הכנסת השלוש-עשרה

מוטב שלישי



פרוטוקול מס' 357

מיטיבת ועדת הכספים



נוסח לא מתוקן



יום שלישי. בי באלול התטנ"ד (9 באוגוסט 1994). שעה 10:00

חברי הוועדה: גי גל - היו"ר

א' גולדשמידט

אי פורז

רי פנחסי

די תיכון

אי דיין (מ"מ)

אי ויינשטיין (מ"מ)

בי טמקין (מ"מ)

משה לוי - ין"ר חברת כביש חוצה ישראל

יהודה כהן - מנכ"ל חברת כביש חוצה ישראל

גדעון תירוש - כביש חוצה ישראל

בני לוי - כביש חוצה ישראל

יחזקאל לוי - כביש חוצה ישראל

ראובן לב-אןן - כביש חוצה ישראל

אריה שבתאי - כביש חוצה ישראל

ראובן קובול גרף - משרד האוצר, החשב הכללי

ברוך טפר - משרד האוצר, משנה לחשב הכללי

גלעד הכהן - משרד האוצר

אי פלבר - משרד האוצר

יואל נווה - משרד האוצר

ימימה מזוז - משרד האוצר

תני לוי - משרד האוצר, ממונה על ערבויות המדינה

רחל הולנדר - משרד הבינוי והשיכון

אלון אלגר - משרד התחבורה

מי וייס - משרד התחבורה

יי בוק - משרד הפנים

דייר אליהו בורוכוב - אוניברסיטת תל אביב

אבי מוכתר - יו"ר עמותת כביש חוצה ישראל

עו"ד נתן מאיר - עמותח כביש חוצה ישראל

משה ברנע - עמותת כביש חוצה ישראל

דו אוסטריר - עמותת כביש חוצה ישראל

נחמה בוגין - עמותת כביש חוצה ישראל

עדאייה ג' בלי - עמותת כביש חוצה ישראל

עמית שפירא - החברה להגנת הטבע

ארז כהן - התאחדות האיכרים

שלמה תענך - השמאי הממשלתי

משה יצחקי - השמאי הממשלתי

יהודה צפריר - מספנות ישראל, סמנכ"ל לכספים

ששי שילה - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

גאולה רוזנטל - מרכז השלטון המקומי

רינה הוד-נעמן - מרכז השלטון המקומי

חוסיין סולימאן - ראש מועצה מקומית משהד

אי קרשנר

אי שניידר

סי אלחנני

רטמה: אי שלהבת

1. חוק כביש ארצי לישראל.

2. ערבויות מדינה למספנות ישראל (6 מיליון מרקים גרמניים).

3. שינויים בתקציב לשנת 1994.



חוק כביש ארצי לישראל

הזמנו את דייר אליהו בורוכוב שרוצה להציג עמדה שונה לחוק. אחר כך אנחנו

נשמע את גברת ימימה מזוז מהאוצר שתציג לנו את הצעת החוק. אחריה יידבר חבר

הבנסת אלי גולדשמידט ואחר בך נתקדם ונמשיך. מר אליהו בורובוב, תציג את עצמך

ואת מי אתה מייצג.

אי בורובוב;

אני מייצג את עצמי. אני דוקטור לבלבלה ועובד ביועץ בלבלי. אני רוצה

להציע לוועדה, שחוקרת את ההצעות שמונחות לפניה בעניין בביש 6, להיבנס

לעניין בזהירות. לפי דעתי אין לבביש בדאיות בלבלית. אני יודע שההצעה שמונחת

ברגע לפני הוועדה זו הצעה שנוגעת רק לעניין ההפקעות והפיצויים שיינתנו

לחקלאים עבור הקרקעות שהם ייצטרבו למסור לצורך הבביש. אבל בקרוב תבוא לפני

הוועדה בקשה להקציב סבומי בסף גדולים מאוד לצורך סלילת הבביש. אני מניח

שבהצעת התקציב שבבר פחות או יותר מובנה נמצאים סבומים גדולים מאוד. החלק

הראשון של הבביש מוערך בב-750 מיליון דולר. לפי דעתי זו הערבת חסר גדולה

מאוד והחלק הראשון ייעלה לבל הפחות פי 2 ובסך הבל הבביש ייעלה מעל 2

מיליארד דולר. מדובר אם בך בהשקעה ממש אסטרונומית במונחים של הבלבלה

הישראלית.

אי גולדשמידט;

יש לך נתונים שמוביחים את התיזה הזאת?

אי בורובוב;

במשך השנים האחרונות הייתם חשופים לטענות שיש בדאיות בלבלית עצומה בבביש

הזה, שי יפתור את בל בעיות התחבורה של ישראל. אין לטענות האלה יסוד. הבעיות

הקשות ביותר נמצאות באיזור המטרופוליטני של תל אביב. הבביש הזה עובר בשולי

מטרופולין תל אביב והוא לא ייפתור את הבעיות הללו.

ישנו סקר היתבנות שהובן בשנת 91 שהוא בביבול אמור היה להוביח את הבדאיות

הבלבלית של הבביש הזה. לאור הסקר הזה טענו במשך 4 שנים שהבביש הזה בדאי.

אני קראתי את הסקר הזה ויש בו תחזית ברורה לשנת 2010 שמתיימרת להוביח

שהבביש הזה ייקל על בעיות התחבורה. למעשה אם קוראים בעיון את הסקר, שמשתרע

על במה מאות עמודים, מתברר שגם לפי טענתם בשנת 2010 פקקי התנועה באיזור תל

אביב יהיו יותר גדולים ממה שהם היום. זאת אומרת שבל סלילת הבבישים לא תפתור

את בעיות התחבורה באיזור המטרופוליטני של תל אביב והמצב בשנת 2010 יהיה

יותר גרוע ממה שהוא היום. את הפתרון לבעיות התנועה של איזור תל אביב צריבים

לחפש בביוון אחר לגמרי ולדעתי זה בביוון של פיתוח רבבות פרבריות איזוריות

לאיזור תל אביב או פיתוח אמצעי תחבורה ציבורית אחרים. יש ויבוח ביני לבין

פרופי אילן סעדון, שהוא אחד היועצים של בביש 6, האם יותר טוב לפתח רבבות או

יותר טוב לפתח מערבת הסעה ואוטובוסים במסלולים מיוחדים. בביש 6 לא י יתרום

דבר לפיתוח תחבורה מהירה ציבורית מפתח-תקוה, מרמלה, מאשדוד ומנתניה למרבז

תל-אביב.

לעומת זאת בביש 6 י יגרום נזקים גדולים מאוד בשטחים אחרים; בעידוד הבנייה

הפרברית בשוליים המזרחיים של השפלה, ובעידוד השימוש במבוניות פרטיות.

זה ייגרום לבך שהבנייה תהיה בצפיפויות הרבה יותר נמובות ממה שמדינת

ישראל יבולה להרשות לעצמה. הבנייה היום במקומות במו שוהם ומקומות דומים היא

בצפיפות של בערך 2 יחידות דיור על דונם, בו בזמן שהבנייה במקומות שבונים

בתים של 4-3 קומות יבולה להיות בקלות 6-5 יחידות דיור לדונם. ההבדלים האלה

הם גדולים מאוד במדינה קטנה וצפופה במו מדינת ישראל, שבה הקרקע היא במחסור

רציני מאוד. בנייה בצפיפויות נמובות פירושה להגיע לקטסטרופה, שעד 2020-2010

לא תהיה עוד קרקע פנוייה לבנייה.



הדבר השני שזה י יגרום זה הסתמכות על מכוניות פרטיות והגדלת זיהום

האוויר. זיהום האוויר הוא כבר במימדים של קטסטרופה ולפי דעתם של מומחים כבר

היום מתים כל שנה בקיץ אנשים ממחלות ריאות כתוצאה מזיהום האוויר. זו לא

בעייה נקודתית ולא נפגעים ממנה רק אנשים שגרים בסביבות הכביש. הזיהום

באיזור שפלת החוף הוא כזה שהאוויר איננו מסוגל לקלוט כמויות כאלה של מזהמים

והמזהמים בריכוז די גבוה עוברים גם לאיזור גב ההר. הם נעשים אף יותר

מרעילים כשהם באים לאיזור ירושלים בגלל תהליכים כימיים שמתרחשים בין הגזים

האלה לאור השמש. אם באמת השימוש במכוניות פרטיות ייגדל מעכשיו עד שנת 2010

במימדים שעליהם מדובר בתחזיות (ואם ייסללו את כביש 6 בוודאי שזה ייקרה), פי

2 או 2.5, אז המצב מבחינה זו יהיה הרבה יותר גרוע. כל זה נוגע לעצם הכדאיות

של הקמת הכביש.

אנשי כביש 6 יודעים שסקר ההיתכנות שהוכן בשנת 91 הוא סקר לא מכובד, לא

אמין ולא משכנע. ולכן הם הזמינו עוד שני סקרים נוספים:

1) בדיקת כדאיות כלכלית, שאינני יודע אם הם הזמינו אותה או לא, הוכן על

ידי "המכון לחקר התחבורה".

2) הסקר השני הוזמן על ידי קבוצת כלכלנים אחרת ועדיין אני לא יודע אם

הוא קיים או לא קיים ואם הוא הוגש או לא הוגש, מאחר שלא ראיתי אותו.

במקביל לדיונים האלה אצלכם מתקיים דיון בבית המשפט העליון על עתירה

שהוגשה כנגד המועצה הארצית לתכנון על אישור התוואי של כביש 6. במסגרת

העתירה הזאת אני הגשתי חוות דעת שהוגשה על ידי העותרים לבית המשפט שבו אני

דנתי בעניין אי-הכדאיות הכלכלית של הכביש הזה. בחוות הדעת הזאת אני ביקרתי

את אותו דו"ח היתכנות שהוכן בשנת 91 וטענתי שהוא מאוד לא משכנע ושהנתונים

שבו אינם אמינים. כתשובה לעתירה הוגשו לבית המשפט חלקים מסויימים מתוך

בדיקת הכדאיות הכלכלית שהוכנה ע"י המכון לחקר התחבורה. אי אפשר להתייחס

לנתונים שהוצגו שם ולהגיד אם הם נכונים או לא נכונים. נטען שם ובבטחון רב

שהכביש י יקטין את זיהום האוויר ושהכביש כדאי מאוד מבחינה כלכלית, אבל אין

פירוט של החישובים שבעזרתם הגיעו למסקנות האלה. זה לא מקובל להציג טענות

בגישה כל כך לא מקצועית וכן אי אפשר להתייחס אליהן. העובדה שהנתונים של

הסקר הראשון שהוכן מאוד לא משכנעים תחשיד את כל המחקרים האלה אם הם י יגיעו

לאותה מסקנה. הייתי מציע לוועדה להזמין מטעמה, אצל כלכלן אובייקטיבי ובלתי

תלוי לחלוטין בכביש 6 ובמע"ץ, חוות דעת בלתי תלוייה. שי יעבור על כל הסקרים

האלה וייקבע עמדה בלתי תלוייה האם יש כדאיות בכביש. הבאתי איתי היעתקים

מחוות הדעת שהכנתי שהוגשה לבית המשפט העליון, ומי מחברי הוועדה שמעוניין

בהיעתק אני בשמחה אתן לו.

די תיכוו;

אני מניח שבחומר שהעברת אלינו ישנו חישוב כדאיות כלכלית, מה התשואה

שהכביש הזה נותן לעם ישראל מבחינת המשק הלאומי. באים אנשי כביש 6 ואומרים

שחלק גדול מהאנשים שי ישתמשו בכביש בכלל לא מיועדים להיכנס לתל-אביב אלא הם

עוברים מצפון לדרום ומדרום לצפון. נניח שבעוד 10 שנים מספר כלי הרכב יוכפל,

במקום יחס של 1:5 (זאת אומרת מכונית על כל 5 תושבים) נגיע לייחס הנורמלי של

1:2 (זאת אומרת מכונית על כל שני תושבים). איך ייחצו בכלל את כל

הקונגלומראט הזה שנקרא איזור המרכז? יכול להיות שהכביש היום לא כדאי אבל

אנחנו צריכים לראות מה ייקרה בשנת 2000, מה ייקרה בשנת 2005, שלא נדבר על

שנת 2010. אתה גם ממליץ על רכבות תחתיות באיזור המרכז.

ושאלה אחרונה ליושב הראש, בעקבות דבריו של דייר בורוכוב, אני מבין שישנה

פקולטה בטכניון שעוסקת בכל הנושאים הללו. זה גוף בעל מוניטין בינלאומי,

ישנם שם פרופסורים שמייעצים לכל מיני גורמים בחוץ לארץ ודוקא את הגורם

החשוב הזה, אולי החשוב ביותר במדינת ישראל, אנחנו לא שומעים, לא רואים ולא

יודעים מה עמדתם. שהרי לגבי חלק מן הבעיות האלה בוודאי יש להם יותר ידע.

אני חוזר לשאלה ששאלתי אותך בתחילת הדברים. אתה אמרת שההערכה התקציבית



של הקטע הראשוני של הכביש היא 750 מיליון דולר. אמרת שזה לפחות יהיה פי 2.

על איזה נתונים אתה מסתמך? זאת אמירה מאוד חמורה. אנו יודעים שבכל פרוייקט

יש פעמים רבות סטייה בין התכנון והביצוע בנושא של כמות הכסף המושקעת. אבל

השאלה איך הגעת לפי 2, האם עשית תחשיב? אני מדבר על עלות ישירה של סלילת

הכביש, ללא הפיצויים.

דבר שני, אני רוצה להתייחס לאפשרות שהעלית של התקדמות בנושא של רכבות

פרברים במטרופולין של תל אביב. האם אתה באמת חושב שאי סלילת כביש מספר 6

תמנע את הגידול המואץ במספר כלי הרכב? אנחנו יודעים שהיום התנועה בנתיבי

איילון סתומה, ובכל זאת רכישת כלי הרכב במדינת ישראל, עם כל היוקר שלהם ועם

כל אי הנוחות, הולכת וגדלה ממילא. אז מה הפתרון האלטרנטיבי? בטבלאות שהוצגו

לנו כאן ראינו שמסילת ברזל - שזה בדרך כלל הפתרון החליפי שמדברים עליו

בנושא של תחבורה ציבוריות - יכולה להקטין את השימוש בכביש רק בסדר גודל קטן

של %7, או %10, %13.

השאלה השלישית, למה אתה לא משאיר לרשויות התכנון במדינת ישראל את שאלת

צפיפות הבנייה? למה אתה מתנה או מתלה את שאלת סלילת הכביש עם שאלת צפיפות

הדיור בפריפריה? גם היום כשבונים את שוהם או כשבנו את כוכב יאיר לפני שכביש

6 היה בתכנית, או כשהוא היה בתכנית מאוד מרוחקת, התחילו לבנות שם בנייה לא

צפופה, בנייה צמודת קרקע. בנייה צמודת קרקע קיימת בפריפריה מחוץ למטרופולין

בלי קשר לקיומו של הכביש.

אי ויינשטיין;

דיברת על עלות פרוייקט של 2 מיליארד. האם כללת בכך פיצויים? יש לך הערכת

פיצויים?

לא. בדרך כלל מקובל בעולם 1:1, כלומר 4 מיליארד.

בי טמקין;

בשאלה של חבר הכנסת דן תיכון הופיעה כהנחה מוכחת שחלק משמעותי של התנועה

היא מצפון לדרום ואיננה מתכוונת להגיע לתל-אביב. אני רוצה לציין שגם לגבי

זה לא קיבלנו נתונים ונאמר לנו שיהיו.

די תיכון;

מסרו על כך נתונים.

שאלתי אתמול האם ישנם הנתונים האלה. אמרו שיש להם אותם אבל אין אותם

כאן. נאמר לנו שייביאו את הנתונים האלה. אני רוצה לומר שבינתיים לי לא ברור

בכלל מה הבסיס, גם במקרה של הנתונים הקודמים. אגב גם מר בורובוב לא מסר

נתונים (יכול להיות שיש במסמך) וגם אתמול לא קיבלנו נתונים שמוכיחים שהכביש

ייקל במשהו על הצפיפות במטרופולין בתל אביב.

אני אענה בקיצור. לגבי חישובים אלטרנטיביים ונתונים אלטרנטיביים: אין לי

נתונים אלטרנטיבים ואין לאף אחד. כל ספירות התנועה נעשות על ידי מעייץ

והנתונים מוחזקים על ידי המכון לחקר התחבורה בתל אביב שהיא חברה ממשלתית של

משרד התחבורה. זה מקור הנתונים הי יחידי, אין נתונים אחרים.

לפי המספרים בסקר היתכנות משנת 91 התנועה

העוברת מוערכת בין 15-10 אחוז מסך כל התנועה וחלק גדול ממנה לא חייב להיות

דווקא בשעות העומס בבוקר, בין 9-7. במדינות מתוקנות גדולות ועשירות מאיתנו

פי כמה ישנן הוראות שבכביש זה וזה אסור למשאיות לעבור בין 9-8 בבוקר. צריך



גם פה לקבוע איסור מעבר בנתיבי איילון למשאיות בין 9-7 בבוקר ואותן המשאיות

הבודדות שרשאיות לנסוע מחיפה לאילת או מחיפה לבאר שבע ייסעו בשעות אחרות.

הנתון של כמות התנועה העוברת מטעה מאחא שהבעייה האקוטית היא של אנשים

שנוסעים לעבודה. בערך חצי מיליון אנשים עובדים במרכז תל אביב והם גרים

מכוכב יאיר עד מזכרת בתיה.

אני לא מדבר דווקא על רכבת תחתית, אני יודעת שרכבת

תחתית הרבה יותר יקרה מרכבת עילית ואני קודם כל בעד הפעלת הרכבות על

המסילות הקיימות. אני לא מבין למה אין רכבת טובה שיוצאת כל 20 דקות מבית

שמש ומגיעה למרכז תל אביב ובדרך עוברת בלוד וברמלה.

די תיכון!

אבל מי ייסע מבית שמש? בכל 20 דקות בכל רכבת יהיה נוסע אחד.

אז בית שמש תהיה עיר של 100,000 אנשים. המסילה הקיימת מבית שמש לתל אביב

עוברת דרך רמלה ודרך תל אביב. וכל אחת משלוש הערים הללו יכולה להיות בשנת

2010 עיר של 100,000 אנשים שייסעו לעבודה ברכבת. זה הרבה יותר בזול ולא

צריך לבנות מסילה ולא צריך לשנות דרך, המסילה קיימת.

אני חושב שהמגמה של גידול במספר כלי הרכב

היא כנראה באמת בלתי ניתנת לעצירה, אולי רק להאטה מסויימת. אבל זה לא הנתון

הקריטי. הנתון הקריטי הוא השימוש בכלי הרכב, הנמדד בקילומטר בפועל שהמכונית

נוסעת. אדם יכול לרכוש מכונית אבל לנסוע לעבודה בתחבורה ציבורית ובמכונית

הוא ייסע פעם בשבוע לבלות באיזה חורשה או לים או לבקר את הדודה שלו בבית

חולים בירושלים. כפי שהרבה אנשים במדינות מתוקנות בעולם עושים, תיקחו את

הנתונים, בעיר גדולה כמו אמסטרדם או פריס, מה שיעור הנסיעות בפועל שאנשים

עושים במכונית, אפילו כשיש להם מכונית, ומה שיעור הנסיעות בפועל שהם עושים

באמצעי תחבורה אחרים ואיך הם מגיעים יום יום לעבודה. על ידי פיתוח אמצעי

תחבורה ציבורית אפשר להשפיע הרבה על דרכי ההגעה לעבודה וכן על דפוסי

המגורים והבנייה של מגורים.

לא מספיק להגיד שיש מצב כזה אלא צריך לומר מה הממצאים, למשל באמסטרדם.

יש לי קצת נתונים. מישהו הציע כאן שתזמינו אנשים מהטכניון, בוודאי יש

להם יותר נתוניס.

אני יוצא מנקודת הנחה שמה שהיה בידיך שמת בנייר שהגשת לנו.

לא הכל, אפילו לא כל מה שרלוונטי. אני אשלח לחבר הכנסת בני טמקין מאמר

מעניין שכתב חברי פרופסור גור מהטכניון, שעשה השוואה בינלאומית והביא

דוגמאות, ומזה אני יודע שבאמסטרדם ובפריז שיעור הנסיעות בתחבורה ציבורית

הוא הרבה יותר גבוה ממה שבערים אחרות וממה שבדגם האמריקאי.

אין לי חישובים מפורטים. אין לי גם את

הנתונים ההנדסיים המפורטים ואני לא הולך לעשות חישוב של כמויות קו"ב עפר

שצריך להעביר וכל הדבר הזה. עשיתי את החשבון בדרך זו: לפי האומדן שהחברה

הכינה ההשקעה היא של 1.2 מיליארד דולר. פרופי אוואנס עשה מחקר על פרוייקטים

בטחוניים באנגליה. הוא מצא שההוצאה בממוצע היתה פי 2.5 ממה שהיו האומדנים

בהתחלה. אנחנו יותר טובים מהאנגלים והערכתי שנעשה פי 2. בואו ניפגש בשנת



2010 ונראה כמה ייעלה קילומטר כביש. אם הוועדה תמנה מהנדס אזרחי בלתי תלוי

שייבדוק את חישובי הכמויות זה יהיה דבר גדול מאוד.

החברה הגישה למועצה הארצית לתכנון איזשהם אומדנים

מה יהיו ההפקעות ביישובים לאורך הדרך. מינהל מקרקעי ישראל אמר שכל המספרים

האלה לא נכונים. לפי מה שאני יודע ביישובים מסויימים מדובר על עשרות אחוזים

יותר ממה שנמצא בטבלה הזאת כתוצאה מכך שחישובי ההפקעות בתכנית חושבו על פי

המפה. קל יותר לעשות זאת מאשר לחשב את חישובי הכמויות של הבטון ושל עבודות

העפר, וגם בדבר קטן כזה אז יש מרווחי טעויות גדולים מאוד. אפשר לעשות את

המדידה הזאת על המפה ואפשר להיפגש בשנת 2010 ולמדוד בשטח כמה שטח ייקחו

בפועל.

