הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 350

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', י"ח באב התשנ"ד, 26.7.1994, בשעה 10:05

חברי הוועדה: היו"ר ג. גל

ד. איציק

י. ביבי

א. גולדשמידט

י. ונונו

א. ויינטשיין

א. יחזקאל

א. פורז

ג. שגיא

י. שפי

ד. תיכון

שר המסחר והתעשייה, מ. חריש

ש. נווה, מינהל מקרקעי ישראל

צ. צור, יו"ר התעשייה האווירית

מ. קרת, מנהל התעשייה האווירית

ע. לוי, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. גולדנברג, יועצת לשר המסחר והתעשייה

ד. אלון, עוזרת לשר המסחר והתעשייה

י. בן-טוב, מוטורולה

א. קרשנר

א. שניידר

ס. אלחנני

המתרגמים בע"מ

1.מינהל מקרקעי ישראל - אישור העסקה לפי סעיף 2

2.תוכנית הבראה של התעשייה האווירית - דווח

3.מנחתים בקריית שמונה ובערד



מינהל מקרקעי ישראל - אישור העסקה לפי סעיף 2

אני סגן מנהל אגף בעלות הרישום במינהל מקרקעי

ישראל, בלשכה הראשית בירושלים.

אנחנו עוסקים בנושא החליפין. מדובר כאן בחליפין בין מדינת ישראל לקרן

קיימת. המדינה מוסרת לקרן קיימת חלק מחלקה 3 בגוש 16910, כ-44 דונם,

ובתמורה הקרן הקיימת מוסרת למדינה שטח זהה באותו גוש בחלקה אחרת, בחלקה

מס' 5.

מטרת החליפין היא כזו, המינהל התחייב להעביר בעלות לאנשים פרטיים לא

יהודים, שטח מסויים בחלקה 5. כיוון שהאדמה הזאת בבעלות קרן קיימת, ולפי

אמנה בין הקרן הקיימת לבין הממשלה היא לא יכולה להעביר אדמות ללא

יהודים, אנחנו מעבירים את האדמה מקרן הקיימת למדינה, והיא זו שתעביר את

הבעלות לאותם אנשים שהתחייבנו בפניהם.

מהדברים שאמרת יוצא שא"א אפילו להתייחס לנושא.

כי מדובר כאן בהחלפת קרקעות לצורך מסירתם לגורם

שלישי.

אני מבין שלקרקע יש יעוד. תראה לנו מפות. מי מעביר למי בעיסקה

המשולשלת? מי הצד השלישי? מה רוצה מדינת ישראל להשיג בעניין הזה?

הפרטים הללו יאפשרו לנו להתייחס בצורה כזו או אחרת לעיסקה. בצורה שאתה

הצגת אותה אני מניח אפילו שא"א להתייחס.

האישור של ועדת הכספים נדרש לפי חוק מקרקעי

ישראל רק להעברה מהמדינה לקרן קיימת למעשה.

החליפין האלה הם חליפין של אדמות שוות ערך. שתיהן אדמות חקלאיות ושוות

ערך.

אם אתה מבקש פרטים לגבי מסירת הקרקע, זאת התחייבות שהמינהל ביצע בשנת

83'. לפי מה שרשום אצלי ההתחייבות היתה לאדם בשם סעיד מוחמד שלבי. גם

איתו נעשו חליפין בזמנן. נראה שהמינהל היה זקוק לאדמות שלו, ולכן האדמה

הזאת נמסרה לו, בתמורה לאדמות שלו שהוא התחייב להעביר למינהל.

כל עוד לא תנסה לחשוף את העיסקה במלואה, אתה רק

מגרה את היצר הרע שלנו. אבל במצב הנוכחי, צר לי

לומר לך אנחנו לא חותמת גומי.

מה השאלה?

ספר לנו את תולדות העיסקה בין אזרח א' למדינת

ישראל, מהחליפין ועד שהצליחה העיסקה בין מדינת

ישראל לבין הקרן הקיימת. בכמה קרקע מדובר בשלב הראשון?

אין לי נתונים לגבי אותה העיסקה. כיוון שמטרת

בואי לוועדה היא לא אותה עיסקה, אין צורך

באישור. העיסקה היתה עיסקת חליפין בין המינהל לבין הפרט. האישור נדרש

רק לחליפין בין קרן קיימת לבין המדינה. לכן, אין לי נתונים לגבי

העיסקה.

צריך נייר על העיסקה. פרט לזה שמדובר ב-600

דונם שעוברים מכאן לכאן. ביום זה וזה, קנה זה

וזה, היתה שומה כזאת וכזאת שקבעה כך וכך. היעוד של הקרקע הוא כזה.

הפוטנציאל של הקרקע כזה. ערך כזה. זו עיסקה שוועדת הכספים צריכה לאשר.

אנחנו שומעים כאן איזה קשר ערטילאי. תביאו נייר.

העיסקה היא בין המדינה לקרן קיימת. זאת העיסקה

שמתבקשים לאשר.

לגבי השומה, היתה כאן שומה של שמאי שקבע את הערך של הקרקע, והנהלת

המינהל אישרה את העיסקה. גם הנהלת קרן קיימת אישרה את העיסקה, מתוך כך

שערכי הקרקע הם שווים. שתיהן אדמות חקלאיות. שטח שהמדינה מוסרת לקק"ל

הוא שטח של יער. קק"ל כידוע שומרת על היערות.

מה הסיבה לחילופין?

הסיבה היא שהמינהל התחייב ב-83' להעביר קרקע

בחליפין לאדם פרטי, שאינו יהודי. מכיוון שהקרן

הקיימת לא יכולה להעביר, מעבירים את הקרקע למדינה, והיא זו שתעביר

לאותו אדם.

על פי איזה סעיף בא המינהל אלינו?

יש חוק יסוד מקרקעין. ישנו סייג שאומר שבכל זאת

ניתן להעביר את המקרקעין עפ"י חוק. החוק הוא

חוק מקרקעי ישראל, וסעיף 26 שבו אומר, שלשם העברת מקרקעין בין המדינה

לבין קרן קיימת, ובין רשות הטיפוח בינם לבין עצמם, נדרש אישור ועדת

הכספים של הכנסת. כאשר יש עניין מיוחד בעיסקה מסויימת אז ועדת הכספים

צריכה להיות בתמונה, וכך מדובר במקרקעין של המדינה. הבקשה מוגשת מכוח

הסעיף הזה.

כל עיסקת מקרקעין, ולו הקטנה ביותר, בין הקרן

הקיימת לבין מקרקעי ישראל, לבין המדינה, מחייבת

אישור ועדת הכספים. אבל מכירה של אלפי דונמים, שינוי, העלאת דמי

החכירה, שום דבר מהדברים האלה לא מחייב אישור?

אני מבקש לעמוד על העיסקה בין אזרח א' ששמו שלבי, לבין מדינת ישראל,

להבין מדוע העיסקה הזאת לא נסגרה מאז 82. לא נראה לך מוזר שבעקבותיה

נוצר הצורך כחלוף שתים עשרה שנים לפצות אותה?

לא. לא מוזר, מכיוון שהפיצוי אושר לו.

יש לי פרטים מעטים על העיסקה. אין לי כל

הפרטים, כי לא התכוונתי להביא אותם לסדר של הוועדה.

למה נדרשה העיסקה הזו? מדוע היה צריך לקחת

מהאדם הזה את האדמה? לקחו לו 44 דונם ב-82',

ובגללם נדרש היום להחזיר לו. השאלה לא למה מחזירים לו היום, אלא מה היו

המניעים, או מה היו הסיבות, או מה היו האילוצים שבשנת 82' הוא מסר את

הקרקע?

בגליל נעשו עשרות ומאות עסקות חליפין כאלה בין

אנשים פרטיים, ובין המינהל. השיקולים הם

שיקולים של המינהל מתי הוא זקוק לאדמות.

לפי החלטת הכנסת, כחמש עשרה שנה נותנים קרקע

חליפית.

לא יודע. לא מוכר לי. הנהלת המינהל מוסכמת לאשר

עיסקות כאלה, ואין צורך לאישור הכנסת לעסקות

כאלה.

זכותם של חברי הכנסת לדעת. זה לא דבר שא"א

להעביר אותו, למסור אותו.

