הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 354

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג' כ"ה באב התשנ"ד, 2.8.1994 בשעה 10:05

חברי הוועדה: היו"ר ג. גל

א. דיין

ב. טמקיו

ר. נחמן

א. פורז

א. פנחסי

ד. תיכון

נגיד בנק ישראל י. פרנקל

ד. פרופר, יו"ר התאחדות התעשיינים

א. בר-אפרת, בנק ישראל

ש. פסח, בנק ישראל

מ. סורוף, בנק ישראל

י. להמן, בנק ישראל

ג. שור, בנק ישראל

ד. קליין, בנק ישראל

צ. זוסמן, אוניברסיטת ת"א

ח. בן-אשר, אוניברסיטת ת"א

א. אבן-שושן, מנהל תחום תנאי שירות שופטים ובתי

דין מינהליים

א. רובין, עו"ד, עוזר מקצועי למנהל בתי המשפט

י. רביבי, נשיא בית משפט מחוזי ומנהל בתי

המשפט

מזכיר הוועדה; א. קירשנר

א. שניידר

חבר המתרגמים בע"מ

1. מדיניות מוניטרית

2. נוסח התיקונים בנושא פדיון ימי מחלה שלא נוצלו



מדיניות מוניטרית

אנחנו זימנו דיון להיום על המדיניות המוניטרית

של בנק ישראל. אנחנו הזמנו גם את נשיא התאחדות

התעשיינים וגם שני חברים מהאקדמיה, שוודאי ישכילו אותנו.

המבחן שלנו היום הוא לא להיכשל ולעשות את מה שהיה נכון אתמול, אלא את

מה שנכון היום ואת מה שאנחנו מעריכים שיהיה מחר.

רשמתי לי כמה הערות לגבי הרקע לדיון הזה, שחשוב, לדעתי, לזכור אותן.

אולי חברים יחלקו עליהן, אבל זה לגיטימי וטבעי. התעסוקה בשיפור דרמטי,

והיצוא, על פי תחזיות לחודשים הקרובים, ממשיך להיות במגמה חיובית.

האינפלציה, לצערנו, במגמה הפוכה ליעד שנקבע לקראת השנה הזו, בעיקר

בדיור, אבל לא רק בדיור. ראוי להזכיר את הנקודה הזו.

המצב בבורסה מחזיר חלק מהמגזר העסקי להיזדקק לבנקים. בשביל אותם כספים

שיכלו לגייס בבורסה בעבר, נאלץ חלק מההציבור לבוא לבנקים. השאלה הנשאלת

כמובן היא אם לא תהיה האטה בהשקעות. הנטל על אלה שלקחו משכנתאות נהיה

כבד יותר. נדמה לי שהריבית על המשכנתאות, שלקחו בעבר, הגיעה כדי 5.50/0.

אני חושב שזה נטל כבד מדי עליהם, ואני לא מתייחס למשכנתאות של היום,

שאולי אין מקום להקל בהן, כדי לא להגביר את הביקושים. אני מדבר על

משכנתאות שלקחו בעבר. ייתכן והעלאת הריבית הייתה בלתי נמנעת. הנושא

בוויכוח. ודאי תהיינה כאן דעות שונות. אבל, נדמה לי, שהטפטוף שבו הדבר

נעשה בכמה מחזורים, יצר ציפיות לאינפלציה. בוודאי שלא הייתה כוונה לזה.

בדיון כזה מן הראוי שגם נשמע ונעסוק במימון הנכון של המרכיבים: תקציב,

חשיפה, ריבית, שער חליפין, כל הדברים שהמכלול שלהם בעצם נותן את התוצאה

במצב המשק.

אדוני הנגיד, היה לנו קושי לזמן את הפגישה

הזאת. אנחנו יכולים בקלות לחוקק חוק, שלא יבקש

את אישור ועדת הכספים, אבל לפחות בדומה לדו"ח על אמצעי התשלום, שכבוד

הנגיד יוכרח לבוא ולדווח לוועדה.

אנחנו יכולים לחוקק חוק בקלות, על פיו יחויב הנגיד בכל עת שהוא מעלה

את הריבית, לדווח לוועדת הכספים. אז יאמרו שזה לא רצוי. עצמאות בנק

ישראל. מבקשים אנחנו שתופעה כמו זאת, שאנחנו נצטרך לחכות שבועות רבים

עד שהנגיד יואיל בטובו למסור לנו את דבריו באשר למדיניות המוניטרית

לא תקרה פעם נוספת. זו בקשתנו.

ר. נחמן; אני רוצה לדבר לסדר היום של הוועדה, ולא סדר

היום של הנגיד. אני לא מקבל את התיקון. לא

בקלות יעבירו הצעת חוק, שבה כל אימת שהנגיד רוצה להעלות את הריבית

באחוז או בחצי אחוז, אז תתקיים כאן חובת מסירת דיווח. אתה תגיע לאבסורד

שאין כדוגמתו. הוועדה נכנסת לתחומים האופרטיביים שאינה צריכה להיכנס

אליהם.

אתמול ביקשתי לדחות את הדיון הזה עם הנגיד, כדי שיהיה גם מכובד, ויהיה

עם חברי כנסת, כי הדיון הוא רציני. כאשר אני מסתכל על סדר היום פה,

ואני רואה את הדברים האלה, אני פונה ומבקש: אנחנו חברים בוועדות

נוספות. בלתי אפשרי, שבזמן הפגרה תתקיימנה ישיבות כאלה. אין סידורי

שירות בירושלים, אין פה שום דבר בכנסת, הכל בפגרה, וכל אחד מושך בוועדה

שלו כדי להראות פעילות.



אני מבקש, ח"כ גל, אם אפשר, הרי אתה יודע שאנחנו באים לישיבות, ומכבדים

גם את העניין. אם אתה עושה ישיבה אחת בכביש חוצה ישראל, אל תעשה שתי

ישיבות. תתחיל בשעה עשר בבוקר, גמור בשלוש. זה אותו נושא.

אני רוצה להעיר הערות למר שדן תיכון אמר. היה

קושי בזימון הישיבה הזו, לא משום שהישיבה הזו

במועד שאני ביקשתי לזמן, אלא משום שהיה הרכב לא רגיל. אני לא מעלה על

דעתי שיהיה איזה שהוא קושי בזימון הישיבה. אנחנו בעבר נהגנו לקיים

ישיבה אך ורק עם הנהלת בנק ישראל. הפעם ביקשתי לחרוג ולהזמין מוזמנים.

כאמור הדברים הסתדרו, ואני מציע לא לעשות מזה דרמה.

אני שמח שציינת את מה שציינת. אני, תמיד,

ייחסתי חשיבות מרובה לקשר שוטף עם חברי ועדת

הכספים. אני תמיד ראיתי חשיבות במפגשים הללו, וגם, כזכור, קיימנו

ונמשיך לקיים פגישות מאוד מאוד תכופות, לאו דווקא עם הוצאת דוח בנק

ישראל, אלא באופן שוטף לגבי המדיניות.

גם קיימנו פגישות אצלנו בתוך בנק ישראל ופגישות שוטפות עם הסקטורים

השונים, והמגזרים השונים, כך שאין לנו, אני חושב, שום בעיה לא עקרונית

ולא מעשית בקיום מפגשים.

לאו דווקא בהתייחסות לדברים של ח"כ רון נחמן, העובדה היא שעם כל

המאמצים שנעשו הנוכחות היום לא בדיוק מצביעה על החשיבות שאני מייחס

לדיון, שאנחנו רוצים לדון בו היום.

אבל אני רוצה להסתכל קדימה בצורה חיובית.

פורמלית, הדיון שלנו היום אמור לתאר את תהליכי האינפלציה, המדיניות

המוניטרית וכד'. הכנתי גם חומר לחלק לחברי הוועדה תוך דקות, ואני ארצה

לנצל את ההזדמנות להרחיב במעט את היריעה. מטבע הדברים, הדרך להתמודד

באינפלציה חייבת להיות שילוב של כל כלי המדיניות. מאחר שזה חייב להיות

של כל כלי המדיניות, ומאחר שבסמיכות פרשיות דנים בימים האלה בממשלה

בנושא התקציב, אי אפשר להפריד בין הכלים הללו. ברשותך, יו"ר הוועדה,

אני אגע בנושא הזה.

על מנת להקל על ההצגה ביקשתי להכין מספר דיאגרמות, שאני אבקש לחלק

לחברי הוועדה. אלה דיאגרמות שלא מכילות ניתוח. זה פשוט עובדות, ולאחר

מכן אתייחס אליהן.

ראשית רקע. הדיאגרמה הראשונה מתארת את תהליכי האינפלציה בישראל החל

מראשית 92'. נבחרה ראשית 92' כנקודה הראשית, מאחר שזו השנה הראשונה

שהוצב בה יעד כמותי לגבי האינפלציה.

עד ראשית 92' ממשלת ישראל ובנק ישראל לעולם ומעולם לא הציבו יעד כמותי.

הם אמרו - באופן איכותי היינו רוצים לראות ירידה באינפלציה - במקרה

הטוב. אבל זה היה כיעד שנכנס לתוך מסגרת רחבה של יעדי המדיניות

הכלכלית, כפי שיש יעד של צמיחה, יעד של הורדת אבטלה, וכד'. לראשונה,

בדיוני התקציב של שנת 91' ממשלת ישראל אמרה - היינו רוצים כיעד לראות

את האינפלציה יורדת לרמה של בין 14%ל15% לכל היותר. זו השפה שנקבעה

באותה עת.

בדיאגרמה שלרשותנו, אנחנו רואים שיש שלושה מרכיבים.

המרכיב הראשון הוא - יעדי האינפלציה - אלה הקווים הכחולים, שלשנת 92'

הם בגובה של 14.5%. לשנת 93' בגובה של 10%. לשנת 94' בגובה של 8%.זהו

היעד שהממשלה ובנק ישראל הציבו.

מאיפה לקחת את היעד?

היעד הזה בא מספר התקציב.

ב-92' היה היעד 14.5%.

ב-16.12.91 שר האוצר דאז, יצחק מודעי, ואנוכי

הכרזנו על היעד לשנה שתבוא. זה היה עם הכנסת

האלכסון אל הפועל, ולאחריו זה הוגש לממשלה לאישור, ובכך נקבע היעד

באופן כללי. זה היה פעם ראשונה שמשהו נכנס לשם. בשנים שלאחר מכן, זה

כבר הוגדר פורמלית כיעד כמותי.

המרכיב השני שבאותו גרף, זהו הקו התחתון בשחור, שמתאר את הממוצע של

האינפלציה העולמית. כאן אין צורך להיכנס להסתכלות מיקרוסקופית. מספיק

לומר, שכפי שאנחנו רואים האינפלציה העולמית מצויה בסביבות 2.5%.

מהי האינפלציה הזאת? זוהי האינפלציה הממוצעת של המדינות שעמן אנחנו

סוחרים, המדינות המתועשות. זה סדרי גודל כדי לקבל גם תחושה איפה אנחנו

נמצאים יחסית להם, וגם כן מה הקושי שלנו להתחרות איתם. זה לא כולל את

ה-1000%של רוסיה.

את התחום השלישי מתאר העקום באדום. הוא מתאר את טווח האינפלציה בפועל.

זה מדד המחירים לצרכן. כפי שאנחנו רואים, במשך שנת 92' ראינו ירידה

מאוד משמעותית, באותו שיעור אינפלציה. לאחר מכן הייתה ירידה דרמטית.

לראשונה, ירדה האינפלציה בצורה מאוד חריפה מאז תכנית היצוא.

האינפלציה סיימה את השנה בסביבות 9.4%. הייתה חגיגה גדולה, ובצדק.

לקראת 93', כשהיו הדיונים על הצבת היעד, הייתה השאלה האם אנחנו נציב

יעד הרבה יותר אמביציוזי, או שנאמר - מאחר שהייתה ירידה כה חדה, בואו

נחיל את המערכת הכלכלית לעוד שנה בסביבות ה-10%- כך שהאחוזים יתאימו

את עצמם וכד', ואז זה לא יהיה מקרה, ואז נמשיך הלאה. בהקשר לזה נקבע

היעד של 10% ל-93'. בפועל, האינפלציה הייתה קצת יותר גבוהה מאותו יעד,

לא בצורה חריגה, אבל בהחלט מעל היעד, והאינפלציה הסתיימה ב-11.2%

בהשוואה ל-10%. אז נכנסנו לשנת 94'.

אמרו - היינו שנתיים בסביבות 10%, מספיק. הגיע הזמן לעשות צעד נוסף,

לרדת שתי נקודות אחוז. זה לא דבר דרמטי שאי אפשר לחשוב עליו - לכן,

הוצב יעד של 8%.

יתרה על כך, היו כאלה שאמרו - למה שלא תהיה יותר אמביציוזי?! - ובהקשר

הזה, גם בדרגה הזאת היו קריאות שאמרו - בואו נציב קודם את היעד, לאן

רוצים לגמור. רוצים להוריד את הפיקוח על מטבע חוץ. רוצים להיות עם

אינפלציה שאפשר להתחרות איתה בעולם - אמרנו שנציב יעד רב שנתי, שאם

השנה זה יהיה 8%. שנה אחרי זה, זה יהיה אולי יותר נמוך 6%: ושנה אחרי

זה עוד יותר נמוך , אולי 14%. ניכנס לליגה - כך הייתה התפיסה של ה-8%.

בפועל, מאותה עת האינפלציה החלה לעלות, והגרף מראה לנו איפה אנחנו

נמצאים.

מחצית השנה הראשונה של 94', הביאה אותנו לאינפלציה בפועל של למעלה

מ-14%בשיעור שנתי.

יש פה רק שני דברים לומר: א', האינפלציה עולה; ב', זה שינוי כיוון

מהעבר; ג', החריגה מהיעד הולכת וגדלה. אנחנו הולכים בכיוון ההפוך ממה

שרצינו.



בשביל להסתכל גם על המדיניות, צריכים לבוא ולשאול ממה מורכבת האינפלציה

הזאת; מה היא מתארת וכד'. הייתה תקופה ארוכה, בה הקטר היה מאוד מאוד

ספציפי; מחירי הדיור. אני זוכר שאז הייתה תקופה ארוכה, שבה אנשים אמרו

- בואו נדבר עכשיו לא רק על מדד המחירים לצרכן ומדד סיטונאי, נתחיל

לדבר על מדד עם דיור ומדד ללא דיור, כאילו שהם משקפים עולמות שונים.

כאן בוועדה, אני זוכר שדיברנו בנושא הזה לפני חודש חודשיים. ואחת

הנקודות שעלו הייתה, שאם התהליכים הבסיסיים הם תהליכים אינפלציוניים,

יכול להיות מצב שהדיור הוא רק ביטוי ראשוני של בעיה, שאולי זה יתפרס

הלאה. זה מסוכן לבוא ולהניח שהבעיה כאילו לא קיימת. יתירה מכך, אם זה

מתבטא בדיור, יש בקשה, שהממשלה תאמץ תכנית אמיתית ורצינית, ותטפל

בדיור.

חודשים דיברנו שהגיע הזמן לעשות את זה, ולאחרונה הממשלה אימצה תכנית.

לדעתי, הבעיה היום אינה בתכנית, אלא בביצוע. תמיד זה היה בביצוע. אבל

לפעמים עוד לא מגיעים אפילו לעיצוב התכנית. הוצבה תכנית. אני חושב

שתכנית זאת כוללת מרכיבים חיוביים מאוד ונוגעת בכל צווארי הבקבוק. יש

בה גם היצע קרקעות זמינות דרך הפשרות, דרך שינוי יעוד וכד' גם דרך

בעיות בירוקרטיות של טיפול בוועדות השונות, ששם זה תקוע ונשאר תקוע עד

היום, גם דרך תמריצים מצד אחד לזירוז, מצד שני קנסות למי שזוכה במכרזים

ולא ביצע, גם דרך הרחקת הבעיה לא רק ממרכז הארץ. במילים אחרות, העברת

הבעיה לפריפריה. ואיך אתה מעביר לפריפריה? פעם חשבנו שכל הבעיה זה רק

כבישים. מסתבר שלא כך. כבישים בלי תעסוקה לא יעשו את העבודה. צריכים

גם לדאוג לדברים האחרים. מסתבר שגם זה לא כך. אם לא תיצור תנאי חיים

הולמים לאנשים לחיות שם, דרך מערכת חינוך, דרך מערכת שירותים חברתיים,

גם לא אז זה לא יקרה. דנו על כל זה. המערכת לפחות החלה להבין מה הבעיה.

לכן הבעיה כרגע היא הביצוע. אם זה כ"כ קל, וזה רק דיור, אז בבקשה,

תטפלו בדיור ונראה את התוצאות. כרגע מבחינתינו ישנה עובדה אחת

והיא יותר חשובה.

אדוני היו"ר, הזכרת משכנתאות, זה הדבר שלא הגיע עדיין לתודעה הציבורית

בצורה מספיק ברורה. אנשים חושבים שהאינפלציה היא משהו שפוגע דווקא באלה

שיש להם הרבה כסף. אני חושב, שדווקא אלה המתוחכמים והיודעים לעבוד בשוק

ההון, דווקא הם מסוגלים להתמודד עם זה לא רע. אני לא אומר שזה טוב לעם

ישראל, אבל זה הכי פוגע דווקא באלה שמקבלים פעם בחודש את העדכון על

המשכנתאות, ורואים עכשיו תיקון הצמדה. כשהם קיבלו את תיקון ההצמדה של

01 לחודש, היה להם יום אחר, מאשר כשהם קיבלו תיקון הצמדה של 2% או 1.4%

לחודש. לכן דווקא השכבות החלשות הן אלה שניזוקות מאותה אינפלציה.

חשוב היה לאפיין האם יש אינפלציה, או אין. לדעתי, אנחנו בתהליכים

אינפלציוניים, והגרף מדבר עבור עצמו. האינדקסים האחרונים לא רק שחרגו,

אלא גם התחילו להתרחב יותר, ואז כבר לא מדובר רק בדיור.

האם טוב לעם ישראל לראות את המלחמה באינפלציה? אני חושב שכן. אתמול

ישבנו בממשלה ושמענו על מסים, ועוד ידונו על המסים, וזה יבוא לוועדה.

אם ישנו מס אחד, שהוא המס הכי פחות מוסרי, זה מס

האינפלציה. זה המס היחידי שלא עובר חקיקה. המס היחידי שאתה לא יודע

שאתה משלם אותו. לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים הרבה לשכנע בנושא הזה.

בהקשר הזה, התחייבה פעולת טיפול בנושא הזה, אבל ראינו סיכונים. אני

רוצה לבקש מכם לעבור שנייה אחת לדיאגרמה שלפני האחרונה. זאת דיאגרמת

השכר הריאלית בסקטור הציבורי ובסקטור העיסקי. אני רוצה קודם כל להבהיר

בצורה שלא משתמעת לשתי פנים. מה שאני הולך לדבר עליו עכשיו זה לא על

רמת השכר. אני חושב שישנם מגזרים, שרמת השכר שלהם היא פשוט מבישה. ישנם



מגזרים אחרים, שרמת השכר שלהם יכול להיות שהיא חריגה. אני היום לא מדבר

על הנושא הזה.

אם אני רוצה להתסכל על התהליכים האינפלציוניים ולשאול מה תרומת הממשלה

ומה תרומת שוק העבודה לכך; אני מסתכל על הדיאגרמה הזאת, ומה אני רואה

בה? אני רואה בה שני דברים. זאת דיאגרמה שהחלה לאורך העשור האחרון. יש

בה א', את מדד השכר הריאלי בסקטור הציבורי, ומדד השכר הריאלי בסקטור

העסקי. רואים שעד שנת 88'-89' היה קשר די הדוק ביניהם. אם השכר הריאלי

בסקטור הציבורי עלה, זה התגלגל באופן מלא לסקטור העסקי, או ההפך. בכל

אופן היה קשר הדוק.

