקציב הבטחון הוא נושא, שהיה בכותרות, ואומר כמה מלים בעניין .

אנו מציעים, שלא להגדיל את תקציב הבטחון מעבר לתקציב הבטחון הבסיסי

של 1994. ב-1994 היה תקציב בטחון , אך היו הוצאות לא קטנות שהיו

כרוכות בהסכם השלום. אם אחבר את כל המספרים, כולל שב"כ, משטרה, עורף,

כלומר חיזוק הישובים ובטחונם וצה"ל, זה מגיע לסכום של כ-750-700

מליון ש"ח. זוהי הוצאה חד-פעמית, שנבעה מפעילות מסויימת שהיה צריך

לעשותה. אנו מדברים על תקציב בטחון בסיסי מול תקציב בטחון בסיסי. היה

ויכוח של מספר שעות ב-3 דיונים, כשהנושא הזה עלה בממשלה. כפי שאמרתי,

אינני מתכונן להגדיל את תקציב הבטחון מעבר למה שהיה בשנה שעברה.

מבחינת ערכים ריאליים, זה שומר על עצמו כחלק מהתקציב, וכחלק מהתוצר

זה הולך ויורד .

הצבא הציע להצמיד את תקציב הבטחון באחוזים מסויימים, ולהגדיל את

תקציב הביטחון לחלק מסויים מהגידול מהתוצר. כלומר, אם יש גידול

בתוצר, להגדיל את הבטחון באופן מקביל. אין כמובן הסכמה לעניין . אני

חוזר ואומר, שהתקציב שומר על ערכו הריאלי. יחסית לחלקו בתקציב הוא

יורד. יחסית לחלקו בתוצר הוא גם כן יורד, כי המשק צומח והתקציב נשאר

"יש לכם תקציב סגור. אינכם רוצים לפתוח אותו

לאף אחד ולא לסעף אותו. אז, עתה, תקבלו את ההחלטות בהתאם ליכולת קבלת

ההחלטה שלכם, ואל תעשו לנו תרגילים, בהם אתם תבואו עם דברים הכי

רגישים ותגידו 'אם אין תוספת תקציב, את זה לא עושים'". אנו סימנו

והראינו להם מספר סעיפים, שבהם הם יכולים לנהל את העסק אחרת. בכל

אופן , התקציב המקומי, נדמה לי, הוא כ-14 מיליארד ש"ח, ואין סיבה

שבשביל 100 ש"ח יסגרו את שדה התעופה ויגידו לנו: "זו הבעיה שלכם".

האם בשכר משרתי הקבע קרה מה שקרה בשירות הציבורי?

בדרך כלל, שכר משרתי הקבע מתעדכן באיזה שהוא ממוצע. שכר משרתי

הקבע עלה.

אני חושב, שבשביל דברי הקדמה, זה היה מספיק. עתה, דוד ברודט יציג

את נושא התקציב.

אני מבקש עותקים של השקפים.

היו"ר ג' גל;

דוד ברודט יקרין את השקפים, ואם נבקש הוא ישאיר עותקים.

המסמכים האלה אינם סודיים.

מדוע אי אפשר לקבל את הנתונים האלה לעיון ?

כנראה, שאין כאן עותקים.

נעביר לכם אחר כך העתקים. לא עשינו זאת בעבר, אך אנו מוכנים

לשנות ממנהגנו.

אם אני אציג את ההצגה באופן רצוף, הרי שהיא מתוכננת לכ-25 דקות.

אם יאפשרו לי להציג את הנושא ככמיקשה אחת, מיקשה כוללת, אני חושב,

שהשאלות שתהיינה בדרך תיעננה תוך כדי הצגת הדברים.

[מקרין שקף מס' 1, שכותרתו: הנחות התקציב 1997-1994 (אחוזי

שינוי). - ראה בנספח לפרוטוקול.]

הנחות התקציב מתיחסות למספר משתנים. ישנם משתנים כלכליים וישנם

משתנים שקשורים למספר העולים. לגבי מספר העולים, אנו מניחים שהשנה

הבאה זה יהיה 80 אלף, למרות שהשנה אנו לא צופים שזה יגיע ל-70 אלף

עולים.

התקציב היה לפי 80 אלף עולים.

התקציב היה לפי 100 אלף עולים.

זה היה 20 אלף ברזרבה ו-80 אלף בפועל.

כן , ובפועל באו 70 אלף.

היכן העודף ?

אני אומר, שהשנה זה היה 100 אלף, לפני שנה זה היה 120 אלף ולפני

3 שנים זה היה 250 אלף. אנו מניחים הנחה של 80 אלף, והשנה מדברים על

70 אלף, ויכול להיות שאפילו גם בזה יש רזרבה מסויימת.

מבחינת ההנחות הכלכליות, התוצר שאנו רואים כרגע בשנת 1994 הוא

גידול של 6% ולשנים הבאות - 5%. דרך אגב, נתוני המחצית הראשונה של

שנת 1994 ביחד המחצית, כי היה רווח מאד גבוה ברבע אחר, מאששים שהנתוו

של 6% הוא בר השגה במהלך 4 9 19. על-פי מבחנים ו הנחות אחרות, אנו



מניחים ש-5% יהיה בר השגה בשנה הבאה וגם לאחר מכן . הוא הדין לגבי

תוצר עסקי - 7% מול 6% בשנים הבאות. בצריכה הביתית, בשנה הבאה ובשנים

הבאות, מדובר על 5%-6% בסך הכל, ולנפש מדובר על 2%-3% במונחי 1994.

לגבי ההשקעות, שמצויינות כאן , אין כאן ירידה, אלא ירידה בשיעור

השינוי משמעותה לשמור על קצב גידול מלאי ההון , שמאפשר ושיאפשר ג ידול

צמיחה של אותם אחוזים שרשומים כאן ואפיכו למעלה. וזאת, משום שמה

שקורה כאן הוא, שב-4 השנים האחרונות התבצעו השקעות והן האריכו את

מלאי ההון הן בענפי המשק והן בתשתיות, ולכן משמעות ההאטה המסויימת

בקצב שינוי היא שמירת גידול מלאי ההון באותו קצב של השנים האחרונות,

כי לא צריך יותר מזה.

יצוא - אנו מדברים על המשך יצוא גבוה, שבסופו ייצאו סחורות וזה

יגיע ליצוא תעשייתי של 12%.

שיעור האבטלה - יש לומר משהו בעניין זה, כי הוועדה היתה מעורבת

מאד בתכניות התעסוקה ובנושא שיעור האבטלה במשק. אנו מדברים על כך,

שב-1994, וזו הנחה שמרנית, אנו נהיה בפחות מ-8%. אם אנו רואים את

תמונת המצב ברבע השני של השנה, הרי שכרגע הנתון שיש לנו הוא 7.7%. יש

לנו אינדיקטורים של ירידה נוספת ברבע השלישי , שאנו נמצאים כרגע

בעיצומו, לפיהם זה יהיה אפילו פחות מ-7.5%, כך שהשנה נאמור בפחות מ-

8%. זו הנחה שמרנית, ולכן אם יהיה כנראה פחות מ-7.5% בשנה הבאה ויותר

קרוב ל-7%. זה לא שאני יודע לבוא ולומר מהו מצב התעסוקה המלאה

המדוייק היום במדינת ישראל, אך אנו מתקרבים היום יותר למצב של תעסוקה

מלאה מאשר היינו לפני שנה, לפני שנתיים ולפני 3 שנים. אני מזכיר שב-

2 199 היינו בשיא של 11,4%, כלומר ישנה ירידה של 3.5% אחוז וזה יותר

קרוב. יש לזה משמעות במונחים של הנחות השכר, ויש לזה משמעות מבחינת

מגבלות הצמיחה שנובעות מכוח אדם. במספר מקצועות אנו

כבר מראישים את המצוקה בכוח אדם, ובמספר אי זורים בארץ, לא בפריפריה

אלא דוקא בגוש המרכזי של מדינת ישראל, ישנם מקומות עם מחסור בכוח

אדם.

האם תוכל לומר לנו, כדי לסבר את האוזן , באלו מקצועות יש מחסור?

יש מחסור במחשבים, תוכנה ואלקטרוניקה. ישנם כאן מחסורים, ונעשו

פעולות אם להביא ישראלים חוזרים וגם לזרז הבאת עולים חדשים. זוהי

מציאות, שבסופו של דבר, מבטאת גם את אופי הצמיחה הישראלי ואת הדגשים

במקצועות הללו.

[מקרין שקף מס' 2, שכותרתו: גידול בהכנסות מקומיות לשנת 1995

(ללא אשראי) (מילארדי ש"ח במחירי 1994). - ראה בנספח לפרוטוקול.]

תקציב 1995 אומר, שעל בסיס התקציב המקורי, שהיה, כלומר שאושר

בכנסת בסוף השנה שעברה, לגבי תוספת ההכנסות, כפי שאנו רואים אותן

היום, בשיעורי המס הקיימים ועל-פי החלטות המס הקיימות, הוא יתן לנו

תוספת של 7.2 מיליארדי ש"ח. לגבי גידול בהכנסות הביטוח הלאומי, מדובר

על עוד מיליארד ש"ח, וזה לא כולל בתוכו את עניין ביטוח הבריאות,

שאליו אתיחס בנפרד.

האם יש לך את הנתונים במספרים?

אלה לא נתונים באחוזים, אלא בערכים מוחלטים.

האם זוהי תוספת במיליארדים?

ד' ברודט;

הנתונים הם במיליארדים. ציינתי את הגידול במסים במיליארדים, ואת

הגידול בביטוח הלאומי ללא בריאות. אתייחס לנושא בריאות אחר כך. סעיף

אחר בשקף מדבר על כל מיני הכנסות אחרות.

שר האוצר אי שוחט;

אני מזכיר לחברי הוועדה, שמדובר בהנחה של גידול של 5.2% בתוצר ב-

1995.

די ברודט;

זאת הסיבה, שאנו רואים, שבסופו ש דבר, העליה של למעלה מ-8

מיליארד ש"ח במונחים ריאליים על בסיס 1994, משמעותה שאנו רואים את

הדיבידנד הגדול של הצמיחה במונחי הכנסות. ההכנסות הללו איפשרו, בסופו

של דבר, מקורות נוספים ללא העלאת שיעורי מס, כי בתקופה הזו אפילו היו

הפחתות של שיעורי מס במע"מ, במס נסיעות, בהיטל שירותים מיובאים

ובנוסף נכנסנו לרפורמה במס הכנסה ויש גם קצת נושא של חשיפה.

היו"ר ג' גל

האם אתה זוכר את המספרים שהיו כאן? מה היו הכנסות המדינה ומה היה

בביטוח הטאומי ב-1994?

שר האוצר א' שוחט;

יורם גבאי יראה את זה.

ד' ברודט;

יורם גבאי. יאמר את זה,

[מקריו שקף מס' 3, שכותרתו: עיקרי השינויים בהוצאות המקומיות נטו

לשנת 1995 מעבר לבסיס תקציב 1994 (ללא אשראי) (מיליארדי ש"ח במחירי

1994. - ראה נספח טפרוטוקוט.)

ברצוננו להראות, שבמקביל לכך, לצד ההוצאות של תקציב המדינה, יש

לנו תוספת של 5.8 מיליארדי ש"ח. אלה הן תוספות של הוצאות שהן כבר

פועל יוצא של החלטות, שהתקבלו עד מועד הכנת התקציב, כלומר עד לפני

כחודש או חודש וחצי .הן ביטוי גם להחלטות של שנים קודמות, למשל בנושא

החינוך, ואנו נראה זאת במפורש, והחלטות שהתקבלו במרוצת הזמן מאז קבלת

ההחלטות בתקציב הקודם ועד מועד הכנת התקציב הזה בתחומים שונים.

הנקודה העיקרית, שברצוני לציין , קשורה לשכר. ב-1994 ו-1995 היו

תוספות שכר גדולות. תוספות השכר הללו לא תוקצבו במלואן ב-1994, והן

פרק אחר בדיון. אבל, ב-1995 אנו צריכים לתקצב את הוצאות השכר

הכוללות, שבאות לידי ביטוי . ב-1995. בסך-הכל, תיקצוב הוצאות השכר,

שאנו צריכים לתקצב ב-1995, שבא לידי ביטוי בהסכמי השכר, יהיה 3.6

מיליארדי ש"ח. זו הקבצה של שתי השורות האלו, שמבחינה מתודולוגית הן

מה שנקרא; ההסכם הרגיל של השירות הציבורי + ההסכמים הנוספים של



הרופאים, המרצים, האחיות והעובדים הסוציאליים, שקיבלו הסכמים נוספים

מעבר להסכם הרגיל, כך שהתוצאה הסופית הכוללת היא 3.6 מיליארדי ש"ח.

חלק מגידול ההכנסות, שראיתם בשקף הקודם, הוא ביטוי לגידול בשכר, כי

יש כמובן מקור נוסף להכנסות. אבל, זוהי המשמעות העיקרית של תקציב

5 9 19. מאוחר יותר אומר עוד כמה מלים בנושא השכר, אך זה כרגע המצב

במונחי התקציב ולא במונחים אחרים.

[מקרין שקף מס' 4, שכותרתו: עיקרי התוספות לשנת 1995 לשירותים

חברתיים הנובעות מהחלטות קודמות (מליוני ש"ח במחירי 94). - ראה בנספח

לפרוטוקול.]

אם נסתכל בצורה יותר מדוייקת מהן ההחלטות שהממשלה קיבלה מהתקציב

הקודם לתקציב הזה בנושאים אשר אינם שכר ושבאים לידי ביטוי בהוצאות,

הרי שאנו רואים כאן , בשקף, את התכנית הרב-שנתית בנושא החינוך: תוספת

שעות, תוספת כיתות, תוספת לי-מודים טכנולוגיים ומדעיים, כלומר "תכנית

הררי", ותוספת פיתוח - 280 מליון ש"ח. כמו כן , מדובר על גידול טבעי

של המערכת וקליטת עליה כלומר הגידול הטבעי מהעולים. יש גם נושא של

"נעלה", שהיא תכנית של הבאת צעירים, בגיל שהוא קצת מתחת לגיל צבא,

מברית-המועצות. בנוסף, יש נושא של השכלה גבוהה, שזה התכנית הרב-

שנתית.

בלוח הקודם היתה לך ירידה בקליטת עליה.

לא. זה הרזרבה, והחלטנו לא להכניס את זה השנה.

לגבי חוק חיילים משוחררים, הכנסת יודעת מה זה. מה שמופיע כאן זה

רק חצי ביטוי, משום שזה ביטוי רק של שנת 1995-1994. ב-1997 נראה

במלואו את חוק חיילים משוחררים, כאשר השנתונים שנכנסו ב-1994 ישתחררו

ב-1997, ואז זה יהיה 450 מליון ש"ח במקום 250 מליון ש"ח.

ביטוח לאומי - יש תכנית למלחמה בעוני, שהיא אותה תכנית שהממשלה

קיבלה והכנסת אישרה אותה לפני חודש בערך. זה עולה לנו 100 מליון ש"ח.

לגבי קי"צ, שזה השוואת קצבאות לערבים, מדובר על 220 מליון ש"ח. אם זה

ביטוי חלקי, משום שהביטוי המלא יבוא במלואו בשנת התקציב 1996, כאשר

נגיע ל-450 מליוני ש"ח. זהו רק החלק השני.

שבע.

שבע.

לגבי מה שמופיע בעניין תגמולים לנכי הנאצים, זהו פועל יוצא של

גידול בעליה. באה אוכלוסיה נוספת, שזכאית על-פי הקריטריונים לקבל

זאת.

1. העלאת הבסיס באופן פרמנטטי - זהו מענק האיזון , ביצוע דו"ח סוארי

והחלטות שקשורות למערכת הרשויות המקומיות.

2. כיסוי גרעונות חד-פעמי, במסגרת תכנית ההבראה של 200 מליון ש"ח



בשנת 1995, שתרד ב-1996..

[מקרין שקף מס' 5, שכותרתו: התפלגות ההוצאות בתקציב המדינה

(ברוטו) - ראה בנספח לפרוטוקול.]

כשאני בא לדון בנושא התקציב, יש לראות באמת את מערכת הגמישות

והיכולת לתכנן בתוך התקציב בהחלטה נקודתית אחת של שנה נתונה, משום

שהתקציב, בסופו של דבר, מבטא החלטות רבות שהן פועל יוצא של שטף

אירועים שקרו בעבר, וזה משפיע, בסופו של דבר, לגבי העתיד. האירוע

הבסיסי, שמקשיח את התקציב במלואו, הוא נושא החזר חובות. ברצוני

להראות לכם את המצב שנה לאחר התכנית הכלכלית, כאשר המערכת התחילה

להתיצב מבחינה כלכלית, ומה היה נתח החזר החובות בארץ ובחוץ-לארץ

מבחינת קרן וריבית. זה הגיע ל-40%, והשנה הוא כבר מגיע ל-33%. כתוצאה

מכך שהגרעונות התקציביים ירדו בעשור הזה מאז 1985 וקדימה, אנו נראה

שיפור, בסגמנט הזה, בתוך הנתח התקציבי, הולך וגובר, כך שאנו נגיע,

תוך 5-4 שנים, לשיעורים שהם פחותים מ-30% ומיד לאחר מכן ל-25%. כיום,

אנו, בעיקר, נושאים את החובות מההעבר.

[מקרין שקף מס' 6, שכותרתו: התפלגות ההוצאות בתקציב המדינה

(ברוטו). - ראה בנספח לפרוטוקול.]

אבל, בתחומים האחרים, כדאי לזכור, שהנתח הגדול ביותר של תקציב

המדינה מעבר לחובות, שעלה בצורה משמעותית, הוא הנתח החברתי. הנתח

החברתי היה 18% בשנת 1986 מהתקציב, והוא עלה ל-34% ב-1994.

נתח חברתי אצלכם כולל חינוך - נכון?

כן .

לא בכל מקום בעולם כוללים את זה.

אני חושב, שגם אם הייתי מוציא את הקבוצה של החינוך ומראה את

"הנתח החברתי" ללא חינוך, היינו רואים שינויים גדולים מאד. ברור

שבעניין הזה גם החינוך נמצא כאן . אפשר להראות את הנתונים, ומיד נראה

אותם ונראה מה מכיל חינוך. בכל אופן , הפרופורציות של תקציב המדינה,

במונחים של ההקצאות העיקריות, השתנו במרוצת השנים הללו , וכנראה שהם

עוד תשתננה בעתיד. ממצב, שבו גמישות התקציב בעבר היתה 65%, שזה היה

בטחון וחובות, וזה היה המצב לפני 9-8 שנים, אנו מגיעים למצב בו

הבטחון והחובות הם רק 50%. כלומר, זה היה שני שליש, והם הולכים למצב

של חצי. שוב, זה עדיין מראה על הכבדה והקשחה של התקציב, אך יש כאן

איזו שהיא פתיחת אפשרויות, שמצביעות, בסופו של דבר, על הקצאה אחרת.

התהליכים הם ארוכי טווח ולא מיידיים, ולכן רצוי לראות זאת בדיון

תקציבי כך שלא שנה אחת יכולה לקבוע אלא תהליכים יותר ארוכים.

מהו המונח "כלכלה ומשק", שמופיע בשקף?

לנושא כלכלה ומשק אנו מכניסים נושאים שקשורים במשרדי התעשיה,



התיירות, החקלאות והאנרגיה. - אלה הדברים העיקריים. חוק עידוד השקעות

הון יקבל טיפול מיוחד בשקף נפרד, אך הוא נכלל בתוך זה. למשל, למי

שזוכר, ב-1986 היו עדייו הלוואות פיתוח. היום, אין הלוואות פיתוח,

ויש פשוט שוק הון שיכול לעשות את הדברים הללו ללא הממשלה. כלומר,

הנתח הזה שהיה להלוואות פיתוח יכול לצאת החוצה ויכול להסתדר. אין כאן

ירידה מ-13% ל-9%, כלומר ירידה ריאכית בפעילות, אלא הקצאה של משמעות

של הלוואות פיתוח, שהיתה לדעתי 2%-2.5% , יצאה.

היכן הופיעו, בשעתו, הסובסידיות?

גם כאן . אבל, גם הלוואות הפיתוח כאן . הוא הזכיר את חוק עידוד

השקעות הון, ולכן התיחסתי לנקודה הזו. גם הסובסידיות וגם הלוואות

הפיתוח הי ו כאן.

בנתח של ממשל ומינהל ישנה הגדלה מ-5% כ-6%. האם זה בגלל הגדלת

שכר או כוח אדם?

מדובר על משטרה שגדלה. אומר מה כולל כלכלה ומינהל. זה המשרדים

המינהליים...

לדעתי , יש להביא את השקף הזה ללובי החברתי.

אם ננתח, תראה שהמצב החברתי ב-1985 היה יותר טוב.

במציאות ישנם, כנראה, יותר נזקקים, ולכן ישנה אבטלה.

לא סיימתי את דבריי. אני עונה להם.

תמשיך בדבריך. תפסיק לענות.

[מקרין שקף מס' 7, שכותרתו: שינוי סדרי עדיפויות 1995-1992

(מיליארדי ש"ח במחירי 1994). - ראה בנספח לפרוטוקול.]

אם נסתכל על השנים 1993, 1994 ו-1995 ונראה מה קרה מבחינת מקורות

ושימושים, אנו נראה שבשלוש השנים הללו , בתקציב 1993, 1994 ו-1995, על

בסיס תקציב 1992, היה גידול בהכנסות המדינה של כמעט 20 מיליארד ש"ח,

והיה שינוי בהחלטות הממשלה. גם בלי שום קשר להחלטות הממשלה, היום גם

היה מגיע, בכל מקרה, לסופו, הנושא של בניה ציבורית והפחתת תקציב

השיכון , כך שנוספו מקורות של 23 מיליארד ש"ח. למעשה, המקורות הללו



הם: הפחתת מסים של 4 מיליארדי ש"ח והפחתת הגרעון של 7 מיליארדי ש"ח

לקחו 11 מיליארד ש"ח, ואני קורא לזה: תיחזוק מערכת הצמיחה הלאומית.

כלומר, שני המרכיבים הללו איפשרו את שמירת קצב הצמיחה הגבוה שמדינת

ישראל מקיימת בשנים האחרונות ואמורה לקיים גם בשנים הבאות ותאפשר

בסופו של דבר את ההכנסות.

הנושאים החברתיים - בחינוך והשכלה גבוהה קיבלו 5.5 מיליארדי ש"ח.

זה חלק משינוי מסדרי עדיפויות בכל התחום שנקרא: חינוך והשכלה גבוהה.

המשרדים החברתיים קיבלו עוד 3 מיליארדי ש"ח בתחומים שונים, שראיתם

בשקפים, כמו קיצבאות וכדו '. יש גידול בתוספת התשתיות, וזה עלה בעוד

1.5 מיליארדי ש"ח. לגבי כל המשרדים האחרים או כל ההוצאות האחרות,

מדובר על עוד שני מיליארדי ש"ח. זהו שינוי בסדרי עדיפויות, שבא לידי

ביטוי בהקצאה מחודשת של תוספות השימושים, וזה נטו כמובן, מול המקורות

הללו.

האם הפחתה בתקציב השיכון היא שהביאה ליקור מחירי הדירות?

