הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 353

מישיבת ועדת הכספים



נוסח לא מתוקן



נכחו;



יום שני. כ"ד באב התשניד (1 באוגוסמ 1994). שעה 00;10



חברי הוועדה; גי גל - היו"ר

אי גולדשמידט

סי טריף

אי פורז

ר' פנחסי

א"ח שאקי

גי שגיא

די תיכון

מ' איתן (מ"מ)

יי ביבי (מ"מ)

אי גולדפרב (מ"מ)

אי דיין (מ"מ)

אי ויינשטיין (מ"מ)

י' ונונו (מ"מ)

עי זיסמן (מ"מ)

בי טמקין (מ"מ)

י' כץ (מ"מ)

ר' נתמך (מ"מ)

סי שלוס (מ"מ)

מוזמנים; שר האוצר אי שוחט

יוסי ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

יוסי עבאדי - יועץ משפטי, רשות החברות הממשלתיות

רועי אורון - רשות החברות הממשלתיות

גלעד הכהן - רשות החברות הממשלתיות

משה לנגרמן - משרד האוצר

יורם אבן - משרד האוצר

עוזי שטיינברג - יו"ר מ. י. נכסים

גיל ליידנר - מנכ"ל מ.י. נכסים

אי ארבל - בנק ישראל

אריה מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך

עו"ד מיכאל הרצברג

אליעזר פישמן

ציון שמע - מזכיר חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח

משה בית-דגן - מזב"ל הסתדרות הפקידים

משה דברת - מנהל מרכז השקעות, משרד התעשייה והמסחר

יועצת משפטית; א' שניידר

סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

רשמה; אי שלהבת

סדר היום; 1. תכנית ההפרטה של הבנקים וחברות ממשלתיות.

2. שינויים בתקציב קופת חולים (התשנ"ד-1994).

3. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 39) (תיקון מסי 4)

(ר,תשנייד-1994).

4.- שינויים בתקציב לשנת התשנ"ד-1994.



תכנית ההפרטה של הבנקים וחברות ממשלתיות

היו"ר גי גל;

בדרך כלל ועדת הכספים נדרשת לנושאים הקשורים בהפרטת חברות ממשלתיות

ולמכירת הבנקים כאשר מובאת בקשה מיוחדת לאישור. פסק הזמן שאליו נקלענו

מצדיק דיון כללי, לבחון מחדש במה גישות שהינחו אותנו עד עכשיו והינחו את

הממשלה בהחלטותיה. מטרת הדיון אינה להגיע לסיכום אלא להעלות קצת רעיונות

נוספים או שאלות שכדאי לחשוב עליהן ובכך יהיה שכרנו. אני ממליץ שנעסוק יותר

בעקרונות מאשר בהנפקה או הפרטה ספציפית של גוף זה או אחר. לצורך המחשה אני

1} האם חשוב למבור גרעין שליטה או להסתפק בהנפקה ולתת לגרעין השליטה

להתארגן דרך הרוכשים?

2) האם כשמדובר במכירת בנקים יש להטיל מגבלות על תושבי חוץ? האם לייחד

את המכירה לתושבי הארץ? האם לייחד את זה לבנק אחד?

3) מהו המשקל שיש לתת למחיר, לתמורה שמקבלים, מול החשיבות של ההנפקה

עצמה? נדמה לי שגם ועדת הכספים בדיוניה ובהפניותיה עמדה על כך שהמחיר יהיה

מירכי ובכך תרמנו תרומה לאי-מכירת מניות בנק הפועלים, שכנראה במחיר יותר

נמוך כן היו נמכרות. השאלה היא איך המחיר עומד מול הצורך להפריט.

כמובן שיש להבחין בין 3 קבוצות ראשיות: בנקים, חברות ממשלתיות ותעשיות

הבטחון. שקלתי האם יש טעם לעשות על כל תת-נושא דיון נפרד. הגעתי למסקנה

שהיות ואנחנו עוסקים בדיון כללי ולא בנושא ספציפי מי שייציג את הנושא יידבר

על המכלול כולו. ייפתח שר האוצר, בבקשה.

שר האוצר אי שוחט;

אדבר באופן כללי על ההפרטה כאחד הי יעדים שנקבעו על ידי הממשלה. לאחר מכן

אמסור את רשות הדיבור ליו"ר מ. י. נכסים מר עוזי שטיינברג (שעוסק במכירת

הבנקים) ולמנהל רשות החברות הממשלתיות מר יוסי ניצני (שעוסק במכירת חברות

ממשלתיות), שייפרטו על תמונת הפרטה והבעיות שניצבות בדרך ההפרטה וכדי שחברי

הוועדה יוכלו לקבל את מלוא הפרטים.

אני רוצה לדבר על חשיבות ההפרטה וכיצד למדתי אותה בתפקידי כשר אוצר.

נושא ההפרטה עומד על הפרק בהרבה מאוד מדינות כאחד מהי יעדים להוצאת הממשלה

מהמעורבות במשק, אף מחברות ממשלתיות טובות ו י יעילות ורווחיות. התפיסה אומרת

שהממשלה, פרט למספר דברים שהם חיוניים מבחינתה והיא חושבת שלא צריך להפריט

אותם, צריכה לצאת ככל האפשר ממעורבות. בניהול עיסקי בדרך כלל השיקולים הם

שיקולים עסקיים נקיים, אין מעורבות ממשלה, איו לחצים של שרים, והחלטות

שמתקבלות הן החלטות עסקיות ועדיף לעשות זאת כך. אני מוברח להגיד שאת המימד

של החשיבות קיבלתי אולי יותר מכל דבר אחר מפגישות עם גורמים שונים בעולם

המערבי - עם שרי אוצר במדינות מערביות, עם אנשי אדמיניסטרציה, עם סנטורים

באמריקה ואנשי עסקים - שבוחנים בעיון - את אופייה של כלכלת ישראל ואת יכולת

הפעולה של המשק הישראלי, את ישראל כמקום שצריך וכדאי להשקיע בו, את ישראל

בכלכלה משוחררת בעלת תחרות - דרך נושא ההפרטה. פעמים רבות שיחה, נגיד עם שר

החוץ האמריקאי או עם שר האוצר האמריקאי או עם סנטור כזה או אחר, נפתחת

איפה אתם עומדים בתכנית ההפרטה שלכם ולמה יש עיכובים.

הממשלה קיבלה החלטה רצינית להפריט אבל לא הייתי אומר שהדבר לא מלווה

בקשיים, לפעמים קשיים מאוד מאוד מעכבים ומסובכים. אתם כחברי כנסת ודאי

ליוויתם לא מעט את נושא חוק הזכיון של מפעלי ים המלח, שלא איפשר הפרטה

נוספת של חי"מ, או את נושא הרשיון הכללי בבזק וועדת המחירים, שבלעדי שתי

הפעולות שנעשו שם - מסקנות ועדת שורר בנושא המחירים ונושא הרשיון הכללי -

אי אפשר היה להנפיק את תהליך ההפרטה של חברת בזק.

שנת 1993 היתה שנת שיא מבחינת ההפרטות במדינת ישראל, כולל הבנקים וכולל



חברות ממשלתיות. בסד הכל התמורה לממשלה הימה בהיקף של 1.25 מיליארד דולד,

כלומר בערד 3.7 מיליארד שקל, שהוא סכום שיא אל מול כל מה שיידעני קודם

במהלד שנים רבות. הממשלה הזאת עשתה כמה מעשים בענייו מכירת הבנקים וזה נתן

תמורה גדולה וכו היו הפרטות גדולות של חברות ממשלתיות.

לדעתי ברוב החברות צריכה המדינה לצאת לחלוטין מטיפול ומשליטה בניהול

החברה. צריד לעשות את זה באמצעים האפשריים באותו זמן. השנה יש לנו בעייה עם

שוק ההון, ולשם דוגמא אביא את מה שקרה לנו עם "שיכון ופיתוח". אני יכול

לשמוע אלף הסברים שהמחיר היה גבוה אבל "שיכון ופיתוח" לא נמכרה בשוק ההון

כי החתמים הסתלקו ברגע האחרון מנכונותם לצאת למכירה, למרות שאנחנו הצענו

הורדה מסויימת במחיר. ולכן החלטנו לנסות למכור את "שיכון ופיתוחי בדרך

אחרת, בדרד של מכירה לא באמצעות שוק ההון אלא באמצעות מיכרז, כאשר אנחנו

מציעים מכירה בין 100-51 אחוז של החברה למי שייציע את ההצעה הטובה.

נשאלנו לא פעם האם הממשלה רואה במיקסום הרווח כתנאי למכירה. אני טוען

שהממשלה צריכה למכור את החברות כי האינטרס הזה הוא אינטרס לטובתו של המשק

ולי יציאתה של הממשלה מפעולות עיסקיות. זה גם משמש כמקור לכיסוי גרעון

ומחייב אותנו להליכה בסדרי גודל יותר נמוכים לגיוס מקורות לכיסוי הגרעון,

שכן מה שבא מהפרטה לא נכנס לתקציב בצד ההכנסה אלא משמש לכיסוי הגרעון של

אותה שנה. (למרות שהגרעונות אצלנו הם כבר לא גבוהים, עדיין אנחנו מדברים

בכמה מיליארדי שקלים שאנחנו צריכים לגייס מידי שנה בשנה). תשובתי היא

שהממשלה צריכה למכור. היא לא יכולה למכור אם י יסתבר שההצעה היא בלתי סבירה

לחלוטין אל מול הערכות שיש לנו לגבי שווי החברה, אבל אם תעמוד החלטה של

סטייה כזו או אחרת בגבולות סבירים הממשלה צריכה למכור, אפילו אם היא מקבלת

במיכרז פחות מכפי שהניחו מלכתחילה. כמובן שאם נקבל הצעה שהיא 50% מהערכת

השמאי אז אסור למכור אבל אם ההצעה היא בגבולות סבירים מבחינתנו אני אמליץ

למכור ולא לחכות לסיבוב נוסף שבו אולי נקבל תמורה יותר טובה.

אנחנו גם מטפלים בנושא העובדים בשכר ההפרטה. ישנם כללי משחק, שאולי אחרי

זה מנהל דשות החברות הממשלתיות ייציג אותם, במידה והמכירה נעשית באמצעות

שוק ההון וישנן זכויות מסויימות שמוקנות לעובדים בזמן המכירה מבחינת קניית

מניות. כמובן שכל מכירה מלווה בהעברה של העובדים עם הסכם העבודה שקיים, וגם

. על כך תשמעו ממנהל רשות החברות הממשלתיות.

לפעמים הם אדמיניסטרטיביים; לפעמים הם התנגדות

של החברה והשרים הרלוונטיים למכירה; לפעמים הם קשיים במכירה של אחוזים

נוספים (למשל עם "כימיקלים לישראל") שקשורים בחקיקה בכנסת, דבר שעיכב אותנו

מאוד; לפעמים הן פעולות אחרות שצריכות להיעשות. אבל אנחנו נמצאים במצב שבו

המדיניות של הממשלה היא להמשיך ולמכור. אנחנו לא התאכזבנו מתהליך המכירה או

מהמחירים שקיבלנו. אני יודע שנשמעת טענה, שלאחר שמוכרים חברה וכאשר היא

עוברת לידיים פרטיות מסתבר שהחברה נהיית יותר רווחית ויותר יקילה, אבל אני

חושב שהתהליך הזה הוא Built-in בתוך ניהול ממשלתי שהוא תמיד פחות יעיל

מניהול של גורם פרטי.

הבנקים הם סיפור נפרד. יש לנו החלטה למכור את הבנקים ואנחנו רוצים לעשות

את המקסימום כדי לצאת מהר מהשליטה בהם. אנחנו נמצאים בתהליכים סופיים של

מכירה של בנק לאומי; בשלב כזה או אחר נצא גם עם בנק הפועלים. גם כאן הדברים

הם לא פשוטים ולא קלים. לא קיבלנו את מלוא המכירה כאשר יצאנו עם מניות בנק

הפועלים במכירה נוספת. אבל בסיכומו של דבר נעשו כמה צעדים קדימה.

אם שואלים אותי האם נמשיך במדיניות הזאת - התשובה היא כן. אם שואלים

אותי האם זה לא מלווה בקשיים - התשובה היא שזה מלווה בהרבה מאוד קשיים. אם

השאלה האם המטרה הי יחידה היא לקבל מקסימום כסף בכל תהליך - התשובה היא לא,

אנחנו רוצים להיות בגבולות ההערכה אבל אנחנו חושבים שמהלך המכירה צריך

להיות כזה שי יאפשר לממשלה להשתחרר ממקסימום החברות ולהיות פחות ופחות

מעורבת בניהול עיסקי בדברים שממשלה לא צריכה לעסוק בהם.

עי שטיינברג;

עד סוף מאי מכרה הממשלה מניות הבנקים ב-1.27 מיליארד. אנו מקווים שתוך



השבועות הקרובים נמכור פעם שניה את "מזרחי". במיכרז של "בנק לאומי" יש

מועמד אחד, מר אדמונד ספרא מבנק Republic בניו יורק. בתבנית לעסוק השנה גם

במבירת בנק "מרבנתיל-דיסקונט" (לפי החלטת ממשלה יש להפריט את הבנק הזה לפני

"דיסקונט"). העניין הזה מורכב קצת מבחינה משפטית, מכיוון שהבנק הזה הוא

בבעלות "דיסקונט". אנחנו חושבים שבחודש אוקטובר נוכל לפרסם מיכרז כלכלי על

השליטה בבנק "הפועלים" ויש מתעניינים. אם אמנם י יפורסם מיכרז כזה, במחצית

השניה של השנה או ברבעון השלישי תוכל להימכר גם השליטה בבנק "הפועלים". אם

התכניות האלה תתגשמנה יש סיכוי סביר שגרעין השליטה של כמעט כל הבנקים יימכר

עד סוף 95.

לדאבוננו חלה עצירה בצינור השני של מכירת הבנקים, דהיינו מכירה באמצעות

הבורסה בתל אביב. המצב ידוע לבולם. גם האופצייה שהיתה קיימת בחודש מאי של

בנק "הפועלים" מומשה רק בחלקה והאופצייה שהועלתה בסוף יולי לא מומשה בכלל.

זה מאשר את התיזה שלנו שהאורך של אופציות רכישה צריך להיות לפחות שנתיים,

כך ביקשנו וכתבנו לבורסה, שלא קיבלו את הצעתנו. תמיד ראינו את התהליך כלא

חד-סיטרי ויכולות להיות עליות ויירידות. גם בנובמבר בשנה הקודמת ראינו

שהבורסה לא בשלה להנפקות נוספות של מניות הבנקים ומוטב לדחות את זה, אך

אנשים היו בדיעה אחרת. גם עכשיו אנחנו סבורים שצריך להמשיך בדרך זו.

בנושאים של מכירה באמצעות בורסה או באמצעות הנפקות פרטיות, ונבדקה גם

האפשרות הזו, השוק חלש כרגע אך הוא משתפר. אגב בדיוק כמו שהמנייה של בנק

"הפועלים" ירדה בצורה חריפה מאוד היא גם המנייה שחזרה לעצמה בצורה מרשימה

במשך 6 השבועות האחרונים.

די תיכון;

היא לא חזרה לרמה הקודמת.

עי שטיינברג;

היא גם לא צריכה לחזור. היא תזרה בשיעור של x40 שאולי זה השיעור הגבוה

ביוותר במניות משתנים מכל מנייה אחרת בסדר גודל כזה. זה נותן תקווה לחשוב

שהשוק י יחזור לעצמו ואז אפשר יהיה לחדש את שני האפיקים הנוספים, דהיינו

מכירת המניות דרך הבורסה בארץ ובחוץ לארץ, וכן הנפקות פרטיות בארץ ובחוץ

לארץ. כל האפיקים האלו נבדקו ואנחנו ערוכים לבצע את הדבר הזה.