אני מאוד מודה . למר אליהו בורוכוב. אנחנו נפנה לטכניון לראות אם יש להם

מה לומר. נאמר לכם שהתעניינתי מי מסוגל לתת חוות דעת בלתי תלוייה, איש בעל

שיעור קומה. אמרו לי שם של איש בשם בן-עקיבא שנמצא חלק מהזמן בחוץ לארץ

וחלק מהזמן בארץ. מר קרשנר נתבקש על ידי לשאול אותו מתי הוא יהיה בארץ כדי

שנזמין אותו. אחת המעלות של חקיקה כזאת, שלא נעשית תוך יום יומיים, שמאפשרת

לנו להזמין אנשים שיהיה להם מה לומר.

לא רציתי לענות לד"ר בורוכוב. אני עונה לחבר הכנסת טמקין לגבי הנתונים

שכן הוצגו אתמול ויישנם בחוברת. אם הבנתי נכון אתה שאלת מה המצב היום. על

זה ענה מר ניצן יוצר שעל היום הוא לא יכול לתת לך תשובה. אבל התחזיות ישנן.

התחזיות בנויות על נתונים היום. אם אתה לא יודע לענות מה קורה היום למה

שאאמין לפרוייקציה?

הוא אמר שאין לו את זה פה. אבל ברור שמה שצוטט פה לגבי העתיד מבוסס

כמובן על מה שמתחיל היום והמישאל שעשינו.

אני מבקש לקבל את זה.

אני רוצה רק להעיר הערה לסדר. אני רוצה להבהיר מה יהיה תפקידה של

לוועדה אין בכלל סמכות לקבוע אם היא רוצה את הכביש או לא. הוועדה

יכולה רק לדון אם היא רוצה חוק מיוחד שי יאפשר הפקעה בתנאים מיוחדים.

אם לא יהיה חוק, לא יהיה כביש.

יכולים לעשות את זה בלי חוק.

אמרתי אתמול בפתיחת הדיון שהסמכות לקבוע אם יש או אין כביש, הוטלה על

המועצה הארצית לתכנון ובנייה על ידי הכנסת. ואף על פי כן כשבא חוק כזה לכאן

אם י יתברר לחברי הכנסת שנעשה פה משהו שהוא אבסורדי אז מטבע הדברים יהיה לנו



מה לומר בענייו הזה. ולכן יש חשיבות לשמוע, לא קורה שום אסון. בסך הכל

אנחנו שומעים עוד כמה זוויות וכמה רעיונות, לא מזיק לנו.

אני מודה למר אליהו בורוכוב. אם יהיה לך חומר נוסף, תשלח לוועדה. אני

מבקש מגברת ימימה מזוז להציג את הפילוסופיה של החוק הזה, מהם היסודות, מה

העקרונות, מה הרעיון, מה המחשבות.

יי מזוז;

המטרה של החוק מאוד מצומצמת. חשבנו שהפרוייקט הזה הוא פרוייקט לאומי

חשוב שצריך לסייע בביצועו במהירות האפשרית או יותר מהר ממה שמקובל בדרך בלל

בכבישים. עיקר הכוונה היא לסייע בהליכי הפקעה, שלפעמים אורכים זמן ממושך

מעבר למה שלדעתנו צריך להידרש לעניין הזה. החוק לא מטפל בכל הנושא של

ההפקעה והוא מסתמך לגמרי על ההליכים הקיימים של הפקעות. רצינו לטפל בעיקר

בשני היבטים מצומצמים של הליך ההפקעה.

מצד אחד זה הנושא של תפיסת החזקה. הגענו למסקנה שיש בעייה מסויימת בנושא

הזה במצב הקיים והבעייה היא בעיקר בפרשנות של החוק על ידי בתי המשפט. היום

מפרסמים הודעה על הפקעה, הודעה שכוללת את תפיסת החזקה. למפקיע, לממשלה בדרך

כלל, יש סמכות להיכנס לקרקע ולתפוס את החזקה.

סליחה, תפרטי בבקשה על פרסום ההודעה. הפרטים האלה מאוד מאוד חשובים.

היו"ר גי גל;

אתה איש מקצוע בתחום מסויים ואנחנו לא מבינים. תן לה לתת את הקונספציה

כדי שיהודים פשוטים ייבינו ובשלב השני ניכנס יותר לפירוט. תן לנו להבין את

התפיסה הכללית.

אי ויינשטיין;

מי מקבל את ההודעה? איך נותנים? זה חשוב מאוד בפרוצדורה. אלה פרטים

שכדאי להתעכב עליהם.

יי מזוז;

אנחנו מדברים על הפקעות לפי יי פקודת הקרקעות רכישה לצרכי ציבוריי שזו

סמכות של שר האוצר ויש הנחיות מפורטות של היועץ המשפטי לממשלה איך הוא

מפעיל את הסמכות הזאת. לצורך העניין הוקמה במינהל מקרקעי ישראל ועדה

מייעצת. הוועדה הזאת מקבלת בקשה, למשל במקרה שהחברה רוצה להפקיע, ואז לשר

האוצר יש סמכות לתת הרשאה לחברה להפקיע. בדרך כלל ההפקעות נעשות על ידי שר

אם המינהל צריך להשלים איזו קרקע או מע"ץ

צריך לסלול איזה כביש. הוועדה המייעצת שומעת את הבקשה, רואה את השטחים,

רואה את הבעלויות, דנה בבקשה ומחליטה להמליץ לשר האוצר.

די תיכוו;

היא שומעת גם את בעלי הקרקע?

יי מזוז;

לא בשלב הזה. הוועדה המייעצת ממליצה לשר האוצר לחתום על הודעה לפי סעיף

5 לפקודה שאומרת שיהוא מודיע בזה שיש בכוונתו להפקיע את הקרקע המסויימת

הזאתי וזה מתפרסם ויש פרק זמן לעיין בזה. לפני כ-9 שנים היתה מתפרסמת הודעה

לפי סעיפים 5 ו-ד שהמשמעות שלה היתה י יש בכוונתי להפקיע את אותן קרקעות

הדרושות לצרכי ציבור ואני מתכוון לתפוס חזקה בהן תוך איקס ימים'. היום לפי

הנחיית היועץ המשפטי, בעקבות פסק דין של בית המשפט העליון משנת 85 או 86,

יש הפרדה בין סעיפים 5 ו-7. זאת אומרת שר האוצר מודיע ברשומות על קרקע



מסויימת שדרושה לו לצרכי ציבור. בין שני ההליכים נכנס הליך השימוע. במסגרת

ההודעה הזאת הוא מזמין התנגדויות, כלומר מי שחושב שיש לו מה לטעון על

ההודעה שהקרקע הזו דרושה לצרכי ציבור מוזמן להשמיע את טענותיו לפני הוועדה.

די תיכון;

איך הוא יכול לדעת? לא שולחים לו הודעה.

יי מזוז;

לכל מי שרשום כבעל זכויות נמסרת הודעה, או שהיא נמסרת אישית או שהיא

מודבקת על הקרקע.

אי ויינשטיין;

אני מבקש להבהיר למה אני מתעכב בעניין הזה. הצעת החוק שבפנינו נותנת

סמכות לתפוס חזקה 30 יום מזמן ההודעה, במקום 60 יום שהיו קודם. לכן משמעות

הודעה כל כך תשובה, ובפרט לאנשים שלא נמצאים על הקרקע. חשוב לברר מה משמעות

ההודעה ומה זה מחייב את המודיע מבחינת תקנות והוראות.

היו"ר גי גל;

אנחנו לא נחפזים. תן להבין את התפיסה הכללית. אחר כך אני אבקש שי יכינו

איזשהי מטריצה - בכל סעיף המצב הקיים הוא כזה, החוק החדש הוא כזה - נתקדם

עם כל הדברים. אבל אני עוד לא יודע מהו החוק החדש ואתה כן יודע.

יי מזוז;

לאחר שנערך שימוע ולאחר שההמלצה של ועדת השימוע לגבי החלטה על המשך

בהליך ההפקעה התקבלה אצל שר האוצר והוא שוכנע שיש מקום לחתום על הודעה (לפי

סעיף 7) ופרסם אותה, ואז אנחנו מציעים לאפשר תפיסת חזקה תוך 30 ימים, במקום

60 ימים המתאפשרים היום. זה כל השינוי.

אי ויינשטיין;

יש עוד שינויים.

ני מאיר;

זו הצגה מעוותת של הדברים.

יי מזוז;

זה התייחס רק לעניין 30 הימים, שהוא הסעיף העיקרי בחוק הזה למיטב הבנתי

בעניין תפיסת החזקה.

הגעתי לזה שיש ועדת שימוע ששומעת כל מי שיש לו

טענות נגד הכוונה להפקיע. הוא מוזמן לכתוב אותן או להציג אותן בעל-פה.

בעקבות זאת ועדת השימוע, מגישה לשר האוצר את ההמלצות שלה להמשיך בהליך

ההפקעה או שלא להמשיך בהליך ההפקעה. אם שר האוצר מחליט להמשיך בהליך ההפקעה

הוא מפרסם הודעה לפי סעיף 7 שכוללת את תפיסת החזקה בקרקע.

אנחנו חשבנו שיש בעייה בתפיסת החזקה בקרקע, בגלל פירוש החוק על ידי בתי

המשפט. החוק אומר שתוך איקס ימים אפשר להיכנס ולתפוס את החזקה בקרקע לאחר

שפורסמה הודעה על פי סעיף 7. מסתבר שבתי המשפט מקבלים תביעות של מחזיקים

בקרקע בעניין פיצויים ונותנים צו שמעכב את התפיסה של החזקה בקרקע למרות

שהחוק לא מאפשר את זה. גם בית המשפט העליון פסק שתביעה על גובה הפיצויים לא

מאפשרת עיכוב תפיסת החזקה.



אי פורז;

בתי משפט לא נוהגים לפי הלכה של בית משפט עליון? הם יכולים להמשיך לעשות

זאת גם אחרי שנחוקק את החוק.

יי מזוז;

אני חושבת שהחוק המוצע כאן הוא יותר חד-משמעי והוא גם משנה את חובת

הפנייה לבית המשפט. המצב היום הוא שאם בעל קרקע מסרב למסור את החזקה אז

המפקיע פונה לבית המשפט על מנת שייתן צו למסירת החזקה. לבית המשפט אין

שיקול דעת אם לתת את הצו או לא אלא אם כן מצא שיש פגם בהליך ההפקעה עצמו

ולכן נושא הפיצויים לא אמור להיות שיקול בעניין הזה. החוק החדש מצד אחד

קובע במפורש שנושא הפיצויים לא יעכב בשום צורה שהיא. אין כאן שינוי אבל

עובדה היא שבתי המשפט מתעלמים מהעניין.

די תיכון;

מה את רוצה מאיתנו? בגלל זה שבית המשפט לא מחליט על פי החוק

יי מזוז;

אנחנו עושים את זה הרבה פעמים כשבית המשפט קובע הלכה מסויימת והיא

מעוגנת באופן יותר ברור בחקיקה, זה לא דבר חדש.

אי גולדשמידט;

במצב הקיים במקרה של התנגדות חייב היועץ המשפטי לפנות לבית המשפט ולפי

החוק החדש הוא לא צריך לפנות לבית המשפט.

יי מזוז;

אנחנו אומרים שאין צורך לפנות לבית המשפט ואם מישהו מתנגד לתפיסת חזקה

י יצטרך לפנות בעצמו. ההנחה היא שעל עצם ההפקעה אפשר היה לטעון קודם ובדרך

כלל הולכים עם זה לבג"ץ.

אי פורז;

האם בדקתם עם המשטרה אם היא תסכים לעזור לכם בלי צו של בית משפט?

יי מזוז;

מכיוון שיש כאן מאסה של קרקעות שצריך להפקיע חשבנו שצריך להקל מעט

בתהליך ההפקעה כדי שזה י יזרום באופן יותר קל. תפיסת החזקה וסכסוכים על

פיצויים עדיין יכולים להתברר בבית משפט והזכות לגובה הפיצויים לא תיפגע.

יחד עם זה חשבנו שיש מקום להסדיר גם את נושא הפיצויים וליצור הליך קל

יחסית לבירור גובה הפיצויים. קבענו שיש איזה הליך ראשוני מול החברה. החברה

תציע לאדם את סכום הפיצויים שלדעתה אפשר לשלם בהתאם להערכות שמאי.

אי ויינשטייו;

בהתאם לקביעת הוועדה. מציגים לנו חוק והעובדות לא נכונות. השמאי ייעריך

והוועדה תקבע.

יי מזוז;

אני בכלל לא מדברת על השלב של הוועדה. אני מדברת על השלב הראשון שנמצא

כאן בסעיף 6. סעיף 6 מדבר על "תביעה לפיצויים בעד זכות בקרקע שנרכשה לפי

חוק זה תוגש בכתב לחברה". סעיף 6 מתייחס רק למשא ומתן בין החברה לבין בעל

הזכות בקרקע. אם הגיעו להסכמה - טוב, יישלמו את סכום הפיצוי המוסכם תוך 30



יום; לא הגיעו להסכמה - יש זכות הן לחברה והן לבעל הזכות בקרקע לפנות

לוועדת הפיצויים על מנת שהיא תקבע את סכום הפיצויים שייגיעו. בינתיים הסכום

שאינו שנוי במחלוקת על פי הערכת השמאי הממשלתית י ישולם. זה כל ההליך

המינהלי. זה דבר שתיאורטית היה יכול להתקיים גם בלי התוק, רק העניין של

תשלום הסכום שאינו שנוי במחלוקת זו הטבה שיש בחוק החדש. הצענו להקים ועדת

פיצויים, ועדה חצי ציבורית בראשות שופט, כדי להקל את ההליכים וכדי לא

להעמיס על בתי משפט. ועדת הפיצויים קיבלה גם שיקול דעת נוסף מעבר למה שקבוע

בחוק, וזה מפורט כאן, בהתייחסות הן לגודל השטח שמופקע והן לטיב הזכויות

שמופקעות. הוצע כאן גם להתייחס לאפשרות של קרקע חליפית בהסכמת המינהל.

הוועדה עצמה לא יכולה להציע זאת.

אי פורז;

האם שיעור ההפקעות ללא פיצוי עדיין עומד על %25? או שאתם משלמים פיצוי

החל מהמטר הראשון?

יי מזוז;

אין כאן הוראה גורפת שמשלמים %100 פיצויים, שאין הפחתה של %25, אבל יש

בנקודה הזאת סמכות של שר האוצר. סעיף 20(ג) לחוק אומר שבעצם לשר האוצר יש

סמכות לשלם %100 אם הוא ראה שההפקעה הזאת תגרום סבל. בחוק החדש זה מופיע

בסעיף 8(ג), שאומר; "סמכות שר האוצר לפי סעיף 20(2)(ג) לפקודת הקרקעות",

כלומר הסמכות להפקיע, מוגבלת בפקודה לעניין של גרימת סבל. אמרנו ש"היא תהיה

נתונה לוועדה, גם מהשיקולים המנויים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב}". זאת אומרת

מכל אותם שיקולים.

אי גולדשמידט;

זאת אומרת שאין פה שיפור בקטע הזה.

יי מזוז;

יש שיפור. בפקודה הקודמת יש סעיף שמדבר על גרימת סבל. אנחנו אמרנו

שלוועדה תהיה הסמכות הזאת משיקולים יותר רחבים, לא רק גרימת סבל, כל

השיקולים שמנויים בסעיף 8 (א) ו-(ב); אנחנו מדברים על קרקע בבעלות, על

שיעור הפגיעה מקרקע שהופקעה.

אי פורז;

מאיפה את לומדת שהאפשרות להפקיע ללא תמורה %25 בעינה עומדת, כשיש לכם

חיקוק חדש שבעצם משנה? זה מתבטא לפי פקודת הקרקעות? אני לא בטוח שזאת היא

הפרשנות הנכונה.

יי מזוז;

כל ההליך אמור להתבצע לפי הפקודה, זאת אומרת אנחנו עדיין צריכים לעסוק

בהודעות לפי סעיפים 5 ו-7. ועדת הפיצויים תקבע את סכום הפיצויים לפי אותם

הפרמטרים שכתובים היום בפקודה. בנוסף יש לה שיקולים.

אי פורז;

אני לא בטוח, זה לא כתוב. ועדת הפיצויים תקבע את סכום הפיצויים שיישולמו

והפרמטרים פה.

יי מזוז;

כתוב; "סכום הפיצויים שיישולמו לבעל זכות בקרקע שנרכשה לפי חוק זה, לפי

שווי הזכות ערב אישור התכנית, לפי הייעוד והשימוש החוקי בקרקע באותו מועד,

ובהתחשב בעניינים הבאים".



אי פורז;

אין Built in שאפשר לקחת %?25.

היו"ר גי גל;

תהיו סבלנים. אל תהיו להוטים על כל תג ופסיק. יהיו בענייו הזה עוד 8-7

ישיבות. תנו להבין את התמונה הבללית, את העקרונות. אני מבין שיש לנו כמה

בעייה איר מפקיעים באופן עקרוני ואיך מפצים. נשמע גם הצעות אחרות.

בי טמקין;

אני רוצה לשאול שאלה כללית של הפילוסופית של העניין. אם השינויים האלה

הם כל כך טובים וכל כך משפרים הליכים למה הם רק בנושא הזה? למה לא מציעים

אותם בשינויים בכלל?

התשובה היא שהחוק הזה באמת הוא כלפי כל כביש במדינה מכאן ולהבא, כל כביש

שייחובר לחוצה ישראל ואין כביש שלא ייחובר אליו.

כשעושים הליך מקוצר יותר יש לו מחיר ואז ייצטרכו לשלם יותר. אין לי שום

ספק שכל מה שייקבע בכביש הזה י ישפיע במחירי הפיצויים גם בכבישים אחרים

שיהיו בהליך איטי, בהפקעות אחרות. אמנם ייגידו שפה זה ניתן באופן מיוחד בי

ההליך הוא מהיר אבל זה י ישפיע על המערכת כולה ללא ספק, בין אם נרצה ובין אם

לא נרצה.

גברת מזוז, אולי עכשיו תחזרי, מה ההבדל בין תשלום הפיצויים במסלול שהיה

עד עכשיו ובחוק החדש באופן בסיסי?

יי מזוז;

למיטב הבנתי סכומי הפיצויים הם בהתאם לפקודה, לא משנים בעקרון את סכומי

הפיצויים. ניתן שיקול דעת נוסף לוועדה להביא בחשבון שיקולים שלא מוגדרים

היום בפקודה לשם קביעת סכום הפיצויים ולשם ויתור על ההפחתה של %25.

אי ויינשטייו;

זה לא מדוייק. נותנים לוועדה לקבוע את סבום הפיצויים, נקודה, זה הכל.

יי מזוז;

סעיף הסמכות של הוועדה קובע במפורש שייועדת פיצויים תקבע את סכום

הפיצויים שי ישולמו לבעל זכות בקרקע שנרכשה לפי חוק זה, לפי שווי הזכות ערב

אישור התכנית, לפי הייעוד והשימוש החוקי בקרקע באותו מועד". נדמה לי שזו

הנחייה חד-משמעית ששמאי לא יכול לבחון.

אני רוצה להתייחס לתחולת החוק. החוק חל על אותו כביש שאושר במסגרת

התכנית המיוחדת לכביש ו'יהשרים רשאים לקבוע בצו כי חוק זה ייחול גם על

מקרקעין שייצויינו בצו, הכלולים בתוואים של דרכים נוספות הכלולות בתכניות

מאושרות והמתחברות לכביש ומהוות המשך של התוואי הראשי שלו ככביש אורך". זאת

אומרת לא מדובר בכבישי הרוחב בכלל. הכוונה היא שאם י יחליטו להאריך את

הכביש, וזה יהיה חלק אינטגרלי של אותו כביש 6, אז השרים ייצטרכו להחיל את

זה.

אי פורז;

כביש 6 ייבנה על סמך תכנית המיתאר הארצית בלבד או יהיו תכניות מפורטות?



יי לוי;

תכנית המיתאר הארצית כוללת פירוט של תכנית מפורטת.

יי מזוז;

זה העיקר. אנחנו אומרים שעל החלטות של ועדת הפיצויים תהיה זכות ערעור

לבית המשפט המחוזי. לא רצינו לפגוע בזכות ההתדיינות בבית המשפט, רצינו רק

להקל במידת האפשר. הצענו שזה יהיה בבית משפט אחד, והצענו את בית המשפט

המחוזי בירושלים.

היו"ר גי גל;

אם אני מבין נכון אתם אומרים שיש כאן הליך הפקעה מהיר יותר שאינו קשור

בפיצויים שאותם אפשר לקבל אחר כך. אם יש הסכמה, יש הסכמה; אם לא, יש ועדה,

שיש לה מנדט להחליט על סכום גדול יותר. אני מניח שיש ויכוח האם הוועדה הזו

תפעל על-פי עקרונות או שיהיה לה משהו פתוח יותר.

יי מזוז;

המטרה של החוק היא שהמנדט של הוועדה לא יישאר פתוח.

היוייר גי גל;

אני מבין שעל זה יש פרשנויות שונות שאנחנו עוד נשמע. היות ואנחנו דיברנו

פה בעיקר על התפיסה ולא על פרטי החוק אז אני מבקש מחבר הכנסת אלי גולדשמידט

להציג את התפיסה של החוק שהוא הגיש.

אי גולדשמידט;

אני מעוניין לעמת דברים שישנם בקונספציה של החוק שאני הגשתי מול

הקונספציה שבחוק הזה, ואני באמת לא אכנס לפרטי הפרטים. מאחורי החזות המאוד

מאוד תמימה של הצעת החוק הממשלתית, שבאה ואומרת שהם לא פוגעים בשום זכות

ושהם יותר ליברליים אל בעלי הקרקע, לדעתי מסותתרת מגמה הפוכה לחלוטין. אני

לא יודע אם היא נעשתה מתוך רצון או שבתום לב. אנחנו חיים בדיני הפקעה

שמקורם ב-1943 (בתקופות המנדט הבריטי) "פקודת ההפקעות לצרכי ציבוריי. זו

תפיסת עולם שאומרת שהשלטון הוא החזק והאזרח הוא הקטן, הוא הנתין, הוא

הפשוט. בקונספציה הבסיסית הזאת לא נעשה שום שינוי מהותי עד עצם היום הזה.