מתי יבוא לכאן מנהל מינהל מקרקעי ישראל בעקבות

העלאת דמי החכירה? שאלה שנייה, האם זה לא נראה

תמוה, ואולי יותר מתמוה, שמביאים עיסקה שתחילתה לפני 12 שנים? איך לא

הצליחו לגמור את העיסקה הזאת במשך 12 שנים לפחות, כי זה ודאי המשא ומתן

עם אותו אזרח. תחילתו לפני 82'.



2. תוכנית הבראה של התעשייה האווירית - דווח

לפני מחצית השנה קיימנו דיון בוועדת הכספים,

אולי אפילו שניים, שאנחנו נתבקשנו לאשר את

ערבות המדינה כדי לגבות את תוכנית ההבראה בין שאר מרכיביה. היתה גם

פגישה. אני לא רוצה לחזור את הדברים שנאמרו. בתום הדיון, לאחר שאישרנו

את הבקשה, אמרנו שני דברים בסיכום. אחד, שנזמין את הנהלת התעשייה

האווירית, לדווח לחברים מה הושג מהיעדים שהצבתם בפני עצמכם, ושאותם

הצגתם בפנינו.

בהסכם עם העובדים היו שני סעיפים שציינתם שהם סוכמו באותו מועד,

ושאמורים היו להיות מסוכמים תוך שלושה חודשים, אחד נוגע ליכולת להפריט,

או קו נטוי לצאת להנפיק בבורסה.

הנושא השני היה, שינוי ארגוני, יש לי פה אות קטע מהסיכום, מההסכם שהיה

לכם עם העובדים. אני מניח שיש לכם אותו. כמובן, יש הרבה מאוד שאלות

שתתעוררנה במרוצת הדיון לאחר שנשמע את הדברים. אני עיינתי קצת בדוח

שקיבלתי, ונדמה לי שמה ששייך לשינויים הארגונים, או יכולת להפריט, לא

היתה התקדמות, ומיותר להזכיר שגם אתם וגם חברי הוועדה ראו בזה איזו

שהיא נקודת מפנה שיכולה להוציא את התעשייה האווירית ממרכיבים אחרים.

אבל, נדמה לי שגם כמה יעדים שאני ראיתי, אלא אם כן לא קראתי נכון את

הנתונים, כמו מרכיב שכר שהיה אמור להיות39% מהמכירות, הוא הרבה יותר

גבוה. זה דבר שללא ספק הוא בחזקת אבן נגף.

אם לומר משפט אחד כוללני, הדבר האחרון שמגיע לתעשייה האווירית הוא שהיא

תהיה במעמד של נצרך. מי שזכה להיות קרוב לדברים מסוג זה, יודע שבמעמד

של נצרך כל ההפתעות הן תמיד הפתעות לרעה. לא קמים בוקר אחד והדברים

נהיים יותר טובים. הנתונים של ההכנסות בדר"כ במקרים כאלה נוטים להיות

גבוהים יותר מהמציאות, וההצהרות מכווצות לעומת מה שיוצא אח"כ בפועל,

ונכנסים לאיזה מעגל שקשה מאוד לצאת ממנו, ורק מכמה מהלכים דרמטיים,

שללא ספק צריכים להיות שותפים גם העובדים, וגם ההנהלה, וגם הבעלים,

מסוגלים לעשות מפנה.

אנחנו נתבקשנו לתת סקירה על התקדמותה של תוכנית

ההבראה בחצי השנה האחרונה, מאז שהיינו כאן.

אני לא יודע בדיוק מה התרשמותו של ח"כ ג. גל, לפי מיטב הכרתי תוכנית

ההבראה מתקדמת בקצב בהחלט מניח את הדעת, אפילו בכמה נקודות מרשים. לפי

דעתי בכמה נקודות יש לנו גם בעיה.

אני אציג אותן אחת לאחת. ההתרשמות הכללית שזה לא מתקדם היא לא נכונה,

אבל זו הערכתי.

הנקודה הראשונה שרציתי להצביע עליה זה התאמת כוח האדם. בסוף 93 ,מספר

האנשים שעבדו בתעשייה האווירית היה 16,000. זה כבר ירד מהשיא של

22,000 בלביא, ו-17,500 ברותם 1. אבל, התחלנו את התוכנית החדשה, עם

מספר של 16,000 איש. ב-30.6.94 מספר העובדים היה 13,900. מספר העובדים

להיום או לאתמול, כאינדיקציה, הוא 13,728. תוכנית ההבראה בנויה על

ההנחה שמספר העובדים בתעשייה האווירית צריך להיות 13,500, בשנה הזו.

דיברנו עוד על הוצאה של 400 איש נוספים.



בכל מקרה לא צריך להציג את העניין כאילו לא השגנו פה את המטרה. אני

חושב שכאן כו השגנו את המטרה. הייתי שמח שזה היה קצת יותר מהר, כיוון

שכל השהיית עובדים עולה כמובן גס כסף מיותר.

בכל אופן, המספרים שאני נותן הם המספרים נטו. באותה תקופה שהוצאנו

קיבלנו גם קצת עובדים, כי אנחנו די זקוקים כרגע למהנדסי תוכנה ואנשי

תוכנה. כל המשק חסר אותם.

בתקופה הלביא, וגם בתקופת רותם 1, ההורדה היתה בדר"כ דרך פרישה מרצון.

כלומר, האנשים שרצו לצאת תמורת תנאים די נוחים שהוצגו יצאו.

הפעם ההסכם עם הוועד היה גם כזה, שהוצאנו את האנשים לפי צרכי המפעלים,

והוצאנו אותם לפי רשימות ההנהלה. אם היו חריגות פה ושם הן שוליות.

בדר"כ יצאו האנשים שהיו צריכים לצאת. דרך אגב, אני לא אומר שיצאו אנשים

גרועים, יצאו גם אנשים טובים. כיוון שלא היתה עבודה לכל אותם האנשים

שהיו במסגרתה של התעשייה האווירית.

היינו שמחים אם הסעיף הזה של הוצאת אנשים היה נעשה קצת יותר מהר. אבל

אני בפירוש לא יכול לקבל הנחה שהוא לא יתבצע לפי התוכנית. הוא כן מתבצע

לפי התוכנית, מנקודה זו של הוצאת אנשים.

נקודה שנייה, שלפי דעתי גם היא מתבצעת לפי התוכנית, זה לגבי כושר

התחרות של התעשייה האווירית. אנחנו 2,500 איש, ואנחנו לא רחוקים מהמספר

הזה, צריך לזכור שהוצאנו מהישירים 16%, לעומת זאת מהעקיפין הוצאנו

כ-30%,כלומר יש פה ירידה הרבה יותר חזקה באוברד, דבר שתורם בהחלט

ליעילותה של האופרציה.

נקודה נוספת, זה השכר. אמנם השכר הבסיסי ירד ברותם 1. שם היתה הירידה

האמיתית בשכר. רותם 2 הלך בעקבותיו. אם נעשה את החשבון להבוקר, ישנה

ירידה ריאלית בשכר של 5.2% זה מול ההסכם של השירות הציבורי שעובדי

התעשייה האווירית מאמינים שחלק ממנו נותן כאן תוספות, שאני מקווה שאתם

יודעים מהם. אני כבר איבדתי את יכולת המעקב אחרי זה.

השכר הריאלי של העובדים ירד ב-5.2% ,לפי ההסכם של רותם 1. יש פה

ויכוחים עם הוועד מה מגיע לו מההסכם של השירות הציבורי, או לא מגיע.

אבל אני לא חושב שזה נושא לדיון כאן.

גם בתוספות של השירות הציבורי יש אבן נגף או מוקש. לפי ההסכמים שיש לנו

עם הוועדים אנחנו לא מעלים את השכר בתקופה של שלושת השנים של ההסכם.

אבל, ב-1.1.97 אנחנו צריכים כאילו להחזיר את כל ההסכם של השירות

הציבורי הנוכחי. העניין הוא די חמור. אבל כיוון שזה 1.1.97, צריך לחשוב

לקראת אותו תאריך. הבעיה אינה עומדת בחומרתה ברגע זה.