החלה העליה, וכל מיני דברים אחרים שהכניסו גמישות נוספת לשוק העבודה,

וראינו שלמרות שבסקטור הציבורי השכר המשיך לעלות, אמנם בשיעור יותר

מתון אבל המשיך לעלות, בסקטור העסקי השכר בממוצע החל לרדת. זאת

הגמישות של שוק העבודה.

למה אני אומר את זה? אני אומר את זה כשאני מסתכל קדימה. אני רוצה להסב

ה-19,6 זה הסכם לשלוש שנים. אם היינו

נשארים שם, הייתי הרבה יותר רגוע לאינפלציה, וגם פרופר היה הרבה יותר

רגוע לגבי הרווחיות.

מה קרה מאז? מאז היו כל ההסכמים עם הסקטורים האחרים. אתם מכירים אותם

לפחות כמוני. יכול להיות שזה עוד לא נגמר. ה-19,6 גם אני שומע שכבר

נפתח פעמיים ומתעדכן, והגענו לסקטורים של 30%, ולסקטורים של יותר מזה.

מה שיש כאן זה הסיפור הרשמי, שאומר שנחתמו הסכמי שכר לשלוש השנים

הקרובות לשיעור ראלי מעל האינפלציה של כ- 17% במשך שלוש שנים.

יש לנו פה גם מומחים לשוק העבודה, הם ידברו בשביל אח"כ מה זה עושה.

אני רק אומר שני דברים, א', אנחנו שומעים ויו"ר הוועדה הזכיר לנו שיש

חדשות חיוביות משוק העבודה. שיעור האבטלה, שהגיע ללמעלה מ-11%לפני זמן

לא רב, ירד היום מתחת ל-8%. אני לא רוצה להגזים בחגיגות של 7.5%, כי אז

כשזה יעלה ל-7,7 יגידו שזה כשל. יש החלפת עובדים, סגר, והסגר גם כן

מצטמצם, אבל בהחלט הייתה ירידה משמעותית.

מה שזה אומר הוא, שאותה גמישות שהייתה בשוק העבודה, שאפשרה את הנתק בין

הסקטור הציבורי והסקטור העסקי, לא ברור שהיא תישאר שם לעתיד. חשוב מאוד

להוריד את ההצמדות במשק, כך שכשאפשר להוריד, בסקטור אחד, השכר עולה,

שלא פתאום בסקטור שני, שלא קשור אליו, צריך יהיה להעלות, והכל ייפתח.

נקודה ב', מפאת הבעיות של הרווחיות ושל האינפלציה, יש לי בעיה.

למה חשוב לראות שזה לא יתורגם לסקטור העסקי? משקל השכר בעלויות של

הסקטור העיסקי הוא מאוד רציני. פי חמישה או שישה, פי שמונה אפילו מאשר

משקל עלויות המימון, הוצאות המימון.

אתן מספר אחד לפחות מהאינפורמציה שניתנה לבורסה. בואו נדבר קודם כל על

סקר התעשייה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. שם סתם אתן לכם שני מספרים

לא מדויקים, אבל בערך. שכר עבודה ישיר, הוצאות על שכר עבודה ישיר, כחלק

מפדיון החברות, שמתוארות באותו סקר התעשייה של הלמ"ס - בסביבות 15%.

מאידך, הוצאות המימון של אותן חברות יחסית לפדיון הן בסביבות שני

אחוזים. שום מספר לא מדויק. זה נותן לכם סדרי גודל. מי שאומר - מעלים

ריבית בחצי אחוז, מה זה עושה לרווחיות - שישים את זה בפורפורציה. מעלים

שכר בחצי אחוז, זה ישפיע על הרווחיות פי שמונה.

מה שקרה כאן בשכר הריאלי הוא לא דבר שיש לזלזל בו. אני רוצה לחתום את

הפרק הזה במשפט אחד, כדי שלא יובן העניין לא נכון. אני לא מדבר פה על

רמת השכר במשק, ולי אין שום בעיה או אובססיה, בקשר אלינו, או לעובדים

או לסקטורים החלשים. לא זו הנקודה. יש בעיה של התחלקות הכנסה. צריכים



לפתור אותה בקווים אחרים. כשמדובר פה על הבעייתיות בחתימה על הסכמי

השכר, אני רואה בזה בעייתיות. גם דיווחתי על זה. אותן דיאגרמות, דרך

אגב, הוצגו אתמול לממשלה.

פעם נשאלתי כאן מה התרופה הבדוקה ביותר להורדת ההצמדות במדינת ישראל.

התשובה שלי אז הייתה - דבר ראשון, להביא למינימום את הצורך בהצמדות.

הדרך הכי טובה להוריד את הצורך בהצמדות זה להוריד את האינפלציה. במשקים

האחרים שבהם האינפלציה היא נמוכה לא צריך הצמדות. על זה יש הסכמה.

אני רוצה להגיד לכם, שאם כתוצאה מהישיבה היום תצא הודעה שתאמר - יש

קונצנזוס כללי לוועדה שהאניפלציה זה אויב חשוב, וצריכים להילחם בו -

זה יהיה מסר אדיר בשביל לחזור לממשלה בעת דיוני התקציב. כי זה מסר

חשוב נורא. מה זה נקרא "יש להילחם בו"? על ידי כלים.

עכשיו, בואו נחזור לכלים. הרי אין כלים רבים. יש מספר כלים מאוד מוגדר

ומצומצם. הכלי של המדיניות המוניטרית, הוא המחיר של הכסף. בעברית נקרא

לו "הריבית". כאשר יש כסף זול, כדאי לאנשים לקחת אשראים, כדאי לאנשים

להתשמש באשראים, להתחרות בשווקים, ובסופו של דבר לדחוף את המחירים כלפי

מעלה. אצלנו המערכת הרבה יותר מסובכת גם עם שוק ההון וגם בכל הדברים

האלה, ואתה ח"כ גדליה גל, אמרת משהו על המשבר בבורסה. כבר התרגלנו לדבר

על משבר בבורסה. ומהפעם הקודמת עד היום הבורסה עלתה ב-25%. אלה שיעורים

שבעולם לוקח שנתיים להגיע אליהם.

לאחר ירידה של 80%, היא עלתה ב-25%. לא להיתפס

בהגזמות.

אני מקבל שזה נוח היום לא לדבר על הבורסה.

אני חושב שזה תהליך חיובי, אבל לא להיתפס

להגזמות.

הריבית היום היא פחות או יותר חצי אחוז, כמו

שהיא הייתה בשנה שעברה באותה תקופה, פחות או

יותר. אבל הרקע שונה לחלוטין. אז הייתה האבטלה למעלה מ-11%. היום

האבטלה היא 7.5%. אז הייתה האינפלציה הרבה יותר נמוכה, היום האינפלציה

הרבה יותר גבוהה. אז היו סימנים של האטה משמעותית כתוצאה מהסגר דאז,

היום יש גם עדכונים על המצב הריאלי של המשק, הם כלפי מעלה. זה היה לפני

כל התהליך המדיני, ואני לא נכנס בכלל לפוליטיקה של הנושא, אבל העובדה

היא שמאז קרו הרבה מאוד דברים, שהם בגדול על הצד החיובי. אז היינו בשלב

שונה לחלוטין בדיונים עם האוצר לגבי השלבים הבאים בליברליזציה,

ודיווחתי כאן, כשהגשתי את דוח בנק ישראל, כשהגשנו הצעה לאוצר. אני יכול

להמשיך לדווח לכם שישנה התקדמות משמעותית בשיחות האלה. אני מאוד מקווה,

שהדברים יתקבלו.

כל הדברים האלה אומרים שאנחנו היום במצב לגמרי שונה בהקשר הזה, עם פחות

או יותר אותה ריבית.

כשראינו את עליית האינפלציה, את הסימנים הראשונים, התחלנו לעשות משהו

להעלות את מחיר הכסף על רקע התרחבות מוניטרית משמעותית מאוד. מה

הן, בדרך כלל, שתי הדאגות שישנן כאשר אתה מעלה את מחיר הכסף במעט? דאגה

ראשונה, היא שזה עשוי להביא למחנק אשראי במרפאות, ואז זה יכול להביא

להאטה בפעילות וכו'.



הסתכלנו על העובדות וראינו שתי תופעות: א', האשראי במדינת ישראל עם כל

עליות הריבית, שהיו אז והמשיכו עד הלום, ממשיך להתרחב. במילים אחרות,

הוא ממשיך להתרחב גם בשיעור לא איטי. בחצי השנה הראשונה של 94', אותה

חצי שנה שלוותה בעליות ריבית הדרגתיות, עלה האשראי הנומינלי במדינת

ישראל בשיעור של כ- 13%. לא מדובר בשיעורים שנתיים, 13% בששת החודשים.

מה שזה אומר לי זה שאנחנו לא באזור של הסכנה של החנקת השוק.

יתרה מכך, בגלל הצעדים הקודמים, שנעשו בליברליזציה, לסקטור העסקי יש

הנגישות למקורות אחרים. אם הוא מחליט שזה גבוה מדי בשבילו, אז הוא הולך

ולווה צמוד מט"ח, או שהוא הולך ולווה צמוד מדד. אין בעיה מהסוג הזה. זה

אפשרי היום גם בחו"ל. אין בעיה מהסוג הזה, ולכן הולכים לשאול מה הבעיה

במגזר אחר.

האם אנחנו רואים סימנים של האטה במשק? אז כבר סיפרתי, הרביע הראשון של

השנה, היה בכלל רביע ללא תקדים. היו שיעורים, צמיחה והתרחבות מהירים

מאוד. אני לא הולך להגיד לכם אם זה טוב או רע, כי לפעמים יש דבר,

שקוראים לו "התחממות יתר", השאלה היא אם זה אפילו מהיר מדי.

ברביע השני יש האטה מסוימת בשיעורי ההרחבה, אבל עדיין כל מדד חודשי,

מדד משולב, כל העדכונים הם כלפי מעלה. על הרקע הזה של מצב המשק הריאלי,

של הנזילות הרבה במערכת, לא חששנו בצורה משמעותית מהפעלת הריסון

המוניטרי, שבדרך כלל צריכים לשאול לגביו על האיזונים.

עם זאת, בכל עלייה התרענו ככל האפשר - רבותיי אי אפשר שריבית לבד תעשה

את העבודה. לא שאי אפשר, אבל זה לא רצוי. אמרנו - תנו לנו סיוע ארטילרי

- קבעתם יעד. אם קבעתם יעד, אני צריך להיות חלק מהמערכת שכובשת את אותו

יעד, את הורדת האינפלציה. אני רואה חריגה. כל עוד היעד לא משתנה, אין

לי אפשרות אחרת אלא ללכת בכיוון הזה ולעודד - תנו לי סיוע.

מצד אחד אומרים לי - הסכמי השכר נחתמו. שם הסוסים עברו. אני לא מקבל

עזרה מזה. נטל המס במדינת ישראל עלה בסביבות 41%, לאחר שהוא ירד באופן

משמעותי, באופן יפה, עד ל-92'. ב-93' הוא התייצב והתחיל לעלות. ב-94'

הוא עלה. ב-95', אני מקווה, שהוא לא יעלה. תלוי מה שתחליטו. אם לא

יחליטו, נטל המס עולה.

הוא יעלה בגלל שתי סיבות, הוא יעלה גם בגלל מס הבריאות, הוא יעלה גם

בגלל ההתרחבות האוטומטית. זה קורה דרך השכר והפרוגרסיביות שלו. אם אתה

לא עושה כלום, אם כל השכר הנומינלי עולה, הנטל היותר גדול חוזר לאוצר.

מוכרחים לעשות צעד אקטיבי על מנת להישאר במקום, ויותר אקטיבי על מנת

להוריד את נטל המס.

מה זה נטל המס? מדוע זה אובססיה? הסיבה היא שככל שאתה מסתכל על

הנתונים, אתה רואה שככל שנטל המס עולה, זה מדכא צמחיה. תלוי מסים על

מה, אבל מסים על הסקטור העסקי לדוגמא, פשוט אין פה קונצים. אתה לא

יכול להטיל מסי מעבידים. אתה רוצה שהסקטור העסקי ישקיע.

אנחנו ב-94', ואנחנו חורגים. ואם לא נעשה, לא יהיה טוב. וטוב לעשות

היום. לדעתי, כבר עשינו כברת דרך לא רעה. ההערכה שלי היא, שכבר עם

הצעדים שנעשו, שיעור האינפלציה במחצית השנייה של השנה יהיה נמוך יותר

מזה של המחצית הראשונה.

לא הבנתי. אולי תסביר לי. לא ראיתי שנעשה משהו

במיוחד בריבית. אולי תמצא לי עוד משהו, שאני

כנראה החמצתי?

אתה עוד לא החמצת.

אני מצטט את "הארץ" כתוב שם שבכמה אזורים כבר

מוצו מחירי הדירות. המדד לא ייעצר. הוא עולה

בפירות ובירקות.

אני חושב שזאת הייתה דוגמא נהדרת מדוע צריכים

להתמקד על מדד המחירים, ולא להתחיל לדבר על

המרכיבים למיניהם.

ברור לי שאם לא יעשו את הצעדים המשלימים, את יעד האינפלציה אנחנו לא

משיגים. אני מאמין שחלק מהצעדים, שנעשו כבר במגזר המוניטרי, יניבו

פירות במחצית השניה של השנה. הפירות לא מספיקים להשגת היעד. אני צריך

לכן סיוע בשאר כלי המדיניות. שאר כלי המדיניות זה התקציב, זה המחירים

המבוקרים. זה הדברים הללו שאנחנו מדברים עליהם. אנחנו מדברים על

מונופולים. אתם זוכרים, רק הזכרתם את האפשרות שתיכנס תחרות לטלפון

הנייד, אפילו עוד לא נכנס המתחרה הנוסף, המחירים ירדו בחצי. לכן חשובה

הגברת התחרותיות.

אני רוצה להגיד לכם שבעת ההחלטות על עליות הריבית לאחרונה, מעולם לא

עמדנו בחודש נובמבר אשתקד או דצמבר ואמרנו - בואו נחליט להעלות את

הריבית היום ב-2.5% או נלך בצעדים מדודים נראה איך המערכת מגיבה -

אולי אין צורך למהר כל כך. ההחלטה הייתה בדיוק ההחלטה השקולה הזאת,

ולכן העובדה שהולכים עקב בצד אגודל היא עובדה שבהחלט משקפת דווקא את

הזהירות הזאת. בדיעבד, כשאתה מסתכל, אתה שואל למה לא עשית את הסיפור

הזה במכה אחת. אבל אני מקווה שאין צורך, ושלא יהיה צורך. אני מחכה יום

יום לכלים המשלימים, שיבואו ויסייעו. כל פעם, כשאני קורא את העיתון,

אני אומר - עוד הסכם שכר נחתם פה -, או - עוד דבר אחר נחתם שם -. זה

בהחלט מקשה על העבודה ומטיל נטל נוסף על המדיניות המוניטרית. זאת תשובה

להערת הביניים שנאמרה.

לוקחים את הריבית הנומינלית, מחסירים מזה

את שיעור האינפלציה, היא היום הרבה יותר נמוכה מאשר ברוב מדינות העולם,

בפרט הריבית שרלוונטית למשקיעים, ריבית לזמן ארוך.

ממשלת ישראל לווה היום. כל יום היא לווה בשוק. היא לווה צמוד. לכן

הצורה שהיא משלמת על אותו צמוד היא הריבית הריאלית ששוררת בשוק. היום

הריבית הריאלית היא בין 3% ל-3.5% לכן, כשאתה שומע את השאלה - מה עם

הלווה המסכן הקטן? - זה תשובה אחרת. זאת לא תשובה לגבי הריבית הריאלית

בישראל. זאת התשובה לגבי איך השוק מעריך את יכולת התשלום של אותו לווה,

מה פרמיית הסיכון וכל הדברים הללו. זה נושא אחר לחלוטין.

הייתי רוצה בהקשר זה לבקש מכם להסתכל בדיאגרמה מס' 2, שיש לה כותרת, -

הריבית הממוצעת ללווים ולמלווים בשקלים -. יש כאן בדיאגרמה הזאת שלוש

עקומות, ואני אספר לכם על כל אחת מהן.

העליונה מראה את הריבית הממוצעת למפקידים. כלומר, ללווים. רואים בה את

הריבית הממוצעת ללווים בישראל.

התחתונה מראה את הריבית הממוצעת למפקידים, שהם מקבלים כשהם מפקידים

בבנק.

באמצע רואים את הריבית שבנק ישראל גובה מהבנקים בעת המכרזים שלו.

מה אנחנו רואים בדיאגרמה הזאת? רואים פה מספר היבטים. א', אתם רואים

איך באופן משמעותי מאוד מראשית 92' הייתה המגמה כלפי מטה. אבל, יש לנו

דיאגרמה שהולכת לאחור, ולא הגשתי אותה כאן הפעם, שמראה איך הפתיחות,



הפתיחה לאפשרויות תחרות מחו"ל הגבירה את התחרותיות בשוק האשראי

והורידה לכן את הריבית ללווים.

ב', אנחנו רואים את העובדה שגם המרווח בין הריבית ללווים והריבית

למלווים הצטמצם לאורך זמן, ועכשיו הוא הגיע למה שהגיע כאן בדיאגרמה.

המרווח בין התחתון לעליון הוא היום פחות מ-7%. כאן אני רוצה להגיד לכם

משהו על ההשוואה הבינלאומית. לבנקים יש בעצם שלוש קהיליות דרך ההלוואות

שלהם: הם יכולים להלוות שקלי או צמוד, וזה הסיפור כאן. זה המרווח. הם

יכולים גם להלוות שקלי צמוד למט"ח, או שקלי צמוד למדד. שם המרווחים

הרבה הרבה יותר קטנים.

כמה המרווח במדד?

בערך 1.5% על 2%. במט"ח משהו דומה, אולי אפילו

פחות. כאשר אתה משקלל את כולם ביחד ומברר לגבי

תיק ההלוואות של הבנק בכל החלונות שלו לעומת תיק האשראי של הבנק בכל

החלונות שלו, מה גודל המרווח הממוצע. הוא די דומה.

אתם יודעים שהבנקים טוענים שיש עליהם נטל מס ספציפי גבוה מאוד דרך

הארנונות שהם משלמים, דרך המע"מ שהם משלמים.

הם טענו, כשהיו לנו העימותים איתם בזמנו ביחס למרווחים, שאם הארנונות

והמע"מ ירדו לרמה הממוצעת או לרמה של הסקטור השני במשק, הם יוכלו

להוריד את המרווח הזה בעוד פער די משמעותי של בין אחוז לשניים.

חקיקה בנקאית. כל המלחמות שהיו לנו עד כה בנושא הזה, שנועדו לקדם את

הנושא ולשנות את המבנה של אותו סקטור יהוו תרומה אמיתית ארוכת הטווח

לדברים שמטרידים אתכם כאן. זו לא השאלה של ריבית בנק ישראל של עוד חצי

אחוז או פחות חצי אחוז. לא זה עושה את הפערים. תעזרו לנו לפחות בביצוע

ההחלטות, שכבר הוחלטו. יש החלטה של פיצולים. יש החלטות רבות. אני חושב

שיש צורך לקדם עכשיו את זה ממש באופן דחוף.

רק אתמול הודיע בג"צ משהו לגבי בנק דיסקונט. אין שום סיבה לא למכור את

זה מחר. עד היום הייתה בעיה איך אתה מוכר את זה. האם אתה יכול למכור.