התחזית כפי שנראית לנוו. אם י יתבצעו שתי המכירות שאנחנו מתכננים השנה,

מכירת גרעין השליטה ב"מזרחי" וב"בנק לאומי" ייכנסו למדינה ביו 600-500

מיליון דולר. בשנה הבאה אפשר יהיה למכור לדעתי גם את "מרכנתילי, גם את בנק

"הפועלים" ואולי להתחיל בהפרטה של בנק "דיסקונט". ובזה בעצם מיצינו או1 כל

הסיפור של גרעין השליטה. הנושא טל מכירת יתרת המניות, שמיועדות למכירה

בבורסה או באמצעות הנפקות פרטיות, תלוי במינון הנכון.

אי פורז;

לא הסברת למה הגעתם למצב שב"בנק לאומי" יש רק מציע אחד.

עי שטיינברג;

צריך להכיר בעובדה שלישראל יש מעט מאוד הון שמסוגל להתארגן למלא את

הדרישות לרכישת גרעין השליטה. אנחנו יודעים את חבלי הלידה שישנם ב"מזרחי"

ומספר הגורמים שהיו צריכים להתארגן כדי שתהיה אפשרות לרכוש, לקבל רישוי

לרכוש רבע השליטה ועוד אולי רבע באופצייה.

די תיכוו;

השאלה היא האם היתה חלוקת עבודה בין בעלי D.B. Iלבין מי שעתיד להיות בעל

בנק לאומי?



עי שטיינברג;

אני לא יודע, איך אני יכול לדעת?

די חיכוו;

האם בסיטואציה בזאת לא היה עדיף, אני לא יודע אם זה אפשרי, לחלק את הבנק

הזה לפרוסות ולמבור אותו חלקים, חלקים?

עי שטיינברג;

זה ייגרום לדחייה של המבירה ל-10-5 שנים. גם בחוץ לארץ אין גורמים

יחידים, ואולי אפילו במה גורמים ביחד, שיש להם הון בזה. בל מי שחושב אחרת

משלה את עצמו.

היו"ר גי גל;

האם מכירת גרעין השליטה זה תנאי או שיש גם מקום לתת לגרעין השליטה

להסתדר במהלך השוק?

עי שטיינברג;

אנחנו קיבלנו זאת כהנחייה ופעלנו כך על ידי הוצאת המיכרזים. אנחנו בעצם

בחצי הדרך, וכשנפרסם את המיכרז של בנק "הפועלים" בעוד חודשיים נהיה ב- 3/4

הדרך. ראינו מה קורה אם אנחנו מנסים בכוח למכור מניות של הבנקים בבורסה.

בוועדה הזו תבע חבר כנסת שאנחנו נמכור %40 בבת-אחת ושנגדיל את הכמות. אני

זוכר איך שכל המומחים במשרד האוצר ביקשו שנלך בנובמבר עם %20 וש-%10 זה

אבסורד. אנחנו מכרנו את המניות ואני מצטער מאוד על כך. יש לנו סיבות טובות

לשמוח על כך שלקחנו בחזרה את האמיסיה ©ל "בנק לאומי" ולא נתנו שגם היא

תיבשל. השוק שלנו הוא לא כל כך גדול. שמעתי דיעות שהשוק מסוגל לקלוט

מיליארדים, אולי, אני בדיעה אחרת. ההיקף העיסקי של השוק הוא בין 100-50

מיליון דולר. היקף העיסקאות בימים טובים, אתמול היה המחזור במניות הבנקים

כחצי מיליון דולר.

אי מינטקביץ;

זה שוק שקלט כמה מיליארדים בשנת 93.

יי ניצני;

אני רוצה לגעות בכמה דברים כלליים שמלווים אח תהליך ההפרטה. נדמה לי

שתהליך ההפרטה בארץ הגיע לשלב שאפשר לדבר בו לא רק על הפרטת חברות ממשלתיות

אלא על הפרטה של שרותים ונושאים אחרים שנמצאים בידי המדינה ושמן הראוי

לפחות לבדוק האם המדינה צריכה להמשיך לעסוק בהם. גם בזה אנחנו לא ממציאים

את הגלגל. במדינות אחרות תחומי ההפרטה התרחבו הרבה מעבר למכירת חברות

ממשלתיות, מפריטים רשויות ושרותים, מפריטים אפילו יחידות-סמך לא דרך התהליך

של העברתם לחברות ממשלתיות. מידי פעם כשאני נפגש עם מנכ"לים של משרדים

ממשלתיים הם שואלים למה עליהם להיות אחראיים ולטפל בתחום אי או בתחום בי

והאם לא מן הראוי להפריט את זה. כשוועדת השרים לענייני הפרטה הוקמה לראשונה

והוגדרו סמכויותיה דובר אז על מכירת חברות ממשלתיות ולא מעבר לזה. אני חושב

שבהחלט כדאי לבדוק מה טווח ההפרטה שמן הראוי לעסוק בו היום.

למה צריך להפריט חברות ממשלתיות? לחברה ממשלתית יש קונפליקט מאחר

שהממשלה היא גם בעלים, כמו בעלים של כל חברה, אבל היא גם ריבון שיש לו

תפקידים אחרים ולעתים קרובות הממשלה היא גם לקוח עיקרי. לחברה ממשלתית מאוד

קשה לתפקד ובהיותה חברה עיסקית שצריכה ברוב המקרים להתחרות הרי מצבה הוא

נחות לעומת חברות אחרות וזאת עוד סיבה להפריט אותה. אנחנו נתקלים בזה במלוא

החדות שעה שאנחנו מכינים את החברה להפרטה ואנחנו צריכים לתת מענה לממשלה

בתפקידיה כריבון וכבעלים וכלקוח.



אני רוצה להעיר על מה שמצוי בחוברת שהונחה באן בעמודים 2-1, באשר מדברים

על הפרטה של חברות ממשלתיות במדינת ישראל בדאי לזבור שהפרופורציה שלהן מתוך

סך הפעילות בסקטור העיסקי הישראלי היא די מצומצמת, אף שאין לזלזל בה.

במדינות בהו לוחצים על הפרטה שרצה בקצב בזה או אחר לעתים קרובות יש משמעות

ומשקל על המשק הרבה יותר גדול מאשר במדינת ישראל. בעמוד 2 אנו רואים ש-11

החברות העיקריות ביו החברות העיסקיות הממשלתיות מבסות ביו 95-85 אחוז

מהפעילות של בל החברות הממשלתיות. במונחי מאזו זה במעט %85 ובמונחי הבנסות

זה %94, בהוו העצמי זה %95 ובמספר העובדים או מספר המישרות ב-%90 מצויים

ב-11 החברות הללו. זאת אומרת שאם אנחנו סבורים שלהפרטה של החברות הממשלתיות

צריך להיות משקל חשוב חיובי על המשק הרי אנחנו צריבים לעסוק בעיקר בחברות

האלה. יש עוד חברות אחרות שצריך להפריט אותו, אני לא מזלזל בזה ואני לא

שוכח את זה, אבל אלה החברות העיקריות שבהו אנחנו צריבים לעסוק או לפחות

לבחון את תהליך ההפרטה. ברשימה של החברות העיקריות אפשר לראות ש-7 מתו בו

נמצאות בתהליך הפרטה בזה או אחר; r 2 :האחרותה-i 4זהתעשיות הבטחון, שאיו ספק

שצריך להביא אותו למצב שבו גם הו תופרטנה; ו-2 הו חברות תשתית במעמד של

מונופול טבעי, במו חברת חשמל ומקורות. בלומר רוב החברות הממשלתיות העיסקיות

נמצאות היום בבר בהליבי הפרטה.

אני רוצה להתייחס לתנאים, לבעיות ולמבשלות שצריך לעבור בדי להגשים את

תהליך ההפרטה. שר האוצר הזביר קודם את העיקריים שבהם. אתם יבולים לראות באו

את העמוד שמדבר על התנאים בהליך ההפרטה. נתנו את הבותרות של הנושאים:

הנושאים המבניים שצריך להסדיר אותם לפני ההפרטה; נושאים שקשורים בסוגיות

משפטיות - במו זביונות, רשיונות, תביעות משפטיות - שמעבבים את תהליך

ההפרטה; סוגיות ממלבתיות - שבעיקרו הו דרבי ההגנה על האינטרסים החיוניים

שיש למדינת ישראל בחברות ממשלתיות המיועדות להפרטה. אנחנו מזבירים פה את

אל-על, צים ושיבוו ופיתוח. פרסמנו מיברז לגבי שיבוו ופיתוח אבל אם יהיה

מתחרה זר, אפילו בחלק מקבוצה של קונים, אנחנו נצטרך לקבל אישור מיוחד לגבי

אותו מתחרה בי יש החלטה עקרונית מלפני הרבה שנים שלא מוברים את קרקעות

המדינה לזרים.

ר' נחמו;

ומה יהיה אם תמכור את זה דרך הבורסה? הרי קיבלת אישור למבור את זה

בבורסה ושם איו לך שליטה מי יהיה הקונה.

יי ניצני;

אני לא אמרתי אם זה בסדר או לא. אני נותו את זה בתור דוגמא לבעייה שצריך

לשים לב אליה.

ו

הנושא הבא אליו אני מבקש להתייחס הוא הנושא של שיטות המכירה: בו בורסה/

לא בורסה; יש לנו בורסה למבור/ איו לנו בורסה למכור; מה קורה כשמוכרים

למשקיעים פרטיים; סוגיית המחיר. בחדר הזה לא צריך להרבות דברים על הנושא של

סוגיית המחיר בי אתם עוסקים בבך הרבה מאוד ואיו לזה פתרונות אחידים לגבי כל

המקרים וצריך לשפוט כל מקרה לגופו. מנינו כאו או1 השיטות שבהו אנחנו עסקנו

מבירות בבורסה בארץ; בחוץ לארץ; משקיעים פרטיים;

אופציות מבירה עם ניהול (מפעל מנועי בית שמש) ובו' ובו'. יש שיטה אחת שלו

מוזכרת באו כי לא מימשנו אותה אבל עסקנו בה, זאת הדרך הידועה במודל אריה

מינטקביץ. מדובר על חלוקת המניות או חלוקת אופציות לציבור הרחב כעוד אחת

מדרכי מכירת חברות ממשלתיות. למדנו ובדקנו את הנושא הזה, גם מנסיונו של

ארצות אחרות. קבוצת חברי בנסת נסעה לפני כשנה וחצי לאנגליה כדי ביו הייתר

לשמוע על זה. הנושא הזה הוא מאוד לא פשוט ויש הרבה חילוקי דיעות סביבו. גם

התוצאות שלו בגוש הקומוניסטי, שם הוא נעשה בצורה אחרת, וגם התוצאות שלו

באנגליה לא מצביעות על כשלוו חד-משמעי אבל גם לא על הצלחה חד-משמעית. כמובו

שצריך להיזהר בהעתקת מודלים וצריך להתאים אותם למדינה ולמאפייניה. מבחינה

בלבלית טהורה אפשר לטעון שלקחת מניות של חברה ממשלתית ולמבור אותו בבורסה

או לקחת ולחלק אותן לציבור זה כלכלית אותו דבר, מביווו שדרך מכירה בבורסה

אתה מקבל את התמורה, אתה יכול עם זה להוריד מס או לתת מס שלילי על הציבור

הרחב. אתה יכול לחלק אותו לציבורי וגם בזה יש איזה מין אלמנט של כאילו מס

שלילי. אבל יש לזה כמה השלכות נוספות כמו ההשפעה על שוק ההוו; במו היבולת.



לקדם את תהליך ההפרטה שעה ששוק ההון לא איתנו. לחלק את זה לציבור ולחכות

שוק ההון ייתעורר ואז להתחיל לסחור בזה בבורסה; במו הרחבת ציבור בעלי

המניות שמחזיקים מניות ושאחרת לא היו מגיעים לשוק הזה. מנגד ישנו שאלות האם

אפשר להפיץ מניה (שאי אפשר לממש אותה או למדוד אותה) לעם ישראל בנבס ששווה

בסף? בשהוא י ימכור את זה האם הוא יידע מה לעשות עם זה? יש צורך לעשות במה

תיקוני חקיקה או תקינה, אולי תקנות של שר האוצר, בדי להתאים את התשתית

המשפטית לעניין הזה; יש עניו לוגיסטי מאוד בבד שצריך לבנות לצורך העניין

הזח. הנושא הוא חשוב ומעניין, בהחלט שווה בדיקה. אנחנו סברנו שזו יבולה

להיות טעות להתחיל את תהליך ההפרטה עם הנושא הזה בתחילת שנות ה-90 בי אם זה

לא י יצליח זה עלול לתת מבה חזקה מאוד לבל התהליך. לבן העדפנו להתחיל בשיטות

יותר קונבנציונליות. בשתהליך ההפרטה ייבנס לתאוצה ולרמת בשלות מסויימת אפשר

לשוב ולבדוק את העניין ולנסות ליישם אותו, או דרך מניות הבנקים או במניות

של חברות ממשלתיות שיימצאו מתאימות לזה.

פיתחנו מודל שמאפשר לשתף את העובדים בתהליך ההפרטה. יש ויבוח

אקדמי מאוד גדול, נעשו במה מחקרים בחוץ לארץ האם זה יותר מקשר את העובדים

לחברה או לא, האם זה מגביר את הזיקה של העובדים לחברה או לא. זה לא

חד-משמעי. המודל שאנחנו פיתחנו אומר שבשעה שמציעים מניות לציבור הרחב

משתפים גם את העובדים, נותנים להם אפשרות לקנות במחיר מופחת עד %10 מהבמות

שמוצעת לציבור, לפי קריטריונים שהנהגנו. עד היום הפעלנו את זה בהצלחה, זה

עבד יפה מאוד, והעובדים שיתפו פעולה.

אי גולדשמידט;

איך אתם עושים את ההבחנה בין החברות השונות מבחינת החלק של העובדים?

יי ניצני;

המודל הוא אותו מודל לגבי כולם אבל יש כמה תיקרות מבחינת גודל ההטבה שכל

עובד יכול לקבל. אם אתה אומר שאסור לחלק יותר מ-%10 ולא יותר מ-%3 משווי

החברה אז יש הבדל ביו חברה שיש בה 72 עובדים, במו "מבני תעשייה" שמכרנו,

וששווייה היה 400 ומשהו מיליון דולר, לעומת חברה במו השק"ם ששווייה פחות

בהרבה אבל יש שם הרבה יותר עובדים. לכן זה משתנה מחברה לחברה אבל אנחנו

מקפידים לעבוד לפי אותה נוסחה כל הזמן. המודל בבנקים קצת שונה ויש החלטה

ספציפית לגבי הבנקים.

העובדים חוששים במידה רבה מההפרטה, הם עוברים מהסקטור הציבורי שלתחושתם

הוא יותר בטוח מאשר להיות תחת בעלות פרטית. אין ספק שהתחושה הזאת לעתים

קרובות לא מוצדקת מביוון שתראו מה קורה לחברות ממשלתיות מפוארות שנקלעות

לקשיים והעובדים מוצאים את עצמם אמנם עם תנאיי פרישה מופלגים אבל בלי

עבודה, לעומת חברות תחת בעלות פרטית שמשגשגות.

כשחברה בסקטור הציבורי נקלעת לקשיים והיא אתה יוצא עם תנאיי פרישה

מופלגים. בסקטור הפרטי אתה הולך לביטוח הלאומי לקבל את תלושי הפיצויים.