לא. אתה יודע היכן בנו את הדירות, ואתה יודע באיזה מחיר מכרו

אותן . מה זה שייך למחירי הדירות?

האם אפשר להתחיל להעיר הערות?

האם אתה בדרך כלל מבקש רשות?

כן . הפעם זה חשוב. אנו יכולים להעיר מיד.

[מקרין שקף מס' 8, שכותרתו: תקציב המשרדים החברתיים. - ראה בנספח

לפרוטוקול.]

תקציבי המשרדים החברתיים - אנו רואים כאן לא את הנתח שלהם

בתקציב, אלא את השינוי שלהם בתקציב. הם עלו ב-38%. ראינו, שהמרכיב

הגדול בתוכו הוא החינוך, לעומת בסיס 1992.

[מקרין שקף מס' 9, שכותרתו: השקעות בתשתית הכלכלית 1994-1991

(מליוני ש"ח במחירי 1994). - ראה בנספח לפרוטוקול.]

אם מסתכלים על תשתיות בלבד, כדאי להתבונן ולראות את תמונת

התשתיות. בסך הכל, התשתיות מתחלקות לאלה שנעשות מתקציב המדינה ולאלה

שנעשות מחוץ לתקציב המדינה. בשנת 1991 זה היה 4.4 מיליארדי ש"ח, בשנת

1992 זה היה 5.5 מיליארדי ש"ח ובשנת 1993 זה עלה ל-7.5 מיליארדי ש"ח..

ב-1994 זה יגיע ל-9 מיליארדי, וב-1995 זה יעבור' את ה-9 מיליארדי ש"ח.

היות ועדיין לא חילקתי אותם, לא נתתי כאן תמונה מדו ייקת.

האם זה במונחים ריאליים או במונחים נומינליים?

הכל במונחים ריאליים, זה יעבור את ה-9 מיליארדי ש"ח בתשתיות.

לא הכל תקציב.

הוא אמר זאת.

אמרתי זאת. במונחים של תקציב, נעבור את ה-3 מיליארדי ש"ח,

ובמונחים אחרים נעבור את ה-6 מיליארדי ש"ח. כלומר, אני כאן , בפירוש,

מביא את זה בשני נתחים.

אנו רואים חשיבות רבה מאד בהמשך שמירת הרמה הגבוהה בנושא של

כבישים.

בתחום המים והביוב, ברצוני לציין את המהפכה הגדולה בתחום הביוב.

לא הבאתי לכאן נתון לגבי שנת 1990, אך ב-1990 ההוצאה בפועל בנושא

הביוב, לא ההרשאה, אלא מזומנים, היתה שני מליון ש"ח. השנה, 1994,

נושא הביוב יעמוד על 400 מליוך ש"ח ובשנה הבאה אפילו 450 מליון ש"ח.

יהיו אפילו הסדרים חוץ תקציביים עם עירית ירושלים, שזה יביא אפילו ל-

500 מליון ש"ח. כלומר, בתחום הביוב קורה שינוי גדול מאד, שיש לו

משמעות אם במונחי הסביבה וגם במונחי המים של מדינת ישראל.

תעשיה - מדובר על איזורי תעשיה, וגם כאן יהיה גידול בשנה הקרובה

בעוד כ-70 מליון ש"ח בעיקר במזומן .

גם השנה עוד יהיה גידול.

אני מדבר על השנה הבאה, שבה יהיה גידול. השנה זה לא יהיה גידול

במזומן כמו שזה יהיה גידול בהרשאה. בשנה הבאה זה יהיה, בעיקר,

במזומן .

לא. לעומת 1993, ב-1994 יש לך ירידה.

אני אומר, שיהיה השנה עוד גידול מסויים, שישמור את הרמה של 1993.

תיירות - מדובר על הפרוייקטים השונים בתחום התשתיות בתיירות וכן

שזה ישמור את הרמה גם בשנת 5 199.

[מקרין שקף מס' 10, שכותרתו: השקעות ממשלתיות בכבישים בשנים

1995-1986 (מליוני ש"ח במונחי 1994). - ראה בנספח לפרוטוקול.]

אם אנו מסתכלים במיוחד בנושא הכבישים, יש לראות היכן היינו, כאן

הגענו והיכן אנו נמצאים היום. הכל כאן מופיע במחירים קבועים, כך

שבעיה של הנומינליות לא משחקת כאן . ב-1936 היינו ב-450 מליון ש"ח,



ומאז היתה קפיצה גדולה מאד. כבר ב-1992-1991 היתה עליה. גם בשנת 1993

היתה עליה, ובשנתיים האחרונות, 1994 ו-1995, תהיה שמירת הרמה. יכול

להיות, שתהיה כאן עליה מסויימת קטנה. אינני יודע בדיוק את ההקצאה

הסופית. לגבי שמירת רמה כזו גבוהה, אם נמשיך אותה במשך 5-4 השנים

א. נוכל לתת פתרונות לגבי פיגורים מהעבר במערכת הכבישים.

ב. נוכל להדביק את מה שנקרא תוספת הגידול של התנועה והרכב.

היינו רואים זאת יפה, אם היו מציגים גרף שמראה את הגידול בכלי

רכב או גרף לגבי כלי רכב פר קילומטר כביש או משהו כזה.

לא עושים כאן דיון על תחבורה, אלא אני נותן כאן תמונת דיון מקרו.

אם צריך לקיים כאן דיון על תחבורה, נקיים את הדיון .

זו המסקנה, שאתה מגיע אליה.

אמרתי, שאם נמשיך בעניין הזה, נראה את זה.

יש נושא של הסובסידיה לתחבורה הציבורית. זו בעיה גדולה.

אני איתך בעניין הזה.

ד' ברודט;

[מקרין שקף מס' 11, שכותרתו: גרעון מקומי ללא מתן אשראי

(מיליארדי ש"ח במחירי 1994). - ראה בנספח לפרוטוקול.]

הגרעון המקומי בשנת 1994 היה 6.6 מיליארדי ש"ח. אם ראינו קודם את

תוספת ההוצאות, שכבר מחוייבת על-פי החלטות, הסכמים וחקיקה, מול תוספת

ההכנסות שנובעת מתוך בסיס התקציב, הצמיחה וההחלטות האחרות, אזי אנו

רואים שהגרעון , שנראה כרגע, עומד על 4 מיליארדי ש"ח. וזאת, בהשוואה

ל-6.6 מיליארדי ש"ח. כלומר, ממצב של 3% גרעון מתוכנן בתקציב אנו

יורדים, על-פי המצב הראשוני, אל 1.7%, מה שנקרא: גרעון הטייס

האוטומטי הראשוני של שנת 1995. אבל, צריך לראות את מה שיש בהמשך.

[מקרין שקף מס' 12, שכותרתו: הגרעון התקציבי 1997-1994 (מיליארדי

ש"ח במחירי 1994) - ראה בנספח לפרוטוקול.]

כדי שנראה את התמונה הזו, נראה קודם כל מה יש כאן : זה ה-1.7. ה-

1.7 נמצא כאן , וזה גרעון הטייס. ראינו גם תמונה ראשונית לשנת 1997-

1996, שבה על-פי ההחלטות, שאנו יודעים היום, ועל פי הנחות קצב הצמיחה

של 5% בשנים 1997-1996, אנו רואים שהגרעון יכול לרדת לשבע עשיריות

ואפילו להיות עודף קל של ארבע עשיריות בשנת 1997. שוב, כרגע, זהו

גרעון סינטטי, כי הוא לא לוקח בחשבון התערבות של מדיניות והתערבות

חיצונית כזו או אחרת שעלולה או עשויה לקרות. אבל, זה, פחות או יותר,

מה שאנו רואים.



[מקרין שקף מס' 13, שכותרתו: גרעון מקומי ללא מתן אשראי 1997-

1994. - ראה בנספח לפרוטוקול.]

אפשר לראות את מה שראינו בצורת גרף. זהו הגרעון הנתון , על-פי קצב

הצמיחה, אנו רואים המשך גידול ההכנסות. אנו נמליץ, ונראה זאת בהמשך,

להוריד את נטל המס במידה מסויימת כדי להבטיח את המשך הצמיחה הזו. על-

פי קצב ההוצאות הנתון כרגע, זה הקצב, כך שנתחיל להגיע לאיזון בשנת

1997, מציאות כזו היא מציאות אפשרית ואפילו חיונית לאור מצב תעסוקה

מלאה ולאור המצב המקרוכלכלי.

בפועל, מה שקורה עד היום הוא, שהפער בין ההכנסות להוצאות נשאר

קבוע פחות או יותר.

מה אתה מדבר? בסך-הכל, זה היה שנתיים. היה 3 והיה 2.75, כך שישנה

ירידה בעניין הזה.

וזאת, בניגוד למתוכנן . כמה זה היה צריך להיות היום.

החוק האחרון אומר: 3%.

נניח, שעם ישראל החליט לפתוח גרעון והתחייב לסגור אותו. בכמה

היום היינו צריכים להיות? באחוז אחד.

היום - כבר ב-0.

היינו צריכים ב-0 בשנה אחת.

היו צריכים להיות ב-1%.

[מקרין שקף מס' 14, שכותרתו: תוואי גרעון יורד. - ראה בנספח

לפרוטוקול.]

אנו באמת חושבים, שנושא הגרעון הוא אכן נושא חיוני וחשוב מאד

לשמירת המערכת המקרוכלכלית. לכן , הגרעון צריך לרדת. תוואי הגרעון

בירידה חיוני להמשך הצמיחה, לריסון הלחצים האינפלציוניים וגם למניעת

גידול בגרעון במאזן התשלומים. אין ספק, שהירידה היא חיונית. הוא

חיוני גם כדי לקיים את הוראות החוק ולשמור את אמינות הפחחת הגרעון

כלפי המערכת העיסקית בארץ ובחוץ-לארץ.

יש גם שיקולי מגבלת התעסוקה מלאה. כפי שאמרתי, זה לא מגיע להיום,

וזה לא יגיע לא השנה ולא בשנה הבאה אלא בעיקר ב-1997-1996, כשודאי

נגיע למצב של תעסוקה מלאה יותר גבוהה מאשר מה שקרה היום, וזה מחייב

להגיע כמעט למצב של איזון תקציבי ולגרעון מרוסן .

מדוע?

במצב של תעסוקה מלאה הגרעון יכול ליצור לחצים להגדלת ביקושים,

ואיו לנו מקורות שיעצרו את הביקושים האלה. המקורות, שעומדים לרשות

המשק, הם מכונות ועובדים. אם הגעת למצב של משק, שבו כולם מועסקים

תעסוקה מלאה, ואתה תעשה ביקושים, איך מי שיענה על הביקושים האלה.

הביקושים הנוספים הללו יבואו ויפרצו בשני דברים: או בלחצים

אינפלציוניים או שהם יעשו גרעון יותר גדול במאזן התשלומים. אין שום

דרך אחרת. אני רק אומר מהי המשמעות במצב של תעסוקה מלאה. אני מזכיר,

שהגדלת הגרעון , כלומר ההעודה שנאמרה כאן, נקבעה בזמנו לתקופה מוגבלת:

לשנים 1992-1991 נקבעו גרעונות של 5.5 ו-6. לכן, צריך לרדת, ולכן

היתה ירידה חדה אחת ל-3.2, היתה ירידה נוספת ל-3, ישנה ירידה, שאציין

אותה, שמומלצת על-ידינו לשנה הבאה, ואחר כך יש תואי שצריך להמשיך

ולרדת כדי לא ליצור את הלחצים.

כמה אתם ממליצים השנה?

מיד נראה זאת. ישנה כאן מסכת שלמה, שמוצגת שלב אחר שלב ב-26

שקפים. תנו לי להציג זאת.

[מקרין שקף מס' 15, שכותרתו: מדיניות תקציב (כ-% תוצר). - ראה

בנספח לפרוטוקול.]

יעד הגרעון המקומי, שאנו ממליצים לשנה הבאה, ולמעשה זו לא המלצה

ויש כבר אישור של הממשלה לפחות, הוא 2.75%. זה יהיה הבסיס לתכנון

התקציב של השנה הבאה, וזאת בהשוואה, לפי שאמרתי, לטייס האוטומטי של

1.7%. וכאן , מגיעים לעצם הדיון לגבי ניתות הגרעון. אנו רואים, ותיכף

אילוצים ובעיות גדולות מאד, שמחייבות

פתרון של כ-2.5 מיליארדי ש"ח, שמשמעותו 1.1% מהתוצר. כל הנתונים כאן,

בשקף, הם במונחי אחוז מהתוצר. משמעות הדבר היא, שאם אתה לוקח בחשבון

את הטייס האוטומטי, 1.7% ואת האילוצים על התקציב, זה מעמיד אותנו

למעשה על 2.8%.

כמה תהיה התחזית של התוצר?

230 מיליארד בשנה הבאה במונחי מחירי 1994.

מה יהיה התקציב בשנה הבאה?

כ-113 מיליארד.

ברצוני לראות אם אני מביך נכון. יש כאן פער גדול. דרך אגב, יש

כאן, מבחינת היחס בין התקציב לתוצר, שיפור גדול גם ביחס בעניו הזה -

לא?

לא.

אני רוצה את תשומת ליבכם דוקא לגבי הלוח הזה.

מהיכן לקחתם את ה "113" האלה?

מי שרוצה לשאול שאלות - שיירשם.

טייס אוטומטי + האילוצים שאנו נציג, עומדים על 2.8%. יש לנו

המלצה, שאפרט בהמשך ואני רק אומר אותה, כדי לקיים את אותו אלמנט של

הצמיחה והחזרת נטל המס למונחים הקרובים לאלה שהיו בשנת 1993), להוריד

בשליש האחוז בשנה הקרובה. משמעות הדבר, שהגרעון יעמוד על 3.15. אם

המלצתנו עומדת על 2.75%, אנו צריכים לבצע עוד איזו שהיא הפחתת הוצאות

של 0.4% במונחי תוצר, כדי לקיים את מסגרת הפחתת המסים, את מסגרת

שמירת יעד הגרעון, ואפשרות לפתור, מה שנקרא, אילוצים הכרחיים בתכנית

1995, וכך להמשיך ולקיים את מסגרת הצמיחה לפי שאנו חושבים אותה.

[מקרין שקף מס' 16, שכותרתו: הפחתת מסים. - ראה בנספח

לפרוטוקול.]

הפחתת המסים, ויורם גבאי ירחיב על כך בסקירה משלו, אומרת שאם לא

נעשה שום דבר היום, על-פי מה שיש וההחלטות הקיימות, אנו עלולים או

עשויים להגיע לנטל מס של -41%. בשנה שעברה היינו במצב של 39.5% בערך.

כלומר, רק בגלל הפרוגרסיביות והצמיחה, אנו עולים, ללא הגדלת שיעורים,

אלא להיפך קטנו שיעורים במסים מסויימים. עלינו ב-1.5% במונחי תוצר

במס, כלומר עלינו ב-1.5% שזה סדר גודל של 3.5 מיליארדי ש"ח.

נושא בריאות מעלה מסים.

נושא בריאות הוא לא לגמרי מס.

אתיחס לזה, וזה נמצא בשורה השניה בשקף. בשנה הבאה תהיה לנו עליה

בבריאות. לא לקחתי את מס הבריאות לכולו, אלא לקחתי רק את מה שנקרא:

העמקת הגביה בהסדרים החדשים של מס הבריאות לעומת המס האחיד, שזה

כמיליארד ש"ח, שזה קרוב ל-0.4% או 0.5% מהתוצר. זה הביטוי שניתן כאן

במערכת - מס בריאות. מס ארגון לא לקחתי בכלל. כרגע, בהנחות העבודה,

בהצגה, לגבי מהו מס הארגון החדש ומהו שיעורו בתוך התוצר, עדיין לא



יודעים.

מדוע לא לקחת 0.8?

כי אין החלטה.

הוא אם יהיה הרבה יותר קטן ממה שהיה.

אינני יודע.

על-פי החוק, יש החלטה.

האם י ש החלטה על 0.8?

לא.

איך .

האם המס שאני משלמת, מס ארגון , נכלל בנטל המס?

עליית נטל המס בשנה הבאה, מבלי להתתשב במס ארגון ומבלי להתחשב

במס בריאות, אלא רק באלמנט של ההעמקה, תביא אותנו ל-41%. זה נראה לנו

כדבר, כפי שיורם גבאי יציג לכם, שמדינת ישראל, תיאורטית, כמדינה ברמת

הכנסה כזו לנפש, היתה צריכה להיות במונחים של -36%-37% ולא 41% . זהו

דבר, שיש בו דבר כלשהו מונע צמיתה ולא דבר תורם צמיתה. לכן, בהתתשב

גם בהסכמי השכר ומיגבלת כות האדם, שציינתי אותה מקודם, אנו רואים בכך

לחץ נוסף שיכול להפריע, במונתי עלות העבודה וכושר התתרות, למשק

הישראלי. לכן, הפתתת נטל המס היא אתד האלמנטים התשובים לקיומה של

הצמיתה וליצירת מקומות התעסוקה בשנה הבאה וגם בשנים הבאות. למעשה,

אנו המלצנו, כדרך שיטתית לתשיבה, בנוסף למה שנקרא התואי הידוע בנושא

הפתתת הגרעוך, גם ליצור תואי כלשהו בנושא של הפתתת המסים. הצענו,

והממשלה קיבלה את זה, שהיא תעשה מאמץ, גם ב-1996 וגם ב-1997, להפתית

עוד תצי אתוז במונתי תוצר בכל אחת מהשנתיים הקרובות כתרומה של מערכת

המיסוי והנתת הצמיתה לשיעור הצמיתה.

לא הבנתי את דבריך. מה התליטה הממשלה? תהיה יותר ברור.

אמרתי, שהיא תפעל להורדת נטל חמס במשך כל אחת מהשנים הבאות.

בינתיים, היא עשתה מה שהיא שמבטיחה.

את מה שהיא עשתה אנו נראה ב-1 בינואר.

[מקרין שקף מס' 17, שכותרתו: גורמים לעליה צפויה בעלות העבודה

בשנים 1995-1994. - ראה בנספח לפרוטוקול.]

ברצוני להזכיר, שהסכמי השכר בסקטור הציבורי, קיומם של מס הבריאות

ומס הארגון בכל שיעור שיהיה ומגבלות התעסוקה המלאה מחייבים, למעשה,

פתרון כלשהו שצריך להביא להורדת מס מאד מסוימת בשנת 1995.

[מקרין שקף מס' 18, שכותרתו: הורדת מסים 1995. - ראה בנספח

לפרוטוקול.]

אנו ממליצים, שהמס המתאים ביותר, מנקודת ראות המהלך המקרוכלכלי

ומנקודת ראות המשך תהליך הצמיחה, הוא שמרכיב גדול מאד במערכת המסים

יהיה ביטול ההפרשה עבור ענף המילואים, הן של העובד והן של המעביד,

כדי לתת פיצוי מצד אחד על העליה במס הבריאות ומצד שני על עלות העבודה

העולה. השלמה תיעשה ע"י הפחתת מסי קניה, שעדיין לא הוחלט מה יופחת,

אך זו תיצור את החבילה של 800 מליון ש"ח.

האם אתם רואים את מס בולים כמס קניה?

לא.

הפחתת מסי הקניה וההפחתוח הללו אלו יהיו המרכיבים העיקריים של

הפחתות המסים של ה-0.35% תוצר או 800 מליון ש"ח שייכנסו לתקציב 1995

בהחלטה מחודשת, בנוסף להחלטות שהתקבלו עד היום בתחומי הרפורמה במסים.

[מקרין שקף מס' 19, שכותרתו: אילוצים על התקציב. - ראה בנספח

לפרוטוקול.]

אילוצים על התקציב - אמרתי, שיש לנו 1.1% מהתוצר אילוצים על

התקציב, אשר, למעשה, מקשים על יכולת הבחירה אפילו החופשית של סדר

עדיפות - ההפרש בין הטייס האוטומטי לגרעון היעד. אעבור, בכלליות, על

רשימת הנושאים הכלליים, שאנו רואים אותם, ולאחר מכן אתן את סדרי

הגודל של בעיות שונות. יש לנו בעיות קשות בתעשיות הבטחון, וחברי ועדת

הכספים נדרשים, מפעם לפעם, לסקירות בנושא תע"ש, בנושא התעשיה האוירית

ויכול להיות שגם בנושא רפא"ל. זהו קומפלקס שלם של חשלובח חעשייחיח

גדולה מאד, שנמצאח במשבר, שיש צורך לטפל בעלויות גבוהות מאד של פרישה

ובעלויות גבוהות מאד של שינויים מבניים בתוך התעשיות האלה. לגבי

קופת-חולים, למרות נטל המס הגדול והבריאות, יהיה בזה אולי עוד איזה

שהוא ביטוי על-פי חוק הבריאות שקיים להשלמת תוספות מסויימות בשנת



1995. לגבי הסדר הקיבוצים, מדובר על השלמת ההסדר, ומאוחר יותר אומר

משהו על כך.

יש לנו ביטויים נוספים, בתקציב, בעניין הסכם השלום, מתייק, שהוא

המנהל האזרחי, צריך להתארגן אחרת. בעבר זה היה הוצאה של המינהל

האזרחי, והיום זוהי הוצאה של ממשלת ישראל. לגבי חקלאות, מדובר על

הפיצוי לירקות ולמגדלי הירקות. על-פי ההסכם, ייפתח ייבוא ירקות

מהאוטונומיה לישראל, ויהיה כאן הסדר כלשהו שאושר למשרדי החקלאות

והאוצר כיצד לטפל בסקטור שייפגע.

תוסיף את נושא הביצים.

יש גם רפורמה או תיקון לרפורמה. בנושא הביצים. כיום, ישנן עלויות

גדררת למשטרת ישראל, שנובעות מנושא דו"ח שמגר. כל אלה נושאים, שיש

למצוא להם ביטויים נוספים בתיקצוב, אשר עדיין לא מצאו להם ביטוי.

יש נושא של מימוש תכניות הממשלה בנושא הדיור, שיש בו גם ביטוי של

הרחבת ההיצע, תשתיות, תכנון , תמריצים. יש בעיה של משכנתאות מיותרות

ובעיות תברתיות, אשר יש צורך לפותרן מצד הביקוש לסקטור הזה.

התמ"ס - שר האוצר ציין בעיות, וברצוני לתת פוקוס ל-3 נושאים:

1. תחום של חוק עידוד השקעות הון - המענקים.

2. חוק עידוד השקעות הון - הערבויות. זה נקרא: תיקון 39. גם הוא כבר

מתתיל לתת את המתיר שלו. יש לו גם ביטוי במונתי צמיתה, ויש לו גם

מתיר במונחי מימוש ערבויות בהיקפים יתסית גדולים, שלא תוקצבו וגם

לא נעשו בשבילם הפרשות בצורה מאורגנת.

3. ישנן תשתיות תעשיתיות, שאותן ציינת קודם.

בתתום תשתיות בכלל יש צורך להמשיך לטפל בנושא כבישים וביוב.

ובנושאים של תיירות.

תקיקה - ישנם גם נושאים של תקיקה, של הבית הזה, במובן הסימבולי

של העניין, של הכנסת.

אתם רואים זאת לאיום על התקציב.

רואים זאת כדבר שיוצר אילוץ, ולא איום, על התקציב.

עתה, נוכל להסתכל על כמה נושאים אחד לאחד.

עברו כבר 24 דקות מתוך הזמן שהוקצב לסקירתך.