כשנכנסתי לנושא הזה נכנסתי בהיבט מסויים אבל למדתי שבאמת צריך לעשות שינוי

תפיסה לגבי כל סוגיית ההפקעות. אני מקווה שמה שאני מציע יהיה בגדר

Guideline לתפיסה שונה.

הצעת החוק הממשלתית מפחיתה מסכום הפיצויים, בעקרונות לחישוב סכום

הפיצויים, מול המצב הקיים, גם ברמה פראקטית וגם ברמה תיאורטית.

ברמה פראקטית; מכוח העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה היה צריך בנוהל הקיים

לפנות לבית המשפט נוצר מצב של משא ומתן בין הצדדים. המשא ומתן בין הצדדים

נבע בין הייתר מתחושת השלטון שאם העסק לא ייגמר מהר העניין יכול לארוך זמן

בבתי המשפט. לאור זאת נוצרה פרקטיקה של משא ומתן ושילמו בסופו של דבר יותר

פיצויים ממה שהתכוונו לשלם מלכתחילה. הפרקטיקה הזאת נעשתה דרך הצד הפראקטי

הזה של ההליכה באמצעות בית המשפט. היום מציעה הממשלה לעזוב את המסלול הזה,

קודם כל נפקיע, קודם ניקח, ואחרי זה נתדיין על הפיצויים. ברור שעמדת הממשלה

במצב כזה הרבה יותר חזקה מול הצד הנפגע. דרך זירוז ההפקעה יש פה פגיעה

מהותית ברמת הפיצויים שתינתן לאזרח.

בחוק הקיים בסעיף 12 ליי פקודת הקרקעות רכישה לצרכי ציבור" בסעיף הראשון

טשלה כתוב שהשיקול הראשוני בקביעת הפיצוי יהיה ייערך הקרקע בין מוכר מרצון

לקונה מרצון". נאמר גם שבשיעור הערכת הפיצוי לא תילקח בחשבון העובדה שמדובר

פה בהפקעה. קרי, אתה מנתק, אתה מרים את המסך מעניין הכניסה של הממשלה

למקרקעין ואתה אומר, בואו נראה במקרקעין כאילו יש קונה מרצון ומוכר מרצון



ויש התדיינות של שמאים ובאיזשהו מקום מישהו מכריע. אמר לי הבוקר מר יחזקאל

לוי שהחוק עצמו מפנה לפקודת הקרקעות. אני בדקתי, אני מקווה שאם הבל בתום לב

אז לפחות בקטע הזה יישנו את העניין. כתוב בחוק שאמנם דרישת המקרקעין תיעשה

לפי פקודת הקרקעות אבל יש סיפא למשפט זה "בשינויים הקבועים בחוק זה". בסעיף

8 לחוק נאמר "ועדת הפיצויים תקבע את סכום הפיצויים שיישלמו לפי הייעוד

והשימוש החוקי בקרקע באותו מועד ובהתחשב בעניינים הבאים". קרי, במפורש בחוב

לא לפי "קונה מרצון ומוכר מרצון" אלא לפי הערך של הקרקע, לפי השימוש של

הקרקע. החוק הממשלתי מפקיע את הרעיון של "קונה מרצון ומוכר מרצון".

אני לא רוצה להתעסק בחוק של הממשלה כי אני רוצה להתעסק בחוק שלי. מפה

אני עובר למה שאנחנו מציעים בחוק. מה שאני מציע בחוק בעצם לא שונה בהרבה

מהתפיסה הקיימת. אנחנו מציגים את המושג "שווי רעיוני של קרקע" (זה לא שווי

עתידי של קרקע). במושג "שווי רעיוני" ובכלל בעקרונות השמאות (ואני לא שמאי

מקרקעין ואני מניח שיהיו פה כאלה שי יסבירו את זה יותר טוב) נלקחת בחשבון

בחישובי השמאות התחזית של השימוש בקרקע בעתיד. אם זה לא היה נלקח בחשבון

בחישובי שמאות אפשר היה לעשות טבלה ועל פי הטבלה לקבוע תעריף לקרקע חקלאית

- דונם שלחין, דונם בעל, דונם מטעים - ובזה לגמור את הסיפור, לא צריך היה

בכלל לקיים דיון. זה המצב המשפטי הקיים על פי פקודת הקרקעות.

אני מציע בנושא הפיצוי הכספי לקבוע קריטריון לקביעת חשווי הזה. אפשר

להתווכח על הקריטריון. אנחנו הצענו קריטריון של %25 מערך של דונם קרקע, שיש

בה איזשהו מינון מסויים בין יעוד תעשייתי, יעוד תיירותי, מסחר (%30 תעשייה,

%20 מסחר, 25% תיירות, %25 משרדים). אפשר להתווכח על המינון הזה.

אנחנו חיים במדינה במישטר כזה שהמקריות/המזל מכתיבים בעצם

לאנשים מי ייתעשר ומי לא ייתעשר. יכול להיות מקום שקרקע עוברת שינוי יעוד

בעקבות הפקעה, זה "נפל" על מישהו שמאוד מתעשר מכך והשכן שלו תקוע עם הקרקע

שלו, גם אוכל את הלב וגם הפסיד. על ידי קביעת קריטריון מוסכם אני מנסה

לעשות איזשהו צדק בין שני אנשים ששניהם נפגעים, כאשר האחד מהם באיזור יותר

מרוחק והאחר באיזור יותר קרוב לאיזורי הביקוש. אנחנו מדברים על "שווי

רעיוני" ככלי טכני להערכת שווי. אנחנו מדברים על מה שהיום השמאים עושים על

פי פקודת הקרקעות הפקעה לצרכי ציבור - קרי, בודקים מהי קרקע, מה שווייה של

קרקע של מוכר מרצון לקונה מרצון, לוקחים בחשבון מה ייקרה באיזור הזה ליד

העיר הפלונית על רקע התפתחות איזורי הביקוש במדינת ישראל, התפתחות גלי

העלייה, מדיניות הממשלה, מדינית תקציבית וכולי - ובדרך כלל נקבעים המחירים

על פי זה. ולכן דונם ליד משגב-עם על פי הקונה מרצון ומוכר מרצון יהיה הרבה

יותר זול מאשר דונם באיזורי הביקוש. לכן אין פה שינוי דראסטי במובן הזה

ואין פה איזשהי תפיסה שהופכת את העניין לשוד ולגזל, כמו שאנשים מנסים לתאר.

אני מודה שהוא מסובך אבל זה לא צריך להבהיל. ההצעה

שלי היא ללכת על מודל משפטי קיים, שמופיע בתוק התכנון והבנייה בסימן זי

בפרק גי שנקרא "איחוד וחלוקה". היו באמת תקופות שהמודל הזה היה מודל מגושם

ולא עשו בו כמעט שימוש. הובהר לי שבשנים האחרונות זה הפך להיות מודל

משוכלל. במודל הזה לוקחים את הכביש לאורכו ומקצים בו מיתחמי תכנון. בתוך כל

מיתתם ומיתחם יש סוגי אוכלוסיה שונים, כאלה שנפגעים יותר מההפקעה וכאלה

שנפגעים פחות מההפקעה. אתה לוקח ועדה, שמורכבת בדרך שנציע בחוק, שהיא תקצה

בתוך מיתתמי התכנון זכויות לכל אחד מבעלי הזכויות במקרקעין, באופן כזה

שהזכויות האלה לא תיפולנה בערכן משווי הזכויות שתילקחנה ממנו במסגרת הכביש.

אי ויינשטיין; .

הביצוע של הליך כזה יימשך 15-10 שנים.

צריך לעשות תכנית כזאת בשני שלבים: שלב ראשון הקצאת השטח לכביש; שלב שני

חלוקת הזכויות.



אי גולדשמידט;

יש פה נציגים שעסקו בענייו הזה ואני מציע שהם ייפתחו יותר את העניין.

הנושא של הפרק הזה בחוק התכנון והבנייה הוא מאוד מסובך. אני מציע שהוא

יוסבר יותר בפירוט על ידי עו"ד נתן מאיר. אני גם מציע שאם זה לא יהיה ברור

לוועדה עד תום נקיים על העניין הזה יום עיון עם אנשים מתחומי התבנון.

אני לא רוצה להיכנס לכל הפירוט המלא של החוק, זה חוק ארוך. אני רוצה

לדבר על כמה עקרונות שהחוק הזה שומר. קודם כל הוא שומר על האפשרות של

הממשלה לתפוס חזקה בצורה מהירה מאוד. אין פה פגיעה באינטרס של הממשלה או

בי יכולת שלה להיכנס מיידית לחזקה. דבר שני, הוא מגדיר בעלי זכויות. בחוק

המוצע יש עוד אבסורד, בחישוב הפיצויים נאמר ש"וועדת הפיצויים תתחשב בין

הייתר בעניינים הבאים". אנחנו יודעים שיש היום בהתיישבות שני סוגים של

יש חוזה חכירה ל-49 שנה ויש חוזה חכירה ל-3 שנים. יכול ישוב לשבת על

הקרקע 50 שנה ולחדש חוזה כל 3 שנים, הכוונה היא שזו אותה מהות של זכות. באה

הממשלה בהצעת החוק ואומרת שקיבוץ ניר-משה, סתם לדוגמא, שיושב 50 שנה על

הקרקע בחכירה של 3 שנים על פי הצעת החוק ייקבל פחות פיצוי מקיבוץ ניר-דוד

שיושב על הקרקע 30 שנה אבל היא כבר הגיע לשלב חכירה של 49 שנה. אנחנו

יודעים שההבדלים ביניהם הם שרירותיים. עד כדי כך היתה רשלנית הכנת החוק

שאפילו הנושא הזה לא נבדק.

יי מזוז;

כתוב "משך החזקה בקרקע".

אז למה כתוב בהנחיות לאותה וועדה "האם זאת חכירה לדורות או חכירה בחוזה

תלת-שנתי?"היה צריך להיות כתוב ייחכירה לדורות חוזה תלת-שנתי מתחדש".

בסיכומו של עניין מי שחושש מהמסלול של הפיצוי הקרקעי הוא קודם כל האדם

הנפגע. אם זה באמת תהליך שייקח הרבה מאוד שנים אז זה שאמור לקבל את הפיצוי

הוא זה שצריך לחשוש. יש לו ברירת מחדל, הוא יכול לעבור לפיצוי הכספי. זה גם

ייתן אפשרות למדינה לבנות מרחבי תכנון בצורה מסודרת ולראות את התמונה

הכוללת, ושלא יהיה מצב שפלוני שישב בנקודה איקס י יתעשר פתאום, תחנת הדלק

שתוקם תהיה דווקא בשטח שלו. אם אתה לוקח היום בקיבוץ מסויים שבמיתחם שלו

אושרה הקמת תחנת דלק, בזכות הפרוייקט הזה או המסלול של איחוד וחלוקה יכול

להיות שבתחנת הדלק הזו יוכלו לתת זכויות גם למי שהשטח שלו הופקע או נפגע

אבל הוא לא קיבל זכויות של תחנת הדלק, מהקיבוץ השכן. שלא יהיה מצב שמי

שהשטח ליד הכביש נשאר שטח חקלאי יישאר דפוק ומי שהשטח שליד הכביש קיבל תחנת

דלק ייקבל את מלוא התמורה. איחוד וחלוקה לא ייגיע לצדק אבסולוטי של מאה

אחוז אבל הוא ייעשה הרבה יותר צדק מאשר במסלול הקיים ולדעתי הוא גם לא

ייטיל עומס תקציבי רב מידי על הממשלה.

אני מבין שבכל מקרה של הפקעה יש מקום לתת פיצויים, לפחות על חלק מהשטח.

אתה מבין לא נכון. יש הפקעות שעד %40 למעשה פטור מתשלום פיצוי. אם יש לך

1000 מטר ולוקחים ממך 400, לא משלמים עליו.

בכל מקרה שלוקחים מפצים. עכשיו יהיה פה ויכוח איך מפצים. אני מודה שמה

שמטריד אותי כל הזמן זה האלטרנטיבות האחרות שהן לא ברורות לי. פיצויים ברור

לי, אז יהיה ויכוח, אחד יגיד שצריך עתידי או לא עתידי, בסוף נגיע לתשובה

כזו או אחרת. אני לא כל כך מבין את האלטרנטיבות, ואני חושב שהמונח פיצויים

בקרקע לא לזה הכוונה כי פיצוי בקרקע הוא יותר פשוט. אם לוקחים ממך דונם



ואפשר לתת במרחק שעתיים דונם ורבע אז פתרו את הבעייה. תבעי ה מתחילה כאשר

רוצים לפתח איזור מסחרי או איזור תעשייה או איזור לשירותים ובזה לפצות את

אלה שלקחו להם. לכן הייתי מבקש מהשמאי הממשלתי לתת לנו סקירה על סוגי

ההפקעות למיניהן והדרכים השונות לפיצויים.

אי גולדשמידט;

אני רוצה הצעה לסדר. לתת לעורך דין מאיר 5 דקות להסביר מה המשמעות של

פיצוי בדרך של איחוד וחלוקה בשביל להשלים את הצגת החוק שלי.

היו"ר גי גל;

אני אתן לו, אבל אני רוצה בשביל ההבנה שלנו קודם את הבסיס ואחר כך ניתן

למר נתן מאיר לבוא עם ההמשך.

שי תענך;

ההפקעות שנהוגות במדינת ישראל הן לפי "פקודת הקרקעות רכישה לצרכי

ציבור", פקודה מנדטורית שנקבעה על ידי הבריטים בשנת 1943. הפקודה הזאת היא

כלי שבו משתמשים בהפקעות שונות גם לפי חוק התכנון והבנייה. גם חוק התכנון

והבנייה אומר שאם אתה צריך להפקיע לצרכי ציבור, למטרות ציבוריות, שטחים

לבתי ספר או לדרכים או לגנים, החוק משתמש באותה פקודת הקרקעות בשינויים לא

גדולים אבל בעקרון זהה לגבי הפיצויים. לפי חוק התכנון והבנייה אתה זכאי לא

לשלם פיצויים עבור %40 משטח המגרש של אותו בן אדם שמיועד לצרכי ציבור. בו

בזמן שאם זו מטרה לא לצרכי ציבור אז צריך לשלם את הכל. כאשר מדובר באותה

פקודה מנדטורית, אם מדובר בהפקעה לצרכי דרכים או גנים מותר להפקיע עד X25

משטחו של אדם ללא תשלום פיצויים. זאת בעצם הפקודה העיקרית. ישנן עוד פקודות

פיצויים שהן לפי "חוק הדרכים ומסילות הברזל הגנה ופיתוח". גם זאת פקודה

שהוצאה על ידי הבריטים בשנת 43. העקרונות דומים מאוד בשאלת הפיצויים. יש שם

שינויים לנושא תפיסת חזקה, כאשר הצורך להפקעה לצרכי דרכים מאפשרת לשר

המפקיע לא לשלם %25 משטח המגרש ובעד הי יתר צריך לשלם את הפיצוי. הפקודה

הזאת נהוגה בהפקעות של מע"ץ בדרך כלל לצרכי כבישים בו בזמן שלשאר ההפקעות

המקובלות בארץ אימצו חוקים שונים - כמו חוק איזורי שיכון או בינוי. בכל

מקום שצריך להפקיע משתמשים ב"פקודת הקרקעות רכישה לצרכי ציבור".

המוטו של "פקודת הקרקעות רכישה לצרכי ציבור" כשמאים היא לנושא הפיצויים,

זאת אומרת איך משלמים את הפיצויים לבן האדם המופקע. הוזכר פה שישנו סעיף

מפורש שאומר שכאשר באים להעריך את הפיצויים צריך להניח שהקרקע נמכרת בעיסקה

מרצון, זאת אומרת שאותו בעל קרקע מציע את זכויותיו למכירה בשוק, ומתקיימת

עיסקה מרצון בתאריך שבו הוצא אותו צו הפקעה. ואז צריך לקבוע מה היה הסכום

שהיה מתקבל על ידי קונה מרצון כשהקרקע מוצעת למכירה מרצון, מה קונים היו

מוכנים להציע עבור אותן הזכויות שמוצעות למכירה בשוק. אלה הם הקריטריונים

שעל-פיהם במשך שנים רבות עוסקים בפיצויים. כאשר מדובר בקרקעות שמוצעות

למכירה בשוק גם המוכר וגם הקונה מביאים בחשבון את הייעוד, את השימוש בקרקע

ואת הפוטנציאל העתידי כפי שאפשר לחזות לגבי אותה קרקע.

יי מזוז;

יש יעוד מקורי ויש תחזית כאשר יודעים שהתכנית היא כביש.

אי גולדשמידט;

לא מתחשבים. כתוב במפורש ועובדה שהקרקע הזאת צריכה להיות מופקעת. ב-75

לא ידעו איפה זה ייעבור. עכשיו אושר התוואי הסופי.

שי תענך;

לא לפי הייעוד לכביש אלא לפי הייעוד שהיה בערב ההפקעה.



היו"ר גי גל!

לבן אדם בהרצליה יש 6 דונם חקלאיים ובאמצע המגרש שלו בונים בביש,

משאירים לו דונם מימין ודונם משמאל ומורידים לו רק %25 מה קורה במקרה בזה?

שי תענד;

הוא הרי ייקבל גם פיצויי נזק לפי הערך שהיה ערב ההפקעה ומה שנשאר לו

אחרי ההפקעה. עושים שתי שומות מקבילות, הציפיות העתידיות יישפיעו על

השמאות. עניין הסבירות ומשך הזמן ומתי זה ייקרה ובל מיני תשלומים שהוא

י יצטרך לשלם במהלך הזמן הם בעייה קשה. מובא בחשבון גם ערך השוק בפי שקונים

סבירים היו מתייחסים לגבי אותה קרקע. זה המוטו של "פקודת הקרקעות הפקעה

לצרבי ציבור", בבה נוהגים במשך שנים ואלה הם הקריטריונים שעליהם דנים בבתי

משפט. ישנן השקפות שונות לגבי הציפיות, ישנן תחזיות שונות, בסופו של דבר

קובעים.

ואין שני שמאים מדברים באותה לשון.

היוייר גי גל;

כשעושים ברחובות איחוד וחלוקה אפשר להבניס לאיחוד וחלוקה את בל האדמות

החקלאיות של רחובות?

זה הליך שבבר פועל לפי חוק התבנון והבנייה. זה אמנם הליך שמאפשר לרשות

לקבל קרקעות לצרבי ציבור אבל בדרך בלל תוך השבחה או תוך שיפור של קרקעות

אחרות הבלולות באותה תבנית. זאת אומרת התבנית היא לא רק נקודתית אלא היא

לסביבה שבוללת גם חלקות פרטיות וגם שטחים שאמורים לעבור למטרות ציבוריות.

דהיינו אפשר לעשות איחוד וחלוקה לבל העיר, להעביר זבויות מצד אחד של

העיר לצד שני. איחוד וחלוקה מתייחס לערך הבספי של העסק, במה נבנסת ובמה

יצאת. אתה יבול להיבנס עם 20 דונם קרקע חקלאית ולצאת עם מגרש אחד

לרב-קומות.

ההליך של איחוד וחלוקה הוא לפי חוק התבנון והבנייה. השלב הראשון זה

המשמעות היא שמאחדים חלקות בבעלויות שונות לחלקה אחת בבעלות אחת

משותפת לבולם. ברגע שהאדמות החקלאיות הן מחוץ לתבנית הזאת אתה לא בולל אותן

באיחוד וחלוקה. העקרון הוא לשמור על הי יחסיות של הנבנס בערבו הייחסי בחלקה

המאוחדת. אם יש לו חלקה ששווה %7 מכלל האדמות שנבללו באיחוד אז שומרים על

בך שערבו הייחסי בזמן יציאה מהתבנית, בלומר בשתיעשה החלוקה, שלפחות ייקבל

%7 מערך התבנית החדשה והוא י ישמור על זבותו בפי שהוא נבנס. גם אם התבנית

הושבחה ועלו ערך הקרקעות צריך לשמור על בך שחלקו הייחסי יהיה %7. במידה

שערבו הייחסי יצא %6 הוא מקבל פיצוי. לדוגמא, אם לבעל קרקע שנבלל בתבנית יש

700 מטר, שמהווים %7 מבלל התבנית, אז צריך לשמור שבאשר עושים את החלוקה

ייצא לו לא פחות מ-%7. אם זה פחות מ-%7 בשווי החדש של בלל החלקות שמחלקים

אותן הוא ייקבל פיצוי בצורת תשלום איזון. אם הוא קיבל יותר מ-%7 הוא יישלם

לשאר בעלי החלקות בתבנית את ההפרש הייחסי. הליך של איחוד וחלוקה הוא הליך

שנמשך זמן רב, בי מאחדים חלקות ובהליך של חוק התבנון והבנייה ישנן

התנגדויות ובל ההליך הזה מתמשך, אבל בסופו של דבר בעלי הקרקעות הפרטיות

הבלולים בתבנית לא יוצאים נפסדים מבחינה יחסית וערבית באשר משנים את

הייעוד.



היו"ר גי גל;

אני לא ראיתי בעיר כמו נתניה שיש איחוד וחלוקה של כל העיר ובמקום אחד

עושים חד-קומתי אז הבן אדם יוצא עם 100 אלף דולר לדונם ובמקום השני עושים

קצת פחות ואדם יוצא עם 600 אלף, פי 6 ופי 7. בעצם בהחלטה איפה בונים קובעים

את מצבם הכלכלי של אותם היהודים שעלו באותה שנה וקנו את אדמות נתניה. פה

מתעוררות שאלות שאני לא רוצה להיכנס אליהן.

אי פורז;

לא עושים את כל העיר. עושים מיתחמים מאוד גדולים.

בכל אופן התוצאה היא שיש מיתחם אחד של צמודי קרקע ומיתחם שני של

רבי-קומות והם מקבלים סכומים שונים.

