הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 355

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד' כו' באב תשנ''ד, 3.8.1994, בשעה 09:00



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. גל

ר. אלול

א. גולדפרב

א. גולדשמידט

א. דייו

א. ויינשטיין

י. ונונו

ע. זיסמן

ב. טמקין

ר. נחמן

א. פורז

ג. שגיא

י. שפי

מוזמנים; ח. צוייג, יו"ר ארגון עובדי תע"ש

ג. קומיסר, מנכ"ל תע"ש

א. בן יעקב, עוזר מנכ"ל תע"ש

ג. שפיצר, יו"ר ועד עובדי תע"ש ירושלים

י. חכימי, ועד המנהדסים, תע"ש ירושלים

א. שם-טוב, ועד עובדים, תע"ש ירושלים

א. זילוני, מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהטתדרות

ש. קאופמן, טמנכ"ל תע"ש למשאבי אנוש

א. נוטל, מנהל כטפים קב' טכנולוגיות תע"ש

א. פרזק, מנהל קבוצות טכנולוגיות תע"ש

ב. שלום, חבר ועד

ש. צוריאלי, מזכיר ההטתדרות בירושלים

מזכיר הוועדה; א. קירשנר

יועץ משפטי; א. שניידר

יועץ כלכלי; ט. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

העברת תע"ש מירושלים



העברת תע"ש מירושלים

היו"ר ג. גלי. לפני כחודש ימים קיימנו כאן דיון על סגירת

מפעל תע"ש בירושלים, בעקבות בקשה של חברי

הכנסת.

בסיכום הישיבה ביקשה ועדת הכספים מהנהלת תע"ש לבדוק פעם שנייה את

החלטתה ולפני שהיא מקבלת החלטה או בטרם תבצע מה שהחליטה תשוב ותדווח

לוועדה, ולשם כך התכנסנו הבוקר. אבקש ממנכ"ל תע"ש לומר לנו מה המחשבה

השנייה שלהם ומהן המסקנות.

ג. קומיסר; נושא עתידו של מפעל התעופה בירושלים הוא על

סדר היום של תע"ש זמן רב, ותע"ש בחנה כמו

שבחנה במפעלים רבים אחרים. כבר בעת הגשת תוכנית ההבראה היתה הערכה

שצריך למזג את מפעלי התעופה לאתר אחד. בדקנו את זה בינואר 92' ובדקנו

בינואר 93'ובדקנו ב-94', בדקנו את ההערכות שלנו וגם את המשמעות של

מיזוג אתר חיפה, שזה הפתרון המומלץ שלנו, ולפי מה שראינו עד היום אין

כל סיבה שתשכנע אותנו שיש פתרון לבצע את המיזוג בתוך אזור חיפה. למעשה

על פניו היו שלוש חלופות או ארבע חלופות, אחת השארת המצב הקיים מול

הנחת היסוד שלנו שהיקף התעופה מינימלי אפשרי בין 30 ל-40 מיליון דולר.

לפי מה שקורה היום יש חובה לאחד את מפעלי התעופה. הפתרון הראשון יורד

מהפרק ונשארים בעצם שלושה פתרונות מיזוג בחיפה או מיזוג במקום אחר,

ומאי נפקא מינא מקום אחר בהר חוצבים או ברמת השרון או בית שמש או כל

מקום אחר.

הנהלת תע"ש מעולם לא עשתה מהלכים כאלה בשביל לנצל את הקרקעות. נכון

שהיא סגרה לא מפעל אחד ולא שניים, אבל מעולם זו לא היתה הסיבה לעשות

עיסקאות נדל"ן על חשבון המפעלים. אחרי שבדקנו נוכחנו שמקומו הנוכחי של

מפעל בית הכרם אינו יכול להישאר, להוציא אותו משם 20 מטר או 20 קילומטר

אין בזה שום תועלת, מכל הבחינות שאנחנו בדקנו לא השתכנענו אחרת. בניגוד

למהלכים מאוד קצרים שעשינו בתוכנית ההבראה, מכיוון שתע"ש ירושלים הוא

מקום מאוד רגיש עם הד ציבורי וחברתי מאוד, בדקנו בזהירות חזור ובדוק.

למעשה היה מנוי וגמור איתנו כבר בינואר ודחינו זאת למאי, והעובדים אכן

הגישו דוח אחד, שקראנו אותו, העובדים הגישו דוח שני שקראנו לפני

יומיים. לדאבוננו עד היום כל התוכניות המופיעות מראות שהברירה האחת

והיחידה היא למזג את פעילות התעופה בחיפה. אגב חלק מהדברים לא יועברו

ישירות לחיפה אלא למקומות אחרים, אבל באופן כללי מדובר במיזוג תחום

התעופה במפעל בחיפה. אחרי שהעסק הגיע לידי ועדת הכספים היא ביקשה

מאיתנו לחזור ולבדוק. הבטחנו לוועדת הכספים שלפני שאנחנו מתחילים את

הצעדים אנחנו נופיע, ואנחנו אכן מופיעים היום. אבל דעתנו והחלטתנו לא

השתנו ואנחנו הולכים למהלך הזה. ביצענו מהלכים רבים, לתע"ש היה מפעל

בתל אביב, היה מפעל במעלות, היה מפעל בטירה ועוד אחרים. איננו עושים

זאת בתענוג, אלא זה משטר רווח והפסד. יכול מאן דהו להגיד, שמפעל

ירושלים ב"קומבינה" אחרת, ב"קומבינה" של משחק עם הקרקע אולי, אבל אינני

משוכנע בזה. צריך להבין שהשיקול הוא שיקול של קואופרציה שרואה את כל

טובת החברה ולא רווח נקודתי בזמן אחד. לכן, לאחר שבחנו ושקלנו מנוי

וגמור עמנו לבצע את המהלך, אני חושב שנתנו שהות מספקת לכל הבדיקות,

ולדאבוננו אין מנוס אלא לבצע את את מה שנקבע מלכתחילה.

היום בירושלים לפי הידוע לנו יש 253 עובדים, מתוך 253 עובדים התכנון

שלנו הוא לפטר, אגב צריך לזכור שהעובדים מפוטרים בפנסיות ופיצויים מאוד

נדיבים של 2800/0-2500/0 לפי המקרה. לפי התכנון שלנו 37 עובדים יפוטרו, 67

יצאו לגימלאות, ל-100 עובדים נמצא עבודה ברמת השרון ומ-45 עובדים בקשנו



לעבור לחיפה. כשאנחנו אומרים לעבור לחיפח זה עזרה בדיור ובחינוך ובכל

הדברים שיקלו עליו את העבודה. ברור שאותם 104 עובדים שיעברו לרמת השרון

לא בהכרח יעבדו באותם מקצועות שהם עבדו בתע"ש ירושלים, תנאי השכר שלהם

לא ייפגעו הם ישארו באותה דרגה מקצועית ובאותו שכר. להערכתנו זו תשובה

די הולמת. במוסדות אחרים החוזים היו הרבה פחות מחמיאים.

מה קרה בהערכת המצב מאזי מה התחדש מבחינת

ההנהלה?

ג. קומיסר; מבחינת ההנהלה לא התחדש כלום. בדקנו את

הדוחות שהגישה החברה. דבר אחד שכן בדקנו,

למרות שלא היה לנו ספק אבל למען הסר ספק מלב, היתה לכאורה שאלה האם

למפעל לתעופה הממוזג בחיפה יש זכות קיום. זה דבר שעשינו מאז שישבנו

בוועדה האחרונה, והעבודה שקבלנו אומרת שכן, למפעל הממוזג בחיפה יש זכות

קיום תחת מבחני רישום די חריפים. כלומר, זה הוכיח לנו שבחלופה שאנחנו

אומרים, גם השאלה שהיתה מוטלת אי פעם בספק, לפי דוח שקיבלנו מחברה

מכובדת, אומרת שהחלופה הזאת היא חלופה בת-מימוש.

ח. צוויג; אני חושב שזה ארגון העובדים הראשון במדינת

ישראל שמשוכנע בכך שגם כלכלית המפעל הזה הוא

בר קיום, יש לו הצדקה ולכן לא הלכנו לשום דרך ידועה בציבור כמו צמיגים,

הפגנות, הלכנו בדרך כלכלית כי אנחנו משוכנעים שגם כלכלית יש זכות קיום

למפעל.

הדוח הזה מעיד באופן חד משמעי על כך שגם כלכלית זו עם המפעל, אפילו

בחלופה הפחות מומלצת, ישאר פה בירושלים זה יותר כלכלי מאשר ההעברה שלו.

ההעברה שלו זה נזק בסדר גודל של קרוב ל-50 מיליון דולר מיידי.