אם כך, נציג נושא נוסף - תעשיות בטתוניות.

[מקרין שקף מס' 20, שכותרתו: התעשיות הבטחוניות - סיוע מדינה

(במליוני דולרים בשנים 94-92). - ראה בנספח לפרוטוקול.]



תעשיות בטחוניות - אתם ראיתם כבר, בוועדת הכספים, בהזדמנויות

שונות, מה עלה או מהן ההתחייבויות שממשלת ישראל לקחה על עצמה בנושאים

שקשורים לשיקום תעשיה אוירית, שיקום תע"ש ורפא"ל. עד היום התחייבנו,

בתיקצוב ישיר, על 800 מליון דולר. הוצאנו כבר, באופן ישיר, במזומנים,

קצת יותר מ-500 מליון דולר. כמו כן, ויתרנו על הכנסות החברות הללו

65 מליון ש"ח. כלומר, מרכיבי הסיוע עד היום הם של 850 מליון דולר.

בנוסף, אתם גם מכירים את נושא הערבויות, שמגיע לשולחן זה בהזדמנויות

שונות.

אנו ראינו, ואני אומר שהנושא הזה הוא כרגע קצת בשינוי, עד לפני

שבוע דרישה עתידית צפויה מהתעשיות הללו, לא רק לשנת 1995 אלא לגבי

1995, 1996 ו-1997, משהו בסביבות 800-600 מליון דולר. בימים

האחרונים, או בשבוע האחרון , בבירורים יותר יסודיים, גם בנושא של

רפא"ל וגם בנושא של תע"ש, הדרישה זו תהיה בסביבות מיליארד דולר.

כלומר, השיקום של תעשיות הבטחון , הוצאת העובדים, ההבראה וכל אותם

השינויים הם כרגע בבחינה מחודשת ונוספת. אבל, מבחינת העלויות הללו,

בכל פתרון , בדרכים אלטרנטיביות שנבדקו, זה יעלה הרבה יותר ויקשה יותר

על תקציב המדינה. חלק יבוא לביטוי בשנת 1994, כלומר לא ב-1995 אלא

בשנה הזו, בצורה כזו או אחרת. לכן , יש לנו בעיה גדולה מאד כאילוץ

אחד.

[מקרין שקף מס' 21, שכותרתו: תמונת מצב קיבוצים (מיליארדי ש"ח

במחירי יוני 94). - ראה בנספח לפרוטוקול.]

הנושא השני הוא הסדר הקיבוצים. הסדר הקיבוצים הוא הסדר, אשר,

בגדול, דיבר על מחיקות בעבר, במונחים של היום, של 4.6 מיליארד ש"ח.

הבעיות בהסדר 1989 נשארו בחלקן. חלק מהחוב לא הוסדר.

זה לא רק הממשלה. זה ממשלה ובנקים.

ד' ברודט;

כן. זה הממשלה והבנקים. המחיקות עוברות קודם כל תיקון אחד שזה

הממשלה והבנקים. מחקו את הדברים הללו, וזה מעודכן למחירי יוני 1994.

זה לא מסמך שמכירים אותו. הוא היה בשנת 1989.

1.6.

במונחי 1989. זה, גם כן , היה הממשלה. אני מדבר כרגע על הממשלה

והבנקים.

הממשלה - 650. הבנקים - מיליארד.

אנו רואים, שיש חלק שלא הוסדר. ישנן בעיות, שלא נודע לנו אז או

שלא ידעו עליהן אז, וישנן בעיות של חלוקת הנטל. יש לנו כרגע, על-פי

דו"ח סוארי המעודכן, סך-הכך חוב של 7.9 מיליארדי ש"ח עם כושר החזר של

2.5 מיליארדי ש"ח ועם בעיות של 5.4 מיליארדי ש"ח, הפתרונות יהיו,

שוב: בנקים, ממשלה, קרקעות ודברים אחרים. הנתח הממשלתי, מה שלא יהיה,

הוא יהיה, נניח, כמיליארד ש"ח, והוא לא יהיה גם כולו ב-1995, אלא הוא



יתפזר מעבר לזה. אבל, הוא ינסה לראות בהסדר הזה פתרון כלשהו שיפתור

את הבעיה של הסקטור הזה. אבל, זהו נטל לא קטן במונחי התקציבים.

[מקרין שקף מס' 22, שכותרתו: עלות החוקים שנחקקו מתחילת 1993

ושהוצעו ע"י חברי-הכנסת. - ראה בנספח לפרוטוקול.]

אם נסתכל על עלות החקיקה, תראו אלו אילוצים חברי-הכנסת הנכבדים

יצרו על תקציב המדינה. יש נושא של ביטוח לאומי. נושא חינוך, שמצויין

בטבלה בשקף זה, לא מדבר על חינוך אלא על חוק חיילים משוחררים. בנוסף,

מימון מפלגות, חקלאות וכללי. חייבתם את תקציב המדינה

בכמעט 500 מליון ש"ח.

זה לפני קזזת.

מאז השקף הזה, ישנה קזזת בפנים, בתוך נושא ביטוח לאומי. אלה הם

דברים, שכבר עברו קריאה ועברו חקיקה.

[מקרין שקף מס' 23, שכותרתו: עלות הצעות חוק פרטיות שעברו קריאה

טרומית. - ראה בנספח לפרוטוקול.]

תראו מה עוד עלול או עשוי לקרות. ישנה כאן רשימה לא מלאה של

נושאים, וישנן כאן כמה הצעות מעניינות, של עוד 4.5 מילארד ש"ח של

הצעות חקיקה שעברו קריאה טרומית ראשונה במכונה הפרלמנטרית.

[מקרין שקף מס'- 24, שכותרתו: התפתחות תקציבי הסיוע לתעשיה

(מליוני ש"ח במחירי 1994). - ראה בנספח לפרוטוקול.]

בתחום משרד התעשיה, מרכז ההשקעות זה עניין של מיליארד ש"ח, בתחום

תקציב מחקר פיתוח זה 750 מליון ש"ח ונושאים של שיווק וקידום יצוא

ועסקים קטנים הם השאר. מדובר על שני מיליארד ש"ח במסגרת תקציב תמ"ס,

כשלדעתנו הנקודה שקצת הגדלנו אותה היא מרכז ההשקעות והמענקים לאור

השינוי שקרה בחברה ובמשק הישראלי . היה חוק טוב מאד לשנות ה-50 וה-60,

חוק שהיו לו כבר בעיות ראשוניות בשנות ה-70, ולכן הקימו את מחקר

ופיתוח כחוק חדש. התחילו לטפל, כתוצאה מכך, בנושאים של שיווק. בשנות

ה-90 אנו חושבים שזהו כבר עולם חדש. זוהי סוגיה, שצריך לעמוד בה,

משום שהיא לא פותרת את בעיות הצמיחה, שכן הצמיחה לא נעשית בעזרת חוק

עידוד השקעות הון וגם לא פותרת את בעיות הפריפריה כי הפריפריה לא

נעשית בתחומים הללו אלא נמצאת בתחומים אחרים. זוהי המציאוח של שנות

ה-90.

אולי תציג אח התחומים האחרים, בהם אחם משקיעים.

אינני עוסק בזה כרגע. סיימתי את דבריי .

המגמות של נטל מס מהתוצר, שזה למעשה מרכיב מרכזי במדיניות

כלכלית, הראו למעשה עליה משמעותית מתחילת שנות ה-70, מעלשה מ-1973-

1974. הן הגיעו לשיא בשנות ה-80 הראשונות, כשנטל המס הסתובב סביב

44% -45% חוצר. אנו עדים לכך, ששנות הגרעון הגדול בתקציב היו גם שנות

נטל המס הכבדות בתקציב, שזה למעשה תחילת שנות ה-80, והתהליך התחיל



למעשה כבר בשנות ה-70. היו בהן אם גידול הסקטור הציבורי, גם נטל מס

וגם גודל גרעון. הערכתנו היא, שכל המערכות האלה, למעשה, שהן גודל

הגרעון , גודל נטל המס והמתלווה לזה גודל הסקטור הציבורי- והמעורבות

הממשלתית במשק, הן שיצרו את אי שיווי המשקל העיקרי של שנות ה-80,

וכמובך שכל אחד יכול לתת משקל שונה לכל סכום. למעשה, בשנות ה-80

הגענו למשבר הכלכלי, שנבע, בעיקרו של דבר, מהגורמים האלה.

מהשנים 1987-1986 התחילה המגמה של ירידה בנטל המס, שהביטויים שלה

הם, למשל, הורדת מס חברות מ-50%-60% בשנים 1987-1985 ל-37% היום,

בינואר, ובינואר הבא זה כבר יהיה 36%. למעשה, הרבה מאד מסי יבוא

ותחליפי יבוא, שהופעלו בשנות ה-80, בוטלו כולם פחות או יותר בתחילת

שנות ה-90, ובעיקר ב-3-2 השנים האחרונות כשביטלנו את כל תחליפי

הפיתוח כמו היטח יבוא, היטח נסיעות, היטח הקצבת מטי"ח, מס נסיעות וכך

הלאה. במקביל, גם מס המעסיקים הופחת, ואפילו נטל המס על יחידים במספר

צעדים. כלומר, בסך הכל, מ-1988-1987 התהליך הרציף כמעט, עם הפרעה אחת

ב-1992-1991, היה הורדת שיעורי מס, הורדת נטל מס כמגמה. לגבי נטל מס

מהתוצר, התהליך של הפחתה, כלומר התהליך של ירידת הנטל, למעשה, התהפך

לקראת 1992, 1993 ו-1994. מרלות הורדת שיעורי המס, גמישות ההכנסות

ממסים נעשתה גבוהה ביותר. כלומר, קיבלנו יותר הכנסות ממסים מאשר

עליית התוצר, ולכן התחילה מגמה מסויימת של עליה בנטל המס מהתוצר,

למרות הורדות מס מאד עקביות של מעל מיליארד ש"ח, כלומר בין מיליארד

למיליארד וחצי ש"ח, בשלוש השנים האחרונות.

האם זה בגלל הצמיחה והעמקת הגביה?

[מקרין שקף מס' 25, שכותרתו: נטל המס מהתוצר (% תמ"ג).]

אתיחס לזה. תחילה, ננסה לראות את נטל המס מהתוצר, ואז, למעשה,

נראה מה קורה לנו. למעשה, אתם רואים, שלאחר ירידות די רצופות מ-1987,

כאן מחתילה עליה מסויימת, שוב, כשבכל שנה יש הורדת שיעורים בסכומים

של מעל מיליארד ש"ח, כלומר חצי אחוז תוצר ויותר. המגמה כאן היא עליה

- קפיצה ראשונה היא ב-1992, וקפיצה שניה היא ב-1994. כאמור, זה נובע

מגמישות הכנסות ביחס לתוצר, כאשר ב-1994 מתווסף לנו גורם נוסף, ואני

אנתח את שנת 1994 בנפרד. ב-1994 כל גידול ההכנסות הוא מעל התחזית,

ולכן המשקל העיקרי בתוצר הוא במס הכנסה. כלומר, מס הכנסה מצליח לגבות

השנה, במונחים ריאליים, בין 2.5 מיליארדי ש"ח ל-2.7 מיליארדי ש"ח מעל

התחזית. זה אומר, כמובן , שבמידה מסוימת, פיספסנו בתחזית. באגף המכס

כללנו את התחזית בקירוב, ובמס הכנסה קרו לנו תהליכים שגם מה שלקחנו

בחשבון כהשפעת הצמיחה על הגידול בהכנסות קיבלנו תאוצה מעבר לזה.

למעשה, התאוצה מוסברת ב-3 גורמים: מס רכישה, מס רכוש ומס שבח. למעשה,

אנו נמצאים בשלושת המסים האלה ב-800 מליון ש"ח מעל התחזית.

זה נקרא: "רצחת וגם ירשת".

אם רוצים להיות פסימיים כאלה, אז כן . אני מעריך, שמס רכישה זה

400 מליון ש"ח. זה נבע מכך, שברור שמחירי הדירות גם מעל לריאלי , שלא

נחזו בתחזית המקורית ביולי שעבר, נתנו לי, כמובן , פר קרקעות, פר רכוש

ובדירות, עודף הכנסות, אם כי, כפי שדוד ודאי יכול לתאר, היו שימושים

ניאותים לתוספות האלה. זהו מישור אחד. יש להסתכל על התקציב משני

הצדדים משום מה. זה, כמובן , מצער, אך זוהי עובדה.



מישור שני, בעבר למסי רכוש, הוא מס הכנסה על שכירים. אנו מעריכים

השנה 400 מליון ש"ח הכנסות מעל המגמה. זה נובע מהסכמי שכר חיוביים,

שמעל המגמה, שניתנו השנה. כשאני אומר "חיוביים", הכוונה שהם לאלה

מנקודת ראות השכירים. - 400 מליון ש"ח. היתרה מעל מיליארד ש"ח, כלומר

1.3 מיליארד ש"ח עד 1.5 מיליארד ש"ח, ואנו באמצע השנה ואינני רוצה

לתת מספר מדוייק, היא מסים על הסקטור העיסקי, בעיקר על חברות. מי

שגדולה מזה זה למעשה מס על רווחי בורסה של פירמות, שקיבלנו, משום

שחישוב המס, לשמחתנו, נקבע ב-31 לדצמבר ולא ב-31 אפלריל.

האם הם משלמים?

הם משלמים בחודשים האלה. כלומר, אינני רואה קושי חמור לקבל את

זה. אנו, כמובן , יכולים לתת גמישות מסויימת בתשלומים, אך לא בעצם

התשלום. המגמה הזו, למעשה, ב-1994 יוצרת לנו עומס מס גבוה יחסית,

ולכן נדרש, למעשה, לבצע הפחתות מס, כדי לא ליצור נטל מס שיחזיר אותנו

לשנות ה-80. מעלשה, הגידול בהכנסות, שנובע מהעמקה בביטוח לאומי, במס

בריאות, יוסיף לנו חצי אחוז תוצר, ולכן אוטומטית זה מקרב אותנו ל-

1995. ומגדיל את נטל המס מהתוצר בעוד חצי אחוז. כמובן , שב-1995 אם

תהיה לנו בעיית הגדרה חדשה, כי למעשה כל המס האחיד, בהשוואות

הבינלאומיות, יכנס לנטל מס מהתוצר. אבל, זהו, כמובן, שינוי טכני,

ואין לו חשיבות מהותית. יש לו חשיבות טכנית, כלומר בהשוואות

הבינלאומיות ישראל תקפוץ דרגה בשנה הקרובה, משום שהיא תצטרך להכניס

את התשלומים בקופות החולים, למעשה, לנטל המס.

משלמים יותר מסים.

לא. זוהי הגדרה טכנית. אין לה חשיבות. משלמים יותר את שני

מיליארד ש"ח, שזה העמקה מתונה, כלומר ביטול הפטורים +

שינויים במערכת, וכמובן מס ארגון , אם הוא יוטל, יעלה בעוד מחצית אחוז

תוצר את המס. למעשה, זה מחייב אותנו בשנים האלה לתאוצה בהורדת מסים.

כיצד זה יכול להיות חצי אחוז תוצר? על מה אחה מדבר?

הוא מדבר על תחזית של 1995.

מדובר על מס אראון .

אז מה? אם חחזית תוצר היא שני מיליארדי ש"ח, הוא צריך יותר מ-400

מליון?

מס אראון - מיליארד ש"ח.

מה פתאום מס ארגון הוא מיליארד ש"ח? הוא אומר "חצי אחוז".

זה מיליארדים. זה מהביטוח לאומי . זה לא מהתוצר.

המגמה הזו מחייבת אותנו להורדת שיעורים. הורדת השיעורים היא בשתי

קבוצות של פעולות. דבר אחד הוא מה שכבר נקבע בחקיקה הראשית, שזה מס

הכנסה על יחידים שלב ב' שמתבצע ב-1 בינואר 1995, והורדת מס חברות:

ההורדה ל -37% מתבצעת בינואר 1995. - אלה הן שתי ההורדות העיקריות.

ישנם בשוליים שינויים הנובעים מהחשיפה. האפקט הכספי שלהם הוא שולי.

ישנן שתי הורדות המסים הנוספות בהיקף של 800 מליון ש"ח, שזה מה

הנושא של ביטוח לאומי, כלומר ההפחתה, ומסי

קניה. - למעשה, שני אלה יאפשרו לנו לא להעלות את נטל המס מהתוצר,

לאשר המגמה לשנתיים לאחר מכן היא הורדה נוספת במסים בהיקף של 1.2

מיליארדי ש"ח, במחירים קבועים של היום, כדי להתחיל ללחוץ על נטל המס

להורדה לכיוון ה-40%, וזאח, כמובן , שוב, בלי ההגדרות החדשות הנובעות

מהביטוח הלאומי. - למעשה, הייתי אומר שזהו התיאור הכללי של 1994.

לאבי 1995, פחות או יותר, אנו מעריכים אידול הכנסות ממסים, לאחר

ההפחתות, של בקירוב, כמו התוצר, ל-6.1%, ולמעשה זה בסך-הכל המסים

שאנו אחראים עליהם. וזאח, כאשר בתוך זה, אני מעריך, שיהיה אידול

כמובן ריאלי בשכר, שיביא מסים. מצד שני, בסקטור העסקי, תהיה לי ירידה

מסויימת בהכנסות, הנובעת ממיסוי הבורסה. אבל, בסך הכל, אני אוכל,

בשנה הבאה, כולל העמקה, להחזיק אידול ריאלי במסים, שאני אחראי עליהם,

של כ-6%-1% .6.

יורם אבאי, האם אתה יודע מהן ההכנסות של המינהל?

אלה הן הכנסות אחרוח, ודוד יחאר אח זה.

כמה היתה התוספת באין תיקון השומות שהם עשו?

אין לי נתונים לאבי מינהל מקרקעי ישראל.

אינך יודע את התשובה. האם זה מאיע אליכם?

לא. זה מאיע לחשב הכללי, ודוד ברודט יענה לך על כך.

ד' ברודט

אינני יודע לומר לך מה היתה התוספת הספציפית הזו, אך אוכל לברר

את זה.

היתה שנה אחת, שאגף המכס ואגף מס הכנסה השתוו, ואז זה היה בעיקר

בגלל העלאת מע"מ. זו היתה שנה, שבה היו השינויים במסים כלפי מעלה

בשיעורים. לגבי אגף מס הכנסה, למעשה, בשנתיים האחרונות, הגידול

בהכנסות ממנו מואץ יותר מאגף המכס, ונוצר פער די משמעותי. - זוהי

למעשה הסקירה.

אני חושב, שהתוצאות, למרות שיש עוד הרבה מה לעשות, מדברות בעד

עצמך . - צמיחה בהיקפים כאלה, כאשר מבנה הצמיחה הוא שככל שאתה מתרחק

יותר מהסקטור הציבורי הצמיחה היא יותר מהירה, סקטור עיסקי יותר

מהצמיחה הממוצעת, והייצוא או כל מה שקשור לפעילות בינלאומית, צומח

יותר מהממוצע של הסקטור העיסקי, וירידה באבטלה בשנה וחצי בלמעלה מ-

3%-3.5%. יש תוצאות בקליטת עליה, מבחינת אבטלת עולים וגם מבחינת אחוז

העולים שעוסקים בסביבות מקצועם, כאשר במדינות הגירה אחרות, כמו

ארצות-הברית, שם ישנן מגבלות הגירה, לא מכירים תופעות כאלה ומספרים

כאלה. הם ממש נדהמים, כשהם רואים את הדברים האלה. הדברים הושגו ע"י

מספר דברים, וחשוב לדעת ולהכירם ברקע, כדי להבין כיצד כדאי או כיצד

צריך להמשיך. הדברים נעוצים בכמה גורמים. הדבר הראשון הוא להכיר

בעובדה, שיש לנו, בכולנו, פוטנציאל שרק צריך לתת לו לעבוד, וזה עובד

לבד הכי טוב. הדבר השני הוא, בלי ספק, תהליך השלום. הדבר השלישי קשור

למדיניות ממשלתית, שתומכת באותו תהליך של צמיחה ומאפשרת אותו. לגבי

תקציב, המדיניות הזו מתבססת על קצב של גרעון יורד, קצב של הוצאות

יורד מהתוצר, קצב יורד של חוב פנימי, כאשר החוב החיצוני הוא ברמה די

סבירה וגם פרוש טוב, שומר פחות או יותר על רמתו. וכל זה, תוך כדי

שינוי סדרי עדיפויות, שמחזקים את אותם דברים שיוצרים את הצמיחה, שזה

בעיקר התשתית והחינוך והחינוך הגבוה, כאשר בחינוך ובחינוך גבוה,

בענין דרך מתן השירותים, אנו מקווים שהם נעשים על בסיס שויוני ושויון

הזדמנויות הכי טוב שאפשר.

הדבר השני הוא, שאנו פתחנו, לפני כשנתיים, בטיפול בעשרות נושאים,

במקביל, של שינויים מבניים ושינויים של מערכות שלמות וצורות התנהגות

שלמות, שהתפתחו בצורה מזיקה, לא נכונה, מעוותת או סקטוריאלית במשך

עשרות שנים, כאשר הכל נועד כדי להגדיל את הרווחה, להגדיל את כושר

התחרות של המשק ולהוזיל יחסית עלויות של כל מי שמנסה לעשות משהו. כבר

יש שיפור והישגים גדולים בהרבה מאד מערכות, ורק נזכיר את התקשורת, את

הבנקאות, חלק מהאנרגיה ואפילו תעופה ומקצת מהמוצרים החקלאיים ופיקוח

וטיפול בהגבלים עיסקיים, ואפשר להמשיך ולהזכיר שורה שלמה של נושאים.

- זה פרוש מאד רחב.

האלמנט השלישי בעניין הוא מדיניות מקרוכלכלית, שכאן אנו מתחילים

להימצא בבעיה, שמיד ארצה לומר עליה משהו. המדיניות המקרוכלכלית יצרה

מיד או לפני כשנתיים או שנה ושלושת רבעי שנה, שיפור מהותי בתנאי

המקרו של יחסי שער חליפין , ריבית ועלות עבודה, ששיפרו את כושר

התחרות. זה אולי היה לא מספיק עדיין בסוף 1992, ובא אוגוסט 1993

ותיקן את הענין. ואכן , ההתפתחות מאז, במחצית השניה של 1993, היא

עצומה. דרך אגב, לגבי הנתונים, שראינו כולנו , של התוצר ברבעון השני,

ויש לציין שישנן בעיות מדידה קשות מאד של תוצר על פני רבעונים, גם מי

שמסתכל, למרות שכאילו הכותרת אומרת שיש ירידה, רואה שהמחצית הראשונה

של 1994 מול המחצית השניה של 1993 היתה מאד גבוהה. - זהו גידול של

5%. זה לגבי חצי שנה, כך שעדיין , גם אם תהיה התייצבות ברבעון השלישי

של השנה, אנו במצב טוב מבחינת ההתפתחות של הצמיחה.

הנקודה הרביעית היא הערבויות מארצות-הברית, שדרך השימוש בהן היא

למימון הגידול בגרעון מאזן התשלומים, שנובע בעיקר מגידול ההשקעות

במשק. גידול ההשקעות במשק הוא בהיקפים ריאליים גם כן חסרי תקדים. הן

בפועל והן מבחינת פוטנציאל התעניינות, אלה דברים בהחלט חסרי תקדים.



