הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' -352

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. כ' באב התשנ"ד (28 ביולי 1994). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ר' אלול

א' גולדשמידט

ס' טריף

א' פורז

ר' פנחסי

ג' שגיא

ד' תיכון

מ"מ ש' אביטל

מ' איתן

א' ויינשטיין

ר' נחמן

ס' שלום

נושא 1: ד' הראל - סמנכ"ל משרד החקלאות

א' מדינה - רפרנט חקלאות, אגף תקציבים, משרד

האוצר

ב' קידר - תקציבן משרד החקלאות, משרד החקלאות

ש' שמחון - מזכ"ל תנועת המושבים

י' טובלי - ארגון מגדלי העופות

פ' גרופר - התאחדות האיכרים

ש' אסף - מרכז חקלאי

ש' לשם - מרכז חקלאי

י י שפירא - מרכז חקלאי

נושא 2 :שר הבריאות א' סנה

מ' שני - מנכ"ל משרד הבריאות

ח' רמון - מזכ"ל ההסתדרות

א' קפלן - מנכ"ל קופת-חולים כללית

א' איזנברג - מנכ"ל "פרומדיקו"

ד' פורר - מנכ"ל "ניאופרם"

ד' מיכאלי - יו"ר קופת-חולים כללית

ש' טלמון - משרד האוצר

י' בן-חי - דוברת משרד הבריאות, משרד הבריאות

א' משה - יועץ כלכלי לשר הבריאות, משרד

הבריאות

ג' ביאנקו - סמנכ"ל כספים, אגיס תעשיות

ד' זיסקינד - מנהל פיננסי, "טבע"

מ' רוזן - קופת-חולים כללית

ע' רוזנפלד - משנה למנכ"ל "טבע"

א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) דיווח על תקציב משרד החקלאות לשנת 1994.

2) שינויים בתקציב לשנת 1994.



דיווח על תקציב משרד החקלאות לשנת 4 9 19

אני פותח את ישיבת הוועדה. ישיבה זו נועדה לקבל דיווח חצי שנתי

על ביצוע תקציב משרד החקלאות, כאשר הכוונה היא לשמוע ולרענן את

זכרוננו מה היו היעדים בשנת 1994 מבחינת מדיניות המשרד בענפים

השונים. אנו זוכרים, שמדובר על רשתות בטחון ביצוא, על הסדרת הענפים

בשוק המקומי, על היערכות מול האוטונומיה וכו'. לצערי, מנכ"ל משרד

החקלאות חלה ולא היה סיפק בידינו לדחות את הישיבה. סמנכ"ל המשרד,

דליה הראל, עוסקת בענייני השוק המקומי, ולכן נקבל רק חלק מהתמונה.

אתחיל מהקל אל הכבד בתחום השוק המקומי. למעשה, יחודיות תקציב

1994 היתה הבטחת רשתות בטחון לגידולים שונים החל מענפי בעלי-חיים

וכלה בגידולי שדה. אפשר לומר, שברוב הענפים, מבחינת התזרים השוטף,

העניינים הסתדרו, אך עדיין לא תמו ההתלבטויות לגבי המודל והשאלה האם

זהו המודל הנכון או אולי אפשר לשפר את המודלים של ההתערבות הממשלתיות.

לגבי חיטה, כידוע לכם, למעשה, גם השנה הובטח כיסוי של 82% מעלויות

הייצור בחיטה. למעשה, דובר על 900 אלף דונם. לפני מספר ימים סיימנו

הסכם עם האוצר לגבי השאלה כיצד לסיים שלם עבור גידול חיטה וגידולי

בעל אחרים כמו חיטה לגרעינים וחיטה לשחת וחריע. השנה אנו מדברים על

תמיכה של 6.85 מליון דולר, שהיא בנפרד מפיצויי הבצורת שמגיעים לחלק

מהאיזורים. התמיכה הזו נלקחת בחשבון בחישוב פיצויי הבצורת. למעשה,

מדובר על כיסוי של 726 אלף דונם, כשהתמיכה היא שונה בין האיזורים

1. באיזור הצפון - 3 דולר לדונם.

2. בשני איזורי מרכז - 4.9 דולר לדונם.

3. יש איזור, שמקבל 7.9 דולר לדונם.

4. האיזור הדרומי מקבל 11.8 דולר לדונם.

לצערנו הרב, יבול החיטה השנה נמוך מאד. זה הקל עלינו מאד, כי

יכולנו לפתור את בעיית השמיטה שלא -דרך תיקצוב ממשלתי. כבר בשנה שעברה

תחנות הקמח הודיעו, שהן לא תקלוטנה את החיטה הזו למאכל, בגלל הכשר

הבד"צ. אנו התלבטנו מאד ועשינו תוכניות על תקציבים בהיקפים גדולים

מאד.

מה עושים במקרים כאלה, כשיש חיטה ואין מה לעשות איתה? האם אנו

מייצאים אותה?

לא. עשינו מעין תרגיל. עד היום, אנו חייבים ליבא חיטה מארצות

הברית והמחירים שם גבוהים יותר , כי יש לנו גם התחייבות כלשהי ליבא

1.6 מיליון טון מארצות-הברית במסגרת הסיוע האזרחי שהם נותנים לנו. מה

שעשינו הוא, שאנו נתנו רשיונות יבוא מאירופה או מכל ארץ אחרת לכל מי

שרוכש את החיטה המקומית שלנו במחיר של חיטת מאכל אמריקאית. כלומר,

הוא חייב לשלם את המחיר המלא.

האם מייצאים זאת?

לא. אתה יכול למסור זאת למספוא. אני חושבת, שרוב החיטה הזו תלך

לבעלי-חיים. במקביל, נייבא חיטה זולה מאד ומסובסדת מאירופה.

אבל, אין דבר כזה.

יש.

איו ארוחות חינם, סי במקום כלשהו זה מתבטא במחיר ואנו משלמים על

זה.

מכיון שברצוננו לשמוע את דליה הראל ואת שאר האורחים ובשעה 12:00

תתקיים ישיבה בנושא קופת-חולים, אני מבקש להותיר את השאלות לאחר

שמיעת הדברים.

בכל אופן , השנה, אין לנו בעיה עם חיטת שמיטה, כי היו לנו בסך הכל

60 אלף טון . אינני חושבת, שהיתה שנה עם יבול כה נמוך בתולדות מדינת

ישראל; מבחינה מסויימת, זה הקל עלינו מאד כי עלינו להיפטר מ-60 אלף

טון. עד היום, כבר מכרנו, במסגרת שציינתי, 30 אלף טון, והחקלאים

קיבלו את התמורה. למעשה, נשאר למכור 30 אלף טון , שזה למעשה היקף זניח

מאד.

כותנה - למעשה, השנה, אנו משלמים עבור יבוא לאוקטובר 1993, כשהיה

הסדר שלפי נוסחה מסויימת מבטיחים לחקלאים 75 סנט. הסכום, שהועבר

למגדלי הכותנה, איננו סכום משמעותי למדי, והוא כ-25 מליון ש"ח.

מדובר על 27.5 מליון ש"ח.

על כמה דונמים מדובר?

מדובר על 175 אלף דונם.

מדובר על 175 אלף דונם פימה ואקלה. אנו מניחים, לאור ההתפתחות

המחירים העכשיוית, שבשנה הזו, שגם לגביה יש הסכם על 74 סנט, שהשנה

הסכום שיידרש מהממשלה יהיה בהרבה יותר נמוך - אולי 1.5 מליון דולר,

ולא יותר. וזאת, למרות שתיקצבו 20 מליון ש"ח. דרך אגב התיקצוב של

החיטה וגם התיקצוב של הכותנה הוא לא מופיע בתקציב משרד החקלאות או

בתמיכות לשוק מקומי אלא ברזרבה, כך שישנה לפעמים בעיה קטנה שיש

להעבירו ולהתחיל ללכת לרזרבה ולבקש את הכסף.



ירקות - רשת הבטחון הוגדרה לפי נוסחה מסויימת שהוכחה כקצת

בעייתית. הנוסחה אומרת, שברגע שמחיר הירק יורד מתחת ל-80% מעלויות

היצור השוטפות ועוד 2/3 מהתמורה לעבודה עצמית, הממשלה מכסה מחצית

מעלות פינוי העודפים, כאשר למעשה העודפים מפונים ומשלימים לחקלאים

שפינו את העודפים עד אותם 80% מעלויות היצור. הנוסחה הוכחה כבעייתית,

כי קשה מאד לעקוב אחרי נתוני הלמ"ס. ראשית, יש פיגור. שנית הם לא

בדיוק קולעים לאותו גידול שמפנים. למשל, בחודש פברואר הלמ"ס מדווח רק

על מחירי עגבניות חממה, כאשר למעשה מתוך רצון לחסוך בכסף פינינו

עגבניות שטח פתוח. ואז, נשאלת השאלה: באלו מחירים העגבניות היו

נמכרות, אילו היינו מוכרים אותן? אבל, בסך-הכל, הגענו להסדר עם

האוצר. עד היום, ואני מדברת למעשה על 4 חודשים, הממשלה העבירה סכום

שהוא בסדר גודל של 2.6 מליון ש"ח. זוהי השתתפות הממשלה, כשלמעשה

התקציב לשנה היה 9 מליון ש"ח, והמועצה שילמה מהתקציב שלה. לגבי השנה

הבאה, אנו מניחים שנבקש קצת שינוי בנוסחה הזו, ואולי נוסחה יותר

גמישה שפחות תחייב מעקב אחר מחירי הלמ"ס וויכוחים אם זה כן ירד מתחת

ל-80% או לא ירד. וזאת, מפני שתיאורטית מה שיכול לקרות הוא שמפנים

עודפים, וכתוצאה מכך המתיר היה 81.5, ואז בא האוצר ואומר "אז, לא

מגיע לכם". ואז, יש כאן אבסורד, כי, למעשה, המועצה כבר נכנסה לסיכון

כספי והוציאה הרבה מאד כסף כדי לפנות את העודפים. אבל, בסך הכל,

הכספים שולמו.

יושב-הראש, האם ברצונך שאדווח, במסגרת זו, על מה שקרה בעניין

הסדר האוטונומיה?

כן .

אפשר לומר, שלפני יומיים נחתם החלק השני של הסכם האוטונומיה,

שלמעשה חתומים עליו משרד האוצר, משרד החקלאות, ארגון מגדלי ירקות

ומועצת הירקות. למעשה, מטרת ההסכם היא לאפשר לענף הירקות להתמודד עם

השפעח הסכמי הסחר עם האוטונמיה, כשהעקרונות העיקריים הם שלגבי חמשה

גידולים, שנראים כברי סיכון, עגבניות, חצילים, מלפפונים, בטטות

וקישואים, אנו משלמים במשך ארבע שנים פיצוי בגובה ש 20% מעלות היצור

לכל טונה שגודלה ע"י החקלאים במשך 3 השנים האחרונות או בשנה האחרונה

- הגבוה משניהם. אנו עוד נחליט לגבי הזכאויות. המשמעות היא 35 מליון

ש"ח, שיתחילו ב-1 לספטמבר, ולאחר מכן הסכום הזה יורד ב-7.5% מדי שנה.

בנוסף, מבטלים אח התכנון בענף הגזר והבצל ופודים את המיכסות בסכום של

1,725 ש"ח לדונם, שגם זה הינו סכום שקרוב לכ-28 מליון ש"ח.

תפוחי אדמה - היות ויש מגבלה כמותית של כניסה מהגדה ומעזה, כאשר

בהתחלה זה 10,000 טון ולאחר מכן זה גדל, כל שנה משלמים פיצוי למגדלי

תפוחי אדמה עבור אותה כמות שהורשתה לכניסה. יש מצב מסויים, שבו

ממגדלים שיישארו בענף לא יקבלו פיצויים; תיאורטית, אם המצב לא יהיה

חמור ולפתע יסתבר שמחירי העגבניות, למרות מה שצפו, יהיו גבוהים, אזי

יפסיקו אח התשלום הזה. אבל, במפורש, אנו עומדים על כך, שאותם מגדלים,

שלוקחים את הכסף הזה ועוברים הסבה לענפים אחרים, למעשה ימשיכו לקבל

את הפיצוי. הכוונה היא, שאכן אותם אנשים יקחו את ה-20% מעלויות

היצור, וזה יכול להיות סכום לא מבוטל למגדלים מסויימים. למשל,

באחיטוב עשינו חשבון שלמשפחה יכול לצאת מעל 80 אלף ש"ח. הם יקחו את

הסכום הזה וישתמשו בו להשקעה בחממות פרחים או בגידולים אחרים שיכולים

לתת להם רווח ולמעשה הם ייצאו מהגידול המקומי, מתוך הנחה שאכן חלק

מהגידול יסופק ע"י המגדלים באוטונומיה.

ישנם סיועים נוספים. יש סיוע לירקות לתעשיה במשך שנתיים בגובה של

5 מליון ש"ח והעלאת שיעור ההשתתפות במיכון גם בגידולי שדה מ-20 ל-40.

כל הדברים האלה נותנים עוד סכום כסף לא מבוטל. בסך הכל, בטווח של



ארבע שנים מדובר על 250 מליון ש''ח פיצוי למגדלי הירקות. הדברים

יתחילו ב-1 בספטמבר, ואנו נערכים עתה לקביעת הנוהלים המעשיים לישום

ההסכם הזה.

האם יש לך מושג על כמה חקלאים ועל כמה דונמים מדובר, מלבד חממות?

אם אני מדברת על משהו שכולל את זה, ואני חושבת שזה בסביבות ה-40

אלף דונם. דרך אגב, גם חממות יכולות לצאת מהעניין . יש פיצוי מיוחד

לעגבניות חממה.

האם זה כולל גידולי תעשיה?

לא. גידולי תעשיה אינם בעניין . לגידולי תעשיה ינתן סיוע מיוחד.

אנו רואים בגידולי תעשיה אלטרנטיבה לירקות למאכל לשוק מקומי. איננו

מניחים, שבשטחים יצליחו לגדל זאת, כי צריכים שטחים רציפים וגדולים.

כאן , למעשה, השגנו סיוע מיוחד, שיוכל להיות ניתן לעגבניות ולתירס או

לעגבניות או לתירס. לגבי גידולי תעשיה, זה יכול להיות משהו שהוא בסדר

גודל של 20 אלף דונם לפחות.

אני חושב, שיותר.

למעשה, זה יותר. אם אנו מדברים על 250 אלף טון עגבניות, אזי זה

כ-25 אלף דונם או משהו דומה, ואם אנו מדברים על סך שיכולים להיות 150

טון תירס, אזי זה עוד כ-70 אלף. זוהי בהחלט כמות גדולה. המגבלה היא,

שהתמיכה לא תהיה גדולה יותר מאשר היתה השנה, כלומר 4 דולר לטון

עגבניות ו-10 דולר לטון תירס. אבל, בהחלט, למשל, בתירס זה יכול לתת

תוספת שטח רצינית.

פירות - רשת בטחון - למעשה, היו לנו בעיות בקיץ 1993. השנה אין

בעיות, ואנו יודעים שיש לנו מחסור- צפוי רציני מאד וכבר יש מחסור.

אבל, בכל זאת, השתמשנו בכספי רשת הבטחון של 1994, כדי לפתור בעיות

שנוצרו בקיץ 1993. מדובר על משהו בהיקף של 2 מליון ש"ח עם ההתחייבות

לעוד כמליון ש"ח. בשלב הזה, בענף הפירות, אנו מתמודדים עם שני

א. יבוא פירות, שכנראה לא תהיה אפשרות להימנע ממנו לגבי תפוחים

ואגסים, שמותר ליבאם מבחינת הגנת הצומח החל מסוף הסתיו וחודשי

החורף. - אנו ממליצים, שיבוא זה יהיה מבוקר. הוא יהיה כל חודש

בכמות מסויימת. בנוסף, הוא יהיה מותנה במה שקורה בשוק, כי,

תיאורטית, גם יכול להיות מקרה, שלמרות המחסור, יכול להיות שמחירי

הפירות בשוק המקומי לא יעלו כפי שאנו צופים כי ישנם תחליפים:

בננות, הדרים, אפרסמון וכו'. המחירים היום הם די גבוהים, אך זהו

עניין של השקפה. ישנם האומרים ש-7-6 ש"ח זה לא נורא. בל נשכח,

שמחירי פירות, נומינלית, נשארו יציבים, וריאלית הם ירדו בכ-40%

במשך השנים האחרונות. אבל, אני בטוחה שישנם כאלה שבשבילם הוצאת 6-

7 ש"ח לקילו פירות היא בעיה.



ב. נצטרך להתמודד עם הנושא של אסון טבע. אנו חושבים, שיש להכריז על

אסון טבע, כי יש לנו השנה תופעות חריגות. אנו חושבים, שיותר טוב,

שזה יהיה במסגרת אסון טבע, למרות שיש לנו תשלומים נשרכים מחורף

1992. אבל, זה יותר טוב, כי אז הדברים ברורים וישנן תקנות כיצד

לשלם ובאיזו צורה. לדעתי, זה יותר טוב מאשר להתחיל להתמקח כיצד

לשלם וכמה. זה, בהחלט, יהיה נושא כבד מאד בחודשים הבאים.

אומר משהו לגבי ענף הדרים, שאני קצת מתמצאת בו. היה הסדר מיוחד

השנה, שבהחלט מבקשים להרחיבו בשנה הבאה לעוד מספר זנים. ההסדר אמר,

שלמעשה, היצואן מקבל אחוז מסויים או 30 דולר לטונה יצוא לזני השמוטי,

טבורי ו ולנסיה, בתנאי שהוא נותן מחיר מובטח מסויים למגדלים. ההסדר

הזה, בהחלט, הוכיח את עצמו, כי הוא נתן בפעם הראשונה בטחון למגדלים

בדבר מחיר מינימום מסויים. המחיר גם משתנה בהתאם לאחוזי הברארה. אבל,

בסך הכל, מדובר בתשלום של קרוב ל-4.5 מליון דולר על פדיון כולל של

קרוב ל-200 מליון דולר, וזאת עם עניין התעשיה. אנו חושבים, שזהו

שיעור תמיכה נמוך, לעומת הרווח שהושג אולי בעצירת העקירה. אנו תובעים

את הרחבת ההיקף לשנה הבאה והגדלת הסכום למשהו בסדר גודל של 7 מליון

דולר. אני מדברת רק לגבי נושא התמיכה במחיר מוסף.

ענפי בעלי-חיים - אנו מדברים על רפורמות משמעותיות מאד בהטלה

ו בפטם. למעשה, בהטלה, הרפורמה התבקשה גם ע"י המשרד אך גם המגדלים באו

ואמרו "הושיעו נא", כי במסגרת משטר התכנון הקודם הם לא נמלטו מעודפים

של 400 מליון . למרות שהיתה מעין שיטה שלמעשה הצרכן שילם את פינוי

העודפים, משום שקרן משווקים שהגיעה בשיאה ל-12 אגורות ניפחה את המחיר

לצרכן בצורה באמת בלתי מתקבלת על הדעת, למעשה נוצר מצב אבסורדי שהיקף

השיווק המאורגן הלך וקטן. המגדלים ניצלו את הפער הגדול בין המחיר

לצרכן למחיר למגדל, ולמעשה כל העסק עמד בפני התמוטטות. ואז נקבע מודל

חדש, לאחר ויכוחים רבים, ולצערנו הרב גם המודל הזה לא כל כך מוכיח את

עצמו. עיקרי הרפורמה היו שלמעשה מבטלים את הפיקוח על המטילות ואין

פיקוח יותר ולמעשה כל אחד יכול ליצר מה שהוא רוצה. הוא מקבל עבור 90%

מהמיכסה 4.3 אגורות. בשלב זה, לא משנה אם הוא כן משווק במאורגן או

לא. משרד החקלאות כל הזמן התריע שזה אבסורד, כי זה מעודד כאילו

הברחות ושיווק לא מאורגן , אך לא הצלחנו לשכנע את האוצר שזה לא מתקבל

על הדעת.

האם משרד החקלאות התריע שזה אבסורד?

כן .

האם זה כתוב?

אני, לפחות, כתבתי כמה מכתבים._הדבר הנוסף הוא פינוי עודפים ברמה

של 53% ממחיר המטרה. בסך-הכל, היום, המגדל מקבל בצורה הפורמלית,

בשיווק המאורגן , 70% ממחיר המטרה. עד סוף יוני הוצאנו 58 מליון ש"ח,

ולמעשה זה עדיין לא מוכיח את עצמו. יש עתה אולי אור כלשהו בקצה

המנהרה. יש פחות חידושים, ואולי ישנם כאלה שקצת מתייאשים. אבל, בסך

הכל, אנו חושבים, שיש לשנות את המודל. המודל, שאנו מציעים לשנתיים

א. קניית מיססות - נתינת אפשרות למגדלים באיזורי המרכז וירושלים, שהם

אכן מגדלים שצריכים לצאת מהענף כמו בעלי לולים קטנים, שהסיכוי



שלהם להישרד -והוא גם כן קטן , לצאת מהענף.

ב. הבטחת פינוי עודפים רק עד 1995 - לפנות את ה-400 מליון , שיעלו לנו

קררב ל-50 מליון ש"ח, אבל בזה לגמור. למעשה,-1995 הפינוי יהיה

על חשבון המגדלים.

ג. יהיה משהו דומה למה שיש בירקות. במשך שנתיים ישלמו למגדלים עבור

90% מיתרת המיכסה את אותם 4.3 אגורות. כמובן , שהאגורות תהיינה לפי

מחירי 1994.

לפי חשבוני, התשקיף הכולל של כל המערכת, כולל מה שאנו נשלם השנה,

שזה מעבר למה שאנו תיכננו, הוא משהו בסדר גודל של 280 מליון ש"ח.

אנו, בהחלט, תומכים בביטול המע"מ, כי אנו טוענים שהמע"מ הוא גורם

שמדרבן הברחה. היות ממילא חלק מהביצים לא מדווח, אפשר לוותר על

כמה עשרות מליוני השקלים הללו ולוותר על המע"מ, וזה יתן הרבה ליצוב

כל המערכת. כיום, אנו נמצאים בדיונים עם האוצר על נושא זה, ונראה לאן

נגיע. ברור, שהמודל הנוכחי נכשל ולא נתן שום מוטיבציה לאלה שיוצאים

מהענף. הוא לא נתן תמיכה גדולה יותר לאלה שיוצאים מהענף. הוא נתן

אותה תמיכה. הם הסתדרו איכשהו. למעשה, מי שהיו לו מטילות יכול היה

להסתדר, והוא לא הקטין את מצבת המטילות שלו.

פטם -.דרך אגב, אני מוכרחה לציין שגם בהטלה וגם בפטם התקציבים הם

נמוכים יותר ממה שסוכם עליהם בזמנו. זה קצת מקשה על הזרמת הכספים, אך

זוהי הערת ביניים. לגבי הפטם, אני מוכרחה לומר שזה דוקא עובד לא רע.

עד היום, אנר מדברים על משהו בסדר גודל של חצי שנה על הוצאה של אולי

קרוב ל-15 מליון ש"ח מתוך תקציב של 50 מליון ש"ח, כשבחודשים הבאים

איננו צופים עודפים.

על איזו תקופה את מדברת?

אני מדברת על החודשים: ינואר עד סוף יוני, כשלמעשה עיקר הכסף היה

במאי ויוני. במאי היה לנו קרוב ל-9 מליון ש"ח, וביוני יש לנו כנראה

4.5 מליון ש"ח. בסך הכל, היתה לנו קצת קליטת עודפים, אך העודפים האלה

יצאו אפילו במחיר יותר גבוה. המערכת די מיוצבת, וישנה השלמה של 90%

ולפעמים יש אפילו מעבר ל -90%. למשל, שמעתי שמחיר העוף החי נסק ל-4.30

ש"ח. אבל, בסך-הכל, הייתי אומרת, שבפטם אין לנו את הבעיה של ההטלה,

ואנו חושבים שכדאי היה להמשיך במודל הקיים. כאן לא חסר כלום. יש לנו

ויסות עם האוצר כיצד למדוד את המחיר. אנו מבקשים מדידות בפועל, ולו

יש הצעה כלשהי לפי רגרסיה שמודדת משתנים אחרים. לפי הרגרסיה, יש lag

מסויים בין המחיר שיוצא ברגרסיה לבין המחיר בפועל. איננו מקבלים זאת,

ועל כך יש ויכוח. אבל, מלבד זאת, בסך הכל, הדברים די ברורים וגם

הסכומים מועברים בזמן .

האם יש אפשרות לביצוע פיצוי למי שעוזב? היכן עומד עניין זה?

בעניין זה יש את החוק שלך, נכון?

כנראה.

אנו, בהחלט, מתכוונים להציע תקנות לפדיון מכסות. יש גם את הנושא

של צו ייצור מעבר למיכסה, שמותר למשק המשפחתי עד 100 טון ולמשק

הקיבוצי 20%. בנוסף לכך, יש את האפשרות לניוד מיכסות.

האם אתם מתכוונים להמליץ להמשיך במתכונת של הפתיחה הזו עד 100

טון ואותו דבר במשק הקיבוצי?

בהחלט, כן .

האם מסקנתכם היא, שהפחיתה הועילה?

אני חושבת, שהיא חיונית מאד, שהרי איננו צריכים לספר .אלו לולים

קטנים ומסכנים ישנם במערכת. מישהו, שהיה ברוסיה, אמר לי שאפילו בהטלה

אנו צריכים להתבייש לעומת הרוסים, כי הייצור שלנו מאד לא יעיל גם

בהטלה וגם בפטם. בחלב אנו יעילים. מבחינה זו, אני חושבת שיש לגרום

לכך שייצאו מגדלים מהענף, שהיחידות תיגדלנה ושהם יקבלו פיצוי מתאים.

לגבי חלב, אין בעיות, ואנו רק רוצים עוד מיכסות.

בנושא הפרחים אינני מתמצאת.

האם יש לכם מחשבות בעניין ניוד מיכסות בחלב?

אני מאד בעד, ולדעתי זה אבסורד שיש לנו ניוד מיכסות בלול, ואותו

רפתן קשיש שרוצה לצאת למעשה צריך למסור אח מיכסתו בחינם. לדעתי, הגיע

הזמן לעשות גם את הניוד. ענף החלב היה הענף הראשון , שהפריט את

המיכסות, ובעקבותיו יש לנו אח ההפרטה בלול. לדעתי, השלב הבא אכן צריך

להיות ניוד מיכסות.

היכן עניין זה עומד? האם ישנם מגעים?

מועצת החלב בעד, וזה יהיה בתכנית העבודה שלנו בשנה הבא. ברצוני

לומר, שמשום מה, התאחדות מגדלי הבקר מתנגדת לכך.

יש ממשלה שמחליטה, ולא התאחדות.

פנו אלי אנשים, שמקבלים מיכסות ייצור או מיכסות של ביצים ופטמים



מכאלה שבמקור הם מושבניקים או חקלאים שקיבלו את ההרשאה ממשרד

החקלאות. הם לא פועלים ומשכירים תמורת רווח, תמורת קומיסיון, את

המיכסות הללו. היכן עומד הנושא הזה? האם זה מותר?

שמי שלום שמחון ואני מזכ"ל תנועת המושבים. אומר כמה דברים לגבי

הסקירה של דליה הראל, ולא אכנס לפרטים. הבעיה האמיתית היא לא במה

שהיה אלא במה שיהיה. לגבי מה שיהיה, יש לנו תחושה כלשהי שישנה

מדיניות כלשהי שמובילה ליציאה מאחריות של הממשלה. ואז, אומרים לנו,

כל הטיפול שלכם עולה 280 מליון ש"ח, ובזה ממשלת

ישראל ומשרד האוצר ומשרד החקלאות יוצאים מזה, והכל בעיה של המגדלים.

ברצוני לומר שני דברים משמעותיים, שאי אפשר להתעלם מהם. הדבר הראשון

נוגע לכך שאנו נמצאים לפני תקופה של אוטונומיה וזה משהו מתמשך. עד

כמה שהבנתי מההסכמי השנה הקודמת, דיברנו על תקופת האוטונומיה לתקופה

שלוקחת בחשבון את ההתארגנות של הענפים השונים. כמו שאני מבין , לגבי

ענף הלול, הכוונה היא לא ללכת להתארגנות במהלך השנה הבאה, ואלוקים

גדול. זהו עניין , שיש לנו קושי להשלים אתו. הדבר השני נוגע לעובדה,

שבחלק מהמקרים משרד האוצר סותר את עצמו בחלק לא קטן מהדברים, ודליה

הראל אמרה זאת באופן ברור. מצד אחד, הוא משלם לכל מי שרוצה. מצד שני,

הוא פותח את המיכסות וכן הלאה. גם בעניין זה יש בעיה של גמישות יתר,

לפחות לפי הבנתי, ומשרד החקלאות מבין את העניין - אם היתה אפשרות

למשרד החקלאות להתנייד בתוך המדיניות הזאת, אני חושב שהיה אפשר להגיע

ליותר.

בסך-הכל, אי אפשר להתעלם מהעובדה שבשנה הנוכחית היו כמה החלטות

שלא ניתן להתעלם מהן . אני חושב, שהרפורמה בפטם היא בסך הכל הצלחה,

למרות שיש לנו ויכוח לגבי כיצד משלמים את ההשלמה. לדעתי, זהו ויכוח

שאפשר לסיימו. לעומת זאת, לדעתי, בביצים ישנה בעיה אמיתית. זו בעיה

אמיתית, שנובעת מהעובדה שהיתה הבטחה של שר האוצר לביטול המע"מ בשלוחת

הביצים, אם באוטונומיה לא ישלמו מע"מ, ונראה לי שהוא לא מתכוון לעמוד

בה. כמו כן , יש את הנושא של פדיון ומיכסות. ראש הממשלה הבטיח, נדמה

לי, ביוני 1992, בעניין רכישת מיכסות מהמגדלים, וגם העניין הזה לא

קורה. - שני האלמנטים האלה, שיכולים היו לגרום לגרום ליציבות בשלוחה

הזו, לא קורים. לדעתי, ישנה כאן בעיה, ולא נלקחת כאן אחריות כלשהי

שיכולה לסיים את העניין ולהכניס יציבות לעניין .

בסך-הכל, ההסכם בענף הירקות הוא טוב, למרות שהוא לא לוקח בחשבון

מגדלים שפרשו שלא מרצונם. זה כמו בעניין הפטם. הכיוון הוא כיוון

נכון , אך התמשך לאורך זמן , הוא גם ממתן מבחינת הובלת העניין , ולכן

הוא חשוב. לכן , אני כל כך מסכים לעובדה, שיש עניין לסיים את

ההסדרים בשלוחת הביצים בשנת 1995.

פיצוי - זהו עניין שיש לתת עליו את הדעת.

חבל, שלא דיברו על כאן על נושא הפרחים.

תתקיים ישיבה נוספת.

בסך הכל, אני יכול לסכם את המחצית הראשונה כך בציון טוב.