אני רוצה לגעת למספר דברים שאמר פה המנכ"ל. אני יודע שבחברה מתוקנת,

כאשר מגישים דוח ביניים שהוא אינו מיוחס להנהלה היה קורא המנכ"ל ליו"ר

ארגון העובדים ולחברים לשבת ולדון על הדוח, לראות על מה מדובר, מה

המשמעויות ולקיים שיחה. אני מודיע לכם, לא היתה שיחה כזו, לא זומנתי

לפגישה כזו, לא דברנו מלה אחת על הדוח ועל המשמעויות של הדוח. מעבר

לכך, הדוח הזה היה מחזק דוח שגם הנהלה קבלה ב-92', שאומר שהחלופה הטובה

.ביותר זו דווקא החלופה של ירושלים. אבל נוח להנהלה להתעלם. אמרתי

להנהלה במשך חודשים רבים, אתם אומרים שיש לכם דוחות וחלופות, מסמכים,

לקחתם מומחים, הגישו את הניירות על השולחן, נשב לדיון, נדבר, הציגו לי

את העניין, הביאו לי נייר עמדה אחד שלכם, של מומחה. עד היום לא קבלתי

תשובה ולא נענתי לעניין זה. אינני מבין מדוע, האם אני אויב התעשייה

הצבאית! אני מצטער שנתתי את ידי לסגירת המפעל, כי הבנתי ששם יש ארגומנט

כלכלי טהור להנהלה ושם עשיתי אולי את השגיאה הראשונה, שהלכתי עם ההנהלה

כמו שצריך אבל לא היה לי "קייס" כלכלי. הולכים ואומרים דברים שלא

יאומנו. אומרים שיעבירו 100 עובדים לרמת השרון, יתנו להם עזרה בחינוך.

אני חושב שמחר בבוקר אני נדרש לשבת על פיטורי 600-500 עובדים ברמת

השרון, על מה אנחנו מדברים פה? על לעשות תדמית בציבור? אומרים לי

שיעבירו עובדים לחיפה, יתנו להם עזרה. ביטוח לאומי לא שולם מחודש אפריל

בעבור עובדי התעשייה הצבאית. על מה אנחנו מדברים? מאיפה יש כסף לכל

הדברים האלה? מה גם שאני יכול להעביר לכם את רשימת כל עובדי המפעל עם

חתימות - עובד אחד לא יעבור, אולי שניים-שלושה. לא יעברו, מפני שאנשים

אלה נולדו וגרים בירושלים וכל החיים שלהם בירושלים. יש להם ילדים

ומשפחות. לא ניתן לעשות זאת, ולבטח לא בלוח הזמנים שההנהלה מציינת. מכל

היבט שאנחנו מסתכלים, גם כלכלי וגם חברתי ופוליטי, יש הצדקה לקיום



המפעל בירושלים באופן חד-משמעי. אבל הגשתי דוח ע"י חברה כלכלית ואני

מוכן לקיים כל דיון על הדוח הזה ושההנהלה תנבור בדוח, אבל יש זכות למי

שמייצג 250 עובדים שמחר אומרים להם לכו הביתה בתנאים כאלה ואחרים, אסור

לי לקיים דיון עם הנהלת התעשייה הצבאית בעניין הזה, שיביאו מסמך,

שיביאו את המומחה שלי מול המומחה שלהם כדי ללבן את העניין. אמרו לי

חברים אתה מטורף, למה אתה עומד על ההיבט הכלכלי? השבתי שאני מאמין

במפעל הזה, אני מאמין בזכות הקיום. אני רוצה להקריא לכם פיסקה מאוד

מעניינת, ב-7.24 כותב מ"מ ראש ענף כלים ואומר במלים מפורשות: "בתע"ש

ירושלים נצבר במשך שנים ידע טכנולוגי רב ויחודי וחיל האוויר חושש

מאובדן חלק מהידע במהלך ההעברה, דבר שיפגע ביצור ובאחזקת המוצרים

במיוחד לטווח קצר". ואת זה לא כותב רק ראש ענף כלים, את זה כותבים כל

הלקוחות שלנו.

לפני כחודש הופיע בתע"ש ירושלים מי שמייצג את הצי האמריקני במדינת

ישראל ושאל איפה 40 עובדים מחיפה מתאמנים פה. לא ידעתי על מה הוא מדבר.

מה שלא תעשו ואיך שלא תהיה ההערכה הנכונה של ההעברה של המפעל וסגירת

המפעל בירושלים, המשמעות המיידית היא לטווח ארוך אובדן של קרוב ל-200

מיליון דולר, על הפרק חוזים נכבדים מאוד שעומדים ליפול עם ההחלטה הזו.

ב-92', כשהממשלה החליטה מה שהחליטה, היו שלושה מפעלים שהם בני-אפשרות

סגירה, גם הממשלה אז אמרה את זה להנהלת התעשייה הצבאית. אנחנו מבקשים

בידקו מה אפשר לעשות כדי שהמפעל בירושלים ישאר בירושלים. ואולי גם דוח

מבקרת המדינה בעתיד יתן על זה את דעתו. כמה כסף הושקע במקום שאין עבודה

לעומת כמה כסף הושקע בשנים 92' 93' 94' במקום שיש עבודה, וההזמנות

זורמות כל יום. רק אתמול קבלנו מברק מהמשלחת שלנו בוושינגטון שבקרוב

הצי רוצה לקנות, חיל האויר האמריקני מעונין לקנות עוד 600 נושאי טילים

או רקטות או פצצות, וההזמנות זורמות מעבר למה שההנהלה בכלל ציפתה שיכול

להיות ויכול לקרות. לכן כשאתה נאבק במקום עבודה, כשאתה רואה שאין שום

סיכוי, או שהמצב אבוד, או שכלכלית זה לא יכול לשאת את עצמו, יש נתונים

ויש עובדות אבל המשחק מכור. ירו את החץ ועכשיו מסמנים את המטרה. ממשלת

ישראל הולכת להפסיד פה כסף רב בגין מטרות לא ברורות לי, אלא אם כן שוב

מדובר במחיר הקרקעות שהוא באמת קרקע יקרה מאוד. אבל 250 עובדים אינם

צריכים לממן זאת, לא הם צריכים לשאת בתוצאה.

בדיון הקודם שהיה פה ב-8.6 היתה הנחיה או

בקשה להנהלת תע"ש לא לעשות שום צעדים עד שזה

יובא לדיון פה. המשיכו לעשות צעדים בלתי פוסקים במטרה לסגור את תע"ש

ירושלים. זה התחיל במשלוח מכתבים לכל נציגי הלקוחות שלנו בחו"ל, שנכון

שיש החלטה אבל אנחנו נחושים לסגור ונותנים מועדים לסגירה ולוח זמנים

מתי סוגרים, איך יהיה. כתוצאה מזה חברת מקדונלד-דגלאס משכה לאחור הזמנה

שהיתה לתע"ש ירושלים של כ-18, בעקבות מכתב שנשלח ע"י מנהל החטיבה או

מנהל הקבוצה למקדונלד-דגלאס, שנמצא כאן ברשותי הוא דחה אותם לתאריכים

מאוחרים יותר, אבל מטוס אף-18 לא יחכה לשום דבר, הם התחילו לייצר את

החלקים שלהם עבור מטוסי ה-אף-18 בעצמם. הזמנה של כ-4 מיליון דולר הלכה

לא מתע"ש ירושלים אלא מהתעשייה הצבאית. הצי של ארה"ב מביאים את הנציגים

ואומרים יש פה 50 חיפאים שמתאמנים פה, בא אדם מסתכל ושואל יש פה אנשים?

הוא שלח דוח לאנשי הצי ואומר אין שום עדות להימצאותם של אנשים שמתאמנים

בירושלים על קו קיים.

דבר נוסף, נשלחה משלחת מטעם הנהלת התע"ש למקדונלד-דגלאס והודיעה שהם

נחושים בהחלטתם לסגור ולא להאמין לשום דבר. למרות זה ב-27.7 נתקבלה

הזמנה ממקדונלד-דגלאס לתע"ש ירושלים על סך 4.5 מיליון דולר ליצור

מתאמים עבור מטוס אף-15, שתע"ש ירושלים יצרן בלעדי שלהם בעולם. אין



מפעל נוסף שמייצר את המוצר הזה. הדבר שמפריע לי שמנסים להציג את נושא

האיחוד, שהכל טוב ויפה. אנחנו אולי לא כלכלנים, אבל אנחנו גם לא טפשים.