מספר השעות למכירה במערכת עלו ב-10% ,כיוון שהחזרנו למערכת חצי שעה של

עבודה כל יום. בסה"כ מספר השעות למכירה הם ב- 10%יותר גבוהות מקודם. זה

אומר שמחיר שעת העבודה, שבסוף 92' או תחילת 93' היה 41.7 דולר לשעה

ממוצעת בתעשייה האווירית, הוא כרגע 37.9. אני לא דן בשאלה אם זה טוב או

רע, אם יש יותר טובים, או יש רעים. לדאבוני, יש גם יותר גרועים במשק

הישראלי. אבל פה אני מציין קודם כל את העובדה ששעת העבודה ברגע זה היא

37.9, לעומת 41.7, הווה אומר שמחיר שעת העבודה ירד ב-8.2%.



עד כאן לגבי גידולו של שיפור כושר התחרות. היה פה הישג גדול לתעשייה

האווירית ולעובדים, שיכול להיות יותר טוב. אני בעצמי יכול לומר איך

אפשר לעשות אפילו יותר. לזה מה שהגענו.

המכירות שתוכננו לשנת 94 ,היו מליארד וארבע מאות אלף דולר. אנחנו

באמצע השנה, והדוח המאזן החצי שנתי כבר בידינו, ואנחנו יודעים שמכרנו

676 מיליון דולר. כלומר, 8% מהתוכנית. אם לזכור שאנחנו לא עובדים בצורה

ליניארית, שכל חודש זה החלק ה-12 מהמכירות, אנחנו עמדנו בתוכנית של

המכירות.

ההתקשרויות, זה קבלת חוזים חדשים שצפינו לקבל אותם משך שנת 94', היה

מילארד וארבע מאות וחמישים אלף דולר. בחצי הראשון של השנה, קיבלנו 734

מיליון דולר. כלומר, יותר לינארי, יותר מהחצי, אבל זה כבר לא רלוונטי.

זה נותן אינדיקציה ברורה איך אנחנו עובדים.

עם כל הזלזול פה, והטענות כלפי התעשייה האווירית, אני לא מכיר שום חברה

במדינת ישראל, שמסוגלת לקבל הזמנות ב-734 מיליון דולר בחצי שנה, שמהסך

הכל 80% זה יצוא. אין יצואן במדינה הזאת כמו התעשייה האווירית. אם מתוך

המיליארד וארבע מאוד, תייצא מליאדר פסיק אחד. כלומר, ההזמנות מגיעות

מחו"ל, ממדינות שלא כולן כלכליות. חלק מדינות מאוד ידידותיות, כמו

ארה"ב, שאנחנו מוכרים לה כ-300 מיליון דולר. חלק מהמדינות אנחנו לא

מזכירים את שמן על יד השולחן. לא שיש פה משהו לא בסדר שאנחנו עושים, זה

תמיד נעשה באישור הממשלה.

במספרים מוחלטיים כמובן שהשוק הבטחוני יורד, והשנה הוא ירד יותר ממה

שהיה בתחילת השנה. קיבלנו תחזית בתחילת השנה, אתם יודעים ממני כמה קוצץ

תקציב הבטחון, וכמה קוצץ תקציב חיל האוויר, שאותנו מטריד. אפשר להניח

שמה שקוצץ בחיל האוויר, קרוב לזה מגיע הקיצוץ גם לתעשייה האווירית.

לגבי החצי השני, יש לנו רשימה די מפורטת. הרבה יותר גדולה ממה שצריכה

להיות בחצי הליניארי כביכול. יש להניח שלא הכל מתממש כמו שאנחנו רוצים.

כרגע אין שום סיבה בעולם, שלא נעמוד בתקציב. אם אני אקח את הרשימות

שבידי, הן יותר גדולות, אבל אני מכיר פרוייקטים שהיו צריכים להיגמר עד

דצמבר. זה לא סימן שהם בוטלו, אבל הם נדחו למרץ, ואתה לא מדווח עליהם

בשוטף.

כלומר, המכירות של השנה הזו הן מילארד וארבע מאות אלף דולר, מתוכן

מיליארד פסיק אחד לייצוא התממשו. אנחנו צופים בשנת הבאה גידול, אם כי

גידול לא גדול. זה נובע מהאמונה שאם יש לנו בסדר ההזמנות שני מילארד

565, זה סכום לגמרי לא מבוטל. חשוב לא פחות מזה, שמשני המיליארד ו-565

אלף, 886 אלף זה לביצוע בשנת 95'. כלומר, ברגע זה שאני יושב כאן יש לנו

הזמנות לשנה הבאה לביצוע 886 אלף, פרט לכל מיני הזמנות שחוזרות על עצמן

בכל מיני דברים, שהם בתוך התהליך.

קצת מוקדם לומר בבטחון שיהיה לנו לשנה הבאה מילארד 450, אבל לפחות אני

יכול להגיד שיש תקווה טובה.

כרגע עם העיסקה הגדולה של מערכת הבטחון של האפ.15 אנחנו הולכים לקבל

הרבה מאוד הזמנות ממקדונלד דגלס, שחלק אנחנו צריכים לקבל, ועל חלק

אנחנו כבר עובדים.



בנושא המכירות וההתקשרויות אנחנו עובדים לפי התחזית. אני חושב שזה

הישג מאוד גדול.

לגבי נושא ערי אירגון, היו דיעות מדיעות שונות איך צריך לתקוף את

העניין. אנחנו עבדנו עם שתי חברות ייעוץ. אחד, זה מודלים כלכליים.

השנייה אס.בי.די. יוסי ריין, שעבד גם על מערכת הבטחון, גם תע"ש, וגם

רפא"ל וגם אצלנו. יעקב שנין, הוא טוב יותר בראייה כוללת של המערכת,

ויו.אס.בי.די, בתכנון מפורט של הארגון ובפירוטו. עבדנו עם שניהם יחד,

הם הגיעו למסקנות מאוד קרובות זו לזו.

אנחנו בארגון מחדש, ונתחיל לממש אותו ב-1.9.94. כלומר, לקח לנו זמן

לעבוד עם שתי החברות כמה חודשים. לקח לנו זמן להעביר את זה בדירקטריון

ובכל מיני ועדות. לקח לנו זמן להציג את זה בוועדת ההיגוי הממשלתית.

אנחנו כרגע עובדים על הנהלים, ומקווים להפעיל את כל העניין החל מ-1.9.

דרך אגב, בסוף השנה אנחנו נעבוד עם מאזנים מבוקרים לפי המפעלים החדשים,

וזה אולי ההישג הכי גדול של הארגון.

אנחנו ארגנו את התעשייה האווירית בארבע חטיבות לפי שווקים. בדק שיש לה

שוק שלה. מטוסים אזרחיים שיש להם שוק שלהם. המטוסים הצבאיים שיש להם

שוק שלהם. והאלקטרוניקה שיש לה שוק שלה. לא גמרנו לבדוק אם את

האלקטרוניקה לא כדאי לחלק לשניים, כי באלקטרוניקה יש לנו גם את נושא

הטילים. יכול להיות שיש פה מקום למחשבה נוספת, וזה עדיין בבדיקה. כרגע

זה לא הפריע לנו, כי חטיבת האלקטרוניקה טובה מאוד, היא רווחית, היא

בסדר. יכולנו להרשות לעצמנו לעשות את העניין הזה אפילו קצת יותר מעט.

אנחנו בתוך תהליך ארגון. ביטלנו מספר כפילויות. מיזגנו מפעלים. דאגנו

לבקרה עסקית הרבה יותר יעילה. מורידים סמכויות בתחום כח האדם, בתחום

הכספים, מהמטה למפעלים למטה. כרגע אני לא יכול לפרט את זה בדיוק, כי זה

מסובל, זה נושא של נהלים, אני יכול לתת לזה ביטוי מספרי.

אם התחלנו את המטה בתוך השנה עם 500 איש, אנחנו נעמוד עכשיו על 250

איש. חלק פוטר, וחלק יורדים למפעלים מאנשי הכספים ומאנשי כח אדם,

וכוונתינו להוריד את זה יותר. אנחנו ישרנו את התעשייה האווירית כגוף

אחד, ולא כחברות בת, אלא כל מפעל סגור עם מאזן מבוקר, עם רואה חשבון.

לא עשינו ממנה חברת בת, קודם כל כדי לא להפוך עוד חברות בת לממשלתיות.