שמי יצחק טובלי, ואני מזכיר ארגון מגדלי עופות. אני חושב,

שהרפורמות מבחינת האוצר, בהחלט הצליחו, מבחינת כוונתן . הכוונה היא



לרכז את היצור בידי יחידות גדולות, בידי אינטגרציה. - זה מה שקורה

היום בפטם; האינטרגרציה, שמייצרת לאורך כל השנה, אם זה אינטרגרציה של.

יחידות גדולות או של קיבוצים קטנים, היא מובטחת. בזמן משבר יש לה

הגנה. דוגמאות לאינטרגרציה הן מילואות, גרנות וכו'. מה שנעשה בתקופה

של משבר, הממשלה תומכת בו ב-90%, ומי שמייצר, עתה, כשהמחיר הוא גבוה,

כמו עתה, 4 ש"ח, אזי הוא גם מרויח. מה קורה עם מגדל שיש לו 50 טון ,

30 טון או 20 טון , שהייצור שלו מתרכז ב-3-2 נקודות זמן במשך השנה

והוא בדיוק נופל על פעמיים משבר? זה לא נאמר כאן , אך אותו מגדל הוא

כבר מזמן מחוץ למשחק. הוא לא מייצר והוא משלם את המחיר. מישהו כאן

שאל כיצד עושים מדיניות מיכסות - עושים עיסקאות, לוקחים את ההרשאות

של החבר'ה האלה ומייצרים אותם ע"י יחידות גדולות באינטרגרציה. התוצאה

היא, שקבוצת מגדלים גדולה, שהאוצר ידע עליה והתכוון שהיא תצא ממערך

הייצור, יוצאת היום ואין לה תמיכה; היא לא יכולה לפרוס את הייצור שלה

לאורך כל השנה ולהנות מהממוצע של השנה, וגם פיצוי על פרישתה אין

רואים. ישנן הצעות בהחלט מגוחכות מבחינתם של אותם מגדלים, ועוצמתם

הולכת ונחלשת ופחות ופחות שומעים אותם. הרפורמה בפטם בהחלט עובדת

ונותנת הגנה לעיתות משבר, אך היא מקפחת סקטור שלם של מגדלים בצורה

חריפה ולא מוצדקת, ואין תשובה לזה. דרך אגב, בפטם יש עדיין את הויכוח

של החישוב השבועי והחישוב של הרגרסיה, ואני מניח שנמשיך להתוכח בענין

זה.

ביצים - הטכניקה, שקבעה אותה הממשלה או האוצר היא טכניקה שאומרת:

"קחו סכום של כסף. אין לנו שום כוונה, לאחר שנה או שנתיים, להמשיך

ולהיות מעורבים" - זוהי פעולה שבה שמים כסף, כדי לצאת ממחוייבות, כי

ההצעות האחרונות אומרות לנו, שלאחר 1995 מה שיקרה הוא שלאחר שמפרקים

מבטלים את ההגנות של התכנון . ואז, כל אחד מהמגדלים יחיה את חייו - מי

שיוכל ישרוד, ומי שלא יוכל לא ישרוד. שם אין אינטרגרציות, אלא שם

יקומו מגדלים חדשים, שאולי יחזיקו מעמד ואולי - לא. זה לא כמו בפטם.

האוטונומיה תוכל ליצר בצורה חופשית, ואין כאן תעשיה. הם יכולים

להזרים לכאן כל כמות, ואנו, כחקלאים, עדיין לא ערוכים להתגונן בפני

המצב החדש, לא מבחינת המחיר ונושא ביטול המע"מ ולא מבחינת ההגנות

שצפויות. מה שאנו עושים היום הוא, שמחוסר ברירה, אנו נאלצים להסכים

להסדרים, שעולים הרבה כסף לממשלה, ובאופן פרדוכסלי החקלאים לא נהנים

מהכסף. השנה, הממשלה משלמת כמעט 100 מליון ש"ח כדי לפנות חצי מיליארד

ביצים מהשוק לתעשיה וליצוא במחירים אפסיים.

ענף תרנגולי ההודו - ישנה מחוייבות ממשלתית לתמוך בענף ההודים.

עד עתה, הממשלה לא הזרימה שום דבר.

לא הזכרתי זאת, אך יש כבר.

ההסדר הקודם בין משרד החקלאות למשרד האוצר לא מקובל על המגדלים.

בינתיים, הסדרת הענף היא על חשבון המגדלים, והכסף שלהם ייגמר ביולי-

אוגוסט. לאחר מכן, אנו צפויים למשבר, ואז יתחילו העינויים של- האוצר.

ואז, יופעלו 5 מליון הש"ח שבתקציב.

אם יופעלו.

שמי שלמה לשם, ואני יו "ר אגף המשק במרכז החקלאי. בנוסף לדברי

קודמיי, ברצוני לומר לגבי הפטם דבר נוסף. אני חושב, שבחודשים, שבהם

צריך ומקבלים רק את ה-90% ועכשיו זה צריך לרדת, יש לדעת, שאני חושב,

שהעניין של 90% משאיר בין 60%-70% מהלולנים עם כמעט כלום. הרפורמה

מדברת על המשך הורדת האחוזים, ולדעתי יש להוציא את המסקנה ש-90% זה

הגבול התחתון , כלומר שיותר לא צריך להמשיך עם הקיזוז של העניין . אני

מדבר גם על אותן אינטרגרציות ולולים גדולים. ישנם מעט מאד לולים-

שיכולים לחיות עם 90%, ואינני מדבר על חוק הגליל שם יש תוספת, ואני

אומר זאת לחיוב ולא לשלילה. אינני חושב, שצריך לרדת בעניין זה.

בנוסף, אני מצטרף לעניין ביטול המע"מ בענף הביצים.

פעם אחת ולתמיד יש להבין , שישנה בעיה. כעת, אנו מדברים על שלוחת

הלול, אך ישנן עוד שלוחות מלבדה. הבעיה היא האוטונומיה, שאם אנו

רוצים ואם איננו רוצים זוהי עובדה. כולנו רוצים בשלום, ואני תומך

בשלום בשתי ידיי, אך לא על חשבון החקלאים. אינני רוצה להכנס לפרטים

של חגורת בטחון משמאל חגורת בטחון מימין והחקלאי מקבל את השבר.

צריך, שפעם אחת ולתמיד, ממשלת ישראל 'תתלבש' על הענין ותבנה את זה

לפי המציאות הקיימת שמתחילה לרוץ. בלי אוטונומיה ועם כל ההברחות ועם

כל מה שהיה, במושבה שלי מוכרים ב-5 ש"ח קרטון ביצים ואומרים שאלה הן

ביצי משק. עומדים על יד הדואר בימי שישי, וכל מי שצורך דואר ובעיקר

נשים הולכות עם ביצים הביתה. אנו יודעים מה יקרה.

אם יש לעשות רפורמה בנושאים במדינת ישראל, לפיה על לולים קטנים

להיעלם, שהממשלה תגיד זאת ושתשלם או שתשקם אותם או שתעשה מה שתעשה.

מה שקורה הוא, שכל מיני מבנים קטנים נעלמים ונשחקים ומעבירים זכויות.

אותו אדם איננו יכול להתמודד עם זה, ולכן הוא מעביר זאת למי שרוצה.

הרי הוא רוצה כמה שקלים, כדי שיהיה לו מה לחיות. - האם זה סדר? האם

כך מנהלים מדיניות? האם כך מנהלים כלכלה? בעיתות מלחמה ישנה כלכלה

מיוחדת במדינה, ובעיתות שלום אם כן ישנן בעיות מיוחדות. צריך, שיתקפו

את זה ישירות. יש לי רושם, שהם מחכים עד שזה יפול, אך זה לא צריך

להיות כך. אנו מדברים היום רק על חלק, אך מה יהיה הלאה? מה יהיה על

השלוחות האחרות והחלקים האחרים? לאוצר יש פטנט לכל דבר - ליבא. אם

כך, לא צריך את כולם ולא צריך חקלאים, ואפשר ליבא את ביצים. אם זה

כך, צריך שהם יידעו שלא רוצים אותם. הם לא יהיו חקלאים בכוח. לפני

45-40 שנים כולנו חשבנו אחרת, אך היום המדינה חושבת אחרת. צריך, שהיא

תחליט, פעם אחת ולתמיד, מה היא רוצה מאיתנו.

אני שמח להזדמנות לשבת במסגרת בדיקה חצי שנתית של ועדת הכספים עם

מגדלים או נציגים שהגיעו לכאן. עלינו לבדוק את עצמנו בחצי שנה בהמשך

לתהליך של לאן אנו הולכים. בסך-הכל, כשדנים כאן בנושא תקציב משרד

החקלאות, והעניין נמדד במחירי תוצרת לצרכן, בהכנסה הנשארת ליצרן , בסך-

הכל התקציב אשר הממשלה שמה לעניין ובתוצאה הכללית שהמדיניות הזו

נותנת. אתחיל בתוצאה הכללית שהמדיניות נותנת. ללא כל ספק, מצב הכנסות

החקלאים הולך ויורד משנה לשנה. בשנה שעברה הוא ירד ב-25% ובשנת 1994

הוא לא ישאר ברמת הירידה של 25% שהיתה מ-1992 ו-1993 והוא יוסיף לרדת

ב-1994. כתוצאה ממצב זה, החקלאים הולכים ונפלטים. יש כאן מודל שלם,

שבו מצד אחד עומדים האוצר וועדת הכספים ומסייעים בסכומים מאד ניכרים

וביד פתוחה, כמובן עם בקרה, אך יש כתובת למי לפנות. יש לי רושם,

שבמקום שהשוק, קרי הצרכן, ישלם את מחירי העלות של התוצרת, נכנס כאן

התקציב לשותף בתוך המדיניות. וזאת, כאשר הקורבן לעניין בא מצד אחד:

ההרצאה הכללית של התקציב ההולך וגדל, ואינני רוצה לפרט במספרים

והדברים ידועים כאן .



לדעתי, כתוצאה מתהליך כזה, היו מחוייבים לחשוב, במסגרת קביעת

המדיניות הממשלתית, משרד החקלאות, משרד האוצר הכנסת וכו', בתיאום עם

ארגוני המגדלים, לאן כל העניין הזה הולך. אנו שומעים כאן, ש"יש

להוציא את הקטנים". בשבוע שעבר השתתפתי בסיור, שבו הגענו ללול קיבוץ

גזית ונפגשנו עם התזונאי ד"ר דן מילואות. אומרים, שהלול שהוא

מהיעילים ביותר שיש בשלוחת הפטם הוא קיבוץ גזית. הלולן ומרכז המשק

אמר: "בידקו את הרפורמה שוב. איננו יכולים לחיות עם השורה האחרונה".

הם אומרים, שהם לא יכולים לחיות עם העניין הזה כמו שהוא. יש לזה

פתרונות בדרכים אחרות. כלומר, אנו נמצאים במין מצב, שיש שאלות כמו

אלה ששאל פסח גרופר לגבי תהליך שהולך ונמשך, כאשר ישנה מחשבה, שלא

היתה לפני הקדנציה הנוכחית, לגבי פיצוי אלה שעוזבים את הענף. על זה

אפשר בכלל גם להתוכח.

אני חושב, שטוב בנקודת זמן זו לחשוב לאן אנו הולכים

לקראת שנת תקציב 1995, וקל וחומר כשנכנס לכאן עניין האוטונומיה,

שיוצר כאן מצב חדש. אנו נמצאים במסגרת מערך בהחלט לא פשוט וקונפליקט

קשה עם פעילות ממשלתית במה שקשור לזכויות פיתוח בקרקע. - זה לא

הנושא, אך זה חלק מתמונה משלימה של העניין . אם עלי לתת ציונים, הייתי

אומר: הרצון הוא טוב, והתוצאה מחייבת בדיקה..

ייאמר לזכות הממשלה הזו, שהיא אולי הגיעה לשיאים בתמיכה ישירה

במגזר החקלאי. אם אינני טועה, אנו מדברים כבר על סכום של כ-470 מליון

ש"ח. בהשוואה לכל מגזר, כפי כל קנה מידה, כלכלי לפחות, מדובר בתמיכה

יוצאת דופן. אנו רואים את התהליך בשלוש השנים האחרונות. אני מעריך,

שלנגיד בנק ישראל כבר יש בעיה לכתוב את הדו"ח הקרוב, וזה בודאי לא

יהיה הנתון , שעליו הוא כל כך צהל לפני שנתיים וחצי. הוא אמר, שלמעשה

החקלאים, סוף סוף, במדינת ישראל ירדו לתחתית התמיכה התקציבית. לי יש

תפישה, שאומרת שחבל שאנו זקוקים לתמיכה הזו, כי מי שעושה ניתוח שלה

מגיע למסקנות די עגומות, שחלק מזה הוא כיבוי שריפות. מדובר על כל

אותה רשת רחבה, שאולי מתחילה להיות אפילו מאוסה על חלק מהציבור. אנו

נתקלים בזה אם בוועדה הזו, כשבאים מדי פעם ושמים על השולחן בקשה כזו

או אחרת לתמיכה בחקלאים. אבל, נדמה לי שהבעיה המרכזית איננה כמות

הכסף או גודל התמיכה. דליה הראל מגדירה כאן , למעשה על תקן של ביזבוז,

58 מליון ש"ח בשלוחת ההטלה. החשבון שלי אומר שזה קצת יותר. היה על כך

ויכוח מר לאן ובעוד שולחנות, ואני בודאי האחרון שרוצה להגיד "אמרנו".

אבל, מזה יש להסיק מסקנה כלשהי.

לגבי ענף הפטם, הייתי בין המתנגדים החריפים ביותר לרפורמה בשני

פתיחת המיכסות, שבה ראיתי סכנה גדולה מאד, והגנה. היום,

אין ספק, והיום אומרים זאת באופן גלוי, שהמשימה היא לחסל את הקטנים.

אינני אומר, שזוהי משימה מגונה. זוהי משימה, שמדינה יכולה להחליט

שהיא רוצה אותה, ושיש צורך כלכלי בזה; אני אפילו מקבל את זה כמעט

בהכרה, ואולי ריגשית אני מתנגד לזה. אבל, אינך יכול להחליט על

מדיניות מהסוג הזה ולעשות בה רק את אותם מרכיבים שמחסלים את הקטן .

אתה פותח מיכסה ויוצר זירה כלכלית, וזאת מעבר לעניין ה-90% שאיתו

יכול להתמודד משק גדול שאולי, ואין זה בטוח, יכוח 'לחטוף' עוד פעם

וחצי או פעמיים, אך לא משק קטן ש'חוטף' ב-6,000 ש"ח. אביא את עצמי

כדוגמא. אינך יכול 'לחטוף' זאת פעמיים. למעשה, אנו עדים ברפורמה...

לכן, שהיה לי ויכוח, לצערי הרב, הטעות היא חמורה וחריפה. העסק

מתגלגל, ואדון "תנובה" יכול לשבת עם המשווקים למיניהם ולקבוע שהוא

מוריד את המחיר כפי שהוא רוצה בלי קשר לשוק, ואין זה סוד מדינה.

למעשה, בתוך התהליך הזה קורים הדברים שהם נכונים מבחינה כלכלית, ואין

לי ויכוח עם זה, אך לאורך כל הדרך הזו יש הרבה גופות של חקלאים קטנים

שמתעופפים ללא שום הגנה.

בנוסף לכל האמירות וההתחייבויות, היתה גם חקיקה. לא בכדי משרד



החקלאות, ואני מכיר את עמדת משרד החקלאות, אבל בודאי לא האוצר, לא

מוכנים לקדם את העניין; זה לא מעניין אף אחד, שמאות ואולי אלפי

משפחות נפלטות ואין להן תשובה. היו נאומים של שר החקלאות על כך שתהיה

פנסיה לכל. - את פנסיית הנישול הזו אנו מכירים. אומרים: בוא לכניסה

למשרד החקלאות, שים את המיכסות שאתה אוחז בהן היום ואפשר לעשות סידור

כלשהו לרנטה. הבעיה שלי היא שמאות, אם לא אלפים, לא מקבלים שום

תשובה, אפילו לא למסגרת של הבנה, ואני מניח לרגע לנושא החקיקה.

בשולחן הזה, בתוך הויכוח הגדול, היתה הבנה על סוגיה זו. חבר-הכנסת

גדליה גל, כיו"ר הוועדה, על אף שאתה בא מההתיישבות, אסור לך, כשאתה

רואה את הקורה בשטח, לתת יד לכך שהעניין הזה ימשיך 'להימרח', בדרך

שבה גם אתה וגם הוועדה נתתם את האפשרות לממשלה להוליך את המהלכים

האלה, כשחלק מהדברים היו מול העיניים. לכן , היום כשאתה עושה כאן דיון

חצי שנתי, נדמה לי שזה כבר חורג ממצב שבו זהו דיון כלשהו, שהוועדה

הזו ראתה, כעומד בראשה, יכולים לעבור ליד התהליך הבלתי נסבל הזה.

יושב-הראש, זוהי שאלה של מדיניות. זה כבר לא חשוב מה כל אחד הצביע

ועל מה כל אחד רב. נדמה לי, שהדבר הזה כבר נמצא בשלב שמחייב, ויש לך

ולוועדה מעמד שבו אפשר לתת לעניין הזה ביטוי מעשי. וזאת, אלא אם כן ,

כולנו נראה את אותם מאות נופלים בצדי הדרך, אך נאמר ביטויים כמו:

"זהו תהליך כלכלי", "זוהי יעילות" וכל הביטויים שאנו מכירים.

נדמה לי, שאם ברצוננו להיות הגונים עם העניין, הרי שלא יכול

להיות שהתמונה הכלכלית היא 'על-הכיפאק'. חילקו כאן ציונים, כשאחד קצת

מסייג ואחד קצת יותר. מבחינת עובדתית, ישנם נפלטים קשים, ומפקירים

אותם. זה יהיה חבל מאד, אם יש מי שרוצה לתת לזה לעבור כך. למשל, אפשר

לראות מה קורה בענף אחר - ענף ההדרים. למעשה, ענף ההדרים עבר, מבחינת

מדיניות, שני "פיקים" (peaks) בתפישה, שהם קשים מאד ולמעשה קוטביים.

ענף ההדרים עבר ממצב של "תפרקו את הכל שם" למצב של "חצי חזרה

לעניין". והנה, אנו רואים, שלמשל, במרחבי הנגב, שר החקלאות מצהיר על

כך שהוא מוכן לתת זאת לחברות, מפישמן-בירסטרס ועד אחרים. אנו יודעים

מהי התמיכה הממשלתית בענף ההדרים. מדובר על 11 מליון דולר, בזמנו,

בענף פרי ההדר; אחד המאבקים שהיו, גם בצוות שמינית, שבו היו חבר-

הכנסת חיים קופמן ואני, היה על השאלה כיצד זה מגיע לחקלאי.

עוד לא שילמו מהכסף הזה אפילו דולר.

זה לא נכון . היו ויכוחים במשך 8 חודשים, אך שילמו לפחות לחקלאים,

ואנו יודעים לאן הולכת התמיכה. אבל, כשבמדיניות מוכנים, אולי מתוך

עייפות ואולי מתוך הרמת ידיים, וכבר אינני יודע כיצד להגדיר זאת,

בעניין פוטנציאל של קרקע ומים של ישובים בנגב, לתת לבעלי הון להכנס,

אזי בשבילי זו לא בעיה של מה יקרה בשנה או בשנתיים הקרובות.

ברור, שזהו קרב על השאלה מי ישלוט בכל המאגר ומה יקרה במערכת השיווק.

עקרת בית לא צריכה לצהול, אם מחיר התפוז יירד בשנה או בשנתיים

הקרובות, שכן היא תשלם עבור כל השנים האלה, ואז יבוא שר החקלאות

ויגיד "זה עלה. אולי נייבא". אני אומר, שאסור שישיבה כזו תסתיים בלי

שיהיה ברור ובלי שייאמר בצורה הנחרצת ביותר שייבוא של תוצרת חקלאית

למדינת ישראל הוא פשיטת רגל כלכלית. אינני רוצה לנאום את הנאומים,

שאני שומע מותיקי הישוב, לגבי "בנינו ועשינו",

ליד זה ענין זה יש את נושא האוטונומיה. אני מסיר את הסיכום שיש,

ואני יודע שיש פער או ויכוח בין גורמים חקלאיים או נציגי חקלאים לאלה

ואחרים לבין הסיכום שיש עם האוצר. אני חושב, ש'בגדול', הסיכום הוא

סביר. הבעיה הקשה היא לפרט את העניין , וראינו מה קרה לכמה סיכומים

יפים מאד עד שזה קרה בשטח. אינני יודע עד כמה אנו מסוגלים בנושאים

מהסוג הזה להתמקד ולנסות, ואינני רוצה להגזים ולומר "ללוות", שכן

חקלאות זה לא הכל במדינה הזו ובודאי שלא בוועדת הכספים. אבל, ישנה



בעיה, וגם אם זה יתקיים כפי שהוא, זה יוצר כמה וכמה בעיות

חייבים לומר, שהסגר, שהשפיע קשות על ענף הפרחים, הוא נושא פתוח

עם ויכוחים קשים מאד. יושב-הראש, אתה מכיר לא פחות מהיושבים כאן את

הויכוח. אינני אוחז בדעה, שיכולים להתיחס היום לאותה תביעה מקורית,

כי קרה משהו. הענף קיבל 15.5 מליון דולר. אבל, במקום כלשהו, נוצר שוב

מצב, גם בגלל אופן החלוקה, שאני חושב שחייבים לגרום לכך שתתקבל תשובה

סופית בעניין . זה עובר את הישיבה ה-17 בעניין הזה, ולא קורה דבר. אני

מכיר את עמדת האוצר. שר האוצר אמר לי: לך מכאן , וחבל שתדבר. זה מסוג

הדברים שיש לאמור אותם. ואז, מתרחשת הטכניקה הידועה - יש דיון על

תקציב רגיל, ויש דיון על הסכם פרחים שמתקרב. באים עם התביעה הקודמת,

ועושים את הפשרה המסריחה על ה"בערך" ומשאירים את ה'ברדק' לשנה

ולשנתיים הבאות. הרי יש לנו את זה בעוד כמה מקומות. - זהו, למעשה,

האילוץ 'בגדול'.

אני מזהיר את עצמנו, את ועדת הכספים ואת נציגי החקלאים: אנו

נקלעים בטווח של ה-3-2 חודשים הקרובים לאש צולבת. מצד אחד, יש את

גמר כל ההתחשבנויות, כפי שהן מונחות על השולחן ומגיעות לכ-300 מליון

ש"ח, ויש את כל הזנבות למיניהם. וזאת, אלא אם כן חסר לי מידע מה-3-2

השבועות האחרונים. בעניין האוטונומיה, לגביו שר האוצר טוען למאות

מליונים, יש לזכור שזה מתחלק לכמה שנים: 5 או 6 שנים. דליה הראל, האם

מדובר על 4 שנים?

מדובר על ארבע שנים בירקות.

ליד זה יכנס נושא כביש חוצה ישראל, כשאנו המיליארדרים הסחטנים.

אילו היה כאן שר החקלאות, הייתי מבקש אותו לנסר את הזנבות, כלומר לא

להביא אותנו בדיונים על תקציב המדינה ותקציב משרד החקלאות לכך שאנו

נגרור גיבנות והכל נראה כל כך גדול.

לגבי הרפורמה, הרפורמה נכשלת בענף ההטלה, וזה ביזבוז כסף של כמעט

60 מליון ש"ח.

אינני מבין את דבריך.

לא הגעת בזמן , ולא שמעת את דבריי.

1. בחלק, שבו לא הסכמתי לרפורמה בענף הפטם, יש לנו בעיה, כי מאות

ואלפי משקים קטנים נפלו לצדי הדרך ואיש לא נתן להם פתרון .

2. בענף ההטלה בוזבזו כ-60 מליון ש"ח, ואין תשובה. אם דליה הראל

אמורה להתיחס לדברים, הייתי מבקש לדעת כיצד אתם רואים שיהיה מצב

שלא יבוזבזו עוד 60 מליון ש"ח.

3. עקרת הבית טרם נהנתה מירידת מחירים, ואני מבקש שיוצגו נתונים

בענייו זה. האם חסרון הכיס של החקלאי לפחות תרם לעקרת הבית? נתנחם

בזה לפחות או ששר האוצר יתנחם.

לגבי התהליכים האלה, מצד אחד הממשלה נתנה כסף גדול, ומצד שני

המשקים הקטנים נופלים ואיש לא מושיט להם יד. חובת הוועדה הזו, שהיתה

שותפה למהלכים האלה, לעשות את המינימום בעניין.

אתה אומר, שהממשלה נתנה הרבה כסף, אך אתה גם אומר שהקטנים

נופלים. האם נותנים רק לגדולים?

לא. זה, בדיוק, הויכוח שהיה לי כאן.

חבר-הכנסת רפאל פנחסי, אפשר לתת תמריץ, ובמקביל גם ליצור מצב

שפחות יעילים ייעלמו. - אלה הם שני דברים, שלא עומדים בסתירה זה לזה.

חשבתי, ששר החקלאות או מנכ"ל המשרד ישתתפו בישיבה. האם דליה הראל

היא מומחית בנושא שמיטה?

כן .

האם התחילו לשחרר את ה-5 מליון חקלאים?

לא. על כך אינני יכולה להשיב. אני מומחית בנושא חיטת שמיטה.

אם כך, נבקש מיושב-הראש לקיים דיון נוסף בהשתתפות השר והמנכ"ל.

מנכ"ל המשרד נפל הלילה למשכב, לא הצלחנו לדחות את הישיבה ולכן

קיימנו אותה.

יבוא פירות - מאז ומעולם היה יבוא של תוצרת מוגבלת מאד, לעיתים

רחוקות מאד, גם תפוחי-אדמה וגם בבצל. כלומר, כאשר היה מחסור, היה

יבוא. היבוא הזה לא גלש ענפים אחרים, וגם בענפים האלה הוא היה כאשר

היתה הסכמה שהוא נדרש, שכן , דומני שגם לחקלאים לא צריך להיות עניין

בכך שהמחיר יעבור מעבר למה שמתקבל על הדעת. לגבי פירות, אי אפשר

לאחוז את המקל משני קצותיו. אי אפשר, מצד אחד, לבוא ולומר "קרה אסון ,

ואיו פירות. יש להכריז על אסון טבע", ומצד שני אם יתברר שהכמות היא

כה זעירה שהיא מקפיצה את המחיר לשמיים לומר "אל תייבאו בשום פנים

ואופן". ודאי, שלא צריך לעשות יבוא בלתי מוגבל ובלתי מבוקר, אך אני

חושב, שזהו גם משגה של החקלאים, שמצד אומרים "מגיע לנו פיצויים" ומצד

שני אומרים "אבל, בשום פנים ואופן, לא ייכנס אפילו תפוח אחד". -

בדברים אלה ביטאתי את עמדתי. אני בטוח, שיש מעין מעגל עולמי שכאשר

המחירים כאן יקרים הם יקרים, בדרך כלל, גם במקומות אחרים. אינני

בטוח, שיימצא פרי בזול, ונדמה לי, שהיום המחיר הוא כזה שלא כדאי

להביאו מול המחירים בארץ. אבל, אם במקום כלשהו אפשר להביא פרי כדי

שהמחיר לא יעלה לשמיים, אינני חושב שזה בניגוד לאינטרס של החקלאים.

אבל, ודאי שאי אפשר לומר זאת כאשר מצד שני באים ואומרים "רוצים

פיצויים, כי היה נזק".



ביטול המע"מ - אין ספק, שענף הביצים איננו תעשייתי, שהרי הביצה

יוצאת מפי הטבעת של התרנגולת כמוצר מוגמר וזהו מצב מאד פרובלמטי מול

האוטונומיה. אבל, אני מכיר בקשיים של ביטול מע"מ, כי כשאתה מתחיל

לבטל דברים או לתת הטבות בקטעים מסויימים אתה יודע היכן אתה מתחיל

ואינך יודע היכן זה נאמר. דוגמא לכך היא הפטור ממע"מ באילת. אנשי

אילות אמרו, שאי אפשר לפתח תיירות בחבל אילת, כי יש פטור ביטבתה. הם

כבר שיכנעו את האוצר שיש לתת פטור גם ביטבתה, ואז באו אנשי הערבה

התיכונה ואמרו שאי אפשר יהיה לפינת שום דבר באיזור חצבה אם זה יהיה

המצב.

מדובר על 5 ישובים בלבד.

בשבוע שעבר אישרנו איזור פיתוח א' בדברת, כי זה על ידי אילון

תבור, וכבר באה יבנאל ושואלת כיצד זה מתקבל על הדעת. זה אכן לא מתקבל

על הדעת, שביבנאל לא יהיה אותו דבר. ואז, אני תמיד מגיע למסקנה, שאם

אנו אומרים שזה לא יהיה בביתנו, אז אפשר את הדברים האלה לעשות מחדרה

ועד גדרה. מצד שני, נדמה לי, שהיות וכל הביצים או רובן, כתוצאה מזה,

יברחו מהשוק המאורגן , והרי גם היום גובים בודאי רק חצי מהמע"מ, אומר

אריה זייף, שיכול להיות שכדאי שאנו מצד אחד נגבה את המע"מ ומצד שני

נתקצב את החלק הזה כדי ליצור כלים שווים, ואז הוא אם יגבה יותר, כי

בסך הכל איך שום ספק שהגביה איננה דרמטית.

לטעמי, עם האוטונומיה ועם השלום, הבעיה של החקלאות מתחלקת ל-4-3

החלק הראשון , שבעיניי הוא החשוב ביותר, הוא כיצד אנו שומרים

על אדמות המדינה, שתהיינה מעובדות בידי יהודים. וזאת, במסה הגדולה.

החלק השני הוא מה עושים באיזורי הפריפריה, שם אין פרנסות

אלטרנטיביות, כמו חבל אשכול, הבקעה והערבה. אין אלה אי זורים בלתי

מוגבלים, אלא אי זורים די מצומצמים ורחוקים ממרכזי התעשיה, וצריך

שמשפחות שם תוכלנה להתפרנס בכבוד מעבודה במשקים שלהן . החלק השלישי,

שאנו מצווים לתת לו תשובה, הוא מה קורה עם משפחות שנפלטות מהחקלאות

והופכות להיות נצרכות כי אין להן אפשרות, מבחינת גיל ויכולת, ללכת

לעשות דברים אחרים..

גידולי זוית" הם הגידולים, שבהם יש להתכופף פיזית ובזה לא

עוסקים אחינו היהודים אלא תאילנדים או ערבים מעזה. לגבי "גידולי

זוית", אינני מתבייש לומר בפגישות עם חקלאים, אם כי לא תמיד אוהבים

לשמוע את דבריי אלה, שאם יש לעשות באיזור המרכז גידולים חקלאיים עם

ערבים שיבואו מעזה או לעשות זאת בעזה עם ערבים שיעשו זאת בעזה, אזי

לטעמי עדיף שיעשו זאת בעזה עם ערבים מעזה ולא יבואו לכאן . אבל, בתנאי

שאכן נמצא את אותם הדברים.