אני מסכים שאיחוד של שני מפעלים יכול להביא לחסכון מסוים, אבל המפעל

בחיפה עוסק בטכנולוגיות שונות לחלוטין מהטכנולוגיה של תע"ש ירושלים,

במיוחד יצור מיכלי דלק נתיקים. חיל האויר מתנה זאת במעבר של עובדים

מירושלים לחיפה. הצי שלח מכתב להנהלת התע"ש ומבקש לדעת כמה אנשים, כמה

מהנדסים, כמה עובדי יצור, כמה אנשי חוזים, כמה אנשי אבטחת איכות

עוברים. איש לא עובר. היום אנחנו אמורים להשתתף במכרז על גלשני הטעיה

משופרים בסדר גודל של 300 מיליון דולר. הצעת המחיר נעשית בתע"ש

ירושלים. הם אמרו וכתבו להנהלת התע"ש, שבמידה והם יראו שיש מצב לא ברור

ואין הוכחה ליכולת יצור במקום אחר, תעשייה צבאית לא תוכל לזכות במכרז

זה. זוהי עבודה שפותחה ע"י תע"ש ירושלים וחברת ברונסוויק בארה"ב במימון

של הצי, כך שנאמר לנו מפורשות שלנו יש סיכוי סביר לזכות בחצי מההזמנה,

שזה 150 מיליון דולר. חיים צוויג, יו"ר הארגון, החזיק אותי ואת העובדים

בירושלים בלי לצאת להפגנות בצורה קשה ולעשות כל מה שאנחנו יכולים,

אנחנו גם לא רוצים פיצויים, לנו יש עבודה ואנחנו רוצים לעבוד, לא 3000/0

ולא 400%. העבודה נמצאת בתע"ש ירושלים, ואיש לא נתן את העבודה לתע"ש

ירושלים בגלל העיניים היפות של תע"ש ירושלים, אלא בגלל ידע, בגלל

ניסיון שיש פה ובגלל שאנחנו עוסקים בדבר זה. ידעתי את הנתונים של חברת

מאגר מוחות לפני שהוציאו אותם, אבל אם רואים אותם חברי ועד, הם אינם

יודעים. עכשיו נתנו את הדוח לחברת מאגר מוחות ובדיוק מה שאנחנו אמרנו

הם כתבו. דבר נוסף וחמור מאוד, על תע"ש ירושלים "הלבישו" חובות שאינם

שייכים לתע"ש ירושלים. 800,000 דולר שייכים למפעל מעלה אדומים. אנחנו

עובדים כמפעל מורחב עם מעלה אדומים עד אמצע 91', פתאום אנחנו מגלים

שאנחנו משלמים 800,000 דולר על חובות של מפעל מעלה אדומים שעוסק ביצור

מרעומים ולא בתחום שלנו. הם עברו לקבוצת התחמושת, בפברואר הודיעו לנו

שסוגרים אותנו. העובדים ממשיכים לספק ולעבוד, זה נס, לא האמנתי שאצליח

לשכנע את העובדים להמשיך לעבוד. ביום שהעובדים ראו את הדוח של חברת

מאגר מוחות הם נחושים בצורה בלתי רגילה להיאבק עד הסוף, אנחנו רוצים

עבודה בירושלים ולא במקום אחר.

ש. צוריאלי; הסידור של תע"ש ירושלים אם תרצו זה

מיקרוקוסמוס של סיפור התעשייה בירושלים. יש

פה ניסיון לחסל את התעשייה בירושלים כדי לספסר בקרקעות, ואני עד לזה

במפעלים רבים בירושלים שהיתה להם הצדקה כלכלית, אבל הפיתוי לספסר בקרקע

היה גדול יותר מאשר להמשיך ולקיים את המפעל, גם אם היתה לו הצדקה

כלכלית, ואנחנו עדים לירידה אולי מואצת ללא תקדים בשיעור המועסקים

בתעשייה בירושלים ב-15 השנים האחרונות. חלקם נובע ממפעלים כושלים, חלקם

רק מתמריץ לקרקע מאוד יקרה בירושלים לספסר בקרקע. אני קובע ללא צל של

ספק שמחיר הקרקע בבית הכרם בירושלים היה התמריץ הראשון לסגור את תע"ש

ירושלים.

א. זילוני; לגבי כל תע"ש, ההסתדרות ונציגות העובדים

מוכנים להיכנס לעניין הזה גם אם דבר זה כרוך

במשברים. בעניין הדוח אני אומר כאן לחברי הוועדה על דעת הסתדרות

ונציגות העובדים שצריכים לבחון את הדברים בחינה מדוקדקת, כי אם ניקח את

ניסיון העבר, הפיצויים, המעבר, אנחנו יודעים איך זה מתחיל ולאחר מכן

איזה עלויות זה מטיל, כולם שוכחים את העניין ואז מתברר שטעם הסגירה

וטעם הקיום בכלל אינם שקולים. לכן אני מציע שעניין זה יבדק באופן

רציני, ואם יש קיום על פי הפרויקטים שהם אמרו אלך מעבר לזה, גם אם צריך



ליצור סבסוד מסוים כדי שבטווח רחוק יותר החברה בירושלים תוכל לעמוד על

הרגליים. גם השיקול הלאומי והחברתי ואני מניח שגם השיקול הכלכלי יעמדו

בזכות קיום המפעל בירושלים.

היו"ר ג. גל; הוועדה תקיים דיון, לכם יש את המסלול שלכם,

אתם ודאי אינכם צריכים את העצות שלנו מה אתם

צריכים לעשות במאבק שאתם מאמינים בו. לנושא העבודות, יש עבודה שנעשתה

ע"י מאגר מוחות, יש עבודה שנעשתה ע"י פרופ' בן שחר שההנהלה ביקשה ממנו.

חשבתי שאין טעם להציג עבודה אחת ולא להציג עבודה שנייה. אני אישית חושב

שוועדת הכספים איננה צריכה להכנס לתחום זה, וזה מסלול אחר. אני מאוד

מודה לכם. אנחנו נמשיך את הדיון במסגרת חברי הכנסת.

ח. צווייג! אינני נפגע מזה שאני יוצא, אבל אני חושב שלי

ולהנהלה יש זכות לתת תשובות ולשאול שאלות.

בתעשייה יש הרבה דברים רגישים אחרים.

לא שמעתי הרבה מנציגי ההנהלה, אינני יודע.

אני רוצה להתייחס לשאלה האם צריך לקיים דיון

בוועדה הזאת בהחלטות מיידיות. יש לי בעניין זה חילוקי דעות עם יו"ר

הוועדה, כאשר מדובר בחברה ממשלתית את החלטות הניהול שלה או התוצאות של

ההחלטות המיידיות אנחנו מתבקשים כאן לשלם, אם ההחלטות שגויות, אם יש

הצלחות. נדמה לי שבמבנה של ההנהלות של חברות ממשלתיות לא רק שיש מקום

לדיון כאשר ההחלטות יוצאות מגדר החלטות שוטפות, אלא חובה עלינו לקיים

דיון בנושא. לכן אני חושב שהעניין הוא לגיטימי, זו החלטה אזרחית,

קרדינלית מבחינת מדיניות החברה, ואני חושב שהדיון במקומו. ההתייחסות

תהיה כפי שתהיה במקומה, ואני חושב שההנהלה בוודאי תתחשב בהלכי הרוח

ובסיכומים של הדיון כאן.