לממשלה היום יש הרוב בדירקטריון. יכולים לבצע זאת מהיום למחר, ואנחנו

מוכרחים סיוע בכל דבר בנושא הזה.

שוק מטבע חוץ. קודם כל אני רוצה לתת טפיחת כתף ולפחות לאזכר עובדות. עד

סוף 91' כלל הלקסיקון מילים חריפות כמו "פיחותים חד פעמיים", "מרוצים

ספקולטיביים", וכל הדברים הללו. אני חושב שמראשית 92', אנחנו בעולם

שונה באופן משמעותי. אנחנו נמצאים היום בעולם שבו חוסלה בישראל תופעת

שערי חליפין מרובים. חיסלנו את ביטוח השער. זה היה חיסול מבורך. זאת

הייתה תופעה מעוותת. היום המצאת מדינת ישראל עם למעלה מ-90 מדינות

אחרות בסטטוס, שקוראים לו במוסדות הבינלאומיים ובשוקי ההון - סטטוט של

שערי חליפין אחידים -. זה מאפשר לנו לקבל דירוג מסוים בשוק ההון, מדוע?

כי חיסלנו את הצ'ופצ'יק הזה.

השיטה הזאת של האלכסון היא שיטה שנועדה להאריך את אופק התכנון של

הסקטור העסקי ולתמוך במאבק באינפלציה, מבלי לשחוק כשיטה את הרווחיות.

אבל לא מחשבנים יום יום, אלא מסתכלים לאורך זמן.

אני רוצה להגיד לכם, שמהשינוי האחרון שחל, מיולי 93' עד היום, 31.7.94,

שער הסל יחסית לשקל, שזה השער שלנו, השתנה בשיעור שנתי של 11,9%. זה

כמובן כולל קפיצה של שינוי בביטוח השער, קפיצה בשער האמצע, ולכן אם

רוצים להסתכל על תקופה רחוקה יותר, וקצרה יותר, מסתכלים מ-1.1 השנה.

מ-1.1 השנה עד היום השתנה שער הסל יחסית לשקל בסביבות 10.7% בשיעור

שנתי.השיפוע של האלכסון הוא 6%.



במונחים דולריים השתנה השער יחסית לסל ויחסית לדולר ב-8.8% מיולי אשתקד

וב- 4.1% מ-1.1. מה זה אומר? זה אומר שחל שינוי דרמטי בעולם בין מרק

לדולר. כפי שאתם רואים, מראשית השנה עד היום השתנה השער מרק-דולר מחוץ

לשליטתנו בלמעלה מ- 16%. השיטה שלנו, שיטת הסל, מאפשרת לנו להכין פחות

או יותר, לקבל איזה שהן כריות תמיכה. לכן הממוצע שלנו פחות פגיע. דווקא

בתקופה הזאת שיטת הסל שלנו הוכיחה את עצמה. לאחרונה היתה האצה די

משמעותית בשיעורי העלייה של שער החליפין. אני גם רוצה להגיד שביוני,

בראשית החודש הקודם, שינו את שיטת המסחר.

איך אתה מסביר את זה שעדיין ממשיכים למשל בכל

מכירת מקרקעין, שכירות, הכל צמוד לדולר? עוד לא

ראיתי חוזה אחד, שכתוב צמוד לסל.

לגמרי לא רע לחשוב על הנושא הזה. מרכיבי הסל

אצלנו, דרך אגב, מתארים את הרכבי המסחר שלנו.

יכול להיות שמספיק שיהיו 2%-3% שילכו בסל,

דווקא בתקופה כזאת זה יתחיל ליצור דינמיקה.

משפט אחרון, על זח נאמר הרבה בציבור, ובזה

אסיים את הנושא הזה.

תמיד כאשר נותנים תרופה, ישנן שתי בעיות שנוצרות. תרופה נועדה לרפא את

החולה, אבל יש לה אפקטים צדדיים, זה גורם לקלקול קיבה למשל. רמת

הנזילות במשק ושיעורי הצמיחה המשמעותיים במשק לא מטרידים אותי מבחינת

האלמנט הזה.

אסקפט שלילי פוטנציאלי שני הוא שמשום מה אתה מודיע לחולה שהוא חולה.

הוא לא ידע את זה קודם, אתה מודיע לו שהוא חולה, הוא מאבד מצב רוח,

והירעת את מצבו. העלאת הריבית כשלעצמה תלווה את הציפיות, והאנשים יחשבו

שיש אינפלציה וזה יצור את האינפלציה.

רבותיי, אני רוצה להגיד לכם. אני בהחלט מכיר בעובדה שפסיכולוגיה זה דבר

חשוב מאוד. אבל, הרי אי אפשר לאורך זמן ליצור יש מאין. אם הדברים

הבסיסיים במערכת, התהליכים הבסיסיים, הם אינפלציוניים, זה יוצר. אם לא

מחר, אז מחרתיים. אסור לנו לומר - בוא לא ניתן את כדור ההרגעה, רק שמא

החולה יקבל את האינפורמציה הלא טובה הזאת -. אנחנו מוכרחים להשתמש

בכלים האלה, ויתר על כן, אם נבוא ונגיד לציבור, - רבותיי יש לכם

אינפלציה, אתם לא יודעים, תפתחו את הדואר שלכם, תראו את העדכון על

המשכנתאות, כל יום אתם מקבלים עדכון יותר גבוה, צמוד למדד האחרון, יש

לכם אינפלציה. אבל תדעו לכם, שאני לא רק מזהיר אתכם, אני עושה משהו

בנושא הזה -.

אני מקווה, שגם הסכמי השכר יהיו קביעים, שגם העניין של שבירת

המונופולים יהיה עקבי, שגם הליברליזציה והחשיפה יימשכו, כך שאכן נקבל

את הסיוע. אני לא אצטרך להשתמש כל כך הרבה בריבית, כי הנטל יתחלק בין

שאר המרכיבים.

אני חושב שאם אני בא לציבור בצורה כזאת, בצורה אמינה, ואומר שעושי

המדיניות מתכוונים להילחם באינפלציה, זה דווקא יוריד את הציפיות

האינפלציוניות, לא ההפך.

כשאני מסתכל על כל מיני מדדים של ציפיות אינפלציוניות, שנובעות משוק

ההון, איך אני מודד? הממשלה לווה צמוד, אבל יש גם מכ"ם, מלווה של

הממשלה. זה לא צמוד. הפער בין הצמוד ללא צמוד פחות או יותר נותן לי

משהו כשוק ההון. זה עונה לי על הציפיות האינפלציוניות פחות או יותר.



בעליות הריבית הראשונות ירדו אותן ציפיות כלפי מטה. למה? כי אמרנו שיש

אינפלציה. אנחנו נלחמים בה, ואף אחד לא לחם בך מהמגזר השני להגיד - זה

כן נכון או לא נכון. הלכו במערכה. לעתים יותר רחוקות היר הקשר הפוך.

לכן אני אומר, - בואו לא נירתע במאבק באינפלציה. אנחנו ב 94' יש לנו

כברת דרך. אנחנו סוטים מהיעדים. יש לנו יעד מספיק חשוב -.

זה משפט אחרון, כי הזכרתי את הנושא התקציבי. הדיון אתמול בתקציב - אני

רואה אותו כחלק מהמערך הכללי. חשוב לראות הורדת נטל המס, דווקא בדברים

שמורידים עלויות. חשוב לראות את המשך המסלול של הגירעון. כבר לא מדברים

על ירידות דרמטיות בגירעון, כל הוויכוחים ינוהלו על רבע אחוז.

למה סטו מהחוק? אני הייתי רוצה לקבל על זה

הסבר.

אני רוצה להגיד דבר אחד בפרספקטיבה. אמרתי את

זה אתמול לממשלה. על מה אנחנו מדברים? כל

הוויכוח היום בממשלה בין הצעת האוצר לבין הצעת בנק ישראל, זה ירידה של

בערך עוד 800 מיליון שקל ב-95' בנטל המס. אנחנו אומרים - אם זה לא

יתבצע, אז אותו נטל שכבר בתהליך עלייה, לא נראה בו את היפוך המגמה בגלל

הפרוגרסיביות. אומרים לי ש-800 מיליון שקל זה קשה.

עכשיו אני רוצה לעשות אתכם ניסוי מנטלי. נטל התקציב של עליות השכר

האחרונות מעבר ל-19,2 הוא 1,7 מילארד שקל. זהו נטל השכר הנוסף רק

מעליות שמעבר ל-19,2. זה פי שניים מאותה ירידת מיסוי. זה הלך כל כך

מהר. זה הדבר שהמהווה נטל על הסקטור העסקי הרבה יותר מהדברים האחרים.

אני מסכים שמה שקורה בשוק העבודה, מה שקורה

מבחינת הורדת האבטלה, הוא מבורך, אבל מהווה

איתות מסוים לקשיים שיהיו בהליכי משא ומתן על השכר בשנה הקרובה

בתעשייה. אבל לא פחות חמור, ואולי יותר זה מה שקרה בהסכמים ומה שקורה.

זה עוד לא נגמר. שם הייתה פריצה לא מבוקרת, שרק עכשיו מתחילים לעכל

למה היא גורמת. יש שם דברים שהם חמורים כשלעצמם. יש שם פרק אפילו

שמונע, שגורם להצמדה של מאה אחוז של חלק מהשכר לחלק מהאינפלציה בסקטור

הציבורי. אלה הם דברים, שבלי שום ספק ישפיעו על המשא ומתן שלנו. שכן

העובדים שלנו לא חיים בוואקום. העובדים שלנו עובדים בכפיפה אחת עם

העובדים בסקטור הציבורי. הלחצים שיבואו עלינו יהיו מייד בתחילת 1995,

שכן זאת תהיה עונת החידושים של ההסכמים.

אני מסכים שזאת סכנה חמורה להמשך היציבות במשק. אבל זה לא פותר כהוא זה

מעבר יד של הריבית.

אני רוצה להגיע לריבית. קודם כל, אני חושב שחילוקי הדיעות העיקריים

בינינו לבין בנק ישראל הם ענייניים מאוד: האם התהליכים הבסיסיים הם

באמת תהליכים אינפלציוניים. זאת השאלה. עד חודש יוני ראינו מגמה רצינית

מאוד של עלייה במדד עלויות של הדיור, של הבנייה. שאר המדדים, ובכללם

מדד המחירים הסיטונאיים והמדד של מחירי התעשיה, היו בסדרי גודל של

7-7.5% שנתי. פירושו של דבר שהאינפלציה שאנחנו מודדים, אינפלציה

מורכבת, אינפלציה חריגה מאוד של מדד הדיור, ואינלפציה רצויה בשלב הזה

של 7-8% של שאר המדדים. לכן, כאשר אנחנו חיים בתעשייה ומשלמים חיים

באווירה של 7%-8% אינפלציה, אלה הן התשומות, אלה הם המחירים.

מעבר לזה ישנן תשומות, שקשורות לאינפלציה הכללית. תשומה אחת זאת תשומת

העבודה, שהיום בעזרת מכשיר תוספת היוקר קשורה למדד הכללי. התשומה

השניה, היא תשומת הריבית. אנחנו בתעשייה חיינו עד חודש יוני לפי מדד של



7-8%. זהו מדד המחירים שלנו. לכן, אם אנחנו משלמים ריבית עפ"י מדד

12%, הרי אנחנו משלמים לא רק ריבית מוגזרת, אלא ריבית שמהווה נטל על

העליות.

לא הבנתי איפה זה מופיע אצלך בחישוב, בתמחיר?

בעליות מימון שוטפות קודם כל.

אף פעם זה לא היה 7%.

7% זו האינפלציה, שבה אנחנו חיים. האינפלציה של

המחירים של התעשייה.

מתי חיית ב-7%?

חיינו עד יוני. מחירי התעשייה התפתחו בסדר גודל

של עליית מדד שנתית של 7%.

אני אומר דברים מאוד ברורים. מדד המחירים של התעשייה והתשומות, מעבר

לתשומות של כוח אדם וריבית, הם בסדרי גודל של 7% שנתי. היינו באינפלציה

של 7% מעבר לשני הדברים האלו, ולכן הטענה שלנו הייתה כבר מזה חודשים

ארוכים, שהטיפול בנושא של האינפלציה חייב להיות טיפול במקור, דהיינו

טיפול בבנייה, ולא טיפול של תרופה כוללת על ספקטרום רחב, שלעתים קרובות

מחטיאה את המטרה ולא פועלת בפוקוס על נושא הבנייה.

כמובן, שהנושא של הבנייה קיבל טיפול מאוחר מדי, אולי אפילו בלתי מספיק,

וחבל על כך. אבל להערכתנו הנושא של הריבית או העלאת הריבית כמעט לא

השפיע על הבנייה.

אני רוצה להבין מה שאתה אומר. אתה אומר בעצם

שיש לנו בעיה אינפלציונית שמקורה בדיור, ותו

לא?

נכון. מאז חודש יוני השתנתה המגמה. בעידן

החשיפה כל התיאוריות, שהיו קיימות בעבר, היום

כבר לא כ"כ נכונות. ראה את העלייה הדרמטית ביבוא לצריכה פרטית. עלייה

דרמטית זו מסוכנת, לעתיד הרחוק בעיקר. הגירעון במאזן. זאת התשובה

לעלייה הגואה בביקושים. העלייה בביקושים לא גרמה לעליית מחירים שלנו,

אלא נסגרה ע"י עודפי היצע שבאו מיבוא, ולכן גם היבוא גדל בחלקו מול

התוצר המקומי.

העובדה היא שעד חודש יוני מדד המחירים של התעשייה לא עלה ביותר

מ 7-7.5% שנתי. זאת עובדה. ביקושים לא ביקושים, זאת התוצאה. הסיבה -

הסברתי אותה קודם.

על בסיס הביקושים, על בסיס האינפלציה הזאת אנחנו שילמנו ריבית על פי

אינפלציה של 12%. מישהו היה צריך לגשר על הפער הזה. בסופו של דבר הוא

גם משפיע על מחירי התעשייה. זאת סיבה אחת לכך, שמחירי התעשייה יתחילו

עכשיו להיות מוטים כלפי מעלה, כתוצאה מכך שהעלויות מסביב מתחילות גם הן

לעלות.

הנושא השני. יש דברים שבכל מקרה, גם במדד יוני, הריבית לא תשפיע עליהם,

ותהיה גבוהה ככל שתרצו. כגון, אם עלו מחירי ההלבשה, אנחנו צריכים לבחון

מדוע. מחירי כותנה בעולם עלו בחודשים האחרונים ב- 50%. מחירי צמר עלו

בעולם. זאת עובדה חד משמעית, שההשפעה של הריבית עלייה תהיה שולית, אם



בכלל. מחירי נפט ודלק עולים בעולם. גם על זה הריבית לא תענה, ואם בכלל

בשוליים הקטנים שבהם, יהיה פחות כסף במשק, אז אנשים יטעו פחות ברכב.

אני לא מאמין בזה, אבל אם בכלל. אני מודאג מכך שהריבית עולה ומושכת

אחריה אינפלציה.

לכן, העלאת הריבית הכללית, להערכתנו, השפיעה רק בצד השלילי של המפה,

ולא בצד החיובי של המפה.

אני מסכים שהעלאת השכר היא גורם הרבה יותר דומיננטי, אבל זה לא מבטל

כהוא זה את השפעת הריבית.

אתה בעצמך דיברת על הצפי של הציבור. ואני רואה את הצפי גם מתוך כך,

שאנשים, ברגע שהם שומעים שהאינפלציה תהיה יותר גבוהה, מתחילים להכין את

מחירי המוצרים שלהם בהתאם. אל לנו להאשים אותם. אנחנו נתחיל לראות את

זה בחודשים הקרובים. אם מישהו אומר לך שהמחירים של התשומות שלך יעלו

ב-12% אתה בודק את עצמך, ומוצא שעד כה העלית את מחיריך רק ב- 7%

שנתיים, אתה מתחיל לדאוג. אתה ישן פחות טוב בלילה, ואתה מתחיל לראות מה

עושים בעניין הזה.

נושא נוסף, אנשים שחוששים מעליית מחירים עתידית מתחילים לרכוש, מתחילים

לרכוש, מעלים את המחירים.

כתוצאה מצפי לעליית מחירי ריבית, כבר בחודש יוני הלכו אנשים ורכשו,

הקדימו קוני הדירות לקחת הלוואות כדי להקדים עליית ריבית.

הדבר השני הוא שלמרות הצפי הזה למשכנתאות, הריבית למשכנתאות תרד, בגלל

התחרות החריפה שישנה בין הבנקים למשכנתאות. דהיינו, צפי מצד אחד מעלה

את הביקושים לדיור. מצד שני, האמת בשטח היא שמורידים את הריבית. מה

פירוש הדבר. אם מורידים את הריבית, ימשיכו הביקושים בסופו של דבר

להיות. מצד אחד עשינו ביקוש גבוה לדיור בחודש יוני, ולא הורדנו את

הביקושים לחודשים הקרובים, שכן הריבית הכללית שעלתה לא השפיעה, לצערי,

על הריבית למשכנתאות.

הנושא של חודש יוני ואילך, לצערי, זאת כבר היגררות של שאר המדדים אחרי

מדד הבנייה ואחרי הריבית ואחרי הצפי של האינפלציה. ואני חוזה עלייה גם

במדדים האחרים בחודשים הקרובים. זו כבר עלייה, שהיא תוצאתית שצריך היה

למנוע אותה קודם על ידי טיפול ספציפי בבנייה ואי העלאת ריבית שהיא

עצמה גורם מלבה.

אני רוצה להגיע לנושא נוסף, שלצערי, קשור בעניין הזה - השיפוע של

האלכסון וההתייחסות שלו לאינפלציה.

בידיי ישנם נתונים קצת שונים. הנתונים הקצת שונים אומרים שאם הייתה

אינפלציה של 7% בחודשים ינואר-יוני 1994, הפיחות של השקל מול הסל היה

בסדר גודל של 4.6%. דהיינו יש פיגור של פיחות השקל מול הטל. יש מכה

נוטפת ליצוא ועידוד נוסף ליבוא באותם חודשים.

באופן מצטבר משנת 91' ועד אמצע 94', אנחנו רואים שהפיחות של השקל מול

הסל היה בשיעור של 44.5% מול אינפלציה מצטברת של 53.7%. הפיחות מול

האינפלציה באופן מצטבר באותן שנים פיגר ב-6%.

באותן שנים, דהיינו, משנת 91' עד סוף שנת 93', ירד גם ביטוח השער ב-6%.

הוא לא קיים היום יותר. דהיינו היצוא ספג מכה מצטברת של 12% באותן

שנים.

הבעיה העיקרית של היצוא היום מורכבת משניים. האחד, זה מחירי השוק

העולמי, שנמצאים בירידה בגלל בעיות של ביקושים יורדים, הן באירופה והן

בארה"ב. אבל, הבעיה הפנימית שלנו היא שהפיצוי שמקבל היצואן עבור הדולר,

שהוא מביא, נמצא בשחיקה. אנחנו ראינו את הטבלה, שהציג בנק ישראל כאן.

הטבלה הזאת מראה, אמנם, את האלכסון של 6%, ואיך אנחנו מסתדרים סביבו.