שי תענד;

האפשרות הזאת מאפשרת מצד אחד לאזרחים לקבל קרקעות בערכים מתוכננים אולי

יותר גבוהים. מאידך היא מאפשרת לרשויות ללא הליך של הפקעה לקבל שטחים

למטרות ציבוריות, אם זה דרכים ואם זה גנים ואם זה בתי ספר, על ידי כך

שהבעלים הפרטיים י יקבלו חלקות ששיטחן הפיסי קטן יותר אבל ערכן יותר גבוה.

היות שזה הליך של חוק התכנון והבנייה גם נכנס פה אלמנט של השבחת קרקעות

לתשלומי היטל השבחה לכלל התכנית ולבעלים בהתאם לכניסה שלהם ובהתאם ליציאה

שלהם מהתכנית. אגב, גם בפקודת הקרקעות יש נושא של השבחה. יכול להיות שייעלה

ערך הקרקעות של אנשים שיושבים ליד הכביש גם אם לא הפקיעו מהם.

היוייר גי גל;

בדרך כלל זה עולה אצל אלה שלא הפקיעו להם.

שי תענך;

הפקודה הזאת מאפשרת לגבות מהם ארנונת השבחה בשיעור של רבע מעליית ערך

הקרקע. בהצעה הממשלתית זה לא מופיע בכלל אבל יכול להיות שגם הנושא הזה צריך

להישקל.

אי ויינשטיין;

אני חושב שסוגיית הפיצוי - על מה נותנים, מהו ערך הפיצוי - היא השאלה

המרכזית. השאלה של ערך הפיצוי נגזרת מהשאלה על מה החוק רוצה לפצות. אתה

יכול לומר שהקרקע שווה 2000 דולר לדונם ואני אתן את המחיר בשוק החופשי,

קונה מרצון ומוכר מרצון, לפי מה שנקבע. אתה יכול לומר - אני רוצה לפצות גם

על אובדן הכנסה, וזו שאלה אחרת לגמרי. לכן אני מציע שיהיה גורם - אני מציע

שזה יהיה השמאי הממשלתי שי יתייעץ עם מי שהוא רוצה - שאנחנו ננחה אותו מהם

העקרונות שאותם אנחנו רוצים, שגם יופיעו בחוק. אני חושב שזה חשוב משום

שכשיש עקרונות אז אדם יכול לדעת האם הוא קופח או לא.

היו"ר גי גל;

אנחנו עוד לא בשלב הזה. יש לפנינו 2 הצעות חוק שהשוני בתפיסה שחוק אחד

מדבר על פיצוי כספי בלבד והחוק השני מדבר על פיצויים גם במתן זכויות. אני

רוצה שקודם נבין האם מתן זכויות הוא דבר אפשרי. אם י יתברר שהוא אפשרי אז

נצטרך לעסוק בו. אם הוא לא אפשרי, אז אנחנו נוריד אותו מהסדר ונחזור רק

לפיצויים. אני לא רוצה להיעצר בפיצויים עכשיו, זה עוד מוקדם מידי. אני רוצה

שכולנו נלמד קודם את הרעיון של מתן זכויות.



אי ויינשטייו!

אני רוצה לתת דוגמא, אתה מעביר כביש וישנו חקלאי שיש לו חלקות משני צידי

הכביש, יש הבדל עצום אם המגורים והציוד שלו נמצאים בצד החלקה שנותרה לו או

בחלק השני של הכביש ויש כאן הרבה מאוד עקרונות. נדבר על זה יותר מאוחר.

ני מאיר;

אדוני היו"ר, האם אתה מאפשר לנו להציג את עמדת "עמותת ישובי כביש חוצה

ישראל" בצורה מסודרת? זו עמותה שמאגדת בתוכה את רוב היישובים שנמצאים לאורך

תוואי הכביש.

אי מוכתר!

אנחנו מביעים פה דיעה שעומדות מאחוריה כל תנועות ההתיישבות והמיגזר

הערבי. אנו מדברים בשם ציבור רחב מאוד שיושב לאורך הכביש הזה. מדובר על

כ-65 ישובים לאורך הכביש 50-1 ישובים המאוגדים בתוך האגודה.

אנחנו כל הזמן מדברים פה על פיצויים בגין הפקעה ישירה. הייתי רוצה

להדגיש כמה דברים שהכביש הזה עושה ליישובים שיושבים לאורכו. אנחנו לאורך

הכביש נפגעים גם פגיעה אקולוגית.

אי פורז;

האם אתם נגד עצם הקמת הכביש?

אני מנסה להגיד מה עושה לנו הכביש. אנחנו לא נכנסים לשאלה אם צריך את

הכביש או לא. ישבו פה כל המומחים והגיעו למסקנה שהכביש הזה הוא חיוני

למדינת ישראל ואנחנו לא נסתור את העניין הזה. ישובי הפיתוח באיזור מרכז

הארץ לא זקוקים לכביש הזה מבחינת תכנית הפיתוח ויישובים שיכולים להזיז את

הכביש הזה מהם והלאה עושים את זה. אני נותן את הודיגמא של שדה חמד, היישוב

שממנו אני בא. הזזנו את הכביש הזה כ-2 קילומטר מזרחה ורק קיבלנו את כל

תוספות הפיתוח להן היינו זקוקים. כל גוש מודיעין נלחמים היום על החלופה

המזרחית במגמה להרחיק את הכביש מהם. זה מצביע על כך שאנחנו יכולים להסתדר

גם בלי הכביש אבל אנחנו בהחלט מכירים בצורך החיוני של מדינת ישראל, ואנחנו

כחלק ממנה, בביצוע הכביש ואנחנו לא הולכים להילחם בעניין הזה.

אנחנו נפגעים בי הכביש קורע משבצות חקלאיות ומשנה את המציאות ביישובים

- מבחינה תכנונית, מבחינה חברתית, מכל הבחינות. בחלק מהיישובים בצורה הרבה

יותר רצינית ובחלק היישובים בצורה פחות רצינית.

האם אתם יודעים בכמה מושבניקים הוא פוגע בלמעלה מ-5 דונם?

לא עשינו את הסקר הזה אבל ניתן לבצע אותו.

פרט לאובדן הקרקעות בגין הפקעה ישירה לצורך סלילת הכביש (כרגע מדובר על

כ-100 מטר) קיים גם אובדן של שימושים עתידיים שעשויים היו לקרות בקרקע.

הכביש ייגרום להגבלות בשימושי הקרקע, צריך לקחת את זה בחשבון. הכביש הזה

גורם לחלק מהמשבצות להיות חצויות וקיימת בעייה במעבר מצד אחד של המשבצת לצד

השני, מעבר לזה שצריך לתת את הדעת להעביר צנורות מים ואת כל התשתיות מצד

אחד של המשבצת לצד השני (אני מקווה שנמצא לכך פתרון יחד עם החברה).

כשמדברים על אובדני קרקע צריך לקחת את כל ההפקעות המצטברות במשך השנים.

זה נהדר לבוא ולהגיד שמקיבוץ מסויים מפקיעים היום 5 או 10 אחוז אבל צריך



לקחת בחשבון גם את כמות ההפקעות המצטברות מאותו קיבוץ. לדוגמא: מצור יגאל -

בעל שטח של כ-3000 דונם - הפקיעו בשנת 1991 - 295 דונם; צומת אייל - 30

דונם; מחסום צה"ל - דונם; מתקני טיהור לצור יגאל - 15 דונם; בביש 551 - 40

דונם; בביש חדש 444 - 90 דונם; בביש 6 הולבים להפקיע 430 דונם; מיחלף 6 על

551 - 50 דונם; פרוזדור חשמל - 180 דונם. פה מדברים רק על בביש 6 אבל

בדוגמא הזאת הגיעו במהלך של פחות מ-7 שנים להפקעות מצטברות של ב-1200 דונם

מתוך כ-3000 דונם. הדברים האלה מצטברים וצריך לקחת אותם בחשבון. אני יבול

לתת דוגמאות מיישובים אחרים, מיד-רמב"ם ויסודות ובית נחמיה, מבחינת בל

המפגעים המצטברים מבחינת שימושי קרקע שבעתיד ייגבילו את היישוב מלהשתמש

באותו פוטנציאל. זה הנבס היחידי שיש ליישובים האלה, זו הפנסייה שלהם.

אומרים שהיישובים נהנים מהבביש. חלק מהיישובים יושבים ממש מתחת לכביש.

אתמול דיברו על כביש מחבר צפון-דרום. כשהיישוב יושב מתחת לבביש הוא לא נהנה

רק כדי להגיע למיחלף הקרוב י יצטרכו לעשות סיבוב

ענקי והם לא ייהנו בל בך מעצם קיום הכביש.

יש ירידת ערך עקב קירבה לכביש במקרים כאלה. אני מסכים שבחלק מהמקרים יש

תוספת השבחה ליישובים אבל השבחות לא קורות דווקא מבביש מספר 6. בשדה חמד,

לדוגמא, הצלחנו להזיז את הבביש יחד עם החברה למרחק של 2 קילומטר מהיישוב.

אני אמשיך ליהנות מבביש איזורי 444, ואתמול אמרו שזה כביש שהולך לביצוע.

הכביש הזה יהיה כביש דו-מסלולי שי יתבצע בשנה הקרובה. שדה חמד לטובת הכביש

הזה תפסיד ב-100 דונם אבל בהחלט היא תיהנה ממנו, וזה הפיתוח וזו ההשבחה

שקורית ביישובים מהסוג הזה ולאו דווקא מכביש מספר 6.

צריך לקחת בחשבון בתחום של הפקעות מצטברות את כל הכבישים שמתכננים היום,

444, כבישי הרוחב, המיחלפים, שטחים כלואים, קווי מתח עליון, מסילות ברזל,

קווי מים ונפט. לדוגמא, הכביש והמיחלף שנמצא מצפון ל"יד-רמב"ם" קורע אותו.

ל"יד-רמב"ם" פרט למיחלף ולכביש, יש לו מספר בבישי רוחב שמתחברים אליו

מסביב, יש לו קו מתח עליון שחוצח את היישוב שמגביל אותו מבחינת שימושי

הקרקע, יש קו צינור נפט שעובר בתוך היישוב. היישוב הזה נקרע מכל הכיוונים

וזה ישוב חקלאי פר אקסלנם.

בהצעת החוק שגיבשנו יחד עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט ניסינו לפתור את

הבעיות במכלול הכללי. הצעת החוק הממשלתית למעשה מרעה את המצב לעומת מה

שהיה. למעשה היא מונעת מאיתנו לפנות לבתי משפט ולערער על עצם ההפקעה, היא

שוללת מאיתנו את הזכות הבסיסית שקיימת לאזרח לפנות לבית משפט, כי היא

מתייחסת יותר לצד של סלילת הכביש, שצריך לבצע את הכביש מהר. ולמנוע זהו חוק

מיוחד הנובע מתוך מחשבה שהעניין הזה מחייב פתרון מיוחד. אבל הצעת החוק הזאת

לא נתנה דעתה לנושא של הפתרון הכולל. בהצעה של חבר הבנסת גולדשמידט מופיע

העניין הזה מכל ההיבטים. ההצעה מדברת על מסלול עיקרי שבו לאורך הכביש הזה

ייווצרו מיתחמי תכנון שיהיו על הקרקעות שלנו. אנחנו מבקשים להיות שותפים

בפרוייקטים שייקומו על האדמות שלנו, לפי מנגנון כזה ואחר.

היו"ר גי גל;

האדמות אינן של היישובים. בל מיתחם יהיה על אדמה של מישהו ספציפי מיישוב

מסויים או מושב בחלקה מסויימת.

אי מובתר;

עדיין רוב היישובים שנמצאים לאורך הכביש הזה הם בעלי רוב המשבצות שעליהם

י יקומו מיתחמי התבנון, הבביש הזה עובר במיתחמים שצריך לתכנן אותם מחדש. אחת

הבעיות שהטרידו אותנו מהיום שהתחילו לדון בתכנון כביש מספר 6 הוא שלא נתנו

את הדעת לנושא של תכנון שני צידי הכביש. למעשה הבביש הזה משנה את המשבצות,

משנה את התנאים, הבל משתנה. למה לא לקחת היום את שני צידי הבביש ולתכנן

אותם מחדש? זה אחד הדברים שהוועדה צריכה לתת את דעתה ולהנחות בהתאם לזה.

היו"ר גי גל;

האם זה כולל איחוד וחלוקה באותו מושב?



אי מוכתר;

אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה. אני מציע שעו"ד נתן מאיר י יתייחס לזה.

י יתכננו לאורך הכביש הזה על האדמות שלנו, לכן אנחנו חושבים שאנחנו צריכים

כבעלי הקרקעות להיות שותפים. אנחנו מדברים על הרבה ישובים בעלי קרקעות

פרטיות, ויש שם אחוז גבוה מאוד של בעלי קרקעות ערבים שרשומים בטאבו, בעלי

קרקעות פרטיים המאוגדים בתוך העמותה ורשומים בטאבו. לא מדובר פה רק בחוזה

חכירה. אנחנו רוצים להיות שותפים ואת המנגנון צריך לבנות יחד ואנחנו מציעים

איזשהו מנגנון בשיטת איחוד וחלוקה. יכול להיות שייתרשמו שזו לא השיטה.

אנחנו רוצים להיות שותפים, באותם מקרים שניתן לפצות באמצעות קרקע

חקלאית, והנושא הזה חשוב מאוד במיגזר החקלאי. יש מקומות שבהחלט ניתן להקים

ועדה שתיבחן את כל האפשרויות בנושא הזה ולהציע איזשהי הצעה. רק במקרה של

ברירת מחדל אנחנו מדברים על פיצוי כספי לפי שווי השוק של קונה מרצון ומוכר

מרצון.

זה מה שאנחנו מציעים. אני חושב שמוכרחים להסתכל על כל האספקטים ועל כל

הבעיות שיוצר הכביש ולא להתרכז בהצעת חוק - איך להפקיע את המקרקעין בהליך

מהיר - מבלי לתת את הדעת מה קורה עם אותם 120 אלף תושבים שחיים לאורך הכביש

הזה. אנחנו מדברים על בנייה של פרנסה שתוקם לאחר הפקעת הכביש, לאור הבנייה

המהירה, כי הרי אין ברצוננו לעכב את הכביש. אנחנו אומרים שכיישובים אנו

נותנים את ידינו, אנו מביאים הסכמות. אני חושב שבלי הסכמות שלנו אם ייצאו

עם חוק יהיה קשה מאוד. אנחנו כ-50 ישובים באים עם הסכמות כדי לעזור לחברה

ולמדינת ישראל לסלול את הכביש כמה שיותר מהר. אבל אנחנו אומרים, בואו נקבע

את הזכויות האלה בחוק, שאנחנו נסכים עליו, שהוועדה הזאת תאשר, י יפקיעו את

המקרקעין ובכל השאר נטפל לאחר מכן. את זה אפשר לעשות בהליך מהיר.

היו"ר גי גל;

אלו הסכמות בערבון מוגבל. ועד כפר ויתקין לא יכול היום לתת הסכמות בשם

150 חברים פרטיים בנוגע להפקעות.

עי גיבלי;

אני מייצגת את עירית טירה ותושבת טייבה ואני יכולה להציג את הבעיות בשני

היישובים. פרט לכל מה שהזכיר מר אבי מוכתר אצלנו קיים הבדל מאחר והקרקעות

אצלנו רשומות בטאבו בבעלות. יש הרבה תושבים שמשתמשים בקרקע בחקלאות.

יש לנו שתי בעיות. השאלה אם מדובר על הפקעה ישירה או עקיפה. יש לנו גם

הפקעה מקו מתח עליון שמפקיעה מכל ישוב קרוב ל-1500 דונם, פרט לחוצה ישראל.

התכנון השאיר חלקות מובלעות. חוץ מזה שלא שיתפו אותנו בתכנון. בטייבה יש

קרוב ל-5000 דונם מערבית לכביש ולא ברור אם ניתן להכליל בפיתוח את השטחים

החקלאיים או לא.

אנחנו גם מבקשים פיצוי או קרקע תמורת קרקע. במשפחה שלי למשל התכנון הזה

חוצה את הקרקעות באמצען. בשביל לעבור מחלקה לחלקה לאור התכנון אני אצטרך

כחצי שעה (היום זה 2 דקות).

עד איזה מרחק או1ם רואים קרקע חליפית? את אומרת שחקלאי י יעדיף לקבל אדמה

חלופית אבל אני מניח שהכוונה איננה שהוא ייקבל אדמה בנגב. איזה מרחק נראה

לך סביר שאפשר לפצות חקלאי?

עי גיבלי;

אם אין באותו ישוב אז צריך לפצות את התושבים בקרקע באיזור תעשייה או

באיזור עם פוטנציאל תעשייתי. בקרקע חקלאית מקסימום זה צריך להיות ברדיוס של

5 קילומטר. קרקע חליפית היא בעייה כי כל ישוב הושב שיש לו זכות לקבל קרקע

חליפית שנמצאת בתחום השיפוט שלו.



אנחנו גם מבקשים שהתכנון של הפרוייקט יהיה משני צידי הכביש. אנחנו

מרגישים שהכביש הולך להיות על גבינו אם לא ייתנו לנו להשתמש בכביש,

במעברים. כי מצומת "עיד" עד ל"יד-חנה" הכל סגור.

היו"ר גי גל;

יכולים להיות 2-1 מעברים מתחת לכביש. גם היום בכל מקום שיש חיתוך של

חלקות עושים מעבר מתחת לכביש.

ני מאיר;

את עיקר הדברים שלי אקדיש להצגת הצעת החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אני אנסה לשכנע אתכם שזאת הצעה הגיונית, ישימה וכמעט מתבקשת מאליה בנסיבות

העניין. לפני כן אומר בסגנון טלגרפי כמה מלים על הצעת החוק הממשלתית, על

מנת שתוכלו להשוות הצעה מול הצעה.

לפני כן עוד מלה על הצגת המצב הקיים בתחום ההפקעות והפיצויים. הסקירה של

השמאי הממשלתי הראשי היא סקירה מאוד טובה אבל היא עלולה להטעות את חברי

הוועדה שהם לא אנשי מקצוע בנושא. הוא התייחס לנושא של פיצויים בגין הפקעת

מקרקעין ופה הסמנטיקה המשפטית המדוייקת לגבי מה זאת הפקעה לא זהה בדיוק

למושג שבציבור קוראים ייהפקעה". אדם שיש לו משק חקלאי ובונים כביש

קונבנציונלי לפי החוקים הקיימים שייעבור בחלקה שלו מספר לכל השכנים והמכרים

ייהפקיעו לי את הקרקע לצורך כבישי'. זו עדיין לא הפקעה, זה הליך של שינוי

יעוד. הבעלות נשארת שלו, החזקה נשארת שלו ובטאבו הוא רשום. כשי יבואו לעלות

על הכביש ולהעביר את הבעלות שבו על שם הרשות המקומית או על שם המדינה זה

יהיה הליך ההפקעה. נתרגם את זה למספרים: אם יש לו משק חקלאי ששווה 60,000

דולר לדונם וכביש שווה 10,000 דולר לדונם, כל הסוגייה שהשמאי הממשלתי הנכבד

הציג מתייחסת לפיצוי על ר10,000-1 דולר. אתה שאלת מה גורלו של אדם כזה.

הפקעה ופיצויי הפקעה הם שלב בי. שלב אי הם פיצויים בגין פגיעה עקב התכנית

עצמה, שזאת אגב הפגיעה הגדולה. מבחינה מספרית המספרים שאני נותן לא תלושים

מהמציאות, אני רוצה להדגים את המנגנון. המנגון הוא כזה - קודם כל התכנית

פוגעת בו יותר מאשר ההפקעה כי ברגע שהתכנית נכנסת לתוקף הוא כבר לא יכול

למכור את הקרקע. מה שייציעו לו זה את 10,000 הדולר וזאת הפגיעה הגדולה.

ההפקעה או פיצויי ההפקעה זו כבר הפגיעה הקטנה. על הפגיעה הגדולה יש לו שנה

מיום כניסת התכנית לתוקף לתבוע פיצויים לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה.

הפיצויים האלה בדוגמא שלנו הם מלוא 50,000 הדולר, דהיינו ההפרש בין השווי

של 60,000 דולר לשווי כקרקע לצרכי ציבור, ככביש במקרה שלנו. בעבר הרחוק

נהגו לנקות מאותם פיצויים %40 או אחוז אחר. מאז שיש הלכה משפטית, שיידועה

כהלכת חממי, לא מנקים ויש פיצוי מלא. כשבאים להפקיע את הקרקע אם ההפקעה היא

לפי חוק התכנון והבנייה משלמים 10,000 דולר בניקוי %40, זאת אומרת 6,000

דולר בדוגמא שלנו, ואז הפיצויים הכוללים שהוא ייקבל מהקרקע של 60,000 דולר

שהיתה לו הם 56,000 דולר. אם זו הפקעה לפי פקודת הקרקעות מנקים %25 ואז הוא

ייקבל 57,500 דולר. זאת היא מדיניות הפיצויים הכללית שקיימת היום.

במקרה שלנו בכביש מספר 6 הסמיכות של ההליכים בין התכנית לתפיסת החזקה

מאוד קרובים, תכנית המיתאר הארצית עוד לא בתוקף נכון לרגע זה אבל כשהיא

תהיה בתוקף מייד אחריה תבוא תפיסת החזקה.

מכאן אני מגיע להצעת החוק הממשלתית. אני מוצא בהצעה הזאת מספר ליקויים.