מזכיר מועצת פועלי ירושלים השמיע כאן את השיקולים של ירושלים, ואני

בהחלט מבין לרוחו. ירושלים נמצאת בתהליך של איבוד של מקומות עבודה,

ירושלים בסכנה גדולה, אינני יודע אם זה תהליך שאי אפשר להחזיר אותו

בחזרה אבל אינני בטוח שצריך להעמיס על כתפי הנהלת תע"ש ולדרוש ממנה

לפתור את הבעיות של ירושלים. הן כבדות וגדולות וקשות. אני כואב את

העניין, אבל אני רוצה להישאר במסגרת של הדיון על המפעל. נדמה לי שמותר

לנו לדון גם בנושא של עובדי המפעל, שהם חלק מהמפעל. אם יש מקום לדון

בנושא של העובדים במחיר שהם עומדים לשלם, בתביעות שלהם, זה בוודאי

נכון. אם המפעל רוצה להתקדם, אם המפעל רוצה לשמור את עצמו, לקיים את

הנכס הזה, גם אם יעבור לחיפה, אנחנו צריכים גם את הידע, גם את הרצון

הטוב של העובדים בכלל ושל ארגון העובדים. אני חושב שמדובר פה בארגון

עובדים מאוד אחראי שגילה איפוק ואולי סגנון קצת חריג בנוף של ארגוני

עובדים אחרים, ואני חושב שזהו נכס חשוב לכל חברה. לכן הייתי מאוד מתחשב

בצרכים, בדרישות וביכולת של העובדים לתרום לקידום החברה. השיקול העיקרי

הוא השיקול הכלכלי, וזה השיקול היסודי שהחברה צריכה להביא בחשבון. אני

רוצה להיות משוכנע שאין שום שיקולים זרים, ואני רוצה להיות משוכנע

שהשיקול הכלכלי הוא שיקול מבוסס לטווח ארוך ולא שיקול כלכלי קוניקטואלי

של עיסקה "ניתן מכה", נמכור קרקע ובזה נגמור את העניין. לא כך בונים

מפעל לאורך זמן, למרות שאנחנו בלחצים של ממשלה ושל ביקורת ושל ועדת

כספים שבוחנת, והתוצאות העיסקיות כל שנה נמדדות. אני חושב שצריך לראות

את הדברים בטווח ארוך. יש פה מפעל ויש פה עובדים ויש פה ידע שניתן לנצל

אותו לא רק לייצור השוטף ולמילוי ההזמנות השוטפות, אלא גם כקפיצת מדרגה

לפיתוחים נוספים. אינני יודע אם נבדקה אפשרות, אם אין למפעל הזמנות



אפשר לבחון אפשרות למכור את המפעל הזה כמו שהוא, בלי לפרק את פוטנציאל

הייצור שלו, כי כשאני אומר שיקולים כלכליים לחברה ממשלתית אני רוצה

שיקחו בחשבוו גם את השיקולים של מועצת המנהלים שמועצת המנהלים, שמייצגת

את השולחן הזה ואת מה שמייצגת הכנסת והאינטרס הכולל של היצור ושל המשק,

וזהו שיקול כלכלי. אני רוצה לדעת האם עיסקה אחת אינה מבטל יכולת

ופוטנציאל תעשייתי מאוד משמעותי.

אלה לדעתי השיקולים, ואם לא הונח כאן דוח מול דוח אני מתקשה לתת

תשובות, אני יודע שלפי המספרים שפורסמו כאן, על פי ההזמנות הצפויות

לשנה הזאת והמחזור של השנה סך הכל התפוקה לעובד מגיעה היום למעלה

מ-60,000 דולר. אם מספר ההזמנות נופל מזה של יתר היחידות בתע"ש אז אני

מבין שזה המפעל הראשון שצריך להיפטר ממנו, השאלה היא איך אבל זו שאלה

נוספת. על פי הנתונים החד-צדדיים שיש לי, שאני קיבלתי אני רואה כאן את

קטעי העיתונות, זה מעלה סימן שאלה על השיקול הכלכלי כפי שראינו אותו

כאן. זה השיקול הרלוונטי עם כל הלחצים שיש על ההנהלה. יש לי סימן שאלה

על שיקולים של הנהלות בכלל. היום התפרסם שחברה אמריקנית זכתה במכרז

לדוודים לחברת החשמל, אחרי שהתפרסמו תוצאות המכרז חברת חשמל מתחכמת

ומבקשת לקיים מכרז נוסף ובדיקה נוספת ומנהלים את העסקים שם ואת המשא

ומתן ברמה של חנות מכולת. מפעל, זה שיש לו הסכם עם התעשייה הצבאית,

שחלק מהייצור יעבור דרך התעשייה הצבאית, 40 מיליון דולר, וגם בעצם

קניית ידע שלכם בתחום חדש ואפשרות שלכם להיכנס לתחום חדש אינני בטוח

שהניסיון של חברת החשמל לכופף יד לחברה אמריקנית זה משום שהם יודעים

שפה הם מנצלים את התעסוקה של התעשייה הצבאית ויבוא מישהו וילחם ויוריד

את החברה האמריקנית על הברכיים, ואולי חברת חשמל תרוויח עוד כמה מאות

אלפי שקלים מהעניין הזה לכאורה. אלה שיקולים פרטיקולרים שמאפיינים חלק

מהחברות הממשלתיות, וכל עוד החברות האלה הן חברות ממשלתיות ומשלם המסים

צריך להכניס את היד לכיסו. כאשר עושים טעות הדברים צריכים להישקל פה

ולהיקבע פה. אני מבקש שהתעשייה האווירית לא תלמד מהדוגמה הרעה של חברת

חשמל שהיא חרפה. אנחנו נעמוד כאן לימין חברת חשמל להבטיח מכרז שאתם

הייתם חלק ממנו וזכיתם בחברת חשמל. ההתקררות הזו לא תתקיים ולא ירדו

מכם. אני רוצה שכמו שאנחנו נעמוד לימינכם בכל הזמנה ובהעדפת המוצרים

שלכם, אני מבקש פה להביא בחשבון את השיקול הכולל ולא שיקול קוניקטואלי

של טווח קצר.

היו"ר ג. גל; מטבע הדברים לגבי נושאים שונים שעולים במשק

מתקיימים דיונים בוועדת כספים, כמו בוועדות

אחרות, יש השפעה, ומתקבל סיכום אבל לא במקרה המנגנון שנקבע בכנסת,

שוועדת הכספים מאשרת או אינה מאשרת בקשות או הוראות תקציביות שהממשלה

מביאה, דומני שזה נועד להעיד על כך שוועדת הכספים איננה התחליף של

הממשלה ולא של מועצות מנהלים ולא של הנהלות. כך אני תופס את ועדת

הכספים, למרות שכשהייתי במפעל בירושלים, כשראיתי את העובדים, זה השפיע

עלי, נגע לליבי. לא שלחנו אותם להביא דוחות. עשו אח"כ מה שאתם רוצים,

אני מציע שאנחנו לא ניכנס לשפוט אם ההצעה של פרופ' דורון, העבודה שלו

יותר משכנעת מהעבודתו של פרופ' בן שחר. אני מציע לנו אינני הנהלה ולא

מועצת מנהלים, ויש מושג שנקרא טרוף מערכות, זה כשגוף שלישי נכנס לתוך

מערכת. מחר באל-על נצטרך לשפוט האם היה מקום לקנות בואינג או לא. אני

מזהיר אותנו בפני כניסה לדברים אלה, משום שאני יודע שיכול להיות שוועדת

כספים יכולה בהחלטה שלה לחייב מפעל לקנות מנוע ולהפסיד המון כסף, ויש

לזה גם נזק גדול מאוד שמשלמים אותו אח"כ במקום אחר לפי דעתי כפליים,

אלא אם כן אנחנו מחליטים להיות גם מועצת המנהלים.



אני מבין את עניין ירושלים, זו אינה שאלה משקית זו שאלה ערכית, זו שאלה

לאומית, ואני מבין שוועדת הכספים יכולה לפנות שוב לראש הממשלה לשקול את

עניין ירושלים. זה נתפס לי על השכל, אנ באופן אישי לא מטעם בוועדה,

לקחתי את העבודה של מאגר מוחות נתתי אותה לפרופ' שהיה עד לפני שנה ראש

החוג להנדסה תעשייתית, כי הוא היועץ הפרטי שלי, אמרתי לו פרופ' זיפר

בדוק לי בבקשה את שני הדברים האלה. התשובה שאני קיבלתי ממנו היתה פשוטה

מאוד, שאין הצדקה להשאיר את המפעל בירושלים, יש הכרח לאחד את המפעלים.

על פי הנתונים שבידי איננני בטוח שאחרי איחוד המפעלים עדיין תהיה להם

זכות קיום. אני רוצה לומר יותר מזה, יש ויכוח במדינת ישראל בין ראשי

בטחון, ואין זה סוד אם צריך את מרבית המרכיבים של תע"ש, משום שטוענים

שבמילא כאשר בבת אחת צריך לצרוך מלאי גדול תע"ש אינה מסוגלת למלא את

החסר. יש גם ויכוח על זכות הקיום של תע"ש. לא חלילה שאנשים היו רעים,

להיפך אנשים שכל מה שנדרש מהם זה לייצר במשך שנים ללא קשר לעלות, אמרו

להם העלות לא מעניינת אתכם, אתם תייצרו. אבל יש שאלה האם יש להם יכול

לעשות הסבה אי פעם להיות חברה תעשייתית וריווחית, יש על זה ויכוח. מחוץ

לעניין הערכי, לו ניתן היה לקחת את המפעל ולנתק אותו מתע"ש ולמכור אותו

למישהו, ואפילו לסבסד את זה, כי זו ירושלים, זה דבר שמסתבר על השכל,

אבל להיכנס לתוך המערכת של תע"ש כמפעל ולהגיד להם את זה תסגרו, בעיני

זה טרוף מערכות.

אני חושב כמו היו"ר שאין זה תפקידה של ועדה

זו להתחיל לנהל חברות ממשלתיות. לתע"ש יש לא

רק מנכ"ל אלא גם דירקטוריון וגם שר ממונה, שאם ישתכנעו גם הדירקטוריון

וגם השר הממונה שאין מנוס אז אין מנוס.