זה סותר את הדברים בעניין קרקע עברית.

אינני חושב כך.

האם אז תייבא?



אבל, זהו יבוא.

אינני מדבר על יבוא, אלא על הקרקע. חבר-הכנסת שמואל אביטל,

במושגים שלי, כשחקלאי באיזור עמק חפר צריך להביא 10 פועלים מעזה, אין

זו שמירה חקלאית. אבל נניח, שבאותו שטח יהיה כדאי לו לעשות

עגבניות לתעשיה. היום, עושים עגבניות לתעשיה עם מיכון , ונדמה לי

שבמיכון צריך עוד טונה אחת, כי מסתבר שבמיכון יש קצת ביזבוז ועלות

המילון היא יקרה יותר מעבודת ידיים. במצב כזה, יכול להיות שכאשר כבר

נותנים תימרוץ, יש לתת דוקא תימרות שיכוון לעבודה מיכנית ולא

להיזדקקות לערבים. אני חושב, שהתמריץ לכותנה והתמריץ לחיטה הם דברים

שלא עולים הרבה כסף. אנו יודעים, שבקומביין ובמכונות האלה עובדים

יהודים, כי זה יותר מעניין וזה פחות ידיים עובדות. נדמה לי, שאם תהיה

לנו היכולת לדאוג לאיזור הפריפריה שיהיה אפשר לחיות בו מחקלאות,

לסחוב את מרכז הארץ לגידולים מיכניים, כלומר גידולים על שטחים גדולים

יותר, לגרום לכך שבנינו יהיו מוכנים לעבוד מזה וגם לתת למשפחות

שנפלטות ולמשפחות במצוקה את הפיצוי המתאים, אזי אנו פחות או יותר

הלכנו במדיניות שהיא מתקבלת על דעתי.

ברצוני להשיב לכמה בעיות שהועלו כאן. לגבי נושא תרנגולי הודו,

למעשה יש הסכם ולדעתי הוא יענה על בעיית הענף עתה. אנו יודעים, שכבר

בחודש אוגוסט, ההסכם אומר שמעבר ל-4,000 טון למעשה הממשלה מממנת את

הכל, בתנאי שהמחיר יהיה ברמה של 87%. כנראה, שזה יתחיל לעבוד בחודש

אוגוסט. לכן , ההסכם הזה קיים והוא יענה על בעיות הענף.

הלואי.

מדוע אתה אומר "הלואי"? האם זה סודי?

לא, יש הסכם חתום. -

פליטת החקלאים הקטנים - אני יודעת, שיש בעיה של פליטת חקלאים

קטנים. אולי אומר דבר, שהוא קצת מרגיז. בסך-הכל, סל המזון בארץ הוא

יקר מאד בהשוואה לארצות אחרות, גם באופן אבסולוטי וגם באופן יחסי למה

שמשתכר השכיר הממוצע הישראלי, ואנו צריכים לחשוב גם עליו. אין ספק,

שמבנה ענף הלול בארץ הוא מבנה, שמנציח חוסר יעילות במחיר יקר. אתה

מדבר על פליטת חקלאים קטנים מענף הפטם. ההיקף הממוצע של יחידת משק

משפחתית בענף הפטם הוא בסך-הכל 24 טון . הוא ירד במשך השנים, כי ראו

שזה עסק טוב וחילקו זאת לעוד ועוד מגדלים. לפי התחשיב שלנו, 24 טון

נותנים בקושי 6,000 ש"ח כתמורה לבן אדם לעבודה, ולא זה מה שגורם לו

לשרוד. בענף ההטלה זה שונה, כי 400 אלף ביצים זה כבר עניין של מעל 30

אלף ש"ח במחיר מלא. לעומת זאת, למעשה, ענף הפטם איננו דבר שקיים

אותו, אלא זה היה משהו צדדי. אנו יודעים, שישנם הרבה מגדלי פטמים,

שהם גם פקידים. אבל, יש אם מגדלי פטמים שזה הוסיף להם משהו. לכן , אני

אין ברירה - היחידה המשפחתית חייבת להיות לפחות 100 טון, ובלי

זח אין לנו שום סיכוי לעמוד בשום מבחן השוואה בינלאומי עם ארצות

אחרות.



בנוסף, מדברים על יבוא, ויש בעיה של GATT: נצטרך לפתוח את

הגבולות, אם ברצוננו להיות חברים בקהילה הבינלאומית, ולא נוכל לקבוע

200% מכס על יבוא פטמים, ולא תהיה לנו שום מלה ואף אחד לא יצדיק את

זה. לכן , אנו נגרום לכך, שייפלטו מגדלים קטנים ויקבלו פיצוי. נכון ,

שאנו נצטרך לתת להם פיצוי, ופיצוי נאות, אך אינני חושבת שהפיצוי הזה

למעשה יפתור להם את הבעיה, כי אם אכן היחידה היא 20 טון , אז כמה

פיצויים כבר יכולים לקבל? לדעתי, מספר המגדלים בענף הלול צריך לקטון

לפחות לחצי גם בשלוחת ההטלה וגם בשלוחת הפטם. מראש, לא היו צריכים

להיות מגדלים כאלה. זה היה חטא הסטורי, שהלכו וחילקו מיכסות עוד

ועוד. אני מכירה אנשים, שהיו להם 50 טון , ובגלל שהמיכסה היתה באגודה

לקחו מהם ונתנו לאחרים. זהו חטא הסטורי, שהנציח חוסר יעילות. התוצאה

היא, שהאנשים האלה לא מתפרנסים מזה, ואחרים לא מצליחים ליצר ביעילות.

האם זה בכלל זה תירוץ, שבא משק גזית ואומר שהוא לא יכול ליצר ב-90%

מעלות היצור, כשאנו יודעים שה90% הם מעל מעבר למקובל בעולם המערבי?

אני מצטערת, אך אין זה מקובל עלי.

איו בעיה, אך שמי שחתם ישלם.

אלה הן האגודות. האגודות המושביות הן שחילקו. זה כמו אמבה,

שהתחלקה יותר ויותר. לכן , בענף הלול אין לנו ברירה אלא להתיעל. צריך

שהמצב אצלנו יהיה קצת דומה למה שקורה במערב אירופה. לא כך הדבר בענף

החלב. בענף החלב אנו, בהחלט, יעילים.

כדי לקבל קנה מידה של הנושא, ברצוני לדעת מהי הצעתכם, כפי שהיא

מונחת היום, לגבי פיצוי? אם את מדברת על חסכון בחצי?

בהטלה הצענו 18 אגורות למיכסה, לביצה. נדמה לי, שהמרכז החקלאי

מדבר על 20 אגורות או 22 אגורות. לגבי פטם, אני לוקחת את התמורה

לעבודה והון במסגרת אותם 90% המובטחים, ומהוונת זאת לתקופה של כמה

שנים. בפטם, לדעתי, זה צריך להיות משהו בסדר גודל של 1.5 ש"ח

לקילוגרם, ולא ה-3.5 ש"ח, שאומר מר טובלי. עוד אין לנו הסכם עם

האוצר. לדעתי, זה צריך להיות החשבון הנכון . דרך אגב, ידוע לי,

שהמיכסות של ביצים נמכרות היום במחיר נמוך יותר, אך זה לא משנה עתה.

לדעתנו, הסכום של 18 אגורות הוא סביר מאד, ואנשים יעשו את החשבון .

כאמור, בהחלט, מגיע כאלה שייצאו פיצוי.

האם זה משותף לאוצר או שהוא מדבר על משהו יותר נמוך?

בינתיים, הוא בכלל לא מדבר בעניין הזה.

האם את אומרת: 1.5 ש"ח לקילוגרם באופן חד-פעמי?

כן. זה חד-פעמי.



יבוא - לא נימלט מנושא היבוא, גם בגלל הנושא של GATT, ונצטרך

להתמודד עם העניין . בסך הכל, מייצאים 600-550 מליון דולר, כך שאיננו

יכולים לחסום את הגבולות בפני יבוא. אנו נצטרך לקבוע שיעורי היטלים

שלא יגרמו להצפה, וזה, בהחלט, נושא שיהיה חדש בשנה הבאה. פתחנו את

היבוא של עגלים קטנים, כי מחירם עלה לשמים, של טלאים ושלשום ובזמנו

פתחנו יבוא של בצל. איננו חוסמים את היבוא. זה גם לטובת החקלאים, שכן

ברגע שהמחירים הם בשמים, עקרת הבית הישראלית שוכחת מהמצרך. למשל,

בבשר כבש יש לנו תחושה, שבגלל המחיר הכל כך יקר, עקרת הבית הישראלית

איננה יודעת מה זה לצרוך בשר כבש. כלומר, בסופו של דבר, זה פוגע

בחקלאים עצמם. כנ"ל בבשר בקר טרי. לכן, אנו, בהחלט, חושבים שצריך

להיות יבוא מבוקר.

האם לישיבה הבאה אפשר לצרף את נושא היצוא החקלאי לשם סקירה על

מה שנעשה בו?

כן . זו היתה הכוונה בישיבה זו, אך מנכ"ל המשרד חלה.

אני מדבר על "אגרקסקו".

אנו נקיים ישיבה נוספת, שאליה אני מבקש שתבואו עם תשובה לגבי ענף

ההטלה ועם תשובה מוסכמת בנושא התשלום בגין יציאה מהענף כמו ענף

הלול וכן לגבי מה שסיכמתם בעניין הביצים והפטם. זה, אכן , לא מתקבל על

הדעת, שאנשים ייפלטו, ועדיין אין תשובה לעניין הזה. עברו מספיק

חודשים, כדי שהעניין הזה יסוכם.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.

עתה, נצא להפסקה עד השעה 12:00.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:30)



(הישיבה חודשה בשעה 12:00.)

שינויים בתקציב לשנת 1994

אני מחדש את הישיבה. נדרשנו היום לנושא חדש, שהרבה זמן לא עסקנו

בו - קופת-חולים והעברה והקצאה כספית לקופת-חולים. דומני, שאשר

יגורנו בא. אני וגם אחרים גרסנו, לפני חודש וחצי, שהסדרי קופת-חולים

היו צריכים להיעשות במתכונת אחרת. אני גרסתי כך גם לפני שנתיים, אך

לצערי הממשלה לא קיבלה את הרעיון הזה, לא את ההמלצה שהוועדה נתנה,

וגם לא ההנהגה החדשה בהסתדרות. כפי שאני מבין , לא הצליחו לגבש תכנית

הבראה, שתיתן פתרון מוחלט לנושא קופת-חולים. כמו כן , אמרתי לאנשי

האוצר ולשר האוצר, שאני יודע על קופה נוספת, שהרכבה האנושי, מבחינת

המבוטחים, דומה לזה של קופת-חולים, וגם שם ישנן כמה בעיות שאני מבקש

להסדירן . אנו, ודאי, נשמע גם בעניין זה. נשמע מה הממשלה מבקשת

מאיתנו, ולאחר מכן, ספקי תרופות, שנוכחים כאן, יציגו את בעיותיהם

ותביעותיהם.

מדוע רק ספקי תרופות?

הם ביקשו לבוא. אתן רשות דיבור לשניים מספקי התרופות הנוכחים,

ולאחר מכן ניפרד מהם.

משרד האוצר פונה לוועדת הכספים בבקשה לאשר בקשה תקציבית, שמוסיפה

לקופת-חולים כללית 520 מליון ש"ח.

הרקע לבקשה - מאז כניסת ההנהגה החדשה בהסתדרות לתפקידה, התנהל

משא ומתן אינטנסיבי בין נציגי הממשלה לבין נציגי הקופה וההסתדרות.

למרות המשא המתן האינטנסיבי, הזמן הקצר, שהיה פחות משבועיים, לא

איפשר לגורמים השונים להגיע לתכנית הבראה מפורטת, שתסדיר את הגרעון

השוטף והגרעון המצטבר של קופת-חולים כללית. בעקבות כך, סיכמו הצדדים

לגבש הסדר ביניים, שמונח בפני הוועדה, על מנת לאפשר, ראשית, את תפקוד

הקופה בטווח של החודשיים הקרובים ללא שיבושים, ושנית, פרק זמן נוסף

לגיבוש תכנית הבראה מפורטת לקופת-חולים כללית. ההסכם כולל מספר

עקרונות, שהם איתות כלשהו לגבי כיצד תיראה תכנית ההבראה הסופית.

מה זה "איתות"?

שי טלמון, יש לי בקשה אליך - אתה לא עונה על שאלות עתה. חברים

ישאלו, ויהיה זמן להשיב.

תכנית ההבראה תכלול פתרונות גם לגרעון השוטף וגם לגרעון הצבור,



כשעל כל הגורמים מוסכם שעליו לכלול הפחתה בהוצאות קופת-חולים - הפחתה

קבועה, הפחתה פרמננטית, בהרצאות. הכוונה היא, שהתכנית תכלול את כל

הגורמים שקשורים לקופת-חולים כללית, כפי שהיה בהסכם ההבראה של שנת

1993. במסגרת הסדר ההבראה תידרש מהקופה בשנת 1994 התייעלות נוספת של

104 מליון ש"ח, וזה מעבר לתכנית ההבראה של שנת 1993. בתקופה הזו, שבה

אנו עוסקים, שזה למעשה מהרגע שהוועדה תאשר את הבקשה ועד סוף ספטמבר,

הכוונה היא שלא ישולמו תשלומי ביגוד והבראה על מנת להקל על תזרים

המזומנים של קופת-חולים כללית.

כמה כסף זה ביגוד והבראה?

ש' טלמון ;

80 מליון ש"ח. כמו כן, הצדדים יגבשו הסדר להעברת בתי-החולים של

קופת-חולים כללית לניהול עצמאי. זוהי אמירה כלשהי ראשונה לגבי כיצד

הדבר ייראה.

נפסיק את הישיבה לדקות ספורות.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:18.)

(הישיבה חודשה בשעה 12:20.)

אני מחדש את הישיבה. שי טלמון ימשיך בדבריו.

על בסיס העקרונות האלה נחתם הסכם הביניים, והכוונה היא בחודשיים

הקרובים לגבש את הסכם ההבראה הסופי לקופת-חולים. במסגרת זו, הממשלה

מתחייבת ומבקשת מוועדת הכספים לאשר העברה של 520 מליון ש"ח לפי

1. תיקצוב של 180 מליון ש"ח, שהועברו מהחודשים ינואר עד יוני לקופת-

חולים. שר האוצר התחייב בעניין גם בפני הבג"צ.

בג"צ אמר, שעד אתמול צריך להסדיר את העניין .

עד יום ראשון .

שר האוצר התחייב בפני הבג"צ שיקרה אחת מהשתיים: או שהוא יביא

בקשה עד סוף מושב הכנסת לוועדת הכספים של הכנסת לתקצב את העניין או

שהוא יקזז אח הסכום מקופת-חולים כללית. שר האוצר הניח אתמול בפני

ועדח הכספים את הפניה המבקשת לתקצב את העניין .



2. סכום של 220 מליון ש"ח, שמשלימים את ה-180 מליון ש"ח לבקשה

תקציבית נטו של 400 מליון ש"ח לקופת-חולים. וזאת למען הבטחת

הפעילות שלה בחודשים אוגוסט-ספטמבר בצורה תקינה.

מה עם חודש יולי?

אנו נמצאים כרגע ב-28 ביולי.

אבל, אמרת, שתוקצב סכום של 180 מליון ש"ח מינואר עד יוני.

הסכום הנוסף של 220 מליון ש"ח הוא ישור קו בתנאים מסויימים

מינואר עד סוף ספטמבר.

לא כתוב מה זה. האם מעבירים זאת בבלוקים של זהב? כיצד זה נעשה?

זו תמיכה, שמעבירים אותה בצורה של העברה תקציבית ממשרד הבריאות

לקופת-חולים כללית.

בגין מה זה נעשה? אני רוצה, שהוא יסביר את הסעיף.

אם בסוף לא תבין , יהיה לך מקום לשאלות, שכן לשם כך הוא בא. הנח

לו להסביר את הנושא. ישנם אנשים, שיש דברים אחרים שהם לא מבינים ולא

שואלים עתה.

מעבר ל-180 מליון הש"ח ול-220 מליון הש"ח, שמסתכמים ב-400 מליון

ש"ח, ישנם 120 מליון ש"ח נוספים. הממשלה, לפני כחודש, ביקשה וקיבלה

את אישור ועדת הכספים להעביר לקופה 400 מליון ש"ח במקום ההסתדרות, כי

לפי הבדיקה שערכנו החוב של ההסתדרות בגין תפנית הבראה 1993 לנקודת

הזמן או עד שהוא יבשיל לסוף השנה יסתכם ב-400 מליון ש"ח. הממשלה

תיקצבה את הסכום לקופת-חולים כללית, והקופה הינחתה את הזכות לגבות את

החוב לממשלה. כלומר, למעשה, ההסתדרות חייבת את 400 מליון הש"ח

לממשלה. במסגרת ההסכם, שמונח כאן לפניכם, ההסתדרות מתחייבת שבתקופה

הזו 120 מליון ש"ח מתוך 400 מליון הש"ח יוחזרו לממשלה, והממשלה,

מצידה, תגדיל את הסכום מ-400 מליון ש"ח ל-520 מליון ש"ח. נעביר את

הסכום הזה לקופת חולים כללית.

האם אתם עושים צחוק? האם אתם נורמלים?

אני יכול לכתוב לכם את זה יותר טוב.

אולי זה יהיה ההיפך? אולי אתם תתנו את 120 מליון הש"ח והם יחזירו

לכם את ה-120 מליון ש"ח והכל יהיה בסדר? - זה אותו דבר בדיוק.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , מדוע אתה מתוכח עם שי טלמון . שר האוצר

צריך היה להיות כאן , ולא הוא.

לפחות תחשבו על סידורים אלגנטיים יותר.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , הסידור הוא ברור מסיבה פשוטה. - בספר

התקציב יש דבר הנקרא "הוצאה מותנית בהכנסה". הממשלה לא תוכל להוציא

את הכסף הזה, אם היא לא תקבל את החזר החוב מההסתדרות. כלומר, ההוצאה

כאן תהיה מותנית בקבלת הכסף מההסתדרות, ואם הממשלה לא תקבל את הכסף

מההסתדרות, אז כפי שזה מונח כרגע, ומדובר על ה-120 מליון ש"ח, אי

אפשר יהיה להוציא אותם. בהסכם נאמר, שאם במהלך התקופה הזו לא ייחתם

הסכם הבראה ו/או יהיו שיבושים בעבודת הקופה, הממשלה רשאית לקזז את

הסכומים שאותם היא מעבירה.

מקורות המימון - 400 מליון הש"ח. לגבי 120 מליון הש"ח, הסברתי

קודם. 400 מליון ש"ח ממומנים משני מקורות: 200 מליון ש"ח מהרזרבה

הכללית ו-200 מליון ש"ח מסעיף פיצויים לקבלנים. 200 מליון הש"ח האלה

הם מסעיף תקציבי בתקציב משרד השיכון של פיצויים לקבלנים בגין עבודות

על הפסקת הבניה, שכל עוד אין פסק-דין בבית-המשפט, אין הוצאה בסעיף

הזה, ולכן 200 מליון ש"ח מתוך הסכום מועברים לנושא הזה.

בסבב הקודם עמדנו על הקושי שיש בהכנת תכנית הבראה, כאשר ההנהגה

של בעלי הקופה נמצאת בתהליך של חילופין . היינו צריכים, עם כל נסיון

רציני לגבש תכנית, להמתין עד שנבחר ומונה כחוק המזכיר החדש של

ההסתדרות, וזה היה ב-6 ביולי. מאותו יום, בסדרה מאומצת מאד של

מפגשים, בדרגים מקצועיים ובדרגים בכירים מקצועיים, האוצר, ההסתדרות,

קופת-חולים ומשרד הבריאות ניסו להגיע גם להערכה מדוייקת של המצב

הכספי העכשוי וגם לגיבוש רעיונות לתכנית הבראה. הובהר, שלא ניתן

לעשות היום תכנית שתהיה קצרת מועד, אלא היא חייבת להיות תכנית גם

ארוכת טווח, כשיש זיקה בין התכנית הקצרה, של איך פותרים את הבעיות של

4 199, עם הבעיות היסודיות מאד של הקופה. מה שהובן הוא, שיש צורך

בשינוי מבני אחד גדול מאד, אך הכרחי מאד: הפרדת המערכת האישפוזית

מקופת-חולים הכללית. אנו עיגנו את הצורך הזה ואת ההסכמה לצורך הזה,

וישנה תמימות דעים בעניין הזה בהסכם שנחתם בין הממשלה ובין ההסתדרות

וקופת-חולים.

כדי שיהיה לשינוי הזה פירוט מעשי ומקצועי, הדבר מצריך הרבה יותר

זמן מהזמן שהיה נתון לנו, כי זה אומר לקחת מערכת שלמה, שעשרות שנים

היתה חלק בלתי נפרד מקופת-החולים, ואחדים מהשמות הם בלינסון , השרון ,

העמק וכו', להפרידם מהקופה ולהניחם במסלול עצמאי. - זהו דבר, שלא

ניתן להכין לו תכנית מפורטת בטווח הזמן שנקצב לנו. לכן , הלכנו על

פתרון, שהוא ביסודו פתרון ביניים. אבל, בהיותו פתרון ביניים, מעוגנים



בו, באופו חוקי וחוזי, מספר תאריכים שהם תאריכים מחייבים. התאריך

הראשון הוא ה-30 בספטמבר, וזהו תאריך שאני מאמין שנעמוד בו.

שמענו זאת אינספור פעמים.

הוא יכול להגיד: אני חדש.

לא אמרתי את זה. בין הטירונים ישנה הסכמה, ש-30 בספטמבר הוא זמן

דחוק, אך אני מאמין שנעשה מאמץ כדי להביא את התכנית המפורטת. בהסכם,

שחתמנו עליו, מעוגנים תאריך אחד קרוב, ה-30 בספטמבר, שזה השלמת

התכנית המפורטת, ותאריך נוסף, ה-1 בינואר 1995, שבו מתחיל להתחולל

אותו שינוי סטרוקטורלי מאד מהותי וחשוב של הפרדת בתי-החולים. יעד

רחוק יותר הוא 31 בדצמבר 1996, שזהו תאריך הגג להגעה לאיזון תקציבי

מלא של קופת-החולים.

אנו לא שינינו את הקריטריונים של מהי תכנית הבראה, אך הוספנו כאן

את ההתניה המגדירה את התמיכה הנוכחית כמקדמה, ומקדמה מותנית בשני

1. ביצוע התכנית.

2. תפקוד תקין של הקופה.

אין זו נתינה בלתי מותנית. זוהי נתינה מותנית ורואים אותה

כמקדמה, כאשר הקריטריונים מאפשרים לממשלה, על-פי החלטתה, לקזז את

התמיכה הזו או את חלקה, וגם היא, כפי שציין שי טלמון , איננה ניתנת

במתת אחד אלא היא פרוסה לאורך זמן וגם היא כפופה להתניות. - זוהי

התכנית.

זוהי לא תכנית. אתה בעצמך אומר, שזו לא תכנית.

אמרתי, שאלה הם עקרונות לתכנית. יושבים כאן נציגי הקופה, וגם

בתקופה, שהוגדרה כתקופת חירום, חברי קופת-חולים, מבוטחיה, קיבלו

טיפול נאות. לכן , מי שרוצה שאותם 3,300,000 אזרחי מדינת ישראל ימשיכו

ויקבלו טיפול נאות ורוצה שזח יימשך, ואיננו רוצה במשבר כיון שיש לו

אולי שיקולים אחרים מתבקש כאשר את בקשת הממשלה.

נציגי יצרני התרופות ויבואני התרופות, מי מכם יציג את עמדתכם?

אני ודוד פורר. אני עמי רוזנפלד, משנה למנכ"ל "טבע. אני מייצג את

החלק של התעשיה וכמובן גם את החברה שלי. הייתי רוצה להציג, בקצרה, את

הנושא, שמועלה כאן , ממספר היבטים שלנו. העובדה, שקופת-חולים במשבר,

איננה דבר חדש, שכן היא נמצאת במשבר זה מספר שנים, ואני חושב,

שלתעשיה וכספקי תרופות, נרתמנו תמיד לעזור לה בכל דרך אפשרית. ההנהלה

הזו, שיושבת כאן מולנו, נכנסה לתפקיד באחד המשברים הגדולים ביותר,

והצלחנו יחד להגיע לאיזון המצב ולהסדרי פריסה, שלנו, לתעשיה וגם



כספקים, עלו בהרבה מאד מליוני שקלים. למעשה, אלה הם הסדרים לטווח

ארוך, כשכבר ויתרנו על קבלת חלק מהחוב וויתרנו על מספר דברים שהיו

לנו, רק כדי להביא למצב שהקופה תמשיך לפעול בצורה מסודרת.

למעשה, אנו הופתענו, מחדש, החל מאפריל-מאי השנה, כשהתופעה

הראשונה היתה שהפסקנו לקבל תשלומים. התופעה השניה היתה, שהודיעו לנו,

שלמעשה, שאת כל הכספים לגבי כל האספקות שסיפקנו עד 9/6 איננו יכולים

לקבל ולא נקבל. אני יודע, שלפחות ב"טבע" זה הגיע למצב שהקופה היום

חייבת לנו חוב שוטף של 100 מליון ש"ח נוספים, מעבר לפריסה שהיתה 100

מליון ש"ח. כלומר, הקופה חייבת היום לנו, לחברה, 100 מליון ש"ח, שזה

בממוצע כ-6 חודשי אספקה. הפריסה עלתה לנו ב-10 חודשי אספקה.

אלו בטחונות יש לכם?

אגיע לזה בדבריי. היום, אנו נמצאים במצב, שבידי הקופה יש כ-16

חודשי אספקה.

למי כוונתך, באומרך "אנחנו"?

אני מתכוון ל"טבע", אך לתעשיה יש משהו דומה. מדובר על 16 חודשי

אספקה של תרופות.

מה פירוש "דומה"? האם לתעשיה יש עוד 100 מליון ש"ח?

ע רוזנפלד;

לתעשיה יכול להיות עוד מעבר לכך, כלומר עוד כ-200 מליון ש"ח.

לגבי "טבע", אני יודע את המספרים המדוייקים, אך לא הספקתי להביא את

המספרים המדוייקים לגבי התעשיה. מדובר על עוד כ-200 מליון ש"ח פחות

אר יותר. ישנם כיום כ-16 חודשי אספקה שנמצאים בידי הקופה. זהו מצב

חמור מאד. למעשה, נושא זה מטיל עלינו עומס, שבחלק מהמפעלים קשה לעמוד

בו. אלה הם מפעלים, שמשתרעים היום מקרית שמונה בצפון ועד ירוחם

בדרום, שאת חלקם היום מתקשים להפעיל בצורה שוטפת; כשחייבים לנו

מליוני שקלים ולא משלמים אותם, זוהי בעיה חמורה מאד. אנו גם מצאנו,

שאין שום סיבה להפלותנו מול האחרים, אם זה בנקים או כל אחד אחר.

למעשה, יש לנו בעיה עם החלטה קודמת של הוועדה הזו. כמו שנאמר

לנו, בהחלטה קודמת של הוועדה הזו הקפיאו את התשלומים ולא קיבלנו כסף;

בזמן שבאותו זמן אחרים, עובדים של הקופה ובנקים, קיבלו כספים, אנו לא

קיבלנו. ההנהלה הזו הגיעה להסכמים שונים עם התעשיה, הספקים השונים

והיבואנים, ואנו מבקשים שיכבדו אותם וישמרו עליהם. לגבי כל הכספים,

שנובעים מאספקות שהיו בערך מינואר 1994 ועד יוני 1994, אנו מבקשים

שתאשרו את הכסף הזה עבורם בהקצאה הנוכחית. כנראה, שמדובר כאן על כ-

200 מליון ש"ח, שהקפיאו את התשלומים ואיננו מקבלים אותם. אני חושש

מהנקודה, שמביאים אותנו אליה; דובר הרבה על השאלה האם להגיש בקשה

לפירוק או לא או האם לבקש פירוק או לא. אנו התיחסנו לשאלה זו

ברצינות, ולא. רצינו עד לרגע זה להפעיל אמצעים דרסטיים כנגד הקופה,

כנגד בעליה, כנגד ועדת הכספים או אפילו שר האוצר. אני חושש, שמגיעים

היום למצב, שאין לנו ברירה. יש לנו שיעבודים. יש כ"טבע" שיעבודים,



למשל על בית-חולים "מאיר", שהוא בית-חולים מכובד. כנראה, שמביאים

אותנו לאותה נקודה שבה אין ברירה. מקפיאים לך כסף ע"י הכנסת יד לכיס

ואומרים לך "את הכסף הזה, את ה-100 מכיון ש"ח, לא תקבל". אתה מגיע

לנקודה, שבה אתה אומר "למעשה, איך לי ברירה. אני חייב להפעיל שיעבוד

על זה ולקבל את כספי". כנראה, שהגענו לנקודה הזו.

האם בית-החולים הזה הוא בר-מימוש?

די פורר;

שמי דוד פורר, ואני מנהל את חברת "ניאופרם". אני חבר ההנהלה של

אגף התרופות באיגוד לשכות המסחר, שמאגד את כל נציגים החברות הרב-

לאומיות, בנושא תרופות, שמספקות תרופות לקופת-חולים כללית. עמדתנו

היא, שאין שום ספק, שיש לעזור לקופת-חולים כללית לתפקד, כדי ש-3.25

מליון מבוטחיה יקבלו שירות רפואי. במשך השנים האחרונות אנו עוברים

תהליך, שבו אנו למעשה נותנים כסף לתפקוד הזה. החברות הרב-לאומיות,

שאנו מייצגים, שהן החברות הגדולות בעולם ליצור תרופות, מספקות לקופת-

חולים תרופות בחשבון פתוח מזה עשרות שנים. התרופות האלה ברובן המכריע

הן תרופות שאין להן תחליף והן מצילות חיי אדם. מתוך אחריות לציבור

המבוטחים במדינת ישראל, שהוא רוב אזרחי המדינה, החברות האלה, הגם

שמוסר התשלומים של הקופה בשנים האחרונות לא היה תקין , המשיכו באספקה

והסתכלו על הנושא הזה למשהו זמני שעומד לקראת פתרון ואי אפשר מולו

להפסיק אספקה שכן אז החולים ימותו כאן.

לצערנו, מצאנו את עצמנו, ב-9 ביוני 4 199, במצב שוועדת הכספים הזו

אישרה הסכם כלשהו בין הקופה לבין הממשלה, שעל פיו מקפיאים את התשלום

לנו. זוהי מעין החלטה שנוגעת לצד גי, שאנו כאן חלק מנציגיו, וההחלטה

היא עד סוף יולי 1994. אינני יודע כיצד מסבירים דבר כזה לחברות רב-

לאומיות, ואולי חברי ועדת הכספים יודעים כיצד להסביר זאת. וזאת, כאשר

כבר בתאריך הזה הקופה נמצאת בפיגור. אינני יודע כיצד אפשר להחליט

בהחלטת ממשלה או בהחלטה כנסת לעסב תשלומים לצד שלישי, בלי לשומעו

כלל. לכן , אני מודה על ההזדמנות שבה שומעים אותנו כאן היום. אנו

הגענו עד היום, ולא נקטנו בשום צעד קשה, כי הבנו שזהו מצב חירום

ושמצב החירום יסתיים בסוף חודש יולי 1994 עם תכנית הבראה.