יי ניצני;

מכיוון שאנחנו מודעים לעניין הזה אנחנו גם עושים לפעמים סידורים מיוחדים

גם אם זה לא יוצא לבורסה. אני רוצה להזביר דיון שהיה בוועדת הכספים של

הכנסת לפני כחודשיים בקשר להקדמת פרישה של עובדים במספנות ישראל שעמדה לפני

הפרטה ונקלעה לקשיים כבר מזמן. כדי לעזור להם בתהליך המעבר של מכירת החברה

אושרו תנאיי פרישה עדיפים לעובדים שמצאו את עצמם בחוץ. כאשר עובד מוצא את

עצמו בחוץ בלי פרנסה אז גם אם נתת לו קצת יותר פיצויים הוא עדיין נשאר בחוץ

בלי פרנסה.

אי פורז;

זח נכון, אבל גם בחברה פרטית כשהוא מוצא את עצמו בחוץ הוא באותו מצב, רק



ששם הוא לא מקבל תנאים, עיין ערך תעשייה אווירית מול שטיחי כרמל.

יי ניצני;

אני לא מצדיק את זה.

אין לנו ספק שאנחנו צריכים לתת העדפה לשוק ההון

ולהשתדל שכמה שיותר חברות ייגיעו אליו. חשוב לשוק ההון שיתווספו אליו חברות

גדולות ומבוססות, שייקנו לו יציבות, וכדי שלאותם משקיעים מוסדיים או

משקיעים אחרים גדולים, שבאים עם הכסף הגדול לשוק ההון, תהיה שם סחורה נאותה

לקנות בלי שהם י יטלטלו את השוק, אני שומע שיש בשבועות האחרונים זרימה לא

קטנה של כספים, אמנם בהדרגה ובזהירות, מקרנות זרות, של משקיעים זרים

שמנצלים את המצב בשוק וקונים מניות. זה חשוב שהם באים הנה אבל לא פחות חשוב

שהם גס יימצאו, שהביקוש הזה ייענה בהיצע מתאים, והחברות הממשלתיות בהחלט

מתאימות לזה. יחד עם זה כשאנחנו מנסים בשבועות האלה לצאת עם חברות אפילו לא

גדולות מאוד ובודקים את השוק בנסיון להוציא ולו חברה אחת, התשובה שאנחנו

מקבלים היא - תמתינו, תחכו, זו לא שאלה של מחיר, אלא זה לא זמן לצאת

לבורסה. אף אחד לא רוצה לקחת סיכונים להישאר עם הסחורה. לכן אנחנו נכין את

הכל, התשקיפים של לפידות ושל תה"ל מוכנים, ואנחנו נצא לבורסה ברגע שנקבל

איתות ולו הקטן ביותר שאפשר להוציא את החברות האלה למכירה.

מי איתן;

מי זה נותן לכם איתותים? אולי אני יכול לקבל אצלו גם יעוץ?

בי טמקין;

שמעתי משר האוצר שהרצון למכור אינו קשור לרווחיות החברות. בכל זאת נתון

אחד שלא מופיע כאן בהשוואה לחברות אחרות, הוא מה מצב הרווחיות של החברות

הללו, אותן אתם רוצים למכור כמעט בכל מחיר, לפי מה ששמעתי. מהם הגבולות

הסבירים למכירה לדעתכם?

יי ניצני;

בחוברות ששלחנו לפני כשבוע לחברי הוועדה, של סיכום הפעילות של החברות

הממשלתיות העיסקיות בשנת 93, אפשר לראות שבעצם פרט לענף תעשיות הבטחון בכל

הענפים האחרים החברות הניבו רווחים. אפילו התשואה הממוצעת היתה למעלה מ-%6

ריאלית, שהיא תשואה בהחלט יפה, תשואת הרווח על ההון העצמי.

שזר האוצר אי שוחט;

כולל בזק וחברת החשמל.

מי איתן;

נותנים למישהו שק מלא ביצי זהב ואחר כך הוא מוכר את זה בשוק ואומר

הרווחתי.

יי ניצני;

בין החברות שמוצעות למכירה יש חברות יותר ופחות רווחיות. לא רק שיותר קל

למכור חברה רווחית, זה מובן מאליו, אבל אם המדינה מקבלת את התמורה הנאותה

עבור החברה הרווחית זה אמור לבוא לידי ביטוי בשווי החברה, וכשהיא מוכרת

אותה היא מקבלת את התמורה הנאותה. הדיבידנדים שהמדינה לוקחת הם חלק מנכסי

החברה שאו שאתה לוקח אותם בנפרד או שאתה לוקח אותם כשאתה מוכר את החברה

כחלק ממחיר החברה. אני רוצה להזכיר את "מבני תעשייה" שהוצאנו דיבידנד לפני

שמכרנו את החברה ומכרנו אותה במחיר מחירון.



מי איתו;

מה היה הרווח הכולל של החברות הממשלתיות?

יי ניצני;

עם הכל, כולל הוצאות הפרישה שהממשלה מימנה, זה כמי נוס 2 מיליארד שקל.

שר האוצר אי שוחט;

אני רוצה להזכיר פו אחר של החברות הממשלתיות, פעם חלק מהחברות הממשלתיות

היו חברות שהיוו זרוע של הממשלה לעקיפת התקציב. "שיכון ופיתוח" היה כלי

לביצוע. אם היו רוצים לבנות אלף יחידות דיור, לא היה חוק, לא היו מיכרזים,

לא היה שום דבר, הם היו בונים באמצעות החברה וזה היה תקציב נוםף של משרד

השיכון. "מבני תעשייה" היתה כלי של הממשלה להוריד ולהעלות שכר דירה. אני לא

נכנס לשאלה אם זה היה טוב או רע, אולי בזמנו זה היה טוב. מי שמכיר היום את

חוק המיכרזים יודע שהדבר הזה לא אפשרי ושהחברות האלה על פי חוק החברות

הממשלתיות חייבות לעבוד משיקולים עסקיים. כמו כן, בכל תחום בו עוסקות גם

חברות בשוק הפרטי חייבים להוציא מיכרז, על פי חוק המיכרזים, ולפתוח את זה

לתחרות שווה, כשאין שום העדפה לחברה הממשלתית. הגעגועים הנוסטלגיים שישנם

לפעמים, מעבר לעניין העקרוני של מכירת החברות, לא אפשריים במערכת התנאים

הכלכליים והתחיקתיים של היום במדינת ישראל. היום חברת "ערים", שהיא חברת

תשתית, צריכה ללכת למיכרז על כל עבודה אל מול קבלן פרטי, היא לא כלי לבצע

מדיניות.

מי איתו;

זה קיים רק בתיאוריה. אני יכול להביא לך הוכחה מהשטח, "שיכון פיתוח"

קיבלו ביישובי הכוכבים ממשרד הבינוי והשיכון זכיון בלעדי לפיתוח.

שר האוצר אי שוחט;

אני מניח שזה היה לפני החוק. אני יודע זאת מעצם כך שגם "ערים" וגס

"שיכון ופיתוח" באים אלי בטענות על כך שהפסיקו להם את החוזה במודיעין.

היו"ר גי גל;

היועץ המשפטי של בנק ישראל לשעבר רצה להביע את דעתו, בבקשה.

מי הרצברג!

חילקתי לכם נייר שהכנתי. בתחילת הדיון צריך לזכור שיש במכירת המניות

להפריד הפרדה ברורה בין מכירת גרעין השליטה בבנקים לבין המניות האחרות.

השיקולים והשיטות צריכים להיות שונים בשני המקרים.

טיעון יסוד שני הוא שהוחלט, לדעתי בצדק ואי אפשר אחרת, שבבנקים תימכר

השליטה כשליטה, כלומר תהיה בקרה מי י יקבל את השליטה על הבנקים. אני חושב

שזו החלטה נכונה והגיונית ואני לא רוצה לפרט יותר כאן.

דיברנו קודם על הדרכים למכירת מניות הבנקים. יש לזכור שיש גם אספקט אחר.

הבנקים הם תשתית כלכלית, בידם נמצאים מאות מיליארדים של נכסי ציבור. המאזן

של אחד הבנקים הגדולים הוא למעלה מ-100 מיליארד, בלי קרנות הנאמנות וקופות

הגמל שהוא מנהל, זה יכול להיות נניח 50 מיליארד יחד עם זה וביו תייתר גם

כמה מיליארדים של מטבע חוץ שהם מחזיקים. צריכה להיות כאן ראייה ממלכתית מה

ייקרה בעתיד, כי יכול להיות שנקבל במכירה מתוחכמת וטובה סכום איקס יותר

במכירה הנוכחית אבל בעתיד אנחנו עלולים להצטער על זה. לדעתי לא מספיק שמים

לב לנקודה הזאת. בנק ישראל אמנם מסתכל מי הרוכש ומאשר אותו אבל לדעתי זה לא

מספיק.

מכירת גרעין שליטה, ובוודאי כל..המניות, זו כמות עצומה של מניות ולא כל



כך פשוט למכור אותן בשוק, בייחוד הבנקים הגדולים, "לאומי", "הפועלים".

ב"לאומי" יש מועמד אחד אבל נשאל כאן למה אין יותר. לא כל כך פשוט למצוא

מישהו, םדר הגודל צריך להיות כמה מאות מלי ונים. אני לא נכנם כאו לשאלה האם

צריך גרעין שליטה ואני יוצא מתוך הנחה שצריך גרעין שליטה. נשאלת השאלה מהו

הגודל האופטימלי של גרעין שליטה. יש הרבה שאלות אבל אני לא יכול להיכנס

לכולן. כאשר רוצים למכור בשיטה הנוכחית גרעין שליטה מדובר במאות רבות של

מליונים. בבנקים הגדולים בערך 4.5-4 מיליארד שקלים, דהיינו אם מוכרים רבע

או %20 מדובר על סכומים של 800 מיליון או מיליארד שקל רק על גרעין שליטה.

וכפי שנאמר אין יותר מידי מועמדים לרכוש את זה, בייחוד שיש גם קריטריונים

של בנק ישראל.

לכן השאלה הראשונית היא מאיפה אפשר לגי ים סכומים גדולים כאלה לרכישת

גרעין שליטה. נדמה לי שהשיטה הטובה ביותר היא מכירת גרעין שליטה מפוזר

(הרעיון הכללי בוצע במכירת חלק מהבנקים בצרפת). דהיינו מיכרז או מכירה

1) של גרעין השליטה 2) של שאר המניות. בשיטה זו כאשר מוכרים את

גרעין השליטה לוקחים את המניות שרוצים למכור בגרעין השליטה, נאמר לצורך

הדיון כאן שזה י25 ממניות הבנק, ומעבירים אותן לחברה ממשלתית כחלק מהליך

טכני. (למשל אם יש "בטוחות" יהיה "בטוחות בי", או מ.י. נכסים יהיה מ.י.

נכסים בי). הטכניקה הזאת חשובה מפני שאז אתה קובע בתקנון החברה מה יהיו

כללי המשחק להבא וכל משקיע יודע מראש מהם כללי המשחק. היום יש דיונים רבים

עם בנק ישראל ולוקח זמן עד שמגבשים את זה. מוכרים את המניות של אותה חברה,

שהיא חברת הגרעין, רק לגופים בחבילות של לא פחות מאשר %1/3 או %1/4 מהבנק,

אם זה רבע אז לא פחות מאשר %1 מהחברה הזאת ולא יותר נאמר מ-%10 או 12%. אני

מגביל זאת ל-%10 מאותה חברה כדי שהקונה וכל קרוביו לא י יתאגדו. במכוון

החברה מודיעה שלא יהיו הסכמי שליטה בין בעלי המניות. המכירה יכולה להיות גם

לגופים בשוק ההון, דהיינו לקופות גמל וקרנות נאמנות, במגבלות האלה. (אני

מעריך שקרנות נאמנות לא ייקנו כי הן לא משקיעות לטווח ארוך אבל קופות גמל

וכמובן חברות ביטוח, כן). כאשר למישהו יש %X-59 מהחברה הזאת על פי החוק,

אלא אם כן הוא יישובה, בכלל לא צריך היתר מבנק ישראל (כל עוד הוא לא משתף

פעולה עם אחרים, ואנחנו לא רוצים שי ישתף). שנית, גם להשקיע רבע אחוז מבנק

זה הרבה כסף. בבנקים הגדולים מדובר על בערך 16 מיליון דולר על כל אחוז. אלה

סכומים מאוד נכבדים.

כאשר אין אף גוף דומיננטי יש בזה יתרון גדול כי לגוף דומיננטי, בין אם

זה יחיד ובין אם קבוצה, יש הרבה חסרונות (בצד כמה יתרונות). לטווח ארוך

חשובה לנו יציבות הבנק. כאן אין שום גורם שיכול לערב את עסקיו הפרטיים עם

עסקי הבנק. אני לא רוצה להביא דוגמאות מההסטוריה על כמה אנשים שאם היו להם

בנקים אז קופות הבנקים של ה"מירו" היו אולי מסתדרות. כאשר יש יחיד, ואני לא

מטיל דופי באף יחיד, אלו וודאי אנשים מכובדים שייעברו אישור של בנק ישראל,

יש בזה הרבה חסרונות. מטבע הדברים כל אישור הוא אישור לרגע שבודקים אותו

וראינו כבר אנשי עסקים שהיו מיליארדרים גדולים ונכנסו לקשיים לאחר כמה

שנים.

דבר שני, צריך לזכור שיחיד דומיננטי, גם אם הוא מצויין ועשיר ויישר, גם

נפטר באחד הימים ואחרי מותו לך תדע איזה מאבקי שליטה יהיו.

שלישית, כולם הם בעלי עסקים ויש להם הרבה עסקים אחרים. כמובן שיש פיקוח

על הבנקים, אבל כאשר יש משבר במקרקעין או בנפט או באיזה עסקים אחרים יש

תמיד פיתוי.

פרט לפקדונות, בידי כל אחד מהבנקים יש ניהול נכסים עצום של קרנות נאמנות

וקופות גמל. סדר הגודל שלהם זה 130-120 מיליארד ש"ח במדינת ישראל. היום

הגופים שמנהלים אותם הן חברות-בנות של הבנקים ולכן יש במידה מסויימת בטחון

לציבור. מחר יכול באופן לגיטימי וחוקי אותר אדם להעביר את קופות הגמל

בקרנות לשליטה ישירה שלו והבנק ייפיץ את קרנות הנאמנוות והוא ייקבל את

הרווחים הרבים. גם קשה מאוד לבקר זאת, כי יש שם כמויות גדולות מאוד של

ניירות ערך, על ניירות הערך של הרוכש ושל מקורביו, ויש בזה סיכון.

גם בקבוצה יש חסרונות דומים כי בקבוצה באופן טבעי יש בדרך כלל מישהו

דומיננטי והשאר הם משקיעים יותר .; או פחות שקטים.י בקבוצה לעומת זאת יש קצת -



יותר איזונים,

אני רוצה להדגיש שאלו אכן סיכונים אך איו זה אומר שבכל מכירה ייגנבו את

הבנק. מספיק שיש 15-10 אחוז סיכון למדינית ישראל כשאחד הבנקים הגדולים ייכנס

לקשיים זה אסון די גדול.

אי ויינשטיין;

מה הי יכולת של הבנק, באמצעים שיש לו היום, לאתר במהירות בריחת כסף מבנק

על ידי בעלי שליטה בו?

מי הרצברג;

לדעתי אם הם שולטים בבנק אז אני לא יודע מה זה "בריחת כסף". שנית, היום

כשאפשר תור 5 שניות להעביר 2 מיליארד לשווייץ או לארצות הברית לאיזו חברה,

לך תדע, וגם בקורת לוקחת זמן. אבל יש מנגנוני בקרה, אני לא אומר שהכל פרוץ.

מי איתן;

בדרך כלל הסכנה של קריסת בנק היא ממעשי מירמה? מה ההסטוריה מראה?

מי הרצברג;

רובם קרסו בגלל מעשי מירמה.