מה שמעיב על העניין , בזמן האחרון , הוא החשש מאינפלציה גבוהה יותר

והחשש שביסודות האלה של המדיניות יהיה כירסום כלשהו מכל מיני. סיבות.

מבחינת האינפלציה, בלי ספק יש מצב שהדיור הוביל מאינפלציה ממוצעת

יותר גבוהה להעלאת המחירים בשאר הענפים של המשק. התפתחות מחירי הדיור

היא התפתחות, שנובעת מעיוותים ובעיות שהתפתחו עשרות שנים, הן בבעלות

והיצע הקרקע והן בתחומי התכנון , וחלק אולי אם בתחום המיסוי. אלה הם

דברים, שקשה מאד לפותרם בבת אחת. יש התחלה של נסיון , ומוכרחים להעמיק

את הטיפול בנושא זה. אבל, מה שקרה הוא, שיתכן ומוקדם מדי הודיעו על

יאוש מיעד אינפלציה ושערי ריבית שתמכו שיעור אינפלציה גבוה יותר, ואז

כל מי שרוצה לתקן את עצמו לכיוון הממוצע התחיל לתקן זאת, וראינו זאת

בחודש האחרון . ואז, מאינפלציה, שמובלת ע"י דיור, יתכן שאנו נמצאים

במצב של אינפלציה יותר כללית שמחייבת טיפול מהיר. הטיפול המהיר הזה

קיים כבר ביסודו של התקציב.

בתוך הענין הזה היתה התפתחות מדאיגה גם בתחום השכר, וזהו נושא

בפני עצמו שבו יש לנתח מה איפה ואיך, כאשר אנו יודעים את הדבר הבא:

אם נספוג את תוספת עלות השכר בסקטור הציבורי במסגרת סדרי עדיפויות

ביעדי התקציב, כפי שדוד ברודט הציג, אני חושב שנוכל להנות מאורך או

ממשך הסכמי השכר ולהגיע ליציבות וליותר חופש של מקורות מ-1996 ואילך.

אבל, החשיבות היא לספוג את תוספת העלות במסגרת תקציב 1995, בלי

להגדיל את הגרעון, וזה עוד לא פשוט. הדבר השני הוא, שצריך שבשום אופן

לא יתפתח סיבוב שני בשום תת-סקטור בסקטור בציבורי. הדבר השלישי הוא,

שנצליח לטפל ולשנות כיוון סוף סוף גם בשיא כוח אדם וגם בזחילת השכר

של עובדי הסקטור הציבורי. הדבר הבא הוא, שלא יהיה מעבר, והיום זה

הרבה יותר קשה, שיתפרש לעבר הסקטור העיסקי. מהבחינות האלה, התקציב

ערוך כדי לקלוט את זה. כמובן , שזה. פוגע בגמישות לנצל תוספת של

מקורות, כפי שראיתם אותם, לשימושים אחרים.

דבר נוסף הוא המשברים, שתמיד אפשר . לטאטא ולמרוח. הפעם, אין

ברירה, וישנם יותר מדי נושאים, שחייבים לטפל בהם. בכל אחד מהם יש

סיכוי טוב לפתרון, ואסור להחמיצו. אין ספק, ש-1995 תהיה השנה המרכזית

בטיפול בפועל במשברים, כפי הראה דוד ברודט. גם זה חייב להכנס למסגרת

סדרי עדיפויות, כי כל פריצה של פרמטר כלשהו תעיב על כל ההישגים, על

כל מה שהיה ועל כל שאנו רוצים שיקרה בעתיד.

מבחינת האינפלציה, ישנה אפשרות לחזור לתוואי קודם. זה לא בלתי

אפשרי. זה תלוי מה נעשה. מעבר לשמירת מה שאמור בתקציב, אנו חייבים

להשתמש, יחסית חזק, בהפחתות מסים, שיגלחו חלק מהגבעה של האינפלציה

כדי שלא תתפתח למישור חדש של רמת אינפלציה יותר נמוכה. הדבר הראשון ,

שעומד בפנינו, הוא מועד תשלום תוספת היוקר, שיכול להיות, או אינני

יודע אם הוא נקבע כבר, מעל 3%, 3.3% או משהו כזה.

על אלו מסים אתה מדבר?

אני מיד אומר. ואז, אחד הדברים הכי חשובים הוא, שעלות העבודה לא

תעלה במלוא תוספת היוקר. אם זה יקרה ונהיה ברמת אינפלציה יותר גבוהה,

זה בלי ספק יצדיק ריבית גבוהה יותר. אם זה יהיה, נצטרך לשנות את שיטת

שער החליפין . אם נשנה את זה, אז בטוח שנהיה באינפלציה יותר גבוהה.

מה לגבי מימדי השויון בהכנסות כתוצאה מהצעדים האלה?

מיד אתיחס לזה. על כן , חשוב מאד, שתוספת היוקר לא תעלה את עלות

העבודה במלוא האחוז. ואז, הצעד, למשל, מבחינת הטיפול בנושא המילואים

במסגרת הביטוח הלאומי, זה דבר שיוריד מיידית חצי אחוז בעלות העבודה.

וזאת, כאשר מבחינה סוציאלית, זה הדבר אולי הכי סוציאלי, כי ביטוח

לאומי , בהקשר הזה, או דרך גביית המקורות להסדר המילואים, זה היה מס

רגרסיבי על עבודה. אם אתה עובד, משלמים מס רגרסיבי. במקרה הזה, זה

חצי אחוז עד תקרה, וזה אפילו לא עד למעלה.

דברים אחרים, שצריכים להשתתף בעניין ברגע זה, הם מסי קניה שונים,

ואני מקווה שאלה יהיו במיוחד אותם אלה, שמגינים אולי יותר מדי מפני

תחרות. ואז, כמובן, מסי קניה, בעניין הזה, בודאי שגם הם בכיוון

הנכון , כי בדרך כלל מי שאין לו חלק מהמוצרים שמוטלים עליהם מסים,

מבחינה סוציאלית, זה העני יותר מעשיר. אני מדבר על מסים עקיפים בכלל.

עדיין לא נקבעה בחירה של מה, אך חשוב מאד לומר שכל מה שמוריד עלות

עבודה ומסי קניה חייב להשתתף בתהליך, במגבלות...

ג' שגיא;

זה לא מסי קניה, אלא מסים עקיפים.

מסים עקיפים. זה צריך להיות בכלל במסגרת של נסיון להלחם

באינפלציה ובהשכלות שיכולות להיות אם נעלה ברמה נוספת.

לגבי כל ההורדות מסים האלה, לצערנו, אנו אומרים "לא יורידו את

נטל המס" כי נטל המס, כמו שראיתם, עלה. כמה שנוריד, עדיין נטל המס,

לדעתנו, ישאר גבוה מדי. כלומר, אין לנו בעניין הזה את הנושא שאנו

נאמר: "הבה נטיל עוד מסים ונעשה יותר הוצאות". אם נוכל לעשות משהו

בנושא מסים או בביטול פטורים, צריך להשתמש בו להורדת המסים שאמורה

לעזור במניעת הגל או העליה ברמת האינפלציה. מבחינה זו, יש לנו תקציב,

שמבחינת גמישות, הוא נראה אולי קטן מדי, אך אנו יודעים את הסיבות. -

מדובר על השכר, המשברים והצורך לא להעלות את נטל המס ולהשתמש בהורדת

המס כדי למנוע את עליית האינפלציה, וזהו רגע קריטי מאד לצורך העניין

הזה.

אעז להגיד משהו, שהוא אולי לא פופולרי בחדר הזה. המלאכה הפוליטית

היא מלאכה של סדרי עדיפויות. לא פקידים עושים זאת. יכולים להיות

כלכלנים הכי טובים שבעולם, אך לא הם צריכים לעסוק בקביעת סדרי

עדיפויות. סדרי עדיפויות היא המלאכה הפוליטית בהתגלמותה. סדרי

עדיפויות זה בתוך מסגרת כקבוע מה חשוב יותר ומה חשוב פחות. אני מוכרח

לומר, שמבחינת הדרך שהתקציבים הולכים בזמן האחרון, זה אכן מתקיים.

אבל, מתפתח דבר, שהוא בשם השגת מטרות, שיכול ממש לפגוע בצורה אנושה

בכל תהליך קביעת סדרי העדיפויות, והוא: תהליך החקיקה, שגובר על כל

דבר אחר. ברגע שבחקיקה רוצים לנסות לקדם נושא מסויים, בלי להגיד על

חשבון איזו הוצאה הוא בא, אזי זה לא קביעת סדרי עדיפויות אלא זהו

שיבוש כל תהליכי שלטון ומשטר תקין. הנושא הזה מתפתח מאד, ואני מקווה

וחושב שהכנסת צריכה להגן על עצמה, כך שהיא אכן תוכל לקבוע את סדרי

העדיפויות בחקיקה, כדי שהיא תוכל לשמור על עצמה שאכן חקיקה שיש עמה

תוספת הוצאה תהיה במסגרת סדרי עדיפויות על חשבון הוצאה אחרת. אחרת,

אנו צופים בעיה קשה מאד.

עתה, נשמע את חבר-הכנסת רפאל פנחסי.

אני מבקש להקדים אותי בקבלת רשות הדיבור, מאחר ועלינו ללכת

לישיבה.

האם זו ישיבה חשובה בליכוד?

כן. שר האוצר, אני מוכרח לומר לך, שאני מאוכזב מהצורה. נדמה לי,

שההרצאה כאן היינה לילדים מפגרים. יכול להיות, שבממשלה אתה יכול להלך

אימים על השרים ולספר להם סיפורים, אך אנו מצפים להצגה קצת יותר

רצינית.

ר' פנחסי;

הם למדו זאת מברק, וברק למד זאת מהם.

חבר-הכנסת רפאל פנחסי, תן לי להגיד את הדברים. האמן לי, שהדברים

אינם קלים.

אי פורז;

דיזרעאלי צדק, כשאמר שתפקיד האופוזיציה הוא: to oppose.

אני לא ראיתי את הרפורמה בתחום המיסוי. להיפך, אני רואה את

שיעורי המסים עולים. נדמה לי, שב-1/1/95 כל אזרח יוכל לבוא ולומר

"רימיתם אותנו. במקום רפורמה, כל אחד משלם יותר". לא שמעתי התיחסות

כלשהי לנושא האינפלציה. אנו מוטרדים מאד ממה שקורה בתחום

האינפלציוני. נדמה לנו, שישנה פריצה, ואתם לא מדברים עליה. אצל מר

פוגל שמעתי איזכור ברגע האחרון , שישנה, לדעתו, אינפלציה של הוצאות.

אני יכול לומר לך, בודאות, שישנה אינפלציה של ביקוש, והיא עומדת לשבש

את כל המשק הישראלי. לא שמענו אפילו מלה בענין.

לגבי כל התחזיות שלכם, כבר אמרנו לכם בעת דיון על תקציב 1994

שהוא לא רלוונטי, ולא טעינו, כי כל המרכיבים שאתם רוצים להכניס גם ב-

1995 קיימים ב-1994 והם לא נכללו לפחות בעת שהצגתם את התקציב, גם

ראינו, שאתם מקצים יותר ויותר לשירותי רווחה ופחות ופחות לגידול

הצמיחה. מר פוגל, בניגוד למה שאתה אומר, אין שינויים מבניים במשק,

ואפילו לא בתחום אחד. השכר מתפוצץ, ואתם מבזבזים את הגידול במאזן

המסחרי. הגרעון המסחרי הוא ענקי. אילו לא היו כאן ערבויות, המדינה

הזו היתה משחרת לפתחי הבנקים בכל העולם.

מהו הגרעון שיהיה השנה?

8 מיליארדי דולר גרעון מסחרי. זהו גרעון שיא.

אני גם שמעתי, במקרה, את זחיחות הדעת שלך אתמול בלילה בשיחת

הטלפון שלך ברדיו, ואני מוכרח לומר לך שהיה לך על מה להתעצב בתחום



הכדורגל, אך נדמה לי שהיית צריך לדבר בסגנון שונה. איך מקום לטפיחה

על השכם. אנו מצויים באיבו של תהליך, שאיננו מסוגלים לאתרו, אך ישנן

בו סכנות קשות ביותר. אפנה אותך לדברי הפרופסורים, שהופיעו בוועדת

הכספים, שאמרו לנו, שאתם בכלל לא מבינים באיזה הליך אנו נמצאים.

הם לא בדיוק אמרו שהם לא מבינים. הם אמרו, שיש בעיה.

בי טמהיו ;

אולי אלה פרופסורים אחרים. הם לא אמרו את זה.

אינני יודע מה שמעת. יכול להיות, שיש לך קשיים בהבנת הנקרא.

לא. אני דוקא רגיל לשמוע פרופסורים.

שמעתי אותך. אל תפריע לי.

לכן , אני יכול לומר לך, מר פוגל, שאני מוטרד מאד. כמובן , ששמענו

רק את הפתיח, ולא ראינו את המספרים הסופיים כיצד ירדת לתקציב של 113

מיליארד ש"ח מ-126 מיליארד ש"ח, עד כמה שאני זוכר. קיבלתם אישור של

126 מיליארד ש"ח, ולכן אל תספרו לנו שהתקציב הוא 113 מיליארד ש"ח.

כמובן , שנצטרך לדון בעניין , לאחר שתסיימו להישחט בממשלה. לא שמענו על

תקציב הבטחון ועל מה שקורה שם.

שמעת, בדיוק, על תקציב הבטחון . אני אמרתי דברים על כך.

אנו מוטרדים, אך נחכה להצגת התקציב בכנסת, ואז נגיב, כשהכל יהיה

ברור ולאחר שנראה מה החליטה הממשלה. אני יכול להציע לך, אישית, שר

האוצר, למחוק מיד מההצגה שלך את מהלך האימים שמציג את הצעות החוק של

חברי-הכנסת. זה לא רציני וזה אם לא מכובד.

אני מסתכל על הצאת התקציב ומנסה להשוות זאת ולראות את הביצוע

בפועל בשטח. בעיתונות, בימים האחרונים, היתה קצת ביקורת על הרמטכ"ל

ברק, שהוא מבריק ושהוא 'עבד' על הממשלה בסגירת שדה תעופה, בזמן שהיתה

החלטה קודמת. אבל, אני חושב, שהוא למד זאת מאגף התקציבים, מהאוצר.

מביאים לנו כאן מספרים ונותנים לנו כל מיני אפשרויות. למשל, לוקחים

את הנושא של העליה, אומרים, בהתחלה, "100 אלף עולים" ושמים 20 אלף

ברזרבה ו-80 אלף מתוכנן , וכאן מראים לנו 70 אלף. לאחר מכן , נשאר

עודף. הרי מכניסים לתקציב סכומי עתק לנושא עליה. היכן השימושים של

זה? נכון , שבאמצע ישנן כל מיני העברות מרזרבה וכל מיני תקציבים כאלו

ואחרים, אך, בפועל, אף פעם לא מביאים לנו תמונה מציאותית, כדי שנוכל

להשוות שנה מול שנה.



מהי תמונה מציאותית בנושא העליה?

ר' פנחסי;

למשל, עלו 60 אלף. בפועל, עלו פחות. הוא רואה שיש ב-1994 ירידה,

כלומר במקום 80 אלף בפועל וברזרבה עוד 20 אלף שביחד זה היה 100 אלף,

באו בסביבות 60, והוא אומר: "אולי 70 אלף". במקום לעשות עתה ירידה,

כך שהתקציב יהיה יותר קטן בתחום העליה, שוב הוא נותן תחזית עליה של

80 אלף. אני מברך על כך, והלואי ויהיו 100 אלף עולים. אבל, בפועל,

תמיד כדי לתת לנו אפשרויות לראות כיצד התקציב גודל ומתנפח, זה כמו

שהוא הראה עתה תקציב של הנתח החברתי שכאילו עלה באחוזים גדולים מאד.

אבל, יכול להיות שצריך מול זה לומר בכמה גדל מספר הנזקקים וכמה מתוך

העולים היו נזקקים לתקציבי חברה וכו' והמצוקה שלהם גדלה.

למשל, נושא הגדלת הכנסה לא היה צפוי. הממונה על ההכנסות אומר,

שישנם למעלה משני מיליארדי ש"ח עודף הכנסות לפי התחזית, מה שלא היה

ב-1994. הססומים האלה נכנסים לסך-הכל ההכנסה. כשמגיעים לנושא ההוצאה,

מראים שקף של מה שחוקקו חברי-כנסת ואומרים שזה גרם להוצאה כך וכך לא

מתוכננת ושזה הולך להיות 4.5 מיליארד ש"ח. היכן הקואליציה? אם אתם

אכן כל כך דואגים לכך, תעמדו על המשמר ואל תתנו לחוקים לעבור. חלק

מהם הינם חוקים של הקואליציה עצמה. אחד החוקים הוא החוק של חבר-הכנסת

שמואל אביטל, שעבר, וזה עלה כסף. וכך אם החוק של חיילים משוחררים,

שאני מברך עליו. אבל, כשמביאים את זה לועדת הכספים, מנפחים את זה,

מראים את זה כבלון גדול ומראים כל מיני הוצאות אלו ואחרות.

בפועל, נשארים כספים. כשבאים לבקש דברים מפורטים, למשל כשמדברים

על תקציבים למבנה פיתוח, למבנה דת, אז עשו לנו טובה ב-1993. כשעדיין

ישבתי כחבר בישיבת הממשכה הגעתי להבנה עם משרד האוצר, שמוכנים לתת

הגדלה של 12 מליון ש"ח, אך שאלו אם אכפת לי שזה יהיה במשרד השיכון .

הסכמתי שזה יהיה אצל פואד, והעיקר שמבני הדת ייבנו. לפתע, יש לו

תקציב מבני פיתוח של 16 מליון ש"ח. ישבה ועדה בין-משרדית של משרדי

השיכון, הדתות והפנים ב-1993, ובה חילקו קרוב ל-80 מליון תקציבים,

והכל לקחו בחשבון . כשזה הגיע לביצוע, לפתע הוא אמר: "ועדת הרמלך לקחה

4.5 מליון ש"ח, כאן השר הבטיח ולא יכול לתת, ושם אני רוצה מבנים

חדשים". כל הדברים האלה 'תקועים'. מדברים כאן על מיליארדים, אך

כשבאים בפועל לביצוע הדברים הקטנים, לפתע לדברים הקטנים האלה אין

כסף. יש תקציב עידכון של תקציב הישיבות, ואבטחת הכנסה, ואלה דברים

פעוטים, שאנשים זועקים לגביהם וזה הלחם שלהם. ואז, לפתע, לחשב אין

כסף לשלם, לזה אין כסף בתקציב והאוצר אומר "זה נכון . אני אתן לך".

בינתיים, הדברים האלה יוצרים התמרמרות.

לגבי אחד התקציבים, קיבלתי תכונות, ואני באמת רוצה תשובה מהממונה

על התקציבים, דוד ברודט. היה הסדר, לפיו ועדת הכספים היתה צריכה לקבל

40 מליון ש"ח בשנת תקציב 1994, שאותו היא תחלק לפעולות רווחה וכו'.

ברצוני לדעת האם כל הסעיפים שם היו חוקיים והאם אין שם כספים

יהודיים, שהחוק אוסר לתת. במקרה, ביום שאישרו זאת לא השתתפתי בישיבה.

לאחר מכן, אמרו שאתה ביקשת רביזיה, ולא ראיתי את הרביזיה. להערכתי,

זו עבירה על החוק. ישנם שם דברים, שהם כספים יחודיים. ברגע שהכנסת

החליטה לבטל כספים יחודיים, כיצד ישנן שם העברות לעמותות ולאופים

כאלו ואחרים? הייתי רוצה לשמוע מהממונה על התקציבים האם הוא יודע את

החלוקה של 40 מליון ש"ח, והאם זה אכן על פי החוק, ואין שם חריאות, על

פי הנוהל המקובל.

לדעתי, אם רוצים להביא את ההצאה כדי שאכן אנו נתיחס לזה לאופו של

עניין , תחילה היינו רוצים לקבל נייר כלשהו עם מספרים. לא יכול להיות,

שיקרינו לנו כאן שקפים, ואת צילומי השקפים לא נותנים לנו, כדי שבכלל

נוכל לשבת בינינו לבין עצמנו ולראות כיצד להתיחס לכל נושא. לכן, אני



חושב, שזה לא רציני. דוד ברודט אמר, שההצגה תארך 25 דקות, וזוהי אכן

הצגה. מביאים לנו את ההצגה, מביאים לנו מספרים ומביאים לנו טבלות,

ולאחר מכן חושבים שנמצאים כאן ילדים בכיתה א', שלא מבינים, שלא

יודעים, שלא קוראים ושעוברים לסדר-היום. לקואליציה יש רוב אוטומטי.

יושב-הראש קובע שעה, מגייס את 11 חברי הקואליציה, שמרימים ידיים,

והאופוזיציה לא קיימת.

היו"ר ג' גל;

אתה מבלבל אותי. שמתי לב, שפעמיים אתה מצביע נגד, ופעם - בעד.

ר' פנחסי;

אני מצביע עניינית ולגופו של עניין. אני חושב, שאם רוצים להתייחס

לנושא, ועתה זה עדיין לפני הנושא, רצוי לקבל בוועדת הכספים את הדברים

כתובים. כשמתכננים הוצאה מסויימת וזה לא מתבצע, כמו העליה או דברים

אחרים, צריר שיאידו לנו לאן הלך הכסף. האם הוא הלר לתע"ש? האם הוא

הלך לתעשיה אוירית? האם הוא הלך לקופ"ח? אני יודע, שישנן הוצאות.

לאבי הדבר הכי תמוה, ברצוני לקבל תשובה משר האוצר. במהלך כל

החודשים האלה, אין ישיבה שבהעברת תקציבים אין שימוש ברזרבה הכללית

כבר בחודש מרץ-אפריל. האם בתחילת השנה המשרדים הללו לא ידעו שיש להם

הוצאות האלה? האם האוצר לא ידע? מדוע לא מכניסים זאת בתקציב עצמו?

מדוע עושים זאת במהלך השנה, כאשר כאן פתאום צריר כסף לתקציב של

אומנויות ושם צריר בשם מדע ובמקום אחר בשם קליטת מדענים עולים ובשם

כל מיני דברים. אם יודעים זאת מראש, צריר שיכניסו זאת בתקציב בתחילת

השנה. אם חצי שנה עוברת וישנה הפתעה כלשהי ולא יודעים, ניחא. במצב

כזה, אני מבין שצריר את זה באמת, והרזרבה הכללית מיועדת לזה. אבל,

אינני מבין זאת, כשזה קורה מיד בתחילת השנה, כשעוד לא עבר חודש ימים,

וכבר מקבלים העברות תקציביות מהרזרבה הכללית בענין תוספת למשרד זה או

אחר. האם זה ביחסים בין השרים? האם זה לפי מי שיותר מקורב למלכות?

כיצד המערכת הזו עובדת? מתי להתיחס לזה ולהצביע בעד ומתי להצביע נאד?