גם לא ראינו בזה צורך מכיוון שכל העולם התעופתי שאנחנו מכירים, עובד

בדיוק במתכונת שאנחנו הצענו. קופורייט אחד, ותחתיו חטיבות ומפעלים

מבוקרים עם מאזנים עצמאיים. עד סוף ספטמבר יהיו המאזנים גמורים, ואם

תרצו לראות אותם בסוף השנה יהיו כבר מאזנים מבוקרים של המפעלים במתכונת

החדשה. זה לכשעצמו הישג ארגוני.

עד כאן דברים שלפי דעתי לא יכול להיות עליהם ויכוח. לעומת זאת, אני

רוצה עכשיו להציג נקודות שמצבנו בהם פחות טוב ויותר קשה, וקצת יותר

פרובלמטי.

נושא שהצגנו כאן כמטרה אבל הוא לא הושג בתחילת הדרך, זה נושא ההגמשה.

חוזה העבודה של התעשייה האווירית, שנותן לארגון העובדים להתייעץ איתם,

זה בסדר, אבל אתה צריך לקבל את הסכמתם וזה פחות בסדר, מקשה מאוד על כל

פעולה, ואם נעבור להפרטה, גם להפרטה.



את הנושא הזה חשבנו להשיג תוך כדי הכנת חוזה העבודה החדש שנכנסו אליו.

באותה תקופה שהגענו עם כל תוכנית ההבראה, יש להניח שזה חצי שנה, נושא

ההגמשה לא קיבל ביטוי מרשים.

הדבר שרצינו להשיג באותה הזדמנות של ניתוק מהמיגזר הציבורי גם אותו לא

השגנו, השגנו רק את הדחייה של הכל בשלוש שנים. הפרנציפ נשאר. זו נקודה

ראשונה, נקודה מהותית. זה בדיוק גבול כוחינו כנראה. פה לא צד אחד

מחליט.

זה לא ברור מספיק. אולי תרחיב יותר.

הסכם העבודה כפי שהוא כרגע, נותן סמכויות רחבות

מאוד לוועד, שיכול לא להסכים לפעולה.

הנתק מהשירות הציבורי, בתנאי למיגזר הציבורי שרצינו להשיג אותו

בפרנציפ, לא השגנו אותו בפרנציפ אלא השגנו אותו בחוזה כדחייה לשלוש

שנים. הפרנציפ נשאר עד 1.1.97. עד אז נצטרך להתמודד עם בעיה לא קלה

כנראה.

נקודה שנייה שהיא מאוד פרובלמטית, אולי הפרובלמטית ביותר בתעשייה

האווירית כרגע, היא בעיית הקישפלו. אני רוצה להציג את בעיית הקישפלו

מכמה אספקטים. אספקט ראשון הבנקים. אנחנו דרשנו מהבנקים, במסגרת המשא

ומתן על הסדר מחודש, שיעשו סטנסטיל מכל הגבייה השוטפת, שלא יגבו משך

השנה הזו עד שנגיע להסדר, ולהסדר עוד לא הגענו, והם בחצי הראשון של

השנה הורידו לנו 20 מיליון דולר, ובחצי השנה עד כה הורידו חצי מיליון

דולר ראשוניים. אני לא אומר שזה לא כספם, אני אפילו לא אומר שבאיזה

שהוא מקום זה מתאים לחוזי האחוזים שיש לנו איתם, זאת הבקשה שביקשנו

מהם. בבקשה הזו הם עמדו באופן חלקי לגמרי. כמה בנקים עמדו. כמה בנקים

לא.

על יתרת החוב לבנקים הישראליים, שהיא כרגע 200 מיליון דולר, פלוס

חמישים מיליון דולר הגדלת האובליגו שביקשנו מהם, ביקשנו להחזיר את

האובליגו לתחילת 93'.

ביקשנו על זה לתת לנו גריי של שנתיים, ועל פרישה של חמש שנים. הבנקים

לא אמרו לא. יותר מזה אני יכול לומר, שהם אומרים אפילו שזה בגבולות

ההגיון והטעם הטוב. אבל אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה מצבה של התעשייה

האווירית, ולא מסתפקים רק בדיווח שאתם נותנים לנו, אם כי הדיווח הוא

פתוח. הם מינו בודק בהסכמתנו, שזה משרד רואה החשבון של גדי סומך חכים,

והם עושים בדיקה נפרדת, והם יגישו אותה לבנקים בעוד חודש או פחות. זה

יהיה הבסיס לקביעת עמדתם של הבנקים כלפינו, אם הולכים לפרישה, או לא

הולכים לפרישה, וזה הרבה יהיה בנוי על כושר ההחזר שהם יראו לנגד

עיניהם.

במשא ומתן הארוך עם הבנקים לא הגענו רחוק. אנחנו די מאוכזבים כאן.

לבנקים יש הרבה מאוד בעיות פנימיות בינם לבין עצמם, של חלוקת בטחונות

ושעבודים, איך זה מתחלק בין הבנקים, וכל היום הם שומרים לא לפגוע

בעמדתם. אנחנו עד היום מקבלים הרבה סימפטיה, היחסים הם יחסים נעימים,

והחיוכים הם חיוכים אולי כנים אפילו, אבל לגמור לא גמרנו שום דבר,



וביקשנו כרגע גם את התערבותו ואת עזרתו של האוצר בנושא זה, ושר האוצר

הסכים להיכנס לעניין, וגם מנכ"ל משרד האוצר.

כלומר, עניין הבנקים פתוח פה. מקשה עלינו מאוד בעניין הקשלו.

הממשלה ביצעה חלק אחד באופן מלא, וחלק שני לא הגענו למיצוי הנושא. החלק

שהממשלה עמדה בו במלואו, זה ההכרה של דמי הפיצויים של ה-2,500 אישר

שהוצאנו, היא משלמת. היא משלמת בשיטה שלא נוחה לנו. היא מכניסה לנו את

זה להוט, ואנחנו רושמים את זה בהפסד. אז אנחנו מופיעים בהפסדים אדירים.

למעשה, הכסף לא עובר דרכינו בכלל, אלא הולך ישר לאן שהולך. אבל, זאת

השיטה שהממשלה קבעה, ובזה היא עמדה גם, מבחינה זו שהיא מכסה את זה.

נושא שני שהיא הבטיחה, זה לעזור לנו בפיתוח נושאים אזרחיים בסכום של 70

מיליון דולר. בסכום הזה עד היום גבינו 20 וכמה מיליון דולר. פרוייקטים

שאנחנו הצגנו אותם אזרחיים, שהם ביקשו שהמדען הראשי יבדוק אותם. המדען

הראשי מינה ועדות פנימיות שבדקו את הפרוייקטים. לאחר שהם אושרו האוצר

אישר אותם. אם הייתי היום בגופים האזרחים שהייתי קודם, אם המדען הראשי

היה מאשר לי מענק, הייתי מקבל את זה כמענק, היום אני מקבל את זה דרך

ההום, ורושם את ההוצאה דרך ההפסד. קשה לי להגיד, שזה מקל עלינו, או

מעודד אותנו. למה עושים כך? כי אנשי האוצר טוענים, שזאת השיטה שהם

עובדים. זה לא מענק של המדען. פשוט כסף שלנו שנתנו לכם. ביקשנו מהמדען

שיבדוק את זה עבורינו, ולא מענק טבעי של המדען. כרגע כך זה עובד.

כלומר, ההפסד שלנו לעיתים הרבה יותר גדול מההפסד האמיתי, שישנו לנו

באופרציה.

החלק שלא גמרנו עם הממשלה, הוא חלק בהחלט משמעותי ורציני. זה החלק של

הגדלת ההון. המאזן של התעשייה האווירית כרגע הוא כמיליארד פסיק שבע, זה

היה המאזן בחצי השנה הראשונה, ב-30.6 המאזן היה 1.7 מיליראד דולר. אם

זאת היתה חברה אמריקנית היא היתה מצפה שההון העצמי שלה יהיה 50%, כ-800

מיליון דולר ויותר. אם זאת חברה ישראלית הייתי אומר שגם בהון של 25%,

אני מכיר הרבה מאוד חברות. ישנן חברות שיש להן הרבה יותר. אבל יש חברות

של25%. זה נחשב בארץ לדבר מקובל. גם ,25% זה אומר הון של 400 מיליון

דולר, בזמן שההון שלנו כרגע הוא 50 מיליון דולר. בלי הון עצמי, אני לא

רואה איך העניין הזה מתממש עד הסוף. אני לא יושב כאן כפרקליט של

התעשייה הצבאית, אבל אני אוהב אותם. מצבם הרבה יותר קשה, כי יש להם הון

שלילי, ויגיעו עוד מעט לבניית רפאל כחברה. אם לא יקימו שם, יתנו להם

הון עצמי, אני חושב שחבל על כל המאמץ שיהיה שם. אני מתאר לי שיהיו שם

עוד ויכוחים. אבל אני מדבר כרגע על התעשייה האווירית.