הייתרון הנוסף של השיטה הוא פשטותה. מר עוזי שטיינברג היה אופטימי שכבר

גומרים למכור את בנק "מזרחי" (נדמה לי שעוד לא קיבלו אישור של האמריקאים

וזה ייקח עוד כמה חודשים). הנסיון שלי הוא שבפחות משנתיים קשה מאוד לגמור

מכירת בנק, משלב ההחלטה עד שלב המכירה. האמת היא שעוד לא מכרו אף אחד

מהבנקים הגדולים בך שאיו נסיוו. הפשטות של השיטה שהואיל שכל אחד מבעלי

המניות הוא יחסית קטו אז האישור של בנק ישראל הוא פשוט, בייחוד אם יהיו

גופים מוסדיים וגופים גדולים, איו הרבה מה לבדוק. שנית, אפשר לעשות את זה

כמו מכירה לציבור בתשקיף ומייד אחרי התשקיף מוכרים על פי מיכרז, בלי חוזים

ובלי שום דבר. קיצור הזמו אף הוא היבט חשוב, אפשר במהירות די גדולה למכור.

אי ויינשטייו;

מתי העלית את הדברים האלה לראשונה? בפני מי העלית ומה היו התשובות?

מי הרצברג;

אני כיום לא עובד בנק ישראל ולא עובד ציבור אז אני יכול להעלות הצעות.

מה שהעליתי בפורומים קטנים אני לא חושב שאני צריך למסור.

היו"ר גי גל;

היתה לו שיחה איתי ובעקבותיה הוא הוזמו.

מי בית-דגו;

אני משמש כמזכי"ל הסתדרות הפקידים. עובדי הבנקים מאורגנים בהסתדרות

הפקידים במשך כל השנים. הקשבתי לדיווח, במיוחד של מר ניצני, בקטע של

העובדים. אני יכול רק לומר שהנימה הפסטורלית לא משקפת את המצב האמיתי

שהעובדים מרגישים כיווו שהם נמצאים גם בחרדה וגם באי-וודאות. אני אנסה

להסביר למה. קיימת תסיסה הולכת וגוברת בקרב חלק מעובדי הבנקים שעוד לא

התחילו אצלם את הנפקת המניות שמפרשים שיש כוונה, גם אם לא מקובלת על

ההסתדרות, להפלות בהנפקה את עובדי בנק דיסקונט מעובדי בנק הפועלים ובנק

לאומי, כיווו ששם זה כבר החל ואצלם עדיין לא ברור מתי ואיך זה י יתחיל.

הדבר השני,, שאני מנ.יח שכולם מסכימים^איתי, שבמכירה המוכר..רוצה לקבל מה



שיותר והקונה רוצה לשלם מה שפחות. כשמדובר בסחורה מגיעים לעמק השווה ואין

בעייה. כשמדובר במקום עבודה שמעםיק כ-32-28 אלף אנשים העובדים לא מתכוונים

להיות הפשרה שעליה המוכר והקונה ייגיעו להסכמה. אני אומר את זה מפני שגם

בנורמות שהגיעו במ.י. נכסים על הנפקת מניות לעובדים יש חריקות. קיימת חריקה

מאוד לא מובנת מדוע בגרעין השליטה נמנעת היכולת מהעובדים להיות חלק מהקבוצה

שתוכל לרכוש את גרעין השליטה. נאמר לנו שהעובדים לא יכולים להיות חלק

מגרעין השליטה.

אי פורז;

ומי יהיה בגרעין השליטה של קבוצת העובדים?

מי בית-דגו;

לדעתי הקונספציה שהעובדים יירכשו מניות היא נכונה והם י יתרמו יותר מאיזה

עב"ס שייכנס לגרעין שליטה מהחוץ. עם כל הבדיקות שייעשו, אין לי ספק

שהעובדים יהיו אלמנט יותר חיובי אן מוטיבטיבי שהבנק יהיה במיטבו לאורך

ימים. לכן אני מבקש לבדוק מחדש את הגישה ולהבטיח שלא תישלל האפשרות

מהעובדים להיות חלק מהתארגנות של קבוצה שתוכל לרכוש את גרעין השליטה.

כשמדברים על רכישת עד %10 מהמניות אני חושב שצריך לעשות את התיקון שאם

בתוך מסגרת העובדים חלק משיקולים צרים שלהם אינם רוצים להיות שותפים

ברכישה, שי יתאפשר לכלל בצורה שווה לרכוש את החלק של אותו מיעוט שאיננו רוצה

לקבל עליו את חלק ממניות הבנק.

אנחנו חושבים שמרכישת המניות לבד לא נוכל להסתדר. אנחנו כבר אמרנו את

דעתנו גם לבנק ישראל וגם למ.י. נכסים. אנחנו חייבים להבטיח במכירה את

תקפותם של ההסכמים הקיבוציים שיש בין העובדים ובין ההנהלות הקיימות. שלא

ייעלה מישהו על הדעת שאפשר יהיה לעשות את המכירה באותה מהומה ומבולקה מבלי

להבטיח שההסכמים הקיבוציים י ימשיכו להיות תקפים גם עם בעלים חדשים. חלק

מהי יכולת למכור ביוקר הוא שקט תעשייתי בבנקים (מי שזוכר את שנות "החמצן של

המדינה"' שכל שני וחמישי נתגלו אי-הבנות) ולמעשה אחנו נמצאים בשקט תעשייתי

מתמשך כבר מספר שנים ואיש לא צריך להצטער על כך. אני מאוד מציע שבכל תהליך

המכירה הדבר הזה יימצא את ביטויו בצורה מסודרת ולא באילוצים ולא כתוצאה

ממצבים שהתהוו מאי-שקט של קבוצות שונות שי יתארגנו בקרב העובדים, גם אם זה

יהיה למורת רוחנו וגם אם זה לא יהיה מקובל עלינו-

בבנקאות בעולם וגם בארץ בעבר היה מקובל במכירה לפצות את העובדים במה

שנקרא מענק מוניטין. חלק מהי יכולת של בנק לבוא ולהראות את כרטיס הביקור שלו

היה צוות העובדים המסור. אני אשמח לספק חומר כתוב, גם מהארץ וגם מחוץ לארץ,

כיצד הדבר הזה עובד ומקובל. אנחנו חושבים שמאז מפולת הבנקים, כאשר נושא

תנאיי העבודה והשכר של עובדי הבנקים למעשה בנסיגה מתמדת, די אם אומר שברוב

הבנקים אין הסדרי פנסיה; די אם אומר שבכל הבנקים עדיין לא עובדים 5 ימים

בשבוע, כאשר כל המערכת המשקית הציבורית, כולל הבטחונית, כבר עברו ל-5 ימים

בשבוע. העובדים מתאפקים אך אי אפשר יהיה להמשיך ולדרוש מהם הבנות וי יכולת

הבלגה ולהעביר את הבעלות של הבנקים ליידיים פרטיות כאילו דבר לא קרה והם רק

צריכים לעשות את מה שמישהו י יחליט עבורם.

מענק המוניטין מתקזז עם התשלום עבור גרעין השליטה. הם יוותרו על זה

וי יקבלו את גרעין השליטה.

די תיכון;

הם מקבלים הרי מניות.

מי בית-דגו;

אני קובע שמענק המוניטיך אין לו כל קשר למנ-יותשייכולים-העובדים לרכוש...



אי גולדשמזידט!

אם לא היה מוניטין מישהו היה שם גרוש בבנק?

היו"ר גי גל;

היות ואנחנו לא בישיבה של מבירה ספציפית אלא בדיון בללי אנחנו נשמע גם

את מר אליעזר פישמן, שהוא אחד האנשים שעוסק גס בקנייה ויודע מה קורה בשוק.

החברות שמוצעות למכירה במדינת ישראל הן חברות אדירות מבחינת במות הבסף

שצריך לגייס כדי לקנות אותן. אני לא מכיר הרבה משקיעיס שמסוגלים להרים את

החבילות האלה, 1.6 מיליארד לבנק הפועלים; 1.6 מיליארד לבנק לאומי. נזרקים

פה מספרים אטומיים. אני לא מכיר את המשקיעים, גם מבעולם, שמסוגליס לשים

בחברה אחת סכום כזה גדול של כסף.

יש לי הצעה משולבת של גרעין שליטה גמיש. שייצאו למיכרזים על גרעיני

שליטה, מ-%10 עד %100 . אם מישהו רוצה לקנות %100 שייקנה %100 אם יש לו כסף.

ב-%10 תכניס הרבה יותר מתחרים לשוק כי זה סכום הרבה יותר קטן. מישהו זכה

ב-%20 וקיבל את גרעין השליטה ואת יתרת המניות הייתי מציע לחלק לציבור

באופציות רכישה במחיר סביר ונגמר הסיפור. לעומת הצעתו של עו"ד מיכאל

הרצברג, אני טוען שצריך גרעין שליטה כי אני לא מאמין ב"רכוש נטוש". בלי

גרעין שליטה אין בעל בית וזה רכוש נטוש. השיטה הזאת לדעתי תלך מהר. אין כוח

כספי כמו לכל הציבור בייחד, אין משקיעים שיכולים לגייס את זה. אז יהיה

גרעין שליטה, אמנס קטן. ככל שהעסק יותר גדול האחוזיס של המחזיק יהיו יותר

נמוכים. בחברה קטנה הוא ייקנה אחוז יותר גבוה, בחברה גדולה יהיו מתחרים על

אחוז יותר קטן. אבל יהיו יותר מתחרים ולא תיבנסו למצב של מתחרה אחד. אם

מישהו רוצה לשאול שאלות, בבקשה.

די תיכוו;

אמר שר האוצר ש-1993 היתה שנת שיא בתחום ההפרטה. באותה קלות אפשר לומר

ששנת 1994 היתה שנת כשלון. ברור שההפרטה מושפעת מכמה גורמים ובין השאר ממצב

הבורסה. אני מציע לעצמנו לחשוב מה אנחנו רוצים בתחום ההפרטה. אני יודע

שבמצע הליכוד סעיף עיקרי עוסק בהפרטה. אני מניח שגם במצע מפלגת העבודה כלול

סעיף שמדבר על ההפרטה. יש מדינות, כמו גרמניה, ששם אומרים הפרטה בכל מחיר,

אין לממשלה מה לחפש בחברות ממשלתיות. ההנחה א-פריורי היא כזו שממשלה לא

יודעת לנהל עסקים, ואם הייתי צריך סימוכין לעניין הזה, מי שעוקב אחר מה

שנעשה ב"כימיקלים לישראל", חברה שמופיעה כאן כאילו הופרטה, בכל מה שקשור

בהעברת המשרדים מתל אביב לבאר שבע, מבין שהפרטה מן הסוג הזה איננה הפרטה

שהרי בחברה שבאמת הופרטה לא יכול לבוא שר כזה או אחר ולכפות עליה לעבור מתל .

אביב לבאר שבע, וזו רק דוגמא לבשלון של הפרטה מן הסוג הזה. הייתי מציע

לממשלה לבוא ולומר שאנחנו במשך שנה נפטרים מכל החברות הממשלתיות והמחיר לא

משנה.

אי גולדפרב;

בהצהרה כזו אתה מפיל את המחירים.

די תיכוו;

המחיר לא חשוב לי. ישנו הנסיון הגרמני שבו הפריטו עשרות אלפי חברות.

אי פורז;

אתה מדבר על מזרח גרמניה?



די תיכון;

אני מדבר גם על הפרטה במערב גרמניה. ההנחה שלי היא שממשלה מנהלת גרוע את

חברותיה, היא מתערבת ובל שר ממנה את האנשים שלו. אולי הגיע הזמו לשקול את

המטרה העיקרית של ההפרטה. אתה צריך לשאול את עצמך איך זה קורה שאנחנו

מדברים על הפרטה בל בך הרבה שנים ולא עשינו מאומה ובל הזמו רק מספרים על

קשיים. למשל בשו"פ, פתאום גילו שמינהל מקרקעי ישראל יבול להתנגד למבור

גרעין שליטה משום שאיזה משקיע זר משתתף בענייו הזה. לגבי דידי הפרטה מצרייה

בתחום אחד של גרעיו השליטה. בל ההפרטות באמצעות הבורסה לגבי דידי הו לא

הפרטות. יפה אמר מר אליעזר פישמו שהפרטה מו הסוג שעמדו לעשות בשיבון ופיתוח

באמצעות הבורסה הופכת את שיבון ופיתוח לרכוש נטוש, ואבו זה היה הופך להיות

רכוש נטוש כשהבעלות היתה עוברת בירושה לדירקטורים שבמקרה נקלעו אל אותה

חברה והם יבלו אפילו בהליך בלשהו להעביר את המושב שלהם בירושה לבניהם

ולנבדיהם. ברור שהפרטה מו הסוג הזה של הצעת מבר גם תלוייה בבורסה. אז יש

ימים שהבורסה טובה ויש ימים שהבורסה גרועה. הראייה, מאז שהבורסה התמוטטה

בחודש פברואר הופסק לחלוטי ו תהליך ההפרטה, למעט חברת "מלם" שבה מברו את בל

החברה והסתלקו, בולל גרעיו השליטה.

יש לנו הסבם שלום ויש לנו חברות אטרקטיביות בהחלט. אני שואל את עצמי

היכו המשקיעים מחוץ לארץ? היבו החברות הרב-לאומיות? הרי יש באו "מציאות".

מדוע הם לא באים? בולם באים רק לביקורים.

היו"ר גי גל;

ל"בזק" באו קונים.

די תיכוו;

אני לא אומר שלא באים בכלל, גם במיכרז השני של הפלפון משתתפים גורמים .

מחוץ לארץ עם גורמים ישראלים. אני חושב שזה טוב וצריך להרבות בכך.

היו"ר גי גל;

זה סימו שבתחום מסויים יש ענייו.

די תיכוו;

למשל אני תושב שיהיה הליך נבוו וטוב לקחת איזה תחום מסויים ולהפריט אותו

ולנסוות ליצור התמודדות, אבל אני לא רואה שזה הולך להתבצע, מעבר לעובדה

שנתקיים מיכרז כזה בתחום התקשורת. למשל אני רואה בעיות קשות בי'כימיקלים -

לישראל". אני לא מביו למה לא התקדמנו. נכוו שיצאנו בשתי הצעות מכר ושתיהו

היו גבוהות מידי וכנראה שהשוק עדייו נוקם ונוטר.

מכרנו במחיר שהשוק שילם.

די תיכוו;

זו דוגמא לכך שלמקסם את הצעת המכר בטווח הקצר זה נחשב להישג אדיר.

אי פורז;

אבל אתה לא יכול לדעת מראש.

די תיכוו;

היו אנשים בוועדה שאמרו אז שהצעת המכר הזאת תיכשל, אם לא בטווח המיידי,

ותשפיע לרעה על כל תהליך ההפרטה של "כימיקלים לישראל".



אני לא רואה איר מתקדמים בהפרטת אל-על. אפילו את ענייו מועצת המנהלים

וביטול מעמדו של כונס הנכסים אנחנו לא הצלחנו להזיז ובמשך שנים.

זה לא סוד שהיתה כביבול חלוקת עבודה בין אנשי רקאנטי,

אי.די.בי, וספרא, שלא ייתחרו זה בזה ונוצר מצב שבו על בנק לאומי התחרה גוף

אחד, שהוא גוף עצום ואדיר. האם אנחנו לא מפריזים בענייו הריכוזיות? כשאנחנו

נותנים למישהו את בנק לאומי בנוסף לבינלאומי האם אנחנו לא משיגים

ריכוזיות-יתר והיעדר תחרות? הנגיד כל הזמו מזכיר לי שהוא בכלל היה רוצה

לפצל את בנק הפועלים ואת בנק לאומי לכמה קבוצות. ובסופו של דבר מה אנחנו

משיגים? הייתי רוצה לראות את ספרא בראשות בנק גדול.