יושב-הראש שאל זה עתה "מדוע פעם אתה אומר כן ופעם - לא?". אני באמת

לא מבין מדוע זה כך, לאבי דברים שידעו בזמן שבנו את התקציב. לפתע,

אחרי זה באות התוספות, ואחר כך אומרים "נאמרה הרזרבה, ואי אפשר לתת",

ואפילו לאבי דברים חיוניים והכרחיים, כמו הבטחת הכנסה, אין להם מהיכן

לתת תקציב. לאחר מכן , אומרים לך: "לא נשלם לך תוספת יוקר. שיספוא את

זה לבד". מדוע זה צריר להיות כך?

אמרו שיהיה ספר של תקציב.

עדיין אין תקציב. למיטב הכרתי, זוהי ישיבה ראשונה מוקדמת,

והתקציב עדיין לא עבר בממשלה ועדיין לא האיע לכנסת. הוצאה כאן תמונה

כלשהי, ומעט הדברים שהוצאו כאן יבואו, ומצלמים את הדברים. נדמה

לי, שזוהי הזדמנות, לשאול את עצמנו האם המאמות של 1994 היו נכונות,

האם היעדים הושגו, מה הושא ומה 'פוספס', מהם היעדים שצריכים להיות

לשנת 1995 לדעתנו, מהן הסכנות שאורבות לתקציב 1995, מהם הדאשים

שצריכים להיות, את הארעון צריך להקטין ולא להאדיל וכיצד מתמודדים עם

האינפלציה. נדמה לי, שזו מטרת שיחה זו. לאבי כל מה שקשור למה יקרה

במשרד זה או אחר ודברים אחרים, עוד נאיע לדברים האלה בהמשך. נדמה לי,

שטוב היה, ששר האוצר וצמרת האוצר ייצאו מכאן עם כמה דברים שהם שומעים

מאיתנו לאבי הכיוון של 1995 ולאו דוקא ירידה לפרטים.

בסוף הם עושים מה שהם רוצים.

זה לא נכון.

ברצוני לומר משפט אחד לחברי ועדת הכספים, בעיקר לגבי מה ששמעתי

מחבר-הכנסת רפאל פנחסי. הנוהל, שהכנסנו, גם ברמת הממשלה וגם ברמת

הכנסת, לבוא ולהציג את המחשבות של מבנה התקציב בתחומים העיקריים, לא

היה מעולם. הדיון הראשון שלך, כחבר ועדת כספים, היה ב-4 בנובמבר או

ב-1 בנובמבר, לאחר שקיבלת את ערימת הספרים בכנסת והכנסת החליטה

להעביר. אנו משתפים אתכם לא לצורך החלטה, כי אין לכם היום שום סמכות

להחליט אם יהיה ככה או יהיה ככה, אך בהחלט כדי להעיר, לדבר ולשאול

בתהליך של הכנת התקציב. אמרתי ליושב-הראש, שכמו שאני בא לממשלה אני

מוכן לבוא לכאן. זה נכון, שחבל, שלא קיבלתם את השקפים האלה מודפסים,

אך מצלמים אותם ואתם תקבלו אותם. הם לא סודיים. להיפך, צריך לברך על

הענין, שאנו באים קודם ומציגים את הבעיות. במקום זה, אתם באים

בביקורת "היכן ספר התקציב?". הרי הממשלה עדיין לא אישרה את התקציב.

כאמור, את השקפים תקבלו. אני שמח על התהליך, ואנו נשמע את הדברים.

אומרים, שממילא אנו עושים מה שאנו רוצים, ואין זה כך. אנו גם שומעים

ואם מקבלים הערות. אינני אומר, שאם תהיה כאן הצעה "תעשו כך או כך",

זה מה שנעשה, אך אתם שותפים להתלבטויותינו.

חבר-הכנסת רפאל פנחסי, ברצוני לומר, במלוא האחריות, שההכנות

וההתחשבות במשרדי הממשלה במה שהם ישמעו בוועדת הכספים הן ביחס הפוך

למה שחברי ועדת הכספים מתבטאים מדי פעם. אבל, ישנן צפיות שמאשימות את

עצמן. אם חברי ועדת הכספים ימשיכו לומר בלי סוף שממילא עושים כל דבר

בלי לשאול אותם, אזי בסוף זה יהיה.

אי פורז;

הממשלה ראויה לברכה על הנתונים, שהוצאו כאן בפנינו. יש הרבה חיוב

בתהליכים האלה ובנתונים שהוצאו לפנינו, ולדעתי הממשלה ראויה לטפיחת

עידוד על השכם. הערתי, בקריאת ביניים, שאני מבין שתפקיד האופוזיציה

הוא to oppose לדברי ד'יזרעאלי. ואכן , בא חבר-הכנסת דן תיכון. בסך

הכל, אני חושב, שהנתונים, שמוצאים כאן , מרשימים מאד. מיד תראו שגם לי

ישנן כמה הערות לגופו של עניין. לא צריך, מעבר לזה, להוציא את התמונה

כשחורה משחור. אין כי ספק, שלתהליך השלום יש תרומה עצומה לתפניות

הכלכליות החיוביות, ואם בענין הזה הדברים ידועים.

ברצוני להעיר כמה הערות, שכן, לדעתי, תפקידי לא מצטמצם בשירת

שירי הלל לממשלה. לגבי התעשיות הבטחוניות, אנו כאן מוטרדים מאד, ואם

דיברתי כאן עם כמה חברים על כך, מתנאי הפרישה ומהתנאים שניתנו

לפורשים בתעשיות הבטחוניות. יש לי חבר בן 55, ולא אנקוב בשמו, שעזב

את התעשיה האוירית. הוא אמר לי, ששכרו, כלומר הפנסיה, הוא יותר מאשר

בתקופה שהוא עבד. עם מה שהוא קיבל בסוף, יוצא שהוא יצא ברווח.

יכול להיות, שאם המדינה יצאה ברווח. אולי כשהוא עבד, הוא עלה עוד

יותר.

לאחר שהוא הכניס את הכסף שהוא קיבל כפיצוי לבנק, אזי עם התשואה

שהוא יקבל על הכסף + הפנסיה כל העסק נותן לו יותר ממה שהיה לו. לא זו

בלבד, אלא שעתה מחפשים דרך כיצד אפשר בכל זאת להיעזר בשירותיו כי

התעשיה האוירית זקוקה לידע שלו. אני אומר לכולנו, שזו לא חוכמה לקחת

אנשים ולהעבירם מה- payroll של התעשיה האוירית ל-payroll של משלמי

המסים. זה אפילו יותר חמור, כי אם נניח לתעשיה האוירית, ביום מן

הימים, היה מגיע פרויקט כלשהו, אזי האנשים האלה היו יכולים להירתם.

עתה, למשל, לפני כמה ימים היה דיון בענין מספנות ישראל. אישרנו להם

כסף, כדי שהם יפטרו את האנשים כי הם לא קיבלו את הגוררות. עתה, הם

מקבלים את הגוררות, אך האנשים כבר אינם. לכן , הם הוציאו עבודה

בקבלנות משנה החוצה. כלומר, אנו נשלם פעמיים: פעם שילמנו לאלה שלא

עושים שום דבר והם בבית היום, ופעם שניה נשלם לקבלני משנה כדי שיעשו

את הדבר הזה. עם כל הכבוד, אני חושב, שלא צריך להיות דין כל כך שונה

למי שפורש ממפעל פרטי כלשהו שנקלע למשבר ודין אחר למי שפורש מחברה

ממשלתית. נכון , שלחברה ממשלתית יש אבא, ואבא הוא טוב לב, רחום וחנון

וגם יש לו יושב-ראש ועד עובדים בכנסת, אבל יש גבול. אני חושב, שמה

שנעשה בתעשיה האוירית, ואם אתם הולכים להמשיך בזה הלאה, הוא שערוריה.

אני מבין, שלגבי אנשים עם הכנסה נמוכה אנשים שצריכים לעשות משהו, אך

ברגע שארגון העובדים הצליח להכתיב לכולם שהפיצוי הוא אחיד לכולם ולא

חשוב אם אתה בדירוג מחקר הכי גבוה, ואתה יודע את השקפתי הכללית

שאינני עוסק בצדק חברתי כfirst priority-, עמדתי היא שזה פשוט דבר

שלא עולה על הדעת. לדעתי, צריך באיזה שהוא מקום להתחיל לערער את תנאי

הפרישה בתעשיות הבטחוניות. לא יכולים להיות דברים כאלה.

כמה זה עולה לנו?

ראית. יש כאן 2.5 מיליארדי ש"ח עתודה, ואיננו יודעים כמה מתוך זה

הולך לזה.

בממוצע, פר עובד פנסיוני בתעשיה האוירית עולה בסדר גודל של 400

אלף ש"ח, ועובד שיוצא עם פיצויים זה 200 אלף ש"ח, כלומר כ-70 אלף

דולר. התמהיל הוא, שבדרך כלל הרוב, 2/3, זה פנסיוני, ו-1/3 זה

פיצויים.

אי שפירא;

זה כמעט כמו בהסתדרות.

השאלה היותר חשובה היא מה נשאר שם, ולא מה קורה שם.

אי פורז;

אם זאת עברה, בעצם יכולת לקחת היום חלק

מהעובדים של התעשיה האוירית ולומר להם "שבו בבית, נשלם משכורת, וביום

שלפתע לתעשיה האוירית לפתע תהיינה עבודות היא תקרא לכם שוב לבוא לתת

לכם משהו בשביל התמורה". - למעשה, זה אותו דבר. היום, אתה מוציא אותם

החוצה, ואם באמת פעם יהיה גידול, אז... אבל, זה לא משנה. אני אומר,

שיכול להיות שזו לא שיטה, אך לדעתי הפיצויים האלה מוגזמים לחלוטין .

אני מסכים איתך במאה אחוז.

זה מוגזם לחלוטין , וצריך לעמוד בלחץ הזה.

אינני יודע מה קורה עם הקיבוצים. בפירוש, אינני איש התנועה

הקיבוצית. כשבאים לקבוצה סוציואקונומית יחסית מאד חזקה בחברה

הישראלית, וכל הזמן הציבור צריך לתמוך בה, אזי גם זה מעורר בעיה.

צריך לשאול את עצמנו עד כמה הולכים לדבר הזה. אני מדבר על כל ההסדרים

הראשון, השני וכו'.

אלו הסדרים?

שר האוצר, עתה, ברצוני לומר כמה דברים לגבי מה צריך לעשות. אומנם

כלכלת מדינה מושחתת על עקרונות כלכליים, אך צריכים להיות לה גם

אלמנטים מסויימים של צדק גם במיסוי. יש מס שאני רוצה מאד לבטלו, ואני

יוצא, מר ברודט, למלחמת חורמה, למרות שהוא מס שקל לגבותו - מס בולים.

אומנם המס הזה מכניס לכם משהו כמו 500 מליון ש"ח בשנה, אך זהו מס

שאינני מבין את היסוד הכלכלי שלו. זהו מין מס מעבר. דרך אגב, הוא

מוטל רק על הישרים וההגונים, כי אם אני עושה הסכם להשכרת הדירה שלי

ואני חייב במס בולים באופן פורמלי, אינני מבייל אותו כי העונש שאני

צפוי לו הוא מכסימום תשלום של 50% אם אגיע פעם לבית-המשפט בתביעה.

הסיכוי, שאגיע לבית-המשפט לתביעה, הוא 1 ל-100. עושים זאת לגבי כל

נייר בבנקים ובחברות ביטוח, בכל שטות. האוצר גובה את ה-500 מליון

ש"ח, אך את המערכת שם זה משגע. האם אתה יודע שיש מסמך שאתה מבייל

אותו באגורות, בפחות משקל? פקידים מתעסקים בביול הזה של פחות משקל.

אני חושב שיש לבטל את המס הזה. היו הבטחות לבטלו. אם אינכם יכולים

לבטלו במכה אחת, לפחות בטלו אותו בשלבים. בטלו אותו על סכומים קטנים.

צריך, לאט לאט, לחסל את המס הזה. המס הנוסף, שהוא מס מאד לא צודק

ואולי קל לאבותו, הוא מס רכישה. אם זה מס ללא הצדקה כלכלית. אתה מטיל

על אדם, שרכש דירה לראשונה או שעשה החלפת דירה, לשלם סתם מס, וזה לא

על רווח ולא על כלום. במיוחד, כשמדובר על דירות בינוניות ועממיות, זה

נראה לי עונש לחלוטין בלתי סביר. אני מציע להתחיל למתן את המס הזה

ולרווח את המדרגות שבו.

דבר נוסף, שרציתי לומר לך, אדוני השר, וכתבתי לך מכתב על כך,

הוא: תמשוך מהר את כביש חוצה ישראל, כלומר תמשוך את החוק, ולא את

הכביש, שכן הכביש הוא כביש טוב. החוק הזה יעלה, אם הוא יעבור, הרבה

יותר מאשר דיני ההפקעה הקיימים.

השאלה היא באיזו מתכונת החוק.

תמשוך אותו, כי יש לך את דיני ההפקעה הקיימים, ותוכל להסתדר בלי

החוק הזה. החוק הזה רק יעלה לך הרבה מאד כסף, אם הוא יעבור כאן

בכנסת.

אני פונה לחבריי מהלובי החברתי להבין, שהנתונים, שהוצאו כאן,

מעידים על כך שהסיכוי היחיד באמת להאיע להבראה של החברה זה ע"י



צמיחה, צמיחה מושגת בקוים האלה, ולא ע"י הפריצות בתחומים האחרים.

ישנם כאן אנשים, שחושבים שישנן ארוחות חינם ושאתה יכול להגיד בתחומי

רווחה ובכל מיני תחומים שקרובים ללב, ואין כזה מחיר. היום קראתי

בעתון "הארץ", שהמקום היחיד שבו הגבינה היא חינם הוא במלכודת עכברים.

אני מברך על הדיון הזה במועד שבו הוא מתקיים. אינני בטוח, שאנו

בנויים באמת, לאחר שטף כזה של אינפורמציה, להתעסק בדברים ולנסות

לנתחם. יכול להיות, שזה היה צריך להיעשות במתכונת קצת שונה. אולי היה

כדאי, שנחשוב על מתכונת, שבה אפשר היה קצת יותר להתעמק ולקבל את

הדברים.

היו"ר ג' גל;

תקבלו עכשיו את השקפים, ואחר כך תהיה הפסקה ונקיים ישיבה נ וספת.

לא צריך להתרגש מזה שלא היה כאן הנייר מיד.

בסדר. אם כך, אם אני אתיחס באופן כללי לדברים, כפי שאני רואה

אותם, ואתחיל מהדבר הכללי ביותר. אנו יושבים כאן כוועדת כספים, ואנו

אכן צריכים לראות 'בגדול' מה אנו רוצים ולמעשה כאן המדינה הזו צריכה

לצעוד והיכן היא נמצאת. חסרים לי תמיד, ואני אומר זאת מדי שנה,

המדדים הבינלאומיים של מיקום מדינת ישראל מבחינה סוציואקונומית, גם

בנושאים של הפרט ואם בנושאים ציבוריים של התשתיות ושל המצב שלנו. זה

מזכיר לי קצת את מה שהיה אתמול עם מכבי חיפה - שמו אותנו על המפה

והראו היכן אנו נמצאים. אני אומר זאת, כי, נניח, שהיינו, למשל,

בודקים את עצמנו ביחס למדינות כמו ספרד או פורטוגל, וכבר אינני מדבר

על מדינות בסדר גודל של אוסטריה או דנמרק באירופה. אני מדבר על

מדינות, שלפני 20 או 25 שנה אנו היינו במדדים רבים הרבה לפניהן .

היום, אנו נמצאים אחריהן אם זה בנושאים של תוצר או תשתיות ואם זה

בנושאים של רמת מינוע ורמת חיים. במקום כלשהו, אנו מדשדשים הרבה שנים

בטבלה הבינלאומית הזו במדדים רבים. וזאת, אם בנושא הישאים בחינוך,

כשאנו חושבים שאנו גאונים כאלה אדולים, ואם בנושאים הכלכליים.

אינני בא לקטר, אלא אני רק אומר שצריך להסתכל היכן אנו עומדים,

להפשיל את השרוולים ולעשות. צריכים לעשות הרבה דברים. אם לא נתאמץ,

לא נשיא את הדברים. אני מסתכל על האינדיקטורים, שהיו מעניינים אותי.

למשל, הייתי מבסוט ואומר שהמשק הישראלי בדרך הנכונה, אם הייתי רואה

דבר פשוט, שלא שהוא לכשלעצמו יכול לחולל נסים ונפלאות, אך הוא

אינדיקטור מצויין - אם הייתי רואה שבאות השקעות פרטיות מחוץ-לארץ,

בשנה האחרונה האיעו משקיעים מכל מיני מקומות בעולם והשקיעו כפול משנה

קודמת או 30% יותר וב-10 השנים האחרונות פתאום זה הפך להיות דבר

משמעותי. עם כל הכבוד, אנו מדינה מתפתחת. בכל המדדים האפשריים, מול

המדינות המפותחות, אנו בתחתית הטבלה. מה אנחנו? זהו בדיוק הענין . האם

אתה חושב שאיננו מדינה מתפתחת? אולי איננו מדינה מתפתחת, כשאנו

מסתכלים אחורה על חלק מארצות אפריקה והעולם השלישי. אבל, אם אנו

מסתכלים לאן שאנו רוצים להיות, במשפחת העמים של הדמוקרטיות המערביות,

הרי שאנו בתחתית הסולם. בנושא כביש חוצה ישראל דובר על מספר מכוניות,

ואנו נמצאים אחרי פולין . לא האמנתי למה שקראתי שם. אנו חצי מרמת

המינוע בספרד. אנו פחות מצ'כיה. זה לא פלא, שכן מדינת צ'כיה תהיה

פעם, כנראה, מעצמה באירופה. אינני רוצה לעשות לכם שחור, אך ברצוני

שנדע שאנו מוכרחים לדרבן את העם הזה להפשיל שרוולים ולעבוד.

דבר ראשון , שאמרתי, הוא אינדיקטור כללי, שאני רואה שהוא לא בסדר,

ומה לדעתי צריך לעשות. דבר ראשון הוא, שהוועדה צריכה לתת גיבוי לשר

האוצר בנושא קיצוץ בתקציב הבטחון. אני חוזר על זה זו השנה הרביעית.

לא מבינים, שאם רוצים שהמדינה תהיה מוכנה ונכונה מבחינת היערכות של



תקציב בטחון לזמנים, שיכול להיות שיהיו קריטיים, הרי שהשנים האחרונות

היו השנים הנכונות לקצץ בתקציב הבטחון , על מנת שאפשר יהיה להגדיל את

התוצר ולהגדיל אבסולוטית את תקציב הבטחון . חבל, שבזבזנו כמה שנים,

שלא הסטנו תקציבים. חבר-הכנסת בני טמקין אומר, שהשקעה בחינוך היא

השקעה בתשתיות. אינני רוצה להתוכח. עדיף בעיניי, אם בשנים האחרונות

היינו מקצצים בבטחון , והיינו מכניסים בחינוך. אמרתי זאת, פעם אחר

פעם, גם בתקופת הליכוד, ותמכתי בעמדות מודעי מול רבין, בזמנו, שביקש

לקצץ יותר. אני אומר זאת גם היום, ואני תומך בעמדות האוצר - בענין

הזה לדעתי צריך ללכת חזק. אין שום הצדקה. ואין גם שום הצדקה לכך,

שעדנה תקופת השירות בצבא תהיה 3 שנים. יש להוריד זאת. אני קורא כותרת

"אולי בעוד 3 שנים יורידו 3 חודשים". בתקופת

שירותי הצבאי, השירות היה שנתיים וחצי והיו הרבה פחות חיילים. נדמה

לי, שרק בעקבות מלחמת 1967 ומלחמת 1973 זה קפץ לכולם ל-3 שנים, כלומר

ל-36 חודשים. הגיע הזמן להוריד זאת. ישנן לזה השפעות מרחיקות לכת על

המשק ועל כוח עבודה בזמן הכי טוב שהוא יכול לתרום, להכנס ולתת. אנו

ועדת הכספים, ועלינו להגיד את דברינו. אולי יהיה עימות. יכול להיות,

שבועדת החוץ והבטחון יעמדו מולנו. אבל, אנו, כוועדה, מוכרחים, בענין

הזה, להשמיע את קולנו.

רמת החיים - לדעתי, זהו הכשלון הגדול ביותר מהדברים שבהם שלא

הצליח שר האוצר במה שהוא צריך לקבל, קריאה לסדר: זו הפריצה של הסכמי

השכר במישור הציבורי,שגולשת עתה למישור הפרטי ונותנת תחושה של

"לכולם יש, וכעת צריך למשוך. מי שיצליח למשוך יותר יזכה". זה משפיע

ויש לזה השלכות לרוחב בהרבה מאד תחומים. בין השאר, ואני גם מודע

לעניין , ולכן שאלתי את מר פוגל ולא קיבלתי תשובה, מוכרחים, בעניין של

הליברליזציה, שאני תומך בהקטנת נטל המסים ואני תומך בהחלט בעידוד

אותם מנגנונים שמסייעים לגידול בצמיחה, להסתכל על זה בהיבט הכלכלי

נטו. אבל, אי אפשר להשתחרר מהבעיות של חלוקת ההכנסה והפערים הגדלים

בתנאים כאלה באי שויון במימדי ההכנסה. כל הדיבורים על קו העוני הם

דיבורים מצחיקים, כי הם דיבורים יחסיים; אנשים מחיחסים לקו העוני,

כאילו הם נהיו יותר עניים. יכול להיות שהם לא נהיו יותר עניים, כי אם

רמת החיים עלתה היא עלתה. אבל, ברגע שמימדי אי השויון גדלים, קו

העוני מכניס בתוכו יותר ויותר אנשים. אנו צריכים להתמודד עם הבעיה

הזו גם מהבחינה החברתית הצודקת וגם מהבחינה הפוליטית. וכאן , יש שיווי

משקל כלשהו - מצד אחד, מהבחינה הכלכלית, יתכן שהתרופה הנכונה היא

לעודד מצבים, שבהם המשק ינוע ותהיה צמיחה יותר גדולה וכולם יתרוממו.

אבל, אם כולם יתרוממו במימדים של אי שויון , אנו מקבלים אי שקט חברתי

ואנו מוכרחים להיות מודעים לכך.

אינני יודע את התשובות לשאלות האלה, אך אני אומר, בתוקף,

שמוכרחים לדאוג, שרמת החיים לא תעלה תקופה מסויימת. כמו שאני מדבר על

נטילת סיכון בנושא הבטחוני, אני אומר שמוכרחים להגיע למצבים שבהם יש

להקפיא במידה או לאפשר מינימום של עליה ברמת המחיים, תוך הבנה שעלינו

להתמודד עם מדינות אירופה. נוכל לעשות זאת, רק בתנאים של הגברת

הפריון ויכולת תחרות, תוך שמירה על כך שרמת החיים שלנו לא תעלה באותם

מימדים ותיצור אותנו כמשק תחרותי. ראיתי, שכך זה קרה באותן מדינות,

שהצליחו להגיע ולקפוץ מדרגה, כמו בדוגמא שנתתי קודם.