אנחנו נמצאים היום בסדר גודל של אחוז אחד מעל האלכסון, אבל האלכסון הוא



של 6% שנתיים, והאינפלציה שצופים כאן - אף אחד עוד לא הגדיר אותה. אני

דורש שיגדירו אותה, שיאמרו לציבור - זאת אינפלציה 11, 12, 13, 14%, כמה

אינפלציה צפויה השנה, ולאור זה יהיה צורך לסדר את האלכסון. לא ייתכן

שיאמרו לנו, - אדוני, אתם תחיו ותשלמו את הריבית לפי 12%, ואת התמורות

ליצוא תקבלו לפי האלכסון של 6%-. האלכסון של 6% היה בנוי לאינפלציה

שנתית של 8%. ברגע שהאינפלציה, היא 12%, האלכסון צריך להיות בסדר גודל

של 10%.

יכולים להגיד בבנק ישראל, ואם יבצעו את זה, אז לטווח קצר ישנו איזה

שהוא פתרון, שלא האלכסון הוא החשוב, אלא השער הקיים הוא הקובע. בשלב זה

גם השער הקיים רחוק מלספק את הבעיות של היצוא, ומצד שני ישנה גם סכנה

מסוימת, היות שהמרווח משני צדי האלכסון הוא אמנם במספר אחוזים, ברגע

שהשער יגיע לקצוות, לקצה העליון או קרוב לקצה העליון של המרווח, יתחילו

לחצים בשוק מתוך ראייה שהצעד הבא של בנק ישראל יצטרך להיות קפיצת מדרגה

מסוימת בשיפוע. לכן, טובה התרופה יום קודם.

מה אני אומר? אינני רוצה פיחות. אינני רוצה שינוי בשיפוע. אני רוצה

ירידה של האינפלציה. ירידה של האינפלציה היא דבר חשוב מאין כמוהו, בלי

ספק. זאת לא המטרה היחידה במשק. יש למשק עוד מטרות. יש מטרות צמיחה,

ולא תהיה צמיחה אם תהיה עליית ריבית. בהגדרה לא יכולה להיות צמיחה. אף

אחד לא ישקיע אם עלות ההון שלו תעלה. בתעשייה אין רווחים שיכולים לענות

על עלויות ריבית, כפי שהן קיימות, כאשר מחירי התעשייה הם בסדרי גודל של

7%-8% בעלייה.

מצד שני, אם לא מצליחים להעביר את הריבית, וזה מה שאני שומע פה, וגם

מאותתים לשוק שלא מצליחים להגדיר את הריבית, אז, רבותיי, לא ייתכן לומר

ליצוא - אתם תחיו על פי אלכסון של 6%-. הרי בסופו של דבר אפשר להרעיב

את היצוא עד גבול מסוים.

שאלת אותי מדוע עד עכשיו היצוא גדל? יש לזה מספר תשובות. תשובה אחת היא

שזאת התייעלות מתמדת. תשובה שנייה היא שיש ירידה ריאלית בעלויות

העבודה, כפי שראית בגרפים השונים. אלה שתי התשובות. ברגע ששני הדברים

האלה נגמרים ונשחקים, ואנחנו יודעים, לצערנו, שבנושא של העלויות עבודה

הדבר הזה הגיע לאיזה שהוא סיום, לצערי, גם רווחיות היצוא נמצאת בירידה.

יש לנו מספרים מדאיגים לגבי רווחיות היצוא.

יצוא זה לא דבר שאתה יוצא איתו היום, ומקבל את התמורה מחר. אתה מכיר את

זה, מר פרופר. אתה היום קוצר את הפירות, שמכרת לפני שנה ולפני חצי שנה.

אם היום היצואן יגיע למסקנה, שאין לו תמורה מתאימה, אתה תרגיש את זה רק

בעוד מספר חודשים. יש כאן תהליך עם פער זמנים מסוים.

לכן, אני אומר לסיכום, רבותיי, הריבית לא פותרת את בעיית האינפלציה

בדיור. היא גוררת אינפלציה אחרת. לדעתי, צריך לפתור את הדיור ולהוריד

את הריבית, ואם לא תעשו את זה, הרי אתם מצווים, ואני מדבר על בנק

ישראל, להכריז על יעד אינפלציה גבוה וגם לשנות את השיפוע בהתאם.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, והנקודה הראשונה

היא שאני חושב שאנחנו צריכים להבין שהאינפלציה

זה תהליך, שבו יש גידול מהיר של כמות הכסף ושל האשראי. והגידול המהיר

של כמות הכסף ושל האשראי משפיע גם על המחירים, על רמת המחירים במשק,

וגם על עודף היבוא. מי שמשלה את עצמו, שלגידול בעודף היבוא לא יהיו

השלכות אינפלציוניות חמורות, פשוט חי בעולם לא ריאלי. זה יעלה את

המחירים, מכיוון שאנחנו לא נוכל לממן עודף יבוא שיגדל בקצב כזה. הציבור

יקרא את המפה. כמו שהוא קרא את המפה בתחום האינפלציה, הוא יקרא גם את

המפה בעודף היבוא, ויסתערו על יתרות בנק ישראל, ויתחילו רכישות



ספקולטיביות. אני רוצה לראות מי ישב אז בשקט ולא יעשה כלום. את הסרט

הזה כבר ראינו, לא רק פעם אחת. מי שמשלה את עצמו, שזה שהכסף הולך לעודף

היבוא, אומר שאין אינפלציה, אז יש לו אופק צר מאוד וקצר.

אני חושב שהמשחק הזה, שמסתכלים איזה מחירים עולים ואיזה מחירים לא

עולים, זה משחק מעניין. אני למשל גיליתי, (אני מסתכל על הרב פנחסי)

שמחירי העוף בשנה האחרונה עלו ב-16%, ומחירי בשר בהמה אחר עלה רק ב-6%.

אני לא יודע אם למישהו יש הסבר לזה. יש ממתקים ושוקולד שעלו ב-15%.

מצרכים בקיוסק ובמזנונים עלו ב-11%..

פעם להוריד את מחיר העוף, ופעם את מחירי הדיור

ופעם את האבטיח. לפי דעתי, זה עיסוק לא רלוונטי לשאלת האינפלציה.

אנחנו יכולים לשחק את המשחק הזה, וכל פעם יופיעו שחקנים אחרים, שעלו

יותר ואלה שעלו פחות. הבעיה זה גידול מהיר מדי בכמות הכסף ובאשראי.

למלחמה נגד האינפלציה זה לא רלוונטי לדעת שיש

הבדל משמעותי עם ההשפעה של כמות הכסף על מגזר

אחד לגבי מגזר שני? זה בכלל לא רלוונטי?

לפי דעתי, לכמות הכסף יש השפעה על רמת המחירים

ועל עודף היבוא. איזה מחירים עולים, איזה לא

עולים, זה מאוד חשוב לקבלן זה או אחר. זה לא חשוב לגבי המדיניות

הכלכלית, כי זה לא משנה.

אתה רואה שלכמות הכסף עלולה להיות השפעה כללית

על המשק. יש לה השפעה.

אני חולק עליך. אני אראה לך שורה של עשרות

מוצרים שהם לא דיור, שעלו ב-15% ויותר. עלה גם

הדיור, ולכל דבר יש סיבה ספציפית. אבל זה לא מעניין. מה שמעניין זה

הסה"כ, והסה"כ משקף את הכסף הזול שהיה במשק.

תסביר לי אולי בכלכלה בסיסית. יש בעיה של הרבה

כסף זול. הכסף הזה מגיע מאיזה שהוא מעיין.

למעיין הזה קוראים בנק ישראל, כפי שאמרת. אני שואל - מי יכול לסגור את

השיבר של המעיין?

הרב פנחסי נתן את התשובה. לי אין תשובה.

תרשה לי רק להגיד, לבנק ישראל לכאורה יש שתי

דרכים אלנטרניטביות. האחת - הוא יכול להגיד -

אני לא נותן יותר כסף, אז הריבית תקפוץ למעלה. יהיה מחסור -.

בשנייה הוא אומר - קחו כמה שאתם רוצים, אבל תשלמו יותר ביוקר -.

אני מוכרח פה להדגיש נקודה אחת. לפי דעתי, הדרך

שהולך בה בנק ישראל של העלאה הדרגתית של

הריבית, היא הדרך הנכונה. כי אנחנו במשק הישראלי לא יכולים להקפיץ את

הריבית. נגיד שנפסיק את הדפסת הכסף, נקפיץ את הריבית. מה יקרה? יבוא

הון לזמן קצר ספקולטיבי, שייכנס לתוך המשק, ייצור תיסוף גדול מאוד, לא

בממדים שקרו, תקום צעקה איומה. בנק ישראל יצטרך לקנות את מטבע החוץ,

וידפיסו יותר כסף מאשר הוא מדפיס היום.



לכן הדרך הזו, בה עושים את זה באופן הדרגתי, ואני מאוד מקווה, שהבנק

עוקב אחרי ההשפעה של העלייה בריבית על יבוא ההון למשק, עד כמה שאני

בדקתי את זה. עד עכשיו לא הייתה בעיה של כניסה מסיבית של יבוא הון. זה,

אגב, מראה שהריבית עוד לא עלתה מספיק. אבל, בהחלט חייבים ללכת בדרך

הזו, ולא באיזה שהיא דרך, שבה נגרום לקפיצה בריבית, שיהיו לה אולי

השלכות שליליות.

הנקודה השלישית שאני רוצה להדגיש אותה היא מה שקרה בתחום השכר. לצערי,

אי אפשר עכשיו לבטל או לשנות. זה קרה. זאת עובדה. לפי דעתי, זו הייתה

שגיאה גדולה מאוד, החתימה על הסכמי השכר. זה לא רק השינוי הצפוי בשכר

הריאלי, אלא מה שחשוב זה השינויים הנומינליים. זה 40% נומינלי. 35%

נומינלי. שידרו לציבור שהוא חי, או רצו שיחיה בעולם של 8% אינפלציה,

אולי 10% אינפלציה. שידרו לו פתאום מספרים: 25%, 30%. הסכמים מסוימים

מעבר ל-30%, 40%, תוספות נומינליות.

לפי דעתי, זאת הייתה שגיאה גדולה מאוד, שלצערי, לא ניתן לתקן אותה

מבחינת מה שיקרה בסקטור הציבורי. מה שצריך להדאיג אותנו, זה שהעליות

האלה לא יאומצו על ידי הסקטור העסקי, כי אחרת תהיה לנו אינפלציה לא של

14%, אלא של 20 ויותר אחוזים.

אני הצעתי שיטה של קביעת שכר בסקטור הציבורי, שלא נתקבלה, והומתה מיתת

נשיקה. אילו היו מקבלים את ההמלצות האלה, אז לא יכול היה לקרות מה

שקרה, ולא היו יכולות להיות חריגות כאלה, ולא היו מנהלים משא ומתן עם

קבוצות קטנות, שמסיבה זו או אחרת יכולות להחזיק את האוצר, את המדינה

בגרון, אבל זה סיפור אחר.

מה שאני רוצה לומר שלמדיניות המוניטרית יש תפקיד חשוב מאוד בתנאים

האלה: הריסון, הביקוש, הכסף היקר. זה צריך לחזק את כושר העמידה שלך נגד

קביעות שכר. כי אני לא מאמין שע"י חקיקה אפשר לבטל את ההצמדות. זה נובע

במידה מסוימת מאי הבנה, כיוון שרוב ההצמדות הן לא הצמדות פורמליות,

שאפשר לבטל אותן ע"י חוק בכנסת. רוב ההצמדות הן הצמדות של איגודים

מקצועיים, שאיגוד אחד יודע מה קיבל השני, והוא דורש לפתוח את ההסכם,

כפי שעשתה עכשיו הסתדרות הפקידים לגבי המח"ר. עובדי הסקטור הציבורי

והסתדרות הפקידים, שפתחו הסכם שכר והחליפו טבלת שכר כמה חודשים אחרי

שחתמו עליה, שאגב זה שיעור מאוד לא רצוי לניהול יחסי עבודה.

דיברתם על השכר במגזר הציבורי ובמגזר העסקי,

ולפי העקומה כאן ראינו אותן. אלה שתי עקומות

שונות, בסקטור הציבורי והפרטי. הייתי רוצה לשאול אותך, כפרופ', האם אתה

רואה איזה שהוא קשר בין העקומה הירוקה, שמראה את הסקטור הציבורי, שאלה

התוצאות של ההסכמים שנחתמו, שזה יגרור גם את הסקטור העסקי? ואם כן,

באיזה שיעור פחות או יותר, באיזה סדרי גודלו

מתי אתה מזהה את התחלת עליית האינפלציה בהקשר

לאותם הסכמים, שאתם כולכם מתייחסים אליהם,

שיכול להיות שתהיה להם השפעה בעתיד, אבל אני לא בטוח שהם אלה שהייתה

להם השפעה לגבי הקפיצה שהייתה ברמת האינפלציה.

אתם מדברים על הסכמי שכר, שבעצם התרחשו פחות או יותר תקופה קצרה מאוד

לפני שראינו את הקפיצה האינפלציונית הזו.

אני מדבר על השלב הבא של האינפלציה, שהוא לא

יתרחש בתחום של ה-12-14, אלא בתחום של ה-20

פלוס, מכיוון שאני לא מאמין שהתחזית הזו תתגשם. אני לא מאמין שתהיה



עלייה כזו גדולה בשכר הריאלי. מה שיקרה הוא שהוא יישחק על ידי עליות

מחירים יותר גבוהות. זה לא יתקיים פשוט.

אני חושב שהנקודה הקריטית זה כושר ההתנגדות של הסקטור העסקי ליישם

ולתרגם את ההעלאות האלה של הסקטור הציבורי בהסכמי השכר ובעליות שכר

בסקטור העיסקי וכושר ההתנגדות. ודן פרופר אמר את זה, ואני חושב שזה

נכון. הירידה המהירה באינפלציה החלישה את כושר ההתנגדות של הסקטור

העסקי למנוע את התרגום הזה, והמדיניות המוניטרית יכולה למלא תפקיד

מסוים. בואו לא נשלה את עצמנו יותר מדי, בניסיון למנוע מה שאנחנו

קוראים "הסתגלות", שהמשק יסתגל, יעכל את ההסכמים האלה, ויסתגל עכשיו

לרמת אינפלציה יותר מהירה.

אני חושב שיש לנו היום מחקרים, שמראים בצורה ברורה וחד משמעית, ושנערכו

ע"י חוקרים מהשורה הראשונה, שלהעלאת הריבית גם של המשכנתאות וגם לזמן

קצר, יש השפעה לריסון הביקוש לדיור.

אני מבין שהדיון כאן הוא לא הדיון על שער החליפין, וגם אני לא רוצה

להתייחס למדיניות שער החליפין. אבל, אני מוכרח להעיר שתי הערות, בצורה

עקיפה. אני רוצה להזהיר בפני שימוש במה שאנחנו קוראים "חבורה" - המרווח

הזה על מנת לספק במרכאות יצואנים או תעשיינים, ע"י העלאה מלאכותית של

השער הזה בתוך החבורה.

כל השיטה הזו בנויה על אמון הציבור, שיש אלכסון, שמשקף את הפרשי

האינפלציה הצפויים, ויש חבורה, שנעה בהתאם לכוחות היצע וביקוש. אני

מאוד שמח על השינויים האחרונים בשיטת "תנו למסחר", שאני חושב שהידקו את

הקשר בין מה שקורה בשוק לבין תנועת השאר בתוך החבורה. אסור לקחת

ברצינות הצעות לתמרון השער בתוך האלכסון הזה, בגלל שיש יותר אינפלציה

או פחות אינפלציה. זה לפי דעתי ימוטט את השיטה.

אני מודאג שאם הגרף שחילק בנק ישראל עם הציפיות של הציבור לפיחות

לאינפלציה זה בסדר גודל של 12-13% לשנה היום. אם הגרף הזה אכן לא

ישתנה, אם המדיניות המוניטרית של בנק ישראל לא תביא לשינוי הציפיות

ואולי גם צעדים נוספים שיינקטו, אני לא מאמין שלאורך זמן יכול להתקיים

אלכסון של 6%, וציפיות רציונאליות של הציבור לאינפלציה של פי שניים. זה

לא יכול להתקיים לאורך ימים, אם כי אני מוכרח להעיר, שאנחנו לא צריכים

פיחותים בקצב האינפלציה, כי יש בכל זאת קצת אינפלציה גם בעולם, ומספיק

שהשער השנתה 2-3% פחות מהאינפלציה, אבל ודאי לא פער של 6-7%.

אני יכול להבין שיכול להיות ויכוח על כמה צריך להעלות את הריבית, ואם

צריך לפעול דרך הריבית, או לפי כמות הכסף, בריבית ויחד עם צעדים

משלימים וכו'.

אני חושב שאלה ויכוחים לגיטימיים. מה שמדאיג אותי מאוד, זה שקמים

אנשים רציניים ואומרים "בואו לא נעמיד את המלחמה באינפלציה כל כך גבוה

בסולם העדיפויות. יש דברים יותר חשובים. יש צמיחה. יש יצוא. יש שירותים

חברתיים. יש הרבה דברים יותר חשובים. מה כ"כ נורא, אז האינפלציה תעלה

בכמה אחוזים יותר?!"

אני חושב שמאוד חשוב להדגיש שהמעבר הזה מקו של ירידה, גם אם זה היה

איטי, וגם עם הפסקות פה ושם, המעבר לקו שמשנה כיוון של עלייה, ושל

ציפויות שמשנות כיוון, ושל ציפיות שעכשיו צופות אניפלציה יותר מהירה

עלול, להכניס את המשק לסחרור, שיביא שתי בעיות. האחת, זה משבר המחיר של

האינפלציה, שפירושו ניפוח הסקטור הפיננסי. זה עיסוק בספקולציות, וזה

פגיעה בחלשים ובמיעוטי יכולת וכו'. אבל, לפי דעתי, מה שיותר גרוע,

ואנחנו למדנו את זה רק עכשיו בשנים האחרונות, זה המחיר הגבוה שאנחנו

נשלם עבור עיצוב מועד ב' של המשק. העיצוב הזה, והיו כאלה, ואני עכשיו

לא רוצה להתווכח איתם, שאמרו שיש עיצוב דה לוקס. אין עיצוב דה לוקס.

אני אודה לך אם תאמר כמה מילים גם על מה תהיה

הריבית היום לטווח ארוך למשקיעים, והאם יש לזה

השפעה על ההשקעות.

אני מוכרח לומר, שאין לי אלא לחזור על דבריו

של צבי זוסמן. וזאת לא אעשה. אני מסכים איתו.

אני מסכים לגבי הצורך לראות את התמונה כולה, לגבי הדיור בתקופת ההיפר

אינפלציה. עברנו מאינפלציה של 12% בשנת 72' לכזאת של 100% בסוף שנות

השבעים, ולאחר מכן יותר. כל פעם, כשהיתה קפיצת מדרגה באינפלציה, היו

הסברים נקודתיים. פעם אחת זה היה פה, ופעם אחת זה היה שם. מצאנו את

עצמנו עולים 2% לחודש ו-5% לחודש בגלל זה ובגלל זה. אח"כ עלינו ל- 8%

לחודש, ואח"כ ליותר.

מהדברים הללו צריך להיזהר מאוד. התמונה הזאת שדיבר עליה צבי זוסמן

בפתיחה, שיש יותר כסף והכסף זול מדי היא כולה אינפלציונית, היא יוצרת

אינפלציה, ויש אינפלציה של ביקוש, ויש אינפלציה של עלויות, והתופעות

מתערבבות. כלומר, יש ביקוש ויש גם גורמים שמוסיפים על העלויות. וכשזה

קורה ביחד, אתה נמצא במצב הכי גרוע. זה דבר, שלדעתי, הוא הכי מסוכן.

אני מסתכל קצת בצער על מה שקרה במשק בשנה וחצי האחרונה. בפרספקטיבה

ממלחמת יום הכיפורים ועד 89' היינו בתקופה לא טובה מבחינה כלכלית.