יש בעייה עם האופציות, אני חושב שנכשלנו בהו. הציבור כנראה הפסיד כסף

באמצעות האופציות הללו שאי אפשר היה לממש אותו ושאיבדו את ערכו. כל נושא

האופציות שניתנו כמתנה, כסוכריה, אך אנשים שילמו. (למשל מר פישמו נותו את

זה כמתנה בכמה מההנפקות שלו, ובשכל להערכתי.) המשבר הזה דורש חשיבה חדשה

בבל החבילה שאתה מציע כשאתה מפריט באמצעות הבורסה. נתת אופצייה והיית צריך

להימצא היום בחוץ עם כך וכך אחוזים של בנק הפועלים. משהאופציה הפכה לאפס

ולא מומשה בעצם נשארת עם ר1-1%0 או %20, חלק. בבנק לאומי האופציות איבדו את

ערכן ואנשים מרגישים עצמם מרומים.

אנחנו צריכים לדוו מחדש האם רוצים להפריט וכיצד. יכול להיות שההצעה שלי

לא תתקבל, יכול להיות שמה שהיה הוא שיהיה וזה המתכון להצלחה בהפרטה אבל

במקום שנתיים זה ייקת 20 שנה. אבל בואו נעמיד את הנושא הזה על סדר יומנו

ונשאל את עצמנו מה יש לממשלה לחפש בחברות הממשלתיות. האם לא כדאי לנו

להפסיד כסף בזמו הקצר כדי שנקבל אותו לאחר מכו בטווח הארוך באמצעות מס

הכנסה? אני יודע שחבר הכנסת חיים אורוו חושב שההפרטה זה אסון.

חבר הכנסת אורוו היה זה שלחץ את המחירים למעלה.

אי פורז;

היחידה שמתנגדות להפרטה היא חברת הכנסת ענת מאור.

די תיכוו;

חבר הכנסת אורון טועו שאף אחד לא הוכיח שהפרטה מצליחה או שניהול של חברה

על ידי פרטים עדיף על פני ניהול "כימיקלים לישראל" כפי שזה היום. אני סבור

שהפרטה טובה ובכל מחיר ועדיפה על פני השארת המצב הנוכחי.

אי גולשמידט;

אבל לא עם מחירי דאמפינד.

די תיכוו;

גם לעתים במחירי דאמפינג כי לעתים ההפסד שלך הוא בטווח הקצר ובטווח

הבינוני אתה תרוויח פי כמזה ובמה.

גי שגיא;

אפשר להתווכח על שאלת המחיר וכשאנחנו דנים באופו קונקרטי במכירה של תברה

כזו או אחרת אנחנו מוצאים את עצמנו דנים בשאלה הזאת. אבל איו שום ספק שזו

השאלה המשנית ולא המטרה, בוודאי לא המטרה העיקרית. כאשר הממשלה החליטה על

מדיניות של הפרטה היא לא ראתה את עצמה עושה עסקים. השאלה אותה עלינו לשאול

היא האם המשק הציבורי בניהול ממשלתי תורם לצמיחה, לתעסוקה, לתחרות

ולי יעילות יותר או פחות מאשר הניהול העיסקי פרופר? אלה השיקולים שצריכים

לעמוד בפני מדינה כאשר היא ניגשת להפריט את החברות.



איו לי שום ספק שהפרטה היא הכרחית. זה אחד הי יעדים המרכזיים שצריכים

להיות לממשלה הזאת ולכל ממשלה אחרת מהטעם הפשוט, בניהול של הממשלה מעורבים

תמיד שיקולים זרים. חברה מנוהלת עלי מנת לעשות רווחים, על מנת לקדם את

העסקים שלה וזה לא השיקולים שמנחים ממשלה וגם לא את המנהלים ובוודאי לא את

המנהלים שמקבלים תכתיבים כאלה או אחרים על ידי הממשלה. מהטעם הזה אני גם לא

פוסל הפרטת שירותים, יחידות סמך, אם אנחנו רוצים לקבל רמת שירות יותר טובה

לאזרח. גם בשירותים השונים נכנסים שיקולים זרים ואנחנו לא מצליחים לקיים את

התחרות ואת השירות ברמה הנאותה. ולכו אני חושב שיש אינטרס כלכלי לאומי

ממדרגה ראשונה לקדם את ההפרטה ובמהירות האפשרית.

אני מציע לעובדים, לנציגי העובדים, לא להתנגד לתהליך הזה אלא לחשוב איך

שומרים על זכויות העובדים. זה לגיטימי, זה תפקידכם, אתם צריכים לעשות את

זה, אך בשום פנים ואופו לא להתנגד להפרטה. כי להשאיר את המשק בידי הממשלה

פירושו של דבר להשאיר משק לא יעיל שעובדים משלמים את המחיר שלו לפני כל אחד

אחר.

כאשר ניגשים להפרטה מדברים על כל מיני שיטות, בעיקר לגבי מכירת גרעיו

עם גרעיו שליטה קבוע או גמיש; לפי הנוסחה שהציע באו מר אליעזר

פישמן, שאני חושב שהיא מאוד מעניינת; על ידי קונסולציום של מחזיקי יחידות

לפי הצעת עו"ד מיכאל הרצברג. באופו עקרוני אני לא מציע ואני חושב שזה גס לא

מקובל לאמץ שיטה כזאת או אחרת. ברור ששיטת המכירה צריכה להתאים לגודל החברה

ולאופייה, למימדים שלה, לשיקולים האם אנחנו רוצים משקיע זר ("מקורבים

אלינו", כמו שאמר מר שטיינברג, ואינני יודע בדיוק מה זה), כי בגודל מסויים

אם אנחנו קובעים רף גבוה ומציעים גרעיו שליטה גבוה פירושו של דבר שלא יימצא

משקיע מהארץ. וצדק מר מיכאל הרצברג, הם בני תמותה ויש להם אינטרסים ויש

שליטה רק בזמו נתון. אני חושב שלנושא הזה לא הוקדשה חשיבה מספיקה בהקשר של

האינטרסים הכלכליים הלאומיים, ולא בהקשר של קבלת סכום יותר גבוה, שהוא

השיקול המישני, אף שאני לא אומר בכל מחיר.

בנושא מכירת הבנקים נעשתה שגיאה חמורה. לפי דעתי לא נסתם הגולל, עד שלא

ניתן אישור על ידי האוצר ועל ידי הוועדה כאו, על מכירת בנק לאומי.

אי פורז;

מה אתה מציע לעשות עם בנק לאומי?

גי שגיא;

אני לא רוצה שחצי המשק, אני מדבר על הבנקים ועל התאגידים שבחזקתם, יימסר

ליידיים זרות. אני חושב שזה מסוכן מאוד מבחינת המשק. זרות זה שאיו נגיעה

לתושבי ישראל ולמשקיעים ישראלים.

מ' איתו;

יש פיקוח על הבנקים. בתקנוות כתוב שגרעין שליטה לא יכול להחזיק אדם שהוא

לא אזרח ישראלי.

גי שגיא;

אנחנו באופן עקרוני מברכים על השקעוות מבחוץ. אבל שליטה בלעדית וקניית

%20 מגרעין השליטה בבנק לאומי, כאשר הממשלה בעצם מוותרת עם המכירה על

השפעתה, פירושו של דבר העברת כל השליטה ליידיים של איש אחד, שהוא במקרה

איננו תושב ישראל. אני נגד ספרא בבנק לאומי ובבנק הבינלאומי בייחד. אני נגד

הפרטה שהתוצאה! שלה הגדלת הריכוזיות במשק במקום הגדלת התחרות. אם התהליך

הזה יימשך ולפי העקרונות שהיום מדברים (ולא לפי העקרונות שהציע חבר הכנסת

איתן או הציע מר פישמן) התוצאה תהיה שגם הבנק הגדול השני יילך אל משקיע

גדול מבחוץ, ואני חושב שעל ידי כך מסכנים את האינטרסים של המשק הישראלי.

אני חוזר ומתריע כבר שנתיים בנושא אל-על. פניתי גל אל יו"ר הוועדה חהייכ
:

גם אל- שר האוצר לקיים דיון גם בנושא הבנקים וגם בנושא אל-על. הניהול י



באמצעות מפרק זמני באל-על הוא בלותי נסבל. לדאבוני הרב בל ההחלטות שהתקבלו

בענייו הזה לא מקדמוות את נושא ההפרטה. אם החודש שר האוצר ושר התחבורה לא

מקבלים החלטה בנושא מדיניות התעופה ושאלת המשמעות של מניות הזהב, בשאלה של

זבויות הטייס וקווי התעופה, בנושא של הבטחוו, ובל יתר הנושאים, לא תהיה

הפרטה השנה בפי שהחלטתם. באל-על משום מה דובר על ויתור על גרעין השליטה.

אני חושב שאס יש סבנה לרבוש נטוש היא באן וחייבים להבטיח את זה נובח העובדה

שבל חברה שלא תהיה תעשה איזשהי התארגנות עם חברות אחרות אם היא תרצה לחיות.

משנה לשנה מצטמצמים הרווחים באל-על. בשנת 91 (שנת מלחמת המפרץ) הרווחים היו

קרוב ל-40 מיליון דולר, ובשנת 92 היו ב-30 מיליון דולר רווחים, השנה - 10

מיליון. יש מבירות ברטיסים עתידיים, ובאן היה איזה שינוי שהגדיל את הרווח

ב-3.5 מיליון (אין לי פה את הדו"חות הבספיים שלהם). בל זה לפני ההורדה

הדרמטית של מחירי הברטיסים שהתוצאה שלה תהיה שחברת אל-על תגיע בשנה הבאה

להפסד נורא.

שר האוצר אי שוחט;

אתה מברך על הורדת המחירים?

גי שגיא!

אני מברך בנוסע על הורדת המחירים. אם אני אצטרך לשלם את זה אחר בך בזה

שהחברה תפשוט אות הרגל ותגיע להפסד אני מאוד לא אברך על זה.

שר האוצר אי שוחט;

אבל נוסעים 2.5 מיליון.

גי שגיא;

לדעתי בכל שעובר הזמן הסיבוי למבור את אל-על הולך ומתרחק. חברת אל-על

נקלעת להפסדים, למצוקה קשה מאוד. ולבן אני מציע לעשות את בל המאמצים עבשיו

למבור אותה, אם כי תהיה בעייה קשה מאוד, אפילו בכל מחיר.

אני חושב שהתעשייה האווירית חייבת, אם היא רוצה לתיות, להשקיע במחקר

ופיתוח ולעשות הסבה מותאימה לדרישות של השוק היום, ובן חייבת לגייס הון. היא

לא יבולה לקבל את ההון הזה מהממשלה. יש תחומים שאותם אפשר להפריט ואני לא

יודע מדוע לא ניגשים לעשות את זה. לא צריך להפריט את בל המפעל אבל את הפרק

האזרחי אפשר. אם רוצים שהתעשייה האווירית תצא מהבנפיים של התמיבה של האוצר

היא חייבת לגייס הון מהנבסים העיסקיים שיש לה, ויש לה, ולא צריך לראות את

זה כחבילה אחת אלא להיות גמישים בהחלטה. לא צריך לקחת את המפעל כולו, שאין

שום סיכוי כמו שהוא למכור אותו בנסיבות הקיימות בשהוא נקלע לקשיים הולכים

וגדלים.

אני לא אסקור את כל החברות שעומדות לפני הפרטה. אני רוצה לשים עוד סימן

שאלת על ענייו בזק. אני מאוד מוטרד מהתהליכים שיש שם מבחינת הרווחיות.

בבל שאנחנו נקדים בהפרטה יש לנו סיבוי טוב יותר לעשות את זה, בכל החברות

שהזכרתי. אני מבקש שהממשלה תעשה מאמצים הרבה יותר ניכרים בתחום הזה. אני

בפירוש לא מרוצח מהקצב שבו מתנהלים הדברים, לפחות באותם תאגידים שהזכרתי.

ר' נחמו;

במשך השנתיים שאנו יושבים פה כבר דנו מספר דיונים בנושא ההפרטה ואני

מבין שההפרטה עומדת לנגד עיני בולם. חבר הבנסת שגיא חושש שמא נבסים שלפי

דעתו חייבים להיוות ברשות המדינה יילכו ליידיים שהוא לא סומך עליהן וכתוצאה

מכך עלולות להיווצר בעיות בעתיד. אבל כשהסתכלתי על החוברת פה וראיתי שסך

הבל מתוך 52 מיליארד שקל, בנתונים של החברות הממשלתיות, בערך 28 מיליארד

שקל - כשמדובר על חברות חשמל, התעשייה האווירית, מקורות, ותע"ש - אלה חברות

שלא י ופרטו. החברות הללו משילקולים כאלה ואחרים אני מניח שלא יילכו להפרטה.

.. בהפרטה ב-1994 כשאני מסתכל על אחוזי הדילול: החברות היחידות שנמצאות בהליכי



מכירה ביו 100-52 אחוז הן שיכוו ופיתוח ומספנות ישראל. שאר החברות הן

באחוזי הפרטה יותר נמוכים.

יי ניצני;

חלק מהחברות זה מה שנשאר בהן.

ר' נחמו;

האם אפשר לקבל איזשהם נתונים טל המגמה של ההפרטה בחברות שהוזכרו כאן?

לכמה אחוזים בסופו של דבר שואפים להגיע? הכל %100 גורף או שחלק יישאר בידי

הממשלה? יכול להיות שצריך לעשות נסיון ללכת להפרטה בשלבים ולא ב"מכה" אחת.

למדנו את "מבני תעשייה" את הנסיון הנהדר שלנו עם ההפרטה. כשהולכים להפרטה

בהיקפים כאלה הייתי רוצה לדעת את שלבי ההפרטה ואיפה נקודות הבקרה שצריכות

להיות בתהליך ההפרטה לאורך זמן.

חבל שהדיון שמתקיים היום עם שר האוצר נדון בנפרד מדיון עם נגיד בנק

ישראל שהיה מתוכנן למחר, ואני מקווה שתדחה אותו, מכיוון שכל נושא ההפרטה

הוא חלק מהמדיניות הכלכלית. אם מדברים היום על יעדים של הממשלה, והייעד עד

היום היה הורדת האינפלציה, ואם אומרים שעשינו יעד חדש, בין השאר צריך גם

לעשות את ההפרטה הזאת. הדברים הללו צריכים לבוא בדיון על מקרו ולראות איך

נקשרים כל הפרמטרים שנוגעים למדיניות הממשלה. מדיניות הממשלה היא לא חד-

פעמית במכה אחת, היא מדיניות שמתייחסת לכמה שנות תקציב. אנחנו מדברים על

95, 96, לפי דעתי היינו צריכים להגיע גם לראייה של 97. כאשר מדובר בנושא

הפרטה אתה לא יכול ללכת על פרק זמן שתחום בשנה תקציבית אחת.

אני רוצה להעיר גם למר עוזי שטיינברג וגם למר יוסי ניצני. אני חושב

שאנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים כדי לסייע בנושא ההפרטה. כמו כן מתחייב

לפרט מהם אותן הבעיות הקשות בתהליך ההפרטה עליהן דיבר שר האוצר. בחוברת

כתוב: "תנאים בהליך ההפרטה: נושאים מבניים; סוגיות משפטיות; סוגיות

ממלכתיות; שוק ההון; יחסי עבודה; והכנת החברה להפרטה". הדבר האחרון שאיכפת

לי כאן זה הכנת החברה להפרטה כי זה דבר טכני שצריך להיות על ידי הגופים

הקיימים. אבל הנושא המבני חשוב מאוד לדיון; הסוגיות המשפטיות שכרוכות בכל

הפרטה לפי דעתי צריכות להיות נדונות בגישה הוליסטית וכוללנית כסוגיות

ממלכתיות; שוק ההון, ההשפעה על הבורסה על כל מה שקורה כאן; יחסי העבודה זה

עוד פן אחד קטן אבל הוא גדול מאוד. לדעתי הנושאים האלה מחייבים דיונים הרבה

יותר מעמיקים. יכול להיות שהוועדה והכנסת צריכות להסתכל עליהם בהיבט יותר

רחב ולנסות להקל על הקשיים בהם נתקלים במהלך הפרטת החברות.