ליקוי ראשון - היא לא ברורה. היא לא ברורה למשל בייחס בינה לבין תביעה

לפי סעיף 197 לחוק. ההגיון היה אומר שקודם כל היא צריכה להיות הליך מהיר,

ושהממשלה לא תשלח את בעלי הזכויות לשני מקומות לתבוע פיצויים בשני הליכים

שונים (דרך אגב לכל אחד מההליכים יש סדרי דין ותקנות משלו) אלא ייפצו בהליך

אחד. מההצעה משתמע שזה לא ככה ושהיא מכסה רק את קטע פיצויי ההפקעה. מפני

שסעיף 8(א)(4) להצעה אומר שייביאו בחשבון ייפיצויים ששולמו או שעשויים

להשתלם לפי סעיף 197 לחוק התכנון". אם זאת התפיסה הרי החוק הזה הוא אחיזת

עיניים. אומרים לבעל הקרקע הנפגע, אנחנו מציעים לך מנגנון מהיר לפיצויים

ל-10,000 דולר בשווי הכביש. לגבי 50,000 הדולר תלך במסלול הרגיל. המסלול

הרגיל הוא שנים. אני מקווה שחברי הוועדה ערים למה שאני אומר. תיקנת את



הריבית וההצמדה על ה-10,000, על השלב השני, זה ריבית והצמדה על פיצויי

ההפקעה. זו הרי אחיזת עיניים. אנחנו שולחים פה את ציבור הנפגעים בעיקר

הפיצויים שלהם למסלול הרגיל שלוקח הרבה זמן ונותנים להם מסלול מהיר לפיצויי

ההפקעה, רק לקטע של שווי אחרי הפגיעה על פי תמ"א 31 אי, על פי התכנית

שתייעד את הקרקע לצורכי כביש.

ליקוי שני, החוק לא ברור לעניין התחולה שלו. אני לא רוצה להיכנס פה

לכבישי אורך, כבישי רוחב, המשך תוואי הכביש. האם כביש באלכסון הוא אורך או

רוחב? החוק חל עליו? לא ברור.

הנושא של ניקוי %25 שהועלה הוא נושא קרדינלי. אם הפקודה חלה אז גם סעיף

20 לפקודה שמדבר על ניקוי %25 לדרכים חל ומבחינה זאת צדקה גברת ימימה מזוז

שאמרה שהוא חל. מציגים כאילו נותנים פיצוי מלא אך אין זה נכון.

החוק הוא לא צודק. במקום ללכת לפי המבחן של שווי שוק, שלוקח בחשבון את

כל הגורמים, כולל הציפיות, כולל הכל, פה הולכים לסעיף 8 שהוא ממש סעיף של

נישול. אני לא אחזור עליו מחוסר זמן.

היוייר גי גל;

מעניין אותי העניין של החלופה בהצעת החוק שלכם. בעניין הפיצויים אני

בטוח שנגיע בסוף להבנות.

ני מאיר;

אגיד עוד בשתי מלים על החוק הממשלתי; הוא לא ברור, הוא לא מהיר, הוא לא

צודק, הוא לא סביר. יש כאן סעיף 8(ב) שאומר; 'מותר לתת קרקע חלופית

בהסכמה'. ההסכמה הזאת היא בתנאים מסוי ימים. אם התנאים האלה מתקיימים, אומר

הסעיף, ואם כולם מסכימים מותר לתת קרקע חליפית. זה הרי אבסורד, אם יש הסכמה

למה צריך לכתוב את זה?

היוייר גי גל;

יש איזו מעלה טובה בחוק הזה?

אי דייו;

"בהסכמה" כלומר אם מתקיימים התנאים האלה אז זו הסכמה.

ני מאיר;

אם זה לא מספיק, הוא גם חוק לא חוקי כי הוא עומד בסתירה לחוקי יסוד. בזה

גמרתי לדבר על הצעת החוק הממשלתית.

אני רוצה להציג את ההצעה של העמותה. נניח שאנחנו מוצאים מסלול כספי סביר

לפיצויים. עצם הקונספציה של ללכת למסלול כספי כאן היא פשוט מטעה. נניח שכבר

חילקנו את הציקים לכל האנשים, מה עושים עכשיו? הרי הכביש טרף את כל התכנון

הפיסי הקיים, הוא מבתר ישובים, גורם תקלות, מר אבי מוכתר כבר הציג אותן.

י יצטרכו לתכנן עכשיו את האדמות האלה ויש להניח שהתכנון החדש יילך לפי חקו

הקיים של פחות קרקעות לחקלאות, יותר לשימושים אחרים, תעשייה, מסחר, תיירות,

איזורי מגורים ושימושים אחרים. מה ייקרה אז לחקלאים? אנחנו לא יודעים אם

החלטה 611 מוקפאת, לא יודעים בדיוק מה יהיה, יכול להיות שהקרקע תישאר

בידיהם, יכול להיות שלא תישאר בידיהם. סביר יותר שתישאר בידיהם. אבל אנחנו

משאירים ציבור שלם בתסיסה, ציבור שקיבל את הפיצויים אבל לא יודע מה יהיה

גורלו, לא יודע מה יהיה עם היישוב והחלקה שלו. לא יכולים לייבא קרקע מחוץ

לארץ. אוצר המדינה שהוציא כסף בשלב הראשון לשלם את הפיצוי, ייעשה גם את

התכנון. בתכנון הקרקעות יישארו בידי החקלאים ובכל זאת כולם י יכעסו ויהיו

חרדים. אנחנו מציעים לשלב את נושא התמורה בפתרון התכנוני. בואו נציע את מה

שיהיח ממילא לאותם אנשים אבל אנחנו נבטיח בזה כמה דברים. נבטיח שזה לא

ייפול בידי יזמים, דבר שהוא לא צודק. כמו כן נשיג שקט נפשי, אנשים יידעו



שאחרי שהחוק יוצא העקרונות שבחוק מבטיחים שהם ייקיזו קרקע חלופית בשווי

שאינו פחות מהקרקע שהיתה להם, ואם לא תימצא קרקע חלופית כזאת תהיה חלופה

כספית הוגנת. לכן ברגע שהחוק יוצא אנחנו גם מבטיחים את תפיסת החזקה על

הכביש והסביבה שלו. אנחנו רואים את הכביש כצורך לאומי, אנחנו מבססים את

הצעת החוק על כך שלא יהיה עיכוב בלוח הזמנים. לוח הזמנים שאנחנו מתווים:

הצעת החוק עם העקרונות מתקבלת; תופסים חזקה בכביש; מתחילים לעבוד; ובמקביל

יש הכנה של תכניות האיחוד והחלוקה לכל מיתחם תכנון, אנחנו משתמשים במכשירים

תכנוניים קיימים, נושא של איחוד וחלוקה. עד עכשיו כשהצגתי את הבעייה נתקלתי

זה מסובך, זה לא יילך, זה לוקח הרבה זמן. זה מכשיר תכנוני קיים

שמשתמשים בו בהצלחה רבה, בייחוד בשנים האחרונות. עד לתיקון מספר 26 לחוק

התכנון והבנייה שנכנס לפני 4-3 שנים לתוקף היתה בעייה עם המסלול הזה כי

הליך שמיעת ההתנגדויות לקח הרבה זמן. משורת התיקונים שישנה בחוק הזה -

שהעיקריים שבהם זה מינוי חוקר ושמיעת התנגדות מייצגת אחת כמייצגת מאות

ואלפי התנגדויות אחרות - יש שיפור עצום והיום תכנית איחוד וחלוקה לא לוקחת

יותר זמן.

אולי הציבור נדפק כתוצאה מההליך הזה?

לא, הוא לא נדפק ואני אתן לך המחשה. לפני התיקון הזה אם היתה לך התנגדות

היית מופיע בפני ועדת משנה של הוועדה המחוזית, יושבים שם אנשים, שומעים

אותך, הישיבה הבאה בעוד 4 חודשים. בעוד 4 חודשים אם קורה הנס ויש קוורום

ממשיכים לשמוע מתנגדים נוספים וכך הלאה. היום ממנים חוקר מקצועי, שזה אדם,

- או שמאי מקרקעין או יושב ראש ועדה בדימוס או יושב ראש ועדה מחוזית

בדימוס, - שיושב מ-8 בבוקר עד 5-4 אחר הצהרים, שומע עשרות אנשים ליום, גומר

לשמוע אותם, מגיש את דו"ח ההמלצה שלו לוועדה וההליך הזה נגמר. ופה צריך

לברך את משרד הפנים שהגה את התיקון הזה (תיקון 26). זה באמת הוכיח את עצמו

וחל שיפור בהליך הזה. הנושא הזה הוא חשוב, אם הוועדה תהיה רק מוכנה להשקיע

זמן לבוא לאחת הערים שבהן עושים תכניות איחוד וחלוקה ולקבל הסבר ממהנדס

העיר איך הנושא הזה עובד בשטח תראו שזה מכשיר תכנוני קיים, רב עוצמה, שהוא

הפתרון המתבקש בנושא שלנו, כמו שאני הצגתי אותו.

לפתרון הזה יש גם תוצר לוואי מאוד חשוב וזה חסכון בכספים. לפי המודל

הממשלתי קודם משלמים פיצויים ולאחר מכן בשלב שני נעשה הפתרון התכנוני.

אנחנו מגיעים לאותה תוצאה וגם שילמנו פיצויים בכסף לכל בעלי הזכויות. למי

שנתנו פתרון קרקעי כחלק מהמנגנון חסכנו מכספי מדינה. הפתרון הוא פתרון

מאוזן משום שהוא רואה את הצרכים של שני הצדדים.

אני רוצה להדגים על הלוח את חלוקת הנזק, חלוקת ההנאה, בין כולם לגבי

אותו מיתחם תכנון, אותו נושא שחבר הכנסת גולדשמידט דיבר עליו.

בשדות של ייניצני עוז" במיחלף ליד טול כרם ייתבקש פיתוח קניונים ואיזור

מסחרי. האם בקרקע הזאת שאתה תיקח ממושבניקים ביי ניצני עוז" אתה רואה אפשרות

לפצות מתיישבים מיישדה חמד"?

התשובה היא בהחלט כן.

למה אתה חושב שי יתבקש שם מרכז מסחרי? תחנת דלק היא על הכביש. שמעתי פה

כל מיני הצעות ממר שיינין אתמול. הוא הניח כל מיני הנחות שנראות מוזרות

שהיו טובות לפני 25 שנים וכולם שתו את זה בפה פעור. לא צריך להפריז בפיתוח

לאורך הכביש הזה.



היו"ר גי גל;

חתכו את כביש חיפה-תל אביב והורידו אדמות גם בבית ינאי וגם בבית חרות.

בבית חרות פוטנציאל יוצא מן הכלל למסחר והשאלה היא האם נותנים מהקרקע של

בית חרות פיצוי? ל-50 משפחות זה דבר אדיר.

ני מאיר;

במצב התחלתי יש לנו משבצת גדולה של קרקע חקלאית. אנחנו מעבירים את כביש

מספר 6 ועוד איזשהו כביש פה. אחרי זה אנחנו ניגשים לתכנן. מבלי להיכנס

לסוגייה איפה צריך למקם קניון, נגיד שבמפגש הכבישים יהיה קניון, פה יהיה

איזור תעשייה, זה וזה נשאר חקלאי. בתכנית קונבנבציונלית - כלומר תכנית

בניין עיר שהיא לא תכנית איחוד וחלוקה - מי שבשיטחו הקניון מסתכל קצת

בשמחה, קצת בגאווה, קצת מלמעלה על המסכן הזה שנשאר עם הקרקע החקלאית. פה

איש איש וגורלו. וכשזה עם הקרקע החקלאית יישאל למה שלי נשארה חקלאית ייתנו

לו תשובה אמיתית - זה התכנון האופטימלי שעבר בוועדות. בתכנית איחוד וחלוקה

אני משאיר את אותה תכנית אופטימלית, זאת אומרת מבחינה תכנונית זה אותו

התכנון הטוב והנכון שצריך לעשות, אלא שאני משתף את כל בעלי הזכויות במיתחם

התכנון בנזק ובהנאה. אני קובע שהבעלות בקניון תהיה לאיקס אנשים והקרקע

החקלאית גם כן תשנה בעלויות. איחוד וחלוקה מאפשר לי לקחת קטע, להכניס את כל

בעלי הזכויות ל'pool" ולהוציא אותם עם זכויות חדשות, כשבעל הזכויות מקבל

זכויות לאו דווקא במקום שהיה לו ובדרך כלל לא באותו יעוד שהיה לו.

היו"ר גי גל;

במשבצת של האדמה החקלאית יש חברים שלא לקחו מהם שום דבר.

אי גולדשמידט;

למה שהם לא ייהנו? אנו רוצים איזון לכל האיזור, גם למי שלא לקחו לו וגם

למי שכן לקחו לו.

ני מאיר;

היו"ר שואל דבר נכון, למה להכניס אנשים שלא קרה להם כלום לתוך העסק הזה.

שלא לצורך לא נכניס אף אחד. הגודל של מרחבי התכנון שבו נעשה את החלוקה

ייגזר משני שיקולים בעיקר; א) מצרכים תכנוניים אמיתיים. תכנון זה לא עניין

טכני, תכנון זה עניין איכותי. אנחנו צריכים לתת פתרונות חברתיים כלכליים

דמוקרטיים פיסיים תחבורתיים לכל המערך ששינינו. ב) מכמות הקרקע שצריך לכלול

במערכת האיחוד והחלוקה על מנת שבערכים היוצאים יהיה פתרון לכולם לפי אותם

הפרמטרים שדיברנו עליהם. זאת משימה שהיא דבר של יום ביומו בתכנון ובבנייה.

די תיכוו;

אני חולק על כל ההערכה הזאת. מה שקורה בעולם היום שאכן בשלב מסויים

מרכזי הערים התרוקנו וכל המסחר יצא החוצה אל הפרברים בגלל בעיית התחבורה.

כתוצאה מזה נהרסו כל מרכזי הערים ובעצם ננטשו. השלב הנוכחי היום שכל המסחר

כותוצאה מזה Downtown-שה התרוקן מאנשים נוצרו לפתע שטחים ענקיים וכל מרכזי

הקניות הענקיים חוזרים עכשיו מן הפרברים אל תוך הDowntown-.

היוייר גי גל!

אחרי 20 שנה.

די תיכוו;

אלה הם התהליכים. אז היום למשל אתה רואה את זה בתל אביב שכל הצעירים

עוזבים את לב תל אביב ובתי הספר ננטשים. השלב הבא יהיה שהמרכזים המסחריים

שיצאו החוצה לראשון י יתחילו לחזור לתוך הDowntown- של תל אביב.



אי גולדשמידט;

אבל למה שמרכז הקניות של ראשון יהיה בתל אביב? יש בראשון 100,000 איש,

למה הם צריבים לקנות בתל אביב?

די תיבוו;

אני הערתי הערה בהצעה של מר שיינין אתמול שהתהליך הוא שבולם יוצאים מן

המרבז החוצה, הפירבור. התהליך היום הוא בבר הפוך, שמהפרברים חוזרים למרבזי

הערים. אגב, אני גם לא מקבל את התיאוריה שלו לגבי ערי הפיתוח. אנחנו לא רק

שלא טעינו אלא בבר מ-70 חשבנו שצריך להקים איזורי תעשייה משותפים לבמה ערים

בדי ליצור את הגרעין הקשה והמאסה הקריטית. למשל חשבנו שלשדרות, נתיבות

ואופקים צריך להקים איזור תעשייה אחד.

ני מאיר;

לבן אנחנו אומרים שהחלופה הקרקעית היא החלופה העיקרית, היא חלופה מתבקשת

מאליה בנסיבות העניין, היא חלופה שממילא צריבה לבוא אז למה שהיא תבוא

בעצבנות ובלחץ ובאי-ו ודאות. שתבוא בצורה מסודרת.

היוייר גי גל;

אני מניח שבשייגמר בל הוויבוח שיש עבשיו עם החקלאים ייגידו שבשטח איקם

אפשר לעשות איזור תעשייה. אבל עדיין מי שי יצטרך להחליט אם הוא עוסק שם

בתעשייה זה בעל הקרקע שם. יש ויבוח אם הוא הייזם או לא. אתה מציע שאם מישהו

נמצא בצומת ולא הפקיעו ממנו לצורך בביש, שייפקיעו לו לצורך איזור תעשייה גם

אם הוא לא רוצה.

אי גולדשמידט;

זה שינוי הייעוד, לא הפקעה.

היוייר גי גל;

יישנו יעוד ועל ידי מס ייכריחו אותו להפוך את זה לאיזור תעשייה ואז

ייגידו לו שבאיזור התעשייה הזה יש לו עוד שותפים מפריפריה של 40-30

קילומטר.

ני מאיר;

התשובה היא בן, אבל אני רוצה להבהיר.

אי גולדשמידט;

זה המודל של החוק הקיים, הוא בבר נעשה במקומות אחרים.

היו"ר גי גל;

הוא נעשה לא בקטעים בל בך גדולים.

ני מאיר;

יש הבדל בין המיגזר העירוני למיגזר הבפרי. במיגזר העירוני אם אני השקעתי

בקרקע לתעשייה והפקיעו לי אותה לצורך כביש אני אדיש לשאלה מה סוג הקרקע

שייתנו לי, אני רק מתעניין בשורה אחרונה מה המחיר שלה. היא יכולה להיות

למגורים, לתעשייה, למסחר. במיגזר הכפרי התכנון צריך לענות לא רק על שאלות

של שווי אלא גם על שאלות של גורל היישוב ושאלות של פרנסה. היחידה שנקראת

קיבוץ או מושב היא יחידה חברתית דמוגרפית כלכלית משפטית משולבת. לכפות סתם

על אנשים תעשייה זה פשטני מידי. לכן אמרתי שצריך להיעשות תכנון אמיתי.



היו"ר גי גל;

כתוצאה מכל הוויכוחים שיש בזמן האחרון התחלתי להתעניין בנושא הזה ונדלקו

לי הרבה מאוד מנורות אדומות שלא קשורות לכביש 6. אני הסכמתי עם שר האוצר

להקפיא את 611 כי ראיתי שאיפה שיש המון כסף הלחצים הם אדירים וקורעים את כל

המסגרות. כשהתחלתי לבקש אינפורמציה נתנו לי דוגמא בעיר מסויימת. אמרו לי

שבמקום זה הבן אדם ייקבל כי זה צמוד קרקע 100 אלף ובמקום זה הוא ייקבל 600

אלף דולר לדונם. שאלתי האם במקום שיש כל כך הרבה מיליונים של דולרים אין

לחצים שמביאים את הוועדה המחוזית לקבוע שהבנייה הרווייה תהיה פה ובנייה

צמודת קרקע תהיה שם. כי במקום שמדובר ברווח שבין מיליון דולר ל-10 מיליון

דולר מן הסתם יש לחצים אדירים שוודאי מופעלים על בעלי עמדה בוועדה המקומית

ובוועדה המחוזית. אמרחי שההגיון אומר לעשות את כל העיר הזאת לכלים שלובים

ולא ייהנה זה שבמקרה יש לו כאן 10 קומות. אמרו לי שזה מין דבר שלא מתקבל על

הדעת. אבל זה מה שאתה בעצם מציע כאן.

די תיכוו;

הוא מדבר על קואופורציה. זה לא ייעבוד.

היו"ר גי גל;

אני לא מציע את זה. אני מחפש שם פתרונות אחרים. אבל אני חושב שזה מה שמר

נתן מאיר מציע וזה לא מסתדר לי.

די תיכון;

תרשה לי לומר מה לדעתי הטעות ברעיון הזה. התהליך הזה י ישתרע על פני

100-50 שנים ובעייה שתתעורר לך ב-2030 אתה רוצה לפתור אותה ב-1994.

ני מאיר;

אני אענה על שלושה דברים. אני יכול להרשות לעצמי לדבר על הנושא בבטחון

בין השאר גם משום שאני איש שטח, אני מייצג גם יזמים פרטיים, גם ועדות

מקומיות לתכנון ובנייה, אפשר להגיד כמעט מכל הרמות האפשריות.

תכנית איחוד וחלוקה היא היום מכשיר מהיר, בעיקר בזכות תיקון מספר 26,

שמיעת חוקר, שמיעת התנגדויות מייצגות. בעבר היו צריכים לשמוע כל התנגדות

ולמשל באיצטדיון בירושלים שמעו אלפי אנשים וזה התמשך. היום אם ההתנגדויות

חוזרות על עצמן כשאתה שומע אחת שמעת את כל האלפים שחוזרים על אותה התנגדות.

בנושא של איחוד וחלוקה אולי הייצוג הוא בערבון יותר מוגבל כי זה גם ערכים,

זה לא רק הסתכלות תכנוית. אבל המכשירים האלה הם יעילים, זה היום הולך מהר,

אני אומר את זה מנסיון בשטת.

חבר הכנסת גדליה גל שאל האם אפשר לתכנן עיר שלמה באיחוד וחלוקה. בגלל

מגוון הזכויות שיש בעיר בלתי אפשרי מבחינה לוגיסטית לעשות איחוד וחלוקה

לעיר שלמה. אבל אצלנו הזכויות הן הומוגניות ברובן בכניסה, זאת אומרת רוב

הזכויות הן זכויות חקלאיות, לכן זו תכנית קלה ופשוטה.

די תיכון;

אתה מקדים את המאוחר, אתה חושב שמייד כשתסלול את הכביש י יקומו איזוריי

תעשייה ומסחר סביב הכביש. ואני אומר שזה כמעט לא ייקרה בשלב הראשון, כי

התהליכים באורבניזציה היום בעולם הם שונים לחלוטין, המיסחר תוזר כולו בחזרה

למרכז העיר. בסופו של דבר כנראה מרכז העיר מתנקה ועובר תכנון מחדש וכל

הבעייה הרי היא בעייה של חנייה, של תנאיי גישה.

ני מאיר;

אני מסכים עם כל מלה שאמרת. אני הרי לא אומר גישה ערכית, אני לא אומר מה

צריך לתכנן. מרכז הקניות ששירטטתי היה להמחשה ולא שאני נחיה מתכנן ערים



פתאום. אנחנו במילא הולכים, אם נרצה או לא נרצה, לכיוון של פחות חקלאות

ויותר שימושים אחרים על חשבון החקלאות, כמו תעשייה, מסחר וכולי. בצד

האידיאולוגי של העניין אולי זה כואב למיגזר החקלאי; בצד הפראקטי זה כיוון

שאין מנוס ממנו,

אי ויינשטיין;

אני חושב שההצעה שלך טובה כשאתה מדבר על בעלות גדולה כמו קיבוץ שאתה

יודע מי הבעלים ויש לך שטחים גדולים. אנחנו מדברים על כביש של 300 קילומטר,

חלק ממנו אנחנו לא יודעים את התוואי, כל האיפול הזה לאתר את הבעלים, לדעת

מי רשומים, לעשות את התכנון, וצריך מדידות, כי בחלוקה מחדש צריך מדידות.