עתה, אציין , בקיצור, כמה נושאים. לא דיברנו על נושא ההפרטה. אני

חושב, שבעניין הזה יש גם עניין מעשי וגם עניין של מסר לשינויים

המבניים שעליהם דיברו. שר האוצר, אתה, לבד, אמרת שישנן עשרות רבות של

חברות, שאין להן שום הצדקה ואין להן גם משמעות אולי בגדול. אבל, אם

אתה תבוא עם מסר, דוקא בכמות, של עשרות רבות של חברות, זה יוכיח שכאן

עוברים טלטלה, ודוקא בגלל שאין להן שום משמעות. ישנן כל מיני חברות

רשומות, חברות ממשלתיות עם נכס כלשהו של כמה עשרות אלפים או כמה מאות

אלפים או במקרים גדולים יותר בהיקפים קטנים יותר של 1 או 2 מליוני

דולר בשנה פעילות. - תחסל את זה ותמחק את זה. מדוע מתעכב כל העניין

הזה?



נושא תוואי הגרעון היורד ונושא התקציב - אני יודע, שאני מייצג,

אולי, קו שנראה כאן שמרני. אינני רואה דרך אחרת, אלא להקטין את

הגרעון בתקציב ולהקטין את הוצאות הממשלה. זה הולך באותו קו, שעליו

דיברתי. אני קורא לזה "להפשיל שרוולים", לראות את האמת ולתבוע מהעם

הזה, ובראש ובראשונה לתת דוגמא אישית ע"י הממשלה - צמצום בהוצאות.

כלומר, צריך שהממשלה תבוא עם תכנית כלשהי כוללת ותאמר: "אנו תובעים

אם מהעם, אם מהסקטור הפרטי של אלה שמזיזים את המשק הפרטי, גם לגבינו

כמי שמזיזים את המשק הציבורי וגם לגבי ציבור העובדים, תכנית כלשהי

שאומרת 'הפשלת שרוולים'". הממשלה תבוא ותאמר: "אנו מקצצים". נכון,

שזו דמגוגיה, כי קיצוץ משמעותי בתקציבי הממשלה, בסופו של דבר,

משמעותו פגיעה בשירותים או בדברים שניתנים לציבור העובדים. אבל, אפשר

למצוא דרכים, שהממשלה לא תהיה מתווכת. כלומר, היא תיקח פחות ותיתן

פחות.

אקח לעצמי כמה דקות ואאזול מזמנכם. נדמה לי, שכל מה שנעשה צריך

להיגזר ממטרה ראשית, והיא שהאינפלציה תרד אל מתחת ל-10%. אפשר להצביע

על אלף דברים שחשוב לעשותם ב-1995, אך, אני חושב שכולנו מסכימים

שנושא האינפלציה, בסופו של דבר, ישפיע על הצמיחה, על האבטלה, על מצב

העוני ועל היחסיות, כי, בסופו של דבר, כל הדברים השליליים הם תוצאה

של אינפלציה.

סוף סוף.

כוועדת כספים, נדמה לי, שזה הדבר החשוב ביותר, ואני כבר למדתי מה

שידעתי בעצמי, שאנו, בדרך כלל, רואים איזה שהוא צורך ואז הולכים

לאוצר ורוצים כסף נוסף, כאשר אם היעד הוא שמירת האינפלציה, צריך

להוריד את הארעון וצריך לעשות מאמץ שהסכמי השכר לא ייפרצו יותר. אם

רוצים להוסיף כספים, הדרך היחידה היא לראות אם ישנם מקורות בתקציב

עצמו. אנו מאינים על חוק השקעות הון, כאילו שזה נכתב בהר סיני.

הלואי והיינו מאינים על מה שנכתב בהר סיני כמו שאנו מאינים על

החוק לעידוד השקעות הון .

יש שם מיליארד ש"ח, שיכול להיות שיש בו, ואינני רוצה להפליא לעוד

הרבה מקומות. אותו דבר בתקציב הבטחון ואותו דבר בהנחות במס. אפשר

למצוא לא מעט כסף, שאם אנו חושבים שסדר העדיפות הפנימי צריך להיות

שונה אפשר לשנות אותו.

סליחה. למה אתה מתכוון כשאתה אומר "הנחות במס"?

אני מתכוון לפריפריה או מה שנקרא פריפריה.

הוא מדבר על הנחות מס לעשירים.

נושא שני, שרציתי להצביע עליו, הוא: מס ארגון . אנו מתבטאים כאן

במושאים, שאני מציע להפסיק להתבטא בהם. ישנה הנחה, שהרוב מסכימים לה,

שצריך הסתדרות אחת שתייצג את הארגונים. אבל, צריך אם לשאול את עצמנו

כמה צריך סדי להחזיק ארגון כזה, ואם 0.8% נועד בזמנו לתת כ-700 או

600 מליון ש"ח, אז יכול להיות שלמה שצריך מספיק 250 או 300 מליון

ש"ח. אני אם שומע, שמזכיר ההסתדרות הולך לכיוון הזה. לכן , הבה נפסיק

'לזרוק' את המספר 0.8. המספר 0.8 נותן 700 מליון ש"ח. מספיק 0.3.

לא. הוא מדבר על 0.8.

_אני מציע לעצמנו: תפסיקו לדבר על 0.8. זה מספר שנכנס כבר לראש,

כאילו זה מה שיהיה.

שאל את שר האוצר. 0.8 הוא מספר ששר האוצר המציא.

זה אולי היה מספר נכון בזמנו. אין לי טענה. כאן כל הזמן חוזרים

על המספר 0.8. הבה נתחיל לדבר על 0.225. א לצריך לדבר על 0.8, ואני

עדיין לא יודע מה יהיה.

תחבורה ציבורית - שאלתי האברת הזו, שמאישה כאן את השתיה, כמה זמן

לוקח לה להאיע לכאן ומהיכן היא באה. היא אמרה שהיא מאיעה מאשקלון מדי

בוקר, ואורך הנסיעה היא כשעה ושלושת רבעי השעה, וכך אם בחזרה. זה

עולה לה 500 ש"ח בחודש. בסך הכל, מדובר על אחד הפתרונות אם של הדיור

ואם של פיזור אוכלוסיה. שר האוצר אומר, שהמלחמה הבאה לא תהיה עם

טנקים, כפי שאני חושב, אלא רק עם טילים. אם היא תהיה רק עם טילים,

אני מציע שנחזור למלחמת הטילים, ואחד הדברים החשובים זה פיזור

האוכלוסיה. צריך לעשות כל מאמץ אם בתשתית, אך אם שהתחבורה הציבורית

לא תעלה לעובדת כזו או לעובד אחר רבע או שליש ממשכורותיהם. זה כמעט

בלתי אפשרי.

זה דבר חריג מאד.

אינני בטוח שזה חריא.

אני מודה, שכמו חבר-הכנסת אברהם פורז, אני כל הזמן מצטער, ואני אם

אם אני מצטער על החלטה, שנתתי לה יד, זה היה על

הפיצויים בתעשיה האוירית. אבל, אני מצטער לא כל כך באלל ה-400 מליון

דולר שזה עלה, אלא יותר באלל מה שנשאר אחרי זה. אם הוצאת 400 מליון

דולר, וחלק מהעובדים האלה עשו בכסף הזה אם משהו וחלק הלך למס הכנסה -

זה לא הדבר הכי ארוע. הוא ארוע, מהבחינה החברתית, שבמפעל שפושט ראל

בתחום האזרחי הוא מקבל 20 או 30 אלף ש"ח וכאן מקבל 400 אלף ש"ח, ואתה

לא יכול להסביר זאת. כי אין הסבר לזה. אבל, מבחינה משקית זה לא

קטסטרופה. האסון הוא, שזה לא הופך למנוף במה שנשאר. במה שנשאר אתה

חוזר לאותו מצב בדיוק, כי יש נוקשות של המערכת ויש חוסר נכונות לאפשר

להפריט. אנו רואים, שכל המערכות האלה, שניזונות מהפיטמה של הממשלה,



הן על הקרשים, הן לא יכולות לגייס הון והן באות כל הזמן עם יד מושטת.

מערכת, שנמצאת במצב כזה, גם לא תצא. צריך, באומץ לב, לקחת את המערכות

האלה ומה שצריך למכור צריך למכור ומה שצריך לסגור צריך סגור וזה

יעלה יותר כסף, אך לא להשאיר מערכת שלמה שכל הזמן מדדה ונמצאת במצב

בלתי מתקבל על הדעת. התעשיה הצבאית תבוא, ודאי, עם בקשה לכמה מליוני

דולרים, וזה לא יקח הרבה זמן . התעשיה האוירית תבוא שוב, וכך גם

רפא"ל. כל הזמן אתה נמצא במחזור כלשהו בלתי מתקבל על הדעת. צריך לקבל

שם החלטות יותר נועזות. אולי כאן אנו יכולים לעזור, אם כי הנסיון של

קופת-חולים מראה שגם כשאנו נתנו הזדמנות לממשלה היא לא קיבלה את זה.

אבל, אולי בפעם הבאה היא כן תקבל.

אני יכול לומר לכם, שיש לנו שיג ושיח עם מערכת הבטחון , שלצערי

עדייו לא נגמר. מי שהיה בישיבות המשותפות זוכר, שכבר לפני שנה וחצי

הצגתי תביעה שתקציב מערכת הבטחון יהיה מוגש בצורה אחרת. וזאת, שנראה

את התפתחות של דברים והיכן חם ייפגשו בעוד 10 שנים. מערכת הבטחון

עומדת על הרגליים האחוריות, ולא רוצה להכנס לסד הזה. אני, על כל

פנים, לא מתכוון לוותר לה, גם אם זה יקח קצת יותר זמן . אבל, מוכרחים

להביאם למצב כזה, כי המרכיב העיקרי במערכת הבטחון הגדולה הזו הוא

השכר. 60% מתקציב מערכת הבטחון זה שכר, ואולי יותר אם לוקחים בחשבון

את האקטואריה.

בכל משרד ממשלתי 70% זה שכר.

זה לא אותו דבר. היום, המצב הוא, שהחייל מול הציוד - הציוד עולה

היום בעשרות מונים על החייל. מלחמה מודרנית היא השקעה בציוד בעיקרה.

זה תהליך.

התהליך הזה הולך וגדל.

ג' שגיא;

זה תהליך, כי היחס בין פנסיונרים לבין משרתים בשירות פעיל הולך

ואדל לטובת הפנסיונרים.

כשהייתי מפקד אדוד ודרורי היה מפקד חטיבה, קצין אג"ם בפיקוד דרום

אצל אריק שרון , דיברו על השאלה האם להקים איס או לא. אני זוכר אותו

אומר, שאומרים שאים זה שום דבר. זה כוח זריז, וזה כמעט שום דבר. אבל,

אחר כך יביאו ספר, טבח, ותת אלוף. כל תת אלוף נוסף, שאתם רואים, זה

לא תת אלוף עם נהא, אלא זה תת אלוף עם נהא, עם לשכה ועם עוד דברים

נילווים. מערכת הבטחון, ככל מערכת, היא מערכת שנלחצת כלפי מעלה

לתוספת דראות ולתוספת תקנים, אם אין מישהו שלוחץ בכיוון הפוך. אמר לי

הרמטכ"ל, בשיחה אישית, ש"בנושאים האלה, היחידי שלוחץ כלפי מטה הוא

הרמטכ"ל", ואם אצלו, אני מניח, יש פריימריס מסוא כזה או אחר.

אני לא הבחנתי בלחצים שלו בנושא השכר בצה"ל.

יושב-הראש, איזה פריימריס יש לו? אינני מבין על מה אתה מדבר.

אני אומר זאת במרכאות. בתוך הצבא יש צורך למצוא חן ולהיות בסדר.

יש בעיות של מנהיגות. האם זה איזה שהוא מקום, שבו יש אנשים בלי יצרים

ובלי רגשות?! יש להם את המערכת שלהם.

הסדר הקיבוצים - אני אומר זאת כאן , כי תמיד אני שומע את חבר-

הכנסת אריאל ויינשטיין מבקש שדברים יירשמו בפרוטוקול. לשר האוצר אני

חוזר ואומר זאת לא פעם. בכל תשובה, שיתנו היום בהסדר הקיבוצים, צריך

להביא בחשבון שנותנים תשובה למשפחה הבודדת, במידה והקיבוץ מגיע לקצה

הדרך. אי אפשר היום לראות את הפתרון לתנועה הקיבוצית כפתרון מערכתי

של פתרון בעיית התנועה הקיבוצית או פתרון בעיית הקיבוץ. גם בקיבול

ישנם בני אדם. אני מציע לנו לא לאשר שום הקצבה לתנועה הקיבוצית, כאשר

לא ברור לנו שבמשק שאם חלילה הוא מתפרק...

אבל, אף אחד לא שואל אותנו. מעבירים הסדר בממשלה בלי לשאול אותנו

בכלל. למשל, כביש חוצה ישראל.

הנח לי לסיים את דבריי.

אי פורז;

תקשיב לו היטב.

אריק שרון הביא את 533. תשאל אותו מי עשה את הכל. ההחלטה הראשונה

של אריק הובילה לכל העניין , וזה היה 10 ימים לפני הבחירות.

האם אני צריך להגן על זה?

ביוני 1992 הוא עשה את 533 ושיבש את כל העסק.

אם ברצונכם לעסוק עתה בפוליטיקה, אז חבל שאגיד את מה שאני רוצה.

זה לא פוליטיקה. מדוע זה פוליטיקה והשאר - לא?

אי פורז!

חבר-הכנסת סילבן שלום, הוא עומד לומר דבר חשוב, שהיית צריך להיות

מאד שמח שהוא אומר זאת.

אני יודע מה הוא אומר.

אני אומר, שאי אפשר יותר להוציא כסף, בלי שאנו יודעים שזה סוף

פסוק של מערכת, שבמעשה בערך מ-1982, כלומר כ-14 שנים, עוסקים

בהסדרים. לא חשוב אם הוציאו או לא הוציאו כסף, אבל עוסקים בנושא. יש

כאן צורך בשינויים מבניים דרמטיים. המערכת מתוכה מתקשה לעשות את

השינויים האלה, ואחד האמצעים לחייב אותה לעשות זאת זה שנבוא ונאמר

לה, ולכן אני אומר כאן לשר האוצר: כל תכנית, שיביאו, צריכה להביא

בחשבון גם פתרון למשפחה בודדת במשק שהגיע לקצה הדרך והפך להיות ישוב

קהילתי. בהגדרה, יהיו כאלה, כי מיום שהתנועה הקיבוצית, ובצדק, החליטה

שאיו ערבות הדדית בלתי מואבלת והמדינה אם לא התחייבה לתת את כל מה

שיחסר, קבעו בהאדרה שיהיו משקים שלא יוכלו להמשיך להיות יותר קיבוצים

אם הכנסותיהם תהיינה יותר נמוכות מהוצאותיהם, כי אין משק שכן שיהיה

מוכן לתת ואין ממשלה שתהיה מוכנה לתת.

אינני מבין את דבריך. האם אתה מציע, שההתניה תהיה שינויים

תקנוניים של התנועה הקיבוצית?

זה מה שהוא אמר.

אתה לא צריך ליזום. אני אם אאיע לזה בהמשך. ברצוני לדעת: מאלה

שיבואו עם הסדר - מה קורה, אם במקרה קורה דבר כזה במשק קיבוצי, כפי

שקרה בנוה ים? מה קורה אז? האם לא קורה דבר? האם ישנם כללים לזה? האם

ישנם כלים כזה? האם ישנן האדרות?

הדבר השני, שברצוני לומר, ולהזהירך, אדוני שר האוצר הוא, שאסור

לך להיות מעורב בהסדר הקיבוצים. ברגע שתהיה מעורב בהסדר הקיבוצים, זה

יעלה יותר כסף ולא יהיה פתרון . וזאת, משום שהם נמצאים במצב, שפתרון

הוא קשה מאד והוא מחייב שינויים פנימיים מרחיקי לכת, ורק אם תהיה

איזו שהיא התמודדות דרמטית בין הבנקים לבין התנועה הקיבוצית יבוא אם

פתרון . אם באופן כללי אתם חושבים, ואני חושב שזה נכון, שחלק מהבעיות

תפתור הקרקע ולאבי חלק אולי צריך להוסיף כסף, אזי יש לבוא ולומר להם

מהם כללי המשחק בקרקעות וכמה כסף המדינה מוכנה להוסיף, ויכול להיות

על זה ויכוח. לאחר מכן , יש לומר להם: "רבותי, אתם תלכו בעצמכם אל

הבנקים. תאמרו את מה שתאמרו. אם תבואו עם תכנית שמתקבלת על הדעת ואם

נותנת תשובה כך שלא תצטרכו לבוא מחרתיים שוב, תקבלו את הענין הזה".

לאבי מעורבות שלך בהסדר הקיבוצים, ברצוני להזכירך ששרי האוצר של

מדינת ישראל מנסים לאבש תכניות לפתרון מאז 1982. ב-1982 היתה ועדת

בן-מאיר, ואחר כך היו ועדה שניה ושלישית. אני חושב, שהסיפור הזה נסחב

כבר 13 שנה ללא פתרון . תאידו מה שתאידו על חוק אל, שהוא כן טוב או לא

טוב, אך מהמושבים אינכם שומעים יותר. אינני מציע לעשות כאן חוק אל

ואינני רוצה להכנס לדיון , אך מוכרחים לתת תשובה. חוק אל פירק את כל

המערכת, מה שעוד לא התפרק, במערכת המושבית, את כל השותפות הזו. אבל,

אינני מציע לעשות דבר כזה. אתם לא יכולים להיות מעורבים בפתרון .

מעורבות שלכם תרחיק את הפתרון , ואינני יודע לעוד כמה שנים. לאבי

הקרקעות, אני יודע שחבר-הכנסת סילבן שלום מתכוון לדבר על זה, כך שאם

ארצה להוסיף על כך אדבר על כך אחר כך.

אלך בשעה 12:55, כי יש לי פגישה בעניין ארגון נשים. אשתו של

מודעי צלצלה אלי, ואמרתי שאבוא. אינני יכול לאחר.

הישאר עוד כמה דקות.

מעתה, כל אחד ידבר חמש דקות.

י' ונונו;

אני יכול רק לברך על ההישגים הכלכליים במשק, כפי שבאו לביטוי

השנה, אם זה במימוש היעדים הכלכליים, אם זה בצמיחה ואם זה ביצוא,

בהשקעות ובתשתיות. כמובן , שהדבר הבולט הוא הירידה הדרסטית בשיעורי

האבטלה. אחד הדברים, שבהם יש תמרור אדום ושיכולים לסכן את המשך

המסלול הזה, המסלול החיובי, שבו המשק צועד, הוא נושא שיעור

האינפלציה. בל נאבד שליטה בהתפתחות האינפלציה, במיוחד כשזה עבר

ממרכיב הדיור למרכיבים האחרים. שער הריבית מדי חודש מטפס, בגלל

ההחלטה של בנק ישראל. אני יודע, שאתם בויכוח חריף עם נגיד בנק ישראל

לאבי הריבית, ואולי יש לתת גיבוי לאוצר בנושא זה נגד העלאת שער

הריבית.

וזאת, לאחר שבישיבה קודמת נתנו גיבוי לבנק ישראל.

האם אתה מדבר ברצינות?

פחות או יותר.

לאבי מחירי הדיור, אני מקווה שהצעדים שננקטו, יתחילו לתת את

התוצאות שלהם. בבורסה ישנן עליות ומורדות, ועתה זה בעליה.

היום זה בירידה.

נקווה, שלא יהיו צרות אחרות. אני חייב לציין , שבמקביל לכל הדברים

החיוביים האלה, במקביל לצמיחה שבמשק, לדעתי, ישנה העמקה גם במצוקה.

ישנה צמיחה במצוקות. אין סתירה בין משק צומח לבין מצוקות ההולכות

ומעמיקות. חבל, שבצד המדדים, שמגישים לנו כאן לגבי צמיחה והשקעות

וכו', ל מראים מדדים שמצביעים על התוצאות וההישגים החברתיים. למשל,

לגבי כל נושא מדד שויון ההכנסה, מה קרה לגבי נושא ההכנסה בשנה הזו?

כמו כן יש את נושא קו העוני. אני מבין, לפי הדברים שמתפרסמים

ושהתפרסמו, שמספר העניים יגדל בקרוב ל-15%. דעלתי, אלה יעדים, שיש

לסמנם. כמו שמסמנים כיעדים צמיחה וכו', יש לסמן מה יהיה מספר העניים,

כדי שזה יהיה מול עינינו. מה שקורה הוא, שאולי נוח לנו לשים את זה



נחבא אל הכלים בתוך התקציב, למשל, שלך מס הכנסה או של ביטוח לאומי.

אי פורז;

זוהי הגדרה סטטיסטית. היכן שתמתח את הקו, שם יהיו עניים.

אבל, אם לגבי קו הצמיחה מדובר בהגדרה. הכל זה מתימטיקה. זה דבר

חשבונאי. לגבי הסל, מדובר בהגדרות. מספר מוקדי האבטלה או מספר

הישובים שבם ישנה אבטלה עדיין אדול, למרות שהאבטלה הכללית ירדה. ישנם

כ-15-14 ישובים, שבהם יש מעל 10% אבטלה ולפעמים 15% ו-17%.

חינוך - נכון, שבתקציב התקציב אדל בעיקר בשכר, אך אם בדברים

אחרים. ישנם שני דברים שמעמיקים את המצוקה בחינוך: דבר אחד הוא העליה

במצוקה, שבהרבה ישובים זה הופך למשמעותי באחוזים. זהו דבר, שדורש

השקעות והוצאות יותר אדולות בחינוך. דבר שני, כיום, בהרבה ישובים מצב

מוסדות החינוך, מבחינה פיזית, הוא מתלת לכל ביקורת. אולי צריכים כאן

להתחיל להקציב סכומים גדולים מאד, כדי שלמוסדות החינוך יהיו פנים

אנושיות. זה קיים בבאר-שבע ובמקומות אחרים. וזאת, מלבד ישובים רבים,

שהם מוקדי מצוקה, אשר צריכים יחס נקודתי.

הקלה בנטל המס - ראשית, אני מבקש, שההקלה תבוא לביטוי אם בהאדלת

הרווחים בין שיעור לשיעור. מה שקורה הוא, שלפעמים, אתה מאיע ל-3,000

ש"ח, ואתה מאיע מהר לרמת המס השולי האבוה.

כמה? 3,000 ש"ח?

5,000-4,000 ש"ח. אתה מאיע מהר למס השולי האבוה. שנית, מס רכישה

הוא אחד הדברים שמהווה נטל כבד. במיוחד, כשמדברים על מחירי הדיור,

ביטול מס רכישה אם יעשה צדק לאבי המס הזה ואם יעזור לנו בהורדת מחירי

הדיור.

מכיון שזו ישיבה ראשונה, ברצוני לומר, שלאבי התעשיות הבטחוניות,

לא שמענו היכן זה נאמר. כאן אומרים, שכל פעם זה חוזר, ונותנים מאות

מליונים. השאלה היא האם יש מסלול, שיודעים שבאיזה שהוא מקום במסלול

הזה הולכים לסיים את הנושא הזה,

קופת-חולים - האם אתה מאמין , שמס הבריאות ותכנית הבראה אכן

יביאו, בסופו של דבר, לפתרון יסודי של מערכת הבריאות? אני שומע,

שב"סורוקה" ישנה בעיה, וישנה עדיין מצוקה אדולה מאד. אני מבקש, שתיתן

שם לחץ, כדי שיזרימו תקציב חירום כלשהו למקום הזה.