מתחילת העלייה ההמונית וחידוש הצמיחה אנחנו עברנו לתקופה, שלא הייתה

כמותה מלפני מלחמת יום הכיפורים, מלפני שנות דור.

בחמש השנים האחרונות אנחנו ראינו צמיחה כוללת, שיחד עם 94' מגיעה ל-33%

או משהו כזה, ריאלית. בתקופה הזאת לא ניצלנו את הצמיחה הגדולה כדי להקל

על עצמנו את תהליך ההשתלבות בשוק העולמי. אנחנו עלינו ליגה. היום

מסתכלים עלינו בשוק המערבי כצומחים הכי מהר. מצד שני, אנחנו מדדים עם

איזה מחלת אינפלציה כמו סרטן, שאוכל בגוף. אז ירדנו במכה אחת ב-85'

מ-400% ל-20%, אבל נשארנו ב-15%-18% במשך שלוש, ארבע, שש, שבע שנים,

ורק ב-92' הצלחנו להיחלץ ממנה תוך כדי צמיחה.

זה מהלך שהיה צריך להימשך, והיינו צריכים להגיע בשנה זו או בשנה הבאה

לאינפלציה מקובלת של 3%-4%. מדוע לא? הרי אנחנו צומחים הכי מהר. תקציבי

ההוצאות הציבוריות של הממשלה, הרשויות המקומיות, הסוכנות - כולם יחד,

גדלו בחמש שנים בשיעור גידול, שלא היה מאז תקופת הצמיחה הגדולה של אחרי

67'. הם גדלו מ-87 מליארד שקל במחירי 93', ל-108. ב-21 מיליארד שקל. זה

כ- 25%. זאת אומרת היה גידול בגודל של 5% לשנה. תראו למה זה הלך.

ההוצאות החברתיות גדלו מ-33 ל-46 מיליארד. כלומר, ב-60 ומעלה אחוזים

מהגידול הזה הלך לשיפור, שחלקו הוא גם גידול אוכלוסייה וקליטת עלייה.

הגידול בהוצאות הבריאות הוא 50% בחמש השנים האלה. שירותי רווחה, תשלומי

ההעברה וחינוך - אלה גדלו ביחד ב-12.5 מיליארד, מול 33 בבסיס. תחשבו

באיזה שיעור גידול זה 38%, שהכול ביחד גדל ב-25. כלומר, הדגש היה כן

על שיפור רווחה, כן על שיפור חברתי, הכול על שיפורים בתחומים הללו.

ההשקעות גדלו בתקציבים הללו בערך ב-4.5 מיליארד. ברווחה ובחברה הן עלו

בלמעלה מ-12. גם זה גידול עצום יחסית לבסיס. הכל התאפשר גם בזכות

הביטחון. הביטחון כמעט לא גדל, רק ב-1,2 מליארד בחמש השנים הללו.

לממשלה הייתה הזדמנות פז להוביל גם להורדת האינפלציה בתקופה הזאת בצורה

יותר רצינית על ידי הורדת מסים יותר מהירה ועליית הוצאות יותר איטית

ושמירת הגירעון ברמה. אני לא מתווכח עליו, כי אם זה 2 או 2.5%, אני לא

חושב שזה קריטי. אבל בשנתיים האחרונות גדל נטל המיסים בשני אחוזים כמעט

מהתוצר. ההוצאות גדלות ב-5% כל שנה, ריאלית, ואני חושב שמבחינה מסוימת,

עם כל הקשיים, ואני מבין ומכיר את הקשיים, שהאוצר נאבק בהם, סך הכל



בפרספקטיבה למצב הכלכלי שהיה אחרי 85' ולמצב הכלכלי, שהיה בתקופת

המחסור והצמיחה האיטית, המצב היה יוצא מן הכלל טוב.

אנחנו נמצאים היום בשאלה גדולה אם מוצה התהליך של הצמיחה ועוברים

לירידת מדרגה, או שהצמיחה יכולה להימשך. אבל דבר אחד בטוח, אם

האינפלציה תגדל, הצמיחה לא תימשך. עוד שנה, עוד שנה וחצי יבוא המחיר.

במצבים המקרו כלכליים האלה אני נזהר להיות יותר מדי אופטימי. אני יודע

שאסור לנבא בדברים האלה. כל ניבוי בעניין הזה הוא בומרנג. אבל במיוחד

של מומחים. הרי כל המומחים, תמיד כשחל שינוי דרמטי במשהו, לא צפו אותו.

מוטב לא להתנבא. הדבר היחיד שהמומחה אומר לך הוא, שהוא מומחה בלהיזהר.

העובדה היא שהתכנית לשנה התקציבית הבאה מבוססת על צמיחה של 5%, על

גידול טבעי של הכנסות מסים. נדמה לי שמדובר ב-7%, כי הדברים על הקשר

בין השניים ידועים. מה יקרה אם הצמיחה לא תהיה 5%, אלא 3.5%? אני לא

מנבא את זה, אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות. אומדן ההכנסות מתממש,

ואומדן ההוצאות תמיד מתממש בין היתר. איך זה ישפיע על הגירעון? איך זה

ישפיע את ציפיות הציבור לאינפלציה, שכבר היום עומדות על 13% לפי מדדים

נגזרים מתוך שוק ההון. זה נושא מעניין מאוד למדידה, כי הוא בדרך כלל לא

מטעה.

אני אומר את זה, משום שאחד התסריטים שאני לא מנבא אותו, אבל הוא לא מן

הנמנע הוא, שיכולים להיגרר אליו בלי להרגיש, זה מה שנקרא "סטפלציה". זה

הדבר הנהדר, שהצמיחה יורדת, והאינפלציה עולה. ההיפוך של 92',

כשהאינפלציה ירדה והצמיחה גדלה והייתה גבוהה. ולכן בעניין הזה,

כשהסתכלתי על הנתונים המוניטריים, ואני חוזר עכשיו לסגור את המעגל עם

צבי זוסמן, ראיתי מה קרה ב-93' ומה קרה במחצית השנייה של 93', ומה קרה

ברבעון האחרון של 93' אני חושב שבאיזה שהוא מקום שמתי את האצבע על חלק

מהבעיה.

אם יש מקום לבקר את בנק ישראל, זה על כך שב-93' ובסוף 93' הוא החזיק

ריבית נמוכה מדי. תארו לכם, שאז הם היו מעלים את הריבית, איזה צעקות

היו עליהם. "מה אתם רוצים?! אינפלציה בירידה! צמיחה בכלל יוצאת מן

הכלל! כולם בשמים" רבותיי, תהליכים כלכליים אינם כמו מכונית. כשאתה

לוחץ על דוושת הבנזין, מכונית מאיצה תוך שתי שניות. כשאתה לוחץ על

העצירה, היא מאטה תוך שנייה, ויש טווח בלימה. וטווח האצה. אבל בתהליכים

כלכליים, כשאתה לוחץ על הבלימה, זה רק בעוד חצי שנה מתחיל להיראות, ויש

מקרים יותר מרוחקים. כשאתה לוחץ על דוושת הבנזין ומגדיל את אמצעי

התשלום, זה מתחיל להראות את עצמו בשלבים הרבה יותר מאוחרים. אותו דבר

עם פערים יותר גדולים במדיניות תקציבית. כשאתה מוריד את המסים, כשאתה

מוריד את טובות ההנאה, אתה תראה אחרי שנה-שנה וחצי את התוצאות. אתה

מעלה את המסים, את הפגיעה גם כן תחוש.

הבעיה היא, שהמומחים שיושבים איפה שהם יושבים באוצר או בבנק ישראל,

באקדמיה או לא משנה איפה - המומחיות שלהם צריכה להיות כזאת שהם יכולים

לראות בסימנים הראשונים את ההשפעות, שתהיינה בזמן הארוך. כשהם יבואו

ויעשו את הצעדים, יתחילו לטעון נגדם, שהם בכלל לא חיים את המציאות. אבל

ראו את מה שגרינשפן עושה בארה"ב. אני לא מכיר את המשק האמריקאי. הוא

הפתיע את כולם, הוא התחיל להעלות ריבית, כשכולם הרגישו בכלל שהבעיה היא

איך לעודד הלאה את הצמיחה, ושאין בעיות עם אינפלציה. הוא עשה את מה

שעשה באומץ בלתי רגיל.

אני חושב שאם יש מקום אמרתי לבקר את בנק ישראל זה על האיחור בצעדים.

אני לא אומר את זה כביקורת, אלא אומר "אם יש מקום". כי אני לא בדקתי

יותר מדי את הדברים לעומק. אבל ודאי וודאי, שמהרגע שהם העריכו שהכוס

נגדשה, הם היו צריכים לעשות את זה.



אני מצטער שאין פה נציג של האוצר, משום שהיה ויכוח בנושא הזה עם האוצר,

שחרג מתחום הטעם הטוב והחכם. כי הוויכוח הזה היה צריך להיות בחדרי

חדרים. הוא לא היה צריך להגיע לציבור. הוא רק גרם נזק, ואולי אפילו

לאוצר יותר מאשר לבנק ישראל. הוא גם העלה את הטענות שריבית זה עניין

שאולי חוק יפתור, וצריך להוציא את זה. ודן פרופר צודק, צריך נורא

להיזהר מהדברים האלה.

מה שצריכה ועדת הכספים לעשות, לפי דעתי, זה לעמוד על כך שההידברות בין

האוצר לבנק ישראל תהיה כמה שיותר הדוקה. יושבים שם כלכלנים די טובים

משני הצדדים, ואני לא נותן להם ציונים; ומבחינה מקצועית אין סיבה

שהם לא יגיעו להבנות מקצועיות, אם הם ישבו לבדיקה לגופו של עניין, ולא

לגופה של פוליטיקה.

אם אנחנו הצלחנו עם כלכלנים פלשתנאים להגיע להבנות עוד לפני אוסלו על

דברים של יחסי ישראל-אוטונומיה, אל תפחדו מה תהיה עמדת הפוליטקאים. בין

כלכלנים במקרה הזה, כמו שפתחתי ואמרתי, יכולה להיות יותר אחידות דעים:

ואת זה צריך להעביר הלאה.

אני גם רוצה להוסיף משפט אחרון. אני חושב שהיכולת של בנק ישראל לשחק עם

הריבית, כאשר הוא רק גורם אחד, והייתי נותן לו משקל, רחוקה מלהיות

מכריעה בכל הפעולות הנמצאות בידי האוצר. היא מתחילה להתקרב להגבלה שלה.

אם אני לא טועה, בעיית האלכסון, שאומרת שבעצם יש רווחיות מסוימת מהשקעה

בהצמדה לאלכסון, ומול זה ריביות, שאפשר לקבל בארץ, מתחילות לעלות, זה

יכול ליצור מצב, שאם הריבית תעבור יותר מדי, אז יתחיל להיות תהליך של

זרימת כסף לארץ, שעושה תיסוף ופוגעת ביצוא, ומתחיל ללחוץ ספקולטיבית על

נושאים שקשורים לפיחות. אנחנו יוצאים לחלוטין משליטה בנושא

האינפלציוני.

לכן הדבר החשוב ביותר זה לא לשאול אם בנק ישראל עשה נכון בכך שהוא העלה

את הריבית, אלא אם היום, בתקציב הבא, האוצר עושה מספיק כדי לתמוך

בהורדת הלחצים האינפלציוניים, בהורדת הציפיות האניפלציוניות ובהיערכות

לכל מקרה שלא יהיה, ששנת 95' לא תהיה שנה גרועה יותר מאשר ראינו בשנים

האחרונות.

הייתי רוצה להיכנס לגופו של עניין בכמה נושאים.

פרופ' בן-שחר, יש לי תחושה לא טובה, שאתה מכין

לשלם לכולנו. את זה כתבתי לך. אני אומר את הדברים, כמו שאמרתי בדיון

בבורסה, כשהתפוצצה הפרשה של אברהם שפירא, שהדליפו שהח"כים לא מבינים

שום דבר. אני לא מבין כלום: אני רק חי על תחושות.

התחושה הראשונה, וזה עלה בסיפא של דבריו של חיים בן שחר, היא מה הם

יעדיה של הממשלה? זה הדבר הראשון. אני רוצה לדעת בבירור כחבר כנסת מה

הממשלה הזאת רוצה. אם היא רוצה צמצום אינפלציה, שתודיע שזה היעד שלה,

ותרתום ליעד הזה את כל הכלים שצריכים להיות. אתה אמרת שהעניין של

הריבית זה רק יעד אחד, ושיש עוד הרבה אמצעים, שהם לא בתחום של בנק

ישראל והאוצר. אני רוצה לדעת, ומבקש לדעת משר האוצר מה הוא עושה כדי

לעשות התאמה. בנק ישראל, שיש לו מכשיר אחד - אני רוצה לדעת מה המכשירים

בכלל, ואיך הוא עושה סינקרוניזציה של מערכות, אם היעד הוא צמצום

האינפלציה. אם הוא יבוא ויגיד - היעד הוא יעד אחר -, אין לי בעיה

בעניין הזה, שיבוא יסביר לי את הדברים מה היעד השני. אני רק רוצה לדעת

כחבר כנסת בוועדת הכספים, מה היעד של ראש הממשלה והממשלה.

עודף הכסף - העליתי את זה בזמנו בנושא הערבויות וגם בנושא גיוס כספים

מחוץ לארץ. לא סתם שאלתי את פרופ' זוסמן שאלה. בכוונה כזאת שאלתי אותה.

אני רוצה לדעת מה יש כאן, מאיפה המקורות. עכשיו אמרת, שאם יסגרו פה את



הברז, יעלו ריבית, יבוא כסף מבחוץ, זאת אומרת ואומר עוד חיים בן שחר,

שלהפך, עוד אנחנו בכלל נצא מכלל שליטה.

חסרים לי פה בנושא הזה בכלל עוד כמה רפרנטים של האוצר. אני רוצה לשמוע

את יורם גבאי ועוד מישהו אחר, מה הם אומרים בתחום הזה כאן.

מה שמטריד אותי יותר מכל דבר אחר, זה התחרות בשוק העולמי. דיבר הנגיד

על הנושא של ריבית ריאלית. הוא אמר שבנתונים מסוימים ניתן להעלות את

הריבית, כשאנחנו בודקים את עצמנו כלפי מישהו אחר. אנחנו היום מדברים על

שלום, השתלבות באזור, השתלבות בעולם. העולם נהיה כפר אחד קטן, ואני

שואל פה שאלה איך אנחנו גדליה גל, יכולים להתחרות בעולם, והאם המדינה,

הממשלה, שמה לה את העניין הזה כיעד, כמו היעד שבו נקבתי קודם בעניין

האינפלציוני. כי אני מוכן לקבל תשובות יותר מפורטות כאן בקשר לשילוב

שבין המשק הישראלי והמשק העולמי ברמת התחרות. ואני אומר את זה כראש

ועדת המשנה כאן, כאשר ישבתי עם כל הגורמים פה, שדנו בישיבות האלה, באו

אותם התעשיינים, והם ביקשו לא לתת את החשיפה. וישב כאן אותו דוביק

קלוטמן ואמר - לא חשיפה, שבע שנים -. זה כשמדברים על מונופולים במשק,

ותראה כמה מונופולים יש במשק. אני רוצה לדעת מה הממשלה הולכת לעשות עם

המונופולים האלה, איך היא הולכת לשבור אותם.

אני הייתי מבקש לדעת בנושא הסכמי השכר, שאלתי את פרופ' זוסמן, איך זה

ישליך ויגרור לגבי הסקטור העסקי, כי העקומה פה נגמרת באמצע הדרך, ואני

לא ראיתי את המשך העקומה הוורודה במה שבנק ישראל נתן לנו בשקפים שלו.

יש עוד שלוש נקודות מצומצמות מאוד. אחת ההנחות, ואני רואה את הקשר,

פרופ' בן שחר, תקן אותי אם אני טועה. ראיתי שכל מדינה שקולטת הגירה,

קולטת מהגרים, נמצאת בפרוספריטי. ארה"ב ואירופה, כל מקום שבו יש זרם של

אנשים, שתורמים לעבודה הזו, אם זה ממקסיקו או מכל מקום, אתה רואה את

המהגרים. הם ממלאים את המצברים של אותה מדינה, וזה מניע את הגלגלים.

אני רואה לפי הגרף כאן את הקשר הישיר בין העלייה ובין הסגר שישנו. אתה

רואה את הפרמטר, אתה רואה את זה. אבל שני דברים הייתי רוצה שתקחו

בחשבון, ואני מבקש תשובות על כך.

ישבתי בוועדת העלייה והקליטה, מסתבר שבשנת 94', התחזית היא 60,000

עולים, לא 80 פלוס רזרבה ל-20 100,000, וגונבים קופה צדדית שיש כסף

שנוצר ברזרבות, ואז שופכים אותו על כל מיני דברים. הצמצום של העלייה

ב-94', גדליה גל, הוא 60,000. אנחנו קיבלנו את הנתונים עכשיו. מקסימום

יהיה 60, אולי פחות מ-60,000, בעוד אנחנו קיבלנו פה נתונים על 100,000.

כלומר נוצר פער של 40,000, שהוא מתוקצב בתקציב 94', ותסמוך על הלובי

החברתי ועל כולם. אם לא הוציאו אותו כבר, מה שאנחנו מוציאים מהרזרבות

זה כבר יצא, וזה עוד פעם מגיע לכמות הכסף שיש בציבור. אחרת, אין שום

קשר. זה וביטול הסגר. כי מה שאתה אמרת על הסכם עם אבו עלא, שהוא מחייב

להכניס 100,000 ערבים לישראל כל יום, בין 60 לבין מאה ומשהו אלף,

ייכנסו מאה אלף ערבים זאת ההערכה שלי. ייכנסו 100,000 ערבים, ועוד יהיה

העניין הזה של צמצום העלייה, אז בכלל כל התחזית הזאת צריכה להילקח

בחשבון. הייתי רוצה לקבל תשובה איך היא נלקחת בחשבון ומה ההשלכות.

אחרון חביב. קראתי היום ב"הארץ" ש41,000 עסקים נמצאים בקשיים, שיש

עלייה תלולה בנושא של עסקים. 41,000 זה משהו מדהים. הייתי רוצה לקבל

איזה שהיא תשובה מה המשמעות של זה, למה יש כמות כזאת ענקית, עלייה

עצומה של עסקים בקשיים, אם הכל פורח והכל טוב.

אחרון חביב, לנגיד, הייתי רוצה לדעת, היום בעיתון כתוב שהמחיקות

שמתוכננות לקיבוצים מסתכמות ב-3 מיליארד דולר. זאת אומרת 9 מיליארד



שקל. מתוך זה רוצים למחוק 2.5 מליארד לסקטור מסוים מתוך שמונים

קיבוצים.

אני לוקח את סה"כ הקיבוצים, כל התושבים שלהם, מחלק את הכמות שרוצים

למחוק למספר התושבים. אני אקח את זה לערי הפיתוח, מר דיין, ונראה לאיפה

הולד הכסף ומה סדר העדיפויות. אז אם היעד של הממשלה הוא קופת חולים - 5

מיליארד החוב, 9 מיליארד קיבוצים, יחד זה 15-14 מיליארד שקל, ואני

משווה את ה-800 מיליון שהנגיד מבקש להוריד בהם את נטל המס, מיליארד-שני

מיליארד לעומת זה, לאן הדברים הולכים בכלל? זה נוגע בחזרה בנקודת היסוד

שלי, בסדר העדיפויות של הממשלה.