הכוונה שלך היא להגיע ליותר ריאליות בפיצוי. אתה מציע אפשרות שהיא פתוחה

אבל זאת דרך שתיקח שנים רבות. אנחנו צריכים לפתור את הבעייה של אותו אדם

שיש לו היום 20 דונם שהוא חי מהם והוא צריך להמשיך לחיות. נניח שניתן לו

איזה איזור תעשייה. מאחר שלאורך הכביש הזה יהיו הרבה איזורים כאלה אז גם

הביקוש שלהם יהיה מועט. זה ביקוש עתידי לעוד 20 שנה. אם את כל הכביש הזה,

על ידו, בצידו, נבנה איזורי תעשייה ומגורים וייעודים אחרים, אנחנו נמנע

מאותו אדם שייקבל את הפוטנציאל הזה לממש והוא צריך לחיות. אתה תיתן לו 3

דונם באיזור תעשייה ששווים היום איקס. הוא לא יוכל למכור את זה. אם הוא

יירצה למכור אלפים יירצו למכור כמוהו והמחיר יירד, מישהו יינצל את זה.

במקום זה בואו ניקח עקרונות, ולזה אני חותר, נקבע עקרונות שומה שבהם

נעשה את הצדק ואת המחיר הנכון לפי עקרונות. מה שמדאיג אותי בחוק הזה שאין

בו עקרונות ברורים ואפשרויות להשוואה. ברגע שנקבע את העקרונות ונאמר לאותו

אדם שהיום חי ונשארו לו עוד 20-10 שנה לחיות, אנחנו נותנים לו משהו עתידי

שנקרא לזה אובדן הכנסה, והדברים האלה ייקבעו בחוק, אני לא רוצה לעשות חוק

כמו מפוצי סיני שזה היה איזה 40 עמודים, על כל סככה קבעו מחיר, זו שטות, זה

היה הלחץ של הפינוי. אבל אנחנו צריכים למהר בחזקה, לאפשר את הבינוי, ולהאיט

בפיצוי. לכן אני חושב שכדאי היה לרדת מזה.

ני מאיר;

יש לנו חלופה כספית, ובל נשכח את זה, שמדברת על שווי רעיוני של קרקע, כי

הרי אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה התכנון בקרקע. כל מי שרוצה יכול לבחור

בחלופה הכספית.

אי ויינשטייו;

בואו נקבע עקרונות ואחר כך

ני מאיר;

גם העקרונות בסופו של דבר י יתורגמו לצ'ק, לסכום כספי. אנחנו לא כופים את

הפתרון הקרקעי. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאדם שמפקיעים לו קרקע בדרך כלל

ייעדיף פתרון קרקעי. אני מלווה למשל הפקעות בתחום חולון שבשנות ה60- הציעו

ל-4000 בעלי זכויות חלופה קרקעית או חלופה כספית. אפשר לספור על אצבעות של

יד אחת את האנשים שבחרו בחלופה הכספית.

אי ויינשטיין;

גם קרקע חליפית זו חלופה כספית. ברגע שנעשה עקרונות שווים לכל נפש נבוא

לאיש ונאמר לו אתה מקבל 100,000 דולר או שתקנה בזה קרקע חליפית.

אי פורז;

מה אתה רוצה ממנו? יש לו תיזה, אתה לא מסכים, בסדר, הוא אומר שזה עדיף.

ני מאיר;

הנסיון מראה שאנשים שלוקחים מהם קרקע מעדיפים תמיד חלופה קרקעית על פני



חלופה כספית. אנחנו לא כופים את החלופה הקרקעית, בהצעה שלנו מותר לבחור

בחלופה הכספית- חבר הכנסת ויינשטיין מציע להכניס לחלופה הכספית יותר

פרמטרים, להסתכל לא רק על הקרקע אלא גם על האדם עצמו. אם זה מעשי ויישומי

אנחנו בהחלט בעד. אבל עדייו הייתי עושה את זה בחלופות. לא הייתי כופה על

האדם לקחת פיצויים אם יש לי לגביו חלופה קרקעית שהיא פסיכולוגית יותר נוחה

לקבל. על ידי כך אני גם "הורג שתי צפורים באבן אחו1", אני נותן כבר את

הפתרון התכנוני כפתרון Built-in בשאלת התמורה עקב הפגיעה.

ני בוגיו;

הייתי רוצה להרים את הכפפה שזרק חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ולהחזיר את

כולנו לשאלה המרכזית שהיא בעצם איזה עקרונות ניתן לאותו פיצוי שאנחנו

חושבים שראוי שייקבל מי שנפגע. נדמה לי שהדיון שהתרכז עכשיו בנושא של איחוד

וחלוקה התרכז יותר במנגנון ובטכניקה לקבלת אותה תמורה. נדמה לי שדילגנו על

שלב חשוב שבו אנחנו אמורים להגדיר מה אנחנו רוצים לקבל באותו תהליך של

איחוד וחלוקה ואולי להמשך להשאיר את שאלת המנגנון ולדון בעומקה בשאלת

האיחוד והחלוקה ולהחליט האם זה המנגנון המתאים או לא, ואם זה המנגנון המהיר

ביותר או לא.

שורש הבעייה שמונחת כאן לדיון הוא איזשהו איזון שאנחנו רוצים ליצור בין

האינטרס של הציבור לבין זכות הפרט. יש פה שני מנגנונים שעובדים אחד מול

השני: מנגנון אחד הוא קיצור של הליכי הפקעה, באופן שבעלי הזכויות יודעים

שעל ידי כך הם נותנים שירות לאינטרס הציבורי של קידום סלילת הכביש. מן הצד

השני מצפה אותו בעל זכויות, אשר מסכן את זכויותיו לטובת האינטרס הציבורי,

לתמורה הולמת.

כדי להסביר מה התפיסה של העמותה על "תמורה הולמת" הייתי רוצה לחזור צעד

אחד אחורה, גם אם אני אחזור במידה מסויימת על דברים שנאמרו כבר קודם. על פי

חוקי ההפקעה הקיימים - שהם פקודת הקרקעות, פקודת הדרכים ומסילות ומסילות

הברזל, וחוק התכנון והבנייה שבלוקרונות מפנה אליהם (אני לא נכנסת לטכניקה

ול-%40, %25) - כל אותם חוקים מציגים כעקרון המרכזי והראשון את אותו גוניין

של שווי שוק, מה ייקבע במכירה בין מוכר מרצון לקונה מרצון. אני רוצה בהערת

אגב לציין שיש עוד אלמנטים שמוזכרים באותן פקודות, כמו למשל, הנזק שנגרם

כתוצאה מניתוק בין שני חלקי קרקע ששייכים לאותו בעל. אולי במאמר מוסגר אני

אציין (ואני לא אראה את השקפים שהכנתי ולא אגזול מזמנה של הוועדה) שגם בחוק

התכנון והבנייה, שפעיל ותקף משנת 65, בסעיף 191 לחוק נאמר במפורש ש"הוועדה

המקומית בהסכמת הוועדה המחוזית רשאית לבוא לידי הסכם עם בעל המקרקעין

שהופקעו על ידיה, כי במקום תשלום כסף תמורתם יועברו למקרקעין אחרים, בתחום

התכנית או מחוצה לו, לסילוק מלא או חלקי של תביעותיו הנובעות מההפקעה". גם

הרעיון של מתן קרקע תמורת קרקע הוא לא רעיון חדש והוא כבר מעוגן בחוק

התכנון והבנייה ונדמה לי שהוא מנוסח כאן בצורה מאוד מאוד רחבה שלא שונה ולא

סותרת את התפיסה שמוצגת בהצעת החוק של חבר הכנסת גולדשמידט.

אני מעוניינת בהזדמנות זאת להרחיב מעט, לטובת מי שייצטרך לדון בעניין

הזה בהמשך, איך אנחנו כשמאיי מקרקעין קובעים את אותו שווי שוק שמוכר מרצון

קונה מרצון. יש איזשהי תפיסה או רושם מוטעה כאילו אותה הצעה של חבר הכנסת

גולדשמידט מדברת על איזשהו שווי עתידי או איזשהו שווי לא ריאלי, איזשהו

שווי שאולי יהיה בעוד 30-20 שנה. כאילו מבקש החקלאי היום בואו תיקחו ממנו

10 דונם קרקע חקלאית ותנו לו בחזרה 10 דונם קרקע לתעשייה. אין זה כך.

אני אציג את המנגנון העקרוני, ובכוונה אני לא מציגה אותו במספרים כי אני

רוצה שנישאר ברמת העקרונות ונבין מאיפה בעצם מגיע כל הרעיון הזה. כאשר יזם

או כל משתתף אחר בשוק החופשי, בין אם קונה ובין אם מוכר, רוצה לקבוע את

עמדתו לגבי שווי השוק של הקרקע שבה מדובר הוא בעצם רואה לפניו את אותו תוצר

סופי אפשרי של אותה קרקע. זאת אומרת מידת הסבירות שאותה קרקע תשנה את יעודה

מתישהו, בין אם זה בעוד שנה ובין אם זה בעוד 20 שנה, לאיזשהו יעוד אחר מעבר

לייעוד החקלאי שיש לו היום. זהו לא שווי הקרקע שנובע כתוצאה מהזכות לגדל

תפוזים או לגדל בוטנים. זהו בפירוש אותו שווי שנובע מציפייה לשינוי יעוד

בעתיד. אותו משתתף בשוק החופשי ייעשה את החשבון למה הוא יוכל להגיע בעתיד

ומה הוא צריך להפחית מזה כדי לדעת מה שווה הערך הנוכחי של אותה קרקע להיום.



שני הגורמים שאותם י יפחית אותו משתתף בשוק הם בעיקר מהו "שווה הערך הנוכחי"

שאני מוכן לשלם היום עבור תמורה שאני אקבל בעתיד. בוודאי שאני אהיה מוכנה

לשלם עבור שקל שאקבל בעוד 3 שנים לא שקל אלא 80 אגורות. זוהי דחייה. סיכון

הוא כשאני קונה היום קרקע חקלאית ואני משערת, מצפה, מקווה שפעם מתישהו אני

אובל להפוך את הייעוד שלה לייעוד אחר (בין אם זה מגורים, בין אם זה תעשייה,

לא חשוב). בוודאי שגורם אי-הוודאות מטיל עלי סיכון כלשהו א. שאני לא הצליח

בכלל ב. שזה ייקח פי 2 זמן ממה שחשבתי ג. שזו לא תהיה תעשייה, שזה יהיה

מגורים ועוד כהנה וכהנה.

אי פורז;

לאורך כביש חוצה ישראל מה היתה הסבירות שאלמלא הכביש הזה היה חל שינוי

יעוד מחקלאי לדבר אחר בטווח של 100 שנה?

ני בוגין;

אני חושבת שהסבירות גבוהה, ואני לא בטוחה שאני הגורם הנכון לשאול אותו.

היה רצוי אולי להרחיב את השאלה עם גורמי תכנון.

די תיכון;

את אומרת שבעצם לא כדאי למכור דירה במקום כלשהו במרחב המטרופוליטני של

המרכז. מה שאדם נבון צריך לעשות זה רק לרכוש ולרכוש ולרכוש.

אי פורז;

אני אתן לך את התשובה. האם זה לא נבון שמגרש שנמכר לאחרונה בתוואי הזה

מעיד על המחיר ועל הציפייה ועל הכל? אם היה מישהו שמכר לא מזמן מגרש, אם

רמת המחירים של קרקע חקלאית בתוואי הזה היא 5000 דולר לדונם זה משקף גם את

הציפייה ואת הכל.

ני בוגין;

זה נכון וזה בדיוק המודל שאני מנסה להציג כאן. בשונה מדירת מגורים בתל

אביב, אני לא יודעת כמה אנשים חושבים שאם ייקנו דירת מגורים בתל אביב הם

יוכלו להפוך אותה פעם לאיזור תעשייה. כשאתה קונה דירת מגורים אתה קונה מוצר

ידוע שהגיע פחות או יותר למיצויו הסופו.

די תיכוו;

המודל שלך בנוי על זה שכל המרכז ייבנה ולא יהיה מגרש אחד ריק בעוד 50

שנה.

ני בוגיו;

אני מנסה כרגע ברמה העקרונית בלבד להסביר איך אנחנו כשמאים מתרגמים את

מצוות החוק לקבוע שווי שוק של קרקע חקלאית. דווקא לפי הצעת החוק של חבר

הכנסת גולדשמידט, שאני אתייחס אליה בהמשך, מוצע שלא כל התוואי י יהפוך להיות

איזה גוף אורבני אחד אלא ייבחרו מוקדים שיש הצדקה להקים אותם,

הרעיון שאני מנסה להסביר הוא שכאשר משתתף בשוק החופשי, בין אם קונה ובין

אם מוכר, רוצה לקבוע את שווי השוק הנוכחי של אותה קרקע, הוא יוצא מאותו

שווי עתידי איזשהו שייקרה אי פעם, ממנו מפחית איזשהי הפחתה על הדחייה בזמן

ועל הסיכון שהוא לוקח על עצמו, מזה כמובן מפחית את המיסוי (שהשארתי אותו

כנעלם גדול, מדובר על היטל השבחה או היטל רווח). אותה יתרה שנשארה פה - אני

בכוונה לא כתבתי %25 משום שאני רוצה להמחיש את העקרון אבל רק כדי להבין את

הנמשל, אלה אותם %25 שמופיעים שבהצעת החוק של חבר הכנסת גולדשמידט (אני לא

רוצה להתווכח אם זה %40 או 1294 או %13) - אותם %25 שנשארו זה מה שיהיה מוכן

קונה בשוק החופשי לשלם היום לבעל הקרקע החקלאית עבור הקרקע שלו. זה לא משהו

ערטילאי, זה לא משהו עתידי והשוק עובד לפי זה. זה מה שי ישלמו לו היום.



די תיכון;

השוק היום משלם %25 בכל התוואי על תעשייה? המספר לא הגיוני.

ני בוגיו;

לא אמרתי בכל התוואי. אני חוזרת על כך שבכוונה לא כתבתי כאן %25. לפי

הצעת החוק של אלי גולדשמידט אותם %25 מתייחסים לקוביה הזאת שנשארה פה. אפשר

באמת להתווכח אם זה %40 או %12. אני רק רוצה להסביר שהכוונה היא לערך

הנוכחי של הקרקע ואיו זה אומר שאי אפשר להראות דוגמאות שבהן משלמים %25.

אבל זאת שאלה אחרת. אני לא בטוחה בכל הכבוד שנושא הדיון כאן הוא מה שווה

דונם קרקע חקלאית.

לדעתי הנושא לדיון הוא מהם העקרונות לקבוע את השווי של קרקע חקלאית, בכל

מקרה את אותה מסגרת של שווי. אני מסכימה עם דבריו של חבר הכנסת ויינשטיין,

החוק שמוצע על ידי הממשלה לוקה בחסר באמת באותה הגדרה של עקרונות. בדרך כלל

יש לנו הגדרה מסודרת של עקרונות. אבל את אותה מסגרת של פיצוי מוצע לקבל

בצורה אחרת לחלוטין. אני רוצה בשתי מלים לנסות להציג את המשמעות

הכלכלית-שמאית של הדברים. אס ניקח לדוגמא את קיבוץ ניר-אליהו, והנתונים הם

נתונים מספריים שרירותיים שאינם קשורים עם מה שקורה בשטח. נאמר שקיבוץ

ניר-אליהו מסר 100 דונם של קרקע חקלאית. אם כל מושב או קיבוץ או פרטי שהיו

מפקיעים ממנו קרקע היה מחר מתדפק על דלתות ועדות התכנון ואומר - אני רוצה

תחנת דלק קטנה משלי או אני רוצה איזור תעשייה קטנטן משלי - היחה פורצת

אנדרלמוסיה תכנונית שכל אחד מנסה למצוא לעצמו פתרון בקרקע שלו. ודאי

שהמחוקק אינו יכול לתת יד לתהליך שכזה. לכן ההצעה היא בראייה תכנונית

מרכזית כוללת לקחת את כל התוואי כולו, לאתר בתוכו מוקדים שצריך לשנות בהם

את יעוד הקרקע - כאן דרוש איזור תעשייה וכאן דרושה תחנת דלק וכאן דרוש

איזור מסחרי - בלי קשר לאיפה המיתחם הזה עומד. נניח שבראייה תכנונית מרכזית

קבעו שעל אותם 100 דונם של ניר אליהו צריך להקים איזור תעשייה. מה קורה עם

קיבוץ אייל לידו שנתן שטח ומה קורה עם שדה-חמד ומה קורה עם כל השכנים

האחרים? אני אנסה להסביר מה מוצע על פי הצעתו של חברת הכנסת גולדשמידט

שייקרה באותו מיתחם. אם מניר-אליהו לקחו 100 דונם חקלאיים הוא ייקבל בתוך

המיתחם הזה כולו 25 דונם לתעשייה; לידו קיבוץ אייל שלקחו ממנו 50 דונם

ייקבל 12.5 דונם לתעשייה; לידו שדה חמד שלקחו ממנו 80 דונם ייקבל 20 דונם

לתעשייה, וכן הלאה. עדיין זה לא אומר שיהיה צורך להקצות את כל המיתחם החדש

שיינתן לנפגעים או ליישובים שמהם נלקחו שטחים. מאוד יכול להיות שיישארו גם

שטחים אחריס בבעלות המדינה, שי ינוהלו על ידי מינהל מקרקעי ישראל בצורה

כלכלית רגילה, כפי שנוהגים בקרקעות אחרות.

אם ניר-אליהו יירצה להמשיך את זה כשטח חקלאי?

בחרק ישנם "חלונות יציאהי'. כל מי שמכיר את השוק יודע שאין סיכוי שלא

ייקבל את אותה אלטרנטיבה קרקעית. בכביש 611 קרה בדיוק ההיפך, שקמה צעקה

מאחר ששכחו שיש גם חלופה כספית בצד.

נדמה לי שהנושא לדיון כאן הוא מה תהיינה ההשפעות של הכביש. אם עירית תל

אביב מחר רוצה לבנות מגדל משרדים באיזשהו מקום ובעל הקרקע לא רוצה, זה אותו

דבר. בעצם גולשים לשאלה הרחבה של חוק התכנון והבנייה. אנחנו צריכים להצטמצם

במה שייקרה באותה קרקע שייקחו לצורך הכביש, בוודאי שלא במה שייקרה מסביב כי

יכולים לקרות עוד הרבה דברים אחרים.

את לא מדברת על הקרקע שלוקחים לצורך הכביש, את מדברת על הפקעה לצורך

פיצויים לנפגעי הכביש. זה להפקיע למישהו אדמה חקלאית כדי לתת פיצוי לאחר גם

אם הוא לא רוצה. אבל את לא חייבת לתת לנו תשובה.



ני מאיר;

ההנחה היא שניר-אליהו יהיה מרוצה מההסדר הזה מפני שבאותה הזדמנות הפכו

קרקע חקלאית לקרקע לתעשייה גם עבורו. אתה העלית שאלה מה ייקרה אם מישהו

רוצה להישאר חקלאי ולא מעוניין בשינוי הייעוד כדי לפתור בעיות של אחרים.

היו"ר גי גל;

החקלאי שרוצה שהאדמה החקלאית תישאר לנכדים שלו ולדורות הבאים.

די תיכוו;

במשטר קפיטליסטי אתה עושה מה שטוב לך כלכלית.

אי גולדשמידט;

יש הצעה של מבנה של ועדה שתהיה בה נציגות של הגוף הי יציג.

היוייר גי גל;

אני מציע שנשים פה נקודה. אנחנו נעשה שבועיים פגרה. אני אשתדל בשבועיים

האלה, אלא אם כן יהיה משהו דחוף במיוחד, לא לעשות שום ועדה. בשבוע שלפני

התג נתכנס עוד פעם ועד אז יהיה לנו זמו לעשות שיעורי בית ולחשוב על מה

שאמרתם ולהתעניין. אני מתכוון ללכת לאורך הציר ולהיפגש עם יהודים וערבים

באופן אישי ולהבין מה הם רוצים מעבר למה שנשמע כאן ומה האפשרויות. אם אפשר

היה, ובזה אני פונה אל מר משה לוי, אולי נבקש מהשגרירויות האמריקאית

והצרפתית שייתנו לנו פרטים מהו החוק הקיים בארצותיהם.

אי גולדשמידט;

אבל גם שייבדקו איך קובעים שומה לקרקע חקלאית בצרפת.

אי פורז;

אני מאוד מקווה שהדיון לא ייסתיים בשבוע שלפני החג כי אני לא אהיה פה

בארץ. אני מבקש לא לסיים אותו אז. אני יושב פה כבר בישיבה השניה. ככל שאני

יושב פה יותר אני מתחזק יותר בדעתי שהחוק הזה מיותר לגמרי. אגב אני מאוד

בעד איחוד וחלוקה, כי העקרון של ההפקעה הרגילה שמפקיעים בדרך %25 ללא תמורה

ובפקודת הקרקעות, היה מתוך הנחה שכשסוללים למישהו דרך על מגרש זה משביח את

הייתרה כי אז הוא יכול לנצל את הי יתרה. אבל כשעושים למישהו כביש מהיר כשיש

שדירות משני הצדדים הוא לא יכול להשביח כלום. איתוד וחלוקה זה פתרון. יצרו

פה איזו רמת ציפיות כלפי מעלה. כל מה שעושים בחוק הזה זה מקצרים את התקופה

של קבלת החזקה מ-60 יום ל-30 יום. חושבים שמשטרת ישראל תאכוף פינויים בלי

צווים של בית משפט, לדעתי זו גם כן אשלייה. אני לסיכום אומר שככל שהזמן

עובר אני לא מבין בשביל מה בכלל צריך את זה.