הייתי מספר שנים עורך דין והתרגלתי שבבתי משפט יש חוות דעת שונות

וסותרות בכל תחום, החל מהתחום השמאי דרך התחום הרפואי. רופא אחד נותן

100% נכות והאחר נותן אפס, וגם בתחום הכלכלי, דברים אלה אינם מוחלטים,

ולדעתי אין לנו הכלים לנהל דיון ולומר שחוות הדעת הזו עדיפה על פני זו.

אם באמת אם הייתי חושב, ולו בסבירות אפילו של פחות מ-50%, שחוות הדעת

שהעובדים מציגים היא נכונה, אז יש לנו עסק עם הנהלה מושחתת, דירקטוריון

מושחת ועם אנשים לא ישרים. אגב, זה גם היה גם לגיטימי לומר שתע"ש

בקשיים, שווה לנו למכור בגלל הקרקע, שווה לנו להוציא את זה. הנהלה שלפי

הטענה אומרת שכלכלית אי אפשר, אבל בעצם המניע האמיתי אינו מניע כלכלי

אלא המניע האמיתי הוא השיקול שהמגרש יקר, זו טענה מושחתת שמרמה את

הדירקטוריון, את השר האחראי ואת ועדת הכספים. אם באמת אלה פני הדברים

אז לא ניתן להנהלה זו לכהן יום אחד בתפקידה, אז צריך לשלוח את כולם

הביתה כולל הדירקטוריון. יש רק מקרה אחד שבו חברה ממשלתית יכולה להתנהל

שלא לפי קווי פעולה עיסקיים, זה כתוב בחוק החברות הממשלתיות. הממשלה

צריכה לאשר בצורה מפורשת לחברה לקבל החלטה בלתי עיסקית. מטעמים

פוליטיים לחלוטין ולא כלכליים החליטו שאל-על לא תטוס בשבת, זה הגיע

לממשלת בגין, הם קיבלו החלטה כזאת. שום שיקול אחר אינו לגיטימי, אז השר

אחראי היה מגיע למסקנה.

קריאה; אין לך פה שתי אלטרניבות שבאחת הרווח עשרים

בשנייה הרווח הוא עשר. האם בגלל שהרווח הוא

עשר אתה תסגור מפעל?

א. פורז; באופן מודע לקבל החלטה שאתה מקטין את הרווח,

הדירקטוריון צריך לבוא לממשלה, הממשלה צריכה

לקבל החלטה שמטעמים לאומיים או של אבטלה או כלשהו רוצים לקבל החלטה לא



עסקית שתפגע ברווחיות החברה ורוצים לקבל את ההחלטה. עד עכשיו לא

ראיתי החלטת כזו של הממשלה, וגם לא הייתי מציע שאנחנו נתחיל להיות

הגורם, כי זה לא מסמכותנו החוקית. הסמכות הבלעדית לאפשר לחברה ממשלתית

לקבל החלטות לא עיסקיות הוא בידי הממשלה ולא בידי הכנסת. לכן, לדעתי

דיון זה מבחינת התוקף המשפטי שלו לא יכול להיגמר בשום דבר פוזיטיבי.

אין לנו סמכות לקבל שום החלטה. אם נקבל החלטה שאנחנו ממליצים בפני

הממשלה לקבל החלטה לא כלכלית ולהחזיק את מפעל תע"ש בירושלים על אף הכל

אני אתנגד להחלטה כזו. אני מודע לקושי שיש לעובד מסוים או לעובדים.

אגב, אני מקבל את דברי המנכ"ל שחלק יכולים להיקלט בחיפה וחלק יכולים

להיקלט ברמת השרון וחלק יצאו לפנסיה מוקדמת. זה לא נעים לעבור מקום

עבודה ולנסות אחד משניים, או לנסוע כל יום שעה לעבודה במקום לנסוע רבע

שעה או להזיז את כל המשפחה, אבל בעולם הרחב התרגלנו לזה, הסתכל על חברה

אמריקנית תראה שאדם לוקח את עצמו ואת משפחתו, ולא רק שהוא נודד מרחק 50

או 100 ק"מ הוא עובר לפעמים מניו-יורק לקליפורניה, שזה מרחק כמו מפה

ללונדון, הוא הולך אחרי מקום העבודה וזה חלק מהתרבות שלהם, זה טוב וזה

רע. הכל נכון, אבל כשיש לך אפשרויות גרועות אתה בוחר בפחות גרועה. אם

נניח שאר האנשים יכולים להיקלט בעבודה אלטרנטיבית באזור ירושלים במשרות

אחרות, אני מניח שיעדיפו ירושלים. כל עבודה מכבדת את בעליה, אבל אם

חלילה יש מצוקה ולא ניתן אז אנשים יעשו מאמץ, חלק יסעו יותר חלק יעבור

לרמת השרון או לאזור המרכז, חלק יעבור לחיפה, זה לא אסון.

הסך הכל אומר שהדיון הזה הוא דיון שאינו יכול להיגמר בקבלת החלטה, כי

אין לנו סמכות לקבל החלטה.

קראתי בעיתון שהמטרה העיקרית של ועדת הכספים

זה להוריד תקציבים. אני חושב שוועדת כספים

היא ועדה שדואגת לאינטרס הכלכלי הכללי של מדינת ישראל, והאינטרס הכלכלי

הכללי לא תמיד נמדד לפי חסכון מיידי בתחום זה או אחר. מותר לוועדת

הכנסת וחובה על ועדת הכנסת לשקול את כל השיקולים. אתן לכם דוגמה עם

עובדים מפוטרים. נניח שיש בזה עלויות נוספות. חבר ועדה בכנסת צריך

לשקול מה יהיו העלויות החברתיות הכוללות גם לטווחים ארוכים, שלא תמיד

מתאימים לא לשיקול של רווח או הפסד של חברה מסוימת, ואפילו לא לשיקולים

של האוצר שלפעמים הם שיקולים תקציביים קצרי טווח. לא תמיד יש ניגוד,

אבל לפעמים יכול להיות ניגוד, אני גם חושב שאנחנו יכולים לשקול שיקולים

ששייכים למה שאתם קוראים התחום הלאומי. כבר ראיתי מדינה שמשקיעה

מיליארדים בפרויקטים לאומיים שבעיני מפוקפקים והם עבור ועדת כספים.

בסופו של דבר יושבים בכנסת. שיקולים לאומיים עפ"י תפיסתם של אותם

אנשים.

היו"ר ג. גל; מה אכפת לכם אם יש אחד שמוכן להגיד לעובדים

דברים שאינם אוהבים לשמוע? הגידו אתם את

שלכם השאירו לי את שלי. אתה תשפוט בין שתי חוות דעת, זה מה שנתבקשת

לעשות. אמרתי שאינני מסכים על שום דבר אחר ממה שאמרת. אל תשים דברים

בפי.

ב. טמקיו; אני מסכים עם היו"ר שאין לנו הכלים, אם כי

אין זה אסור לחלוטין להתייחס. אתמול שמעתי

פה חוות דעת של פרופסורים, לא שמעתי שמישהו קפץ פה על החוות דעת שלהם.

דברו איתם על כמות הכסף ועל הסכמי השכר. לא מתייחסים בוועדת הכספים אם

מתייחסים אז מוטב שיהיה ויכוח, אבל אני מסכים שבשלב זה על כל החלטה

שתתקבל יש השפעה על יחסי עבודה במשק.



לא מנסים להוכיח להם שהטיעונים הקיימים בתוך הדוח הזה אינם נכונים

ואינם מקובלים, אז יש משהו פגום בדרך בה מבצעים את הפעולה. ח"כ א.

פורז, יש דבר אחד שאנחנו כן יכולים לקבל בסמכותה של ועדת הכספים של

הכנסת לפנות לממשלה ולבקש ממנה, על סמך אותם טיעונים לאומיים שדובר

עליהם קודם לגבי ירושלים, לשוב ולשקול את ההחלטות הקודמות שמנחות את

ההנהלה, ואם הטיעון הפורמלי הוא שהשיקולים העיסקיים לא יהיו השיקולים

היחידים שיקבעו במקרה הזה, נדמה לי שזה בהחלט לגיטימי שהוועדה תעשה

זאת. אינני נכנס לניהול, אבל אם בעקבות ועדת הכספים, בעקבות ההחלטה,

בעקבות דאגה של ועדת הכספים עקב יחסי עבודה הוכן דוח אני חושב שעל

ההנהלה להתייחס לדוח זה ולקיים עם העובדים דיאלוג נמשך עד שהממשלה

תשקול מחדש את ההחלטות שמנחות בינתיים את החלטות ההנהלה.