הצגנו לכם כאן את הנושא, לפי חצי שנה, הצגנו אותו כמובן גם לפני שר

האוצר, לפני הגורמים השונים שם. ביקשנו אז הגדלת ההון העצמי ב-150

מיליון דולר. זה הוצג בכל פורום. התשובה של שר האוצר אז היתה, מה פתאום

אתה מתחיל איתי בינואר על 150 מיליון דולר. תתחילו לבצע את התוכנית.

נראה איך היא מתגלגלת. אם היא תתגלגל והכל יהיה בסדר, נדבר על כך.

אנחנו כרגע בתהליך של דיבורים על הגדלת ההון העצמי. לפי דעתי הם לא

יגדילו את ההון העצמי. עם מכירות של מילארד פסיק ארבע ויותר, אנחנו

מקווים, שההון העצמי שואף לאפס. זה פשוט לא הולך. הבנקים לא משתפים

פעולה. או משתפים פעולה בערבון מאוד מאוד מוגבל.



זה הסיבה שהבעיה העיקרית של התעשייה האווירית, היא לא בתחומים שהזכרתי

קודם, היא כולה בתחום הקשלו. אנחנו התחלנו את השנה בפער של מאה מיליון

דולר של חובות לספקים ולמס הכנסה. אנחנו באמצע השנה עמדנו על חוב של 50

מיליון דולר, כלומר המצב השתפר מתוך זה שקיבלנו מקדמות. צריכים לראות

את התעשייה האווירית כחברה לינארית. היא מתמודדת על מאה עשרים מיליון

דולר. ז"א נכנס כסף, יוצא כסף כל הזמן, ומצבינו היום בתחילת השנה קצת

יותר טוב. מצבינו בסוף השנה הרבה פחות טוב. אנחנו צופים כרגע שהפער

שלנו בקשלו, במקום מאה מיליון דולר בתחילת השנה, יגיע ליותר ממאה

חמישים מיליון דולר בסוף השנה. כלומר, שליותר מידי ספקים וליותר מידי

מוסדות נהיה חייבים כסף.

הפתרון לזה הוא שחרור הכספים שהבנקים מחזיקים לנו. הבנקים לא שחררו לנו

כסף, סכום שעומד כרגע על 25 מיליון דולר, שקיבלנו עליו ערבות מדינה. הם

דורשים משא ומתן עם האוצר על שינוי טכניקת השיעבודים של האוצר. קיבלנו

מקדמות ללקוחות בסכום של 27 מיליון דולר, שאנחנו צריכים לתת מולם ערבות

בנקאית, נותנים לנו כסף כמקדמה, ואנחנו מתקשים לקבל את הערבויות, אם כי

יש לנו הכסף. אנחנו יכולים לממש את הכסף. יש לנו כמאה מיליון דולר

מהמין הזה. אם הבנקים יגדילו את האובליגו שלהם ב-50 מיליון דולר, וההון

העצמי ישתפר, גם בעיית הקפלו תשתפר. אם כל זה לא יקרה, יש לנו בעיה

לקראת סוף השנה.

לגבי חשבון רווח והפסד. אני עוזב כרגע את ההפסד הנובע מתשלום דמי

פרישה, מכיוון שהוא באמת טכני. ציבורית הוא מאוד מקשה עלינו. אנחנו

מופיעים בהפסדים גדולים, אבל תפעולית זה סיפור אחר. זה כסף שלא עובר

אותנו בכלל. לא הגדלת ההון, ולא ההוצאה. ההפסד כאילו לא מגיע לעניין.

מאוד נוגע לציפיות, ולאלה שמסתכלים על המאזן.

בשנת 92', בלי דמי פרישה, הפסדנו שישים מיליון דולר. ב-93י הפסדנו

תשיעים מיליון דולר. ב-94', בתחזית שהצגנו לפניכם כאן, בזמן שהצגנו את

תוכנית ההבראה, צפינו הפסד של שלושים ושלושה מיליון דולר, שהוא נובע

מתוך זה שאנחנו לא מוציאים 2,500 איש בינואר, אתה מוציא אותם במשך

הזמן. אם כל עובד עולה 40,000 דולר, אתה רוצה לומר ש-2,500 שובתים זה

מאה מיליון דולר. מה שהוצאנו, הוצאנו. אבל, בחצי השני יש לנו על מה

להוציא, מעיקים כאן על החשבון. יש לנו סכומים די גדולים של מחקר ופיתוח

שהוא יקבל אותם, אבל נהיה צריכים גם להוציא אותם. יש לנו עדיין הפרשות

שאנחנו עושים בגין העבר. כל מיני פרוייקטים שנגמרו לפני זמן רב, ואנחנו

צריכים מידי פעם לנקות את העניין, גם לקחת את ההפרשות אליהם. לפי

הנתונים, באמצע השנה נעמוד בתחזיות האלה. שנת 95י היתה צפויה להיות שנה

רווחית. לא רווח גדול, אבל שנה רווחית.

קיבלנו את הכסף לדמי הפיצויים. כל פעם לקבל הצמדות למינהם. את ההצמדות

האוצר נותן לנו דרך ההון, ואז פתאום בשנת 94', עוברים לנו 15 מיליון

דולר דרך ההון, כהגדלת הון, וכהפסד. זה מגדיל לנו את ההפסד. צריך

להתמודד פה עם הרבה מיני דברים כאלה.

בנושא ההפרטה, צריך להבחין בשני מצבים. האפשרות של ההפרטה מלמעלה,

והאפשרות של ההפרטה מלמטה. ההפרטה מלמעלה רוצה לומר להכניס שותפים לא

דרך הבורסה, אלא בפרייויט פליישמנט לתעשייה אווירית מלמעלה. להפתעתי יש

הרבה מארד מועמדים שרוצים להיכנס, ולא אמנה כאן את כל שמותיהם. על

החברות הגדולות במשק הישראלי, בדקנו רק עם המשק הישראלי, ואיתם גם



דיברנו, ואיתם גם הצגנו כדי לראות אם יש לנו שפה משותפת, יש הרבה גופים

שמוכנים להיכנס לתעשייה האווירית. אם הם היו נכנסים, הם היו פותרים לנו

באופן חלקי או מלא את בעיית ההון העצמי, כי הכסף היה זורם לתעשייה

האווירית.

קשה מאוד להציג את המאזן של התעשייה האווירית, ולהפוך אותו לאטרקטיבי

בענף שהוא פגוע בכל העולם.

אנחנו יכולים למצוא שותפים בתנאי, השותפים מוכנים להכניס חלק מסויים

לאקוויטי, אבל יותר להכניס כסף באגרות חוב, שאם לאחר שלוש שנים מסתבר

להם שהם לא יכולים לעמוד בכללי המשחק, הם יוכלו גם לצאת. לפרוט את

אגרות החוב, ולקבל את כספם חזרה.

אנשי האוצר ששמעו על זה לא התלהבו מהתוכנית, אם כי לפי דעתי היא חיובית

ביותר. זה לא אופציה. אנשים נכנסים פנימה לשלוש שנים, מכניסים את כספם,

מכניסים את עצמם. חברות עם רקורד מרשים ביותר. אנחנו בויכוח כרגע עם

האוצר, עם משרד הבטחון, לגבי כדאיותה של התוכנית. אני חושב שהתוכנית

הזו היא תוכנית מאוד טובה בעובדה שהיא מכניסה גופים טובים מאוד

לעניין.