אני חושב שהייתה לנו ישיבה פורייה מאוד. אדוני

הנגיד, אני מוכרח לומר שאתה אבחנת את הפריצה

האינפלציונית לפני כולם. אבל מצד שני, חוששני שאתה מסיק מסקנות לא

נכונות, ואולי נכונות חלקית.

תקופה זו מזכירה לי את 1978. אתה לא היית אז בארץ. בעצם היה בערך מצב

דומה, כשהאינפלציה עלתה מדרגה, ואנחנו התייחסנו אל התופעה הזאת בביטול,

עד שנמצאנו בתחילת שנות השמונים באינפלציה של 2% לחודש, אח"כ 3% ו-5%.

נדמה לי שמה שאנחנו עושים כרגע זה חוזרים לענייני המדיניות של חמש חמש.

אני לא בטוח שיש עדיין, מלבד שני האנשים האלה, מי שזוכרים את חמש חמש.

זה מטריד אותי. גם אז ישבו אנשים, שחשבו שהם שולטים בהליך, ולא הבינו

את התהליך האינפלציוני במשק. מעניין שאף פעם לא קראתי מחקרים, שבעצם

ניסו להתייחס לתהליך האינפלציוני הנוראי, שפקד את מדינת ישראל בסוף

שנות השבעים ותחילת שנות השמונים. שהרי, בדיוק זו הייתה הטעות בחמש

חמש. מה הניחו הנחות? שאם יאזנו את המרכיבים, בעצם יבלמו את האינפלציה,

והאינפלציה תלך ותקטן, תלך ותפחת, והתוצאה הייתה הפוכה, אדוני הנגיד.

מה שאנחנו רואים הוא שמדינת ישראל היא לא ככל המדינות. המודל שלך

בעניין הריבית עובד בכל מדינה בעולם. מדינת ישראל מסיקה את התוצאה

ההפוכה. דן פרופר אמר לך - כשאתה מעלה את הריבית, חמש פעמים מאז

אוקטובר 1993, אתה מאותת לי שאני צריך לעדכן את המחירים. כשאתה מאותת

לי שאני צריך לעדכן את המחירים, אני צריך להתיישר לפי שיעור האינפלציה

החדש -. ז"א אנחנו בונים כבר משק על תהליך אינפלציוני של 14%, כי גם

שער הריבית שלך בונה אינפלציה של 14%, כי גם שער הריבית שלך גורם

לאינפלציה של 14%: ואתה בחודש הבא, כשהאינפלציה תעלה מדרגה ב-15 לחודש

הזה, תבוא ותעלה את הריבית עוד פעם בחצי אחוז, כי קליין יגיד לך - חצי

אחוז -, ולא שני אחוז. ואז כל המשק יתיישר עוד פעם.

מה שקורה כאן הוא שהאיזון בין המרכיבים השונים במשק הוא כזה, שחלק מן

התהליך הוא שכל הזמן האינפלציה תזין את עצמה ותעלה מדרגה, בדיוק כמו

שהיה ב-1979. באותו מצב אנחנו נמצאים היום. אני זוכר שאז כתבתי מאמר

"בוקר טוב, ארליך, תתעורר. אתה בתחילת תהליך אינפלציה מטורפת. היפר

אינפלציה". אבל, הכלכלנים רואים את המצב הזה, ולא יודעים מה לעשות, לכן

ברגע הזה אנחנו מצויים בנקודה, שבה אנחנו יכולים לומר לעצמנו, שמתפתחת

תופעה קשה ביותר, וזו האינפלציה. והשאלה היא האם אנחנו מאבחנים את

הכלים ואת התרופות המתאימות. להערכתי, אנחנו שוגים.

אני אומר לך דבר עצוב מאוד. אל תתלה תקוות בממשלה. אין מי שמבין בכלל

על מה אתה מדבר בממשלה. לא רק שהתקציב לא יקטן, אלא הלובי החברתי

והמבנה שלו בכנסת כתוצאה מן הפריימריס, לא רק שלא ייתן לשוחט להוריד את

שיעורי המסים במדינת ישראל, אלא יכריח אותו להעלות את שיעורי המסים, כי

הוא לא יעמוד בלחץ הזה. לא רק שלא יקוצץ התקציב, אלא שהוא יגדל, ויאמר

לך את זה ח"כ גדליה גל. אנחנו רואים את זה לנגד עינינו, כי הם בכלל לא

מבינים לאן הולך הכסף. בשבילם ישנה מטרה אחת: הגדלת העוגה בתחום



החברתי, ומהר. זאת אומרת אנחנו שוב פעם חוזרים. הרי, מה היתה הבעיה של

המשק הישראלי מ73' עד 85', אותן שתים עשרה שנים אבודות, שהקצינו יותר

ויותר משאבים בתחום הרווחה על חשבון הצמיחה, כי הרווחה הייתה חזקה

מאוד, והיא סחבה את התקציב לכיוון שלה!!

אני מודאג מאוד מהגירעון במאזן המסחרי. אני חושב שאתם בכלל לא רואים מה

הולך. הלכו לאיבוד 50-40 מילארד שקלים באמצעות הבורסה, וזה משיג את

התוצאה ההפוכה. לכאורה, כולם היו צריכים לומר לעצמם - היות שהפסדתי כ"כ

הרבה כסף השנה, אני לא נוסע לחו"ל -. אז תראה מה קורה, אנשים מטורפים,

קונים מכול הבא ליד, נוסעים לחו"ל, כל חודש לטורקיה, קונים כמו

מטורפים, היצוא גדל, ועזוב את השטויות של שר האוצר, שנכסי השקעה

מייבאים, ולא נכסי צריכה. ואתה שואל את עצמך איך זה בעצם יכול להיות,

הרי נשרפו כאן 50-40 מיליארד שקלים, ואנשים חיים עוד יותר טוב.

זאת אומרת, אנחנו נמצאים בתקופה שפשוט אי אפשר להבין את הזרמים

המטורפים האלה, שמאפיינים את כלכלת ישראל. מצד אחד משבר שאין כמותו.

אתה יודע מה זה 60%-70% ירידה של הבורסה? זה הרי משפיע על כולם. ומצד

שני, החיים המטורפים נמשכים וביתר שאת. כל המערכת הכלכלית שלנו יצאה

מאיזון.

לתוך המערכת הקטנה הזאת, המבולבלת הזאת, אתה נכנס עם מרכיב שנקרא

ריבית, ומאותת לכולם דבר אחד. אתה מחזיר אותנו לתחילת שנות השמונים. זה

בדיוק האיתותים. אחריהם יבואו ההתאמות בשער החליפין. האלכסון שלך יעבור

מן העולם מהר מאוד. הרי אני לא מבין בכלל מה הממשלה הזאת עושה.

אמר את זה חיים בן שחר, בעקבות האופוריה של קיסריה, שאלתי את עצמי איפה

אנחנו חיים. האם לחבר'ה האלה יש נוסחה, שאפשר להגדיל בעזרתה את התקציב

ללא מגבלה, לשלם לכולם, לעשות צדק עם כולם, להילחם בעוני, להשקיע יותר,

לצרוך יותר, ואין שם מישהו שאומר להם - רק רגע רבותיי, איפה אתם חיים

-? ואני ראיתי את החבר'ה האלה חוזרים מקיסריה, וגם את החבר'ה האלה

מקיסריה, ואומרים שמצב המשק מצוין. וזה הציון שאתה נתת, כשפרסמת את

הדוח השנתי שלך, כשכולם כבר ראו. לא כולם. חלק אמר לך - שמע, יש כאן

בעיות קשות ביותר -, ואתה עוד מזמר את הזמירות של 93', ולא רואה את

95', שכנראה תהיה שנה קשה מאוד בתחום הזה.

אני שומע את העניין של התעסוקה. איזה קשקוש. זה כשאומרים לי שמספר

המובטלים הולך וקטן, אז תראה, כאן אנחנו מעבירים יותר ויותר כספים

לצורך שיקום עתיקות. יותר ויותר כספים לצורך העסקת חקלאים. אני בענין

הזה עדיין נוטה לקבל את דעתה של אורה נמיר, שבפועל אנחנו לא יוצרים

מספיק מקורות תעסוקה כדי לקלוט את העולים במקצועות המבוקשים.

לגבי הבנייה. מתפתחת כאן אינפלציה של ביקוש. הלכו 50-40 מיליארד שקלים,

ועדיין קונים דירות, ומחירי המדד והדיור משתוללים, אבל בפירוש הוא כבר

גמר להשתולל. אני מניח ששר הבינוי והשיכון יצליח להשתלט על הבעיה הזו

בדצמבר-ינואר. השאלה היא מה יקרה למדדים האחרים בדצמבר-ינואר, כי מה-15

לחודש הזה ידברו איתנו על ההשפעות של מדד הירקות והפירות, דווקא בתקופה

שבה הוא היה צריך להוזיל, להשפיע על המדד, ולהוריד את המדד, מסתבר

שישנן כאן עליות כאלה שיעלו את המדד, ואז יבואו אנשים ויגידו לנו -

אולי נעקר את מדד הירקות והפירות, אולי נייבא -. עד שהם יחליטו לעשות

משהו, נהיה בדצמבר, ואז יהיו לנו בעיות אחרות. עד שמדד מחירי הדיור

ישפיע, יאזן, ייעצר, יהיו לנו כבר בעיות עם מדדים אחרים בתחומים אחרים,

שהם קשים פי כמה וכמה.

אומר לך מה הבעיה בבנייה. הרי לא בונים, וכשבונים 3,000-2,000 יחידות

דיור במה שנקרא בנייה ציבורית, אז צריך להגיד תודה שהמחירים עולים רק



בשיעורים כאלה, ולא בשיעורים מוכפלים. הרי ממה נפשך? זו השנה השלישית

והרביעית לקליטת העולים. בשנה הזו הוא קונה דירה, הוא החליט כבר להישאר

במדינת ישראל, הוא עושה מאמץ לנצל את הקרנות, שמעמידים לרשותו לצורך

רכישת דירה. אז דווקא בשנה הזאת לא בונים כלום. ז"א בשנתיים האחרונות

לא בונים.

למה אתה מופתע שהמדד הזה מתפרע? תראה את המדד של תשומות הבנייה. הוא

כמעט לא עולה. הוא המדד המפורסם ביותר במשק, אז זו בוודאות אינפלציה

לשמה. הרי אתה מומחה לאתר מתי זאת אינפלציה של ביקוש ומתי זאת אינפלציה

של היצע. נדמה לי שכמה מהעבודות שלך עסקו בעניין הזה, אם אני זוכר את

האינפלציה הנוראית.

לגבי התקציב, אני נדהם שאתה לא קורא להם לרסן את התקציב, להוריד את

הגירעון. אתה הרי יודע שהם עובדים על כולנו. אין בתקציב 94' רזרבה

כבר מזמן. לפני שלושה חודשים אזלה הרזרבה. אז מביאים לנו את ההעברות

מ-92' ומ-93', מעבירים אותן ל94'. מגדילים את הרזרבה ומוציאים אותם

לכל מיני צרכים כגון קופ"ח, וזאת אחת הדוגמאות.

אתה לא מוטרד מזה שממרץ עד יוני קטנו היתרות ב-1,2 מיליארד דולר? לא

מעניין אותך? כולנו אומרים - יש עשרה מיליארד -, עשרה מיליארד, אנחנו

כבר באמצע התקופה. כבר אנחנו מגיעים למנה השלישית מתוך חמש המנות האלה.

ברחו לך יתרות בשיעור של 1,2, בהיקף של 1,2 מיליארד דולר, ואף אחד לא

אומר - רק רגע, רק רגע -. היום הרי פרסמו את הנתונים. אף אחד לא אומר -

רק רגע, לאן הולך הכסף הזה -. אז מה תאמר? תאמר שהייתה העברה גדולה של

100 מיליון דולר. זה לא יסביר לי את ה-1,2 מיליארד דולר.

אני אומר לך שמתחילים לראות. אם אתה ממשיך להעלות את שער הריבית,

מוכרחות להיות לך יבואות, כי זה מתאזן, יהיה כדאי להביא. אבל אוי ואבוי

אם הרזרבה תהיה בנויה על תנודות הון בזמן הקצר. אוי ואבוי לנו. זה

בדיוק מה שקרה לנו ב-78'-79'.

עכשיו לגבי המיסוי. בעצם קשה לבוא לממשלה בטענות. פשוט אין עם מי לדבר.

ראית שדיברו בתקציב על ההון השחור. אז לקיסר יש עכשיו מנכ"ל, שהוא רואה

חשבון, והוא אמר לו - תפוצץ אותם -, ותגיד להם שההון השחור, הוא בהיקף

של 40%. חבל שהוא לא אמר 80%. זה היה יותר מרשים. הוא יודע על 40, כמו

שאני יודע על ה-80. יכול להיות שזה נכון. יכול להיות שזה לא נכון; אבל

על זה מדברים בדיון על התקציב.

אני אומר לך, ואני מקצר, אני מוטרד מאוד ממה שקורה, משום שמה שקורה לא

נראה. אנחנו בתחילת תהליך מסוכן. אפשר למצוא את התרופות היום, או שאפשר

לחכות שנה. את האינפלציה אתה לא רואה. היא עלתה עכשיו ל-14%. בעוד

שלושה חודשים היא תהיה 18%, ואז יגידו לנו - מה אתה רוצה? בחמש שנים זה

היה בסביבות 20%. זה לא נורא -. אח"כ נהיה ב-20, אח"כ ב-30, אח"כ ב-50.

כך זה התחיל. כל ההתחלות מאותתות לנו ואומרות לנו, שאנחנו חוזרים על

אותו תהליך ושלא למדנו מאומה. אתה שומע? לא למדנו מאומה. מכאן הסכנה

בעניין הריבית. לא שאני מחשיב את החצי אחוז, אלא שהם לא מבינים. מעולם

לא התשחררנו מההיפר אינפלציה. כל אחד מהתעשיינים, כל אחד מאלה שגובים

אגרה אומר לעצמו - אני מתיישר עפ"י הריבית. עפ"י שער החליפין. עפ"י

הארנונה -. לא השתחררנו ממשטר ההצמדות במדינת ישראל, וזו הסכנה, כי

כשזה עולה כאן, כולם מתיישרים, ואח"כ מתיישרים לכיוון האחר, וזה עולה

תמיד בספירלה.

כדי להעלות מחירים צריך דן פרופר איזה שהן

סיבות. או שאם הוא חש שהשוק ישלם לו, הוא יערב

אחרים.

הוא מעלה כשהרווחיות שלו יורדת. אז הוא שואל את

עצמו - איפה אני פיגרתי? - הוא אומר האומדן הוא

14%, והתחשיב שלי עדיין בנוי על 7%. לכן הוא מוכרח להתיישר, כי כך

הרגילו אותו לחשוב מאז אמצע שנות ה-70.

המצב הרבה יותר קשה ממה שטוענת הממשלה. עניין הריבית כבר לא רלוונטי

יותר. הוא היה רלוונטי עד לפני חודשיים. מאז הוא לא רלוונטי. אנחנו

נמצאים בתחילת תהליך, שנקרא "היפר אינפלציוני" עם כל המרכיבים שאפיינו

את התהליך הזה בשנות ה-70, תחילת שנות ה-80. אם יורם ארידור היה יושב

על כסאי, והוא ישב הרבה שנים על כסאי כאן, בפינה הזאת, הוא היה אומר, -

לא למדנו דבר, חוזרים על אותן הטעויות בהרכב שונה של אנשים -, וחבל.

קודם כל רוצה אני להביע את תודתי ליו"ר הוועדה,

שזימן את הדיון הזה.

הדיון היה מאוד מעניין. אני תמיד שואל את עצמי אחרי דיון כזה עד כמה

אני יכול להשפיע על משהו. לפעמים הדברים מגיעים לפה כ"כ מבושלים וכ"כ

גמורים, שבעצם כל אחד מאיתנו לא יכול לעשות כלום. אגב, זה לא איזה נושא

מיקרו, שאני יכול לשים לו איזה בלמים. בכל הנושאים של מקרו כלכלה

הדברים האלה זזים, ומה מידת יכולת ההשפעה, אני אינני יודע.

שמעון פרס היה במשך תקופה מסוימת שר אוצר. אני לא יודע אם אנשים זוכרים

את התקופה הזאת. הוא התחיל אז עם המאה מיזמים. הוא התחיל עוד לפני גל

העלייה, כשהמשק נכנס לתהליך של קיפאון. הוא רצה לעורר אותו ע"י מאה

מיזמים, והיה לו איזה חוק, שאחרי שקראתי את כולו הסתבר לי שכל מה שיש

פה בעצם זה הקלת רישוי בענייני תכנון ובנייה. זה היה כל החוק כולו.

לימים בא התרגיל הידוע. הוא הלך, וכל העסק נתקע. לדעתי, מה שהשפיע על

כל הסיפור זה כנראה גל העלייה. אני לא יודע איך המשק היה נמצא אילמלא

גל העלייה הזה.

הידע התיאורטי שלי בכלכלה, מתמצה בקורס מבוא לכלכלה ללא כלכלנים

שהעבירו בשעתו באוניברסיטה, בפקולטה למשפטים. אבל יש פה כמה דברים שלי

הם ברורים, לפחות בתור מי שלא הבין הרבה.

גל העלייה הביא לדבר אחד, לריסון עליות השכר, משום שבאו עולים חדשים,

שהיו מוכנים לעבוד בתנאי שכר נמוכים, והם השפיעו על כל שוק העבודה.

בגדול, זה מה שקרה. כשזה סוחב, זה סוחב את זה כלפי מטה. כך שגם חלק,

הרוב הגדול מהם לא נקלטו במגזר הציבורי, הם נקלטו במגזר הלא ציבורי. זה

המקום, שממנו צומחות הרגליים. על זה הכול עומד.

מצד שני, התהליכים הלא טובים. אלה כל הדברים, שקרו בתקופה האחרונה.

הייתה לי אכזבה אדירה מהאקדמיה אצלנו, משביתת המרצים. מה שקומם אותי

הוא שדווקא אתם הכלכלנים מתוך הציבור הזה לא שמענו אתכם באותה תקופה,

בכלל, נעלמתם. ונתתם למאבק כ"כ פרוע להתנהל. לדעתי, מאבקים כאלה, כשהם

מתחילים בתוספת שכר של מאה אחוז, זה יוצר ציפיות, והתחושה בציבור היא

זה שהממשלה נכנעה למרצים ונתנה להם תוספת שכר שהיא בסביבות 50%.

אני יודע שיש ויכוח מה בפנים ומה היה בפנים, ומה ויתור, ומה מתקזז.

התחושה הציבורית היא ללא ספק זאת. יש עוד כמה מאבקים כאלה. האמת היא

שיחסית לתחזיות שלי זה בינתיים עוד יחסית בגדר הסביר. עוד לא ראיתי את

השביתות הגדולות. ואם ההסתדרות תקרוס, וזו אפשרות לגמרי לא מבוטלת,

ובמקומה יבואו איגודים נפרדים, זה לא טוב למשק.

הדבר הכי קשה, והכי פרובלמטי, זה הבית הזה. זה הלובי החברתי. אני אומר

זאת בכנות. ברגע שאתה בא עם הרשימה של החלשים והמסכנים והעשירונים

התחתוניים וכל הקטע הזה, קריאת הלב היא לעשות כל מאמץ לעזור לכל אלה.

צריך להיות רשע מרושע כדי לומר לכל הקריאות האלה - לא -. אבל מי שרשע

בכוח הקצר, מבין שע"י זה הוא מחזק את היכולת של המשק לצמוח, ובסופו של



דבר לכל אחד יהיה יותר. את הראייה הזאת לא רואים פה. כשאנחנו מסתכלים

על המצב של שר האוצר וגם בתוך מפלגתו, וגם מפלגה כמו הליכוד, דן תיכון

זה קול מסוים, וקולות אחרים - הם הולכים בכיוונים אחרים.