אני נמנה עם אלה שחושבים שהפרטה של חברות ממשלתיות היא חיונית מטעמים

שכבר נומקו יותר מפעם אחת. אני סבור שלא כדאי ללכת עם שטאנץ ולומר שרק

מניות או רק לא מניות באמצעות הליכה לשוק ההון. בחברה אחת מתאים ללכת לשוק

ההון, בתבררה אחרת לא מתאים. צריך לבחון כל דבר לגופו. מאחר ויש ללכת גם

לשוק ההון אנחנו נמצאים עכשיו במציאות מסויימת של מפולת בבורסה, של איבוד

אמון של הציבור. הלוואי וייקח פחות מעוד כמה שנים עד שאנשים שהפסידו ייחזרו

למערכת, הלוואי ואתבדה. יציאת הממשלה לבורסה בתנאים כאלה היא תחרות עם

חברות פרטיות שצריכות לגייס הון. השוק מוגבל. כל מי שנכנס היום לבורסה

המסכנה הזאת ומגייס שם הון עושה את זה על חשבון אחר. זה לא מצב שהיינו עדים

לו לפני שנה וחצי שחטפו" כל סחורה. היום לא "חוטפים" סחורה, מי שייכנס עם

סחורה י יצטרך להיאבק עם פוטנציאל אחר שייכנס. יציאת הממשלה לבורסה בתנאים

כאלה היא תחרות עם חברות פרטיות שצריכות לגייס הון.

גי שגיא;

זה לא נכון. זה ייבסס את הבורסה.



אי ויינשטייו;

אם חברות ממשלתיות לא ייצאו לבורסה פעילות ההשקעות שלהן לא תיפסק;

לעומתן, אם חברות פרטיות לא יוכלו לגייס הון בבורסה צמיחתו תיפסק. אני מבין

שהממשלה צריכה את ההפרטה גם מטעמים מובנים של יעילות, מונופול, וגם זה

מחיר, אבל היא לא זקוקה להון כחיוניות. אם היא משתמשת בהון שהיא מקבלת

לשימוש בתקציב הרגיל אז היא עושה את שלה אבל היא לא זקוקה היום למכור חברות

ממשלתיות כי יעד חיוני. נשאלת השאלה אם היום יש תבונה לצאת בהפרטה בבורסה

ולמכור מניות בבורסה ובכך לא לאפשר לשוק הפרטי להיכנס לתחום הזה. למרות

שהייעד הוא מאוד חשוב אנחנו נמצאים במציאות של שוק שי יתחרה במשק הפרטי

וי יעצור אותו. זו שאלה שצריך להגבלות, לשקול ולהשיב עליה. אנחנו נמצאים

במשבר עמוק מאוד ובתחילתו של המשבר יצאתי בקריאה שהממשלה תמכור חברות בזול

בבורסה, כפי שזה נעשה באנגליה למשל ואז הפכו שוב את הציבור למתעניין

בבורסה. אז איחרו את המועד, לא עצרו את הבנקים מלתת אשראי כדי שהציבור

ייקנה ניירות שקשורים בבנקים, התעסקו בבועה והגדילו אותה והעמיקו את המשבר.

היום באים ומציעים לצאת לבורסה, ולא פועלים נגד הבנקים שעשו את הדברים.

למעשה יש לנו מציאות של הרצה, כפי שבמשבר המניות, פעם שניה. היום יושבים

בתיאוריות על הפרטות ומה טוב ומה לא טוב. כל שר אוצר בכל ממשלה שהציבור היה

מאבד עשרות מיליארדי שקלים בתקופתו היה בבושה מכסה את פניו ומפנה את מקומו,

אבל אצלנו הכל עובר בנחת. הציבור איבד עשרות מיליונים. השאלה המרכזית היא

האם היום הממשלה צריכה לצאת לבורסה ולהתחרות.

היו"ר גי גל;

רק לפני דקה אמרת שבזמן משבר היה צריך למכור בזול כדי לאושש את הבורסה.

היות וגם אתה אומר שהמשבר עדיין לא חלף אז יש כאן סתירה.

אי ויינשטייו!

היום גם אם אתה רוצה למכור בזול אתה עדיין מתחרה בשוק הפרטי. אם לפני

מספר חודשים בראשיתו של המשבר, כשיצאתי בהודעה, היו עושים משהו אז יכול

להיות. היום אני חושב שהמשבר בל כך חמור. כשאני הולך לבנקים ושואל את

הפקידים מה קורה אומרים לי שהציבור לא נכנס ואיו ביקוש.

זו אחריות של הוועדה כי אלינו ייבואו עם חשבון. בקרנות הפיצויים של

חברות ממשלתיות שנבחנו חסרים כמיליארד שקל, בחישוב שהפיצויים הם %100 .

חברות ממשלתיות לא מקבלות %100. אנחנו חייבים ללחוץ על האוצר, יש לנו

התחייבויות לתת לחברות מסויימות את הכספים, זה צריך להיות מעוגן בחוזה.

במקומות אחרים צריך לעגן את זה ולחייב את החברות לעשות את הדברים הללו

ולהכניס את הכספים לפחות ל-%100. אי הכנסת כספי פיצויים גורמת לשלושה

לפגיעה בעובדים; למאזנים לא נכונים של החברות; מאחר שהם חושבים שהם

מרוויחים והם מציגים זאת והם מפסידים למעשה המתחרים שלהם במשק הפרטי,

שחייבים להכליל את הכספים לפיצויים, עומדים בתנאיי תחרות לא שווים עם

החברות הללו; וכמובן משלם המיסים שצריך לשלם ומוטב שזה יהיה מהפעילות

העיסקית של החברות ונדע את מצבן. לכן אני מבקטו שוועדת הכספים תפנה פנייה

דחופה לאוצר לטפל בבעייה הזאת ולדווח לנו תוך מםפר חודשים.

מי איתו;

אני רוצה להגיב. אני חושב שאנחנו צריכים פעם אחת לעשות סדר בעניין

אחרות האוצר על הבורסה. אם מישהו לוקח את הבורסה ב-260 ואומר שהיום היא

180 אז הוא אומר שהאוצר אשם בהפסדים. אבל עם כל הכבוד, כששר האוצר נכנס

לתפקידו הבורסה היתה 140. תן לי בשנתיים להרוויח %30 על כל השקעה, אני אהיה

המאושר שבאדם. אני חושב שזה מוגזם להגיד שהאוצר אחראי על מה שקורה בבורסה

ושזה לא אחראי מצידנו לומר זאת.

אי ויינשטייו;

במקום לצעוק "בועה" היו. צריכים ללכת ולהוסיף לבנקים את האשראי. זו

אחריות של מעצבי המדיניות הכלכלית. הם הורידו את הבורסה ולא הפסיקו את



הבנקים.

מי איתן;

אתה רוצה ששר האוצר י יתערב בבורסה?

אי ויינשטייו;

אני רוצה ליצור תנאים שלא תהיה בועה.

היית רוצה שהוא י ינהל את הבנקים? מה אתה רוצה?

די תיכון;

הוא התכוון שהיה צריך לעסוק ברגולציה של השוק הזה על ידי חקיקה.

מי איתן!

כשהבורסה השתו ללה והתחילה לרוץ מ-180 הלאה אמרתי שלדעתי הבורסה מתנפחת

מעבר לשווי הריאלי של הנכסים. אם כולם היו מדברים (אף שאנחנו לא קובעים) זה

היה נותן משקל כללי מול היועצים וכל השאר. כשהבורסה עלתה אף אחד לא רצה

להתערב. פתאום עבשיו כשהבורסה יורדת שואלים למה שר האוצר לא התערב. הוא לא

צריך להתערב.

מדיניות ההפרטה נכשלה. לקחתי את הצהרת הממשלה ב-93, יעדי התקציב: 2.3

מיליארד שקל הכנסה ממכירת חברות. לקחתי את יעדי התקציב 94 - 4.6 מיליארד

6.9 = 4.6 + 2.3, הסתכלתי כמה התקבל בפועל

- 1.2 מיליארד דולר ב-93, בסך הכל זה לא הגיע לאומדן.

ב-93 היתה הצלחה גדולה

מי איתן;

אז אני חוזר, ב-6.9 זה לא יהיה 2 מיליארד, יהיה בערך 4 מיליארד. נראה לי

שמבחינה מספרית לא השגנן את הי יעדים.

עכשיו בנושא בו אנו עוסקים, זה מזכיר לי קצת את הקשר הגורדי: מוקדו ן לקח

חרב וחתך את הקשר המסובך. אפשר למכור אם רוצים, אנחנו פה מסובכים בוועדה

לנושא של מניות הבנקים ושל רשות החברות ועוד ועדות וחוקקנו פה חוקים ואנחנו

מסתבכים סיבוך אחרי סיבוך. האמת היא שהבעלים לא כל כך רוצים למכור וכשלא

רוצים אז מקימים ועדות ועוד פעם מסתבכים. היתה חברה לסיכוני סחר חוץ שהציעו

עבורה 50 מיליון דולר. חברה הולנדית שעוסקת בביטוחים כאלה בעולם כולו היחה

מוכנה לשלם חרבה על זה. י היום עבור החברה הזאת אי אפשר לקבל %10 ממה שהציעו

אז. לא היה שום הגיון שזה נשאר בידי הממשלה אבל שר המסחר והתעשייה החליט

שזה נוח לו וסירב בכל מחיר וזה הוביל לנפילות של אותה חברה במהלך התקופה

האחרונה, שחלק מהן להערכתי נובע מהעובדה שהיא נוהלה כחברה ממשלתית ולא

כחברה פרטית. מהדוגמא הזאת אפשר ללמוד.

לגבי המכירה השאלה היא מה אנחנו רוצים, מה הי יעדים בהפרטה. אם אנחנו

אומרים אחד שהי יעדים בהפרטה זה להוציא מקסימום כסף, זה סיפור אחד. אני לא

חושב שזה הייעד. קיימות כל מיני דרכים. הצעתו של מר מינקביץ על חלוקת

אופציה בין האזרחים נראית לי דרך נכונה וצודקת וגם מאוד פופולרית. נותנים

לאזרחים להשתתף בתהליך ההפרטה על ידי היכולת של האזרחים לרכוש את החברות.

בצורה זו המחיר פחות חשוב כי הוא חוזר בצורה דמוקרטית לציבור האזרחים

שמעוניין להיכנס לעניין. אמנם תקבל פחות כסף אבל מי שייהנה מההפרש בין מחיר

בפועל זה האזרח. נכון שלא כולם, ייכנסו רק



חלק לעניין, אבל החלק הזה הוא גם החלק שבדרך כלל משלם מיסים ומממן הרבה

דברים ושנפגע במשך שנים כתוצאה מסיבסוד החברות האלה או מתחרות לא הוגנת.

אני חושב שבסך הכל זה בסדר וצריכים ללכת לכיוון הזה. זה יילך יותר מהר

ובעניין הזה אני חושב שמה שמר פישמן הציע בחלקו הוא נכון.

חלק מהחברות לא צריכות הפרטה אבל הן צריכות

תחרות. יש מצבים שאתה אומר, בחברת החשמל למשל, שאי אפשר להפריט אותה לגמרי

אבל אפשר לפצל את חברת חשמל וליצור בחלק מהדברים תחרות. אתה למשל יבול, גם

אם חברת חשמל תישאר בשליטה ציבורית, להפריד אותה בין צפון ודרום, שיוכלו

להתחרות ביניהם; אתה יכול להפריד את החלק של יצור האנרגיה; אתה יכול גם

לנסות להתקדם בחלוקת הפונקציות ובהן ליצור תחרות. אני עמדתי בראש הפרוייקט

של כוכב יאיר וחברת חשמל הכריחה אותי בכוח לעבוד עם קבלן מסויים שחפר

חפירות. היה לי קבלן עם ציוד שהיה טוב פי עשר אך חברת חשמל אמרה שבשביל

להניח כבלים של חשמל צריך אחד שיודע לחפור. אין לכך הצדקה.

אני מציע שבצד מספר החברות המופרטות וכוח האדם והתקציב נקבל גם את הצד

של הנכנסות, כלומר איזה חברות חדשות נכנסות לתוך המערכת, ונוכל לראות מה יש

בנטו.

אני יכול להגיד לך ששתי חברות עצמאיות נכנסו.

עוד הערה אחת, יש גם עיוות בהתמודדות של שר האוצר מול החברות הממשלתיות

"הרווחיות", למשל "כימיקלים לישראל" ו"בזק" ו"חברת חשמל". הבסיס של כל אלה

הוא שהממשלה נותנת להם את הזכיון. אף פעם לא בדקו ולא אמדו נכון את המחיר

האמיתי שהם צריכים לשלם עבור הזכיון.

ים המלח זו חברה שמתחרה בשוק העולמי.

היא מתחרה בשוק העולמי אבל נקודת המוצא שלה שהיא מקבלת את ים המלח, שהוא

אוצר טבע ששווה כסף לעם ישראל. היא צריכה לשלם עבור אוצר הטבע הזה. המחיר

הכלכלי של אוצר הטבע נקבע לא בצורה שמשקפת את עלותו האמיתית אלא בכל מיני

חיובים שאתם עושים איתם.

אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת מיכאל איתן. לפעמים חברות ממשלתיות

אכן מתחילות מאיזשהו יתרון בגלל איזה צביון שניתן על ידי הממשלה. אני רוצה

להזכיר לך שיש כל מיני צורות של סובסידיות. חברות פרטיות נהנות בישראל

מסובסידיות אדירות שניתנות בכל מיני שיטות: מעידוד השקעות הון ועד ערבות

מדינה ועד הורדת עלויות העבודה והנחות בביטוח הלאומי, כל השיטות קיימות גם

לגבי השוק הפרטי. התערבות מדינה לובשת כל מיני צורות. לי אייקוקה למד את זה

בדרך הקשה. אביר השוק הפרטי שדיבר כל הזמן בעד שוק פרטי, תחרות מוחלטת, מי

שמפסיד נופל, עד שהוא עמד בראט חברה ©נפלה והוא הלך לקונגרס וביחד עם

העובדים ביקש כל מיני דברים מהממשלה, נדמה לי שביקש התערבות ממשלתית. אני

חשבתי שלמדיניות הממשלתית בכל תחום יש מטרות מהותיות שצריכות להיות במקרה

הזה להגביר את הצמיחה, להגביר השקעות, להוריד עלויות, לממן גרעונות, להגביר

תחרות. לא חשבתי שהמטרה הדוגמטית היא לשנות בשם מי רשום איזה נכס. פעם

סוציאליסטים חשבו שאם הנכס רשום בידי הממשלה או בידי הציבור זה מה שהופך את

פעולת אותו נכס למשהו סוציאליסטי ולטובת הכלל. היום אנחנו מול דוגמטיות

מסוג חדש ושר האוצר ביטא אותה באופן המוחלט ביותר. הוא אומר: "בלי קשר

לרווחיות החברה". השורה התחתונה של מבחן בחברה קפיטליסטית של שוק חופשי הוא

הרווח. שר האוצר.,. אמר שלא י ימכור בכל מחיר ואם י יציעו לו %50 מהמחיר אז הוא.



לא י ימכור אבל הוא י ימכור "בגבול הסביר". הגבול הסביר הוא לא מוגדר וכאשר

יש מדיניות הפרטה ככזו היא יכולה להיות לא פחות גרועה ממדיניות הלאמה, היא

יכולה להוביל להחלטות לא נכונות.