יצחק רבין לא כ"כ בקיא בפרטים. התעשייה האווירית כרגע, לפי חשבונות

שעשינו, שוות איקס מאות מיליוני דולרים. אבל אם הממשלה צריכה לקחת על

עצמה אחריות וזכויות העובדים קדימה, לפיטורים של כך וכך אנשים בתנאים

של רותם 2, או כל אחריות אחרת, הסכום שהתעשייה האווירית שווה בפלוס,

יכול להיפך למינוס. ראש הממשלה יצחק רבין לא מכיר את הנקודה הזאת. יש

פה פלוס, כמה שווה התעשייה האווירית כמו שהיא. יש מספר נוסף כמה היא

שווה בתנאים של התעשייה האווירית בעיקר בנושאי העובדים. זה במידה

ועובדים למעלה.

במידה ועובדים על הפרטות למטה. אנחנו מכרנו על תנאי את אגמות שעל, אחד

המפעלים שלנו בלוד, שאנחנו רוצים להכניס אותו לתוך החברה דונלדדג, ליד

שדה התעופה. יש לנו הסכם על מכירת הקרקע ב-15 מיליון דולר. אנחנו עדיין

משתדלים מאוד לא לסגור את העניין, כי לא ברור לנו אם זו עמדתם של

הבנקים. כי אתה יכול להכניס 15 מיליון דולר, הבנקים יגידו יפה מאוד, זה

הכסף שלנו, ואז חכה רגע אחד, יכול להיות שנחשוב פעמיים. יש לנו האפשרות

הזו.

את מניות מגל מכרנו פה כמספר פעמים, נדמה לי 19%, שמכירם כרגע בשוק 5

מיליון דולר. המאזן החצי שנתי שלהם יהיה יותר טוב, כי היא חברה שרשומה

בבורסה האמריקנית. כדאי לחכות למאזן החצי שנתי ולראות אם תהיה לזה

השפעה חיובית בבורסה. פה אנחנו מוכרים בעצם מניות. 19%ממניות החברה.

יש לנו כמה חברות שרצינו למכור אותן, ולא התקדמנו איתן, ופה יש לנו

בעיה עם העובדים. סעיף ההגמשה נוגע גם כאן. את המפעל שלנו בבאר שבע,

רצינו למכור רמתא, רק מכיוון שהוא לא בתוך הקור ביזנס של התעשייה

האווירית. מכיוון שהוא לא בקור ביזנס של התעשייה האווירית ואתה דחוק

לכסף, יש הצדקה למכור. זה לא מפעל שאנחנו צריכים להיות נגדו.

פה יש לנו ויכוח עם ועד העובדים, שאפילו הרשת לעצמו ללכת לבית המשפט,

להוציא צו על תנאי נגדנו.



יש לנו בעיית אלתא, שהיא הרבה יותר כבדה. אלתא הוערכה ב-200 מיליון

דולר. אנחנו רצינו למכור .25% זה היה מכניס לתעשייה האווירית 50 מיליון

דולר במזומן, או קרוב ל-50 מיליון דולר, שהיה תורם תרומה גדולה מאוד

לקרפלו. אני לא יכול להגיד שכאן כל הבעיה היא רק עובדים. כי יש פה גם

בעיה עם הבנקים, שלא הצלחנו עדיין לפתור אותה.

הבעיה כאן שיש לנו שטרות ממדינה מסויימת. קיבלנו תעשייה אווירית, אבל

עבודה שהיא גם עבודה של אלתא. צריך לעשות פה סדר בשטרות, והבנקים לא

כ"כ רוצים לעשות את זה. אני לא אומר שזה לא יעשה. זאת בעיה שעד היום לא

פתרנו אותה. כאן ארגון העובדים גם כן התנגד. לא הצלחתי להבין למה. כי

אם אתה מוכר 25%/ מאלתא. ככה זה כרגע.

את תמס לא העלנו. על השולחן עדיין. זה מפעל מאוד מצליח שלנו, שאנחנו

בודקים כרגע את האפשרות של הוצאתו למכירתו לבורסה. לא יכול להיות היום,

שנה הבאה.

יש לנו מפעל נוסף בתוך החצר, שבו אנחנו מנהלים דווקא משא ומתן עם שותף

אסטרטגי בחו"ל, שמגלה עניין רב להיכנס כשותף לתוכו. אני לא יכול להגיד

שיש פה התנגדות של העובדים, כי לא דיברנו אפילו איתם על זה, כי עוד לא

סיכמנו עם השותף. לא בטוחים אם הוא מוכן ומעוניין. יכול להיות שיתברר

שלא. אבל יש לנו כאן מספר מפעלים שיכולנו למכור לקישור הקשפלור. אם היו

לוקחים אותי כאקספרט חיצוני, ושואלים אותי מה אני חושב יותר טוב, הייתי

חושב שיותר טוב למכור מלמעלה, ולהכניס את השותפים לתעשייה האווירית

למעלה, ולא תמיד כל חברה אותו דבר. לא כולל רמתא. רמתא היא לא מקור

בזינס. אלתא, יש על זה ויכוח אפילו בתעשייה האווירית. כמה זה טוב, וכמה

זה רע למכור.

א. יחזקאל; המכירה מלמעלה זה גם מדיניות של שרים. שר אוצר,

שר בטחון.

צ. צור; עם השרים שאני כן דיברתי איתם, הנוגעים בדבר הם

בעד זה. הבירוקרטיה שעוסקת בפרטים אולי גם

מבינה יותר, אני מוכן לתת לה את הקרדיט, שיש להם את הנמקות שלהם, הם

פחות מתלהבים מהעניין. את רוה"מ יצחק רבין אתה שומע כמוני, הוא אומר כל

פעם, בהחלט לא בעידודי ונגד רצוני. כל יום הוא נותן סטפמן שמוכר לך את

זה. זה נושא סבוך ומסובך קצת. לפי דעתי ניתן למימוש.

אם לסכם את כל מה שאמרתי עד כאן, ולתת תשובה למה שח"כ ג. גל התחיל בו,

אני חושב שהתעשייה האווירית היא בתוך תהליך נכון של הבראה, ומגיע לה

קרדיט יותר ממה שנותנים לה. אנחנו בדר"כ מבוקרים. אני בהחלט אומר

שבעיית הקשפלו, שבמפעל נורמלי אולי היא הבעיה הכי חשובה, שנוגעת גם

מהתייחסות הבנקים, וגם מהגדלת ההון של הממשלה, היא בשבילנו בעיה גדולה.

אבל בכל הפרמטרים האחרים שהזכרתי אותם קודם, לפני ההתקדמות, לפי דעתי

מרשימה, מגיע כאן דווקא קרדיט לתעשייה האווירית ולא ביקורת.

חברי ועדת הכספים רואים בתעשייה האווירית אחת

מהתעשיות החשובות, המעניינות מכל בחינה שהיא,

מבחינת העיסוקים, מבחינת האפשרות לעסוק בדברים שיש בהם הכנסה יותר

גדולה. מבחינה היצוא, וגם מבחינת הגאווה הלאומית, וזה גם המקום להביע

את הערכתינו להצלחת החץ, ולתקווה שהוא אכן יתן מענה. דווקא בימים אלה



שעוסקים בתהליך השלום, יודעים שאסור לשכוח שיכולות להתעורר לנו בשנים

הבאות כמה בעיות עם שבנים כאלה או אחרים, שהמענה הזה הוא הכרחי.

אני שייך לאלה מבין חברי הכנסת שלא לוקח על עצמי לבדוק האם ההנהלה עושה

את מה שצריך לעשות, מהבחינה העיסקית. כלי שאני משתמש בו זה האם את

הדברים שההנהלה הציגה בפנינו היא אכן מבצעת. אתם קבעתם את הפרמטרים.

נתת נתונים, ויש פרמטר אחד שלא דיברת עליו, אלא אם כן מה שאנחנו ראינו

כלא נכון, זה הנושא של עלות השכר.

א. קדשני; אתם כתבתם %48. בתוכנית הבראה זה מופיע 390/0.

קריאה; מה שכתוב פה מבוסס על המחצית הראשונה של השנה.

כח אדם בכמות גדולה מאוד, יצא במחצית השנה

הראשונה, ולכן במחצית השנה השנייה עלות השכר מעלות המכר, תרד לאחוזים

ומתחת להם.