למה שהם לא יתמכו? שאל אותי גדליה גל, האם

הליכוד יתמוך בהסתייגויות שיבואו מתוך מפלגת

העבודה, להגדיל את תקציבי הרווחה. אמרתי לו, אני לא רואה סיבה שהוא לא

יתמוך. לא שאני מאושר.

אם מישהו מציע להוסיף במקום אחד, שיראה איפה

לקצץ בסעיפים רלוונטים, שלא יגיד - תוספת מסים,

או תוספת אחרת -. אז הוא אומר שצדיקי הדור של הליכוד ילכו עם צדיקי

הדור שלנו יחד.

מבחינת אופוזיצה, הוזמן דיון על התקציב בערב,

במליאה. כל הסתייגות שעוברת, ולא משנה שירצה

אותה איש העבודה, בתמיכת הליכוד וכישלון הממשלה, והאופוזיציה מנהלת את

תפקידה, גם בדברים לא כ"כ ענייניים. זה יבוא מתוכנו, מתוך הקואליציה זה

יבוא.

אם מתחילות להתקבל הסתייגויות והכל נפרץ, אז זה בסדר. זה אנרכיה

מוחלטת, ומקווים שהכל יצא.

אני לא מקבל פה את הטיעון של התעשיינים, שלכאורה עד היום הם העלו

מחירים. כי הריבית התנהגה נמוך, וכתוצאה מזה נוצרו ציפיות. כל אחד בקטע

שלו הוא אדיוט, אם הוא לא משתדל להגיע למחיר המקסימלי, שאפשר לגבות. מה

שהוא משחק זה בעקומה היצע וביקוש. אין שום כלל אחר, ולא ראיתי שום כלל

אחר. מהסיבה הזאת ברור לי לגמרי, שהטיעון הזה הוא לא טיעון.

אני חושב שדן תיכון איתר פה את העניין האינפלציוני בצורה נכונה. אני

בטוח שלשמחה ארליך המנוח יחד עם יחזקאל פלומין, לא הייתה כוונה להגיע

לאן שהגיעו. אפילו יורם ארידור לא התכוון להגיע לאן שהגיע.

ברור לי דבר אחד. עד כמה שאני הצלחתי להבין, אחרי קורס המבוא לכלכלה

והניסיון שלי בחיים, שבאיזה שהוא מקום בתחום הזה יש הרבה ציפיות

שמגשימות את עצמן. הפסיכולוגיה משחקת פה דבר עצום. לכן יש בעיניי

חשיבות עצומה לכך שהאלכסון האינפלציוני ימשיך בקו ירידה, אפילו אם הוא

לא דרמטי.

לכן אני חושב שהעמדה שנשמעה פה, דהיינו שצריך לעשות מאמץ גדול לרסן

חשד התפרצות אינפלציונית נוספת צריך להדריך את כולנו, ושוב לתת לו יד.

היד שאנחנו יכולים לתת זאת היד היחידה, זה בריסון של הוצאות הממשלה.

אני לא רואה שום קטע אחר שלנו פה. אני מדבר על אלה שיושבים פה כחברי

כנסת. יש לנו אפשרות להשפיע. זה הקטע היחיד. הנגיד יעשה את שלו. אנחנו

נצטרך לעסוק בזה, המאבק יהיה פה בתוכנו.

בהנהלת מר"צ כבר יש לנו דיון. ואני כבר יודע על כאלה, שאומרים שצריך

להקטין את ההשתתפות של הממשלה ותשלומי המעסיקים. יש לי עוד כמה כאלה.

הם יגידו - זה לא נורא -, גם לבעלי ההכנסות הגבוהות, אפשר להעלות

ב-50% , ועוד כל מיני דברים כאלה. המאבק הוא בעיקר הבלימה פה.

אני חושב שאתם הולכים בכיוון שראש הממשלה הולך.

כשיש בעיה במשק, הוא תוקף את הלובי החברתי.

אני חושב שהלובי החברתי הוא חלש מאוד. אתה הרי יודע את זה. אין לו שום

שיניים. הלובי החברתי בשנים האחרונות נחלש בממשלה. הוא כמעט אינו קיים.

אם פעם היה לובי חברתי חזק בממשלה, היום הוא כמעט לא קיים. השר שמעון



שטרית, כשהוא מדבר, משתיקים אותו. לא נותנים לו בכלל לדבר. אפילו לא

נותנים לו הזדמנות להעיר הערות.

אתה מדבר על שכבות שמשתוללות. אלה שכבות מסוימות. אבל אם תחיה בתוך

העם, אתה תראה, שהמצב של הפרט הרגיל הוא רע. לדעתי, אנחנו מתחילים

לאבד כל רגישות חברתית. אנחנו לא נותנים מספיק דגש ליעדים חברתיים. הרי

למדינה הזו יש איזה שהם יעדים חברתיים. את זה אנחנו שוכחים מרוב

המספרים ומה שקורה במקרו. אנחנו שוכחים את היעד המרכזי, את היעדים

החברתיים של המדינה.

אני לא אומר תמיד שצריך להגדיל את הגירעון. יכול להיות שיש כאן עניין

של התפלגות ההכנסות, אפילו בהעברות, אדוני היו"ר. באים ואומרים -

ההעברות החברתיות הגיעו לפי שניים היום מתקציב הביטחון. זה הטיעון

שאנחנו מתחילים לשמוע בשנים האחרונות. תקציב הביטחון יורד יחסית לתל"ג,

וההעברות החברתיות גדלות.

לדעתי, נושא הביטחון זה אחד הנושאים, שצריך לדון בהם באופן פתוח

ורציני.

אני קודם כל רוצה להתייחס לאויב הגדול דווקא של השכבות העממיות, זה

האינפלציה. צריך להיאבק באינפלציה. עכשיו היא מכבידה על משכנתאות ועל

האנשים הפשוטים באופן הכבד ביותר, כי תמיד החזקים יודעים להתגונן מכל

מכה, גם כשהם מנהלים מאבק שכר, הם משיגים הכי הרבה. וכשבאים לשכר

מינימום, לאלה שחיים מתחת לקו העוני, עשרות אלפי שכירים בתעשייה,

בבניין, שעובדים שמונה שעות-תשע שעות בתעשייה, ואנחנו אומרים תורידו

להם את הביטוח הלאומי של 2.7%- זו מכה. זה ימוטט את המשק. כדי להעלות

אותם מעל קו העוני לא מדברים על מקבלי הבטחת הכנסה, שכירים. זה עניין

של לובי חברתי. ששכיר יחיה מתחת לקו העוני זה סביר במדינת ישראל של

1994.

אבל, אני אומר לך, אדוני הנגיד, הנושא של הריבית יוצר עכשיו ציפיות

אינפלציוניות. זה קיים. זו עובדה שאתה לא יכול להתמודד איתה. היום

כשאתה נכנס לכל בעל עסק, הוא אומר לך שהאינפלציה הולכת להיות 14%. לכן

אולי מה שנעשה נעשה, לא ניתן להחזיר אותו.

אנחנו ציפינו אולי השבוע, שלא תהיה העלאה. צריך אולי לנסות דרכים

אחרות. לדעתי, הממשלה צריכה להתמודד גם בנושאים חברתיים, גם בנושא

האינפלציה. צריך גם טיפול נקודתי, אינטנסיבי. שם צריכה להיות התרופה

במינון גבוה. מה שקורה היום בתחום הדיור זה קטסטרופה. בפריפריה שהדירות

עולות ב-30%, שבאשקלון אי אפשר לקנות דירה, לא עולה, ולא זוג צעיר -

אני מאלה שאומרים לא להפחית את מחירי הדירות, אלא לייצב אותם, לפחות

כיעד.

אני הצעתי לשר האוצר ולשר השיכון - אל תשתמשו יותר בנושא של הפחתת

מחירי הדיור, כי א', זה יהיה עד שלא תשיגו אותו, ב', זה לא טוב

אלקטורלית, אתם מקוממים 95% מהאוכלוסיה, שיש לה דירות. תדברו על אותם

בעיות שיש להם. תגידו "לייצב מחירי דירות", גם אלה שרוצים לקנות דירות

ישקלו, וישמחו, גם אלה שיש להם דירות -.

כשמדברים על הפחתה באבטלה. זה נכון. המספרים פחתו מעבר לכל אותן

ציפיות, שרשמו בספר התקציב לפני שנתיים. אנחנו צעקנו - למה הם רושמים

10.40/0, וכו' בסוף הקדנציה -, אז אמרתי, אז יהיו יותר מובטלים בסוף

הקדנציה. אז הליכוד יגיד - לא רק שלא הפחתתם את מספר המובטלים, אלא

הגדלתם אותם וכו' -.

צריך לזכור ש-8% זה די הרבה. המספר גדל. יש הרי תוספת של אוכלוסיה. מה

שיותר חמור הוא שישנם מוקדי אבטלה קשים. גם פה צריך טיפול נקודתי,

במוקדי האבטלה. אם היום אתה מביא מפעל אחד, יציב

ורציני למצפה רמון, אתה מוריד את האבטלה מ-17% אולי ל-4%.



לשדרות, אם אתה מביא שני מפעלים, זה אחד המוקדים הקשים של האבטלה. צריך

פה להתחיל

לעבוד נקודתית, גם באינפלציה וגם באבטלה.

העניין הזה של הגירעון, אני לא מזלזל בו. אני פה ישבתי בקשב רב. עכשיו

אני נפגש עם הרבה כלכלנים כדי לשמוע מה הם יכולים לעשות מתוך אחריות

שהעסק לא יתמוטט וכו'. אני אומר שהנושא הזה של האינפלציה זאת הבעיה

הקשה ביותר. צריך פה לתקוף אותה. האוצר צריך לעשות גם את חלקו בעניין

הזה. אבל שלא יבואו, ויבוא תמיד רק לאותו חלק של החלשים. זה המפתח.

לכן, לך אני אומר ח"כ פורז, הלכו והשקיעו עוד 3 מיליארד בחינוך, למה לא

השקיעו את זה באופן דיפרצינאלי? אמרתי לשר רובינשטיין. למה הוא הולך

ונותן לכל השכבות מלמעלה למטה! איזה שעות מוסיפים? שעות פרטיות,

ומשלמים עבור שעות פרטיות, ויש להם תוספת של שעות לימוד. לכן, אני בא

ואומר - אתה רוצה להשקיע בחינוך, שזו השקעה, ואתה רוצה להשקיע כסף

בחינוך, תשקיע אותו באותם מוקדים שפותרים בעיות. אתה גם משפר את איכות

החיים. אתה גם תמשוך אנשים טובים להישאר שם, ולא לעזוב, כמו שקורה

היום. אולי גם אחרים יגורו, ואז יהיה פיזור של האוכלוסייה -, והם לא

עושים את זה. תבדוק את ספר התקציב, ותראה את התכניות של שושני-

רובינשטיין. אני מדבר איתם, אבל אני מדבר לקירות. אני הולך לתקוף אותם

חזק בעניין הזה עם נתונים מסודרים.

אני בטוח שיהיה לנו דיון על התקציב, ואז נוכל לראות איפה השינוי

בסדרי העדיפויות באופן הזה.

אני גם אומר, ולדעתי, צריך אולי פעם לקיים דיון על ההעברות של ה-17

מיליארד האלה. צריך לבוא ולבדוק, אולי נעביר אותן באופן דיפרנציאלי. כי

עד עכשיו אנחנו מעבירים באופן אוניברסלי. אני הייתי מאלה שתמיד אמרתי -

צריך לעשות את זה באופן אוניברסלי -, אבל כנראה שהדברים לא זזים. צריך

פה אולי איזה מהפכה. כי תמיד יתחילו להגיד - ההעברות גדולות מאוד: 17

מליארד, 19 מליארד, אבל, תמיד תבוא אורה נמיר, כשנגיד לה שצריך קצת כסף

למפגרים, וכמו שהיא תמיד אמרה - למה אני מקבלת עוד 400 שקל קצבת שארים

בלי מסי -

לכן, אדוני הנגיד, הייתי רוצה לשמוע את קולך גם ביעדים החברתיים, לא רק

בתחום המקרו כלכלי. כי בזה, אם אתה רוצה לזכות לתמיכה של מה שנקרא

"הלובי החברתי", אתה צריך לבוא ולומר לא רק כללית איך צריך לפתור את

בעיית התפלגות ההכנסות או את הפערים הכלכליים. כמו שאתה אומר דברים

קונקרטיים במה צריך להשקיע בכל מיני נושאים של תשתית של חינוך, גם פה

אתה צריך לומר מהי המדיניות החברתית, שמתאימה לנו ל-1994, כדי שתביא לא

להגדלת הגירעון, אלא לדברים של שינויים בפנים, ושיעשו יתר צדק חברתי.

אני חושב שבצורה כזאת תהיה יותר תמיכה ואמינות, שאתה גם רוצה להגשים

יעדים חברתיים, כפי שהחברה שלנו רוצה.

אני רוצה לנצל את העובדה שיש פה צוות אקדמי כדי

להעלות בעיה, שקשורה לכל מה שהצגת פה לאלכסון

ולמה שדן פרופר אמר. למשק הישראלי קל מאוד להשיג דולרים. הערבויות

שמתקבלות עכשיו, ההיקף של 2 מיליארד דולר לשנה, שניתן בקלות יחד עם

הבונס והמלוות האחרים, שהממשלה לוקחת, הם גורמים לכך שיש אי יציבות

בסיסית בין הכנסות במטבע חוץ להוצאות במטבע חוץ. החיים קלים מדי. כל זה

אח"כ משתקף בזה ששער החליפין לא מנקה את השוק בין סה"כ הביקוש לדולרים

ובין סה"כ ההכנסות שיש לנו מדולרים אמיתים, זאת אומרת הכנסות מיצוא.

כדי לקבל את ה-2 מליארד דולר האלה מערבויות, כדי לקבל אותם מיצוא, צריך

היה לייצא בלפחות פורמלית לפי ערך מוסף של 50%, צריך לייצא ב-4 מיליארד

דולר. למעשה, בשביל שזה יהיה באמת באיזה 6 מילארד דולר, פירוש הדבר



גידול בייצוא. זה גידול אדיר, זה היה משתקף בכל מבנה המשק. זה בכלל אי

אפשר היה להשיג.

לקלות, שבה באו שני המיליארד האלה, ועכשיו לשימוש הנוסף, אתם בכלל לא

מתייחסים. עם השימוש המקל שהממשלה עכשיו עומדת לבקש יהיה לה עוד יותר

קל להשתמש בזה. תכניסו את זה גם לתקציב. ההשפעה של זה על המשק, זה לא

לדור הבא, זה עלינו.

הנקודה השנייה, שאתם הדגשתם פה אותה, זה שלגבי הריבית צריך להסתכל כל

הזמן קדימה ולעשות את התיקון החודשי של הריבית. פה זאת כבר שאלה

היסטורית. אחרי 85' שערי הריבית היו אדירים, וכל הזמן האינפלציה יורדת,

אפשר היה להוריד את הריבית.

בוועדה הזאת רואים עד היום את הנזקים של אותה מדיניות של שנת 85'. אותו

כיוונון עדין, שעושים היום על חצאי אחוז כל פעם, התיישרות לפני

האינפלציה החזויה, לא נעשה אז ב-85.'

ראשית, אני רוצה שוב להביע את שמחתי להזדמנות

שהייתה לנו כאן לדיון, וגם לאווירה ולרצינות

שכל החברים מסביב התייחסו בה אליו.

לגבי ההערות והעובדות, אני לא אבנה עדיין את היער, אני אגש עץ עץ בצורה

מאוד מאוד קצרה, טלגרפית, כי אנחנו מספיק קרובים לדיון עצמו.

ראשית, לגבי מר פרופר, היתה הערה, שאנחנו רואים לאחרונה עלייה במחירי

חו"ל. העלייה הזאת, א', ריבית לא תתמודד איתה. ב', היא כנראה מקור לא

קטן של האינפלציה אצלנו. אני כבר אומר כאן, בנוכחות כל חברי ועדת

הכספים, אני קונה את האינפלציה של חו"ל עם כל עליית המחירים שם. תנו לי

את האינפלציה של חו"ל, אני סגרתי את העסק. שם האינפלציה, והמדינות

שאיתן אנחנו מתחרים זה 2.5% לשנה. אני מוכן שכל מה שדיברנו כאן היה

לגבי אותו פער בין אינפלציה שלנו לבין האינפלציה בחו"ל.

אני מקבל לחלוטין את התפיסה שהייתה עם מספר הערות שנאמרו כאן, כולל ח"כ

פורז, שפשוט לא סביר, שהתעשיין שפועל בשוק לא יעלה מחירים, כשהוא יכול

להעלות. זה לא סביר שהוא צריך מסר מבנק ישראל שהעלה ריבית, שאומר זה מה

שנותן לי את הקו לאן להעלות מחירים. אם המחירים יעלו ויהיה ביקוש, הוא

ימשיך להעלות, וההפך.

משפט חשוב מהרקורד שכתבתי, של נשיא התאחדות התעשיינים-. "אינני רוצה

פיחות, אינני רוצה שינוי בשיפוע, אני רוצה הורדת אינפלציה". אני לא

בטוח שכולכם הערכתם איזה פריצת דרך בקונצנזוס נוצרה ע"י אמירה זו. אני

חושב שחשוב לבנות עליה, ואני מברך על כך.

אני חושב שהאמרה בדיון באינפלציה ברמה של המקרו, שאין משמעות להסתכל על

האינפלציה, וזה מטעה להסתכל על המרכיבים, זוהי אמרה מאוד חשובה, והייתי

לוקח אותה גם כן לתשומת לב.

המשפטים של פרופ' בן שחר, אני מוכרח לומר, במקרה דנן אני מקבל לחלוטין,

גם את ההערות וגם את ההארות מדן פרופר. גם פרופ' זוסמן וגם פרופ'

בן-שחר העלו מספר הערות שרשמתי, ואני לוקח אותן לתשומת לב.

אני חושב שההזדמנות ההיסטורית להוריד אינפלציה בתנאי צמיחה, זהו עניין

שאנחנו צריכים לקחת לתשומת לב. היו לנו תנאי צמיחה, א', לא הצלחנו

להוריד את האינפלציה, וזה פספוס. מה הלקחים? זה דבר שאני מקווה מאוד

שהמסר יצא החוצה, ככל האפשר.

רבותיי, יש לנו תהליכי צמיחה. פוטנציאל הצמיחה נמשך, וזו ההזדמנות

היחידה שאני רואה, שאפשר להוריד בה אינפלציה במאמץ קטן יחסית ובנטל קטן

גם על השכבות החלשות.

כאשר מדובר על הקטנת גירעון, מאוד קשה לעשות זאת ביחס לתוצר בתנאי

הסתגלוזיציה. המפתח הוא שהמכנה, אותו תוצר, גודל העוגה, עלה.



ח"כ נחמן שאל איך נוכל להתחרות בעולם. איך נוכל להשתלב בכלכלת העולם.

התשובה שלי היא ראשית, קבל את הנורמות ששוררות שם, תן לתחרות לפעול,

תוריד את האינפלציה, כך שלא תצטרך להיאבק עם יד מאחורי הגב, ואל תרשה

למגזרים, שחיים רק על ידי חומות הגנה מלאכותיות, להתקיים. הם צריכים

לצאת. אתה רק דוחק את הקץ, בכך שאתה לא נותן בעצם לכללי השוק לפעול.