אגב המהירים הם לא רק פונקציה של מחיר הנכס. חברת מפעלי ים המלח, שקיבלה

אוטונומיה יותר גבוהה מהפלשתינאים, באה לבקש כל מיני בקשות, גם בהקשר

להפרטה. הסבירו לנו שצריך לתת לה כל מיני דברים וכל מיני זכויות, שיישפיעו

על כל הכלכלה בישראל בכל מיני צורות. יש כל מיני מחירים חברתיים לדברים

האלה. וכאשר הופכים את ההפרטה למדיניות זה משפיע על המחיר, זה משפיע על

הנכונות לתת שליטה לגורמים (לעתים זרים) ומונעים מאיתנו אפשרות לדעת מה

ייקרה בעתיד. לי איו גישה דוגמטית בעניינים האלה. אני מוכן לשקול לגופו של

ענייו של כל חברה על פי תנאיה ועל פי מצבה. כאשר שר האוצר וממשלה שלמה מראש

מצהירים על מדיניות של הפרטה ועל להיפטר מחברות, כפי שאמר חבר הכנסת דו

תיכוו, בכל מחיר, אז "בכל מחיר" יכול באמת להיות בכל מחיר. הדברים ששמעתי

משר האוצר לא הרגיעו אותי.

דיבר כאו נציג העובדים ולא שמעתי שום התייחסות לכך. אני לא מכיר את

התחום הזה ואני מוכרת להודות שיש לי הרבה מה ללמוד. התכוונתי לאותו קטע שבו

הוא אמר שאסור לעובדים לקחת חלק באותו קטע ששייך לגרעין השליטה.

שר האוצר אי שוחט;

אם הם ייתארגנו ובנק ישראל ייאשר אותם?

בי טמקין;

הוא אמר את זה. אני נגד הדוגמטיות של התערבות שהולכת רק בכיווו אחד. למה

אתה לא יוצא עכשיו בתביעה שתופסק התערבות הממשלה בעידוד השקעות הון? אני

חותם לך על המקום, בואו נחתום ביחד. אבל אתה רואה רק בצד אחד, את הסובסידיה

על ההון אתה מקבל כדבר טבעי בהחלט.

אי פורז;

כי זה מייצר עבודה.

בי טמקין;

אני רוצה שמישהו ייתייחס - אם יש כבר קריטריונים לתנאים של גרעין שליטה

- האם קיימת איזשהי מגבלה לגבי השתתפות העובדים בגרעין השליטה.

אי פורז;

אני מאוד שבע רצון לראות שיט לנו ממשלה שרוצה להפריט. אני רואה את זה

כדבר חשוב שזה ה"אני מאמין" שלה. אני גם שמח שהוקמה ועדת השרים לענייני

הפרטה בראשות ראש הממשלה שלפחות רוצה לעשות את הפעולות בכיוון הנכון. אני

אומר את זה כי היו שנים שהלכו באידיאולוגיה הפוכה. אפשר להביא דוגמא

מהסוציאליסטים בצרפת בתחילת שנות ה-80. כשעלה מיטראן לשלטון התחיל עם

הלאמות של בנקים וכל מיני דברים, בינתיים הם ירדו מזה.

למה צריך להפריט? כי בדרך כלל חברה ציבורית ממשלתית מתנהלת בפחות יעילות

מגופים פרטיים. כולם דיברו על זה וחבל לפרט.

אני נגד מכירת חיסול, אני לא מסכים עם חבר הכנסת דן תיכון. אני חושב שאם

הציבור יידע שדבר שבתנאים רגילים שווה איקס מאוד מיליונים נמכר לאיזה משקיע

פרטי שהרוויח רווח עצום ברגע הקנייה יהיו לזה נורמות מוסריות שייפגעו

באושיות החברה ולא נעמוד בזה. יש פה גם איזה עניין חברתי, שאני מסכים לו.

אפשר לקבל את מה שאמר שר האוצר, שצריך למכור, וכשהמחיר אינו טוב במיוחד

אפשר גס לתת הנחה מסויימת, אבל לא מכירת חיסול במובן זה שכל מחיר הוא טוב.

בעניין הזה חבר הכנסת בני טמקין צודק, אם המסר הוא חלילה שאנחנו מוכרים בכל

מחיר אז באמת המחיר ירד 'שר האוצר לא: אמר את? ליו;'י ואני- בהחלט מסכים איותו.



צריך למכור בגבולות הסביר. אם ישנה סיטואציה שאי אפשר למכור שהשעה לא כשרה

אז דוחים את זה קצת, לא ייקרה שום אסון.

מה שעשינו כולנו, גם הממשלה וגם הכנסת, לגבי התעשיות הבטחוניות משמש

תמריץ מאוד שלילי להפרטה. ציבור העובדים קלט את המסר, שאם אתה בחברה פרטית

ונקלעת למצוקה אז במקסימום תקבל פיצויי פיטוריו ואם לא תקבל אז לביטוח

לאומי יש איזו קרן שמכסה מעבידים שפשטו את הרגל ואת זה תקבל. אבל אס אתה

בחברה ממשלתית אז יש איזה "אבא". החברה יכולה להיות כושלת, יכולה להיות

מפסידה, יכולה להיות פושטת רגל, ה"אבא" ייתן. זה מסר מאוד רע. אני לא יודע

כמה זמן ייקח לנו לתקן את הרושם הזה. אני לפחות חושב שצריך לעשות את זה.

כל נושא ההפרטה אין לו בעיני שום ערך. חברה כמו חברת

חשמל או חברת בזק גם אם תנפיקו עוד %10 מהמניות, זו לא חוכמה להגיע שם

לרווחיות בכל מחיר והיא יכולה להתנהל יותר רע מאשר חברה ממשלתית ובכל זאת

תראה רווחים. בחברות אלה המאבק הוא לא על הפרטתם אלא על פתיחתם לתחרות

אלטרנטיבית. אני הייתי ביו אלה שאמרו - קודם כל בואו נפתח כמה שניתן את

התחרות בבזק, גם בפלפון ובשיחות הבינלאומיות, וכן בכל נקודה אחרת שניתן,

ורק אחרי זה נעשה את המאבק להפרטה. ככלות הכל הממשלה בכל זאת יותר הוגנת

בנקודה הזאת מאשר בעלי מניות פרטיים. כאשר בעל מניות פרטי נכנס לחברה

מונופוליסטית הוא רוצה להגן על המונופול ושלא ייכנסו לו לתחרות. הרי ידוע

שכל אחד רוצה תחרות לא אצלו אלא אצל השכן שלו.

ולכן בעקרון צריך להמשיך בקו שהממשלה התוותה ביתר שאת. אני שוב רוצה

לחזור על הברכות, גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה, על הכיוון הנכון שבו הם

עובדים.

אי גולדשמידט;

אני חושב שיש פה אחידות דעים לגבי שלילת ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון.

אני חושב שזאת הצעה לא נכונה ואני גם לא חושב שהוא באמת מאמין בה. לבוא

היום ולהגדיר הפרטה בכל מחיר, מכירה בכל מחיר, זו בדיוק הזמנה להפלת מחירים

ועוד לקבוע Dead-line ולוח זמנים. אני גם תמה האם באמת בארצות מערביות

ננקטה פעולה כזאת עם Dead-line, אני מוכרח לראות חומר על כך. אם זה קיים זה

מאוד מפתיע אותי, או שמבנה המשק שם הוא שונה, שהוא לא גורם לנפילת המחירים.

אני חושב שהגדרת המטרה של חבר הכנסת תיכון היא לא נכונה. הגדרת המטרה של

ניתוק הממשלה משליטה בחברות עסקיות היא חלק מהמטרה. מטרה שניה היא גיוס כסף

כתוצאה ממכירת החברות הממשלתיות.

די תיכון;

תרשה לי לענות לך במשפט. אין בעייה לממשלה לגייס כסף דרך אגרות החוב.

אי גולדשמידט;

באמצעות אגרות חוב הממשלה יוצרת חוב פנימי וכך גודל החוב הפנימי ואתה

משפיע על הי יכולת שלך כלווה בשווקים הבינלאומיים, אתה מעלה את מחיר הכסף.

למשל אם אתה בא היום וצריך לממן השקעות לתשתית, שאומרים שהן ההשקעות הכי

רנטביליות, גם מבחינת תעסוקה, גס מבחינת צמיחה במשק, אתה צריך את המקורות

האלה. אתה לא צריך להתבייש במקורות גם של הפרטה, של הליכה לציבור ומכירה

לציבור של בנקים, למרות שאני מסכים שהבעייה המרכזית היא נושא גרעין השליטה.

מבחינה זו הממשלה עשתה את שלה. אני לא עושה פה השוואות לממשלות קודמות, אבל

אני חושב שזה לגיטימי שבסביבה עיסקית שהיתה טובה ב-93 ההפרטה הלכה טוב יותר

ועברה את התחזיוות ובסביבה עיסקית גרועה של 1994, לפחות לגבי המחצית הראשונה

שלה, ההפרטה הלכה פחות טוב, הדבר הזה הוא די מובן. אני לא חושב שבגלל זה

צריך להגיד למדיניות נכסים או לשר האוצר למכור בכל מחיר גם כשהבורסה נמצאת

במצב בו היא נמצאת והאווירה בשוק היא בפי שהיא.

אני בהחלט הייתי מציע ללמוד את ההצעה שלימר פישמן. היא נשמעת על פניה

הצעה סבירה. . . ,



די תיכון;

זו לא הצעה חדשה. הוא ניסח את זה בצורה יפה.

א' גולדשמידט;

במיוחד נוכח העובדה, ולפחות לגבי הבנקים, שאנחנו לא מצליחים למצוא את

הגופים הענקיים בסדר הגודל הזה שיכולים לעמוד בזה ואם מוצאים אז התחרוות היא

בין אחד או שניים וזה כמובן משפיע לרעה על כל העניין.

יש לנו "פרות קדושות" בשני הכיוונים, כיוון אחד הוא הנושא של החיוניות

של אחזקה הממשלה בגופים מסויימים. אני מודה שאני מוטרד מהנושא של הפרטת

אל-על ואני לא יודע איך אפשר לשמור על האינטרסים שלנו, במיוחד האינטרסים

הבטחוניים בשעת משבר. מצד שני יש "פרה קדושה" אחרת, "מקורות" למשל. בגלל

שזה מונופול טבעי ששולט על משאב חיוני למדינת ישראל אז רואים את זה

כמונופול לכל החיים. אני חושב שהיה נכון מאוד להעביר את "מקורות" למסלול

הטבעי שלה - של הורדת מים ברמה לאומית מהצפון לדרום, מפעלי המים הלאומיים -

ובנושא של הפקות מים פריפיראליות ואספקות מים אגודות המים הפרטיות הוכיחו

את עצמן כיותר רווחיות ויותר יעילות ולא שואבות כסף מכספי הציבור כמו

"מקורות" עם הסדר הערבויות החדש שלה. זאת אומרת כל דבר צריך להיבחן לגופו,

אם זה חשמל, אם זה מיס, אם זה תקשורת, אם זה תעופה, אם זה ספנות. כל

הגורמים האלה בהחלט חייבים להיבדק.

אני חושב שהממשלה הזו עשתה את המיטב בקטע של ההפרטה. יכול מאוד להיות

שבשוליים אפשר היה להגיע להישגים טובים יותר. אם זה היה תלוי בממשלה

ההנפקות היו הולכות בלוח זמנים הרבה יותר מהיר, וגם זה צריך להגיד לזכותה.

במקביל היה דו"ח ועדת בייסקי; היתה התערבות של מבקרת המדינה בשלב מסויים

לגבי חיוב הממשלה לקבל החלטות וליישם אותן בחקיקה בכנסת. חקיקה והחלטות

מהסוג הזה הן מסובכות ולוקחות זמן וזה עיכב במידה מסויימת את נושא ההפרטה.

העובדה שבסופו של דבר גם הגענו לשלבי הפרטה וגם השגנו הישגים חקיקתיים

בעניין הזה בהחלט סבירה.

סי שלום;

כל שנה כששר האוצר מציג את התקציב לפני ישיבת הממשלה הוא מציג את מימון

הגרעון, שבתוכו יש סעיף הפרטה על סכום מסויים. הסכום הזה לצערי הרב אף פעם

לא מגיע לידי מימוש.

שר האוצר אי שוחט;

ב-93 עברנו את זה.

סי שלום;

כל שנה זה מופיע וכל שנה לא עומדים בזה. 93 היתה שנת הבנקים אבל אם

נוריד את הבנקים אז כמובן שזה לא עמד בבעייה. מהבחינה הזאת אני לא בא להצר

על העניין. יש דברים שהם חיוביים ויש דברים שהם פחות חיוביים. ההנפקות

השניות של "הפועלים" ושל "לאומי- לא באות לידי ביצוע וזה מביא אותך לאיזשהו

מצב שיש לך מחסור. שיכון ופיתוח היתה פארסה; מכירת בנק המזרחי אושרה, לא

אושרה, אחרי זה בוטלה, עכשיו עוד פעם מיכרז, פארסה נוספת; השק"ם זה דבר

טוב, אני לפחות מקווה שאתה תצליח בזה, זה דבר חיובי וטוב שעשית את זה. אין

.שום סיבה שמשרד הבטחון ייחזיק באיזו רשת שיווק, זה צריך להיות ביידיים

פרטיות ולהתחרות ברשתות השיווק האחרות. אני מאוד מקווה שתקבל את המחיר

המקסימלי האפשרי שם. הכיוון הוא נכון, אני לא יכול להגיד שהוא יוצא מן

הכלל, אבל הוא לא רע יחסית לשנים קודמות. אני מאוד מקווה שבעניין הזה תצלח

דרכך.

שאלת המפתח היא מה אתה עושה אחר כך עם הכסף, האם בכסף הזה אתה הולך

ונותן מימון לקופת חולים או שאתה עושה עם זה משהו מועיל. במשך השנתיים האלה

,.. העב;רתם כספים לקופת ..חולים בסכום. ..המתקרב, 2-7:,_מי.לי;י.אלד שקל וזה סכום פנטסטי, .



אפילו הדמיון לא יכול לחשוב עליו. אז אמנם חלק מענק וחלק הלוואה אבל לפחות

לגבי השלטון הקודם זו הלוואה שאף אחד לא חלם אפילו להחזיר (אולי לשלטון הזה

יען עדיין איזה סומק על הפנים והוא י יתבייש שלא להחזיר אותם כספים). בסופו

של דבר מעבירים את הכסף הזה לבור ללא תחתית. רק אתמול היינו עדים לכד שבמשך

כל התקופה הזאת היתה הונאה גדולה, כאשר אמרו לנו ש-%75 מהמס האחיד הועברו

לקופת חולים ולבסוף התברר שרק %67 הועברו לקופה. במשך השנתיים האחרונות

הבטיח לנו שר האוצר שיהיו תכניות הבראה ולא היו תכניות כאלה. במשך השנתיים

האחרונות, לפחות לפני הבחירות, אמרתם שתיקחו את כל הכספים מההתנחלויות

ותעבירו אותם לשכונות. אז מההתנחלויות לקחתם והעברתם את זה לקופת חולים.

אם עושים הפרטה כדי לקחת אח הכספים האלה לא למען המטרה שלשמה הם נועדו

עדיף שיישארו בידי הממשלה. כי פה אתה לוקח כספים ששייכים לכל הציבור ומעביר

אותם לגוף סקטוריאלי שהוא חלק מהציבור, זה הדבר הכי חמור שיכול להיות.

מהבחינה הזאת עדיף לי שבנק הפועלים יישאר בבעלות המדינה ובנק לאומי יישאר

בבעלות המדינה והשק"ם ושיכון ופיתוח וכולם ולא יי ועברו אותם כספים למטרות

שלא להם. אני אומר לך, תלך בדרך שבה התחלת, תלך בדרך ההפרטה, תגביר אותה,

תעשה את זה בדרך הראוייה אבל שהכספים האלה יילכו לציבור כולו. תודה.