קחי נתון פשוט. קחי את 95/ לצורך העניין. אני מניח שב-95' ירדו

13.5-13,000 אלף עובדים משכר ממוצע של 40,000 דולר לעובד. ז"א זה נותן

בערך 540 מיליון דולר, מתוך מכירות של 1.4 או 1.5 מיליארד דולר. זאת

בערך התחזית. פחות מ-%40. לכן, הנתון שפה כתוב הוא נתון שצריך לנתח

אותו, כי הוא חצי שנה, שהיא לא חצי מאפיינת.

היו"ר ג. גל; בסיכום הישיבה הקודמת הבלטתי את אותם שני

סעיפים בהסכם שאתם כתבתם לעובדים. אחד בתחום

ההפרטה, והשני בתחום השינוי הארגוני. ראיתי בזה את אחד הכלים שמאפשרים

לכם לצאת מציפורני הממשלה, וההתדיינות המתמדת איתם, וכן נותנים ולא

נותנים. לגייס הון דרך הפרטה, ולגייס הון דרך מכירה, לגייס הון דרך

הסכמים. יש פה דבר אחד שהוסכם עליו, תגמול עובדים ביחידות עיסקיות עפ"י

השגי היחידות, כי זה אחד הדברים שהופכים חברה ליותר גמישה, ליותר

עסקית.

בישיבה הקודמת אמרתי שבשבילי, נוסף לפרמטרים שאתם ציינתם אותם, אלה שני

הדברים שנראים בעיניי, ואפילו אמרתי שאני אראה בהם איזה שהוא דבר

שבשבילי יהיה נקודת מוצא, אם לאשר בקשות נוספות. נדמה לי שבעניין הזה,

לא הצלחתם להגיע עם העובדים להבנות, בחלק מהדברים האלה. בעיניי זה חלק

מהסיכוי שלכם, היכולת שלכם למצוא מקום עבודה אחר, הוא יותר קל מאשר

למרבית העובדים. זן תמשיך להיות חברה נצרכת שבה העניין לרפרנטים של אגף

התקציבים, לבקש כסף, והעיקר שתהיה התעקשות, שהכל שורה אחת, וכל המפעלים

שווים. איפה שאפשר להפריט אז נשים רגל, ונסחוב וניקח, וניתן. הצרה היא

שלדברים האלה יש דינמיקה משלהם. כי מה שהתחיל להיות יותר גרוע, נהיה

עוד יותר גרוע עם הזמן, ולא להיפך. אני רואה את זה בחומרה רבה.

י. ונונו; מדיון כזה מקבלים דוח על כמה ניירות, לפחות

שמסכם את ההתקדמות ואת תהליך ההבראה. התחושה

שלי שהנימה של הדברים היא לא כ"כ אופטימית.

אנחנו אומנם מתרשמים די חזק מהצמצום במספר העובדים מ-16,000 ל-13,500.

אבל לי לא ברור מדוע לאחר הצמצום הזה, וכאשר לא לוקחים בחשבון את דמי

הפרישה בתוך הנתונים, אנחנו עדיין רואים את ההפסדים. רואים את ההפסד של



לפני שנה, וגם השנה 33 מליון דולר, ולא קיבלנו תחזית מה הולך לקרות

בשנים הבאות מבחינת תחזית.

אני לא יודע מה ההחלטה הסופית שלכם לגבי רמתא בבאר שבע, האם למכור את

זה, לא למכור את זה, האם זה עדיין במצב של אי ודאות, אני מבין שגם

צמצתם את העובדים, השאלה אם זה חלק מהצמצום הכללי של כל העובדים.

אחת הטענות שלהם שהחלק שלכם בהשקעות, ברמתא, הוא הרבה יותר נמוך

מהפורפורציה הכללית, ולכן הם נמצאים במצב קשה. מה עוד שהזמנות אצלם

צומצמו על ידי המזמינים, ולכן מה העתיד של רמתא במצב הזהל האם מספר

העובדים של היום, זה מספר העובדים הקבוע, או שעדיין ישנן מחשבות

ותוכניות, והאם תנאי הפרישה של העובדים ברמתא, זהה לתנאי הפרישה של כל

העובדים בתעשייה האווירית.

ג. שגיא; היו"ר מאוד מחשיב את המפעל, את הפעילות שלו, את

הידע שצברו במפעל. דבר זה משום מה לא נמדד

בערכים של המפעל שבאים לבחון את הערכים הכספיים, אבל יש לו למפעל הזה

נכסים שלא יסולאו בפז, ואלה דברים שא"א לזלזל בהם. במונחים של סדר

הגודל הלאומי שלנו אלה דברים מאוד מאוד חשובים.

יש אינטרס לאומי לקיים את המפעל, לפתח אותו, להשקיע בו, לקדם אותו

לעיסוקים בתחומים שצפוי שהם יהיו התחומים שעתידים להתפתח. אני אומר

אינטרס לאומי, והאינטרס הלאומי הזה מופקד בידי ההנהלה הנוכחית. אתם

אוהבים להבטיח את האינרטסים האלה, וזו משימה מאוד לא פשוטה בתקופה

שהביקושים למוצרים הצבאיים של התעשייה האווירית הולכים ופוחתים.

הביקושים למוצרי התעופה הולכים ופוחתים. צריך לחפש תחומים אחרים,

ושווקים חדשים.

צריך להבין שיש ירידות ועליות גם בביקושים באותם התחומים, ומה שהיום

עפ"י התחזית הוא בעתיד הנראה לעין אלה משקים וביקושים שהולכים

ומצטמקים, אבל הדברים עשויים להשתנות בעתיד. דרושה גמישות מאוד גדולה

כדי לבחון מה האפשרויות, ומהו הפוטנציאל, ובאילו תחומים חדשים אפשר

לנצל את הידע הצבור במפעל.

הדבר הזה מחייב השקעות לא קטנות. כדי לגייס את ההון שדרוש א"א לבוא

למדינה ולבקש כסף עבור הימים האלה.

יש רק פתרון אחד, והפתרון הוא גיוס כספים בשוק ההון. הפרטה. שותפויות,

והשקעות, וכיוצא בזה. אני בנושא הזה מאוד מופתע מעמדת העובדים. העובדים

היו צריכים להבין שעתידם תלוי באפשרות של המפעל הגדול הזה לפתח שווקים

חדשים, לפתח מוצרים מתאימים, וכל אלה דברים שמחייבים הרבה מאוד כספים,

המחקר, הפיתוח, פיתוח השווקים וכיוצא בזה, עם כל הגמישות שהדבר הזה

מחייב. בזמנו, בזמן המשבר, פניתי אל העובדים, והצעתי בכמה פגישות

גמישות יותר גדולה בנושא הזה, כי א"א לבנות על זה שלעולם המדינה תעביר

כספים, אין לזה גם הצדקה. יש מפעל, יש לו נכסים, ואלה נכסים שמשקיעים

ימצאו בהם עניין, והראיה שמשקיעים ישראליים מוכנים להיכנס כאן, ודאי

משקיעי חוץ רבים היו מוכנים בזה. אם לא היו משקיעים מבחוץ, זה רק משום

שהם אולי יותר רציניים במובן הזה, שהם לא יכנסו להתחייבות, או לא ינהלו

משא ומתן בלי שהם ידעו בדיוק מה עמדת העובדים, ומה ההתחייבויות

העתידיות לנושא הזה.



בעניין הזה אני תמה, ואני חושב שההנהלה לא יכולה לומר, לחלק את

האחריות. להגיד יש אחריות של העובדים, ויש תביעות מהם, ויש תביעות

מאיתנו. צריך להיות משא ומתן. קשר רצוף עם העובדים בעניין הזה. הבהרה

למנהיגות של העובדים מה המשמעויות של אי כניסה לשותפיות, ודחיית הסדרים

של יציאה של הפרטה, וזה יכול להיות אלתא או כל מפעל אחר.

אני לא חושב שצריכה להיות תורה אחת של מה שנקרא השקעה מלמעלה, שעומדת

כאילו בסתירה להשקעות מלמטה. יש דברים שצריך אולי להסדיר אותם באופן

דחוף. אם יש הצעה רצינית בנושא אלתא או מפעל אחר, צריך ללכת עם העניין

הזה עד הסוף, ומהר. ולא לחכות לפתרונות. יש עמדות של השרים, יפה מאוד,

יש עמדות סותרות של הפקידות, א"א לחכות לזה. האחריות היא האחריות שלכם.