(יצאו להפסקה בין 05;13 ל-13:15)



ערבויות מדינה למספנות ישראל (ע"ס 6 מיליון מרקים גרמניים)

היו"ר גי גל;

יש לפנינו בקשה לערבות מדינה למספנות ישראל. אני מבקש ממר ראובן

קובול-גרף להסביר את הבקשה.

רי קובול-גרף;

מספנות ישראל עומדת היום להיכנס לעיסקה של בניית 3 מנופיס עבור חברת

חשמל, כאשר היא למעשה חתמה עם חברה גרמנית בשם "קוקס" לגבי בניית שלושת

המנופים האלה עבור רשות הנמלים. היקף החוזה הוא 3.5 מיליון מרקים גרמניים.

המימון של הפעילות הזאת ייעשה באמצעות בנק דיסקונט. בנק דיסקונט נותנים את

המימון אבל מבקשים שהמדינה תיתן לבנק ערבות ביצוע כנגד הסכום הזה, למקרה

שמסיבה כלשהי העיסקה לא תמומש, מסיבה שאינה תלוייה במספנה, והעבודה לא

תבוצע. מדובר פה בעבודה שהחברה עשתה בעבר ושיש לה בו נסיון. ההערכה שלנו

היא שהחברה תוכל לבצע את העבודה, לעמוד במשימות ולמסור את העבודה לקבלנים

בלוח הזמנים. אנו מבקשים שהוועדה תאשר מתן ערבות מדינה בסך של 6 מיליון

מרקים גרמניים ערבות ביצוע כדי לאפשר למספנה לחתום על חוזה ולהיכנס למהלך

של ביצוע העבודה. החל מינואר 95, במשך חצי שנה, אנחנו אמורים לספק את שלושת

המנופים האלה, לסיים אותם ולהעמיד אותם לרשום הלקוחות.

די תיכוו;

אני לא יודע אם אני צריך להכריז על עצמי כעל בעל עניין. אני לא אצביע,

לא משום שאני בעל עניין אלא משום שהבקשה לא הוגנת. אני אסביר את עצמי. אני

לא בקיא בעיסקה, אני שומע עליה בפעם הראשונה, אבל נמאס לי ממספנות ישראל.

כל כמה חודשים אתם באים לכאן ומספרים סיפור אחר. בפעם האחרונה נתבקשנו

להעביר כספים לצורך פיטורי עובדים בשל כשלון עיסקת הדוברות והעברת העיסקה

למספנה בסקוטלנד. לא הבנתי למה הם לא זכו אז במיכרז אבל העניין נדון בבתי

משפט למיניהם ובסופו של דבר נאמר לנו שנחתמה עיסקה למכירת חשמל למספנות

בסקוטלנד ולכן צריך לשלוח כ-200 עובדים והמדינה נטלה על עצמה לממן את תנאיי

הפרישה של העובדים. לפי שבוע התבשרנו שמהעיסקה ההיא לא יצא שום דבר ובכל

זאת מספנות ישראל תבצענה את עניין הגוררות. מה קרה לכספים שהועברו? הרי

מבצעים את הגוררות וודאי שלא מפטרים את העובדים. אני דואג שהכסף יוחזר

לקופת המדינה.

קיימת פה תחרות בלתי הוגנת. בענף הזה פועלים גם אנשים פרטיים. אני מניח

שהיה מיכרז ובוודאי שהשיקול של ערבות בנקאית של מדינת ישראל לקח חלק חשוב

בהחלטות של מקבל ההחלטה. לא יכול להיות שמספנות ישראל י יקבלו תנאיי יציאה

לדרך טובים יותר מן המתחרים. אם ייבוא מישהו אחר, גורם שלישי, האם גם הוא

ייקבל ערבות מדינה? אם אני מבין נכון, החברה הגרמנית "קוקס" היא שזכתה

במיכרז והיא מוסרת עבודות משנה למספנות ישראל, אולי אפילו ללא מיכרז. כל

העניין תמוה בעיני וצריך פעם אחת לעשות סדר בכל מה שקשור למספנות ישראל ולא

לבלבל לנו את המוח כל כמה חודשים - שהמפעל הזה פושט רגל ושהוא עומד בפני

הפרטה - והוא לא ייופרט ולא י יפשוט את הרגל.

היו"ר גי גל;

האם מפעל ישראלי אחר השתתף במיכרז?

יי צפריר;

המיכרז נעשה על ידי רשות הנמלים בין שלוש חברות מחוץ לארץ, בכלל לא בין

חברות ישראליות. החברה שזכתה בחלק מהמיכרז הזה היתה חברת "קוקס" והיא בדקה

בין ספקים ישראלים וביניהם מספנות ישראל והחליטה, על סמך הנסיון שהיה לה

במנופים קודמים שבנינו עבורם, להתקשר איתנו. נושא של ערבות המדינה, כזו או

אחרת, לא עלה בשום שלב של הדיונים וגם חברת י'קוקסי' עצמה לא תקבל שום דבר

מהערבות הזאת.



בי טפר;

בנק דיסקונט אמור לממן את התשלומים השוטפים, זו ערבות ביצוע.

די תיכון;

האם ללא ערבות המדינה היו המספנות יכולות לבצע את העבודה?

סי אלחנני;

לא מדובר על ביצוע העבודה. הם לא י יקבלו את האשראי מהבנק.

האם עבור הערבות הזאת המדינה, כנותן הערבות, תיגבה את המחיר הריאלי כפי

שזה היה נעשה בשוק הפרטי? בנק דיסקונט מוכן לתת הלוואה רק בתנאי שתהיה

ערבות מדינה ואני רוצה שהמחיר שי ישלמו המספנות יהיה מחיר שוק כדי שהם יהיו

בתנאיי תחרות כספיים שווים למתחרים אחרים בשוק.

היו"ר גי גל;

אם זו לא היתה חברה ממשלתית היו בכלל נותנים ערבות ביצוע?'

אי ויינשטיין;

עכשיו אני נותן ערבות במקום בנק או גורם אחר. אני כמשלם המיסים רוצה

לגבות ממספנות ישראל את המחיר הריאלי של הערבות כדי להשוות את מספנות ישראל

לפירמות אחרות שמתחרות במשק. אם אני אתן להם ערבות מדינה בלי עלות ריאלית,

אני אפלה אותה לטובה לעומת מתחרים אחרים, ואני לא רוצה לתת להם עדיפות.

היוייר גי גל;

צריך את ערבות המדינה כי בנק דיסקונט תובע אותה. הוא לא בטוח שהמספנה

אכן תבצע את העבודה.

די תיכון;

כי למספנות אין בטחונות אחרים.

סי אלחנני;

כשהגיעה הפנייה הזאת הצצתי בתיק שלי. צירפתי אליו תזכיר ישן שלי מלפני

שנתיים וחצי, והוא ממש רלוונטי, כמו חדש, אפשר עדיין להשתמש בו. הפעם טענו

פה לבקשה לערבות ביצוע. אני יוצאת מנקודת המוצא שאחרי שכבר עברו את המיכרז

החברות הזרות שכרו חברות משנה, לייקוקסיי אנחנו לא יכולים לבוא בטענות, הם

מזמינים ממי שהם רוצים. בנק ישראלי שיושב פה בארץ אומר שהוא לא מאמין

למספנות ישראל. בנק תמיד נותן אשראי ללקוחות שהם תמיד קצת מפוקפקים, אחרת

בכלל לא היה צריך לגבות ריבית כמעט, זה טיב עסקיו של בנק שהוא נותן כסף קצת

בהימור ועל זה הוא מרוויח. פה הוא אומר לנו שהוא לא מאמין שהם י יבצעו את

העבודה ולא מסכים לתת אשראי ללא ערבות נגדית. אני שואלת האם אפשר לבקש

ערבות נגדית מהעובדים ומההנהלה, הצהרת כוונות?

אי פורז;

את רוצה שיביאו אקדח ותנייך ויישבעו?

סי אלחנני;

כשאני נותנת למישהו ערבות אני מבקשת שלפחות י יצהירו.



השאלה השניה, הם אומרים שיש דו"חות כספיים מאושרים. הייתי מבקשת, לא את

כל הדו"ח, תמצית שלו, שתלווה פנייה כזאת. אחרי כל הסיפורים שהיו פה בוועדה,

שיוגש איזשהו דו"ח כספי תמציתי נכון להיום או נכון לדו"ח האחרון. מה שיש לי

זה דו"חות מאוד ישנים.

שאלה אחרונה, כל הזמן כאן כתוב "פיטורי עובדים" אבל לא כתוב מה היא מצבת

העובדים נכון להיום, כמה עובדים יש? תשימו לב כמה כבר פיטרו. אני חושבת

שהרעיון שלי על ערבות נגדית הוא רעיון מרענן,

די תיכון;

את זוכרת את הסיפור של הגוררות עם פיטורי העובדים? שייחזירו את הכסף.

היו"ר גי גל;

בביקור במפעל אורמת נאמר לי שיש מדינות שדורשות ערבות ביצוע של המדינה.

האם אנחנו במקרים כאלה נותנים ערבות ביצוע? האם נתנו בעבר?

רי קובול-גרף;

בשנת 1992 נדמה לי נתנו' ערבות ביצוע בסך של 22 מיליון דולר לתעשייה

הצבאיות לביצוע עיסקת טאלבוט, גלשנים. אורמת מתכוון לכך שיש בארצות הברית

חברות מיוחדות שנותנות ערבות ביצוע. כשחברה כמו אורמת, שעושה נניח תחנות

כוח מיוחדות לפיליפינים, רוצה לבצע פרוייקט עבור ממשלת הפיליפינים, שרוצה

ערבות ביצוע, יש חברות ביטוח מיוחדות בארצות הברית שהתמחו בתחום הזה והן

היום נותנות ערבויות לחברות פרטיות שצריכות לעשות את הפרוייקט פעם ראשונה.

אורמת דיברו איתי על הנושא הזה ואנחנו מנסים לבדוק אם זה ישים בכלל בארץ;

ערבות ביצוע נתנה הוועדה הזאת; ערבות ביצוע נוספת נותנת בסס"ח באמצעות

ערבות שהתקבלה בוועדת הכספים של הכנסת.

הקבלן הראשי שזכה במיכרז לקח קבלן משנה בישראל, שיש לו נסיון איתו מאחר

שעשה לו עבודה כזאת לפני שנים. קבלן המשנה, שהיא חברת מספנות ישראל, פנתה

לבנק ואמרה שהיא רוצה מימון ואשראי לצרכי ביצוע עיסקה. אמר הבנק - ובלבד

שאני אקבל ערבות ביצוע שאתם תגמרו ותסיימו את העבודה. הם רוצים בטחון שאם

החברה מסיבה כלשהי לא תבצע את העבודה או לא תסיים אותה ולמעשה רשות הנמלים

לא תקבל את העבודה בנק דיסקונט ייקבל את שלו.

אי פורז;

אני לא מבין למה המספנות צריכות את הבנק.

די תיכון;

המספנות צריכות הון חוזר.

אי פורז;

אז למה הם לא י ישעבדו להם את ההכנסות מרשות החברות?

היו"ר גי גל;

בנק דיסקונט קרא בעיתון שמספנות ישראל בבעייה. הוא לא בטוח אם הם לא

י יתפרקו.

רי קובול-גרף;

הרשות לא תשלם אם העבודה לא תבוצע.



בי טפר;

היתה עיסקה קודמת זהה לחלוטין לעיסקה הזאת ושם קיבל בנק ישראל בטחון,

הוא שיעבד את ההכנסות מאותה עיסקה ספציפית ומבחינתו הכל היה בסדר, זה בכלל

לא הגיע לכאן. במקרה של המספנות כשמדברים על פיטורי עובדים וסגירת המספנה

ומכירה ועוד שמועות כאלו ואחרות אומר הבנק: אין לי בעייה לתת את המימון של

ההון החוזר, אני רק רוצה להבטיח שאם קורה ארוע, שהוא לא ממהלך העסקים הרגיל

אלא הולכים לסגור את המספנה משיקול כזה או אחר, שאני לא אקלע למצב שמימנתי

הון חוזר לביצוע המנופים האלה ופתאום נתקעתי.

אי פורז;

למספנה אין שום נכס אחר שהיא יכולה לשעבד לבנק דיסקונט כדי שייתן הון

חוזר?

בי טפר;

לא. הכל משועבד.

די תיכוו;

אני לא בטוח שמה שאתה אומר זה מה שאומר בנק דיסקונט. להערכתי הוא אומר

שהלקוח לא בטוח ולכן הוא מבקש ערבות מדינה.

ר' קובול-גרף;

הוא לא מבקש ערובה פיננסית רגילה אלא ערבות ביצוע.

בי טפר;

כדי להימנע ממה שאומר חבר הכנסת דן תיכון אמרנו לבנק שהאחריות עליו.

הערבות תמומש רק במקרה שי יחליטו לסגור את המספנה ולא י יסיימו את העבודה וגם

אז יהיה איקס אחוזים של המנופים האלה שלמעשה הסתיים.

לגבי המחיר שמשלמים, משלמת המספנה את אותה עמלה למדינה כפי שמשלם גוף

אחר שייקבל ערבות דומה.

די תיכוו;

תיתן לכל אחד שי יבקש?

בי טפר;

כל אחד שהוועדה תאשר.

אי ויינשטייו;

אנחנו לוקחים מחיר ריאלי בשביל הערבות מהחברה?

יי צפריר;

המספנה משלמת פעם אחת לאוצר עבור ערבות המדינה ובפעם השניה משלמת את

אותה עלות ריאלית שאתה מדבר לבנק. זאת אומרת שהכסף שמתקבל בערבות המדינה

הוא כסף יותר יקר מכסף שמישהו אחר היה מקבל.

היוייר גי גל;

אני רוצה לראות אם הבנתי. רשות הנמלים הזמינה מחברות בינלאומיות שונות 3

מנופים. באה חברת "קוקס" הגרמנית וזכתה במיכרז. היא באה למספנות ישראל,

אולי גם הלכו לאחרים, וביקשה מהם 3 מנופים ומספנות ישראל זכו במיכרז. החברה



הגרמנית תשלם את הכסף עבור המנופים אחרי שתקבל אותם. באו מספנות ישראל לבנק

ואמרו שהם צריכים אשראי כדי לבצע את הפעולה הזאת. הבנק, ששמע שהם יכולים

לה-מכר באמצע הדרך ולא לגמור את העבודה, דרש מהם ערבות מדינה כדי שאם הם לא

ייגמרו לייצר את זה אז הבנק יהיה מוגן; אבל אם הם ייצרו את זה, ערבות

המדינה לא תמומש.

אי ויינשטייו;

אני לא יכול להתערב מי מקבל עבודה משום שיש חברה ויש מבקר. אבל אני יכול

לוודא שכתוצאה מערבות המדינה לא יווצר יתרון למי שאני נותן לו את הערבות.

ברגע שהוא משלם את המחיר הריאלי אז פתוחה הדרך, אני לא רואה איפה יש עוד

שאלה כאן.

די תיכון;

כטח שיש. במצב הנוכחי לא יכולות המספנות לבצע את העבודה. אני חושב שמצב

המספנות י ישתפר כשהם י יקבלו את הגוררות. אחרי כל מה שסיפרו לנו לפני חצי

שנה על המספנות צריך היה קודם כל לבוא לכאן בידיים נקיות ולומר שהשתנה המצב

ושהם רוצים להחזיר את הכסף.

יי צפריר;

סך הכל העלות של המספנות תהיה יותר גבוהה ממישהו אחר שהיה הולך.

די תיכון;

לו היית גורם אחר לא היית מקבל את הערבות בכלל ואז לא היית מקבל את

העבודה. זה הייתרון שלך שהבעלים שלך הם ממשלת ישראל. אמנם הם לוקחים פרמיית

סיכון אפסית אבל בלי הערבות הזאת לא היית מקבל בכלל את העבודה והיה מקבל את

זה מישהו אחר.

יי צפריר;

אם הייתי חברה רגילה בעלת נכסים הייתי יכול לשעבד אותם, לשעבד את המבנה.

יש על המספנה שעבוד מאז שנת 1984. הייתי יכול את אותו נכס לשעבד לבנק, הבנק

היה נותן לי בעלות יותר נמוכה ממה שאני היום מקבל. מכיוון שהיום אני לא

יכול לשעבד שום נכס אני חייב לקבל ערבות מדינה.

אי ויינשטיין;

לכן ערבות המדינה נותנת לך יתרון. בלעדיה לא היתה עיסקה כי עצם העובדה

שאתה לא משלם מחיר כפול על ערבות המדינה אומרת שאתה הולך לדרך האחרונה

שנותרה לך, ולכן יש לך יתרון על חברות אחרות כי הן לא יכולות לקבל ערבות

מדינה.

יי צפריר;

הנקודה השניה היא נקודה של כספי הפיצויים ושל העובדים. במרץ השנה הוצאנו

לפרישה ולפיטורים 160 עובדים מאחר שלא היתה לנו עבודה בעקבות המיכרז. אף

עובד, מאותם 160 עובדים, לא חזר למספנה. ירדנו מ-400 עובדים ל-240 עובדים.

כשאני אתחיל לבצע את הגוררות אני אצטרך להשתמש בקבלנים חיצוניים שי יבצעו לי

את העבודה. אני לא אקח חזרה את אותם עובדים שהיו במספנה ופוטרו וקיבלו את

הפיצויים.

היו"ר גי גל;

חבר הכנסת תיכון, פתחת בזה שאמרת שאולי אתה בעל עניין. מה המשמעות?



די תיכון;

אני מקפיד בעניין הזה, אף שלא ידעתי שום דבר. כל הקשר שלי שאחד המתחרים

במיכרז הוא חבר שלי.

יי צפריר;

הוא עושה חצי שני של אותן מיכרז עבור קבלו חיצוני אחר.

דרך אגב קדמני נושע באמצעות ערבויות מדינה בשנים עברן.

רי קובול-גרף;

היתה בזמנן מדיניות של סיוע למפעלים במצוקה ואני חושב שבמסגרת המדיניות

הזאת חיזקן לן את המפעל. היתה קבוצה של מפעלים שעזרן להם באותה תקופה.

די תיכון;

האם תהיה מוכן לשקול מתן סיוע לקדמני באותם התנאים שנתת למספנות ישראל?

היו"ר גי גל;

תלוי מה תהיה האלטרנטיבה של המפעל. למה שיישיב לך על זה? מה זה נקרא

אותם התנאים? האם בפיצויים בחברה ממשלתית אנחנן נותנים אותם התנאים שאנחנן

נותנים לפורשים במפעלי שפירא?

די תיכון;

אבל כאן זן תחרות, זה לא שאנשים הלכן הביתה.

היוייר גי גל;

הקטע של התחרות מובן אבל שאלת עכשיו שאלה אחרת.

די תיכון;

כשרוצים לסייע לאחד אז משיתים עלין תנאים קשים ביותר; כשרוצים לסייע

לאחר אז לא כל כך מדקדקים. לכן אני שואל האם התנאים הם תנאים שווים.

ר' קובול-גרף;

אני לא מכיר את הנסיבות שהין אז. אני זוכר שהין מפעלים נוספים שקיבלן

תמיכה. זה היה טרם התקופה שלי.

די תיכון;

אני מוחה על חוסר ההגינות שבעניין. אני חושב שבאותן נושא אתה נותן

תנאים מקדימים טובים לצד אי על פני צד בי ואני רואה בכך תחרות לא הוגנת.

אני מבקש לא להביא עיסקות כאלה פעם נוספת כי יש כאן עילה לבגייץ.

הין"ר גי גל;

נשארת השאלה האם במיכרז הזה השתתפו חברו ת ישראליות אחרו ת?

יי צפריר;

במיכרז הזה השתתפן מספר חברות ישראלוןת שביניהן היתה גם חברת קדמני

והמיכרז של המנופים חולק בין שתי חברות בחוץ לארץ, ייקוקס" ועוד חברה אחרת.



כל חברה מחוץ לארץ התקשרה עם ספק ישראלי כקבלן משנה, אחת איתנו והשניה עם

קדמני.

היו"ר גי גל;

האם חברת "קוקס" הציעה לחברות ישראליות נוספות?

יי צפריר;

אני חושב שהם היו במשא ומתן עם חברות אחרות.

האם יכול להיות שחברה ישראלית אחרת לא יבולה היתה לקבל את העבודה כי לא

היתה לה ערבות ביצוע?

יי צפריר;

אני לא יודע על זה.

אי פורז;

בעצם בכל עיסקה של מספנות ישראל נצטרך לתת דבר כזה. כי בכל דבר שי יצטרכו

לבנות ייזדקקו להון חוזר והבנק ייגיד שהחברה בסכנת פירוק. האם אנחנו באופן

קבוע ניתן ערבות מדינה לכל פעילות?

די תיכוו;

איך תממן את הגוררות לחברת חשמל, גם כן דרך ערבות ביצוע?

רי קובול-גרף;

אני עוד לא יודע. ברור שאנחנו נכנסים עכשיו לערבות ביצוע לגבי כל

פרוייקט ופרוייקט כי. מה שרוצה בנק דיסקונט בוודאי בנק לאומי לא ייקבל פחות.

כל החברות הממשלתיות שלצערי הרב מקרטעות - גם בותעשייה האווירית וגם

בתעשייה הצבאית וברפא"ל וגם במספנות ישראל - לא יכולות להזיז רגל בלי לבוא

לכאן: בין אם זה הון חוזר, בין אם זה בעבודה, בין אם זה בשוטף. הדרך היחידה

היא להעביר מקסימום מהן לשוק ושיילכו לבורסה או למקום אחר. המצב נורא.

אני יודע שענף המספנות בכל העולם נקלע לבעיות.

מה ייקרה אחרי שתקבלו את העבודה הזאת? האם המפעל יוכל לשאת את עצמו? מה

ייקרה אם לא תקבלו את ערבויות הביצוע?

מדובר ב-80-70 עובדים שי יעבדו למשך תקופה של שנה על המנופים האלה.

היו"ר גי גל;

אבל אמרת שבמנופים האלה חלק מהעובדים יהיו עובדים שהם לא עובדי המפעל.