מי אמר לכם את זה?

כתוב בהחלטת ועדת הכספים, שזהר מצב חירום עד סוף יולי 1994, שאז

תהיה תכנית הבראה. הסברנו לליגה א' של חברות התרופות בעולם, שבסוף

יולי 1994 הן תקבלנה את התשלום בהתאם לתכנית ההבראה שתאושר סאן . אם

עתה יש צורך בעוד חודשיים, הרי שאני, אישית, מבין שאי אפשר בתקופת

זמן כה קצרה לבנות תכנית הבראה כוללת. אם יש צורך בעוד חודשיים, אנו

מבקשים שועדת הכספים, כשהיא מאשרת הזרמת כסף נוסף לקופת-חולים, תחילה

תשחרר את קופת-חולים מהמחוייבות לא לפרוע חובות עבר. היום, כשאנו

הולכים להנהלת הקופה, אומרים לנו "מצטערים. אנו מקיימים החלטה והסכם,

וועדת הכספים אישרה. איננו יכולים ללכת לקראתכם, כי אז אנו נסטה

מההסכם". שחררו אותם, כוועדה, מהמחוייבות הזו.

אני חושב, שהם עושים זאת בגלל שאין להם כסף.



ד' פורר;

בנוסף, חייבו אותם להקצות, מתוך ההזרמה הזו, כספים לתשלום חובות

עבר לספקי תרופות. אי אפשר לגלגל עלינו, כספקי תרופות, את האחריות

לשלום המבוטחים ולצפות שנמשיך לספק סחורה ותרופות להצלת חיי אדם,

כשהכסף מוקפא.

הי ו "ר ג' גל;

ראשית, ברצוני שתדעו שאנו לוקחים את ההנמקות שלכם ואת תביעותיכם

לתשומת לב. שנית, בפעם הקודמת, ועדת הכספים אישרה בקשה של הממשלה

והיא לא אישרה את החלטת הממשלה. אני מודה לכם מאד.

(נציגי יבואני התרופות ויצרני התרופות יוצאים מאולם הישיבות.)

האם מזכיר ההסתדרות לא רוצה, שנשמע את ועדי העובדים? חיים רמון ,

האם לא הזמנת נציבים של ועדי העובדים? הזמינו רק את נציגי חברות

התרופות.

ח' רמו ו ;

האם אני מזמין לוועדת הכספים? תבקש מיושב-ראש הוועדה שיזמין

אותם.

א' ויינשטייו ;

אבל, אתה מבקש.

אני לא מבקש.

די תיכון ;

נדמה לי, שהזמינו את נציגי ועדי העובדים. קיבלתי הודעה, שנציגי

רעדי העובדים יהיו סאן .

הזמנתי וביטלתי את ההזמנה.

ח י רמוו ;

אם תשחררו אותי מהבעלות, אייצג אותם.

70 שנה אמרו שאפשר לעשות את שני הדברים האלה יחד.

אינני חושב, שאני יכול. אינני סכיזופרן .

כשנכנסנו לתפקיד לפני כ-3 שבועות, התחלנו לדון באופן רציני בנושא

קופת-חולים. נדמה לי, שהויכוח הראשון, שהיה לנו עם האוצר, הוא האם

עושים תכנית הבראה לשנה או שעושים תכנית הבראה כוללת. התנגדתי לתכנית

הבראה לשנה, כי חשבתי שהיא בלתי אפשרית, לא ניתן להגיע לדבר ואנו



פשוט דוחים את המשבר. כלומר, נבוא לכאן עם תכנית לשנה, ולאחר 4-3

חודשים נבוא עם תכנית ל-1995 ולאחר מכן ל-1995, ולמעשה לא עשינו דבר.

נדמה לי, שהצמדה שהתקבלה על דעת האוצר היא, שאנו הלככים ומנסים לתת

פתרון כולל לבעיית קופת-חולים. הבעיה של קופת-חולים היא קודם כל

בתזרים המזומנים או בתזרים הכספי, והיא לא בעיה של הגרעון הצפוי ב-

4 199 בלבד. זה מסתובב סביב המיליארד ש"ח. יריבו כאן עם האוצר, והקופה

תגיד כך או אחרת, אך לבסוף זה יהיה סביב המיליארד ש"ח. אם לא יוסכם

שמדובר על סכום שהוא בסביבות מיליארד ש"ח, הרי שהחיים של ניהול הקופה

יקבעו שזה יהיה מיליארד ש"ח. זה לא מיליארד ש"ח, אלא הרבה יותר. זה

4.5 מיליארד ש"ח עם המיליארד ש"ח של 1994. זה מה שחסר לקופת חולים.

:

זה 1.3 מיליארד ש"ח + 300 מליון ש"ת שלנו.

די תיכון ;

חבר-הכנסת חיים אורון , דבר כשיגיע תורך.

הוא עוזר לחיים רמון כגזבר ההסתדרות.

איננו מבינים. חבר-הכנסת חיים אורון, האם, עתה, אתה איתנו או

נגדנו? האם אתה כאן כחבר כנסת או כמשהו אחר?

מי איתו ;

זוהי, אכן, בעיה לא פשוטה. בתור מה יושב כאן חבר-הכנסת חיים

אורון?

;

הוא כאן כחבר-כנסת.

רזי אורון ;

אני כאן כגזבר ההסתדרות. אני לא חבר ועדה, ולא אצביע.

די תיכוו !

האם אתה מרכז את הקראליציה?

לא.

האם התפטרה?

חי אורוו ;

כו .



מ' איתן ;

זוהי בעיה, שכן חבר-הכנסת חיים אורון הוא חבר הועדה. זה טוב

לחבר-הכנסת חיים אורון , שהדבר הזה יובן .

אם הוא מופיע למשלחת, שישיב על שאלות.

הוא יושב כאן כעת מכוח היותו גזבר, ולא מרכז הקואליציה.

כדי למנוע אי הבנות, ברצוני לומר שחבר-הכנסת חיים אורון כבר

איננו חבר בוועדה, אך הוא יכול להיות ממלא מקום. הוא לא נפסל מלהצביע

בוועדת הכספים, והוא יבחר לעצמו מתי מותר לו ומתי אסור לו.

מ' איתו ;

מה פתאום?

מה שאתה שומע.

מ' איתו ;

האם ברצונך לומר כי, שכגזבר ההסתדרות הוא יכול לשבת בדיון הזה

ולחוות דעה?

הוא לא מצביע בדיון הזה.

א י פורז;

כדאי, שהוא ישיב על כך, כי לא צריך שחלק מהדברים ישארו תלויים

באויר.

חבר-הכנסת חיים אורון, אל תשיב על כך עתה, אלא אחר כך. לאחר

שחיים רמון יסיים את דבריו, אתן לך רשות דיבור. האם כל פעם שמישהו

ימשוך אותך בלשון , תרצה לומר משהו פרוטוקול?

מי איתו ;

הוא אולי לא מודע לזה, אך זוהי בעיה.

אני מודע לזה, מרגע שנכנסתי.

האם הוא לא דיבר על אריאל?



ר' נחמו ;

אבל, אין כאן כסף לאריאל.

כדעתי, גם ראש עיר נמצא במצב של ניגוד אינטרסים. - אמרתי זאת

פעמים רבות, ויש לי ויכוח עם מר דמביץ על כך.

א ' פורז;

חבר-הכנסת רון נחמן , אם יש מרפאה של קופת-חולים באריאל, אזי גם

אתה פסול.

תן לי חלק מ-500 מכיון הש"ח, ואצא עם חבר-הכנסת חיים אורון

החוצה.

ח' רמון ;

כל שאני יכול להגיד הוא, שאריאל מקבלת חלק מהכסף הזה, כי אם

המרפאה שם מסובסדת. לכן , אני מציע לשים לב לניגודי אינטרסים באופן

עקרוני.

זה לא אותו דבר.

גם בכוכב יאיר יש מרפאה.

מי איתו ;

גזבר ההסתדרות לא יכול לשבת כאן . לא יאומן, שקורה דבר כזה.

חי אורון ;

י ושב-הראש, אני מבקש להשיב על הנאמר כאן .

חבר-הכנסת חיים אורון , מדוע לך להשיב עתה ולירות מהמותן? חשוב על

כך לרגע ותשיב מאוחר יותר.

חי אורוו ;

אין מה לחשוב, ואין זו יריה מהמותן . ברצוני לומר, שהתפטרתי

מוועדת הכספים, ואני ממלא מקרם.

די חיפוו ;

לא נכון. כל עוד לא הודיעו על סך במליאה, אתה חבר ועדת הכספים.

אתה מרכז בוועדה.

אני מודיע לך, שאינך חבר ועדת הכספים, כי לא הודיעו על כך



במליאה.

סן הודיעו .

היו"ר ג' גל;

היו ימים רבים שבהם באת, אף שלא היית חבר ועדת הכספים.

נכון .

לא הערתי לך על כך. הנח לעניין .

ח' אורון ;

אני, בסעיף הזה, נכנסתי כנציג ההסתדרות, ולא אשתתף בהצבעה. - זה

די ברור.

די תיכוו ;

_טוב מאד. לטובתך, אני חושב על חוסר ההבהרה הזו.

אני חושב, שההבהרה הזו היתה ידועה ומובנת מאליה.

אנו מדברים על גרעין של כ-4.5 מיליארד ש"ח, שאותו יש לסגור עד ה-

31 בדצמבר 4 199. בלי שנגיע לפתרון כולל, אין טעם להמשיך בכל מה קורה

בקופה. ברור שאי אפשר בשבועיים להגיע לפתרון כולל של גרעין של 4.5

מיליארד ש"ח, שאף פעם לא דנו בו, שתמיד דחקו אותו ושתמיד התעלמי

ממנו, גם כאשר נעשים במשך השבועיים דברים יישנן הבנות שמעילם לא היי

בין הממשלה לבין ההסתדרות. כל מה שמתבקש כאן , אם הוועדה ריצה, זה

לאפשר נסיין של חודשיים, שאינני בטוח שהיא יעלה יפה, שבהם תוצג תכנית

כוללת לקיפת-חולים. חלק מהכוונות באות לידי ביטיי ע"י הצהרה, יהצהרה

בלבד, יצידקים החברים שאימרים שאין כאן תכנית הבראה. אין כאן תכנית

הבראה, יאינני מתיימר לומר שהיא ישנה סאן , אך ישנה סאן , בהחלט, הצהרת

כוונות, שמחייבת את שני הצדדים אי את שלושת הצדדים לעשות בקיפה דברים

שלא נעשי בה עד היום. תכנית ההבראה הכוללת צריכה ליצג את ההבנות

שישנן סאן .

אם ריצים שתהיה תכנית הבראה, בחודשיים הקריבים יש לאפשר לקיפה

לחיות. הלכו יעשו חזרים מזימנים סדי לראות סמה הקיפה צריסה בחודשיים

האלה, חילקי אותם בין שלושת הגירמים ששיתפים לתכנית ההבראה וניסו

איסשהי להקל מידה מסי י ימת על החזרים של הממשלה, אם ריצים שבחידשיים

האלה בהחלט תהיה תכנית. אבל, אם לא ריצים בזה, אימרים שלמעשה הקיפה

תסיים את חייה כבר עכשיו, וזו המשמעית של הצבעה נגד הבקשה הזי עם כל

מה שמשתמע מכך. יכול להיות שזה נכון , ויכול להיות שזה לא נכון . אני

חושב, שבהחלט יש לעשות את זה. מבחינה תקציבית, לגבי מי שמודאג לחזרים

המזימנים של המדינה, גם אם המדינה היי1ה בוחרת בדרך אחרת, נניח, בדרך

של מפרק, היא היתה צריסה להזרים סדר גודל של סכומים דימים אם לא

גדילים יותר.



שמעתם את יצרני התרופות. האם הקופה צריכה לחיות בחודשיים האלה?

האם היא צריכה לעמוד בחלק גדוכ של התשלומים? - זהו סדר הגודל שהיא

צריכה לעמוד בו, אם לא יותר. לכן , ישנה כאן החלטה, שאיננה קשורה

להזרמה תקציבית או להיקף תקציבי. ישנה כאן החלטה לגבי השאלה האם

מנסים להגיע להסכמה ולתכנית הבראה כוללת של כל הגורמים, ואני חושב

שכל החברים מכל הגוונים כאן יהיו מופתעים מהיקף תכנית ההבראה ומה

שיקרה בין ההסתדרות לבין קופת חולים בתכנית הבראה כוללת. - כבר כאן

יש יותר מרמז. שי טלמון אמר, שיש כאן איתות. אין כאן איתות ברור.

ישנה כאן הצהרת כוונות, שבמקרה הברור ביותר, ואינני רוצה להרחיב,

בתי-החולים לא יהיו שייכים יותר להסתדרות או לקופת-חולים. זהו שינוי

דרמטי בעמדות ההסתדרות מקדמת דנה, ואת זה אנו מצהירים כאן . אנו

מצהירים על כך, שהקופה, במשך שנתיים, תצטרך להגיע לאיזון תקציבי. אלה

הם בהחלט דברים יוצאים דופן , שכל מי שבא להחליט, אם אכן ברצונו

להחליט באופן הענייני ביותר, צריך לקבל החלטה שאיננה קשורה להיקף

ההזרמה התקציבית, כי זה זהה בשתי האלטרנטיבות; האלטרנטיבה, שיש כאלה

שדוגלים בה, ויתכן ולא יהיה מנוס ממנה, ואגיד מתי לא יהיה מנוס ממנה,

וההזרמה, במקרה ולא נגיע להסכם כולל, הן , בסדרי גודל, זהות.

מה תהיה המשמעות הכספית של חוק הביטוח בריאות ממלכתי על קופת

חולים ומהן השפעותיו?

ח י רמוו ;

אגיע לנושא זה בדבריי. זוהי אחת הסיבות, שאני חושב שיש צורך

בחודשיים האלה. - זוהי הבקשה.

שמעת, שהספקים הולכים לכונס נכסים.

תן להם ללכת. אינני שולט בספקים. הספקים מנהלים עסקים, והם יפעלו

לפי שיקול דעתם העסקית. אינני הנהלת הקופה. אם מנהל הקופה יגיע איתם

להסכם כך שהם יהיו מרוצים, הם לא ילכו. אם הוא יגיע איתם להסכם כך

שהם לא יהיו מרוצים והם יחשבו שלא נותנים הזדמנות לקופה עוד חודשיים,

הם ילכו. זה נתון לשיקוכ דעתם.

די תיכוו 1

הם באו ואמרו "איננו מאמינים". לכן, מדוע אנו יושבים סאן? תחילה,

תסתדרו איתם.

אי פורז!

הם לא אמרו זאת.

ח' רמוו ;

חבר-הכנסת דן תיכון , אני מציע שאתה תמלא את חלקך ותתן להם למלא

את חלקם. עינה, עליך לקבל החלטה האם אחה בעד פירוק עתה, שמבחינה

תקציבית המשמעות שלה זהה אם לא יותר גדולה ממה שהוגש כאן , או שאתה

נותן , באותו עקף, הזדמנות של חודשיים להנהגה חדשה, שבהחלט משמיעה כאן

הצהרוח, שכל מי שיושב כאן במשך שנים מעולם לא שמע אותן , וכן נותן

להנהגה החדשה הזר הזדמנות של חודשיים באוחו כסף לעשות הסדר כולל ללא

פירוק לטובת המבוטחים. זה כל העניין. זוהי ההחלטה, ואין החלטה אחרח

שיש לעשותה. זה לגיטימי לומר, שלא רוצים לתת צ'אנס ושחבל על הזמן .



אבל, אפשר גם לומר שנותנים צ'אנס, ואני פונה אליכם דוקא מהכיוון הזה,

שדוקא בשעה שאנו עושים שינויים מבניים בכל מה שקשור לקופה, תתנו את

ההזדמנות הזו. - זה כל מה שאנו מבקשים.

ברצוני להעיר מדוע, בין היתר, אנו חייבים לעשות תכנית כוללת,

ואין זה רק בגלל החוב המצטבר. התברר כי נתון , שהוא מפתיע מבחינתי,

למרות שאתם יודעים שאני קצת בקיא, בלשון המעטה, במה שקורה במערכת

הבריאות מכל הכיוונים. - הופתעתי לקבל מהנהלת קופת-חולים ומהאוצר, את

זה שגם אם יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי ועל-פי התחזיות הקופה תקבל

מיליארד ש"ח נוספים על מה שהיה לה עד עתה וגם בניכוי...

מ' איתו ;

מה פירוש "מיליארד ש"ח נוספים"?

ח י רמרו ;

זה כתוצאה מהקפיטציה. זה כך על פי החוק.

חי אורון ;

יחלקו אחרת את מס הבריאות, ואז לקופה מגיע יותר. מדובר על

למיליארד ש"ח.

ח י רמוו ;

זוהי ההערכה. דיברו על 700-600 מליון ש"ח, ועתה האוצר מדבר על

מיליארד ש"ח. אינני נכנס לנושא זה.

ס' אלחנני;

לא נכון .

אם זה כן נכון או לא נכון , זה לא חשוב עתה.

חבר-הכנסת מיכאל אייזן, בקש דיון בנושא. אין זו ההערכה שלי.

בזמנו, כשהייתי במשרד הבריאות, ההערכה דיברה על כ-700-600 מכיון ש"ח,

ולאחרונה נמסר כי שמדברים על הערכה גבוהה יותר. אינני רוצה להכנס

לזה. אין זו הפתעה דרמטית, אך זו בהחלט הפתעה נעימה לקופת-חולים. גם

עם ה-500 מליון ש"ח או ה-600 מליון ש"ח או המיליארד ש"ח יש ארעון

תפעולי, ולא גרעון שנובע מחובות העבר, שלגביהם אנו חייבים, על-פי חוק

ביטוח בריאות ממלכתי, להגיע להסדר לפני ה-1 בינואר, כשהחוק מופעל, כי

על-פי החוק לא ניתן לשלם חובות עבר מהתשלום השוטף של המדינה, יש

גרעון שוטף, שישנם המעריכים אותו ב-250 מליוך ש"ח, ישנם המעריכים

אותו ב-300 מליון ש"ח וישנם המעריכים אוחו ב-400 מליון ש"ח, אך הוא

מסתובב סביב ה-300 מליון ש"ח.

קיבלנו דיווחים על גרעון של 1.2 מיליארד ש"ח בשנה שחלפה בשוטף.

מדובר על יותר. - זה היה 1.6 מיליארד ש"ח.

זה נכון מה שאתה אומר. גם לאחר תלכום החוב, גם לאחר קבלת כל

התקבולים על פי החוק למימון סל הבריאות וגם לאחר הנחה שבהחלט ניתנת

לסתירה, שי טלמון ודאי יבוא ויגיד "זה לא מקובל עלינו", כשכל

התשלומים שנובעים מגרעונות העבר לא משולנים מהכסף הזה, עדיין נשאר

גרעון בסדר גודל של 300 מליון ש"ח, שהוא הפער בין הסל שהמדינה

התחייבה לתת לבין מה שקופת-חולים נותנת, מכל מיני סיבות, שאומר עליהן

כמה מלים.

אבל, זו לא היתה הנחת עבודה בחוק.

ח' רמו ו ;

נכון . זה, בהחלט, דבר, שהוא קצת מפתיע, והוא נובע בראש ובראשונה

מעלויות השכר המסחררות שהיו ב-1994 ולא רק בקופה.

מ' איתו ;

כך זה גם בקופות אחרות.

חי רמוו ;

נכון, אך בקופות אחרות ישנן בעיות אחרות, ובקופה הזו ישנן בעיות

אחרות.

ס י שלום;

משרד האוצר או ראשי ההסתדרות הקודמים? האם

זו מדיניות השכר של האוצר, שהיתה מופקרת ב-1994, וכולם יודעים זאת,

ו-1993, או שמדובר בראשי ההסתדרות?

מה זה חשוב?

ברצוני לדעת.

אני לא קובע את זה. תחליט אתה בעניין. תביא לכאן את ראשי

ההסתדרות ותשאל אותם על כך.

היו"ר אי גל;

ביקשתי לא להשיב עתה על שאלות.

מה ארנה רוצה ממני? אני קובע עובדה. ישנה משמעות אדירה להסדר

כולל, כדי שלא נעמוד בפני שוקת שבורה בשנת 1995.

ברצוני לומר משהו לגבי כיצד יש להגיע לפתרון הכולל, ויש כאן את

כל הסימנים כבר בהסדר הביניים הזה. ישנם ארבעה אורמים, שצריכים לתת

את חלקם, על מנת בהגיע לפתרון כולל: הממשלה, הבעלים שזה ההסתדרות,



הנושים וקופת-חולים והעובדים שזהו מיכלול אחד. לגבי הממשלה, אינני

רוצה להרחיב. לגבי ההסתדרות, קיבלנו על עצמנו את מה, שההנהגה הקודמת,

ואיו לי ספק בכך, לא התכוונה מעולם לקיים. אני יודע שהיא לא התכוונה

לקיים, כי היא התחייבה לממשלה להעביר 2.2 מיליארד ש"ח ובתקציב

ההסתדרות, שאושר ב-1 ינבואר 1994, מופיע הסכום 1.910 מיליארד ש"ח.

כלומר, על פי תקציבה היא לא התכוונה לעמוד בהסכם.

זה הופיע בדו"ח מבקרת המדינה.

ח י רמוו ;

למרות זאת ולמרות שאנו מופיעים כאן בסוף יולי, ולגבי יכולתנו

לקצץ בתקציב שוטף בפעילויות גם אם נקצץ ההשפעות הן על חודשיים-שלושה

של סוף השנה, אנו נעמוד ונעביר את כל 2.2 מיליארד הש"ח לממשלת ישראל.

משמעות הדבר, כמובן , שנצטרך למשכן נכסים ולמכור נכסים, כי אחרת איננו

יכולים לעמוד בזה. - זה מה שנעשה.

היו ידיעות, שלפני כניסתך מושכנו נכסים.

ח' רמוו ;

זה לא נושא הדיון .

אי ויינשטייו ;

מדוע למשכן את הדירות האלו, שמישכנו אותן לפני כניסתך? תביא את

הכסף. הוא אומר, שימשכן נכסים, כשהיוידיעות בעיתונים שלפני שנה

מישכנו אותם.

ח' רמוו ;

האם אני מביא את הכסף? מה זה צריך להיות?

חבר הכנסת אריאל ויינשטייו רצה שדבריו ייכתבו. אם אתה צריך תשובה

כזה, תקבל בכתב.

ח' רמוו ;

חברים, הרי אינכם שואלים שאלות, אלא אומרים את האמירות שצריכות

אחר כך לצאת.

% 90 מהמס האחיד, שהתקבל ב-1994, עובר לקופה, וזה כמעט מיצוי מלא

של חוק ביטוח בריאות ממלכתי בהסתדרות לפני שהוא נכנס לתוקפו; יש

לזכור, שבעבר, במקרים הטובים, העבירה ההסתדרות 75% וזה היה באמת בשיא

המקרה הטוב. אני מסביר רק בקטעים האלה כיצד אנחנו נעביר את הססף,

כולל מישכון נכסים ומכירת נכסים.

? היו"ר ג' גל;

האם הלוואות קטנות אי אפשר לקבל יותר?



ח' רמון ;

לא.

מהו היקף הגביה? האם היקף הגביה הוא 2.5 מיליארד ש"ח בשנה?

ההיקף הוא בין 2.4 ל-2.5 מיליארד ש"ח.

היו באוצר כאלה שאמרו שלעולם לא נחזיר את ההלוואה של 400 מליון

למרות הקשיים, ברצוננו שחראו לנו עתה שאתם

מחזירים כבר 120 מליון ש"ח. אמרנו: בסדר. בחודש-חודשיים האלה, כשאנו

אכן במצוקה נוראה וכל יום אנו מגלים בור אחר, הולך גזבר ההסתדרות

ומנסה למצוא 120 מליון ש"ח תמורת מישכון נכסים, כדי להוכיח שאנו אכן

מתכוונים למה שאמרנו. זה לא פשוט, אך אנו נעשה זאת, נעמוד בזה וזוהי

ההתחייבות שלקחנו על עצמנו.

אורם נוסף, שהוא שותף, הוא ציבור העובדים. לא יהיה פתרון , שבו

אזרחי מדינת ישראל ישלמו 4.5 מיליארד ש"ח בצורה זו אר אחרת ואילו

העובדים בקופת לא יתנו כתף. לא תהיה מציאות כזו. אינני רוצה להכנס

לרמות השכר בקופה, אך הן מרמות השכר הגבוהות בשירות הציבורי. בשנות

המשבר, מ-1986, כשכל שנה או שנה וחצי הביאו לכאן תכנית הבראה שצולה

כסף רב למשלמי המסים, עלה שכר עובדי קופת-חולים למשרה בכ-25% מעל

השכר עליית השכר הממוצע במשק. כשבאים לעובדים, כשכולם עושים מאמץ

נורא, ואני מבקש מהם שתהיה דחיה של תשלומי הבראה למשתכרים מעל 3,000

ש"ח ומעלה לחודשיים ושתהיה דחיה של חצי מקצובת דמי הביגוד לחודשיים,

אזי אני חושב שמי שלא נענה לזה מתנהג בחוסר אחריות מוחלט כאילו

שהעניין לא נוגע לו. שמעתי על פועלת הנקיון , ואני מתחייב שכל פועלת

נקיון תקבל את קצובת ההבראה. אבל, מדברים על פועלת הנקיון ורוצים לתת

את קצובות ההבראה לעובדים שמשתכרים 10,000, 15,000 ו-20,000 אלף ש"ח

בחודש. הם אומרים לי, שאי אפשר לדחות זאת בחודשיים ומדברים על פועלת

הנקיון . עד כמה שאני יודע, אין פועלת נקיון שמרויחה מעל 3,000 ש"ח.

אמרנו, שכל העובדים ברמות הנמוכות יקבלו את דמי ההבראה לאלתר. מדובר

על הקלה בתזרים מזומנים של 180 מליון ש"ח, כשיושבים כאן באמת יצרני

תרופות שגם להם יש עובדים וגם הם חנוקים ואנו לא משלמים להם כי אין

כסף. האם אי אפשר לבקש זאת?! האם אי אפשר להבין זאת?! אני מזהיר, שאם

העובדים לא יתנו כתף, לא תהיה קופת. אם להם לא יהיה אכפת ממת שקורה

יהם יעשו שיבושים, ואני דאגתי להכניס זאת בהסכם ההבראה - ואינני יודע

יצד לקרוא כזה, שכן אין זה הסכם הבראה, ולכן אומר "הסכם הביניים" -

r יהיו שיבושים בקופה ע"י העובדים, אנו נביא לפירוק הקופה.

ר הם לא מוכנים כלל?

אמר, שהוא לא יתן לפטר אפילו חתול.

תי, הרופאים, חטיבת האחיות וחלק ממינהל ומשק הסכימו.

ליטנטי מקרב העובדים יוביל את הקופה לעברי פי פתח, הוא

מה שיהיה.

שאלות, שאלו אותן .

חיים רמון צריך להיות בישיבה של לשכת מפלגת העבודה בשעה 15:00.

סי שלום;

חיים דמון , האם אתה חבר מפלגה?

לא. אני חבר סיעה.

היו"ר ג' גל;

יש סיעה ריש לשכה. הוא נמצא בסיעה בכנסת והוא הולך מטעם הסיעה.

אני מבקש לדעת מהממשלה מה בדקתם עם קופות אחרות. בישיבה הקודמת

ביקשנו שתבדקו את המצב בקופות האחרות. האם עשיתם זאת? אם לא עשיתם

זאת, מה בכוונתכם לעשות?

סי שלום;

יושב-הראש, האם אפשר לקבל את הפירוט של ה-520 מליון הש"ח?

זה מופיע בבקשה.

שי טלמון ;

אני מפריד בין קופות-החולים "מכבי", "מאוחדת" וקופת-חולים

"לאומית". קופות-החולים "מכבי" ו"מאוחדת" הן בקטגוריה אחת, וקופת-

החולים "לאומית" היא בקטגוריה שניה. קופות-החולים "מכבי" ו"מאוחדת"

פנו בכתב למשרד האוצר בבקשה לתת מקדמה על חשבון עליית מחיר יום

האישפוז, שנבע כמובן מעליית שכר העובדים במערכת הבריאות. הם קיבלו

תשובה משר האוצר, בכתב, שאומרת את הדבר הבא: על-פי הקריטריונים,

שנהוגים ופורסמו ברשומות כולל המעודכנים שפורסמו ברשומות השבוע, משרד

האוצר מחוייב לטפל בכל קופת-חולים כללית, אם הם מעוניינים שיחולו

עליהם הקריטריונים של השתתפות בעלים, מכירת נכסים והוצאות שכר. זו

התשובה שהם קיבלו, ובשלב זח הם לא חזרו אלינו.

לגבי קופת-חולים לאומית התקיים דיון אחד בין ראשי הקופה לבין

הממונה על התקציבים באגף התקציבים במשרד האוצר, מתוך כוונה להגיע

לתכנית שתענה על הקריטריונים; מה שמסתמן הוא, שהגרעון השוטף בקופת-

חולים לאומית בשנת 1994 הוא כ-80 מליון ש"ח, ונידרש לעניין הזה בצורה

יסודית יותר מאשר שתי בקופות האחרות.

אביגדור קפלן , מה יש לך לומר לנו לגבי ספקי התרופות אם יאשרו את

הבקשה הזו או אם לא יאשרו את הבקשה?

א' קפלן ;

היקף החוב לספקי התרופות לכל סואיהם הוא 400 מליון ש"ח. זה החוב

שהצטבר במהלך השנה. - זהו הפיאור. היקף הצריכה החודשית שלנו הוא כ-80

מליון ש"ח, כלומר ישנם כאן בערך חמישה חודשי חוב. יש כנו אשראי מוסדר

איתם, בדרך כלל, בזמנים כתיקונם, של שוטף + 75 יום. עם ספקים מחו"ל

זה: שוטף + 180 יום. מאחר ואנו קונים, מאז ה-9 ביולי, רק במזומן ,



והתכנית היא שעל-פי מה שתאשרו היא תהיה גם ברכישות במזומן בחודשים

אוגוסט וספטמבר, מצב ספקי התרופות עד 30 לספטמבר לא יודע. יש גם

בתזרים, שהנחנו בפני האוצר, לחודשיים האלה, סכום קטן מאד מתוך מה

שנקבל, שמיועד לפתרון בעיות קשות עם ספקים קטנים שנמצאים במצבים

קשים, שצריך אכן אם לשלם להם משהו מהחוב הצבור. עשינו זאת גם במסגרת

תכנית החירום בהיקף של כ-30 מליון ש"ח, ואת זאת נעשה גם במסגרת

החודשיים האלה. לכן , אני חושב, שתכנית הביניים הזו איננה מרעה את מצב

ספקי התרופות וגם ספקים אחרים מעבר למצבם הנוכחי כרגע.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מאולם הישיבות.)