י. ונונו; מאחר שהוא הצטמצם לפני שנתיים, ירד מ-550

עובדים, וההחלטה או נושא של סגירת מפעל

שכרוך בפיטורי כל העובדים זה לא רק דבר שנשאר בשיקול הדירקטוריון או

החברה, זה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה לגבי המפעל הזה. תאר לעצמך שכל

מפעל או כל יחידה עיסקית אוטונומית, שמולה יש לבטח מפעל אחר, היא הרבה

יותר יעילה, יותר רווחית, אבל חבל שמפעל כזה צריך להישאר. נעביר את כל

הייצור למפעל הרווחי יותר ונסגור את המפעל הזה. הרי זה כל הבסיס

לתחרות. אם אנחנו מתייחסים לתע"ש ירושלים כאל יחידה עיסקית עצמאית,

שהשיקול שלה הוא באיזה מידה היא עובדת לעצמה, ויש לזכור ששכר העבודה

הוא גם תועלת, תמורה. פעמים רבות שיקולים הם גם לפי הערך המוסף של

המפעל, כי הרווח המוסף שכולל את השכר שמקבלים העובדים זוהי

תועלת

בעצמה, ולכן אי אפשר להוריד את שכר העבודה ולהגיד כמו עלות החומרים או

עלות חומרי הגלם ולהתעלם מזה. אנחנו מדברים על תועלת מעבר לרווח הנקי

או הגלוי, אלא התועלת של מפעל כוללת גם את הערך המוסף שלו. לכן רק

שיקול אחד יכול לגרום לכך שחברה או מפעל יסגרו. באיזו מידה המפעל הזה

יכול להחזיק עצמו היום ובשנים הקרובות. אם אכן יוכח שהתחזיות מראות

שהמפעל מפסיד, וכל שנה ימשיך להפסיד, אז במידה ולא יכול להתייעל ולהביא

לרווחיות ברור שהמפעל הזה חייב להיסגר. לכן ישנן גם דעות מנגד בבקשה

להביא את דוח העבודה, כיוון שהנושא של פיטורי עובדים הוא ציבורי וזה

עניין לכנסת, כי איננו יכולים לתת את המימד הציבורי, אנחנו לא יכולים

להחליט בתוך החברה מה לעשות, כיוון שלדירקטוריון יש שיקולים כלכלים

בלבד, וכמובן שבשיקולים הכלכליים ישנן תועלות אחרות שחייבים להישקל. על

כן המטרה היא להגיע להבנה של כל העניין, לראות האם תע"ש ירושלים

מתייעל, האם הוא עומד להרוויח בשנים הקרובות או להפסיד אם נגיע למסקנה

שהוא עומד להפסיד. במקרה זה אין מה לעשות וצריכים גם להקריב את הקורבן

החברתי אבל לפי כל הנתונים שישנם לפנינו, גם מבחינת ההזמנות שנצטברו

ושבדרך גם על פי הרווחיות הצפויה, זה לא הדבר הזה. ישנן עוד חוות דעת

אחרות, נוכל לקבל אותן, נקרא אותן כמו שהציעו, ואז נוכל לתת את דעתנו

גם לגבי ההיבט הציבורי וההיבט החברתי של ירושלים, של ציבור העובדים. אי

אפשר להגיד שנושא אחד נפטר.

אינני חבר ועדת הכספים, אני מודה לך שנתת לי

אפשרות להיות כאן גם לדבר. נושא זה הגיע

לוועדה בעקבות דיון שהיה במליאת הכנסת. אם אנחנו יודעים מהן הסמכויות

ומה התפקידים של הוועדות, גם של ועדת הכספים, היא ועדה שיש לה משקל

מיוחד, ולכן יש לה 17 חברים כמו ועדת חוץ ובטחון, ולא כמו הוועדה שאני

עומד בראשה שיש לה 15 חברים. בפעם הראשונה אחרי שש שנות כהונה בכנסת



אני שומע שמלבד סמכויות החקיקה, שהן ידועות וברורות, והסמכויות שיש

לוועדה גם בתחום הפיסקאלי התקציבי, אני שומע שאין לוועדה סמכות להמליץ.

גם אם אני מתווכח איתך זה לא צריך לפגוע ביחסים ההדוקים שיש בינינו

בתחומים אידיאולוגים ופוליטיים ואישיים רבים. הופתעתי. אתמול בערב

החלפנו דברים אחרי שהיינו אצל ראש הממשלה כסיעה בדיון, ודברנו גם על מה

יהיה היום. פורמלית היה דיון במליאה, אז אפשר היה להגיד במליאה אל

תעבירו לוועדת הכספים, היינו מעבירים את זה לוועדת חוץ ובטחון, היתה

בקשה כזאת. אל תעבירו את זה לוועדת חוץ ובטחון הקימו ועדה משותפת. קרו

דברים כאלה לא רק לגבי חוקים. כי המאבק הוא לא כדי להציל כמה מאות

עובדים בתע"ש. המאבק הוא בעל חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה. אפשר להבין

את הדברים בצורה אחרת, אבל הוא אמר את הדברים בצרת המפעל והעברה לרמת

השרון. ח"כ א. פורז מיהר, בשבילו יש חשיבות לדברים אחרים. בשבילו אין

ירושלים בירת ישראל שיש בה 72% במקום 82% בכל הארץ. הרוב היהודי

בירושלים הוא 720/0. בשבילו יש חשיבות להגן על חיי כלבים וחתולים, זה

מאוד חשוב. הוא אומר מה זה חשוב, שירדו לרמת השרון. בצורה כזאת נעביר

אלפי עובדים, הרי עכשיו אנחנו משקיעים בתשתיות ובכבישים. צריכה להיות

החלטה ממשלתית לאומית. הגישה הזאת, אם נפלה החלטה בהנהלה, ואינני

מתווכח עם ההנהלה כי היא בסופו של דבר איננה עצמאית, יש לה הסמכויות

שלה שמישהו האציל או העניק לה, מתווכח עם הממשלה.

אני יודע זאת כבר חודשים רבים, אבל היום הדברים נאמרו ואין בעיה של

קרקע, יש פה מכתב של ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט שאני ידעתי על

הדבר הזה, ועם כל הקשיים בהשגת קרקעות בירושלים שמעת אתמול מה אמר ראש

הממשלה לגבי אינטל ודברים נוספים. לזה תימצא קרקע. הבעיה היא שצריכה

להיות החלטה שאין החלטה לסגור את התעשייה הצבאית, יש ויכוח. יש החלטה,

אני יודע על כך ואתה יודע על כך שגם כשיהיה שלום כולל בעזרת השם, יהיה

צה"ל חזק בתעשייה צבאית ואווירית לפחות בנושאים מסויימים תישאר לשנים

רבות מאוד, כי גם השלום הכולל לא יכלול את אירן, אולי גם אחרים. יש

דברים ישראלים שאנחנו צריכים תוצרת עצמית כחול-לבן, וזה צריך להישאר

בידינו. מחפשים עכשיו מדענים יהודיים בברה"מ בנושאים ישראלים ומביאים

אותם בקליטה ישירה לארץ, כי אין כאלה בארץ. לכן מותר לוועדת הכספים

לקבל החלטה שהיא בגדר המלצה, אינך נותן הוראה. הוראות אין נותנים, אבל

להחלטה זו יהיה משקל סגולי והשפעה בלתי רגילה בהחלטה שצריכה להתקבל.

ראש הממשלה נושא באחריות. אין לסגור תעשייה צבאית בירושלים ויהי מה.

אפשר לעבור על כל מיני שינויים וטעויות, אבל לסגור את המפעל הזה

בירושלים זו מכת מוות היום, ועל זה הוויכוח. אינני רוצה לומר מה יקרה

אם תהיה החלטה כזו. יש דברים מסויימים שקיבלו החלטות וחזרו בהם. יהיה

פה מאבק שלא יהיה לו אח ורע בכל המאבקים שהיו. אין זה נוגע רק להגנה על

כמה מאות עובדים. זה מעל ומעבר לכך. מאחר שאתה מודע לזה, אני פונה אליך

ומבקש שתתקבל היום החלטה שיכולה לסייע, כי יש שיקול דעת עדיין ולא נפלה

הכרעה סופית.

א. דיין; שמתי לב שישבו כאן רק חברי הקואליציה וחברי

האופוזיציה בישיבה. מאחר שאתם יודעים בדיוק

מה אנחנו יכולים לעשות כוועדה ומה איננו יכולים לעשות, אני יוצא מהנחה

שההנהלה היא הנהלה עניינית, אין לי שום סיבה לחשוב שיש להם שיקול זר או

פסול וגם לא הובא בפנינו. מאחר שיש פה עניין של ירושלים, לדעתי הנקודה

האמיתית היא שיש פה 720/0 מהאוכלוסיה. האוכלוסיה הכללית הולכת וקטנה, ויש

מאבק אמיתי בעניין זה מה תהיה דמותה של העיר ירושלים, ויש פה גם המלצה

של ראש עיריית ירושלים שהתייחס באופן חיובי לשינוי היעוד של מימוש

הקרקעות. אני מציע שהוועדה תפנה בהמלצה שיש לה משקל ציבורי, כמו שאמר



זיסמו סגולי, בהמלצה להנהלת התע"ש ולדירקטוריון של התע"ש ולשר הבטחון,

שהוא השר האחראי, לשקול את השיקול המיוחד הזה ולא לסגור את המפעל.