יי צפריר;

זה בגוררות. אם יהיה הסכם על גוררות הם ייקחו קבלני משנה במקום לגייס

אנשים חדשים.

אי ויינשטייו;

יש הבדל אם חברה ממשלתית עושה עיסקה בחוץ לארץ ואין לה מתחרים באן. באן

יש לנו מקרה של חברה ממשלתית, שיש לה מתחרים בארץ, שלא תובל לבצע את העבודה

בלי ערבות מדינה. אני אצביע נגד משוס שאני חושב שאני לא יכול להפלות חברה

ממשלתית לטובה על פני חברות אחרות, בי אז אני אנציח את חוסר הייעילות ואמנע

עבודה מחברה שבן פועלת.

אי פורז;

יש פה באמת מצב לא נורמלי. בעקרון המספנה במו בל גוף אחר צריבה היתה

להיות חברה עם דירקטוריון, לא תחת בינוס, ואז לא היתה אימת הבנקים ואיבשהו

היו מיישרים את הקו. גם אל-על בשרצתה לקנות מבואינג מטוסים לא קנתה אותם

בשם אל-על, אלא המדינה קנתה אותם, בנראה בגלל שאי אפשר היה לגלגל את זה.

די תיבון;

אתה מדבר על עיסקה מלפני 12 שנים. בעיסקאות האחרונות הם קנו לבד וקיבלו

ערבות מדינה.

אי פורז;

המספנה היא במצב הרבה יותר גרוע מאל-על ולבן לדעתי אין מנוס אלא לאשר את

הבקשה. אנחנו צריבים ללחוץ על מי שצריך ללחוץ, על שר האוצר ומשרד התחבורה,

לגמור עם הסיפור של הפירוק הזה. אני יודע שבל המספנות בעולם בבעייה.

לשמחתנו יש ערים בעולם שאם המספנה נסגרת 3/4 עיר מובטלת. לדעתי אחת הסיבות

שהביאו את הגרמנים לבנות עבורנו את הצוללות לחיל הים, יותר מציונות וסדאם

חוסיין, היתה בשביל לפתור את בעיות האבטלה בצפון גרמניה. אני מציע לתמוך.

היו"ר גי גל;

אני מציע שנאשר את הבקשה. למיטב ידיעתי יש מתחרה אחד שיבול היה להתחרות

על העבודה הזאת, זה המפעל של קדמני. אני אפנה אל קדמני ואשאל אותו אם

באישור הזה יש משום פגיעה ותחרות בלתי הוגנת איתו. אם הוא ייגיד לי שבן אני

אזמין אותו ביום חמישי שייגיד מדוע ונקיים דיון נוסף. אם לא, אחתום ואודיע

שאישרנ ו את הבקשה.

אי גולדשמידט;

אני מציע שתפנה גם לו ולקן. אני חושב שגם הם עוסקים בזה.

ר' קובול-גרף;

"קוקסי' הוא זה שבחר במספנות.

היו"ר גי גל;

גם אם אשמע את מר קדמני זה לא אומר שאני אקבל את מה שהוא ייגיד אבל אני

לא רוצה ליצור מצב שמישהו שנפגע מהעניין לא יובל להביע את דעתו באן.

מי בעד לאשר את ההצעה?

מי נגד?

ההצעה אושרה בכפוף, הבקשה אושרה בבפוף להערת יושב הראש.



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר גי גל;

עד לפני שנתיים במעלה אפרים נתנן ערבות מדינה למבני תעשייה?

ר' חוד-נעמו;

ערבות למבנים, לא רק למבני תעשייה.

היו"ר גי גל;

היות והמלך חוסיין מאוד היה רוצה שהגבול לאורך הירדן יהיה בשכנות לנו אז

יש מקום קצת לעודד מפעלים בבקעה. אני מבקש שתבדקו אפשרות במעלה אפרים

ותשאלו את "בעלי הבתים" שלכם. תודה רבה לכם.

בקשה 0196 - שיפור צמתים קטנים.

יי נווה;

מעבירים סכום של 10 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב לנושא של שיפור צמתים

במסגרת התכנית של תשתיות בטיחות. הסעיף הזה לוקה באחוזי הביצוע שלו לאורך

די הרבה זמן ואנחנו רוצים לתת איזשהו מנוף למשרד בתחום הזה בשיעור של 10

מיליון שקל בשביל שאפשר יהיה להוציא קצת יותר התחייבויות השנה ובדרך הזאת

להגיע לביצוע של %100 במסגרת התקציב.

היו"ר גי גל;

מי עוסק בתאורת צמתים חוץ ממשרד התחבורה?

יי נווה;

מע"ץ בצמתים שלה. התקציב הזה הוא תקציב משרד התחבורה. משרד התחבורה

משתתף בפרוייקט ב-70%

די תיכון;

ו-%30 זה "מאציינג". כאן זה %70-30%?

יי נווה;

בעקרון אין השתתפות מעל ל-%70.

אפשר לדעת כמה משתתפים כאן?

יי נווה;

אני לא יודע כרגע לגבי כל פרוייקט, יש פה מאות אלפי שקלים.

די תיכוו;

מתי אתם תשתתפו ב-%70-3%0? אם לעיריה מסוג ירושלים אין למשל לתת את ה-

%30 האם אזרחי ירושלים ייפגעו ואתם לא תפתחו את מערכת הכבישים כאן?

היו"ר גי גל;

פה יש Built-in מצב שעיריה שמקבלת מענק תוציא כסף שאין לה ותבוא אחר כך

עם גרעון מובנה כבר.

ועיריה מאוזנת שלא מקבלת מענק איזון, כמו עירית ירושלים, לא תוכל לשלם

את ה-%30. עירית גרעונית שעשתה גרעון ומקבלת מענק איזון היא תוכל להשתתף.

זאת אומרת שמי שבסדר נדפק.

היו"ר גי גל;

אם בדוח סוארי היה סעיף למאצ'יוג בעיריות הייתי מקבל את זה. אין שם סעיף

כזה.

יי נווה;

לפי תפיסתנו האחריות על כבישים בתחומי הרשויות המקומיות היא כמו האחריות

על חינוך או על דברים אחרים בתחום הרשות המקומית. משרד התחבורה משתתף

בשיעור נכבד במקומות שבהם הוא חושב שיש אינטרס שהוא מעבר לאינטרס העירוני

המקומי או בפרוייקטים גדולים. המנוף שהוא נותן הוא %70 השתתפות, או מימון

ב-%100 או בשיעורים יותר נמוכים. מזה משתמע שמשרד התחבורה החליט איזה

כבישים הוא מבצע לעיריות במימון ממשלתי מלא.

לנושא של ההשתתפות יש שני טעמים; א) היוזמה צריכה להיות של העיריה.

30% זה הרבה כסף בפרוייקטים גדולים. למשל כביש 4 אם י יצטרכו להשתמש

במאצ'ינג של %%30-70 העיריה לא תוכל להרים את זה לעולם כי אין לה מענק

איזון.

יי נווה;

ההשקעה של העיריה בכבישים - כמו בכל דבר אחר, אם הוא דורש או לא דורש

מאציינג - היא במסגרת סדר העדיפויות של העיריה. העיריה צריכה לקבוע כמה כסף

היא רוצה להשקיע בכבישים. תקציב המדינה נועד לעזור.

השאלה אם זהו פרוייקט שהוא מעבר לרמת-גן. ביאליק יורד מקולנוע רמה

בכיוון גשר הלכה, זו צומת שמשתמשים בה כל אלה שנוסעים לקניון, זה לא רק

לתושבי רמת גן, זה כביש עורקי. למה העיריה צריכה לשלם %30? אם לעיריה לא

היה כסף האם אז לא היית בונה את זה?

עיריית רמת-גן משלמת בפרוייקט הזה %50. הפרוייקט הזה נועד לפתור בעייה

של הצומת עצמה במסגרת תכנית של עירית רמת-גן ופיתוח כל התחום של מיתחם

הבורסה. לעירית רמת-גן יש אינטרס ברור להשקיע שם כדי לפתור בעיית תחבורה כי

זה י יאפשר לה בסופו של דבר לפתח את השטח, היא תיבנה שם יותר בנייני משרדים

בהמשך ותיגבה יותר ארנונה. האינטרס העירוני בהשקעה בתשתית הוא ברור.

די תיכוו;

אני מציע שאת עניין המאציינג ולמי נותנים ואיך נותנים נעלה לדיון כאן.

היו"ר גי גל;

הערתי את זה פעם לשר האוצר בהקשר של שיכון. אני יודע ששר השיכון מופיע

במקומות מסויימים ומודיע שהוא י ישתתף במבנה כזה או אחר. בעצם על ידי הבטחתו

הוא גורר את היישוב לגרעון נוסף. אנחנו נקיים דיון על נושא המאציינג. זה

נושא ממדרגה ראשונה.



מי בעד לאשר את בקשה 0196?

מי נגד?

הבקשה אושרה.

בקשה 0218

יי נווה;

השינוי הזה הוא שינוי של רזרבה פנימית בסך 80,000 שקל לצורך פתרונות

הדרכה ורווחת עובדים; 454,000 שקל להשתתפות בקרן השיפורים לאוטובוסים

ובמיגון אוטובוסים; ו-260,000 שקל להשתתפות בקרן הבטיחות בניידות הבטיחות

בדרבים של משרד התחבורה.

די תיבוו;

אני מביו את סעיף בי. אני לא מבין את סעיף אי ואת סעיף גי. מה זה פעולות

הדרבה ורווחת העובדים? לרווחת העובדים דואג ארגון העובדים.

יי נווה;

במסגרת הפעולות של משרד התחבורה המשרד מעוניין להוציא 80,000 שקל לטובת

פעולות הדרכה. אני לא יכול לפרט לך כרגע מהן הפעולות. אם אתה רוצה אני אשלח

לך רשימה.

ג) השתתפות קרן הבטיחות - לאן הכסף הזה הולך?

יי נווה;

לקרן הזאת יש הנהלה והכסף מוצא לפי תקציב הקרן.

אז למה אתה מתקצב את זה באמצעות תקציב המדינה? למה אתה צריך אותנו?

יי נווה;

אני מעביר את זה מהקרן, שהוא גוף חוץ תקציבי, לתקציב המדינה למימון

פעולות של משרד ממשלתי.

די תיכוו;

אני לא בטוח שמותר לנו. אנחנו מתקצבים את הקרן באמצעות %4.6 מכל

הסכומים, באמצעות התשלומים שמעבירים כל אזרחי מדינת ישראל בגין ביטוח רכב

חובה. אני לא בטוח שזה במנדט של קרן הבטיחות להעביר את זה לאחזקת רכב של

עובדי ניידות.

אי פורז;

זה לא בשביל הניידות עצמן. זה בשביל אחזקת רכב של העובדים שמפעילים את

הניידות.

יי נווה;

בתור חבר בהנהלת קרן הבטיחות אני יכול לומר שהדברים האלה כן נמצאים

במנדט.



די תיכון!

למה זה לא מתוקצב?

יי נווה;

קרן הבטיחות משתתפת במינהל הבטיחות, שהוא גוף ממשלתי שיושב במשרד

התחבורה. בין השאר הקרן מממנת את הפעולה של ניידות הבטיחות. הניידות האלה

לא פועלות לבדן וצריבים להיום שם עובדים שייפעילו אותן.

אי פורז!

מדובר פה על הניידות האלה או על מכוניות פרטיות של העובדים?

יי נווה!

זה אחזקת רכב, זה סעיף בשכר העובדים שנמצא בתקציב.

די תיכון!

זה לא בסדר. זו שערוריה.

אי פורז!

לשלם שכר לעובדי מדינה באמצעות הקרן?

היוייר גי גל;

מי משלם את משכורתם? הקרן גם מממנת את השכר?

יי נווה!

אני צריך לבדוק את זה.

היוייר גי גל;

אנחנו נאשר את אי ו-ב'. לגבי גי תלמד את הנושא.

די תיכוו;

לגבי אי אנחנו צריכים עוד פרטים.

היוייר גי גל;

אז הוא יישלח לך.

בקשה 0218 בי מאושרת.

בסעיפים אי ו-גי; תכין את החומר ותחזור לוועדה.

בקשה 219.

י' נווה;

זאת העברה מקרן הבטיחות, בסכום של 12 מיליון שקל, למתקני בטיחות ותשתית.

בקרן זו ההוצאה מותנית בהכנסה. כמו שאתם רואים הכסף שזורם מהקרן למימון

פעולות בטיחות - הן אם אלו פעולות הדרכה של מינהל הבטיחות בדרכים והן אם

אלו פעולות תשתית - ממומן בתקציב המדינה כהוצאה מותנית בהכנסה. בגלל שהקרן

היא לא גוף ממשלתי אז גם את הפעולות לא מממן משרד ממשלתי. בקרן הצטברו

עודפים מסויימים. הנהלת הקרן החליטה איך לחלק את הכסף והסכום שהוקצה לטובת

הנושא של תשתית בטיחות במסגרת תקציב משרד התחבורה הגיע ל-12 מיליון שקל.



אי פורז;

יש פה משהו ספציפי שמממנים?

רי פנחסי;

הסעיף הוא על 40 מיליון. זו הגדלה של 12 מיליון.

יי נווה;

הכסף יוצא לטובת בניית מתקני בטיחות.

די תיכוו;

זה הופך כבר לשערוריה. מצד אתד ישנה חברה שפושטת את הרגל, שזה לא י יעזור

לה. מצד שני חלק מהכסף שמופרש לקרן מתחיל לממן תקציבי מדינה וזה לא מקובל

עלי. הכוונה בקרן לא היתה לסייע לתקציב המדינה אלא לעשות פעולות הקשורות

בבטיחות. יש להם עודף שהס לא יודעים מה לעשות איתו אז הם מעבירים את זה

למימון פעולות שמוטלות על תקציב המדינה.

היו"ר גי גל;

מה ההבדל בין הפעולות שהמדינה תעשה לבין פעולות שהקרן תעשה מבחינה פיסית

בשטח?

די תיכוו;

זה לא תפקידה של הקרן. הקרן היתה אמורה לעשות שלטים וללמד אותך ואת הבן

שלך ואת הנכד שלך איך לנהוג.

יי נווה;

הקרן זכאית ל-%4.6 מביטוח החובה. בהנהלת הקרן יושבים 4-3 אנשים. לקרן

אין גוף ביצוע ומנגנון. הקרן לא יכולה לבוא מחר ולהקים את הגדירות לאורך

הכבישים, אתד הדברים שהקרן בזמנו השתתפה בהם. הקרן משתתפת בעוד הרבה דברים.

ותשדירי הפרסום בטלוויזיה, פעולה למניעת תאונות דרכים, מוצאים מכספי הקרן.

מי שמבצע את זה זה מינהל הבטיחות בדרכים שהוא גוף ממשלתי שיושב במשרד

התחבורה ומממן את הפעולות שלו. המינהל זקוק לכסף שמגיע מהקרן. בסופו של דבר

התוצאה היא שהקרן משמשת מקור לביצוע פעולות לבטיחות בדרכים.

די תיכון;

עתניאל שנלר עומד בראש הקרן הזאת.

יי נווה;

הסכום הזה מגיע ליותר מ-100 מיליון שקל בשנה.

אני מבקש לקבל דוייח מפורט של הקרן. לאור ההבהרות האלה נדמה לי שטעינו.

עתניאל שנלר ייעבד" עלינו ואני השתכנעתי אז להשאיר את ה%4.6 גם כשהאוצר רצה

להוריד אותם.

יי נווה;

אני איש האוצר ואני זוכר את העניין הזה. אני לא רוצה עכשיו להביע עמדות

לגבי הקרן כי אני גם חבר הנהלת הקרן.



אי פורז;

האם הקרן עושה פעולות כאלו ומעבירה כספים גם לגורמים אחרים?

י' נווה;

הקרן מממנת לימודי בטיחות במשרד החינוך והתרבות; הקרן מממנת משכורות של

שוטרים במשטרת התנועה הארצית.

די תיכוו;

צריך להזמין לכאן את עתניאל שנלר עם דוייח על הקרן הזאת. זה מתחיל להיות

מוזר. מעולם לא הצצנו אל תוך הקרן הזאת, רק הפעילו עלינו משמעת קואליציונית

מכוח הקשרים ואנחנו שמרנו על ה-%4.6. אני מצטער מאוד.

נשמת להעביר לך את תקציב הקרן. הקרן מעבירה %40, דרך משרד התחבורה,

לתשתית שמבוצעת ברשויות המקומיות. לדוגמא בזמנו תקן הכבישים הבין-עירוניים

במדינת ישראל לא כלל הפרדה פיזית בין המסלולים, מה שאנחנו קוראים יי גדרות

ניו גירסיי'. ביוזמה של הקרן, או של מינהל הבטיחות דרך הקרן, החלו להקים

בכסף הזה את הגדרות. הקרן מריצה נושא מסויים לאורך זמן ואז היא פורשת ממנו

והיום זה חלק מתקן רגיל.

די תיכון;

אני מצטער לומר לך שהמטרה לא היתה שהקרן תממן את פעולות משרד התחבורה.

י' נווה;

השאלה אם הבקשה מאושרת או לא.

היו"ר גי גל;

הבקשה אינה מאושרת. אני רוצה שייבוא מר עתניאל שנלר וייציג את הקרן.

אי פורז;

יוצרים פה סיטואציה מאוד מוזרה שחלק מהמימון מגיע מהמדינה וחלק מגיע

מהקרן. הקרן צריכה לקדם דברים חדשניים.

היו"ר גי גל;

מפתחים איזו קרן שמתחילה לעבוד. היא דוחקת הצידה מישהו אחר ובאה

במקומו. בהתיישבות העובדת פיתחו מערכת של ארגוני קניות ואגודות שיתופיות

וזה היה כלי יוצא מן הכלל כדי לקבל הלוואות. ואז לקחו על עצמם לעשות כבישים

ולעשות מדרכות. כשהעסק הזה נגמר הסתבר שמערכת שלמה התייבשה ולא קמו הצנורות

הרגילים וקווי האשראי.

אי פורז;

משטרת התנועה צריכה להיות מתקציב מדינה; מעקות בטיחות מתקציב מדינה.

היו"ר גי גל;

0223

די תיכון;

אותו דבר, גם זו קרן והיא אף יותר גרועה.



יי נווה;

יש פה העברה לצנרת של המדען הראשי.

אי כן, בי לא, גי לא.

נ) היא העברה כמו שכתוב - 145,000 ש"ח מרזרבה לפעולות באגף תכנון

וכלכלה, זו רזרבה פנימית במשרד, של נסיעות לחוץ לארץ של המדען הראשי.

אי פורז;

הוא צריך כל כך הרבה כסף לנסיעות לחוץ לארץ?

ר' פנחסי;

זה מהרזרבה הכללית של משרד האוצר? למה בפירוט המופיע פה מאחור לא כתוב

כמה רזרבה יש לו? מאיפה הוא מוריד את זה?

אי קרשנר;

זה מתכנון וכלכלה.

י' נווה;

כתוב 31 01 40; בשורה האחרונה בהוצאה יש מינוס 145.

רי פנחסי;

אבל זה לא מהרזרבה הכללית, זה מתכנון. אל תקרא לזה רזרבה.

יי נווה;

אתס רואיס את התקציב ברמת תכנית שנקראת ייאגף תכנון וכלכלה", שהוא חלק

פנימי בפעולות. נכון היה לכתוב "הועבר מאגף תכנון וכלכלה לנסיעותיי, אם זה

ברמת התכנית.

ג) אגף לשירותי מידע נותן שירותים לרשות השידור. אני לא יכול להרחיב על

מהות השידור.

רי פנחסי;

בזמנו כשהייתי במשרד התקשורת עשיתי הסכם בין הרדיו האיזורי בחיפה העוסק

בתחבורה. זה משותף לשני אלה.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את בי ו-ג'?

אי פורז;

לפני שאתה מצביע, אולי נקבל גם הסבר על בי? המדען הראשי אינו עובד

מדינה? כתוב באגף כלכלה "לשירותי ייעוץ ונסיעות לחוץ לארץ". מה החלוקה בין

שירותי יעוץ ובין נסיעות לחוץ לארץ? אין חלוקה. האם המדען הזה נוסע

ב-145,000 שקל?

יי נווה;

אני מוכן להעביר לך.

אני מוכן לאשר. תשלחו לי פירוט של הסעיף הזה.

היו"ר גי גל;

אנחנו מאשרים את בקשה 0223 סעניפים בי ו-ג. אתה מתבקש לשלוח לחבר הכנסת

פורז פרטים.

(סעיף 0223 אי לא אושר).

בקשה 017 57.

יי נווה;

המסלול שנקבע משמעו הגדלת הסובסידיה. התעריפים עולים אחת לחצי שנה.

היוייר גי גל;

בקשה 017 57 עובבה מאחר שחבר הבנסת רון נחמן ביקש לשמוע הסברים. אני

מבקש לשמוע הסברים על הבקשה הזאת.

יי פלג;

למעשה אלה הם עודפי תקציב פיתוח של הרשויות המקומיות שכבר תוקצבו. בגין

אופי עבודות הפיתוח העבודות נסתיימו לאחר תום שנת הכספים וזה למעשה שחרור

הכסף בהתאם לביצוע. הוזמנה עבודה שנמשכה לתוך 1994.

רי פנחסי;

אז זה מצטרף לתקציבי פיתוח של 94? צריך להכניס את זה גם לתברואה, לא רק

לפיתוח. תברואה שייך למשרד הפנים. איזה פיתוח יש בתברואה? לרכוש מכוניות

חדשות?

יי פלג;

כן, בין הייתר. גם מכונות זה פיתוח.

היוייר גי גל;

יש עוד שביתה?

חי סולימאו;

כן. השביתה נמשכת והולכים להחריף אותה, זו בעייה רצינית ביותר מכיוון

שאנחנו מרגישים שאף אחד לא מתייחס לשביתה שלנו.

יי פלג;

בבקשה הזאת ישנה העברה של 9 מיליון מתוך 15 שמיועדים למיגזר הערבי.

היוייר גי גל;

מי בעד לאשר את בקשה 017 57?

מי נגד?

הבקשה אושרה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;14