אי פורז;

אני ממלא מקום יושב-הראש בהיעדרו.

ר' נחמן ;

ברצוני להתיחס באופן כללי ובאופן ספציפי לעניין שמובא לפנינו

היום, שהוא ההסכם עצמו ספי שהוא מונח לפנינו.

אני מבקש להציג את השאלה ראשונה לשר הבריאות. הכנסת העבירה חוק

הבריאות, ונדמה לי שכיום מס הבריאות עומד על 4.8%. - האם אני צודק?

או1ה עדיין צודק.

במסגרת הנושא של ה-4.8%, כל הדיונים, שקיימנו בוועדת הכספים,

התבססו על כך שכל בתי-החולים של הקופה ישארו בקופה. בסעיף 6 בהסכם,

"הצדדים יפעלו ככך שהחל מיום 1.1.95 יחל תהליך של

העברת בתי חולים של ובקופה לניהול עצמאי...". - אני מבקש לקבל מהשר

מהו "ניהול עצמאי"? מי אחראי ל"ניהול

העצמאי"? האם זה נלקח בחשבון , כשעשו את ה-4.8%, שמתוך ה-4.8% גם

יצטרכו להוריד כסף לניהול העצמאי או שגורם אחר יצטרך לממן אח הניהול

העצמאי מעבר ל-4.8% ו-4.8% של מס הבריאות ילך ישירות לקופת-החולים?

כלומר, ההערכה היא, כפי שאמרח, ראם חיים רמון אמר זאת, שרוצים להוציא

את בתי-החולים מקופת-חולים. נניח, שתקציב קופח-חולים הוא x, הגרעון

השנחי השוטף הוא y והחוק מביא עתה מיליארד ש"ח, לפי החדשות הטובוח,

במקום 600 מליון ש"ח, וזה כולל אובה ההכנסה הנוספת של קופח חולים.

במקרה כזה, אם בחי-החולים בפנים והקופה מקבלת חוספח של מיליארד ש"ח,

שזה כל החוב שיש לה בלי בחי-החולים, הרי שברצוני לדעת מה יקרה כאן .

וזאח, מפני שאז קופת-חולים, שמעבירה אח כל האורם שירצה גרערן לגורם

אחר, לא צריכה בקבל 4.8%.

הם לא יכולים. ההנחה היא, שבתי-החולים הם לא האורם יוצר הארעון .

הם רווחיים - לא?

חי רמור r

הם רווחיים, מלבד אילת וצפת. אם בית-החולים "פוריה" איננו במצב

טוב.



ר' נחמן ;

שאלתי מופנית לשר ובמזכיר. 4.8% מביאים מיליארד ש"ח. אם זה כולל

את בתי-החולים, זה בסדר. אם זה לא כולל את בתי-החולים, והנחה אחת

יכולה להיות שהם רווחיים והכל בסדר ו-4.8% צריך להיות הגרעון השוטף,

זה סיפור אחד. אבל, אם זה הולך לבתי-חולים, והם לא רווחיים אלא הם

בור שסופג לתוכו גרעונות, ברצוני לדעת מה יקרה אז, מצבר ל-4.8%.

המזכיר, חיים רמון , אמר, במפורש, שהוא לא משוכנע שההסכם הזה

יצליח. הייתי רוצה להרחיב את ההתייחסות בנושא זה; אני זוכר את דברי

חיים רמון , לפני חודשיים, כשאישרנו את 485 מכיון הש"ח, ואני זוכר את

אותו כשר הבריאות. אני זוכר את הנאומים משני צדי השולחן . בדיון

האחרון , שהיה כאן , אמרת: "תקחו את זה. אתם תחליטו מה שאתם רוצים: אתם

רוצים את הקופה או שאתם רוצים לפרק. תחליטו מה שאתם רוצים". האם אתה

זוכר, שנשאת, בנוכחות שר האוצר, את הנאום הזה, שבעקבותיו כמובן אישרו

את ההלוואה של 400 מליון ש"ח ועוד 85 מליון ש"ח? חיים רמון , הרגשתי

איננה טובה, כי מתוך מה שאמרת ומתוך מה לא אמרת, אני מרגיש שבעוד

חודשיים ואם בעוד 3 חודשים לא יהיה פתרון . בסך הכל, העברנו בוועדה

הזו כמיליארד ש"ח בהלוואות ובמענקים במשך חודשיים: 520 מליון ש"ח +

485 מליון ש"ח. מדובר על מיליארד ש"ח, שהועברו לקופת חולים בשנה הזו.

לגבי מקור המימון , כתוב כאן שססום של 200 מליון ש"ח בא מהמענקים של

משרד השיכון . קבלנים נמצאים בדיונים עם משרד האוצר ועם משרד השיכון

וישנן התדיינויות בבתי-משפט על הפסקת בניה ועל הקפאת בניה. שנתיים

מדינת ישראל 'סוחבת' קבלנים, והיו צריכים לשלם להם את הפיצויים.

הם לא מסכנים.

אני מציע לחבר-הכנסת מיכאל איתן לא לקבוע מי מסכן רמי - לא, כפי

שלא באים ואומרים לחבר-הכנסת מיהו מסכן רמי איננו מסכן . אתה מכיר

קבלנים שאינם מסכנים, ואני מכיר קבלנים שהם כן מסכנים. אינני קובע

מסכנות, אלא מדבר על שלטון חרק. ממשלה עשתה החלטה מסויימת שיש לה

משמעות כספית, והמשמעות הכספית הזר 'נמרחת' במשך שנתיים. לוקחים את

הכסף שלהם ומעבירים אותר היום לקופת-חולים.

ס' טריף;

אם ייצא פסק דיך לטובתם בבית-המשפט, האם לא ישלמו להם?

חבר-הכנסת טריף, חבר-הכנסת ררן נחמן אומר את דעתו, ולא את דעתך.

שר הבריאות אפרים סנה, בסעיף 1, בהסכם, מדובר עקל "המבחנים לחלוקת

הכספים לצררך תמיכה בקופת-חולים", ראני מבין שזרהי למעשה הצעתך, שארנה

צריך לחתום עליה. האם אלה הן התקנות?

כבר חתמתי.זה פורסם ברשומות. זה כפי שזה יצא מהמשרד שלי , אך זהר

הטקסט.

אינני יכול להביע את דעתי על כך, כי זה עתה ראיתי זאת ועלי ללמוד

זאת. אני מבקש לקבל הסבר בנושא הזה, כי זה הונח בפנינו עתה, וברצוני

ללמוד אותו היטב.

סעיף 7 בהסכם - אני מתיחס לכל העסקאות הסיבוביות שיש כאן . אני

רואה שיש כאן , למעשה, 120 מליון ש"ח שהוא חוב תלוי כל הזמן .אם אני

מביו נכון , ארנה מוריד את ההיקף, ולמעשה יש כך כאן אשראי עד 120 מליון

ש"ח. אם לא כך הוא, אני מבקש לקבל את ההסבר לכל סעיף 7.

סעיף 5 - חיים רמון דיבר על החלק של העובדים. הסכום של 80 מליון

ש"ח תלוי בהסכמת העובדים. אמרת, שאם לא יהיה כך , צריך שיידעו שזה

הולך לכונס נכסים. לגבי ההסכם הקודם, ישבת כאן , כשהעלינו את נושא

התרופות ואת נושא העובדים ושאלנו האם יש הסכמה של העובדים לכל ההסדר

ההוא.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, חוזר לאולם הישיבות.)

ח' רמוו ;

התנגדתי להסדר ההוא, ולא הייתי בו.

ר' נחמו ;

אני מדבר על ההסכם, שלגביו השתתפת כאן והבעת את דעתך.

ח' רמוו ;

לא הבעתי את דעתי על העניין. אמרתי, שאני מתנגד.

אינני שולל את מה שאתה אומר. בהסכם הקודם, כשאישרנו את 485 מליון

הסעיף לגבי בעלי המפעלים וספקי התרופות והסעיף

של העובדים. באותה ישיבה העליתי את השאלה מה יקרה עם העובדים, אם הם

לא יקבלו את ההסכם ולא יסכימו איתו. היה שם מאזר אחד שלא הסכים,

ולאחר מכן היה צורך להשלים את המשא ומתן איתו והשלימו אותו.

חי אורוו r

אתה מערבב בין שני הסכמים. אתה מדבר על ההסכם מלפני חודשיים.

לפני חודשיים הוא לא היה בכלל במשחק.

ר י נחמו t

הוא הופיע סאן בוועדה.

ח' אורוו ;

הוא הופיע והביע דעתו כשר בריאות לשעבר.

ר' נחמו ;

אני מציין זאת לצורך הפרוטוקול.

לא היה שם, בהסכם, סעיף של העובדים.



ר' נחמן ;

היה שם סעיף של העובדים - של אנשי המשק והמינהל.

שר הבריאות, אתה חתום סאן על סעיף 5. אתה בא כוח של הממשלה. מה

יקרה לכל הכספים, ואין הכוונה ל-520 מליון הש"ח אלא לכל מיליארד

הש"ח, שדיברתי עליהם ואמרתי שבחודשיים האחרונים יחד עם הסכום הזה

קופת-חולים מקבלת כמיליארד ש"ח, אם יתממש התיאור שהעובדים לא יסכימו

ויתפוצץ המשא ומתן? מה יהיה דין כל ההסכמים שאתם חתמתם? מה יהיה דין

הכספים ?

שר הבריאות אי סנה;

זה כתוב.

ר' נחמן ;

אני רוצה תשובה לשאלתי. אני שואב את השאלות, כדי שהן תירשמנה

בפרוטרקול. מחר, כשארצה לצטט, אצטט את מה שנאמר ולא את הנייר.

בשאלתי לגבי סעיף 2, בהסכם, אני פונה גם לאוצר. בסעיף 2, בהסכם,

נאמר: "תכנית ההבראה תכלול פתרונות לגרעון השוטף... שהיקפו יקבע

לעניין זה תוך התחשבות בהשפעת עליית המחירים של גורמי הייצור...".

"תוך התחשבות בהשפעת עליית המחירים

של גורמי הייצור"? באיזה סדר גודל היא ההתחשבות? אלו פרמטרים יהיו

בהתחשבות הזו? מהם גורמי הייצור, שבאים בחשבון? מהי ההתחשבות כלפי

החוב הצבור, שמצוי ין בסעיף הזה? בנוסף, ברצוני לדעת מדוע נאמר כאן

דוקא התאריך 31 בדצמבר 1996 ולא 1995, 1997 או 1998.

אני מבקש לברך את הממשלה. לפחות היום אינכם מטמטמים אותנו כמו

בפעמים קודמות. בעבר, עבדתם עם תכניות, שקראתם להן תכניות הבראה עם

כל הנתונים, והעסקתם את פקידי האוצר בניירות וכו'. בכל פעם שבאתם

לכאן , הנתונים היו שונים אלה מאלה. למעשה, תכניות ההבראה, בחלק

מהמקרים, בפעם ה-12 או ה-13, היו "עוקף יחודיים". ברגע שאי אפשר לתת

יחודיים, שכן אם נותנים יחודיים יש לתת גם לאחרים, אז הוצאנו תקנות

עבור לקופת-חולים. היום, בא השר, כנראה עם ברכת היועץ המשפטי, ואומר

שגם מקדמה לתכנית הבראה אפשר לתת. כלומר, יש לנו היום מקדמה. אנו

שוקלים להעמיד זאת במבחן משפטי, כי יכולה להיות טענה שיש עוזה תכנית

הבראה. כלומר, או1ם קוראים לכסף הזה "מקדמה לתכנית הבראה", אך זהו כסף

שממשיך תכנית הבראה שלא בוצעה, ואת זה היועץ המשפטי חסם לפני מספר

חודשים. אפשר לבוא לוועדת הכספים ולומר "אנו נותנים מקדמה". אבל,

כיצד אפשר לתת מקדמה, כשיש תכנית הבראה בביצוע, ולומר "מקדמה" על

תכנית הבראה אחרת שעוד לא קיימת כשיש תכנית אחרת? אנו נבחן זאת במבחן

משפטי, וזוהי שאלה מעניינת מאד. אבל, לפחות אתם באים עם נייר ואומרים

"תנו כסף". אין לי שום דבר נגד ההנהגה החדשה של ההסתדרות, ואם אפשר

להתבטא כך הרי שיש לי סימפטיה כלפיה. אני יודע, שיש לה רצון טוב.

המבחן הוא מבחן הביצוע. הסימפטיה היא מלאה לדרך, למחשבה, לאומץ הלב

ולכל הדברים שכבר נאמרו. אבל, לי יש דין ודברים עם הממשלה, סי הממשלה

באה לכאן בבקשה. אין לי שום דבר נגדכם, וגם ההערות שהיו כאן ושגם אני

השמעתי אותן , לא נאמרו מתוך מרירות כלשהי או כעס ורצון לפגוע.

אני חושב, שיש כאן את הבעיה המשפטית, כפי שאמרתי אורנה; אינני

משפטן , ואני מניח שחברי-הכנסת דן תיכון, מיכאל איתן ורון נחמן וחברים

אחרים ודאי ירחיבו את הדיבור על סך. אדוני שר הבריאות, בעצם העובדה

שבא עתה משרד ממשלתי ואומר "אני מאפשר גם לתת מקדמה על הבראה", למעשה

אר1ה חתמת על תמריץ לאי הבראה, כי אם סבר אפשר לתת מקדמות על חשבון

תכנית הבראה אזי מתי זה פסק להיות מקדמה? הרי עד אינסוף יכולות להיות



מקדמות, שכן יש כל מיני נסיבות: פצם היו בחירות להסתדרות, ועתה

תהיינה בחירות או שפעם אחרת יש חילופין כאלה או אחרים או מחלוקת כזו

או אחרת. צם כל הכבוד, אתה חתמת על תמריץ לאי הבראה בפסקה הזו,

שאומרת שאפשר לתת גם מקדמה. לא ארחיב את הדיבור. הבקשה שלפנינו היא

קצרה. גם אנו שיחקנו ושאלנו "כיצד אתם מתכוננים להבריא?", כשהבאתם את

הניירות. היום, העניינים סבר ברורים.

עתה, ברצוני להביע דעה. למעשה לוקחים את הכסף ממקומות אחרים, כמו

משרד השיכון . נכון , שיש לנו עודפים בנושא של קבלנים שאין צורך לבנות

עוד דירות. אבל, האינפלציה היא הדבר שעליו צריכים לבכות הכי הרבה

חיים רמון וחיים אורון . אנו יודעים שאינפלציה היא מס על ציבור

השכירים, וההסתדרות מייצגת ציבור שכירים, מקבלי שכר. אנו יודעים,

שהדרך להילחם באינפלציה היא דרך הדיור. בדיור אפשר להילחם ע"י הגברת

ההיצע. לגבי הגברת ההיצע, אפשר היה לקחת את הכספים הללו ולעשות

עבודות תשתית במגרשים ריקים, כדי שאפשר יהיה לבנות עליהם, ואין מדובר

בבניה ציבורית.

אי פורז;

מה יקרה, בינתיים, עם החולים?

א' ויינשטיין ;

אני כבר לא מדבר על ערי פיתוח, אלא על תקציב משרד השיכון . אם היה

בא לכאן שר השיכון , הייתי אומר לו: אתה אחראי לדיור, ואותך יאשימו.

קח את 200 מליון הש"ח האלה האלה, ואל תבנה בניה ציבורית כי זוהי

בעיה. אבל, קח את משבצות הקרקע, בנה שם את הכבישים, חלק את המגרשים

ואז יתחילו לבנות. כאן , לוקחים את הכסף הזה לקופת-חולים, ואני שומע

מראשי ערים שישנן כבר בעיות בפיתוח. כספים זורמים לאפיקים אחרים, קרי

לקופת-חולים ולגורמים אחרים.

ס' טריף;

אלו ראשי ערים אמרו לך זאת? עוזה, ישנם 120 ראשי ערים בכנס בקנטקי

שבארצות-הברית.

הם הלכו להביא כסף.

ר' נחמו ;

ישנם עוד 120 ראשי ערים שלא נסעו.

אי ויינשטיין ;

עם כל הכבוד, אני חושב, שהכספים האלה הם כספים יחודיים. הפעם אי

אפשר לחוקק יחודיים, אז עשו זאת, אם אפשר לומר סך, בדרך המלך, ספי

שהסברתי, וספק אם אפשר לעשות זאת. למעשה, אם ברצוננו לראות מה קרה

כאן , אזי לדעתי מזכיר- ההסתדרות החדש, חיים רמון , סופף את שר האוצר

לקבל, לעצמו כמובן , כספים יחודיים, בניגוד לחוק. אבל, חיים רמון , אתה

לא יכול לרחוץ בנקיון כפיך, סי אתה, גדול הלוחמים נגד הכספים

היחודיים, הנהיה עחה גדול הנהנים מהם, ולא במובן האישי כמובן . - זוהי

התוצאה.

יושב-הראש, האם ההצבעה תיערך היום?

כן . חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין יוצא מאולם הישיבות, אך הוא יקרא

את הפרוטוקול.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין , אני מבטיח לך, שאם זה לא חוקי, לא

ניקח.

א' ויינשטיין ;

כיצד תדע זאת? חכה לבג"ץ .

א' גולדשמידט;

יש יועק משפטי לממשלה.

ח' רמון ;

אינני מביך. אומרים לי, שזה חוקי. אם זה לא חוקי, לא ניקח זאת.

קופת-חולים היא רצה חולה לא מהיום, אלא לפחות ב-8 השנים

האחרונות. למרות שהשירות התקדם בהרבה ולמרות שקוצרו תורים, בעיית

התדמית עדיין נותרה בעיה ובעיית הגרעון התקציבי היא בעיה שהולכת

ומעמיקה. חיים רמון הציע סאן גישה, שהוא מסנה אווזה: גישה חדשנית. זה

נסון , שהנהגת ההסתדרות הקודמת לא חלמה להציג פרורונות מהסוג של העברת

בתי-החולים, אך ברצוני להזכיר לנוכחים וגם לחיים רמון , שאני דרקא סן

חלמתי על פתרונות מהסוג הזה; אני גם התמודדתי על הפתרונות האלה, ואני

מוסרת לומר, שבאמת הייתי בהסתדרות, בזמנו, בבדידות מזהרת. אבל,

הדברים האלה הועלו, התקיימו עליהם דיונים והם נבחנו. אבל, לצערי הרב,

הדברים התגלגלו ספי שהתגלגלו, ואנו היום נדרשים לדון או נידרש לדון

בקרוב בתכנית הבראה מספר 18 או 19, אחלר כל השנים שבהן אנו דנים

בקופת-חולים, וזהו סמובן בזיון שלא יסולח.

אני חושב, שיש להבהיר סאן לעובדים, שהתנגדותם למה שקוראים סאן

"ויתור מצד העובדים", סאשר הם הצלע הרביעית במרובע הזה שצריך לשאת

באחריות וכאשר אני אומר שדחיה של 4 ודחשיים איננה ויתור, היא אם סן

בזיון ממדרגה ראשונה. אני חושב, שעל העובדים להבין , שבלי שום קשר למי

שיושב סאן , גם חבריי מהליכוד שיושבים סאן , גם חבריי מהעבודה וגם

חבריי מכל הסיעות צריסים לתת ביטוי לשאט הנפש שיש בדבר הזה. זהו

איננו ויתור. אני חושב, שלא יכולה להיות תכנית הבראה ולא תהיה תכנית

הבראה, אם העובדים לא יבינו שיש להם אחריות לגבי מה שקורה בקופת-

חולים.

מי איתו ;

אם סך, שגם המפלגות יבינו ויוותרו קצת על המימון הפוליטי האדיר

שהם לוקחות מההסתדרות.

ג' שגיא;

זהו דיון אחר.

זהו אותו דיון . לפני שבאים בתביעות לעובדים, נבוא קודם סכ



בתביעות לעצמנו.

ג' שגיא;

אחת הסיבות לעובדה, שאנו עומדים לקראת תכנית הבראה המי-יודע-כמה,

היא העובדה שכל הזמן ליוו את ניהול קופת-חולים שיקולים זרים, והם היו

שיקולים פוליטיים כאלה או אחרים. במצוקה הגדולה, שקופת-חולים נמצאת

בה, אי אפשר יהיה לקדם את קופת-חולים בתכנית הבראה אמיתית,

כשהשיקולים הזרים מרחפים מעל הראש. לכן , בדיון הקודם שהיה כאן לגבי

קופת-חולים, אמרתי שאנו חייבים ללכת לכינוס נכסים, ויש גם לקבוע מפרק

זמני לפרק זמן קצוב מראש.

כלומר, מבריא.

היו"ר ג' גל;

מדוע לומר "מבריא"? המלה "משקם" היא מילה מתאימה.

רבותי, אין לי חלק ונחלה באקדמיה, ותקראו לזה כיצד שאתם רוצים.

אבל, אני יודע מה צריך לעשות מנהל שינהל את הקופה מטעם המפרק. קודם

כל, מדובר בהכנה של תכנית הבראה, ולאחר מכן הרצה שלה עד שהיא תוכל

להחזיר קופת-חולים שרצה על מסלול של תכנית הבראה לבעלים. אינני יודע

מדוע אנו בורחים מהעניין הזה. אם העובדים מתעקשים על 80 מליון ש"ח,

על דחיה, ואם יש לנו כאן ויכוחים פוליטיים שהם לא בדיוק ענייניים,

אזי אנו יכולים להאשים זה את זה במה שאנו רוצים.

הי ו "ר ג' גל;

האם תוכל להבהיר מי בורח מהדבר הזה?

ג' שגיא;

בעניין הכונס - כולנו.

היו"ר ג' גל;

לא. ועדת הכספים המליצה, ומי שלא רצה זה הממשלה וההנהגה החדשה

בהסתדרות.

חי רמוו ;

ההנהגה החדשה - לא.

אתה אמרת: תנו לי פסק זמן .

נכון , וזה כל מה שאמרתי.

בזמנו, לא הסכמת.



ח' רמון ;

גם היום אינני מסכים.

הי ו "ר ג' גל;

היום, איש לא מציע את זה.

העובדים צודקים כשהם מתעקשים, וגם אתה, חבר-הכנסת גדעון שגיא,

היית מתעקש.

ג' שגיא;

איו זה כך, משום שאם קופת חולים תאבד עוד חצי מליון חברים,

העובדים האלה ילכו הביתה.

האלטנטיבות, שחיים רמון הציג כאן, אינן האלטרנטיבות הנכונות.

השאלה איננה האם המדינה תשלם חצי מליון בפירוק או לא. כמובן שגם

בפירוק הממשלה צריכה לשלם חצי מליון. אבל, ישנה אפשרות אחרת, וזו

האלטרנטיבה האמיתית - אם לא נאשר כאן את העסק, קופת-חולים נכנסת

לסחרור של משבר, שהיא לא תצא ממנו ואז המחיר יעלה פי כמה. - זוהי

השאלה האמיתית ולא האם יהיה פירוק או לא יהיה פירוק. זו לא

האלטרנטיבה, שעומדת כאן על השולחן . האלטרנטיבה שיש כאן היא, שאנו

נדרשים לאשר סכום מסויים להעביר קופת-חולים. נכון , שאם היתה מתקבלת

החלטה והממשלה היתה מציעה פירוק, זה היה עולה אותו סכום ולא יותר.

אבל, ברצוני להבהיר לחברים כאן , שסבורים שאפשר לא לקבל את ההחלטה,

שהמשמעות היא סחרור ומשבר שמחירו יהיה פי כמה גדול יותר. וזאת, גם

בתשלומים לקופות אחרות.

א' גולדשמידט;

על איזו החלטה אתה מדבר? האם אתה מדבר על החלטה על פירוק?

לא. הוא מדבר על הבקשה.

אי גולדשמידט;

כאן מוגשת בקשת הממשלה.

ג' שגיא;

את הבקשה הזו אפשר לאשר או לא. לאי אישור הבקשה יהיה מחיר גבוה,

וצריכים לדעת החברים מהאופוזיציה, כשהם מבקשים למנוע או לדחות את

ההחלטה, שמשלם המסים ישלם כפליים כדי להגיע למצב הרבה יותר חמור

מבחינת הבריאות הציבורית, וכרגע אינני יודע למי זה ישולם: לקופות-

חולים כאלה או אחרות.

די תיכוו ;

זוהי דעתך.

אני אומר את דעתי האישית. אילו היו מציגים כאן שאלה שלא נשאלת,

א . להעביר את הכסף .

ב. לאשר כינוס, לפני שזה יבוא מצד נושים כאלה ואחרים.

זה מה שהייתי מציע, ואני מביך שהשאלה השניה לא עומדת על הפרק.

אני מציע לשר הבריאות לשקול את העניין ברצינות, בנסיבות האלה, מתוך

הנחה שמפרק יכול להביא תכנית אמיתית ולא נצטרך לחזור לסיפור שבו אנו

שוב נדון כאן על הנושא בצוד חודשיים.

היו"ר ג' גל;

אתה יכול להגיע לבעלים או לספקים, אך מה לשר הבריאות ולפירוק? מה

לממשלה ולזה?

ד י תיכוו ;

למנות מבריא.

היו"ר ג' גל;

אנו לא ממנים. לשם כך, יש לפנות לבית-המשפט.

הממשלה יכולה ליזום את המהלך, ולא צריך לכפות עליה ולא צריך

לחכות תמיד לבזיונות. אפשר לנסות למנוע הבזיון ולהגיע לתוצאה טובה

יותר במחיר זול יותר, וזה מה שאני ממליץ. כרגע, אני מציע לאשר את

הבקשה.

מ' איתן ;

ברצוני להתחיל ולומר שאין ההגיון חופש כיצד קורה שמפעל, כל מפעל,

מגיע להתמוטטות, ואומרים "אנו צריכים צריכים תכנית הבראה", ולא

מאפשרים להזרים לו כמה גרושים על מנת שיתקיים עד שתהיה תכנית הבראה.

באופן כללי, ההגיון אומר, שאם בעל מפעל הגיע למצב של פשיטת רגל או

למצב קשה, בודקים אפשרות לשקמו. אומרים: "הבה נחשוב מה אפשר לעשות.

מוכרחים להזרים כסף מהיום למחר, כדי שהעסק יעבוד איכשהו עד שיחליטו

מה לעשות אתו". אבט, כאן מחליטים לסגור ולומר "גמרנו, מיד ישנה פשיטת

רגל ואין אלטרנטיבה". ההגיון שלי אומר, שבכל רגע נתון , יכולים לבוא

עד עתה, מה שהיה - זה היה. עתה, יש לנו תכנית וזדשה,

וכל מה שהיה עד היום נכשל.

(שר הבריאות, א' סנה, יוצא מאולם הישיבות.)

וזן לנו את החודש הזה. אנו נפיק את הלקחים, אך בינתיים

תן לנו ממה לחיות. ממה אנו נחיה? הרי מי שאומר היום "אני בעד תכנית

הבראה אך אינני מוכן להזרים כסף כלשהו " דומה למי שאומר "סיגרו מיד,

וזירקו את כולם הביתה". אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו; אי אפשר

לומר, מצד אחד, "אנו מחפשים דרך, שבה הקופה חמשיר לשרת אח ציבור

המבוטחים", ומצד שני לומר "ממחר בבוקר סוגרים להם אח החמצן ושיחכו עד

שיבואו עם תכנית הבראה". זה לא 'ילך'. לכן , אני אומר, באופן כללי,

שהחוספת הזו לקריטריון , שאפשר לתת מקדמה, ואינני אומר על חשבון תכנית

הבראה או לא על חשבון תכנית הבראה, מוכרחה להיוח קיימת באופן כללי

ועקרוני, בכל פעם שלממשלה ובציבור יש אינטרס שעסק מסויים ימשיך

להתקיים ולא יסגרו אוחו מיד ויעשו אותו עסק מת לגמרי. תמיד יהיה מצב,

שבו יצטרכו לתת הזרמח ביניים, וזה חלק מהקריטריונים שמתחייבים

מהמציאות לגבי כל עסק ציבורי שהממשלה חרצה לקיים אוחו.

לעומת זאת, אפשר לוא ולומר, שאם זה כך אין סוף לדבר. הרי אנו

יודעים היטב, שנניח, חודשיים לאחר ספטמבר יכולים לבוא לכאן אנשים

פלוני אלמוני, שניהל עד היום את העסק, טעה בהפעלת תכנית

ההבראה ונכנסנו לבור גדול עוד יותר. נשלח אותו הביתה, נביא אחר והוא

יידע לפתור לנו את הבעיות. אבל, בינתיים, תנו לנו עוד הזרמה חלקית".

כלומר, אפשר לנצל את עניין מתן המקדמה להזרמות אינסופיות. הויכוח

הגדול בינינו לבין הממשלה הוא בדבר אחד - נמאס לנו בכל פעם לבוא

ולשמוע, שתכניות אי, ב' וגם ג' לא הצליחו. אנו באים ואומרים היום,

שאם זה לא הצליח עם האנשים האלה, תמנו מפרק. אתם מאיימים בכך שמפרק

יעלה הרבה כסף. האם איתכם זה לא ערלה הרבה כסף?! האם איתכם זה עולה

בחינם?! אומרים שמשלם המסים ישלם יותר כסף, אם יהיה מפרק. - מהיכן

אנו יודעים זאת? הרי מעולם לא ניסינו זאת. אנו יודעים, שאיתכם זה

עולה הרבה כסף למדינה.

אי פורז;

אבל, מפרק זה דבר לא הפיך. מפרק זה one way.

קריאה;

כדאי שזה יהיה לזמן קצוב.

מי איתו ;

מדוע לא הפיך? ההיפך הוא הנכון - הם מפרקים. כל מי שבא ואומר

"אני רוצה כסף ממשלתי להפעיל תכנית הבראה", אנו יודעים שילך כסף

ממשלתי.

אי פורז;

עי ין ערך "אל על".

מ' איתו ;

כולנו מאוחדים בדעה, ואין ויכוח על כך, שאי אפשר להשבית עסק

ציבורי כמו קופת-חולים. השאלה היא כיצד לעשות זאת על מנת שזה יצליח.