שמענו כאן את כל הדוברים, לא היה דובר אחד

שלא דיבר על נזק בהעברה. קראתי שמדובר

בנזק של עד 300 מיליון דולר, ואני חושב ששיקול זה צריך לבוא בחשבון

במערכת השיקולים.

דבר שני, אמר חיים צווייג שברמת השרון יש כ-600-500 עובדים מיועדים

לפיטורים, ולא יתכן שיוסיפו עוד 100 עובדים וזה יהיה על חשבון עובדים

אחרים ברמת השרון. אי אפשר לפתור בעיה בצד אחד ולפגוע בצד שני כי סך

הכל מדובר על עובדים שהולכים הביתה.

נושא שלישי, יש כאן ידע טכנולוגי עם ההעברה, וגם על זה אין ויכוח וחבל

שזה יקרה.

נושא רביעי, ברור שבהעברות המכונות והכלים לא יפגעו, מי שיפגע זה רק

העובדים, ונדמה לי שבכל הנושא הזה לא שיתפו די את העובדים. כפי שאמר

חיים, אם לא היה דיון אחד רציני עם מנכ"ל תע"ש מר גבי קומיסר, זה אומר

דרשני, כי לא יכול להיות שאם הגוף הנפגע המרכזי, העובדים, לא ישתתפו

בדיונים, ברור שהדיונים לא יהיו ענייניים עד קבלת ההחלטה.

אני רוצה לשאול את גבי קומיסר האם אין כאן אמביציה שלך להעביר את זה

דווקא לחיפה, כי יש הרי מקומות נוספים ואני רוצה להציע הצעות. אני מבקש

לקבל תשובה ותשובה כנה.

אני רוצה להציע פה שלוש הצעות. הצעה ראשונה, אדם שחולה ופונה לרופא, אם

הוא חולה אנושות, וזה המקרה, הוא אינו מסתפק בחוות דעת רפואית אחת, הוא

הולך בדרך כלל לשני רופאים ואולי אפילו לשלושה. הצעתי שאם יש שני דוחות

של שתי חברות מאוד רציניות ומקובלות, צריך למזג את שני הדוחות ולחפש

פתרון כולל שכל הצדדים יהיו מרוצים ממנו. זה מאוד קשה, אבל זה ניתן.

אין כזה דבר בלתי אפשרי. גם בתעשייה האווירית הנהלת החברה שעשתה עכשיו

תוכנית הבראה פנתה לשתי חברות, ובסופו של דבר ישבה על שני הדוחות ומצאה

פתרון.

הצעה שנייה היא קרקע חלופית, אם הבעיה המרכזית היא בעיית הקרקע היקרה

אני מציע בהתאם למכתבו של ראש העיר לחפש קרקע חלופית.

הצעה אחרונה אולי לא תהיה מקובלת על ח"כ ע. זיסמן, היא אינה פוטרת את

בעיית ירושלים, את הבעיה הלאומית אבל אם חייבים למזג את שני המפעלים

אפשר להיפגש באמצע הדרך. ברמת השרון יש קרקע, יש תשתיות, יש הכל,

ולנסוע מרמת השרון לירושלים וחזרה או מחיפה לשם זה אפשרי.

ר. אלול; הערה לח"כ א. פורז. אני בדרך כלל מחשיב את

דעתו ואוהב את עבודתו. אינני חושב שאני יכול

להסכים איתו הפעם. האמת שבאנו לדון בנושא של תע"ש, אני חושב שאם אנחנו

צריכים לדון על מה שאמרת זה מבהיל פי עשר מהדיון בתע"ש. אני מקווה מאוד

שאתה לוקח את דבריך חזרה, כי תיקנת רק עכשיו חוקים שכל אדם אמר זו תורה

מסיני, זה רק אומר שיש לכל אחד מקום לעבור על דברים שצריך להשפיע. כחבר

וכידיד, כמנכ"ל זה טוב בשביל העבודה הזאת, אתה מתפטר מהקרקע בירושלים,

וקרקע שווה, קיבלת קרקע מעיריית ירושלים גם קיבלת אדמה חינם וגם את

האדמה שיש לך, הרווחת עוד 40 מיליון דולר לעסק. אינני יודע מי יתן את

הדין בעוד שנתיים על הכל, אינני יודע מי יגיד שהאמת היא באמצע בין הדוח

שלכם לבין הדוח של מאגר מוחות. אני כחבר הולך לכיוון העובדים, חד וחלק.

ברגע שיש הסכם שלום עם ירדן וכל מיני דברים, ודווקא עכשיו הקדמנו ויכוח

על ירושלים. כשישבנו כאן וסיכמנו להביא כל מיני אנשים רמזו על כל מיני

חברות ולא להתעסק עם תע"ש. יש רצון שהעובדים יתמכו בהנהלה, אני שומע את



רחשי הלב של כולם, זה מומנטום וגם עניין עקרוני של רוב היושבים כאן,

העניין של ירושלים. בוועדה זו אתה והתוכניות שלך קיבלו לא מעט תמיכה.

בעניין זה צריך משנה מרץ שלך ללכת לקראת העובדים, יש פה הצעה של הקרקע

הבעייתית. אני מציע לכולם, למרות שאנחנו בגדר ממליצים, לשקול מחדש אולי

יש משהו טוב במאגר המוחות.

א. גולדפרב; ועד עובדי ירושלים עשה עבודה נהדרת משך

שבועיים שהם מסתובבים בכנסת. את המאבק שלהם

הם ניהלו בצורה חדשנית שכדאי לוועדים אחרים ללמוד מהם. במקום לצאת

להפגנות, לעשות עבודה. יש בהחלט לכנסת לא רק זכות אלא גם חובה להתערב

במדיניות, לא בניהול. ועדת הכנסת או חברי הכנסת לא באים במקום מועצת

המנהלים, אבל במדיניות כן. כל עוד החברה היא חברה ממשלתית ומקבלת מפעם

לפעם גם תקציבים ממשלתיים לכסות את הגרעונות שלהם, יש לוועדת הכנסת מה

להגיד. אני חבר בוועדה לביקורת המדינה, לפני כשנה וחצי ישב דן שומרון,

אחרי הפיצוץ שהיה במרכז הארץ, והציע תוכניות להעברת מפעלי תע"ש ממרכז

הארץ לנגב. ועדת הביקורת קבלה את זה ולא התייחסה. עובדה היא שהדבר לא

נעשה. עכשיו רוצים להעביר את העובדים מירושלים למקום שאולי יש תוכנית

מגרה בזמן זה או אחר. שם לא נאמרה עדיין המלה האחרונה, כי אחרי הפיצוץ

ההוא היה פיצוץ נוסף ומי יודע מה יהיה מחר. דבר זה יעלה לסדר היום.

בעצם זו אחיזת עינים להעביר את העובדים מפה לשם. יגידו שתע"ש עם השלום

גמרה, זמנה תם. כפי שהתרשמתי לתע"ש ירושלים יש עתיד. מעבר לעניין

שירושלים היא ירושלים, וכולנו מאוחדים בדיעה זו, העברת המפעל בתוך

ירושלים הקרקע יקרה, אין על זה ויכוח. אולי באמת צריך להוציא את תע"ש

ירושלים מתוך תע"ש כללית ולהכריז את החברה.

אני מאוד מוטרד מהעניין העקרוני של ועדת

הכספים. אנחנו יושבים על הפרטות של חברות

ממשלתיות ומתבקשים לאשר, אפשר להגיד באותה מידה שאין לנו סמכות או

יכולת או רקע. בכלל מתייחסים לוועדת כספים כאילו הם לא מבינים, הם

פופוליסטים, הם מסתכלים רק על ציבור הבוחרים וכוי. אם זה המצב, מה

התכלית של הדיונים שלנו? כשאנחנו מציגים את השאלה אנחנו בשיקולים של

הדירקטוריון של אגף התקציבים ואנחנו פונים. הם תמיד יודעים יותר טוב

מאיתנו.

אז אני מציע לשקול אחת משתי האופציות האלה, להקים ועדת משנה שתלמד את

העניין הזה או למנות מומחה מטעם הוועדה.