אני שומע, שמתחילים לדבר על כך, שיש לבטל ,את החוק לעידוד השקעות

הון או לשנותו. אני מבקש מכם: בראע שהאליל והצפון יהיו מלאים בתעשיות

ובכל מה שרצינו להשיא שם, אפשר לבטל אותו.

חבר-הכנסת יוסי ונונו, ההנחה היא, שהורדה מסויימת לא תשפיע.

מכבד חבר-הכנסת אדעון שאיא, נותרו עוד שני חברי-כנסת שביקשו לדבר:

סילבן שלום ובני טמקין . עשו זאת בצמצום.



תחילה, ברצוני לברך על הדיון בשלב הזה ועל הנוהל, שמקיים שר

האוצר. אני מתכוון לסדרת הדיונים על התקציב. אבל, שר האוצר, כמובן

שיש לזה ערך, אם נמצאת כאן כל צמרת האוצר ואם מתקיים כאן דיאלוג. מכל

הנמצאים כאן חסר כאן מר פוגל, והיה כדאי שגם הוא ישתתף בכל הדיון

הזה. על כל פנים, אני מברך על התהליך הזה ועל סדרת הדיונים.

כמו כן, ברצוני לומר שאסור לנו להתבייש ולציין את ההישגים של

המדיניות הכללית ושל ההתפתחות ואת התוצאות של המשק בכל

האינדיקטורים, בעיקר בנושא הצמיחה בתעסוקה. אסור לנו להחביא את הדבר

הזה. ישנם נושאים, שחברי-כנסת רבים היו רוצים לראותם מתקדמים בקצב

יותר גדול, וישנה אופוזיציה שמבקרת. אבל, ההישג הוא הישג מרשים, על

פי כל השוואה בינלאומית, ואני חושב שאנו צריכים להעלות את הנושא הזה

על נס. חבר-הכנסת אברהם פורז ציין , שאין ארוחות חינם. לא תמיד אני

מסכים איתו בתחומים האלה, אך בנושא הזה אני בודאי מסכים איתו.

זה נכון, שאנו נמצאים היום במציאות מאד מעניינת, שנותנת

הזדמנויות גדולות במשק. גם ההתפתחויות המדיניות, בהחלט, נותנות

הזדמנות גדולה, וכך גם פתיחת השווקים במזרח אירופה ודרום מזרח אסיה

ושווקים אחרים. גם העליה, שהיתה בזמנו ועדיין נמשכת, סיפקה לנו הון

אנושי זמין, זול ובעל רמה. - כל הדברים האלה, כמובן, מסבירים את

הישגי המשק. אבל, ברצוני לציין , שבלי מדיניות, שהיתה בנויה או שנקבעה

על מנת למצות את ההזדמנויות האלה, אין שום ספק שלהישגים האלה לא

היינו מגיעים.

עתה, אנו נמצאים בתקופה חדשה. אינני אומר שלא צריך להשקיע בתחום

הבטחון , אך אין שום ספק שנושא הבטחון , שהיה מאז 1948 בקו החזית

הראשון שלנו, צריך להתחלף בנושא הכלכלי.

יושב-הראש, אישרת תעריפים, וזה לא היה על סדר-היום.

זה היה בנושא "בזק".

חטפת את זה כך בתחילת הישיבה.

א' פורז;

מדוע? האם הודיעו מראש לכולם?

אף אחד לא הודיע לי, שיש היום דיון על תעריפים.

תן לי להמשיך עתה בדיון .

גי שגיא;

אנו נמצאים בתקופה דינמית מאד בתחום הזה. ישנם הרבה יותר סימני

שאלה מאשר תשובות לגבי לאן הולך המשק, ולא המשק שלנו אלא העולם כולו,

בתחום הזה. אבל, יש דבר אחר ברור, שהוא סימן ההיכר של המשקים



העולמיים - בעתיד תהיה התחרות. זה יהיה הנושא המרכזי. ברצוני לומר,

בנושא. זה, שהמגמה צריכה להיות הקטנה של המעורבות הממשלתית. הייתי

רוצה לראות תנופה הרבה יותר גדולה בנושא ההפרטה, בעיקר הפרטה שמשרתת

את התחרות במשק. נדמה לי, שכאן יש לעשות מאמץ הרבה יותר גדול. אני

חושב, שישנם כאן מעצורים כלשהם ששר האוצר חייב להכנס ולהתמודד איתם.

יש ביקורת על נושא התעשיות הבטחוניות. אני מסכים שזו לא יכולה

להיות חבית ללא תחתית, אך ברצוני שנזכור שהתעשיות הבטחוניות תרמו

לעובדה שמדינת ישראל נמצאת, בשורה של תחומים בתעשיה, בתעשיה החכמה,

במקום שהיא נמצאת. אם לא היתה השקעה מסיבית, בזמנו, במחקר ובפיתוח,

לא היו מגיעים לנושא הזה. אם לא היה "חץ", לא היינו נמצאים במדע החלל

ובתעשיית החלל. אם לא היו כל ההשקעות האלה, היינו בבעיה בנושא

האלקטרוניקה, בנושא האופטיקה ובשורת נושאים אחרים. לכן, יש לזה

חשיבות. אלא מה? אפשר להפריט את המערכות האלה. אנו מעכבים את הפרטת

אל-על - אנו נשבור את הראש, המערכת הזו תפסיד בשנה הבאה הון תועפות,

ולא יהיה למי למכור את אל-על. דרשתי, בשנתיים האחרונות, לעשות מאמץ

לעשות זאת מהר. תוציאו חלק גדול מהמערכות והתעשיות הבטחוניות לשוק.

תגייסו הון בשוק ותוציאו אותם למערכת, שיכולה להתמודד עם העסק הזה

יותר ביעילות.

מצד שני, דרושה מעורבות ממשלתית, ואיננו יכולים לברוח מאחריות

בתחום החינוך, בתחום ההשכלה הגבוהה ובתחום התשתיות המדעיות, מנכ"ל

משרד המדע מדבר על זה. אני מבקש לשים לב לנושא הזה. אני מדבר גם אל

ראשי האגפים ומבקש לשים לב לנקודה הזו. יש כאן ביקורת, ואני מדבר גם

על המחקר והפיתוח. יש כאן ביקורת גם על נושא עידוד השקעות הון . אינני

יודע היכן היתה כל הפריפריה הזו, הפריפריה המסכנה שאתה מדבר עליה

ואחרים, לולא עידוד השקעות הון . לולא החוק הזה, המדינה היתה מתחילה

בחדרה ונגמרת בגדרה. אני מדבר אל שר האוצר. הנושא הזה חשוב. אם יש

ביקורת כאן על חוק עידוד השקעות הון ומישהו הגיע למסקנה שזה לא תורם

לצמיחה, ברצוני לדעת מהו האקוויולנט, מה תורם לצמיחה ולמה מעבירים את

הכסף. אם זה לתשתיות מדעיות, יכול להיות שיש בזה הגיון.

מה קורה, אם זה הולך לתשתית בתעשיה?

גי שגיא;

אם זה הולך לתשתית בתעשיה, אז יש בזה הגיון . ברצוני לדעת לאן

הדבר הזה הולך, כי הצמיחה וכושר התחרות של המשק הם המבחן העליון . כל

אלה שמדברים על הנושא החברתי צריכים לדעת שזה מתחיל ונגמר קודם כל

בתעסוקה. אם אין עבודה, יש משבר ואין עליה. אם תהיה תעסוקה, תהיה

עליה ותהיה אופציה לצמיחה נוספת של המשק.

תחילה, אני אכן מברך את שר האוצר על כך שהוא מגיע לפני ה-1

בנובמבר, ואינני זוכר מה היה בשנה שעברה. זה אכן רעיון טוב להביא

זאת, לפני שסיימה הממשלה לדון על כך. שר האוצר, זה שנתיים שהנושא

החשוב ביותר הוא נושא האינפלציה. זהו הנושא, שעליו עליך להילחם, ואני

אומר זאת מהיום הראשון כאן . החברים כאן שמעו אותי אומר זאת עשרות

פעמים, ובכל ישיבה אני מדבר על מצב שבו חייבים להלחם באינפלציה. לכן ,

אני תומך במהלכי בנק ישראל להעלאת הריבית, שכן זהו הדבר היחידי שיכול

למנוע היום את הדבר הזה מסיבה אחת פשוטה: אתה לא שומר על הגרעון

בתקציב. מהבחינה הזו, ישנה בעיה. אני זוכר שרי אוצר, ואינני רוצה

לפגוע בך, שאצלם בכל שנת תקציב אם אין לך אצלם קיצוץ של לפחות 50

מליון ש"ח בתקציב, אמרת "תודה רבה". כאן , עד השנה הזו, כל מי שלא יצא

עם תוספת הרגיש רע.



יש אם עניין של אוירה, והאוירה היא אוירה של "יש". אוירה של "יש"

מביאה לגידול בצריכה הפרטית של 24% ברביע הראשון , עוד 5% ברביע השני

וכל המחצית הראשונה 14%. בהמשך יש לך גידול של 7% במחצית השניה של

1993. - זה מעיד על משהו, ואין אלה סתם סימנים. הגידול בצריכה הפרטית

לוחץ על המחירים, ולא יעזור דבר. זה א' ב' של כלכלה, שלומדים בחודש

הלימודים הראשון . בסופו של דבר, ההוצאות שלך מגיעות לשוק הסחורות,

ובצורה כזו או אחרת הן מעלות את המחירים. לכן , לא יכול להיות שהתקציב

יהיה כל כך גרעוני. היינו צריכים ללכת ל-2.2% גרעון ב-1994 ול-1% ב-

1995. לעומת זאת, היינו ב-3% ב-1994, ואנו עוברים כ-2.75% ב-1995.

מדוע לא הלכת עם מה שהיית צריך ללכת? האמן לי, שאם היית הולך בקו

הזה, המשק הישראלי היה היום נמצא ברמה אחרת אחרת לחלוטין . אבל, יש

מצב של לחצים ויש מצב של רצון לתת. אנו מגיעים למצב כלשהו, שב-1993

ניצלת את כל העודפים של 1992 ואפילו של 1991, וב-1994 כבר אין לך

אפשרות ואתה מגיש תקציב נוסף. מה יהיה ב-1995? הדבר הזה חייב להביא

לעליות מחירים. לכן , אתה חייב לעצור את זה.

את הסכמי השכר נתת, בצורה - ואינני רוצה להגיד אפילו את המלה -

חופשית. גידול השכר הוא כל כך גדול. נכון , שזה מביא לגידול בצמיחה,

ולפעמים זה יכול להשפיע בצורה חיובית, אבל הגידול בשכר בסקטורים האלה

הגיע גם לסקטור העיסקי, ואם זה הגיע לסקטור העיסקי זה יעלה את מחירי

המוצרים. לא יעזור שום דבר. הכל קשור כאן . אני יודע, שתמיד מראים את

הנכים, המסכנים והקשישים, וכל הדברים האלה ידועים, כשמגיעים לסקטור

זה או אחר שמטפל בהם, ואינני רוצה להזכיר את השמות. תוספות השכר היו

מפליגות, ולא היו כאלה אף פעם. לכן , אני אומר לך, שוב, שאתה חייב

לקחת זאת לתשומת לבך. לא יכולה להיות הראשה של רווחה כל כך גדולה,

בראע שכל אחד בא ומקבל. צריך לשים את היד על תקציב הבטחון . צריך את

הקיזוז בתקציב הבטחון. אני יודע שזה קשה. ראש הממשלה הוא אם שר

הבטחון . היו לו מאבקים אדירים, כשהוא היה שר בטחון בעת ממשלת האחדות.

בודאי, כשהוא ראש ממשלה, זה קשה לך. אבל, האמן לי, שהיתה לך תמיכה

לפחות ציבורית.

הלכת למצב של שינוי בסדרי עדיפויות, ועל זה דיברתם. היכן השינוי

בסדרי העדיפויות? לקחתם את כל הכספים מההתנחלויות והעברתם אותם

לשכונות. בבחירות המוניציפליות היה קל מאד - באתי לכל ישוב ולכל עירה

"האם אתם קיבלתם מליון ש"ח נוספים, מאה אלף או שקל?". אמרו:

לאן זה הלך? - לקופת-חולים ולקיבוצים. אישרנו שני

מיליארדי ש"ח מתחילת 1992, במענקים ובהלוואות, לקופת-חולים. לאבי

הקיבוצים, היתה אתמול החלטה, ואינני רוצה עתה להרחיב עליה. כאן

מדברים על החעשיה האוירית. הייתי נאד ההסכם של התעשיה האוירית,

הצבעתי נאד ודיברתי ברדיו ובטלויזיה. באחד הלילות, בשעה 23:30,

התקשרה אלי אשה ואמרה שאיננה יכולה לישון אפילו בשעה כזו. שאלתי

"שמעתי אותך היום מדבר על כך, שצריכים לקצץ, לפטר

ולעשות". לי יש קו מסויים, שאני הולך איתו, ואין לי שום בעיה, ולכן

אמרתי לה, שחייבים עכשיו לתרום ולעשות ושיש עכשיו שלום. היא שאלה:

"אבל, איך אפשר לבוא ולומר, שרבין אומר 'אינני מוכן לזרוק 400 מליון

דולר לתעשיה האוירית', כשבאותו יום אתם מעבירים לקופת-חולים מאות

מליונים, ובאותו יום הוא אומר שצריך להעביר לאש"ף כך וכך עשרות

"את-יודעת-מה, אינני מדבר יותר על התעשיה

האוירית. את צודקת". יש משאבים לדברים אחרים בסכומים כל כך גדולים,

אז מדוע שאני אדבר על התעשיה האוירית? מדוע שאני אבוא, אשמיץ ואומר

שיש לקצץ עוד ולעשות עוד, כשבכל הדברים האחרים, שהם יותר מקורבים, לא

עושים שום דבר?

נושא האבטלה שהוא הנושא, שנניח שאפשר לבוא ולהתאאות בו, אך אם זה

הרי נובע משינויים טכניים וזה חלק מרכזי מהעניין . יש מצב של שינוי

קריטריונים, שבוצע על ידי שרת העבודה, שצריכים לנסוע 60 ק"מ ולא 40

ק"מ. ישנם רבים שלא נוסעים 60 ק"מ. הם נמחקו ממעאל דורשי העבודה. -

1. שינוי קריטריונים.

2. הקטנת העליה.

3. נושא הסגר - אי אפשר לשחק איתו רק בצד אחד. מצד אחד אומרים, שהסגר

מוריד את הצמיחה, וזה נכון . אבל, מצד שני, הוא גם מוריד את

האבטלה, ועל כך אינכם מדברים.

בחלק הזה של האבטלה שהיה שינוי, כל השינוי הוא לא שינוי ריאלי.

חלק מזה הוא שינוי טכני.

בורסה - רציתי לשאול אותך לגבי דעתך לעניין ולבקש אותך להתיחס

אליו. אתה יודע, שכל הזמן אמרתי שאינך צריך להגיב מלה אחת על הבורסה.

אגלה כאן , אף שאינך אוהב זאת, שפעם כתבת לי פתק כלשהו בענין של האם

כן צריך או לא צריך. אני אומר: לא צריך לדבר. לא אהבתי, שפרנקל דיבר

ואמר שזו בועה. אמרתי לך, שאינך צריך לדבר. דיברתי בתכניות רדיו,

ורבים התקשרו ושאלו כיצד אינני מתערב. אמרתי: "לא צריך לדבר, גם

כשהבורסה נופלת ל-150". אבל, צריך לעשות משהו, כדי שבסופו של דבר

תהיה לנו בורסה יציבה יותר, כך שלא יעלה הכר"מ ב-47% מ-5 ביולי ועד

היום. זה חייב להיות ע"י הגדלת ההיצע. הגדלת ההיצע תהיה ע"י הקמת

בורסה שניה. בורסה שניה חייבת לקום. אני מבקש לדעת ממך האם יש לך לוח

זמנים כלשהו בעניין ומהו. אינני מבין מה כל הסודיות של כל היזמים.

מהו לוח הזמנים שלך ללכת ולהקים את הבורסה השניה?

ב' טמקין ;

ראשית, אחסוך בברכות על הדברים הטובים, כי אין לנו זמן . שנית,

אחסוך, כי אני מקווה שנקבל את החומר עתה כפי שהובטח. שלישית, אני

מוחה על כך, שלא חשוב מה שאתה אומר ב-5 דקות מה שתגיד יישמע לגמרי

פשטני, ולא יעזור דבר. אם שמים מגבלות על זמן הדיבור של חברי-כנסת,

יש לשימן מהתחלה ולא לקראת סוף הישיבה.

מכיון שאני צריך לומר את הדברים באופן טלגרפי, אתחיל דוקא מהשורה

התחתונה, שהיא שצריך להוריד באמת הוצאות לכמה תחומים שבהם אפשר ורצוי

אומנם להוריד הוצאות. כבר דובר על עניין הוצאות הבטחון , ולא ארחיב את

הדיבור על ענין זה. צריך ללכת לכיוון של הורדת הוצאות הבטחון,

כמדיניות כלכלית כוללת וכמדיניות חברתית כוללת.

אני מוכן לנחש, ששר האוצר יעלה שוב לדוכן הכנסת, כאשר בני טמקין

יציע פעם שניה עוד מעט את החוק שלו בעניין עידוד השקעות הון , על אף

שהצעת החוק של בני טמקין בעניין עידוד השקעות הון מתאימה בהחלט

לוועדה שהוקמה באוצר ודיברה בעניין עידוד השקעות הון . דרך אגב, לא

מדובר על ביטול לאורך כל הדרך של אותם הכספים שזרמו לעיירות הפיתוח,

או לא לעיירות הפיתוח אלא למעסיקים שהלכו לעיירות הפיתוח, אלא דובר

על שינוי ביעדים של אותם הכספים שמושקעים בעיירות הפיתוח. מחקר אחרי

מחקר מראה את זה, ואינני צריך לומר זאת, כי. גם הוועדה שהוקמה באוצר,

ועדת פוגל, הגיעה לאותן המסקנות. אבל, אני מנחש, ששוב שר האוצר יעלה,

כמו בפעם הקודמת. עוד לא ראיתי שקרה דבר כזה, ששני שרים עולים להתנגד

לחוק, כשאתה יודע שאחד השרים מסכים אך הוא בכל זאת עולה למעלה ותוקף

את הצעת החוק. אני מתכוון לשר האוצר. זה חבל מאד, כי זה משקף כוחות

פוליטיים, ולא צרכים כלכליים. מתלוננים על התעשיה האוירית ועל

העובדים בתעשיה האוירית, אך מדוע שהעובדים בתעשיה האוירית יתנהגו

אחרת מאשר כמה מהתעשיינים שמקבלים את הכסף הזה, שהוא כסף שאין לו את

התוצאה הרצויה, גם על-פי שר האוצר?

לא הייתי כל כך סוחף בעניין .

כן , זה סוחף. אמרתי, שאין לו את התוצאות הרצויות, ואמרתי שאין לו

שום תוצאות. דרך אגב, אתמול דיברת על העליה של 7% בתעריף התחבורה

"אנשים יכנסו לדכאון?". כאן , פתאום אתה לא מבין . זאת

אומרת, אנשים לא יכולים לקבל דכאון מעליה שכ 7% בתחבורה ציבורית.

אבל, מה לגבי החצי אחוז? דרך אגב, אם אתה שואל אותי, האמירה הזו

נשמעה נורא.

לא אמרתי את זה.

שמעתי אותך.

זה היה, לגבי העיתוי.

הוא אמר לי: "זה ערב ראש השנה". אני מבין , שעשיתי שגיאה פוליטית.

אסור לדבר ככה, כי אחר כך הוא עורך את זה, וזה מה שיוצא. מה אני

אעשה?

בסל מקרה, אני רואה אתסם מציעים סאן , בשביל לנחם, לאזן ולהוריד

את עלויות העבודה, ואתם, שוב, הולסים להוסיף עוד, בניגוד לנטיה שהיתה

צריכה להיות ללמוד מחדש את ההשפעה של החלוקה הזו של כספים, שאתם

נותנים להורדת עלויות העבודה, על שוק העבודה ועל הצמיחה. אתם יוצאים

מהנחה, שמה שקיים, קיים, וגמרנו את הסיפור. דרך אגב, סאן אין טייס

אוטומטי. לגבי יעילות הטייס האוטומטי, האם זה אלוקים? מתיחסים לזה,

סאילו ניתן בסיני שצריך להוריד את הגרעון בדיוק על פי אחוזים

מסויימים וללסת לתוואי הזה.

לא עמדו בזה.

אי פורז;

הוא תוקף בסיוון ההפוך.

האמן לי, שאני מבין .

מדובר על פגיעה רצינית ביותר. כשאנו מדברים על סביש חוצה ישראל

ועל ההוצאות האלה, מדברים על המינוע סאילו שזה, שוב, סוח עליון

שמישהו קבע אותו בשמיים, שאנשים צריסים לקנות יותר ויותר מכוניות.

בתי, שגרה במבשרת ציון , צריסה לקנות מסונית, סי אחרת היא לא יסולה

לנסוע שכן עלות התחבורה הציבורית ממבשרת ציון הולסת ועולה. הופסים את

הענין של המסונית של בתי לעניין סמעל הסרחי.

היא לא קנתה מכונית בגלל זה. היא קנתה, רק כדי שתהיה לה מכונית.

סלח לי, אך מדוע בני, שגר בירושלים, שעובד יותר קשה שהוא מבוגר

יותר ממנה ומרויח יותר, לא קונה מכונית?

היו"ר ג' גל;

בני טמקין, תיפגש עם שר האוצר ותדברו על בעיות ילדיכם. מה אתם

רוצים מאיתנו כאן?

נסה להסתדר במבשרת ציון , כשאתה עובד בירושלים, בלי מכונית. תראה

כמה עולה תחבורה ציבורית, כמה מוסיפים לתחבורה ציבורית וכמה זה

מהתקציב של צעיר שהתחיל לעבוד ומרויח אלף ומשהו ש"ח לחודש. אתם רוצים

לקחת את זה בחשבון . כאן אין דכאון . אבל, אם רק תדבר מלה על הארבעים

ומשהו, זה משהו אחר, כמה זה החצי מ-900?

חצי מ-900 זה 450.

לא. אני מתכוון לאותו סכום כסף, שעכשיו הולכים להוריד עוד יותר

מעלות העבודה ע"י ביטול נושא המילואים.

יורם גבאי ישיב לך כמה זה חצי אחוז.

300.

ב' טמקיו ;

מה שיורם אבאי ואתה לא יכולים לענות לי זה כמה באמת זה יתרום

לצמיחה או לתעסוקה. כאן אתם לא בודקים זאת. בין אם זה דכאון או לא,

אתם נותנים.

בדקנו את זה.

הייתי רוצה לראות, שמישהו יכתוב נייר שבו הוא יטען שכתוצאה

מההורדה הזו של עלות העבודה ייווצרו כך וכך מקומות עבודה או שתהיה כך

וכך צמיחה.

אי פורז;

אין בעיה. יתנו לך מאה ניירות.

לא יתנו כלום. כבר ביקשתי מאה פעמים.