כולנו רוצים, שתכנית ההבראה תצליח. אני אומר, שאין לי יותר אמון

במערכת הזו, שבאה עם אותה כתובת. עוזה, היא באה עם "חיים חדשים" ועם

פנים חדשות במראה, אך עם אותה כתובת, עם אותה אורגניזציה ועם אותה

שיטה. בדברים אלה, אני פונה לחיים רמון . אני גם מרגיש את עצמי שותף

ל"חיים חדשים" בהרבה דברים, כי יש לזכור מה היה הציפיה מהתופעה של

"חיים חדשים". היו שיטות, ואינני רוצה לגנות עוזה; המדינה היוזה בדרך,

נקבעו מימסדים והיה להם הגיון משלהם והמערכת היוזה עם אידיאולוגיות

אחרות. זה יעבד' איכשהו. לפתע, הגענו לתחושה, שהמדינה שבדרך לא יכולה

להיות שולטת עתה במדינה מודרנית, והיה צורך במהפך כלשהו בתפישות

בניהול ענייני המדינה. לנישה הזד נכנסה "חיים חדשים" - זהו דבר שהיה

סורח המציאות, כתוצאה משינויי תפישות, משינויי דמווזה של המדינה

ומתהליך ההתבגרות שב המדינה הזו. אם חיים רמון יכניס עצמו לשיטה, הוא

לא ישנה אווזה, כי הוא יהיה חלק ממנה. על חיים רמון לנהל משא ומוזן .

למשל, הוא מאיים על העובדים. אינני יכול להבין אדם, שמחזיק בכובע של

פוליטיקאי, שצריך לנהל ושצריך לסמוך על העובדים האלה שיצביעו עבורו

במתכונת כזו או אחרת, ואינני יודע אם הוא בחר באיזו מתכונת הוא רוצה

שהם יתמכו בו, אך במתכונת כזו או אחרת יש כאן ניגוד אינטרסים. הוא

נכנס לתוך שיטה, שהוא לא יוסט טה. טעוטם הוא טא יוכל להיות גם

פוטיטיקאי וגם מי שצריך טהתעמת עם העובדים. מפרק יעשה זאת פי אטף

יותר טוב.

ח' רמוו ;

נסה אוחי.

אין לי מה לנסות, כי אי אפשר לעשות זאת. חיים רמון , אני מניח,

שלא באת לומר שאתה, באופן אישי, המנהל הטוב ביותר בעולם, כי אז היית

עוזב את הפוליטיקה והולך לתחום הניהול. אתה באת בקונצפציה חדשה ואמרת

שאתה באה עם קו מדיניות חדש, שאומר שהדרג שקובע את המידיניות לא צריך

להיות הדרג של מנהל. המעורבות של הממשלה או של הנהלת ההסתדרות לא

צריפה להיות זאת שגם מבצעת. אם אתה תלך כפי השיטה הזו, בבקשת, יהיה

גיבוי מלא והכל בסדר. אבל, זה לא מה שמתבקש בשיטה.

זה מה שיהיה בתום החודשיים. אבל, תן לי את החודשיים האלה, כדי

להגיע למה שאתה מדבר עליו.

מ' איתן ;

"תן לי חודש", טענתי כלפיך היא, שעליך

"כל המנגנון הזה של קופת-חולים הנוכחי וכל השיטה

הנוכחית לא יעבדו'. אני מוכן , שימנו מבריא, ואני מוכן להסיר את

אחריותי. לי יש קו, וברצוני לדאוג לאינטרסים של העובדים ושל ציבור

המבוטחים. אבל, אינני מתכונן לנהל את העניין הזה. אם לא 'הלך' פך,

'יכך' בדרך אחרת". ואז, יש סיכוי, שהעניין הזה 'יעבוד'.

חיים רמון , אם מדברים על סמלים ואם אתה מדבר על עובדים שיש לפגוע

בהם, אזי לא רק עובדי קופת-חולים אלא גם עובדי הוועד הפועל של

ההסתדרות, שאני האחרון שרוצה להגן עליהם, צודקים בטענתם הבסיסית שלא

יתכן שההסתדרות תקצה עשרות מליוני שקלים לאוכלי חינם במפלגות על

חשבון אנשים שעובדים. הדבר הזה לא יתכן , וזוהי שערוריה שאין כדוגמתה.

מהי ההקצבה השנתית?

48 מליון ש"ח. הורדנו גם את זה, וגם זה יקוצץ.

מי איתו ;

אתה מדבר על תוואי יורד, ואני מצפה שתודיע על תוואי יורד.

זה מה שיהיה.

הכל יהיה, אך השאפה היא מתי.

בסך הכל, אני נמצא 3 שבועות בתפקיד.

אני, כמובן , נגד ההעברה, כי, לפי חישב שעשיתי, העברה זו מביאה

אותנו לסכום של שני מיליארד ש"ח, מאז יוני 1992, בהעברות ישירות

ובהלוואות, שאף אחד לא מתכוון להחזירן כמובן . אין מדובר בשקל אחד או

בשני שקלים, אלא בשני מיליארד ש"ח. וזאת, כאשר חלק גדול מההלוואות,

שניתנו ב-1993, הן להחזרה עד תחילת 1996, ואינני זוכר עד מחי

ההלוואה של החודש האחרון . בינואר 1996 צריפים להחחיל להחזיר. האמן



לי, שבעניין קופת חולים אני מקצוען . אינני מאמין , שהדבר הזה ייגמר.

חיים רמון , בפעם הראשונה, שהגעת אלינו, ביולי 1992, שבוע או שבועיים

לאחר שנבחרת, אמרת "תנו לי עכשיו חמצן , ואני בא אליכם תוך חודשיים עם

תכנית הבראה". את אותו הדבר אמרת עתה. האמן לי, שאני עוקב אחר

הדברים. כשהוא היה כאן , הוא אמר: "תוך חודשיים אני בא אליכם עם תכנית

הבראה, אך תנו לי עכשיו את הזמן". - מאז עברו שנתיים.

הוא לא ידע אז על גרעון ההסתדרות.

ס' שלום;

הוא היה שר הבריאות, הוא ידע, והוא לא נתן יד. היה גם מצב, שהוא

כשר שאמור היה להיות שר סקטוריאלי, התנהג כשר אוצר, ועל כך אני

משבחו. אבל, שר האוצר, שאמור היה לראות את טובת המשק, התנהג כשר

הסקטוריאלי הגרוע ביותר, והזרים והעביר ללא שום תכנית הבראה וללא שום

רצון , ואילו רמון לחץ וביקש תכנית הבראה וביקש לא לתת את הכספים. הוא

היה יותר נדיב ממנו, והוא העביר. עלינו לדעת לאן אנו הולכים. האם

אפשר להחזיק את המערכת הזאת עם אותו מבנה הקיים?

אי אפשר.

אי אפשר, אלא אם אתה הולך לעשות שינוי של המבנה. שינוי של המבנה

זה גם המבנה הארגוני של כל הקופה וגם המבנה בתוך העובדים עצמם. אתה

יודע, שישנם שם אנשים, שהתקבלו לעבודה רק כדי להיות פוליטרוקים

פרליטיים. הרי מי זה ברנס? זהו פוליטרוק פוליטי, חבר מרכז שלכם.

ג' שגיא;

הוא לא מייצג. מה שהוא מייצג זה מערכת מקצועית פרופר.

סי שלום;

אינני מדבר על הרופאים.

ג' שגיא;

אני מציע, שנהיה כאן הוגנים לגבי מערכת סופר מקצועית.

(שר הבריאות, אי סנה, חוזר לאולם הישיבות.)

ס' שלום;

אני הוגן , אך אני יודע דבר אחד - בכל מערכת בחירות שהיתה

להסתדרות, כשהקלפי היתה בתוך קופת-חולים, את מטה מפלגת הע;בודה מיקמו

בחדר הרופא וחדר האחות.

שי אביטל;

אתה מתבלבל עם מועצת הפועלים.

סי שלום;

סליחה, אך זה היה בקופת-חולים. הייתי פעיל במערכות בחירות, ואני



יודע. חיים רמון סבל את זה עתה בפעם האחרונה. כל סניף של קופת-חולים

במדינת ישראל, כשהקלפי היה בתוכו, חדרי הרופאים וחדרי האחיות היו מטה

של מפלגת העבודה. לכן , האם ראוי להגיד שהם לא היו שותפים פוליטיים?

האם ראוי להגיד שאיך שם פוליטרקום פוליטי? חבר-הכנסת גדעון שגיא,

האמן לי שישנם שם רופאים טובים. למשל, אשתי ילדה בבית-חולים של קופת-

חולים. לכן , חיים רמון , אם ברצונך לעשות שינוי, עליך לדעת, שעל עניין

העובדים תקום ותיפול. הוא אמר, ש"חתול לא יפוטר", ואם לא תיתן לו הוא

יפתח בשביתה ב-5 באוגוסט. ואז, תתחלנה התמונות של כתב הטלויזיה

נסטלבאום שמראה את מיטות החולים ויבוא חבר-הכנסת יורם לס ויצביע על

עניין התרופות.

ח' רמוו ;

אני אפנה לממשלה ואודיע לה, שאני אינני מסוגל לטפל בקופה. אני

מודיע לך מה אעשה - אני אפנה לשר הבריאות ואודיע לו, שהעובדים אינם

מאפשרים ניהול תקין של הקופה, שאני מסיר כל אחריות לקופה ושאני מבקש

שהממשלה תטפל בזה.

ד' תיכון;

אבט, אתה מפעיל את מה שנקרא: סעיף כונס הנכסים.

ח י רמוו ;

מהממשלה. האם אני יכול להפעיל זאת?

האם הממשלה תפעיל זאת?

ח' רמוו ;

הממשלה תעשה מה שהיא חושבת. יש לה אחריות על 3.3 מליון תושבים,

והיא תחליט מה ברצונה לעשות.

הממשלה הזו לא חושבת.

סי שלוס;

חיים רמון , אני דוקא לא אוהב את מה שאמרת עתה, כי מה שאתה אומר

עתה זה הנצחה של המצב. מה שאתה עושה זה, שאתה זורק זאת על הממשלה.

הממשלה תמשיך להעביר כספחם ותביא להם דמי ביגוד.

חי רמון;

האם אני יכול למנות כונס?

סי שלום;

זה לא העניין. עתה, אינני אומד לך זאת, כדי שתלך 'כסאח' על

העובדים, אך בזה תקום ותיפול. זה העניו של החודשיים הראשונים. הלכו

לתכנית הבראה ב"כור", בתעשיה האוירית ובמוסדות אחרים, וזה יכול

'לעבוד'.

חי רמוו ;

אדווח על מה שהיה עם העובדים.

צריך שהעובדים יבינו, אחת ולתמיד, שכאשר הולכים לתכנית הבראה

עליהם לתרום את חלקם. כלל אינני נגד העובדים, אך הם חייבים לתת את

חלקם מבחינה זו.

מה בענייו הבעלים? - אתה אומר, שאתם נותנים הפעם יותר מאשר אמרו

לפני כן, ולמרות שהיה כתוב 2.2 מיליארד ש"ח בתקציב יש רק 1.91

מיליארד ש"ח, כלומר חסרים 290 מליון ש"ח. אתה אומר, שאתם תיתנו גם את

זה ואף מעבר לכך. יכול להיות, שתתנו גם את 290 מליון הש"ח האלה, אך

תחילה אתם חייבים לבוא לעצמכם, לפני שאתם באים למדינה. לא יכול

להיות, שבעלים באים ואומרים, שהם מוכנים לתרום חלק מסויים, אך -

שהמדינה גם תיתן . זה יפה, שאתה מוכן לתרום חלק מסויים. בעל בית בעסק

אתר תחילה נותן כל מה שיש לו, ואפילו את ביתו הפרטי ואת מכוניתו.

לאחר מכן , אם יש צורך כלשהו, הוא לוקח הלוואה כלשהי במקום כלשהו

בערבות מדינה אם נתנו לו. לעומת זאת, כאן אתה אומר "אני מוכן לתת

peanuts .כלשהם" עליך לתת את הכל. מעבר לכך, המדינה צריכה לעזור,

ואינני אומר שאפשר לבוא ולהפקיר. תן "חיים חדשים", כמו שהבטחת. זה

עניין של מכירה, של תרומה ושל נתינה משלכם. אפשר לעשות מודל חדש.

אפשר לקחת את כל הקופה הזו, שלדעתי יכולה להיות הקופה הטובה ביותר

בארק. עד לפני 10 שנים הייתי חבר הסתדרות, ועזבתי כמו אחרים שעזבו.

רבים עוזבים, בגלל ההרגשה שהקופה הולכת ומתדרדרת. קח את זה עתה, בפעם

האחרונה, ותעשה ותביא היום תכנית הבראה לפני האישור. אם לא תביא

תכנית הבראה לפני האישור, אם לא תביא את זה עכשיו, ניאלץ להצביע נגד

ולהוכיח אותך כאן בעוד חודשיים על כך שלמעשה לא קרה דבר.

אי פורז;

אני נמצא בוועדת הכספים רק בקדנציה הנוכחית, ולא היתה לי הזכות

הגדולה להיות חבר ועדת הכספים בכנסת הקודמת ובפעמים קודמות, שבהן

הגישו בקשות. בכנסת הנוכחית, בסך הכל נזקקנו, לפני המהפך, להע-ביר

כספים פעמיים, כשפעם אחת היא לאחר שמונתה ההנהלה החדשה לקופת-חולים

וסיפרו לנו שאכן הולך להסתדר משהו. אני השתכנעתי, לפני הבחירות האלה

להסתדרות, שלמעשה כל עניינה של ההנהגה הקודמת של ההסתדרות זה להנציח

את יכולת התפקוד של ההסתדרות, שמה שקורה בקופת-חולים לא מעניין

ושלמעשה הבראה אמיתית לא תהיה; היה ברור לגמרי, שזוהי חבית ללא

תחתית. לכן , לו לא היו חילופי שלטון בהסתדרות, לא הייתי תומך באף

העברה אפילו של שקל נוסף והייתי אומר: שיילכו לכונס נכסים, שיעשה מה

שהוא רוצה. לא משנה אם קוראים לזה כונס, מפרק, מבריא, משקם או כל מלה

אחרת.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מאולם הישיבות.)

אני יודע דבר אחד - להנהגה החדשה של ההסתדרות יש כוונה אמיתית

לצמצם בהיקף הפעילות של ההסחדרות, דהיינו בהיקף התפעולי ובבעלויות,

ולהקדיש את מה מה שצריך לבריאות. יכול להיות, שאין מנוס מכך. יש לי

חחושה, שכנראה עובדי קופח-חולים לא קלטו אח המסר והם חושבים שהעסקים

כרגיל. כנראה, שבסופו של דבר, אם הם ללא ירצו לתת אח חלקם, לבסוף ניגיע

לתהליך כלשהו של פירוק, אם כי אינני יודע כיצד מפרקים גוף כזה.

החסריט היה ברור - אם עד ה-20 באוגוסט, הם לא מקבלים, הם ישבחו.

אני אומר לך מי הודיע שהוא חומך בעניין - הרופאים, האחיות ו-50%

ממינהל ומשק בבתי-החוטים החליטו להיענות, בין היחר, מליון שהובהר להם

מה יקרה.

מה הם יתנו?

חי אורון;

80 מליון ש"ח.

יש סוג של עסקים, שאתה יכול למנות להם מפרק וכונס ואף להעמידם

ולמכור את המכונית, את המגרש ואת הבניין . ישנם דברים, שבהם אינך יכול

לעשות זאת. אינך יכול להפסיק את השירות בקופת-חולים וגם אינך יכול

לתת את השירות הזה באמצעות עובדים אחרים. - זוהי גם אחת הבעיות. זה

נכון , שבטווח הארוך, אפשר לעשות פעולות כלשהן . ברצוני לומר, שאין

ברירה, כנראה, במערכת כל כך גדולה, אלא להפעילה באמצעות העובדים

הקיימים. בהנחה שכל עובדי קופת-חולים משתגעים ביחד, אינך יכול לשבוח

אותם הביתה ולתת את השירות. אפשר היה לסגור חברה כמו "אל-על", כי

היתה אלטרנטיבה והיה אפשר לטוס באותם ימים בחברות אחרות. למרות שיש

תכניות חירום ותכניות מגירה, אם קופת חולים מושבתת כולה, אינני רואה

כיצד נותנים שירות לציבור כה גדול. אני מקווה מאד, שבסך הכל העובדים

יבינו שכאן עליהם לתת כתף ויש לישר את הקו והם לא ישתגעו. לפי דברי

חיים רמון , הרוב המכריע מבין את העניין הזה, ועל זה למעשה הכל יקום

ויפול. במקום כלשהו הציבור צריך לספק את המשאבים הדרושים למערכת הזו,

כדי שתפעל בצורה אופטימלית, ואין פתרון אחר.

דבר נוסף, שיש להבינו, הוא שברגע שממנים מפרק, אין דרך חזרה,

ואני גם לא יודע לקראת מה מפרק הולך. מהו מפרק? האם זה הולך לקראת

הפיכה של תאגיד? פירוק יכול להימשך, כמו ב"אל-על", שנים. אפשרות אחרת

היא, שיכולה להיות הלאמה של קופת-חולים. להלאמת קופת-חולים יש בעיה

אחרת, כי ברגע שכולם יהיו בידי המדינה ותהיה השבתה, כל מערכת הבריאות

תהיה מושבתת בבת אחת. ראו מה קרה, כאשר ארגוני הסגל האקדמי של כל

המוסדות לההשכלה הגבוהה התארגנו ועשו שביתה מוחלטת. - גם זה לא טוב.

לו אפשר היה לבנות את המדינה מהתחלה, היה עדיף שתהיינה עשר קופות-

חולים, כאשר לכל אחת מהן 10% יהיו מהמבוטחים, ולא קופת-חולים אחת עם

70% מהמבוטחים וכמה קופות-חולים קטנות.

הגיע הזמן לעשות זאת.

אי פורז;

אולי זה יהיה במשך השנים. אם זה ילך לכיוון הזה, אזי זהו כיוון

נכון , אך כרגע המצב הוא כזה. התוצאה הסופית מכל מה שאני אומר היא,

שאם נחליט היום שלא נזרים את הכסף לכיוון הזה, נצטרך להזרימו מחר

בבוקר למפרק, ומבחינת חסכון כספי מדינה לא עשינו דבר. לכן , יש, בכל

זאת, לתת אפשרות כלשהי והזדמנות נוספת לעניין הזה. זוהי הזדמנות, שלא

עולה כסף נוסף. אני חושב, שבנסיבות האלה יש לתמוך בבקשה הזר.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, חוזר לאולם הישיבות.)

האמת היא, שטנה שעתה מעודד אותי הוא דבר אחד - חיים רמון נמצא

בהנהגת ההסתדרות, אני מאמין במה שהוא אומר ואני מאמין שהוא יעשה

דברים כדי לתקן את המצב המתמשך הזה. אבל, שר הבריאות, אני דואג כשאני

שומע את הדברים וזה מייאש אותי; לדעתי, זוהי הצגה שלישית, ותהיינה גם

הצגה רביעית וחמישית על קופת-חולים בוועדה הזר עד סוף השנה. חשבתי,



שלאחר שחיים רמון יכנס לתפקידו, בכל זאת אנו נקבל נתונים כאלה ונראה

את האור בקצה המנהרה ונראה כיצד אנו נוכל לצאת מהעסק הזה. אני מאמין ,

שחיים רמון לא יקח יותר כספי קופת-חולים, כספי לשכת המס, כדי לממן את

המימסד של ההסתדרות.

תחילה, יש לבטל את המפלגות.

ס' טריף;

אבל, ישנן כאן שאלות שונות, שברצוני לשאול לגופו של עניין, ולא

לחזור על דברי חברים. שמעתי, בעניין לשכת המס, שישנה ירידה בגביה.

עובדי לשכת המס יודעים שברובם הם הולכים הביתה. האם אתם חושבים, שהם

ימשיכו לגבות כספים כמו שצריך? האם זה יעניין אותם כבעבר? האם מישהו

שם יכול לנהל מערכת, שעומדת להתפרק? האם המערכת הזו תוכל לתפקד כמו

שצריך? האם אין טעם לחשוב, אדוני שר הבריאות, שבכל זאת יש להעביר

משהו לביטוח לאומי כדי שיתחיל לעבוד? אני יודע שעובד, שמונחת על

צוארו חרב ושהוא יודע שהוא עומד לסיים את תפקידו בעוד מספר חודשים

ולהיות מפוטר, לא יעשה את העבודה. ואז, לא נוכל לגבות גביית אמת במשך

מספר חודשים, והבעיה הזו תתעצם לקראת דצמבר. זוהי בעיה בעלת השלכה

ישירה על תזרים המזומנים של הקופה. אני חושב, שאנו צריכים לתת לך

הזדמנות ולאשר את הבקשה.

היו"ר ג' גל;

לדעתי, חיים רמון נתן לך תשובה בדבריו, כשאמר שישנה התחייבות

להעביר לקופת חולים את מיליארד הש"ח.

אנו נשלם את מה שאנו חייבים על-פי הסכם ההבראה, 2.2 מיליארד ש"ח,

ולא חשוב מה תהיינה ההכנסות של לשכת המס. אנו חייבים להעביר 2.2

מיליארד ש"ח, ואנו נעביר אותם. אפשר להתיחס לזה כאל שינוי קטנטן , אך

אני חושב שזהו שינוי גדול.

הוא אמר, שזה יהיה בלי קשר לאביה.

זהו שינוי גדול. אבל, אתה גדליה גל, כאדם רציני, בודאי תשאל:

כיצד תשחם ותעביר זאת?

חי אורוו ;

בכסף.

ח' רמוו !

נמכור. אשעבד נכסים. מה אעשה?

אני יידע שכל המוסדות של ההסתדרות באיזור נהריה, עכו, הגליל

המערבי משועבדים כעוד 200 שנה.

ויתור של העובדים - חיים רמון , אם אכן נאשר היום את העניין הזה,



השאלה היא האם זה לא יעמידך במצב פחות חזק כלפי העובדים, שבכל זאת

נראה שהשגת מהממשלה את הכסף ויש לך פתרון כלשהו לתקופה הנראית לעין .

לכן , הכנסנו סעיף, על פי בקשתי, שאם יהיו שיבושים ע"י העובדים,

ההסכם מתבטל לאלתר. כלומר, הממשלה לא תזרים כסף, ואז מה שיקרה הוא

שיהיה מפרק. ודאי, שיהיה מפרק, שכן מהיכן אביא כסף? הרי אני לא אביא

כסף, הממשלה לא תביא כסף ולעובדים לא תהיינה משכורות. כאמור, אני

ביקשתי זאת.

אני מבין , שמה שאנו מאשרים היום הוא עובר בבת אחת לקופה.

לא. זה מודרג.

זה מודרג וזה מותנה, וזה לא ניתן בבת אחת.

ס' טריף;

אני חושב, שבקטע הזה יהיה חשוב גם לדון עם העובדים, בעיקר על כל

מרכיב עלויות השכר, וזה לא עניין של ביגוד והבראה שהם לא יקבלו עוזה

אלא על מה שיהיה בעוד 6 חודשים או בעוד שנה. ברצוני לתמוך בבקשה הזו,

כי אני מאמין שאינה תעשה עבודה גדולה שם ושאתה תציל אותנו מהמצב הקשה

מאד אליו נקלענו. אבל, אני חושב, שאנו צריכים כאן, כוועדה, להקפיד

שאכן מה שעשינו פעם ראשונה ופעם שניה לא יחזור שוב ושוב, פי אין לזה

סוף ואנו נראים רע מאד עם העניין הזה.

בנוסף, האם באמת אי אפשר לדעת מה יוזן עניין של בתי-החולים, שב-

5 1.1.9 עובר להיות עצמאי, לקופה ולהבראתה? האם אפשר לקבל נתון בעניין

הזה?

שלושה מיליארד ש"ח.

ברצוני לדבר לפני חבר-הכנסת חיים אורון , כי ברצוני שישיב על

דבריי. ישבנו כאן לפני כחודש וחצי, ואורנם הדברים שאמר חבר-הכנסת חיים

רמון נאמרו כאן . אנר שמענו את אותם הדברים, וניתן לנו להבין , שעד

הפעם הבאה תוצג בפנינו תכנית הבראה. חבר-הכנסת חיים אורון , ברצוני

להזכירך כיצד נקבע הסכום של 400 מליון ש"ח. נאמר לנו, שהסכום של 400

מליון ש"ח הוא התקרה עקב הכללים שפורסמו ברשומות, נדמה לי, במאי

1993, ואין אפשרות לממשלה לעבור אח הסכום של 400 מליון הש"ח. עם קצח

אקרובטיקה הגדילו זאח מ-400 מליון ש"ח ל-485 מליון ש"ח, והחיחסו אך

ורק למה שפורסם ברשומות, כי נאמר לנו שעל פי סעיף 3 בחוק יסודות

התקציב, כמדומני, ישנם כללים; בשעתו, הכסף היה כסף יחודי. עשו סדר

בעניין , פירסמו אמות מידה, שעל פיהן יחלקו את הכסף, ונקבע שם שאמח

המידה העיקרית היא למעשה תכנית ההבראה ממרץ 1993. קיבלתי ברצינות את

היועץ המשפטי לממשלה, ואני זוכר שכשדיברנו כאן אמרת לי, שזה קישקוש

אחד גדול, והיועץ הזה מבלבל את המוח.

מעולם לא שמעת אותי אומר זאת. אינני מדבר סך אף פעם.

אינני מבין מה קורה כאן . את הכסף הזה אי אפשר להעביר. אדם ישר

שומר חוק לא יכול להעביר את הכסף, שמתבקשת הוועדה להעביר. לכן , הלכו

וכופפו את היועץ המשפטי לממשלה.

ר י נחמו ;

לא היו צריכים לכופף אותו. הוא עשה זאת בעצמו.

הלכו וכופפו את היועץ המשפטי לממשלה, שכנראה הוא אדם ללא חוט

שדרה. במה שהוא אמר לפני חודש וחצי הוא לא היה מוכן לעמוד כעבור חודש

וחצי. אמרו "מוכרחים להציל את קופת חולים, ואתה תכין לנו את הכללים".

רצו מהר לפרסם זאת בילקוט הפירסומים, וביום שלישי הוסיפו עוד סעיף

מצחיק, שנוסח במכתבו של שר הבריאות אפרים סנה, כי עדיין אין לנו את

הפרסום ועדיין לא הצלחנו לקבל את הפרסום הרשמי: "משרד הבריאות יהיה

רשאי לתת מקדמה על חשבון כספי התמיכות...". - סעיף כזה עושה צחוק מכל

הכללים ומחוק יסודות התקציב. אני בוש ונכלם, שישנו יועץ משפטי

לממשלה, שהסכים להכנע ללחץ ולכלול סעיף כזה במסגרת הכללים האחידים

והשויוניים. אני בכלל מפסיק להבין את מה שהאיש הזה עושה. אני לוקח את

זה ומביא זאת למבקרת המדינה, שתאמר לי האם זה מסתדר עם עקרונות

המינהל התקין , כאשר יש לנו יועץ משפטי מהסוג הזה, שכאשר באים ומציגים

בפניו בעיה פוליטית הוא הולך ומשנה אח כל הכללים ועושה אקרובטיקה כדי

לכלול את העניין הזה. אני רואה את חות הדעת של היועץ המשפטי, שכנראה

ניתנה לכם, כי כתוב כאן "בהתייעצות עם היועץ המשפטי".

ח' אורון;

דן תיכון , היא ניחנה להם, ולא לי.

אני רק מסביר לך זאת, כי שר האוצר איננו כאן .האם ברצונך שאסתער

על שי טלמון , שמסכים איתי? בלי לדבר איתו, הוא אומר לי: כופפו אוחנו.

אינני מבין כיצד חבר-הכנסח פורז יושב ומחזק אח עמדח שר האוצר.

שי טלמון , אחה בראה זקוף מאד.

בפעם הראשונה מזדמנח לנו ההזדמנות לבקש ממבקרח המדינה לבדוק אח

שיקולי היועץ המשפטי. הפעם, אני אומר לך באמח: היא צודקח. אי אפשר

להסביר את השיקולים של האיש הזה. הרי ממה נפשך? הציגו לו בעיה,

שלגביה לפני חודש וחצי הוא אמר "על גופחי" ולא הסכים כי ארנה רצית

יותר מ-400 מליון ש"ח ולא רציח את המופע שנערך כאן .

עוזה, הכל ברור. עוזה, ישנם כללים אוניברסליים לקופוח-חולים

במצוקה.



ד' תיכון ;

אני רואה זאת בחומרה. יושב-הראש, אני מבקש ממך לזמן לכאן את

היועץ המשפטי לממשלה, כדי שיסביר לנו כיצד הוא העיז לשנות את הכללים,

שפורסמו, ולהוסיף את הסעיף הנלוז הזה, שמעורר ספיקות רבים באשר

לכישוריו לכהן כיועץ משפטי לאור העניין הזה. אם הוא משרת של מישהו,

אני כבר לא יודע אני בא בתפקיד כזה. חבר-הכנסת יאמר, בודאי, שאין זו

הפעם הראשונה.

ח' אורוו ;

חבר-הכנסת מיכאל איתן דוקא דיבר קודם בשבחו של הסעיף הזה.

די תיכוו ;

עתה, אני עובר אליך, חיים רמון. כשאמרו עמיתיי, שהעובדים לא

מוכנים לותר על 50% מתוספת הביגוד, אמרתי שהם צודקים. כדאי לראות

כיצד הם רואים את העניין, ורצוי שנכנס פעם לנעליהם ונראה מה רואה

"האיש עם החתולים". הוא רואה מנהל כללי, שאנו מינינו אותו, שמספרים

בקופה שהוא מרוית 70 אלף ש"ח לחודש, וכשמהרונים את הכל, הוא גם אומר,

אותו בן-אדם שרואה זאת, שה-70 אלף ש"ח מגיעים ל-140 אלף ש"ח לחודש.

אותו "האדם עם החתולים" אומר, שבהסכם העבודה של המנכל גם מאפשרים לו

לנסוע פעם בחודש לאמריקה ומממנים לו את הדברים האלה. המנכ"ל והיו"ר,

תקנו אותי אם אני טועה, אך אני גם שומע שהעלות הממוצעת של עובד בקופת

חולים, כלומר השכר השנתי, מסתכמת ב-150-140 אלף ש"ח לשנה. בנוסף, אני

שומע שב"בלינסון " ישנם תשעה סגנים רפואיים למנהל בית-חולים, שלכל

אחד מהם ישנה לשכה. אני מניח, שאם ישנם תשעה סגנים רפואיים, יש להם

גם מזכירות ולשכות, ואני שואל עצמי מה קרה לקופה הזו מאז שמינינו ב-

1992 את הצוות החדש. אני מטיל ספק במה שקורה. לעיתים, נדמה לי, שלא

רק שלא הבאנו לשיפור, אלא אף הלכנו אחורנית. עתה, יכולים לומר

"הברפלד" ולזרוק את הכל עליו. אני אומר לך, שלא רק שלא התקדמנו

בתהליך ההבראה, אלא, להערכתי, נסוגונו. אני מוטרד מאד מכך.

בצדק בא חבר-הכנסת חיים רמון ואומר: "תנו לי". בסך הכל, הוא ביקש

ששים יום מן המועד שבו ישולם הסכום הראשון מבין ה-520 מליון ש"ח. עם

כל הכבוד, חיים רמון איננו אשף, ויש לו בעיות קשות. על אף הערכתי

כלפי חבר-הכנסת חיים רמון , אני לא מניח לרגע שבששים יום תהיה תכנית

הבראה שתהיה שווה את הנייר שעליה היא תיכתב; הבעיות הן סבוכות

ומסובכות בי והנר, כי עוסקים כאן באחד הארגונים, שאיך שאתה לא זז אתה

ממולכד. אני חושב, שאביגדור קפלן בא עם כוונות טובות. הציגו לנו אותו

כאחד המנהלים הטובים ביותר, שצריך היין לשלוף אותו מאמריקה. הוא היה

צריך להפסיק את שליחותו בארצוח-הברית ולחזור לכאן כדי להלחם עם המוסד

הזה, ומשפחתו נשארה שם. יכול להיות, שהוא לא יכול לעניין הזה, כי

הוא, לדברי חבר-הכנסת רמון בישיבה הקודמת, כבר באפריל נאלץ להרים

ידיים ולומר "כשל כוח הסבל", והוא לא איחר להגיש את כתב ההתפטרות

שלו. דרך אגב, לא שמענו מה קורה עם מכתב ההתפטרוח שלו. האם הוא לקח

אותו בחזרה? כיצד מתנהלת בכלל קופח-חולים? נאמר לנו, שכל הדירקטוריון

ברח ואיננו. אינני מאמין בענין הזה, אך אין לי טענה אחח אל חבר-הכנסת

חיים רמון . אבל, הייחי רוצה, שיתיחס לנחונים, שאני מציג כאן , כי הם

מדהימים וכבר לא מדובר בפועלי הנקיון בעלי משכורת של 1,500 ש"ח אלא

מדובר בממוצע. כנראה, שפועלי הנקיון מצויים שם, אך יש כנראה הנהלה

שמקבלת שם שכר אדיר שמטה אח כל החציון כלפי מעלה והופך אח הדברים

לבלחי אפשריים. כלומר, מהבחינה הזו, בנחונים שנוצרו, אין זכות קיום

למוסד הזה.

סי שלום;

חיים רמון אמר קודם, שישנם גם עובדים רגילים, שמקבלים 18 ו-20

אלף ש"ח בחודש.



T' חיסור ;

לכן , אומר יושב-הראש "תנו לי סיכוי", ואני כבר זקנתי מאז שנאמר

לי המשפט הזה בפעם הראשונה. יש לנו זכרון קצר. הרי בעוד חודשיים שוב

נצטרך לשבת על העניין ויציגו בפנינו תכנית הבראה. דרך אגב, אף אחד לא

כותב כאן במסמך, שתכנית ההבראה ממרק 1993 בטלה ומבוטלת.

כתוב בדיוק ההיפך בסעיף 4א בהסכם.

זה דוקא סעיף שכתוב בצורה ברורה מאד.

בסעיף 4א בהסכם מדובר על ההתחייבויות בהסכם ממרץ 1993. אתה, חבר-

הכנסת דן תיכון , אמרת שצריך לבטל אותו.

לא. אני אומר, בדיוק, את זה. אני אומר, שלא קראתי שההסכם ההוא

בטל ומבוטל. הוא תקף.

ח' אורוו ;

נכון .

די תיכון ;

אם הוא תקף, גם הכללים שאיפשרו את קיומו ואת הקצאת הכסף תקפים.

לכן , כל הקישקוש של היועץ המשפטי לא קיים יותר ואי אפשר להשתמש בו.

ס' שלום;

מבקרת המדינה כבר אמרה את מה שיש לה לומר על ההסכם הזה.

ד' תיכון ;

לא. את זה היא לא ראתה. על ההסכם של ה-30 במרץ היא אמרה, במפורש,

ששום דבר לא מתקיים ממנו, למעט העברת הכספים של הממשלה. אף אחד

מהסעיפים לא בוצע. אבל, אתה חוזר כאן ואומר שההסכם הזה תקף, וההסכם

הזה נשען אך ורק על הפירסום ברשומות ממאי 1993. עינה, לא רק שארנה לא

מבטל את ההסכם ולא רק שאתה אומר שיש תכנית הבראה חדשה שתגיש לנו, אתה

משאיר גם את הישן . חדש אין לך, אך יש לך את הסעיף המוזר הזה שהכניס

היועץ המשפטי לממשלה.

עם כל הכבוד, יכול לומר יושב-ראש הוועדה, שהוא 'מצפצף' על כולם

ושיש לו רוב. יושב-הראש, אכן , יש לך רוב.

ח' רמוו !

אני אומר בשמו, שהוא לא 'מצפצף'.

יש לך רוב, ואתה יכול, שוב, בהליך נהדר רמהיר, ללא דירנים לעומק,

להעביר את העניין . חבר-הכנסת סילבן שלום דיבר על שני מיליארד ש"ח מאז



היותו חבר-כנסת, חבר-הכנסת רון נחמן יאמר שבמשך חודשיים העבירו מעל

מיליארד ש"ח ואני אזכור עוד מיליארדים רבים מתחילת שנותינו בכנסת,

מתחילת שנות ה-80, בכל מיני תכניות הבראה. אבל, בסופו שב דבר, אבה הם

כספי משלם המסים, ובכב אחד מאיתנו אכפת, וכל אחד מאיתנו יתן את הדין .

נוכב בעשות אקרובטיקה עוד פעם, וב-1 באוקטובר תבוא אלינו עם עוד הסכם

בישיבת חירום. אתה תאמר, שהוא צריך עוד חודש ושהוא עדיין בא הצליח,

כי בהוא יש בעיות, נניח, עם פיני גרוב.

אוגוסט הוא חודש שב החופשה וספטמבר הוא חודש החגים. בא תצליח

בעשות שום דבר.

ד' תיכון ;

יש בי בעיה עם היועץ המשפטי בממשבה, ויש בי בעיה עם שר האוצר.

אינני מבין כיצד באוצר יכובים היו בהציג בפנינו את המסמך הזה. איך בי

בעיה עם שר הבריאות. הוא חדש והוא בא מבין מה מדברים כאן . הוא בא

מזדעזע כלל מרמות השכר. הוא יכיר את החומר הרבה יותר טוב, ויבוא מוכך

בעוד חודשיים, אני מקווה, עם תכנית הבראה אמיתית. אינני חושב, שבמצב

הנוכחי, אפשר לאשר זאת, בפני ששמענו את היועץ המשפטי בממשבה ובפני

שקיבבנו את חות דעתה שב היועצת המשפטית שבנו, ששקבה את המסמכים האבה,

לראות האם ישנה כאן עבירה עב חוק יסודות התקציב. בדעתי, יש כאן יותר

מחשש לכאורה בעבירה עב חוק יסודות התקציב. תמהתי כיצד ביום שבישי רצו

לפרסם את המסמך הזה ברשומות. בנוסף, הסתבלו עב תאריך מכתבו שב שר

25 ביולי 1994. כנראה, שזה פורסם ביום שבישי.

ר' נחמו ;

האם אתה מבקש שהיועץ המשפנטי ושר האוצר יבואו ביום שני בישיבת

הועדה?

ד י תיכון ;

בודאי.

ח' רמון ;

אני פטור מכך - נכון?

חבר-הכנסת חיים המון , ברצוני לשמוע את דעתך לגבי הנתונים עב

השכר. האם זה נכון או לא בכון מה שאמרתי או שהוליכו אותי בכחש פעם

נוספת? ברצוני בשמוע אם את דעתו שב חבר-הכנסת חיים אורון עב העניין

הזה.

אי גולדשמידט;

ראשית, ברצוני בהעבות נושא, שנהאה בי שבא הוצבה עד עתה. בישיבות

קודמות, בפני כ-2-1.5 חודשים, הבענו חששות גדולים מאד, במסגרת הקצאת

הבוואה שאנו אישרנו כאן, שהקופה תצטרך בפאוע בצורה רצינית בציבור

מבוטחיה, הן בנושא הטיפולים האמבולטוריים והניתוחים האבקטיביים והן

בנושא שב תחנות באם ולילד וכן סב הנושאים שהועלו כאן בצורה מפורטת.

בראש ובראשונה, הייתי מוטרד מהעניין הזה. מן ההיבטים האטה, התקופה

הזו עברה פחות או יותר בשבום, ובסך הכל שירותי הבריאות ניתנו כפי שהם

היו צריכים להינתן . ברצוני לומר, בעניין זה, מביו טובה לכל אלה שעשו

במלאכה.



נושא שני, שמטריד אותי, הוא שבישיבות הקודמות היתה לנו תחושה,

שאנו מאשרים את הסיוע דאז, מתוך הנתח שהיום נראה תכנית הבראה. איננו

רואים היום תכנית הבראה, אך אינני חושב שמטרתנו כאן היא כבוא

ולהתחשבן אחורנית ולעשות חשבונות של "חנות מכולת". אני אכן חושב, שאי

אפשר היה להגיע בתקופת הזמן הזו לתכנית הבראה מקיפה. אינני בטוח,

שאפשר יהיה להגיע לתכנית הבראה מקיפה בעוד חודש או חודשיים. אבל, אני

חושב, שזה לא נכון לא לתת את ההזדמנות; ההנהגה החדשה נכנסה לא מזמן

לתפקידה וגם שר הבריאות נכנס לא מזמן לתפקידו, ואני חושב שיש לתת להם

את הקרדיט הזה. משמעותו של כל פתרון אחר, שינתן היום, והפתרון האחר

הוא אי קיום או אי מתן אישור לבקשת הממשלה, היא אותה משמעות שהיתה

בפעם הקודמת - שביתה כללית במסגרת שירותי הבריאות. אינני חושב,

שלמישהו מאיתנו יש הצדקה מוסרית כלשהי לפגוע בצורה כזו בבריאות

אנשים. אני, בהחלט, חושב, שאם ספקי התרופות וספקים אחרים ונושים

אחרים יחליטו לנקוט בהליכים משפטיים כאלה או אחרים, זוהי זכותם.

אינני אחראי לכך, לא מוסרית ולא ציבורית, אך כל זמן שהדבר תלוי בנו,

אני אומר במפורש: קופת-חולים זה לא עסק ככל עסק אחר, זה לא עסק במשבר

ככל עסק אחר במשבר והוא אפילו שונה מהתעשיות הבטחוניות. אני חושב,

שאנו צריכים לקחת על עצמנו את האחריות הזו.

אנו לא מציעים להרוס את קופת-חולים.

אני אומר את דעתי. למעשה, אתם מציעים להתנגד לבקשת הממשלה. אינני

טוען , שכל מה שאתם אומרים איננו נכון , שכן מבחינת ניתוח הדברים

וניתוח המספרים כל הדברים הללו הם נכונים. אבל, אני יודע עובדה אחת,

ולא שכנעת אותי שזה לא יקרה - אם לא נאשר את בקשת הממשלה, יהיה כאן

הרס של השירותים הבריאותיים.

לא שכנעת אותי, שבעוד חודש לא תאמר לי אותו דבר.

א' גולדשמידט;

זה יכול להיות.

אבל, חבר-הכנסת מיכאל איתן , גם אתה לא ערב לכך, שבעוד חודש יהיה

מצב הפרך.

אני כבר למוד נסיון . כמה פעמים אפשר לעשות זאת?

חבר-הכנסת דן תיכון , ברצוני לומר לך, שאני אפילו מוכן , נפשית,

לשבת כאן כל חודשיים שלושה וכאשר כספים למערכת בריאות.

האם אתה שומע מה שאתה מדבר?

אני לא מוכן לזה.

אל תתחייב.

אמרתי את הדברים בצורה קיצונית, כדי להציג את המציאות שהיא

מציאות שונה. ב-1 בינואר נכנס חוק בריאות ממלכתי לתוקף. אני מוטרד

ממה שחיים רמון אמר כאן , כשהוא גילה שעדיין יש גרעון תפעולי ש ל300

מליון ש"ח.

יש לפחות טיעון אחד שאתם לא יכולים לטעון - הצד הזה של השולחן לא

חושב פוליטית. פעם אמרתם, שאנו חושבים רק פוליטית. אמרתם, למשל,

שקופת-חולים היא שלנו והיא מעגל אלקטורלי שלנו. בעבר, יכולתם להטיח

בנו ולומר, שהשיקולים שלנו הם שיקולים פוליטיים, ואני חושב שמידת

המשקל של הטיעון הזה נחלשה לפחות, אך לא אומר שהיא נעלמה. וזאת,

לפחות כלפי אנשים של "אמת", ולא של. "חיים חדשים". לכן , אני באמת חושב

שאני רואה את הדברים בצורה אובייקטיבית. יכול מאד להיות, שאם אל היה

הנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנכנס לתוקף ב-1 בינואר, הייתי

חושב אחרת. אינני יודע אם עלות מפרק היתה עולה למדינת ישראל 100

מליון ש"ח יותר או 100 מליון ש"ח פחות, אך אני יודע דבר אחד: כך או

כך, מדינת ישראל לא היתה נותנת ל-3.3 מליון אזרחים לא לקבל את

השירותים הרפואיים במלואם, ולא משנה אם הממשלה היא ממשלת "העבודה",

ממשלת ה"ליכוד" או כל ממשלה שהיא. לא היו עושים זאת.

בנוסף, אני חושב, שיש לתת מאה ימים של חסד. הנתונים לא נסתרו.

90% מהמס האחיד הועבר היום לשירותי הבריאות לקופה, וישנה התחייבות של

חיים רמון וחיים אורון למכור נכסים ולהביא את הכסף, את אותו פער בין

התקציב שאושר בקופת-חולים לבין ההתחייבות על פי תכנית ההבראה. ברצוני

לתת את ההזדמנות. אינני חותם, שהדברים האלה יקוימו. הם לקחו את

האחריות על עצמם. הם אנשים מבוגרים, ואני מאמין להם שהם יקיימו זאת.

אם הם לא יקיימו זאת, נקיים על כך דיון . לכן , אני מציע גם לחבריי

בליכוד לא לנקוט בעמדה, שאתמול אמר אותה חבר-הכנסת דן תיכון במליאה.

חבר-הכנסת דן תיכון , אמרת לגבי אחד החוקים, שאתה מצביע נאד, כי אתה

יודע שיהיה רוב בעד.

לא. מה שאמרתי, בדיוק, הוא, שזה חוק טוב, אך אין זה מתפקיד

האופוזיציה להעביר את החוקים של הקואליציה, כשחברי הכנסת של

הקואליציה לא באים.

בעבר, היה שופט בבית-המשפט העליון שהיה כותב דעות מיעוט רבות,

והיתה וישנה לפעמים הנחושה שאתה יודע וקל לך לומר דעת מיערט כשאתה

יודע שתהיה דעת רוב אחראית, במובן שלא תהיה מהפכה נוראית. דעת מיעוט

נותנת חומר למחשבה אולי לפסק הדין הבא, לשינוי הנסיבות וכו'. אני

קורא לך, כאיש אופוזיציה, לשקול הפעם מה יקרה למערכת הבריאות במדינת

ישראל אם דעתך תתקבל. אל תסמוך על כך, שאנו נחלץ את הערמונים מהאש,

במובן זה שנפעיל את הרוב שלנו.

אני מאחל לעצמי ומקווה, שאולי יקרה לי הנס, שתצטרף אלי הפעם.

אינני רוצה להתיחס לקטע ארוך בדברי חבר-הכנסת דן תיכון, שעסק

בחלק המשפטי. אין זו בעיה שלנו. אני מדבר כאן עתה כאחד מנציגי

ההסתדרות. בגבי השאלה האם הייתי צריך להצביע היום, אני מודה שכשעמדתי

בפני חשש שאני עומד לעבור על החוק ביקשתי יעוץ משפטי. יש לי יתרון

בכך, שאינני מצביע היום. מי מחברי-הכנסת שחושב שהוא עומד לעבור על

החוק, כפי שאמר חבר-הכנסת דן תיכון , כדאי שישקול את כל השיקולים

שקשורים בעניין .

זה מכוסה בחסינות מהותית.

ישנה שאלה מהותית אחת, שאני מעיר אותה בהערה בלבד. זה לא יעזור

שום דבר. לא יעזור שיש תכנית הבראה,כשקופת חולים, בכל הרכב מנהלים,

חסר מיליארד ש"ח בבסיסה מדי שנה. אני יודע שזה מיליארד ש"ח, כי חוק

בריאות, שבקטע הזה כולנו תמכנו בו, ויש מי שהצביע בסע.יפים אחרים,

באופן אוטומטי נותן לקופה הזו עוד מיליארד ש"ח.

אפשר להתוכח על ה-4.8%.

זה לא משנה. ה-4.8% היו מורידים גם את הקופות האחרות מגרעונות.

ה-4.8% לא משנים את היחסים בין הקופות השונות.לגבי ה-4.8%, אם היית

נותן 4 ומחלק אותם בקפיטציה הזו, כל הקופות האחרות היו יורדות יותר

נמוך וקופת-חולים היתה מקבלת פחות. הקופה הנוכחית מקבלת מיליארד ש"ח

נוספים, כי יש עיוות הולך ומתמשך בהקצאת המשאבים לרפואה הציבורית מזה

שנים.

קריאה;

לא נכון .

מרבית הכסף לא בא מההקצאה בין הקופות. מרבית הכסף בתוך המיליארד

ש"ח בא מזה שגובים יותר.

ח' אורון ;

אבל, זה מתחלק. תהיה רציני. אני יודע, שגובים יותר, אך כשגובים

יותר, זה מתחלק כך שהקופה שהיא נמצאת בבעיה מקבלת יותר, ולא בבעיה

שיש לה גרעון. וזאת, מפני שהקפיטציה מעבירה לה יותר.

אם כך, טוב מאד שנכנסו 200 אלף עניים ויצאו 200 אלף עשירים.

אם היו רק עניים, זה לא נורא. הם גם יותר חולים, וזוהי הבעיה.

טוב מאד, שהחוק מנתק את הקשר ביו ההכנסה ובין התשלומים לרפואה.

ברצוני לומר לכל החברים מהקואליציה והאופוזיציה מדוע לא הצלחנו

לבוא עם תכנית הבראה. לא הגענו לתכנית הבראה, כי בישיבה המפורסמת

ההיא של ועדת הכספים, כשחיים רמון אמר את מה שאמר, השלינו את עצמנו

שהוא יכנס לתפקידו ב-10 ביוני, שזה חודש לאחר הבחירות. הוא נכנס

לתפקידו כעבור חודש מסיבות, שהקצה הזה של השולחן צריך להכירן היטב.

למעשה, התחלנו לעסוק בנושא הזה לפני 10 ימים. אין תכנית הבראה מהטעם

הפשוט - כרגע, לפחות מבחינת לוח הזמנים, אינני בטוח שתהיה תכנית

הבראה תוך חודשיים. אני אומר זאת כאן, וגם חיים רמון אמר זאת. אבל,

אז, לא תיעדר תכנית הבראה משום שלא היה זמן , אלא תיעדר תכנית הבראה

כי לא הצלחנו לשכנע את עצמנו , את העובדים או את הממשלה, את כל אחד

מהם לחוד, או את אחד מתוך השניים, שיש דבר שאנו מאמינים בו. ברצוני

לומר לכם, שזה יהיה הרבה יותר קשה מאשר הדבר הזה. את זה אי אפשר היה

לעשות בקצב המטורף שבו עשינו ב-10 ימים, מבלי לבוא אל ציבור העובדים

לפי השקפתנו, זה מה שיהיה בשנתיים הקרובות. בואו תצטרפו אלינו

לדבר הזה. אם זה לא יהיה, אז לא יהיה.

העובדים - אני חושב, שאם העובדים יגשימו את מה שהם אמרו אתמול

והיום, יכול להיות שזהו איתות לכך שלא תהיה תכנית הבראה. בעניין הזה,

גם אם תנסו בכוח, לא תמצאו חריץ ביני לבין חיים רמון . אני חושב, שאם

עובדים לא מוכנים לתרום 80 מליון שחת בדחיה של דמי הבראה וביגוד,

עתה, במצב הזה ובסיטואציה הזו, זהו איתות מוחלט לכל מי שיש לו טיפת

רצון טוב לכך שאין מה להתקדם הלאה.

לכל מי שחושב שאנו מנדנדים ביד נכס, ברצוני לדווח שאנו מנדנדים

רק נטל - נטל תקציבי, נטל פוליטי ונטל ציבורי. יש להשקיע הרבה מאד

אנרגיה כדי לשכנע מישהו מאיתנו, גם את המטומטמים הגדולים ביותר

בינינו, שעדיין ישנה כאן צבירת נכסים.

תפריטו את הקופה.

זה, בדיוק, מה שאנו אומרים. לזה אנו מסכימים.

חי אורוו ;

אני יודע, שכזה אתה מסכים.

אנו מסיקים את המסקנות, ואילו אתה - לא.

אי פורז;

חבר-הכנסת סילבן שלום, האם תמכור אותה?

סי שלום;

האם זה לא יכול להיות?

האם אתה מכיר מישהו שרוצה לקנות את זה?

אפשר למכור אותה בחלקים.

לא. אני מתכוון לכונס נכסים.

חי אורוו ;

אני מציע לסיעת הליכוד לבוא עם הצעה מוסכמת. יש את ההפרטה שמציע

חבר-הכנסת סילבן שלום לפתרון ויש את הכינוס שאתה מציע כפתרון .

ד י תיכון ;

הצעות אלה אינן עומדות בסתירה זו לזו.

ח' אורוו ;

יש סתירה. אני יודע דבר פשוט - מציאות, שבה נמצאת מערכת הרפואה

הציבורית, היא שיש קופת-חולים שב-70% היא במשבר נוראי, חוק בריאות

לפני שהוגשם והצעה של הפרדת בתי-החולים מקופת חולים שזה 40% מהאישפוז.

עם כל המשמעויות שלהם. למי שמצי/י עתה תרגילים נוספים, יש כנראה כוח

וכושר לא נורמליים. הלואי, ואת זה עוברים, ואינני בטוח שעוברים. אני

חושב, שהיו שינויים גדולים בקופה בשנתיים האחרונות, אם כי שינויים לא

מספיקים.. יכול להיות, שהם היו מספיקים, התמונה היתה טובה יותר; הנהלת

הקופה עצמה יודעת כמה הם מספיקים, אך להגיד שלא קרה שום דבר זה פשוט

לא נכון.

חבר-הכנסת דן תיכון , ברצוני לומר לך, באופן אחראי, לגבי משכורתו

של שאביגדור קפלן , שישנם 200 עובדים בקופל-חולים שמקבלים יותר ממנו.

האם אנו יכולים לקבל נתונים?

שמעתי זאת שלשום, וברגע שניגשתי לאביגדור קפלן בדקתי אם מה שאני

זוכר הוא נכון. ישנם 200 עובדים שמקבלים יותר ממנו. שמעתי ממוטי שני,

יותר מפעם אחת, שהפערים שהיו בין עובדי קופת-חולים לבין עובדי המערכת

הממשלתית, למעשה היום, בתחום הרופאים, בתחום האחיות ובתחום המקצועות

הפרא-רפואיים האחרים, כמעט ולא קיימים. יש פער בקרב עובדי המשק. אבל,

יש לזכור, שעובדי המשק הם לא בעלי המשכורות של 70 אלף ש"ח בחודש.

יכול להיות, שהפער הזה איננו נכון ויש לבטלו, אך אינני מכיר את

העניין מספיק סדי לומר זאת. הבה נדע היכן קיימת הבעיה. אם אני אומר

כאן פרט כלשהו לא מדוייק, מוטי שני יאמר שאנו טועים. אינני אומר,

שאין בעיית התייעלות גדולה בקופת-חולים ושאין בעיה של מערכות שיש

לקצץ אותן בגדול, אבל נושאים, שבעבר היו טובים מאד לחלק מהנאומים,

כנראה שלאור מה שקרה במערכת הבריאות ב-2-1 השנים האחרונות, הם לא

לגמרי מדוי יקים.

אתה לא סותר את מה שאני אומר.

אם הפער שבין 25 אלף ש"ח, שהיום זה 30 אלף ש"ח, משכורתו שכ



המנכ"ל, ובין 73 אלף ש"ח, הוא לא פער, אזי אני לא סותר את דבריך.

אבל, נניח, שהפער קיים והעובדה שאני אומר עתה תוכח. חבר-הכנסת דך

תיכון , אתה כיוונת את דבריך לכתובת מאד ישירה שלא יכולה להתגונן .

היא יכולה להתגונן .

ח' אורוו ;

אם מה שאמרתי איננו מדוייק, אני צריך להתנצל.

אם מה שאתה אמרת לא מדוייק, אני מקווה שארנה תתנצל.

בהחלט.

ברצוני לציין עוד שני נושאים קצרים, ובזה אסיים. חיים רמון אמר

זאת קודם, וברצוני שלא תהיה כאן אי הבנה. אנו פועלים, בנושא הזה,

היום, בראש שונה לחלוטין מאשר קודם, וזוכים על כך לביקורת קשה מאד

משותפינו הקואליציוניים בתוך הנהגת ההסתדרות היום, שאומרים שאנו

מתנהגים כמטורפים.

שאלה מרכזית - האם 'תשברו את הראש'? אם משלם המיסים נתבע לשלם

מאות מליונים, אזי אני שואל אותו האם הוא חושב שהוא ריאלי שבעוד

חודשיים הוא יבריא.

ח' אורוו ;

לגבי השאלה אם אני בטוח שלא נשבור את הראש, התשובה היא; לא. אני

א. היינו שפויים, כשהתחייבנו כמה שהתחייבנו.

ב. אנו עושים את כל המאמצים, כדי להגשים את זה.

אינני יודע אם נצליח. אנו יודעים מה זה לקחת התחייבויות בשיעורים

האלה במציאות הקיימת. אני מתאר לעצמי, שגם אתם קראתם היום את הידיעה

בעתון "ידיעות אחרונות", שהוא מאשר 400 מליון ש"ח ההתחייבו ת שלנו

לקופת-חולים חסרים לנו עוד 400 מליון ש"ח כדי לסיים את השנה השוטפת

בהסתדרות. - ידיעה זו היא מדוייקת.

חברים, הנושא הזה נשמע כאן כנושא קל. הקופה הודיעה ובעליה הודיעו

בהסכמה, שהם רואים את בתי-החולים של הקופה ואת כל נכסי הקופה לחלק

מהנכסים, שהם מעמידים לרשות הבראת הקופה. היו סאן כמה דיונים,

שהשתתפתי בהם, למשל על עיריות, שאינני רוצה לומר מי היו ראשי הערים,

עליהן דנו, ובאיזה חלק של המפה הם ישבו, שהגיעו לכאן בדבר ע ל חנויות.

היו סאן צעקות עד השמיים. היה כאן דיון על כמאתיים חנויות באחת

הערים, כששאלו בדיון מה פתאום נוגעים בזה.

אתה מדבר על באר-שבע. אמרו להם למכור את החנויות עד האחרונה

שבהן . אני אמרתי להם למכור את החנויות.

אינני חושב שאנו מסוגלים היום להתחייב, שבעוד שבועיים נבוא עם

תכנית הבראה. אבל, אני יודע שאם נבוא ונאמר "חברים יקרים, אנו לא

מסוגלים", לא נבוא ונאמר "תנו לנו עוד 400 מליון ש"ח לקופה". נבוא

ונגיד "אנו לא מסוגלים", ולא נברח מהאחריות החלקית, אבל בכל זאת היא

לא האחריות הכוללת שלנו. כלומר, אנו נבוא ונאמר: "חברים יקרים, אנו

לא מוכנים ולא יכולים להרים את המשא הזה".

אבל, מה שאנו כרגע אומרים, ואני אומר זאת עתה בשם ההסתדרות, הוא:

ההצעה, שמוצעת כאן , על הרקע שתואר כאן כמה פעמים, בלוח הזמנים שהיה,

היא המהלך היחיד האפשרי. וכאן , יש הסכמה של גדליה גל, שאומר: תעזבו

את כל הסיפור הזה. אנו חברים טובים ונישאר כאלה. זה לא היה, וגם בעוד

חודשיים זה לא יצלח. צריך היום לקבל החלטה ולעשות מעשה. - הוא לא אמר

זאת עתה, אלא לפני חודשיים.

נכון , אך הוא חזר בו.

הוא לא חזר בו.

הוא בחור מבוגר ודי אמיץ. הוא יאמר את מה שהוא חושב.

חבר-הכנסת דן תיכון , מדוע מה אתה מתרגם אותי? עשית זאת גם לפני

שבוע וגם אתמול במליאה על דבר לא נכון . אמרת, שבחוק נאמנות אמרתי שזה

תיקון קטן , ועוד חזרת ואמרת שקראת ורשמת.

אני רשמתי.

.

לא אמרתי שום מלה כזו. שאל את אנה שניידר אם היו1ה מלה כזו. בדקתי

זאת, ואשלח לך זאת באופן אישי. אתה אמרת: "גדליה אמר 'קטן', ואני

אומר 'גדול', כדי שאני אהיה זה שאמר "קטן". אל תצטט אותי ואל תתקן

אותי. אל תגיד לי אם חזרתי בי או לא חזרתי בי.

ח' אורוו ;

חשבתי לפני שנה כמו שחשבתי לפני חודשיים וכמו שאני חושב היום,

שזהו פתרון של אין ברירה, כי על פניו הוא הרבה פחות טוב. כל זמן

שישנם עוד פתרונות, צריך לנצל אותם. יכול להיות, שנגיע למסקנה שאין

ערד כאלה, ואז יהיה הפתרון . אני חושב, שמי שבוחר בר מתוך העדפה, עושה

טעות. אבל, לכן אני נוקט בעמדה הזו, ולמישהו אחר היתה עמדה שונה. מי

שנוקט בעמדה הזו, ההצעה שמונחת סאן היא האופטימום האפשרי בתוך הקשיים

שבהם עומדים.

האם חיים רמון לא ישיב על שאלות שנשאלו?

אני מוכן להשיב, כשיושב-הראש ירשה לי.

אנו נמצאים בין שתי אלטרנטיבות רעות. גרסתי כבר לפני שנתיים,

ועדי מי שהיה שר הבריאות, שיש ללכת למשקם, לא, חלילה, כדי לנהוג

בקשיחות עם עובדים ולקפחם. כבר אז היה ברור לי, שיש לנו שתי בעיות:

1. בעיה קשה מאד של התייעלות הקופה - לפני לא מעט שנים, אמר לי אחד

"למעשה, כל בית-החולים הגדול הזה נועד כדי

להפגיש אותי איתך, הפציינט, בחדר הניתוח. מה לעשות, שיש סביבי

, אנשים, שדואגים לכך שלא נוכל להיפגש. במקום שאפגש עם פציינטים 4-3

פעמים בחדר הניתוח, אני נפגש איתם פעמיים ביום".

2. כבר בעבר לא היה לי ספק בכך, שיש לנתק בין בתי-החולים לביו הקופה.

זהו מהלך קשה מאד, שהוא הרבה יותר קשה מהנושא של ה-100 מליון ש"ח

עתה או 80 מליון עם דמי ההבראה והדברים האחרים. זה יהיה הקרב

האמיתי. עתה, זה רק peanuts, לעומת מה שיהיה כאשר יבואו לכל

המערכת ויאמרו שיש לעשות את ההבדל הזה. לא שיניתי את דעתי. כדי

לעשות את השינוי הזה, נדרש גם שינוי בכללי המשחק. כאשר יש משקם

ובעל הבית או מי שמנחה אותו זה בית-המשפט, כללי המשחק משתנים,

הפסיכולוגיה משתנה, התפישה משתנה וכל העניין משתנה.

אנו הבאנו לפני חודשיים, בשיתוף עם הליכוד, לדעתי, על טס ש ל זהב,

הצעה שמונעת ויכוח פוליטי, משום שגם הליכוד הסכים לזה וגם אנ ו היינו

אמורים להסכים לעניין הזה, שמוכנים לתת את כל הכסף הנדרש כדי שיטפל

בזה משקם. שר האוצר הסכים, ובשלב מסויים שיכנעתי גם את ראש הממשלה

בכך והוא הסכים. לצערי, "חיים חדשים" לא הסכימו.

זה לא נכון . כפי שאמרת לחבר-הכנסת דן תיכון , ברצוני לומר לך: אל

תצטט אותי ואל ונתקן אותי.

אם אני טועה, תתקן אותי אחר כך.

אני מתקן אותך, ומבקש שלא תצטט אותי.

הממשלה לא קיבלה את העמדה הזו. אינני משפטן , אך ממה שלמדתי, בדרך

כלל, לבית-המשפט הולכים הנושים או הבעלים, ולא גוף שלישי כלשהו עם כל

האחריות שיש לו לגבי מדינה ישראל ומערכת הבריאות. מה שמטריד אותי

הוא, שאנו הפקדנו את המפתח, אם הולכים למשקם, בידי מר ברנס ועובדת

הנקיון . למעשה, ממה שהובא בפנינו משתמע, שאם מר ברנס ישבית את

המערכת, הממשלה ונצטרך ללכת לבית-המשפט. חבר-הכנסת חיים אורון, לא

ברור לי מדוע אתם לא צריכים ללכת לבית-המשפט לבקש משקם?

יכול להיות, שגם אנו נלך.

אולי גם אנחנו נלך.

יפה מאד. אם כך, ברצוני לשמוע זאת, שכן מהדברים שנשמעו כאן השתמע

שהממשלה תלך.

אני מעריך מאד, ואני אומר זאת ללא מרכאות, את גישתכם לגבי השינוי

שהודעתם עליו. אבל, אינני יודע אם אתם מסוגלים לממש את ההתחייבויות

שאתם לוקחים על עצמכם, כי אין די בכך שאתם באים ואומרים "עוד 400

מליון ש"ח, ואנו ניתן עוד 400 מליון ש"ח ונעמוד בזה ובזה". אמרתי

קודם לחיים רמון , בהערת אגב, שאינני בטוח שאתם לא חדלי פרעון . אמרת

פעם אחת 400 מליון ש"ח לגבי החוב, ואתה גם מתחייב לתת את כ ל מה

שהתחייבת.

מדובר על פעם אחת 400 מליון ש"ח.

אני רושם לפניי את ההתחייבות שלכם.

אני מבין , שקופות אחרות הסתלקו.

מי שני;

קופת-חולים לאומית לא הסתלקה.

מה פירוש "הסתלקו"?

לקופות-החולים האחרות אמרו שאם יישבו ויעשו תכניות הבראה, יתנו

גם כהן טיפול. קופות החולים "מכבי" ו "מאוחדת" לא חזרו מטע;מים שלהן .

קופת-חולים לאומית לא אמרה זאת. היא כן רוצה לשבת והיא ביקשה לשבת.

לצערי, לא ישבו איתם מספיק מוקדם ודחו אותם כמה פעמים בלך ושוב. סוף

סוף, ישבו איתם. ברצוני, שתרשמו לכם שיש לנו התיחסות לקופה הזו

ולמבוטחיה, ובכל פעם אני חוזר על כך שהרכב שלה זהה ללזה של קופת-

חולים של ההסתדרות.

סי שלום;

זה מזכיר לי את עניין הקרקעות, כשאומרים שאם המושבים יקבלו. כל

הקרקע נמצאת בקיבוצים, ואומרים שגם המושבים יקבלו. בדיוק אותו דבר

קורה כאן , כשאומרים שקופת חולים לאומית גם תקבל.

חבר-הכנסת סילבן שלום, האם ברצונך למשוך אותנו במלים גם לדברים

שאתה קשור בהם? הנח כזה.

סי שלום;

אני נקי.

אולי גם אנו נקיים מזה? כדאי, שתבדוק האם אי פעם נהניתי מההסדרים

למיניהם במושבים, מדוע אתה 'זורק' את המלים האלה?

יושב-הראש, חבר-הכנסת סילבן שלום הגן על המושבים.

אביגדור קפלן , לא הבנתי כל כך את נושא התרופות. האם, במסגרת

הכספים שהם מקבלים, הם מקבלים גם משהו על חשבון הפיגור או שהפיגור

נמשך גם בהקצבה הזו?

משהו.

מהר ה"משהו"?

בתזרים של החודשים אוגוסט ספטמבר ישנם כ-50 מליון ש"ח לפתרון

בעיות עם ספקים, שמצבם קשה ושיש לתת להם משהו על חשבון העבר.

ברצוני לומר לחברים מהליכוד, שאני מבין שיש להם בעיה. היה הרבה

יותר נוח לבוא ולהתוכח עם ההנהגה הקודמת של ההסתדרות ולומר את כל

אותם דברים. היום, אי אפשר לבוא ולומר שלא חלו שינויים דרמטיים במה

שאמרנו היום, ומי שישב סאן שנים רבות, יודע זאת. אנו נותנים את כל

הרכוש של קופת-חולים, שבמשך שנים לא רצו לתת אותו. לדעתי, זה מכסה

מעבר לחובות קופת-חולים. מעבר כמה שזה מכסה, לכאורה יכולנו לבוא

ולנהוג מנהג בעלים ולדרוש שכר דירה מקופת-חולים, בעיקר עתה כשעומד

להיות חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כלומר, אם ישנן x מרפאות, שחלקן

רשומות על שם ההסתדרות, אני בא ומבקש: "תנו לי שכר דירה ראוי. זה

שלי".

תעביר מכיס כסיס.

זה כבר לא מכיס לכיס. הממשלה צריכה לממן זאת. חוק ביטוח בריאות

ממלכתי צריך לממן את סל הבריאות, ולא אני. היום, אם היית אומר לי שזה

עובר "מכיס לכיס", היית צודק. אבל, עוד מעט יהיה חוק ביטוח בריאות

ממלכתי.

מה שאתה אומר מדגיש את האנומליה.

אנו באים ואומרים: רבותי, כל הרכוש, שבמישרין או בעקיפין, שייך



לקופת-חולים, יהיה בבעלות קופת-חולים.

אבל, כפי השיטה שלך, לא נצטרך מס הארגון. - זוהי הלוגיקה.

הרי אם אשיב לך על זה, אתה תביא אותי לשם. אמרתם דברים בהתחלה,

ואתיחס אליהם. כשתשאלו על מס ארגון, אשיב על מס ארגון . אני בא ואומר

דבר, שלא היה אף פעם. - האם זהו שינוי קטן , שנכסים בסדרי גודל של

מיליארדים עוברים לרשות הקופה?

גם בנושא בתי-החולים אנו אומרים דברים בודאות מוחלטת. בעבר, רצ

לשלוט. אני יודע זאת, כי כשר בריאות באתי והתחננתי לגבי העברת בית-

החולים "יוספטל" לרשותנו, ולא נתנו זאת משום שאמרו שיש לשלוט בזה בין

היתר מהטעמים הידועים. איננו רוצים זאת. איננו רואים בזה נכס, שצריך

להביא לנו פירות פוליטיים כלשהו. להיפך.

בן-צוני לומר לחבר-הכנסת מיכאל איתן , שיהיה שינוי מבני. אי אפשר

לעשות שינוי מבני ב-10 ימים. אנו, בשיחות עם האוצר ועם משרד הבריאות,

על שינוי מבני בקופה. מה-6 ביולי, מאז שאני מתפקיד, היה צורך ב-7-5

ישיבות לא כדי להגיע להסכמה אלא כדי להגיע להבנות בשאלה מהם חילוקי

הדעות לגבי היקף הגרעון של השנה הבאה. לכן , האם אפשר לעשות שינוי

מבני?

לא היתה פגיעה בשירותים, ביו היתר, כי ביומי הראשון בתפקידי,

הודעתי לראשי קופת-חולים לבטל את כל האלמנטים של תכנית החירום.

חשבתי, שזהו אסון , אם רוצים לשקם את הקופה. ואכן, לא היתה פגיעה.

ביטלתי זאת ביום הראשון לכהונתי כמזכ"ל הסתדרות.

הסכמי העבודה במערכת קופת-חולים - שאלתי את מנכ"ל הקופה לגבי

סדרי גודל ועלות, ולא שפר, לעובד, למשרה, שגם זה קשה להגדרה, ומסתבר

שזה בערך 130 אלף ש"ח לשנה. - זו עלות ממוצעת של משרה בקופת-חולים,

וזה כולל את פועלת הנקיון . זה הרבה פסף. יש הרבה יותר פועלות נקיון

מאשר אותם חריגים. עם כל זאת שיש כמה חריגים, ויש לטפל בהם, לא הם

קובעים את העניין . אינני רוצה לנתח זאת עתה לפי מקצועות ופדו'.

די תיכוו ;

האם יש לך ניתוח לפי מקצועות וכו'?

ח' רמוו ;

_יש גם את זה, וכשנבוא עם תכנית הבראה כוללת נציג את כל הנתונים.

אני אומר את הדברים, בגדול, ואינני רוצה להכנס לפרטים. זה נושא רגיש,

וככל שאר1ה מפרט יותר אתה מגיע כמעט עד רמת הפרט, ואינני רוצה לעסוק

בפך. אביגדור קפלן , האם עלויות השפר בקופה בשנת 1993 היו 700 מליון

ש"ח מעל השפר הממוצע במשק?

ההתייקרות ב-1994 היינה ב-700 מליון ש"ח מעל השפר השפר הממוצע

במשק.

מדובר על 700 מליון ש"ח מעל השפר הממוצע במשק, וזאת ב-4 199 בלבד.

אינני נפנס עתה לשאלה בגלל מה זה. בקופה, שהיא בעייתית, זוהי מציאות



שאי אפשר להמשיך איתה. לכן , בהחלט, צודק חבר-הכנסת סילבן שלום, שאם

בבקשה המאד צנועה אנו ניתקל בהתנגדות שתביא לשיבוש העבודה בקופה, אזי

ברוד לנו שבמה שאנו מתכננים לתכנית ההבדאה הכוללת אין לנו שום סיכוי

ובאמת חבל על הזמן . אני שמח לשמוע מרוב העובדים, שדיברתי איתם, כולל

הנציגים, שהם מקבלים את הבקשה הזו: הרופאים, האחיות וחלקים ממינהל

ומשק. זוהי פעם ראשונה, שאנו מקבלים הסכמה בהיקף כה רחב מאז 1986

לויתור כלשהו של העובדים. אני יודע שאין זה ויתור גדול, ואינני משלה

את עצמי. אבל, זהו נצנוץ כלשהו של "יש על מה לדבר". אינני מסתיר דבר

מהעובדים; נפגשתי איתם ואמרתי לכולם, שבתכנית הבראה יהיה חלק של

העובדים שיהיה חלק לא פשוט, וזה כולל בראש ובראשונה את מר ברנס.

בין היתר, אחת הסיבות לדחיה של חודשיים היא שאם יבואו לעובדים

ויחצו מהם תרומה בכל מה שצריך, אי אפשר לעשות אותה ב-3 ודחשים אלא יש

לפרוס אותה. - זוהי תשובתי למי ששאל מדוע מדובר כאן על 1996. כאמור,

יש לפרוס זאת על פני שנתיים. יש לעשות זאת תוך הידברות הרבה יותר

מעמיקה עם העובדים ובמשא ומתן איתם. למעשה, באתי ואמרתי לעובדים: אם

אתם מסכימים, טוב. אם אינכם מסכימים, איך לי מה להגיד. אי אפשר לעשות

את זה בהסכם יותר גדול, יותר רחב ויותר משמעותי. יש לנו, בהחלט, רצון

גדול להגיע להידברות עם העובדים, לי אחרת אי אפשה יהיה לעשות את זה.

בכמה כסף זה מתבטא?

עתה, זה סכום של 80 מליון ש"ח, וזה הרבה כסף.

בכמה כסף מתבטאים הדברים שאתה מציע?

ח' רמוו ;

האם אתה שואל בגבי העתיד או לגבי עכשיו?

אני מדבר על היקף שנתי.

ח' רמון ;

אני מדבר רק על שיש עכשיו. בגדול, מדובר על סכומים אחרים לגמרי.

אלה הם סכומים גדולים, ומדובר גם בצמצום כוח אדם, ובא מדובר בדברים

האלה. מדובר, אולי, בעיקר, בצמצום כוח האדם, ואינני רוצה להכנס

לפרטים. מדובר, בהחלט, על צמצום כוח אדם ועב דברים משמעותיים מאד

לגבי תפקוד הקופה ותפעולה. אין אלה דברים פשוטים. אינני מזלזל ב-80

מליון ש"ח. אין את הסכום הזה, ולכן הוא חשוב. אם אין אח 80 מליון

הש"ח, זה יהיה על קופח המדינה, כי אין מישהו אחר שיביא אח 80 מליון

הש"ח. 80 מליון ש"ח מחוך מ-600 מליון ש"ח הם 15%, וזה בהחלט .לא

peanuts.

היו"ר ג' גל;

אם אני מתרגם נכון אח דבריך, 80 מליון הש"ח הם רק דחיה לצורך

חזרים המזומנים.

זוהי דחיה לצורך הזרים המזומנים. הקופה :צריכה, במזומנים, 23 4

מליון ש"ח צד ה-30 בספטמבר, 183 מליון הש"ח כבר הוצאו. 83 מליון ש"ח

דחיית מזומנים מתוך 420 מליון הש"ח הם לא peanuts ולא קוסמטיקה. 80

מליון ש"ח מתוך 420 מליון ש"ח הם כמעט 20% מהתרומה לתזרים המזומנים,

ו זה דבר משמעותי.

זה peanuts בכל תהליך ההבראה.

אבל, אינני מדבר על כל תהליך ההבראה, שכן אינני רוצה להכנס

לתהליך ההבראה. תהליך ההבראה יהיה מבוסס על ארבעה גורמים, וכל גורם

יצטרך להיות משמעותי בפתרון . אם הוא לא יהיה משמעותי בפתרון , לא יהיה

פתרון . אם אחד מהצדדים ירצה להסתלק, לא יהיה פתרון .

בדיון זה מדובר על 520 מליון ש"ח, שהם 120 מליון ש"ח ו-400 מליון

ש"ח - נכון ?

ח' רמון ;

הסכום של 0 18 מליון הש"ח כבר יצא.

הנח, לרגע, למה שיצא.

ח' רמון ;

ברצוני לומר את הסכומים, כדי שלא תתבלבל.

בדיון הקודם, כשאז לא רצית לקבל את עניין 485 מליון הש"ח, טענת

שהצרכים האמיתיים של קופה היו בסביבות 800 מליון ש"ח שיש לתת להם.

זה שנתי. בסך-הכל, אינני יודע מה יהיה בהסכם הכולל. אנו באנו

ואמרנו, שיש תזרים מזומנים לחודשיים ושיש לקיים את הקופה. נדמה לי,

שהקופה צריכה 420 מליון ש"ח לחודשיים. עשו חלוקה של 420 מליון הש"ח,

ואני אומר, דה-פקטו, שהמדינה נותנת 220 מליון ש"ח וההסתדרות מגייסת

120 מליון ש"ח, ואני מדבר עתה על תזרים המזומנים ולא על ההשלכות

התקציביות והאוצריות, והעובדים מביאים 80 מליון ש"ח. - זה מסתכם ב-

420 מליון ש"ח. סך אנו מציבים את העניין . זוהי השותפות, ואלה סדרי

הגודל של השותפות שכנראה גם בעתיד יהיו. רצינו, שעכשיו יהיה סימן של

כל הגורמים. כשבא שר האוצר ואמר, שהוא רוצה עכשיו את 120 מעיון הש"ח,

אמרנו לו שזה דבר נורא מבחינתנו אך כדי להסיר ספקות נעשה את הדבר

הזה. וזאת, מפני שלמעשה המדינה לא צריכה את 120 מליון הש"ח, שכן

בפועל המדינה מזרימה 520 מליון ש"ח סי זה 120 מליון ש"ח שהולכים

למדינה והמדינה נותנת. אינו משקרים ואיננו 'מסבנים' אף אחד. אנו

רק סדי לאותת שאנו רציניים בכוונת החזרת התשלום ושאנו רציניים

בשותפות שלנו בפתרון הבעיה, עשינו את זה. ואז, באנו ואמרנו, שאנו

רציניים ביחס לעובדים. לא פגענו בעובדים בפועלת הנקיון. מי שמרויח



3,000 ש"ח לא ייפגע. אני אומר, שהוא לא ידבר בשם פועלת הנקיון אך

ידאגו שכל הקופה עם כל המשכורות הגבוהות יהיו, ומתוך מינהל ומשק,

מתוך 8,000 עובדים 3,000 עובדים לא ייפגעו. אלה הם כל עובדי הנקיון .

אני מציע, שיפסיקו לדבר בשם אלה. מר ברנס מדבר בשם עובדי הנקיון

ודואג לאלה שמרויחים את ה-10,000 ואת ה-15,000 ש"ח.

אבל, כמה עובדי נקיון עדיין ישנם? ישנן, למשל, ערביות, שמביאים

לעבודות נקיון .

חבר-הכנסת סילבן שלום צודק. הם עובדי קבלן . יחסית, רוב עובדי

הנקיון אינם בדיוק עובדי קופת-חולים, ואצלם זה סיפור אחר. אבל, זה

יפה לבוא לרדיו, לדבר על עובדת הנקיון ולומר שעושקים אותה. אמרתי זאת

לעובדים, ואני מעריך שזה לא יקרה, אך אם זה יקרה סך ננהג.

אני פונה לאנשי הליכוד: אל תמשיכו בשגרה הקודמת, שכשמביאים את

נושא קופת-חולים באופן אוטומטי הצד הזה תומך והצד האחר מתנגד. אין זה

נכון לעשות זאת עתה. באנו בדברים, שאתם, אנשי הליכוד, תבעתם במשך

שנים שמפלגת העבודה תעשה, שההסתדרות תעשה ושקופת-חולים תעשה. אני

יכול לקחת את כל הנאומים של חבר-הכנסת דן תיכון , ולראות שהוא תבע

פחות ממה שאנו עושים כיום. אני מבין , שאתם אופוזיציה ושאתם ספקניים

לגבי היכולת של העשיה בחודשיים. תנו לנו את ההזדמנות הזאת. אני פונה

אליכם בבקשה, אפילו מתוך העובדה שלא היה כדוגמתה מבחינת הצד הזה של

השולחן , שתימנעו מהצבעה ותאפשרו לעניין הזה לצאת. עימדו מהצד וחכו

לנו. חכו לנו עם נבוט או עם זר פרחים. אם לא נצליח, תתנו לנו את

הנבוט. אם נצליח, תתנו לנו זר פרחים.

אני שומע את מלותיך הנרגשות. נניח, שאתה יושב במקומי. מה ההבדל

בין הנאמר עתה לבין מה שנאמר לפני חודש?

טענתי, שאני דורש שהקופה תמשיך לפעול באופן סדיר. טענתי גם כאן ,

שיש צורך ב-3-2 חודשים, אך אם אתם מכריחים אותי ואם תחייבו אותי, אז

יש צורך בחודש. הוזודש הזה היה, בהנחה שאכנס לתפקידי ב-15 ביוני, ולא

שאכנס לתפקידי באמצע יולי כשתכנית ההבראה מסתיימת ב-15 ביולי. באו

ואמרו לי, ואפילו אתה מיכאל איחן אמרת זאת: "גם אם אני הייתי אשף".

אינני אשף ואינני חמאס. אני מנסה לשכנע בדבריי. חבר-הכנסת מיפאל

איו1ן , האם אחה חושב שבשבוע ימים אני יכול לעמוד בזה? לא נתנו לי

אפילו את החודש שביקשתי. אני אומר לך, שזהו הבדל מהותי. אנו גם

מבצעים את זה, ולא רק אומרים דברים. חבר-הכנסת חיים אורון ר ץ היום

בין הבנקים ומבקש למשכן כדי להשיג אח 120 מליון הש"ח. זה כבר לא

דיבורים באויר או דיבורים בעלמא. אנו, פעם ראשונה, הלכנו לעובדים

ותבענו מהם, ואנו עומדים על כך, וגם זה לא דיבורים בעלמא. קיבלנו

חשובות מהעובדים. מודיעים על העברת כל הנכסים לקופת-חולים, ומודיעים

על שינוי מבני בתכנית ההבראה, שזה מה שחבר-הכנסח מיכאל איתן מדבר

עליו ומיחל לן. כל הדברים האלה נעשים תוך כדי תהליך, ואלה הם דברים

שונים לחלוטין .

חיים רמון , אולי תאמר לחברים מהליכוד, ואינני אומר זאח לתפארח

המליצה שכן זו תהיה חשובה גם לי: מה קורה אם זה לא 'הולך'?

זוהי שאלה טובה. אני מודיע, שאם אנו נגיע במסקנה שאי אפשר לנהל

-את הקופה, שהממשלה, לדעתנו, איננה נותנת את חלקה, שאנו, לדעת הממשלה,

יכולים לתת את חלקה, שהנהלת הקופה לא עושה את מה שאנו מצפים ממנה או

שהעובדים לא יתרמו,-אזי אבר נפנה לבקשה למפרק של הקופה פדי שהקופה

תתנהל בדרך אחרת. אין לנו שום ענייך לערבב פוליטיקה בתוך קופת-חולים.

התחייבנו לנתק את המערכת הפוליטית מקופת-חולים, וזה מה שאנו מבצעים

היום. לכן , אני אומר חד-משמעית, שאם לא נוכל לנהל את העניין , נאמר

לממשלה, שאנו מבקשים מהממשלה או ממישהו אחר שיהיה אחראי. ברור, שאם

זה יהיה מפרק, הממשלה תצטרף לכך, כי זוהי אחריותה לפי חוק ביטוח

בריאות ממלכתי והיא תצטרך לתת תשובה ל-3.3 מליון מבוטחים.

הי ו "ר ג ק גל;

אמרת דבר חשוב, ולי, לפחות, נתת תשובה.

חבר-הכנסת דן תיכון , שיקלו את הדברים.

די תיכוו ;

בהחלט, שמענו את דבריך, וברצוננו לשקול אותם. אנו מבקשים לזמן

ליום שני את שר האוצר ואת היועץ המשפטי לממשלה, ורק לאחר מכן לקיים

את ההצבעה. התרשמנו מאד מדבריך, אך אל תדחוף אותנו לפינה.

אני רק יכול להרשימך בדברים, אך אינני אחראי על הצבעות וקביעתן .

הי ו "ר ג ' גל;

אם רציתי לדחוף מישהו לפינה, אז זה היה דוקא את י ו"ר ההסתדרות

ולא אתכם. אינני מתכוון , ואני מקווה שגם אתם לא מתכוונים, שאנו נהפוך

להיות בית-הדין של היועץ המשפטי. אני מבקש להצביע, ואני לא אוציא

מכתב, אישור, אם הבקשה תאושר, לפני שאנה שניידר תיתן לי חות דעת

שהדבר תקין .

זה לא ' הולך ' כך .

היו"ר ג' גל;

ישנה יועצת משפטית של הוועדה, ואנו לא נהפוך כאן לבית-דין .

שאלתי שאלות המתיחסות לסעיפים בהסכם, שהונח בפנינו, ולצערי לא

קיבלתי תשובות.

חי רמוו ;

האם אני הייתי צריך לתת תשובות בעניין?

הי ו"ר ג' גל;

אני רוצה שהוא ישיב.



ד' תיכון ;

יושב-הראש, אני, בכל זאת, פונה אליך בענייו הבקשה, שכן שמענו

דברים כבדי משקל.

היו "ר ג' גל;

לא אזמן את היועץ המשפטי. לא אזמן את שר האוצר. הדברים נאמרו. לא

אוציא אישור, לפני שאקבל חות דעת של היועצת המשפטית.

האם אין לנו זכות, לגבי העברת 520 מליון ש"ח, לשמוע את שר האוצר?

סי שלום;

בכל מקרה, שר האוצר מופיע ביום שני בישיבת הוועדה.

די תיכוו ;

אבל, הוא לא רוצה לחכות. הצענו הצעה הוגנת, ולא קיבלו אותה.

מ' שני;

חבר-הכנסת רון נחמן , ראשית, שאלת לגבי הניהול העצמאי של בתי-

החולים. למעשה, מזה 17 שנים קיים הרעיון להוציא בתי-חולים גם מהממשלה

וגם מקופת-חולים. בשעתו, ניסיתי לעזור לשוסטק להוציא את בתי-החולים

לרשות אישפוז, והעובדים התנגדו. בינתיים, בוועדת נתניהו המלצנו, שכל

בית-חולים יהיה ישות משפטית נפרדת.

די תיכון ;

האם זה כולל את קופת-חולים?

מ' שני;

זה כולל את קופת חולים. כאמור, המלצנו, שכל בית-חולים יהיה ישות

משפטית נפרדת.

זהו רעיון של הפרטה.

מ' שני;

זר היתה הסיבה, שלחמנו על נושא התיאגוד._כבר כיום ישנם חמישה

בתי-חולים ממשלתיים עצמאיים לחלוטין , שלא מקבלים מהממשלה סובסידיה.

בסוף השנה יהיו_עוד שניים, ולדעתי בעוד שנתיים יהיו עוד שני בתי-

חולים כלליים ללא סובסידיה. אלה הם בתי-החולים, שיזם כבר היום

נהריה, רמב"ם, חדרה, וולפסון ושיבא. לקראת השנה הבאה יהיו

כאלה גם בתי החולים "איכילוב" וייאסף הרופא".

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מאולם הישיבות.)

האם זה אומר, שהם מתנהלים כמשק סגור?

הם לא מקבלים גרוש סובסידיה כול הטבות והוצאות.

הם מתנהלים על בסיס של מאזן רווח והפסד.

אנו דורשים מהם להגיש בראשית 1996 מאזן מסחרי כמקובל. אותה מחשבה

קיימת לגבי בתי-חולים של קופת-תולים כללית, למעט "יוספטל". לגבי בתי-

החולים הכלליים, כולל "כרמל" וכולל אחרים, אין בעיה שהם יהיו בתי-

חולים שיתנהלו על בסיס של הכנסות והוצאות בלי לקבל סובסידיה.

להערכתי, בית-החולים "יוספטל" צריך סובסידיה, לאחר תיקון של 6-5

מליוך ש"ח מיותרים. לגבי פסיכיאטריה, עד שהחוק לא יכנס לתוקף ולא

ניישם את נושא האישפוז הפסיכיאטרי, ולדעתי זה יהיה רק באפריל, הממשלה

צריכה לסייע. היא עזרה בעניין זה. לכן, בבתי-החולים אינני רואה שום

בע י ה.

שאלתי בעניין זה, ולא קיבלתי תשובה. שאלתי את השר: אם, נניח,

לקחת את המרכיב של בתי-החולים, הרי שלקחת את המרכיב שהוא; לכאורה,

היעיל, שהרי הוא לא מביא הפסדים. במה זה משפיע?

האם אתה שואל מדוע מוציאים אותו? מבחינה כלכלית, זה לא ישנה דבר.

די תיכוו ;

אבל, זה יגדיל את הגרעון .

מי שני;

זה לא יגדיל ולא יקטין , וזה יהיה אותו גרעון . מבחינה כלכלית, אלה

א. סוף סוף, הקופה תוכל לנהל את המערכת האמבולטורית, שבה היא צריכה

לעשות את התריש הגדול.

ב. זה יאפשר לבתי-החולים לעבוד בשעות אתר-הצהרים ולהיות יעילים הרבה

י ותר.

ג. ההסתדרות ציעה את זה, כי היא רוצה, ע"י זה, לכסות את החוב.

כיצד היא תכסה את החוב?

היא תעשה זאת ע"י זה שהיא תעביר את הנססים למדינה. זהו דבר, שהוא

ברור.

זוהי הצעה ישנה של חיים רמון , שרצה חעשות זאת, בהיותו שר

הבריאות, אך הם, ההסתדרות, לא הסכימו.

ברצוני להפנות את תשומת הלב, לכך, שאין לי ספק, שקופת-חולים

לאומית תצטרך לקבל סובסידיה, ולהערכתי זה יצבור את ה-100 מליוך ש"ח.

מדוע בגבי קופת-חולים לאומית מדובר סובסידיה ואילו כאן מדובר על

סיוע? המלה "סובסידיה" עושה 'חרארה'.

מ' שני;

זה אותו דבר. זהו סיוע. יש לזכור, שהשנה היתה רעידת אדמה; הסכמי

השכר הביאו לרעידת אדמה, ויש לזה השלכה על מחיר יום אישפוז. הגדלנו

ב-% 23.5 את מחיר יום אישפוז, וכעת אנו צריכים להגדילו שוב ברמה שנתית

של 8% .

מה ההבדל, בעניין זה, בינך, כמנכ"ל משרד הבריאות, לביני, כראש

מועצה?

האם אתה יודע כמה הם הסכמי השכר שלנו?

אני יודע כמה זה עולה אצלי. במשרד הפנים אומרים לי, שאספוג את

זה.

אבל, אצלך זהו מרכיב קטן , ואילו אצלו זה הכל.

אתה טועה.

מ' שני;

דע, שהסכמי השכר במגזר הבריאות היו אדירים.

ס י שלום;

מחיך יום אישפוז עובד לשני הכיוונים. - מצד אחד, קופת חולים

מקבלת מהמבוטחים שלה.

מ' שני;

היא מקבלת רק 10% מחברי קופות אחרות.

האם היא שולחת גם לבתי-חולים ממשלתיים?

(יו"ר הוועדה, ג' כל, חוזר לאולם הישיבות.)

היא, בממשלה, השנה, תקנה ב-1.585- מיליארד ש"ח ועוד 760 מליון

ש"ח, והורדנו זאת ל-737 מליון ש"ח, בבתי-חולים ציבוריים אחרים.

כלומר, קופת-חולים צריכה לקנות בחוץ 2.3-1 מיליארד ש"ח, כשאני הוצאתי

חוזר שאינני מרשה לאף אחד להעלות את הנפת מעל 4% .

:

אני מעמיד להצבעה את הבקשה המונחת לפנינו.

הצבעה

הבקשה, המונחת לפני הוועדה, לא התקבלה

ד י תיכון ;

חמישה חברי-כנסת הצביעו נגד קבלת הבקשה.

הבקשה נפלה, ולא התקבלה.

אני מבקש רבי זיה.

הי ו"ר ג' גל;

ביום שני בשעה 13:00 תתקיים רביזיה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40.