אני חושב שלפעמים יש בעיות נקודתיות, ואם תהליכים מחייבים תמיכה בתהליך

ביניים, אני מוכן גם את זה לקבל. אבל אסור לבנות על אסטרטגיה של הגנה

מלאכותית. לכן תמיכה בהורדת המיסוי שהיא נטל על הסקטור העסקי, אני

בהחלט מקבל זאת.

לגבי ההערות של ח"כ תיכון, אני רשמתי לעצמי עשר הערות. אני שמח שהוא

הכיר בכך הפעם. היו לנו ויכוחים בעבר, שאכן בבנק ישראל זיהינו את בעיית

האינפלציה. טענת המפתח היא שמדיניות הריבית ושישראל שונות ממדינות

העולם, ולכן גם כללי הפעלת הפעילות והניצוחים חייבים להיות מותאמים

ושונים.

אם זה נכון, אני חושב שהמסר שאני צריך לקבל ממנו, המסר האמיתי, ארוך

הטווח הוא, מה צריך לעשות, כדי שישראל לא תהיה שונה מאותן מדינות

בעולם. אנחנו נהיה באותו כפר, אם נרצה או לא נרצה. אני מוכן לקבל שיש

צורך ללמוד מההיסטוריה, וה"חמש חמש חמש" זהו לקח שלעולם לא נחזור אליו,

אני מקווה.

ישנו מפתח אחד שמפריד בין תקופת ה"חמש חמש חמש", לבין תקופתנו. זהו

הבדל מאוד משמעותי. האינפלציה דאז הייתה על רקע של גירעון בשיעור של

15% מהתוצר. האינפלציה של היום היא על רקע של גירעון, זה יוניברס. זה

לא שינוי כמותי, זה שינוי איכותי. לכן המסר הבסיסי של המחר לא רלוונטי,

המסר הזה, אני חושב שהיום הוא נמצא הרבה פחות בתוך המערכת שלנו, ואני

גם מודאג לכן מהגירעון של חוב ציבורי. אבל זה יוניברס שונה באופן

משמעותי. אני הראשון שאקרא, ואני ממשיך לקרוא להורדת נטל החוב הציבורי

יחסית מהתוצר.

אצלנו החוב הציבורי הוא קרוב ל-90% מהתוצר, הוא הראה ירידה יפה. אבל

90% מהתוצר - אני לא רוצה לומר דבר שאנחנו צריכים לאמץ אותם מהיום

למחר. אני מדבר על נורמה אחרת, נורמה של 60% מהתוצר. בשביל להגיע מ-90

ל-60 זה מאמץ רב שנתי. זה לא תוך שנה. זה תוך חמש שנים, תוך עשר שנים,

אני לא יודע כמה. אבל ברור שהכיוון צריך להיות הכיוון הנכון.

העובדות המספריות הן שיתרות המט"ח, אכן, כפי שבנק ישראל פרסם היום,

הראו ירידה. אני רוצה רק להזכיר שליתרות המט"ח במדינת ישראל יש תמיד

תנודתיות עונתית, כי מדינת ישראל מקבלת מענקים בתהליכים ספציפיים. היא

מגייסת דרך הערבויות גם בתהליכים ספיציפיים, ולכן ישנו הזיגזג הזה.

ביולי 93', אשתקד, הרזרבות שפורסמו היו 4,99 מיליארד, באוגוסט - 4,936

מיליארד. הרזרבות שפורסמו אתמול - 5,7 או משהו כזה מילארד. לאורך השנה

היה לנו בחודש מרץ 6,8 מיליארד, כי אז בדיוק היה הגיוס. היה לנו

באוגוסט שעבר 9,-4 מיליארד. יש תנודתיות.

גירעון של 8 מיליארד.

זה נכון, וזה משפט מאוד חשוב. זה נכון שהגרעון

במאזן המסחרי עלה לאחרונה. אני כאן הייתי אומר

שכן צריכים להסתכל על שני דברים.

א', אני עכשיו לא אדווח מהו מרכיב. אבל, ברור שגירעון שמשקף גידול יבוא

של תשומות להשקעות הוא גירעון שונה מאשר גידול צריכה. אני מסכים איתך

שאם ישנה אינפלציה בישראל, זו לא אינפלציה של הוצאות, זו אינפלציה של

ביקושים. ברור לי שדווקא ההסתכלות על הדיור מראה שמחירי הדירות עלו



הרבה יותר ממחירי שכר הדירה או ממחירי התשומות. לכן יש לנו מערכת

מחוממת. זו הסיבה מדוע אני כה שקט, שהאפקטים הצדדיים של העלאות ריבית

הם לא כה שליליים, כמו אילו היו בעולם אחר.

עם זאת, אמרתי חד משמעית, אינפלציה של ביקושים, מאחר שהסיכונים של

הסכמי השכר שדיברנו עליהם הם קיימים, ואם לא נסכים לגלגל את זה, כך

למנוע את גלגול הסקטור העסקי, אז אנחנו נראה את הקומבינציה המסוכנת

שפרופ' בן-שחר העלה, לא כתחזית, אלא כתרחיש אלטרנטיבי, שנהיה בלתי

אחראים אם לא נתייחס אליו.

לגבי ההערות של ח"כ פורז, אני כבר התייחסתי, גם לגבי הטיעון הנוגע

בתעשיינים, וגם לגבי הצורך לחזק את המאמץ באינפלציה. אני מקבל את זה

לחלוטין.

היעדים החברתיים. ח"כ אלי דיין, אין לי כל ספק שהם חשובים ומרכזיים.

אני חושב שתפקיד המערכת הפוליטית הוא בדיוק לתת להם את הכיוונון הנכון.

אבל אני מאוד מרוצה, ואני רוצה שתדע. החלקה הקטנה, שניתן לנו להסתכל

עליה, ושבה דנו היום - האינפלציה, צריכים לשבור את המיתוס הזה, שנקבע

בצורה ערטילאית ולא נכונה. האינפלציה פוגעת דווקא באלה שאינם יכולים

להגן על עצמם. אלה דווקא השכבות החלשות. הבאתי כדוגמא את המשכנתאות

המתעדכנות. אבל זה לאורך כל החזית. לאורך כל החזית הסקטורים החלשים,

לא מסוגלים ללכת ולבנות לעצמם חומות הגנה. איש לא יכול להגן על עצמו

מפני אינפלציה. לכן, זה יעד כלכלי לכל עם ישראל.

לכן, כשאתה מדבר על לתת תמיכה למגזר החברתי, לסקטורים האלה, כדבריך,

אני עוזר לך לעזור לי, בכך שהאינפלציה זה לא עניין של תשלום, העברה,

שנשחק באינפלציה, ולא נתת להם כלום, גרמת שלכולם יש פחות.

לגבי השיקולים הספציפיים האחרים, איך לחלק את ההכנסה בין סקטור זה

לסקטור אחר, אנחנו יכולים לעשות דיון. זה לא דיון מקרו. אני לא בטוח,

אגב, שזה אפילו הרגע הנכון או שיש לנו הכישורים הנכונים. מה שאני כן

יכול לומר, זה מה התוצאות באופן היסטורי אצלנו ובמקומות אחרים, כאשר

חברות החליטו להשקיע את מקורותיהן לכיוון א' לעומת כיוון ב'. כאן אני

כן אשים חינוך כדבר מרכזי. לנו יש יעדים אחרים. דיברנו על קירוב

הפריפריה למרכז. איך תקרב פריפריה למרכז, לא רק על ידי כבישים, אלא על

ידי יצירת התנאים, שיאפשרו לבני אדם ולמשפחות לחיות במקומות אלה

ואחרים.

אני רוצה לסיים בהערה קטנה למר פרופר. הוא דיבר על האסון שאמור להיות

בפערי האינפלציה. אני רוצה להזכיר - האלכסון הוא לא פערי האינלפציה.

האלכסון נקבע על ידי ההפרש שבין יעד האינפלציה לבין האינפלציה הצפויה

בחו"ל.

ישנם שלושה מספרים- א', האינפלציה בפועל; ב', האינפלציה החזויה; ג',

יעד האינפלציה. הם יכולים להיות שונים זה מזה. אם האינפלציה בפועל

איננה מוצאת חן בעיניי, האינפלציה החזויה, איננה מוצאת חן בעיניי, ויש

לי יעד יותר אמביציוזי, ששונה משניהם, זה מחייב אותי לעשות מדיניות,

ומחייב אתכם לתמוך במדיניות זו או אחרת, שתביא אותנו ליעד. כל עוד היעד

לא השתנה, היעד הוכרז. לא מספיק לי ששר האוצר יבוא ויגיד, או אנשי

האוצר, או אנשינו, תחזית האינפלציה היום יותר גבוהה מהיעד.

מה זה אומר? זה אומר שצריכים לשנות את המדיניות, לחזור ליעד! או שזה

אומר - בואו נסתגל -?

ישנה טעות אחת. כשדיברנו ב-1.1, אמרנו - היעד לשנת 94' הוא כזה וכזה -.

אני כבר אמרתי, רבותיי, התחזית שלי היא, שאת היעד הזה ב-94' לא נשיג.

בי, אני לא מאמין שכלי המדיניות שבידינו והאמינות של הפעלתם יאפשרו

לנו להשיג זאת ב-94'.



גי, כשאני מסתכל שנים עשרה חודשים קדימה, לא שישה, אני שואל לפי איזה

יעד אתם רוצים שאני אפעל. כבר אמרו לנו שמה שאני עושה היום תהיה לו

השפעה רק בעוד שישה, שבעה, שמונה חודשים.

מה אתה רוצה מהממשלה?

חוץ מהדברים הרבים ששמעתי, אני רוצה לומר לך,

יו"ר הוועדה, אני מעולם לא יצאתי מהחדר הזה עם

משפט חד משמעי, יותר חד מזה שאומר, שהאינפלציה היא דבר שאסור להתפשר

בהשגתו. אם זה נכון, אני חושב שזה מסר חשוב מאוד.

אדוני הנגיד, האינפלציה היא רעה חולה. יישום

האינפלציה זה יעד ממדרגה ראשונה. אני חושב

שאנחנו צריכים לחלק, את העבודה בינינו.

אתה צריך לשדר שאין צורך בטווח הנראה לעין להעלות יותר את הריבית.

אנחנו נצטרך לתת את חלקנו ולעסוק במאמץ לריסון בתחום התקציבי, שתהיה

הקטנה בעלויות העבודה, ושלא נעצור את החשיפה, כדי שהכול ביחד ייתן את

המינון הנדרש, ושנוכל גם להוריד את האינפלציה וגם להמשיך בצמיחה.

תרשו לי להודות, ואני גם מקבל את הקביעה של פרופ' בן שחר, אם כי לפני

שנה תרמתי משהו בעניין הזה, שיש סידור אחד גם של האוצר וגם של בנק

ישראל.

אני מודה לאורחי, מודה להנהלת בנק ישראל, מודה לנגיד.



נוסח התיקונים בנושא פדיון ימי מחלה שלא נוצלו

מאחר שזה בעצם מפגש ראשון שלי עם הוועדה הזאת,

אני רוצה להציג משאלה קטנה של המערכת שלנו,

שהיא בסה"כ תיקון טרוויאלי, כנראה השמטה שאירעה בפעם האחרונה, כאשר

הנושא הזה בא בפניכם לדיון.

בעצם ישנם פה שלושה דברים קטנים, שאנחנו מבקשים לתקן אותם. דבר ראשון -

אישור זכאותם של שופטים, שהיו קודם עובדי מדינה לגרור את הזכות לגבות

ימי מחלה, שהם צברו באותה תקופה, בה עבדו כעובדי מדינה.

דבר שני, זה לקבוע את תחולת הזכות, שתהיה זהה לאותו מועד שעובדי מדינה

גם כן נהנו ממנו, וגם לזכות את השארים כמו גם את עובדי המדינה.

אני מניח ששלוש הנקודות האלה בעצם נשמטו.

אנחנו מבקשים להכניס את זה להחלטה, שמתייחסת לנושאי משרה שיפוטיים.

זה חל על כל עובד מדינה. יש אפשרות, כשהוא

פורש, לפדות את ימי המחלה?

אכן כן.

הבונוס הזה הוא בונוס חיובי. אני מניח שכאשר

הדבר הזה נקבע וניתן לעובדי מדינה זה ניתן כדי לגרום לכך שיפחתו ימי

המחלה. בצורה כזאת אתה תורם באופן חיובי לעבודה. כך עשו את זה על כל

פנים לעובדי מדינה.

כאשר הדבר הזה תוקן וגם שופטים נהנו מזה, פסחו על אותה זכות. אותו קטע

זכות, שעובדי מדינה זכאים לו, שופטים משום מה לא זכו בו. זאת אומרת

עובד מדינה שעובר ממשרד אחד למשרד שני במדינה גורר אחריו גם את הזכות

הזאת. פה במקרה, זה נותק לא בכוונה, פשוט לא הכניסו את אותו סעיף שקובע

את זכות הגרירה לתקופה של השיפוט.

איפה הוא מפסיק, ואיפה הוא עובר, ואיפה הוא

גורר?

עובד מדינה רגיל - מתקיימים שלושה תנאים לגביו,

אחד, שהגיע לגיל 55; שני, שיצא לקצבה לפי

הכללים; שלישי, שניצל פחות מ- 65% מימי המחלה שמגיעים לו. ימי מחלה זה

2.5 יום לכל חודש.

בהתקיים שלושת התנאים האלה, החל משנת 89 '-90' זה שונה בסקטורים שונים

במשק בשירות המדינה, זכאי לפיצוי בגין ימי המחלה שהוא לא ניצל.

הכוונה הייתה כמובן שלא ינצלו ימי מחלה. הוא מקבל את זה מיד כשהוא מסים

את שירותו כעובד מדינה. אפילו אם הוא עשה הקפאת זכויות. זאת אומרת, הוא

יצא בגיל 55 וחצי, הוא מחכה עם הפנסיה עד גיל 65. את פדיון ימי המחלה

הוא מקבל ביום יציאתו משירות המדינה. זהו תשלום חד פעמי.

אותו דבר עשינו לגבי שופטים, הוועדה עשתה. היא החליטה על זה ב-15.6.92.

גם שופט ברגע שהתחילו לרשום להם נוכחות על ימי מחלה, ניצול מחלה, אפשר

לתת להם גם פדיון. זו אותה נוסחה, אותו פדיון. בגין כהונתו כשופט, הוא

מגיע לאותם הדברים.

לא כתוב בשום מקום, אבל אני יכולה לספר לכם, כי אני יותר זמן מכולכם

פה. ההחלטה של ועדת הכספים היא להשוות את כל התנאים של שופטים לתנאים

של עובדי המדינה.

יש עובדי מדינה, שעוברים מכהונתם כעובד מדינה: נגיד פרקליט מחוז עובר

להיות שופט, אז הוא לא יצא לגמלאות. אבל, מה מסתבר? יש לו 500 ימי



מחלה. אם הוא היה בריא ועבר להיות שופט, עומדים לזכותו בעצם 500 ימי

המחלה. אבל לא יעלה על הדעת, שהוא לא יקבל פיצוי בגינם או שלא יוכל

להשתמש בהם. נניח שהוא כיהן כשופט עוד עשר שנים ונהיה חולה בשנתיים

האחרונות, הוא מקבל את 500 ימי המחלה פלוס עוד שלושים.

באו השופטים ואמרו, הניסוח של אז מקשה עלינו לאפשר את הפיצוי לאותם

שופטים, שעברו מכהונה של עובד מדינה. לא קיבלו את הפיצוי, עברו בלי

הפסקה, לא קיבלו את הפיצוי בגין ימי המחלה, מגיע להם עכשיו, אם יצאו

לגמלאות בכלל מכהונתם.

אם מישהו מאגף התקציבים עובר למשרד העבודה?

ס. אלחנני; אין בעיה כאן.

הבעיה היא בעיית ניסוח. זו בעיה טכנית, לעניות

דעתי. אמרתי להם תפתרו - את זה על ידי פרשנות -, כי לדעתי הבעיה הזאת

לא קיימת. הם עוררו את הבעיה. זה לגיטימי לחלוטין, ואני מכבדת את

עמדתם.

האם הנוסח הזה שמופיע פה משווה את האיש שעוזב

תפקיד אחד בשירות המדינה?

ס. אלחנני; באותה החלטה של ה-15.6 השמיטו את הענייו של

שארים. גם כן לא יעלה על הדעת ששארו של עובד

מדינה מקבל, חס וחלילה, לא מקבל את הפיצוי.

יש פה תיקונים. כולם תיקונים טכניים של ניסוח, שמאפשרים להעביר את זה

לעובד מדינה.

יש בעיית התחולה. ועדת הכספים החליטה ב-15.6.92. היה מכתב של שר

המשפטים דאז, השר מרידור. נציבות בתי המשפט, מנהל בתי המשפט, סגנית

השופטת סירוטה היום, סגנית בתי המשפט, השופט קדמי- כולם דיברו על

תאריך התחולה לעניין הזה של שופטים, שזכאים לפדיון ימי מחלה, ללא קשר

לעניין של עובד מדינה, שעבר לכהונת שופט.

עכשיו אנחנו עוסקים רק בשופטים. התחולה של זה תהיה 1.6.91. זאת אומרת,

רטרואקטיבית. זה היה במכתב של שר המשפטים בזמנו, זה היה לפי דעת

השופטים שהגיעו לוועדה ונציגי השופטים. עכשיו, בסעיף האחרון פה הם

מבקשים את זה כתחולה רטרואקיטיבית ל-1.9.89. אני נגד זה. כי זה היה על

דעת השופטים דאז. באיזה שהוא מקום צריך לחתוך, וצריך לקבוע את תאריך

תחילת העסקה הזאת.

אני רוצה להעיר הערה אחת, למרות שאני אתמוך

מי שמגיע לתפקיד

שליטה משירות המדינה מתפקיד של פרקליט מחוז, אז הוא ממילא ברמה של שופט

מחוזי ואין לו בעיה. אבל, למשל, מי שהגיע לתפקיד שיפוטי, ואם הוא היה

פודה, היה מקבל לפי פרמטר של שופט מחוזי. אבל מי שהיה בתפקיד בדירוג

המשפטי הרגיל, לדוגמא, היה סגן פרקליט מחוז באיזה מקום, יש לו קפיצת

מדרגה, ברגע שהוא מתמנה לשופט. אז בסופו של דבר על כל יום שהוא מקבל,

הוא בעצם מקבל מחיר כפול ליום, פחות או יותר. כדאי שנהיה מודעים לזה.

מאחר שזה לא דבר גדול, זה לא דבר דרמטי, ואני לא רוצה להתחיל בחשבונות,

על התקופה הראשונה הוא יקבל פדיון לפי כמה שהוא שווה בתור פרקליט, ועל

התקופה השניה. אז אני בעד. חשוב שתדעו שיש פה בונוס.

סמדר אלחנן, מי קיבל מ-1.9.89 את הסידור הזה?

חלק מעובדי המדינה.

העניין של ההשוואה לתקשיר כל הזמן אומר, ועדת

הכספים החליטה שהשופטים יקבלו שכר מנותק מכל מערכת אחרת כדי לשמור על

עצמאותם. אחר כך יש העניין שנשווה אותם לתנאים של התקשיר. איפה שזה

טוב, ההשוואה היא לתקשיר. אבל התקשיר אומר שאתה יכול לצאת לגמלאות,

כל ההטבה הזאת היא בגיל 55. אצל השופטים זה מגיל 50.

יש לנו שתי אפשרויות. האחת, לאשר את זה כמו

שזה. והאחת לומר - לא מ-1.9.89, אלא מ-91'-.

מי בעד לאשר בנוסח הזה מ-1.9.89? מי בעד ההצעה מ-1.91? ההצעה אושרה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45