היו"ר ג. גל; אני חושב שלוועדה זו יש כוח עצום, היא יכולה

לא לאשר כל דבר. תע"ש תבוא עוד כמה ימים

לשלם משכורות התעשייה האווירית, כל אלה שכל פעם עושים תיקונים קטנים,

כי יש גם לחץ פוליטי לא לעשות בעצם את ניתוח החרום הנדרש כפי שהיה

במושבים או בקיבוצים או בקופ"ח, ואז כולם יופיעו קודם ואי אפשר לגרש

אותם. זה כוח אדיר, והחכמה לפי תפיסתי לא להתשמש בכוח וכשמשתמשים בו

לעשות שימוש נבון. אינני חולק על זה שכאשר תבוא אלינו תע"ש מחר לבקש

כסף נעשה להם חקירה כמו בשני קונגרסים, אם יש הצדקה, אם תוכנית ההבראה

או מה שהם אומרים אכן יכול להתקיים. אני חולק על זה שלנו כפוליטיקאים

מותר להיכנס לשיקולים עיסקיים של חברה ממשלתית. אנחנו עושים את השיקול

אם מה שההנהלה הביאה בפנינו מתקבל על הדעת, או ששולחים אותם חזרה. בזה

כוחנו. כאשר חברה ממשלתית מחליטה לעשות מעשה אחר ואינה נדרשת לאישור

שלנו אלא הצעה לסדר אינני מציע לנו לתת יותר מאשר המלצה. כי מה זה יתן

לנו שבפעם הבאה נחכה להם בפינה ונעניש אותם! הרי כרגע אין לנו כוח לקבל



החלטה שעוצרת בעדם. רק המלצה. ועדה זו קיבלה המלצה, ואם אתם זוכרים

עמדתי על כך ולשמחתי קבלתם כשדברנו בציקלון לא לקבל החלטה אלא לקבל

המלצה, ואכן כתוצאה מהמלצת הוועדה ציקלון קיבלה עבודה בעוד 10 מיליון

שקל, אבל למחרת כאשר מועצת הפועלים של עכו ושל כרמיאל ביקשה ממני

להתערב בנושא הפיצויים והפיטורים שם אמרתי שוועדת הכספים לא תעסוק בזה,

יש דברים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים להגיד לממשלה שכדי לקיים

בירושלים מפעל צריך להקציב כל שנה עוד 10 מיליון שקל, אבל להגיד אני

מזמין אותם שאת המפעל הזה מוצדק לסגור ואת זה לא מוצדק לסגור על רקע

עסקי? אני מזהיר אותנו לא להיכנס לזה, אינני רואה בזה את הכוח.

רציתי לדעת אם יש פה משהו שעל פניו שגעון של מישהו, אז עשיתי את הבדיקה

לעצמי ואני מציע לכם לעשות את הבדיקה. יש עבודה אחת של בן שחר שאומרת

שהצעד הוא נבון, ועבודה שנייה של מאגר מוחות, אז אנחנו נחליט. ומה עם

השלכות אח"כ למפעל בחיפה? אנחנו בודקים רק את ירושלים, מה ההשלכות על

הקו, האם אנחנו צריכים, על זה אני חולק. אני מציע לקבל המלצה שוועדת

הכספים קיימה דיון בעקבות החלטת התעשייה הצבאית לסגור את מפעל תע"ש

ירושלים והוועדה החליטה להמליץ בפני ראש הממשלה ושר הבטחון לשקול מחדש

את החלטת הסגירה בגלל החשיבות המיוחדת של המפעל לחוזקה של ירושלים,

שמצב התעסוקה היצרנית בה לוקה בחסר. זו ההמלצה שאני עומד מאחוריה, אין

לי בעיה איתה וחשבתי עליה לאורך כל הדיון. אין זה עומד בסתירה לשום דבר

למה שאמרתי עד כה. שמחתי שהיו חברים נוספים שהיו בדעה זו.

ג. קומיסר! אינני חושב שישנה בעיה, אינני רוצה להיכנס

לוויכוח עם חיים צווייג בפני אורחים, זה

עושים במשפחה. כן דברתי עם חיים, נכון שלא הישוו דוח מול דוח, אבל

דיברו על זה. אני רוצה להגיד ברגע של אמת מפעל זה מינואר בתוכנית

הבראה, ב-92' סיכמנו, הלכנו ב-17 מעגלים כדי לעשות ו-15 פעמים עם

אס.בי.די ועם בוב פול ועם שלין ועם חיים ירון, שהיה מנכ"ל ציקלון.

לקחנו את האנשים הטובים ביותר. היום אומרים עשה קומבינה, לך ועשה שטח

בירושלים. הבעיה שצריכים לאחד את שני הדברים. מישהו פה אמר שלי יש

אמביציה אישית, עד היום פיטרנו 6,000 איש והיה יותר קשה. אם לא נסגור

את המפעל האחריות נופלת עלינו כמו שאמר ח"כ ג. גל וכמו שאמר ח"כ א.

פורז. אם משהו לא בסדר אנחנו ניתן את הדין. יש לי מכתב על שולחני של שר

האוצר, מ-26 ביולי, שאומר שראש הממשלה ושר הבטחון מאשרים את החלטת

הדירקטוריון לסגור את המפעל. זה עלה בדירקטוריון חמש פעמים, העובדים

דיברו עם שר ב. שוחט ועם רוה"מ י. רבין אני דיברתי איתם גם כן דן

שומרון דיבר. לדעתי זה למשוך את הדבר עוד. אינני מוכר, אני מעביר.

שאלתי פעם את משה קרת מה הוא אומר בענייני זה. הוא אמר תן לי את

החוזים, אינני צריך את האנשים, אמרתי בוא נאחד בתוך לוד. זה שנים קשות

שאנחנו מנסים לאחד, הלכנו קדימה ואחורה, שמאלה וימינה, זו אינה אמביציה

אישית. הבעיה היא שיקול עסקי, בסוף היום מישהו בא לתת את הדין. נעצרתי

ב-9 בינואר, הייתי צריך להודיע על זה, חיים צווייג אומר נחכה. חיכינו

למאי, חיכינו ליוני, חיכינו לדוח ראשון, לדוח שני. האמינו לי, דני זיפר

עשה את העבודה כמו שח"כ ג. גל אמר. עשה ואמר היה ספק הבאנו את חב"ש. זה

לא שאנחנו להוטים, אבל הדברים נמשכים ומתמסמסים. צריך לעבור את המהלך

הזה. זה קשה, והדבר שאני פחות רוצה בו שתבוא הממשלה ותגיד קח שלושה

מיליון שקל ותחזיק את המפעל. זה יהרוס את המפעל. שר האוצר הקודם אמר

פעם, אל תסגרו מפעל בנצרת קחו שמונה מיליון דולר, אז שמונה מיליון דולר

ירדו מתוך המשכורות, הסתיימה התקופה והורדנו את האנשים. היום המפעל

בנצרת פורח. לסבסד מפעל לאורך זמן זה להשחית אותו בכל מידה שהיא.



ח. צווייג; מעולם לא דברתי עם ראש הממשלה בענין תע"ש

ירושלים, לא נפגשתי איתו. הלוואי שהמפעל של

כצרת היה דומה למפעל בירושלים. האיחוד יהרוס את כל הענף שאנחנו יושבים

עליו, יגרום לנזקים בלתי הפיכים שאתם תצטרכו, חברי הכנסת, לממן ולשלם

אותם, ויש פה דברים שמוציאים אותם מההקשר. שאני מקווה שיבוא מומחה

מטעמכם ויבדוק מה שיחליט אני אקבל אני אסגור את המפעל לא ההנהלה. אני

יודע לסגור מפעלים יותר טוב מההנהלה. לכן אני מוכן להסתכן בעניין זה.

אני רוצה לראות את המסמכים של המומחים. אם אין, לא משתפים פעולה.

ר. אלול; תמנה ועדה של שני חברים שיתאמו איתם את

המומחה המשותף.

היו"ר ג. גל; אנחנו נקבל את ההמלצה לפנות לראש הממשלה

שישקול מחדש את הסגירה.

ג. שגיא; יש שיקולים נוספים, השיקול הכלכלי הוא שיקול

רלוונטי אינני מציע לבטל אותו אם תמסר בדיקה

נוספת.

היו"ר ג. גל; אתם רוצים שאני ארשום את החלטת הסגירה בין

השאר בגלל חשיבות ירושלים, מצב התעסוקה בה,

בסדר.

א. פורז; הדבר היחיד שלדעתי צריך זה לפנות לשר

הבטחון, שהוא השר האחראי, ושישקול את הדבר

לאור העניין שמדובר בירושלים.

היו"ר ג. גל; הוועדה החליטה להמליץ בפני ראש הממשלה ושר

הבטחון לשקול מחדש את החלטת הסגירה, בין

השאר בגלל החשיבות המיוחדת של המפעל לחוזקה של ירושלים, שמצב התעסוקה

היצרני בה לוקה בחסר.

בינתיים תודה רבה.

הישיבה ננעלת נשעה 50;10