היו"ר גי גל;

אני רוצה 3 הערות.

בזי שייבדוק את הפרוטוקולים, של כל הישיבות שבהן הופנו

אלינו בקשות להפרטה, יימצא שבדקנו בציציות ולחצנו מדוע לא יותר גבוה. כבר

לפני כמה ימים התבטאתי שאני חושב ששגינו בעניין הזה, משום שמטרת ההפרטה היא

לא לעסוק בגיוס הון ולא למצות את המחיר המירבי, וזה לא עומד בסתירה לאיזשהו

ויתור על הכסף. אני מקווה שהמסר מהדיון הזה, גם לחברינו בממשלה, שצריך ללא

ספק להיות אחראים באשר לקביעת גובה המחיר אבל בשום פנים ואופן לא לראות את

זה כמטרה העומדת בפני עצמה ושלא יהיה זה הדבר שי יכשיל להבא הנפקה כזו או

אחרת,

אני לא בטוח שעם מכירת הפלפון ועם מתן האפשרות להוציא לשוק את

ציוד הקצה מיצינו בבזק את מה שניתן להוציא למכירה. אני חושב שיש דברים

נוספים שאפשר להוציא אותם לתחרות ולא הייתי ממהר להגיד שאי אפשר למכור

חלקים מבזק.

מאז שהוועדה הזו התחילה בעבודתה לפני שנתיים נקלענו למצב חדש בשוק.

דומני שבמהלך הישיבה הזו נשמעו הערות שמן הדין שגם חברי הכנסת וגם נציגי

הממשלה י יביאו אותן בחשבון. יכול להיות שיש מקום ללכת בכמה נתיבים ולסטות

קצת מהנתיב שהלכנו בו עד עכשיו.

ביקש חבר הכנסת דן תיכון בשם הליכוד לעשות פסק זמן של 10

דקות לפני ההצבעה ואני נעתרתי. אנחנו נשמע תשובה ואחר כך נצא להפסקה של 10

דקות לפני ההצבעה.

אני רוצה לענות בעיקר לחבר הכנסת בני טמקין. כנראה שלא ניסחתי את דברי

היטב. אני בעד הפרטה, לא אמרתי בכל מחיר. המרווח שאני מציע הוא מרווח עיסקי

רגיל כשמישהו מוכר משהו ומציעים לו פחות, ללא מיקםום הרווח. יש הערכות

שמאי, יש שווי חברה. כל אחד יודע שכשמכרנו את "שופ"י ולא הצלחנו הורדנו מחיר

מההצעה הראשונית.

אני בהחלט לא מותכוון למכור רק חברות מפסידות, גם חברות מרוויחות צריך

למכור. חברה ממשלתית יכולה להרוויח ויש לנו דוגמאות כאלה. אני עונה לחבר

הכנסת סילבן שלום, זה לא רק מל"מ, מכרנו את מבני תעשייה ומכרנו בשוק חלקים

של חברות אחרות. יש לי הנחות מסויימות בחברות התשתית, כפי שהוזכר כאן,

למרות שאני חושב שאת בזק כן אפשר למכור, כולל גרעין שליטה, אחרי שתהיה

תחרות. בדבר אחד כבר נגמר המונופול ואני מקווה שגם ב"בינלאומי", גם ב"ציוד

קצה-, הדברים י יתפתחו לתחרות.



מי א יתו;

איזה בעיות יש לכם עם חברות תשתית?

שר האוצר אי שוחט;

אני לא חושב שאפשר למכור את החשמל אף שאפשר לפצל אותה ויש הרבה דברים

שאפשר לעשות.

מי איתו;

ערים, לורם, שו"פ.

שר האוצר אי שוחט;

בשום אנחנו בתהליך של הצעת מחיר.

לגבי ביצוע הממשלה; אני מקווה ששנת 94 לא תהיה כל כך רעה כפי שזה נראה

עכשיו, שכן אני מקווה שנגמור את עניין י"מזרחיי", שכבר נמכר אולם בנק ישראל

לאחר מכן החליט שזה שזכה לא יכול לקבל הרשאה, העיסקה היתה חתומה ונגמרה.

אני מקווה שהשק"ם ייגמר. אני מקווה ששוי'פ ייגמר השנה. אני רוצה להגיד לחברי

באופוזיציה ששנת 93 היתה שנה טובה כי עשינו את מאמצים, בתחומי הבנקאות

והחברות, והיה מי שי יקנה. שנת 94 היא שנה יותר קשה בעניין הזה. ב-94 לא

נשיג כנראה את הייעד של 4.6 מיליארד. בהנחת התקציב כשאנחנו אומרים שחלק

מהגרעונות יימומן על ידי מכירה של נכסי ממשלה אנחנו מתכוונים לחברות

ולבנקים.

אני רוצה לסכם, שאנחנו נמשיך במאמצים בכיוון הזה. ישנם קשיים, חלקם הם

Built-in בתוך המערכת, חלקם הם תוצאה משוק ההון וכל מה שכרוך בזה. שמעתי,

אדוני יושב הראש, את ההערות. יכול להיות שנצטרך לעשות מספר "מחשבות" לגבי

הדברים שנאמרו באן. ובסיכומו של דבר אני מאוד מודה לכם.

היו"ר גי גל;

אנחנו מודים לך.

יי ניצני;

משפט אחד לתיקון בותשובה לחבר הכנסת טמקין. נשאלתי לגבי הרווחיות של

החברות הממשלתיות. רק למען הדיוק, החברות הממשלתיות, בלי תעשיות הבטחון,

הרוויחו כמיליארד שקל. עם תעשיות הבטחון אבל בלי הוצאות הפרישה העודפות

הרוויחו למעלה מ-400 מיליון, ועם הוצאות הפרישה העודפות הרוויחו קצת למעלה

ממיליארד ולא 2 מיליון כמו שנאמר.

בי טמקין;

י הפסידו, לא הרוויחו.

היו"ר גי גל;

נצא ל-10 דקות הפסקה.

(יצאו להפסקה בין 00;13 ל-13:15)



מינויים בתקציב קופת חולים (התש"נד-1994)

הי ו"ר גי גל;

אנחנו ניגשים להצבעה על פניה מסי 0204 ו-0205. זו הצבעה שניה וכיידוע

אין דיון לקראת הצבעה. אבל ביקש חבר הכנסת דן תיכון בהצעה לסדר.

די תיכון;

יש לי הערה לסדר ההצבעה. עס כל הכבוד לחבר הכנסת גולדפרב, אנחנו חושבים

היו"ר גי גל;

תרד מזה. אני בדקתי את העניין, היה תקדים בוועדת הכלכלה. שם נפסק שבשלב

זה יש מקום שנציג של צומת, והיות וכאן חבר הכנסת שגב הוא החבר ולא חבר

הכנסת בדש הרי נוכחותו של ממלא המקום היא תקינה.

מי איתן;

אם חבר הכנסת בדש היה מופיע כאן מה היינו עושים?

היו"ר גי גל;

לפי המנדט שיש בידי הוא לא יכול היה להצביע. אין מוסד של ממלא מקום קבוע

בוועדת הכספים.

הצבעה

מי בעד לאשר את בקשות 0204 ו-0205?

12 בעד. 5 נגד.

הבקשות אושרן.



הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 39) (תיקון מסי 4), התשנ"ד-1994

היו"ר גי גל;

הצעת חוק לעידוד השקעות הוו (תיקוו מסי 39). אני מבין שפה נשמט משהו.

מי דברת;

אנחנו מדבריס על תיקון 4 שעושה תיקון טכני לתיקון מספר 3. שינינו את

החוק בכך שהכנסנו את הבנקים לסיכום ובאותה הזדמנות הקטנו את המימון של

הייזם מ-%33.3 -ל%30 . בטעות נשמטה הגדלת המימון המשותף למדינה לבנקים, מ-

%66.6 -%0לד וכך חסרים לנו %3.33 של מימון. את זה ביקשנו לתקן.

די תיכון;

זה לא בטעות. אני הסבתי את תשומת לבכם לכך.

מי דברת;

לא שמנו לב. אני מבקש, וזה גם על דעת היועצת המשפטית של האוצר, להוסיף

פה ש"תחולתו של תיקון זה היא מועד תחולתו של תיקון מספר 3", שפורסם ברשומות

ב-22.3.94. (הוועדה ישבה מעט לפני כן).

די תיכון;

אין לי התנגדות. הנושא הוא נושא טכני. אבל אני מבקש למחות מחדש על עניין

ההון העצמי וחלופות להון העצמי בצורת ערבויות בנקאיות. אני חושב שבנושא הזה

טמון עיקר הסיוע אם רוצים לזרז את העניין. אני חושב שהיום הוא מחייב אותך

להשקיע בהון עצמי %30 תוך כדי הביצוע. לכל מיני יזמים יש את הכסף. החוק

לעידוד השקעות הון לא בנוי לפלג רווחים. אם אתה היית מוציא רווחים היית

מוענש בצורת מיסוי. אדם שרוצה ליהנות מן הפירות שלו קונסים אותו במס הכנסה.

לכן אני מבקש לבדוק את כל עניין ההון העצמי. לדעתי זה תמריץ גדול מאוד. אני

לא אומר לבטל, אבל אפשר לאשר למשל על ידי מתן ערבות בנקאית.

מי דברת;

אם זה על בסיס זמני אנחנו מוכנים להגיע להסדרים על בסיס פרטני. אנחנו

מוכנים להכיר בהנפקה שנעשתה זמן קצר קודם לחוק.

על פי החוק אתה חייב 2 שקלים כנגד כ70%ל ההסדרים שאתה עושה הם הסדרים

אד-הוק, הם לדעתי מחוץ לחוק.

אי ויינשטייו;

יש לנו בכלל בעייה עם החוק לעידוד השקעות חון שפג תוקפו ובאמת היה"ראוי

לעשות בו עוד כמה שינויים. הופיע איזה מאמר בעתונים, ואנחנו דיברנו על כך

כמה פעמים, שיברח" הון. זאת אומרת נתנו במסגרת החוקים האלה מאות מליונים

וחלק מזה "ברח". מה הפרטים שיש לך?

היו"ר גי גל;

הוא היה פה לפני חודש ומסר מידע מפורט וזה מופיע בפרוטוקול.

אי ויינשטיין;

אם נמסרו פרטים אז אני מוכן להסתפק בכך.



היו"ר גי גל;

השר נסים בא אלינו עם ההצעה הזאת. כולנו, משני צידי השולחן, היינו

מודעים לכך שחלק יילך לאיכוד, לא ידענו כמה אבל ראינו בזה הכרה. יחד עם זה

הגיע הזמן לבדוק, לפחות עסקים קטנים ששינו גם את הייחס בין אחריות הממשלה

לביו אחריוות הבנקים, כך שהבנקים היום יותר מעורבים בבדיקה.

יי ונונו;

אני מבקש התייחסות לגבי החוק לעידוד השקעות הון.

הוויכוח כרגע עלה לרמה של השרים, כלומר הוועדות כבר סיימו את עבודתן

וכרגע זה בדיון בין השרים. אני לא יודע אם אני יכול לדבר בשמם.

היו"ר גי גל;

הצבעה

רבותי, מי בעד לאשר את הצעת החוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 39)

(תיקון מסי 4) לקריאה שניה ושלישית בתוספת סעיף 2 "שתחילתו של תיקון זה

מיום קבלת התיקון הקודם"? לניסוח היועצת המשפטית כבר תדאג.

מי בעד? מי נגד? ההצעה אושרה.



שינויים בתקציב לשנת התשנ"ד-1994

מי דברת;

יש דיון לגבי הפחתת המענק.

אי פורז;

איו הסתייגויות. יש הצעות לוועדה. אם הן לא מתקבלות, תירשם הסתייגות.

די תיכון;

אני לא מציע לשנות את זה מהיום. נקיים דיון. זה נכון שהיו שנים שהיו

אוטומטית מצבועים.

גי הכהו;

לגבי פניה 0173. הבקשה הזאת בעיקרה תוספת הרשאה להתחייב בטיפול

הנקודתי, לכל הרשויות.

אי פורז;

אפשר לקבל את הפירוט של חרשויות?

היו"ר גי גל;

זה לא יכול להיות לבל הרשויות אם זה טיפול נקודתי.

גי הכהו;

לכל מיני רשויות שנכללות בטיפול הנקודתי.

היו"ר גי גל;

אתה יודע איזה רשויות אלח? אם אתה לא יודע אז תשלח את הרשימה.

יש פה השלמה של תשתיות היקפיות לקריות חינוך - זה מיליון שקל. ויש פה

חיקצוב של כיבוי שריפות באמצעות חיל האוויר - זה 120,000 שקל.

היו"ר גי גל;

אין שאלות. אז תשלח את הרשימה של הרשויות שמופיעות.

מי בעד לאשר אות בבקשה 0173? מי נגד? הבקשה אושרה.

188

ד' תיכוו;

אין לנו התנגדויות לגבי כל הבקשות האלה.

גי הבהן;

בבקשה 188: מדובר על הרחבת פעילות של המשרד לאיכות הסביבה בסך של 4.5

מיליון ש"ח. מתוכם 2.8 בהרשאה להתחייב. המדובר על פרוייקטים של מניעת זיהום

מים, חומרים מסוכנים ופעולות אחרות לאיכות הסביבה.



היו"ר גי ו.ל;

יש שאלוה? מי בעד? מי נגד? בקשה 188 אושרה.

191 נוגע למשרד תבטחון: מקלטים-

ג' הכהו;

מדובר פה על העברה של 3 מיליון שקל, השתתפות עם משרד

הבטחון, לשיקום מקלטים בצפון.

היו"ר גי גל;

זה חשוב מאוד. יש שאלות? מי בעד? מי נגד? ב?בקשה 191 אושרה.

192 - על דגיגים בבנרת.

יי אבו;

זה 350,000 שקל להרחבת תשתית קיימת לאיבלוס הכנרת בדגיגים שמשפרים את

איכות המים.

היו"ר גי גל;

מי בעד? מי נגד? בקש0ה 0192 אושרה-

בקשה 193; מחקר חקלאי. מי בעד? מי נגד? בקמה 0193 אושרה.

בקשות 199-200: חינוך ותרבות.

אי גרמו;

אלו 6 כיתות לילדים בבתי חולים פסיכיאטריים. מעבירים כסף לבניית כיתות

בבתי חולים; 2 כיתות באברבנל, 2 כיתות בגהה ועוד 2 כיתות בבתי חולים

פסיכיאטריים.

מי בעד? מי נגד? בקשות 0199 0200-ו אושרו.

201-202 : זה כיתות בעיר מודיעין-

אי גרמו;

הולכים לבנות את העיר מודיעין ובדי שיהין מבני חינוך מוכנים במהלך

האיכלוס בתחילת 96 נבנות עכשיו 52 כיתות לימוד במודיעין שיהיו מוכנות ב-96-

היו"ר גי גל;

מי בעד? מי נגד? הבקשות 0201 ו-0202 אושרו.

0207: ביןב

על פי התקציב רשאי להתחייב בשלב זה רק ב-12.7 מיליון- על פי התכנון של

הפרוייקטים בסדר העדיפות יכללו בזה רשויות שונות. כרגע זה פותר חלק מהחוסר

שהוצגה השנה- הוא עוד עושה התאמות פנימיות לפתור עוד חלק. ולייתרה נצטרך

להתייחס באיזשהו שלב-



היו"ר גי גל;

מי בעד? מי נגד? בקמה 0207 אושרה.

בקשה 011 26.

גי הכהו;

יש פה בקשה להעברת עודפים בסד 415,000 שקל. מיועד למשרד לאיכות הסביבה

לסקר הידרו-גיאולוגי ברמת חובב. יש להם עודפים של חצי מיליון שקל.

מי בעד? מי נגד? בקשה 011 26 אושר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;13