פעם אחת צריך לשאול שאלות קצת יותר יסודיות. אני שואל שאלה

מדוע לא להוריד את עלויות העבודה בעוד 500 מליון ש''ח? אימרו

לי מדוע לא. אגיד לכם מדוע לא - אתם הולכים לפי מה שיש + תוספת כלשהי

בלי בדיקה. אתם לא יודעים. אם זה יוצר טל כך הרבה עבודה וצמיתה, לכו

לביטול בכלל של התשלומים של הביטוח הלאומי. תורידו עוד 10%. מה

העניין? כאן כאילו שואלים את השאלות החכמות, ואני שומע את הטון של

חכמים. מדוע לא שואלים את השאלה החכמה מאד פעם אחת: מהי התוספת

השולית של צמיחה ושל תעסוקה, כתוצאה מהורדה של 5% בהורדת עלויות

העבודה ? ואז, אני מוכן לדון.

אין תשובה כמותית.

אם אין תשובה כמותית, אז אין תשובה פוליטית. הבעיה היא, שכאשר

אתה בא לציין מקורות, אומרים לחבר-הכנסת: "אל תחוקק, כי אינך מציין

מקורות". אבל, כשאתה מציין מקורות, אומרים לך: "לא. במקור הזה אסור

לגעת ובמקור ההוא אסור לגעת" , כי המקורות האלה בכלל נפלו משמיים.

כלומר, בזה אי אפשר לגעת - אי אפשר לגעת בטייס האוטומטי, בהורדת

העלויות או בהשקעות הוו .

בטייס אוטומטי אפשר לגעת, ואיו בעיה.

בנוסף, שר האוצר מזכיר לנו לא להזכיר, בשום פנים באופו , את ענייו

המס על הבורסה. גם זה כבר הפך להיות ענין , שאסור להעלות. כל דבר שאני

אומר, זה בגלל דבר ששמעתי אותך אומר בטלויזיה: לא לדבר.

אני לא מדבר. אתה יכול לדבר מה שאתה רוצה. לך יש את הלוקסוס לומר

מה שאתה רוצה על הבורסה, ולא קורה לך כלום.

הדבר האחרון , שברצוני לומר, ושוב זה מקוטע ופשטני, מורכב משני

דברים שיש לבודקם באמת. הדבר. הראשוו הוא, שדיברו כאו על האינפלציה או

על הלתץ שייווצר כתוצאה מכך שמגיעים למה שנקרא תעסוקה מלאה כבר בשנה

הבאה. על פי התחזית, תעסוקה מלאה היא 7.5%.

אמרנו "מתקרבים'?, ולא "מגיעים".

בסדר. אני הבנתי מזה, שאנו הגענו כבר להגדרה של האבטלה לתעסוקה

מלאה כאשר המשק נמצא ב-7.5%.

הוא אמר: במקצועות מסויימים.

ב' טמקין ;

שמעתי בקשב רב, ללא בהקשר הזה דובר על מקצועות ספציפיים. מדובר

על כך, שיהיה לחץ במשק, בצד של העובדים וכדומה, בגלל שיגיעו למה

שנקרא "תעסוקה מלאה" בהקשר של התחזית של 7.5%.

ניתן כאן מספר על מנת להרשים אוחנו, שהתקציבים החברתיים מקבלים

34%. שאלתי כמה מזה זה חינוך? למשל, בארצות-הברית, חינוך לא נכנס

להוצאות החברתיות, והוא נחשב למשהו אחר. אנו, למשל, מממנים לתעשיה

הפרטית את המהנדסים שהם מקבלים על חשבון המדינה, ובכל מקום אחר בעולם

זה נחשב גם להשקעה. זו לא הוצאת רווחה או הוצאת חינוך. הוצאת חינוך

היא, בין היתר, גם השקעה. מה שיוצא מכל הוזמונה הזו, בצד של הצמיחה

והתעסוקה, הוא שהשוק הפרטי יוצר יותר ויותר מקומות עבודה לא רק טובים

ולא רק עם תשלום יותר טוב, אלא גם כאלה שלא יוצרים מספיק הכנסה, ורוב

העניים בישראל הם כאלה שעובדים ולא כאלה שהם נכים או חולים. מכיון

שכך, אם אנו לא נתייחס להוצאות החינוך כהוצאות השקעה, כל הזמן נצא

מהנחה שההוצאות החברתיות מקבלות יותר ויותר וזה לא נכון.

ג' שגיא;

ברצוני להעיר הערה לסדר.

לא נשמע עתה הערות.

ברצוני לקבל תשובה בעניין בורסה שניה.

היו"ר ג' גל;

אנו נקיים ישיבה נוספת.

שר האוצר א' שוחט;

אם הייתי יכול לתת לך תשובה, הייתי נותן .

ר י פנחסי;

אני רוצה תשובה מדוד ברודט, לגבי הנושא שהעליתי בדבריי, האם זה

על-פי החוק.

אני אשיב לך במקום דוד ברודט. ברצוני להתיחס לדבר הספציפי הזה.

יש יועץ משפטי לממשלה וישנה יועצת משפטית לוועדת הכספים. האם אני

צריך להגיד לך מה לעשות כחבר-כנסת? אתה שואל אותי מה לעשות כחבר-

כנסת.

לגבי הממונה על התקציבים, אני רוצה לאמת אם זה נכון או לא שישנם

שם באמת סעיפים שהם לא לפי החוק. אני רוצה לקבל תשובה ממנו. מדוע אני

צריך מבקרת מדינה? אם אתה אומר שזו החשובה, אכתוב מכתב ואעביר זאת



למבקרת המדינה. אבל, אינני רוצה להגיע לזה. אני רוצה לקבל תשובה.

שר האוצר א' שוחט;

אני אפילו לא מכיר את הסעיפים, אני לא מכיר את הענין ואינני יודע

אם הסעיפים הם בניגוד לחוק. אם הם בניגוד לחוק, אני מניח שועדת

הכספים לא היתה מחליטה על זה. אם זה בניגוד לחוק, אינני בטוח שהממונה

על התקציבים...

אבל, ועדת הכספים היתה מעוניינת. זוהי חלוקה, שהיא עשתה.

חבר -הכנסת רפאל פנחסי, מספיק. שר האוצר, האם ברצונך לומר עוד

משהו?

לא.

האם ברצונך להשיב בעניין הבורסה השניה?

עניתי לו.

הוא לא ענה לי. הוא אמר לי, שאין לו תשובה.

שר האוצר, אני מודה לך. אתה יכול ללכת. הישיבה עדיין לא נעולה.

דוד ברודט, האם ברצונך להשיב לחבר-הכנסת פנחסי?

ד' ברודט;.

לא.

רציתי לומר, שנמצאים כאן אנשים, שיש להם סבלנות. ניהול הישיבה

לוקה בזה, שהנשארים עד הסוף מוגבלים בזמן. המסקנה היא, שעלי לבוא

מחר, להגיד שאני ממהר, לומר את דבריי וללכת, וכך לא יגבילו אותי בזמן

והכל יהיה בסדר. אני חושב, שזהו פגם בניהול הישיבה. אני מבקש, בעתיד,

לבגביל מהתחלה אם את האורחים וגם את הדוברים הראשונים.

וזאת, בתנאי אחד - מה שגרם לכך, שהישיבה בוזבזה לפחות 45 דקות,

היה זה שלא נשמעתם לבקשותי להפסיק להפריע ולהעיר הערות. אני מצטער

מאד, אך זה לא יכול להיות חד-צדדי.

אל תזרוק זאת עלי.

סלח לי. אני זורק את זה, כי אתה דיברת כא פחות מחברי-הכנסת דן

תיכון וממיכאל איתן .

אני מוחה על כך.



צו לעידוד החסכון (סקאנדיה החזקות בע"מ)

היו"ר ג' גל;

לפנינו מונח צו לעידוד החסכון - בקשה של סקאנדיה החזקות בע"מ.

אריה מינטקביץ מבקש, מכתב שמונח לפנינו, "להביא לידיעת ועדת הכספים

שינוי בתנאי ההנפקה של סקאנדיה החזקות בע"מ, כאמור במכתבה של החברה

מיום 9 באוגוסט 1994 המצר"ב".

ס' אלחנני;

מדובר על תיקון קטן בתנאי ההנפקה. הבאתי לכאן אח הפרוספקט מדצמבר

1993, ומי שירצה יוכל לראותו. במקום 17.5 מליון ש"ח של איגרות חוב,

הם רוצים לעשוח זאת 40 מליון ש"ח. כמו כן , קודם זה היה ריבית וקרן

צמודים למדד, ועתה הם מציעים שהם יהיר צמודים לדולר בריבית דולרית

בשיעור שנתי של עד 11%. העניין של תנאי המרה לא שונה. הם ביקשו אישור

פוזיטיבי, כי אחרת זה לא היה מתאשר. זה לא מתאשר אוטומטית, אלא אם

מישהו לא היה מעיר על כך במשך שבועיים.

קריאה;

האם מישהו העיר על כך?

לא. אם יהיה כאן מישהו שיעיר על כך, נעכב זאת. חבר-הכנסת אברהם

פורז האם יש לך הערות?

אינני יודע. למיטב ידיעתי, "סקאנדיה" היא חברה שעסקה ברהיטים

מפורקים. מדוע אנו צריכים לתת אישור?

הם עוסקים ביצור ארונות קיר וארונוח מטבח.

א' שניידר;

אתה לא נותן אישור. אתה רק מקבל הודעה.

אי פורז;

מדוע אני צריך לקבל הודעה?

כי הכנסת החליט על כך.

הוועדה לא מאשרת הנפקות ולא מאשרת שום דבר בשוק ההון. הדבר

היחיד, שנשאר לוועדת הכספים לעשות, זה צו לעידוד החסכון. אחרת,

הריבית על כל ההנפקות האלה, על איגרות חוב, חייבח במס.

אי פורז;

פוטרים אוחם ממס - האם על כך מדובר?

בצורה כזו, המס מוגבל.

א' פורז;

אבל, בפועל, אנו מעודדים אותם לעשות זאת. בסדר.

היתה הצעה כזו בזמנו, כשהן האוצר והן ועדת הכספים אמרו :"הממשלה

והרשויות יוצאים משוק ההון . שוק ההון יסתדר לבד". לגבי זה, אמרו: "את

זה נשאיר".

כאשר דנו בשאלה האם צריך את אישור הוועדה פוזיטיבי או לא

פוזיטיבי, באה הכנסת ואמרה שצריך, בהנחה שאם פעם מישהו מחברי-הכנסת

יראה משהו. חריג, הוא יעצור זאת. אחרי ששכחו מה שאמרו אז, עתה שואלים

מה פתאום זה מגיע אלינו. זה לא מגיע אלינו, כדי שנעכב כל בקשה, אלא

כדי שאם מישהו רואה משהו שמושך את תשומת ליבו הוא אומר "עצור!".

סי שלום;

מגיעות עשרות בקשות כאלה.

אני מעמיד להצבעה את הצו לעידוד החסכון (סקאנדיה החזקות בע"מ)

ה צ ב ע ה

צו לעידוד החסכון (סקאנדיה החזקות בע"מ) התקבל.

הצו לעידוד החסכון (סקאנדיה החזקות בע"מ) אושר.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 20;13.



מדינת ישראל

משרד האוצר



הגרעון והמצרפים התקציביים

לשבים 1995 - 1997



אב התשנ"ד



יולי" 1994



הנחות התקציב 1997-1994

(אחוזי שינוי)



1996 - 997 1

(ממוצע)�
1995

יל-�
1994�
�
�
4.9�
5.2�
6.2�
�
�
5.9�
6.3�
7.4�
תוצר הסקטור העסקי�
�
ג;

5.2�
5.3�
6.5�
צריכה פרטית�
�
5.3�
9.0�
14.7�
השקעה בענפי המשק�
�
8.3�
9.0�
9.0�
יצוא סחורות ושירותים�
�
80�
80�
70�
מסבר העולים (אלפים)�
�
7.3 �
7.5�
8.0�
שעור הבעיתי מועסקים�
�




גידול בהכנסות מקומיות לשנת 1995 (ללא אשראי)

(מליארדי ש"ח במחירי 1994)



7.2+�
גידול במסים ותשלומי חובה�
�
1.0 +�
גידול בהכנסות בטוח לאומי�
�
0.2+�
אחה�
�
8.4+�
סה"כ גידול בהכנס1ת�
�




צמיחה מגדילה הכבס1ת המדינה

ללא העלאת שעורי המם



עיקרי השינויים בהוצאות המקומיות בטו לשנת

1995 מעבר לבסיס תקציב 1994 (ללא אשראי)

(מליארדי ש"ח במחירי 1994)



מזה שכר�
�
�
�
0.15�
0.45�
משרריס מינהלייס�
�
0.2�
י 0.3�
בטחון�
�
0.1�
0.15�
גמלא1ת ופיצויים�
�
�
0.7�
רשויות מקומיות�
�
1.05�
1.75�
חינוך והשכלה גבוהה�
�
�
0.3-�
קליטת עליה�
�
0.2�
0.8�
משררים חברתיים אחרים�
�
�
0.25�
חוק חיילים משוחררים .�
�
�
1 0.9-�
שיכון (פיצויים לקבלנים ומשכנתא1ת)�
�
�
0.4�
תשלומי ריבית�
�
�
1.9�
מחירים יחסיים - השפעות שכר�
�
�
0.3�
תוספות אחר1ת (נטו)�
�
1.7�
5.8�
סה"כ�
�




עיקרי התוספות לשנת 1995 לשרותים חברתיים הנובעות

מהחלטות קודמות

(מלי1ני ש"ח במחירי 94)



�

�
�
280�
תכנית רב שבתית לתוספת שע1ת לימוד 1ליישום "מחר 94"�
�
90�
גידול טבעי תשנ"ה (השלמת חלקיות)�
�
125�
קליטת עלייה�
�
55�
"בעליה"�
�
105�
השכלה גבוהה - תבנית רב שנתית�
�
250�
חוק חיילים משוחררים�
�
�

�
�
100�
תכנית למלחמה בעוני�
�
220�
קי"צ - השוואת קצבא1ת�
�
�

�
�
50�
תמ1לים לנבי הנאצים - גידול במספר הזבאים�
�
�
רש1י1ת מקומיות:�
�
490�
מענק איזון�
�
200 �
כיסוי גרעונות�
�




התפלגות ההוצאות בתקציב המדינה (ברוט



טייס אוטומטי 1995



בצ1ע תקציב 1986



הוצאות אחר1ת



החזר חובות



התפלגות ההוצאות בתקציב המדינה (ברוט



טייס אוטומטי 1995



בצ1ע תקציב 1986



ממשלי ומינהלי בטחון החזר חובות

כלכלה ומשק שרותים חברתיים



שינוי סדרי עדיפ1יות 1992 -1995

(מיליארדי ש"ח במחירי 1994)



מק1רות



שמושים



19.5�
גידול בהכנסות המדינה�
�
3.5�
הפחתה בתקציב שיכון�
�
23.0�
�
�




5.5�
�
�
3.0�
משרדים חברתיים�
�
1.5�
תשתיות�
�
2.0�
הוצאות אחרונות�
�
7.0�
הפחתת גרעון�
�
4.0�
הפחתת מסים�
�
23.0�
�
�




תקציב המשרדים החברתיים



גידול בשנים1995 - 1992



8.5 מליארדי ש"ח



שעור גידול (1995 לעומת 1992)



38%



השקעות בתשתית הכלכלית 1994-1991

(מיליוני ש"ח במחירי 1994)



1994�
1993�
1992�
1991�
�
�
1,840�
1,860�
1,319�
983�
כבישים�
�
659�
540�
257�
159�

�
�
233�
270�
6 10�
61�
תעשיה�
�
200�
50 1�
דד�
38�
תיירות�
�
2,932�
2,820�
1,759�
1,241�
סה"כ מתקציב המדינה�
�
1,690�
1,550�
1,395�
1,340�
תקשורת�
�
3,620�
2,820�
2,033�
1,526�
חשמל�
�
416�
140�
193�
158�
רכבת�
�
�
�
�
�
נמליים�
�
133�
41�
144�
81�
- ימיים�
�
120�
73�
47�
65�
- אויריים�
�
8,911 �
7,444�
5,571�
4,411�
סה"כ�
�




השקע1ת ממשלתיות בכבישים בשנים 1995 -1986

(מליוני ש"ח במחירי 1994)



גרעון מקומי ללא מתן אשראי

(מליארדי ש"ח במחירי 1994)



6.6�
גרעון 1994�
�
5.8�
תוספת הוצאות�
�
8.4�
ת1ספת הכנס1ת�
�
4.0�
גרעון טייס 1995�
�
1.7%�
גרעון טייס 1995 כאחוז מהתמ"ג�
�




הגירעון התקציבי 997-1994 1

(מליארדי ש"ח במחירי 94)



טייס�
טיים�
טיים�
תקציב

מקורי�
�
�
1997�
1996�
1995�
1994�
�
�
118.0�
114.8�
112.1�
105.5�
סה"כ הוצא1ת�
�
115.4�
110.5�
105.9�
97.9�
סה"כ ההכנסות�
�
�
�
�
�

�
�
2.6-�
4.3-�
6.2-�
7.6-�
-סכום�
�
1.0-�
1.8-�
2.7-�
3.5-�
- % תוצר�
�
�
�
�
�

�
�
1.1 +�
1.7-�
3.9-�
7.1-�
-סכום�
�
0.4+�
0.7-�
1.7-�
3.2-�
- %תוצר�
�
/�
�
�
�
גירעון מקומי�
�
�
�
�
�
ללא מתן אשראי�
�
1.0 +�
1.8-�
4.0-�
6.6-�
- סכום�
�
1+0.4�
0.7-�
1.7-�
3.0-�
- %תוצר�
�
254�
242�
231�
220�
תמ"ג�
�




תוואי גרעון יורד



- יחידת הגרעון היא אחד התנאים להמשך הצמיחה ולריסון

האינפלציה ומונעת גידול בגרעון במאזן התשלומים

- ליישום התוואי היורד של הגרעון (כמחוייב על פי חוק)

חשיב1ת דבה באמינות הממשלה כלפי המ\זד העסקי

באדץ וכן לגורמים בחו"ל

- המשק מתקדב למגבלת תעסוקה מלאה -מחייב איז1ן

תקציבי ללא גדעון

הגדלת הגרעון נקבעה בזמנו לתקופה מוגבלת

בשל העליה ההמ1נית



- גדעון תקציבי מדוסן הינו תנאי הכדחי להמשך תהליך

הצמיחה וליציב1ת מחידים



מדיניות תקציב

(כ % תוצר)



יעד גרעון מקומי - 2.75



טייס אוטומטי 1.70

ב.



2.5 מליארד ש"ח�
סכום�
אילוצים על התקציב�
�
1.1�
% תוצר�
�
�
0.35�
�
פחתת מסים (בט1)�
�




סה"כ גרעון מקומי לאחר אילוצים

והפחתת מסים 3.15



מלייארד ש"ח�
ספום 0.9�
�
�
0.4�
% תוצר�
הפחתות נדרשות בהוצא1ת�
�




הפחתת מסים



- ללא הפחתת מסים נטל- המס כאחוז מהת1צר יעילה

משמעותית בשנת 1995 ל-כ 41%

- מם בריאות ומס ארגון יגרמו בשבת 1995 לעליה בבטל המס

- הסכמי השכר בסקטור הציבורי ומגבלת כ"א צפויה בסקטור

העסקי יביאו בשבים הקרוב1ת לעליה בעל1ת העבורה

ולפגיעה בכושר התחרות

- בטל מס מופחת הוא אחר התבאים להמשך קי1מו של תהליך

הצמיחה ויצירת מקומות תעסוקה



יש להחליט על

תכבית רב שבתית

להפחתת מסים מוררגת

כרי לשמ1ר על קצב הצמיחה



גורמים לעליה צפויה בעלות העבודה

בשנים 1994 - 1995

- הסכמי השכר בסקטור הציבורי

- מס בריאות ומס אירגון

- מגבלת תעסוקה מלאה

7/



ה1רדת מסים 1995



1. ביטול ההפרשה עב1ר ענף מילואים בביטוח

לאומי (0.45% מהעובד ו-0.45% מהמעביד)

2. הפחתת מסי קניה



אילוצים על התקציב



א. משברים ענפיים

- תעשיות בטחון

- קופ"ח

- קיבוצים

ב. הסכם השלום

- מת"ק (מנהל אזרחי)

- חקלאות

- משטרה

ג. מימוש תוכניות הממשלה בנושא דיוד

ד. תמ"ס

ה. תשתיות

1. חקיקה

סה"כ 2.5 מליארד ש"ח



התעשיות הבטחוניות - סיוע מדינה

(במיליוני דולרים בשנים 94-92)



סה"כ�
רפא"ל�
תע"ש�
תע"א�
�
�
794�
35�
299�
460�
מימון בתקציב ישיר�
�
65�
-�
35�
30�
ויתור על הכנסות�
�
859�
35�
334�
490�
סה"כ מרכיבי סיוע�
�
230�
�
30�
200�
ערבויות�
�
600-800 �
�
�
ררישה עתירית צפויה�
�




תמונת מצב קיבוצים

(מליארדי ש"ח במחירי יוני 94')



4.6�
הסדר 1989

סה"כ מחיקות�
�
�
הבעיות בהסדר 1989�
�
�
* חלק מהחוב לא הוסדר ב-1989�
�
�
* לא כל החובות היו ידועים ב-1989�
�
�
* לא סל הצדדים תרמו את חלקם�
�
�
?????? המצב כיום�
�
7.9�
סה"כ חוב

(כולל התישבות צעירה ומערכות מרבויות)�
�
(2.5)�
כושר החזר�
�
5.4�
סה"כ חובות שאין כבגדם כ1שד החזר�
�




ו

עלות הח1קים שנחקקו מתחילת 1993

ושהוצעו ע"י חברי הכבסת



עלות (במיליוני ש"ח)*�
תחום�
�
88 בשנח

85 ח1צאה חד כעמית�
ביטוח לאומי

/�
�
476 בשנח�
חינוך ,�
�
21 בשנח

26-40 בשנת בחירות לכנסת

120 בשנת בחירות לרש1י1ת�
מימון מפלגות�
�
5 בשנח�
חקלאות�
�
�
�
�
2 בשנח�
פללי�
�
592 בשנח

26-40 בשנת בחירות לכנסת

120 בשנת בחירות לרשויות

85 הוצואה חר בעמית �
סך חסל�
�




* בהבשלה מליאה של הח1קים





עלות הצעות חוק ברטיות שעברו קריאה טרומית *



עלות (במיליוני ש"ח) �


תחום�
�
406 בשנה

130 הוצאה הר בעמית�
ביט1ח לא1מי�
�
3090 בשבה

1600 הוצאה הר בעמית�
חינוך�
�
ג-.

386 בשנה�
עבורה�
�
150 בשבה�
קליטה�
�
290 בשבה�
רש1ת השירור�
�
37 בשבה�
תחבורה�
�
76 בשבת בחירות להסתדרות�
מימון מפלגות�
�
4,418 בשבה

1,730 הוצאה חר בעמית

76 בשבת בחיר1ת להסתדרות�
סך הבל�
�




התפתחות תקציבי הסיוע לתעשיה

(מיליוני ש"ח במחירי 1994)



א1מדן ביצוע

1994�
1993�
1992�
�
�
1,050�
1,017�
744�
�
�
739�
615�
492�
מחקר ופיתוח�
�
185�
152�
143�
שיו1ק וקירום יצוא�
�
18�
5�
2�
עסקים קטבים (כולל חונכות)�
�
1,992 �
1,789�
1,381�
סה"כ�
