הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 351

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד' י"ט באב התשנ"ד, 27.7.1994, בשעה 09:00



נכחו;

היו"ר ג. גל

ח. אורון

ר. אלול

ש. בוחבוט

ר. נחמו

ש. עמור

א. פורז

א. שאקי

ד. תיכון

מוזמנים; י. ניצני

נ. ליניאל, רשות החברות הממשלתיות

ש. בר-גלה, עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

מזכירת הוועדה; א. קרשנר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

1. תקנות החברות הממשלתיות (גמול לדמצ"ים)

2. הצבעות: א) פנייה תקציבית 76009 - מנחתי תעופה

ב) עסקת מינהל מקרקעי ישראל (אכסאל)



1. תקנות החברות הממשלתיות (גמול לדמצ"ים)

אנחנו ביקשנו שלושה דברים. אחד זה לעלות קצת את

השכר לישיבה. לרדת מישיבות חודשיות, אלא לעשות

הקצבה שנתית, כי לא בכל השנה יש אותו מועד, אותה פעילות. גם בתום שנה,

לאור הפעילות והנסיון, יבדק העניין פעם נוספת, אם יהיה צורך לשפר,

לתקן, להוסיף. הדבר יעשה.

הדברים לפניכם נדמה לי שהם די ברורים.

א. פורז; אני לא מבין. קודם היה מותר לעשות עד שש ישיבות

לחודשי

זה חדש. עכשיו שישים בשנה. אני חושב שזה יותר

מדי, אבל כל אחד ומחשבותיו.

אני הייתי תומך בזה, לא מצמצמים מספר דרקטורי.

ההתמכרות הזאת זרה לנו, אני לא מבין מאין אתה מגיע אליה, ולאן אתה שואף

ללכת בעניין הזה. מספיק שכתוצאה מכך לא תתקיים ישיבה אחת בגלל התקרה

שלך, ויגרם נזק לחברה מסויימת, תחפש את האשמים, והם יגידו לך היה מותר

לנו לקיים שישים ישיבות. אתה אומר ששישים זה מעל ומעבר, ומישהו אחר

יגיד שזה מתחת. יש לנו את חוק החברות. חוק החברות מגדיר מהי התמורה.

אנחנו לא מבינים את עמדתו של שר האוצר למה הוא מתערב בעניין הזה. יש

לנו איגודי אינטרסים ללא סוף בחברות הממשלתיות שאחראים על מדורים,

מחלקות, חטיבות, מנהלי אגפים, מנהלי דירקטורים, ודריקטריונים שכפופים

להם ישירות. השרים מכתיבים לדירקטורים את השקפת עולמם בעניין הזה. יש

לנו את חוק החברות ודי לנו בעניין הזה. אתם מבזים אותנו, זה לא

מענייננו. אתם רוצים תפטרו את כל הדירקטורים. יש חוק ודין שווה לכל אחד

במדינת ישראל. התלבשו עליכם בעניין איגוד האינטרסטים, בין הדירקטורים

לא תצאו טוב מהעניין הזה. לכן אני אומר, קחו בחזרה את כל ההצעות האלה,

ונחזור למה שקבוע בחוק החברות. אף אחד לא מבין כנגד העניין הזה. אני לא

חושב שעושים עסקים בעסק הזה, להיפך. אם אתה מחשב את הוועד, את ההוצאות

שיש לו, מס הכנסה, וביטוח לאומי, שום דבר לא יוצא מהעסק הזה.

תשע שנים לא היה שום גמול לדרקטורים לחברות

ממשלתיות. אני במשך כמה שנים הייתי דירקטור.

הייתי חברה רצינית לכל הדיעות. ראיתי אנשים באים מרצונם הטוב לישיבות.

מבקשים זמן ללא תמורה. שאלתי את עצמי למה הם עושים את זה, אז היו לי

כמה הסברים. אני עשיתי את זה, כי אני הייתי בשליחותו של שר התקשורת

דאז, שהיה לו עניין שיהיה לו דירקטור בחברת בזק, שיכול לבטא את

מדיניותו.

זה כשלעצמו לא בסדרו מסבירים לנו שהוא חייב

נאמנות לחברה.

א. פורז; בחברה ממשלתית הנאמנות היא לבעלי המניות.

המניות הם הציבור. חברת טלפונים צריכה לתת קודם

כל שירות לציבור, ולא צריכה לעשות שום דבר אחר. זה היה תפקידי, וראיתי

גם אחרים שבאים לשם.



דבר שני, שעל ידי חברות בדריקטריוו יוצרים קשרים לא רעים. אתה פוגש שם

לפעמים אנשים חשובים מאגף תקציבים, ראש עירייה, עורך דין מפורסם. כל

מיני כאלה. אתה מתחיל להכיר אותם, זה בבחינת שלח לחמך.

הייתי חבר בדריקטריוו של כמה חברות עירוניות בתי'א. גם לשם באו חברים

מאותו טעם. למרות הכל אני בעד שכר. אבל הכל מותנה בזה, שהחברה תהיה

חברה עם דריקטריון מאוד קומפקטי וקטן שחיוני לעבודתה של החברה; ולא

דריקטריוו שהוא חבורת כיבודים. אם הייתי יודע שבחברות הגדולות יש

דריקטריון של לא יותר משבעה חברים, וביננו לבין עצמנו תודו שדריקטריון

אמיתי לא צריך להיות יותר גדול מזה, בשביל לפקח על פעולות המנכ"ל הייתי

יכול ללכת לסכומים יותר גדולים.

ברוב המקרים, דריקטוריון כזה, שלא מקבל שכר, בא שותה קפה, מקבל הרצאה,

שמים לו שקופיות.

דריקטריוו כזה בסופו של דבר, המנכ"ל עושה בהם לפעמים כבתוך שלו. הם לא

בקיאים, הם לא מקדישים לזה מאמץ. מביאים להם כל מיני ספרים עם

הדיאגרמות, וגרפים, והכל. הם שותים תה וקפה, ואם יש בורקס, גם זה. הם

לא מקבלים כלום. בסוף הולכים הביתה מרוצים, והמנכ"ל קיבל גיבוי.

לכו, אני לא שבע רצוו מהמסמך הזה. לדעתי, המסמך צריך להיות יותר שכר,

פחות דירקטור. אבל מצד שני צריך להביא בחשבוו, שהמדובר בכספי ציבור.

אנחנו מתחילים פה עם נורמה שקודם לא היתה נהוגה בכלל, של מתו שכר. אז

זה בעיני הרע במיעוטו. העיקרוו צריך להיות צמצום דרסטי של

הדירקרטריונים. עכשיו יהיה עוד לחץ והרחבה, כי יצטרפו כל מיני אנשים

טובים, שיש להם איזה 3,000 שקל בחודש. זה הבדל משמעותי.

אני חושב שהסכומים האלה מתחילים להיות סכומים משמעותיים. לעובד שכיר

שמשכורתו 6,000-5,000 שקל, תוספת כזו לשכר זה 50% תוספת. אם הדריקטריוו

מתכנס אחרי הצהרים, ואם בחלק מהמקומות אפשר להתפרפר גם, זה תוספת מאוד

משמעותית. אם איו ברירה, אני מוכו לאשר את זה. אבל המגמה צריכה להיות

הפחתה משמעותית של מספר הדריקטריונים, בכדי שהנטל על החברות הממשלתיות

ירד.

א. שאקי; מאז האחריות של הדירקטור, אחריות תקציבית כפי

שקבע בית המשפט העליוו, איו ספק שגם יבחרו

אנשים מקצועיים, כלכלנים, משפטנים ועוד. וגם אם הישיבות האלה יהיו

משמעותיות, לא כדי יציאת ידי חובה, לא בכדי לפגוש כמה אנשי עמדה, כמו

שאמר אברהם פורז, אלא כדי לתרום לחברה, אז ההסתייגות שלו נר????ית לי

הגיונית, שכדאי גם לתבוע מספר דירקטריונים שלא יעלה על שבעה. . ???? לט

יודע אם זה שבעה דווקא, אבל הרעיוו נכון. הרעיוו צודק. רוצים ???בטיח

שהדירקטור יבוא וישתתף ויתרום, ואיו זה בהנחה שאדם נותו לעצמו אחריות

עם כל המשמעויות המשפטיות שראינו בכמה פסקים. אבל מספרם חייב להיות

שקול, מאוזו, ולא חופשי בידי השר של החברות המוצעות בתחומו, שאז הוא

יותר מתגמל פוליטית אנשים, מאשר דואג שהחברה תגיע לסיכום תעמולתי.

ר. נחמן; העלתי את זה בישיבה הקודמת עם שר האוצר. מבחינה

עניינית זה לא נכוו, לא צודק, לא ציבורי,

שדירקטורים יהיו מסוגים שונים באותו הדריקטריוו, והצעתי שבכלל

בדריקטוריונים לא יהיו שום נציגים של שר האוצר, של עובדי מדינה. אני



חושב שאם מאמינים לכמות ישבו חמשה עשר דירקטורים, חלק יקבלו חלק ילא

יקבלו. למה? האחריות הפלילית על אלה היא פחות מאלה.

בנושא של דריקטריונים, אני לא יודע אם זה לחוק הזה, שלא יהיו דירקטורים

מטעם המדינה בכלל בחברות האלה. צריך לסמוך על אנשי הציבור, שהם אמונים,

ונאמנים גם על השולחים, שזאת המדינה.

לגופו של עניין, אני חושב שהטבלה הזאת היא מן פשרה, במה שאנחנו דיברנו

כאן בוועדה, לבין מה שביקשו חלק די ניכר מהאנשים פה, היא ההשוואה בין

החברות הבורסאיות, לבין התעריפים הללו. אני הייתי בדיעה שצריכים להשוות

את מה שיש כאן לחברה הבורסאית, להגביל את זה בסכום שנתי לשנה. לא

להגביל את מספר הישיבות, כי זה עניין אופרטיבי של דריקטריון אם הוא

מוצא לנכון להתכנס אחת לכמה זמן, אבל לא יותר מעל סכום מסויים, ולהשאיר

להם את הגמישות. אני חושב שאסור לנו בתקנות ובחוקים להתערב בניהול הזה.

אם אתה סומך עליהם ונותן להם את האפשרות לנהל את הדברים, אתה חייב לתת

להם את זה עד הסוף. מה שכן אפשר להגיד, זה הסכום סה"כ על בסיס שנתי.

את הנושא של דירקטור, של עובדי מדינה, בחברות האלה, צריך למנוע

לחלוטין. זה ימנע את האנומליה של דירקטורים שווים בחובות, ושונים

בזכויות, מבחינת האחריות זה שונה, כי הוא מוגן לפי חוק שירות המדינה,

והאחר לא מוגן לפי חוק שירות המדינה. יש לי הגנה על הדירקטור מחוק

שירות המדינה, הוא פעל בתום לב וכוי.

בדקתי את זה פעם לגבי נושא הפקידים של האוצר. אני חושב שזה לא נכון, יש

גם ניגוד אינטרסים, ולא אפרט יותר מדי, כבר דיברנו על כך.

אני חושב שיש ניגוד אינטרסים. אני חושב שחברה

ממשלתית בתחומים מסויימים, זה כלי נכון. היו

ויכוחים, איפה כן איפה לא. יש תחומים שלא צריך חברות ממשלתיות. לא צריך

חברה ממשלתית בבית לחמני. זו חברה ממשלתית. יש תחומים, יש מקומות,

שצריך וטוב שתהיה חברה ממשלתית. לא רוצה עכשיו להיכנס לוויכוח.

חברה ממשלתית לגיטימית בעיני, באה לידי ביטוי על צוואר החובה של

הדירקטור, נציג הממשלה. ז"א אני חושב שבעובדה שבדריקטריון יושבת נציגות

של מי שמבטא את דעתו של השר הממונה, במגבלות שמוטלות על הדירקטור, ז"א

שהוא לא הופך להיות יס מן, וכוי. עפי'י החוק ליושב בדריקטריון יש תפקיד

שהוא נציג של משרד האוצר, אם הוא התפטר, פקיד מסויים מחליף את הפקיד

האחר. מאותו רגע שיושב שם, חלה עליו חובת הדירקטור. הוא מונה לא בגלל

שהוא מבאר שבע, או מת"א, הוא מונה שם כאיש האוצר. ברגע שהוא התיישב שם,

יש עליו חובות אחרים. זה לא נושא יחיד, זה לא תחום יחיד, זה קיים בעוד

הרבה מאוד דברים. גם נציג הכנסת בוועדת לימוד שופטים, מונה מטעם הכנסת.

ברגע שהוא ישב מטעם היושב שם, חלים עליו חובות מסויימים איך לפעול. זה

קיים באלף מקומות, וזה לא אומר שהדרך למנוע את זה שהוא לא ישב, אלא

הדרך למנוע את זה שכשהוא יושב שם, הוא יפעל על פי מה שמתחייב מתפקידו.

זאת הערה ראשונה.

לגבי הערה שנייה, אני מבין שההצעה שמוצעת פה היא פשרה, ואני מודה

שהייתי הולך על זה. מי שחושב, שזה פיצוי על שיפור הדריקטריונים, טועה.

גם לא בשביל לפצות אותו על סיכומים. זה. בדר"כ במקומות שבהם יש סכנות

גדולות, מבקשים מתנדבים, אז יש תור ליחידות. פעם היה תור ליחידות



מסוכנות, היו עושים מאמצים לגייס. היום אין סיכון כזה גדול. לא כשהיה

מדובר במינוי דריקטריונים בבנקים, היו תורים ענקיים. שמעתי שיש תור של

250 איש להיות דריקטריונים בבית החולים הממשלתיים. 250 איש מוכנים ללכת

להיות דירקטור ברמב"ם. לכן מה שהוא צריך לקבל זה פחות או יותר פיצוי

שלא בא לחכות לדברים אחרים. לטובים וליקרים הסכום הזה הוא כנראה לא

המניע העיקרי. אלה שהסכום הזה צריך להיות המניע שלהם, מוטב שמספרם יהיה

כמה שיותר קטן. אם יש דירקטורים שהמניע שלהם לא לקבל 350 אלא 450, וזה

מה שיביא אותם, אז לא הם שיקבעו את טיב הדריקטריון. לכן אני חושב שצריך

להשאיר את זה פה, אני תומך, אבל אני חושב שזה קצת פשרה.

הנושא נידון פעמיים. לכל אחד מהחברים יש משהו

שהוא אוהב בהצעה, ויש לו משהו שהוא לא אוהב,

הדברים גם לא חופפים, וכמובן שזה פרי של השקפות שונות.

במסגרת מסע השיחות, הכנה לחברי הכנסת, אחת החברות שטוענת שש ישיבות

בחודש בשבילה לא מספיק. אחד מהדריקטריון הסביר לי למה עניין של

הדריקטריון כי'כ חשוב, ואמר שאצלו זה עניין של יום בשבוע. אני יודע

שאחרים מאותה חברה ניסו להסביר לי שצריך לפחות שמונה ישיבות בחודש, כי

הלוואה לא מספיקה. הוא בשיחה, כנראה לא ידע מה הם אמרו לי, ואמר

שמניסיון לפחות יום בשבוע הוא מקדיש לעניין הזה. ז"א הוא כבר מסתפק

בזה. אני אמרתי יותר מזה, אני חושב שדריקטריון שמתכנס שש פעמים בחודש,

הופך להיות הנהלה ודריקטריון. אני שוחחתי עם הרבה יו"ר של חברות

גדולות, ועל פי תפישתם דריקטריון צריך להיות מקסימום פעמיים בחודש. פעם

בחודש הוא קובע מדיניות המפקח, ולא עוסק בוועדת מחשוב, בוועדת מכרזים.

אנחנו מאשימים כל מיני אנשים שנותנים טובות הנאה וקונים באישור בתפקיד,

שיהיה חבר במועצה ויצביע וכוי. מבלי להיכנס לשמות, אנחנו יודעים שגם

בזה קיימים. הדברים נעשים כשלוקחים מישהו, רוצים לשפר אותו, להשתיק

אותו, או להרגיע אותו. לוקחים איזה חברה קטנה או בינונית, עושים אותו

יו"ר פעיל, שהוא למעשה מנכ"ל ויש לו מכונית, פקידה, לשכה ומערכת,

ואומרים לו תנהל עסק. מינויים כאלה היו גם בתנאי הממשלה הקודמת, וגם

בממשלה הזו. כל הנושא הזה מעורר מחשבה. אני אמרתי שראוי, בלי קשר לשכר,

לקיים דיון מה זה דריקטריון בחברה ממשלתית. מהי התפישה של דריקטריון,

איך הדברים האלה צריכים לעבוד. אבל יש פה לפנינו איזה שהוא דבר שמפער

המחשבות השונות, אף אחד לא מרוצה מהעניין הזה, אף אחד לא שלם עם זה.

אני חושב שבהנחה שקבעו שנה דבר הזה יבדק, אפשר להוציא את זה לדרך, ולא

להתעסק עם זה יתר על המידה.

אני מבקש מכם חוות דעת משותפת, באשר לקיומם של

ניגודי האינטרסים, או אי קיומם של ניגודי

האינטרסים לעובדי המדינה שאחראים מטעם המדינה לפעילות החברה, לבין

היותם חברי דירקטורים באותה חברה.

אני מצטרף לבקשה של ח"כ ד. תיכון.

י. ניצני; דבר ראשון, כמובן שחוות הדעת הזאת לא רק שהיא

תועבר לפי הבקשה, אלא היועץ המשפטי שוקד בעצם

הימים האלה בדיוק על הנושא הזה, הוא גם הרצה על זה בשבוע שעבר בכנס

החברות לממשלה. אני מניח שבזמן הקרוב ביותר תהיה התייחסות שלו לעניין.



דבר שני שאני רוצה להעיר, מגבלת הישיבות שניתנת כאן היא רק לצורך כספי.

מי שסבר שצריך לעשות תקרת סכום שנתית צדק. זה בדיוק מה שיש כאן, אין

תקרת ישיבות שמותר לדריקטריון להתכנס בשנה. זה רק לצורך החישוב הכספי.

מותר לו להתכנס גם מאה ועשויים ישיבות. שישים הישיבות זה רק לצורך

החישוב הכספי לעניין תגמול הדירקטורים, וזה בעצם סכום כספי שנתי.

מי בעד לאשר? ההצבעה תהיה ב-11. יחד עם

הרביזיות.

אני נאמן למה שאמרתי בראשית דבריי, שאני אעשה

כל מאמץ. הישיבה נעולה.

הישיבה הופסקה בשעה 09:25

הישיבה חודשה בשעה 10:45

תקנות החברות הממשלתיות גמול לדמצים. היתה בקשה

להתייעצות סיעתית, עכשיו אנחנו מקיימים את

ההצבעה. מי בעד אישור? פגרות החברות הממשלתיות גמול לדמצים. בקשת

האוצר. מי נגדל אני קובע שהבקשה אושרה.

הרביזיות יהיו בשעה שתיים אחר הצהרים.

הישיבה הופסקה בשעה 10:50



הישיבה חודשה נשעה 14:00

א.פניה תקציבית 76009 - מנחתי תעופה

ב.עסקת מינהל מקרקעי ישראל (אכסאל)

פנייה תקציבית 76009 מנחתית תעופה. זאת הרביזיה. כך נאמר לי. מי בעד

פנייה תקציבית 76009 מנחתית תעופה? מי נגדל אני קובע שהבקשה אושרה.

עסקת מינהל מקרקעי ישראל אכסאל, ביקשו התייעצות סיעתית. מי בעד? מי

נגד? אני קובע שהבקשה אושרה.

היו"ר הקבוע של הוועדה ביקש ממני, שכל הרביזיות יהיו היום. על מועד

הרביזיה תקבלו הודעה. תבדקו בתאים, כי תהיה לכם הודעה. הרביזיה בשתיים,

וגם תינתן הודעה בתאים לכל אחד.

אני ממשיך את הישיבה. על סדר היום היו אמורים

להיות שלושה דברים, אלא שהצעת החוק לעידוד

השקעות הון מסי 39, לא עברה עדיין לקריאה ראשונה, ואם זה יעבור אנחנו

נמשיך את הוועדה בהמשך.

אנחנו מצביעים עכשיו פעם נוספת, על שתי בקשות, אני מבקש לדעת מי בעד

לאשר את תקנות החברות הממשלתיות, כללים בדבר הוצאת הדירקטורים מקרב

ציבור בחברות ממשלתיות.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? ובכן התקנות אושרו.

מי בעד אישור עסקת מנהל מקרקעי ישראל אכסאל, שנתבקשנו לעשות רביזיה? מי

בעד אישור הבקשה? מי נגד? עסקת מינהל מקרקעי ישראל אכסאל אושרה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;14