צריך להיות מאמץ קבוע. קודם כל, לסנן את היעד של אותן חברות, שיחד איתן

או באמצעותן אפשר לגייס כספים ע"י משקיעים. יציאה לשוק ההון, מכירה של

אגרות חוב, גיוסי הון בצורה אחרת. את הדבר הזה צריך להגדיר כיעד מספר

אחד.

אני לא מבין את עמדת הממשלה בכל מה שנוגע לרישום הפיצויים, ההתחייבויות

של העובדים, ההון של החברה. זה נושא שאולי ראוי לטפל בו. זה מצייר

תמונה עגומה מעבר לנדרש של המצב של התעשייה האווירית. אבל זו חזית

אחרת. נדמה לי שבעיקרו של דבר צריך להגדיר את היעדים האסטרטגיים, צריך

להיות ברור שהדבר הזה כרוך בגיוס הון רב. העובדים צריכים להיות מודעים

לעניין הזה, ואני לא מציע להשאיר את הבירורים האלה עד למשבר הבא שיתבע,

אלא שצריך לעשות את הדברים האלה באופן מיידי.

א. יחזקאל; לכמה זמן להערכתכם רלוונטי הקטע הזה של הערכת

מכירות של 1.4. מיליארד דולר? ההנחה היא שמכיוון

שהשוק הזה הוא עולמי, הרי מסיבות שאינן תלויות בתעשייה האווירית הוא

הולך ומצטמצם, והמלחמה על מכירת מוצרים כאלו הולכת וגדלה, וחברות ענק

שהיו פעם לא היו נכנסות עם מכרזים, שבהן העיקרון הוא יחסי. כך הסביר

לנו שלמה משה, שחברות של התעשייה האווירית מוכנות כבר להיכנס למכרזים

כמה שיותר. אז השאלה שנשאלת האם 1.4 היא ריאלית, ולכמה זמן? ואולי צריך

להניח איזה הנחה שמתכנסים לכיוון ה-1 או 1.1. המלחמה אומרת שלא כדי

להלך אימים, אלא כדי לנסות להציג את זה אפשרות ריאלית כל שהיא, שאומרת

אנחנו עושים את המיטב, ועל כך אין חילוקי דיעות, ואנחנו היצואנים מספר

אחד בתחום, והיו חילוקי דיעות וזה מצויין. אבל אנחנו רוצים להזהיר או

לומר שהשוק העולמי הוא שוק תחרותי יותר ויותר, מצטמצם בביקושים שלו,

ולכן אנחנו יודעים שזה עלול להגיע לכיוון ה-1, ואז כתוצאה מכך איך אתם

נערכים. כלומר, האם הנחות היסוד שלכם אומרות גם שינוי בנושא המכירה

במספר הזה?

בזמנו היתה תפישה שאומרת שינוי הסל של המכירות. אז לא תע''ש, אז לא נשק,

אז תמכרו סירים. בזמנו, ניסו להסביר שבסה"כ התהליך הזה הוא לא תהליך

שנעשה בין יום, אין בו מעשה כשפים, ולא בטוח שהתעשייה האווירית תוכל

לעשות את אותו שינוי, או עלות השינוי תהיה כ"כ גדולה שלא בטוח שהוא

יהיה רלוונטי. הייתי רוצה גם לשמוע נתונים בעניין הזה. האם הקונצפט של

מוצרים של התעשייה האווירית היא הדומיננטית בהם, או הולכים לאפיקים

נוספים? אגב, אני לא חולק על הדיעה שאומרת שאולי א"א, אבל אני חושב

שצריך לומר גם לאותם אנשי ציבור שאומרים לכם תשנו את היעד, תלכו

לאזרחי, זה לא קל. זה לא פשוט.



נקודה שלישית, הפרטה למעלה הפרטה למטה. הפרטה למעלה היא רצויה. השאלה

אם היא ישימה. כלומר, השאלה אם אתה יכול להגיע למצב שבטווח ביניים כל

שהוא אתה מביא מוצרים, כי ח"כ ג. גל אמר למעשה אמירה שאולי יש בה נקודת

מפתח. בין המשבר האחרון, וחס וחלילה למשבר הבא, צריכים להיווצר מספר

תהליכים פנימיים, לא בהכרח מבניים, אבל בתפישה, והשאלה אם בין המצוי

לרצוי, קרי ההפרטה מלמעלה ליכולת שלכם להגיע למשא ומתן לתהליכים, או

למוקדים, או למפעלים למטה, ואתם יכולים באמת לעשות את זה.

כחבר ועדת הכספים, הייתי רוצה לשמוע תוכנית מוגדרת המגדירה יעדים

ל-95', כמו שעושה הרשות לחברות, שאומרת אנחנו בתעשייה האווירית ב-95'

מייעדים לנו יעדים מן הסוג הזה בנושא ההפרטה, אם למטה ואם אולי מלמעלה.

ז"א המשא ומתן שלכם הוא טוב, הוא מצויין, אתם ההנהלה, אבל זה הטיעון

העיקרי שבזמנו אמר גדליה, ואני חושב שכדאי להיעזר בו. אנחנו רוצים בו.

היינו מבקשים לדעת מהי הפרטת מתוכננת, מה התפישה שמנחה אותה.

האווירה נוצרה אצל הפוליטיקאים, בעיקרם ראש הממשלה וכלפי מטה. אין לי

ספק שבכנסת זה נעצר. כלומר, באים לכנסת, חברים, אנחנו נאמנים אחד לשני,

ואומרים רבותיי לא נוגעים בציבור העובדים.

מצד שני, אני חושב שגדעון אמר נקודה שמחוייבת התייחסות גם על ידי ציבור

העובדים. אין תוחלת לקיום בתעשייה האווירית במבנה הנוכחי, במובן של

ממשלה - תעשייה אווירית. היחסים האלה הולכים ומשתנים, כפי שמשתנים

יחסים אחרים במערכות של ממשלה עם גופים גדולים אחרים. האמת הזו צפה. אז

יש שתי אפשרויות, האחת, שאנחנו יושבים עם ציבור העובדים ואומרים איך

סבג'קטו כפוף לאילוץ הזה, אנחנו משתנים. או איך אנחנו לא משתנים. ואני

אומר שבסה"כ גם העובדים צריכים להבין את הסוגייה שאומרת אנחנו הולכים

ומשתנים קרי, שותפויות, הפרטות, ואיך אנחנו לא מפסידים מהעניין הזה.

אמרת 40,000 דולר פר לעובד ממוצע. אפשר יהיה לקבל השוואות מתי שהוא?

נקודה אחרונה, האם התהליך הזה של שותפים אסטרטגיים ישראליים, ואני קורא

שבקריית שמונה נפתח מפעל ובמקומות אחרים, זאת אומרת יש מקום לדון בזה,

ולמה לא נכנסים למישהו תוספות. האם יש תחומים נוספים שאתם יכולים

להיכנס אליהם בשוק המוצרים? כלומר, למה לא נגדיר הגדרה ציבורית שאומרת

שיזם פרטי, עם כל הכבוד ליוזמות הפרטיות, שהולך לפתוח מפעל למטוסים

קלים, בינוניים וכך הלאה, למעשה שם את כספו על קרן הצבי. או שהתעשייה

האווירית טועה, כלומר, מישהו פה טועה, בין יזם וחלום לבין מציאות

ושיברה.

ג. שגיא; אני מבקש לקבל נתונים בנושא הזמנות לרכש

הגומלין בשלוש השנים האחרונות.

ד. תיכון. מדובר כאן בכתר של התעשייה הישראלית, ואינני

יודע אם זה עדיין כתר, מכל מקום מדובר כאן

בגדול המפעלים התעשייתיים במדינת ישראל, שמצוי מזה שנים במשבר. השאלה

שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא אחת, האם לאחר שהממשלה הזרימה כסף

רב, עצום, אנחנו תמיד שומעים מאנשים שמופיעים בפני הוועדה, מדוע לא

תתייחסו אלינו כפי שהתייחסתם אל התעשייה האווירית! נשאלת השאלה האם

לאחר שתוכנית ההבראה יצאה לדרך יש סיכוי לענק הזה לחיות? האם סדר

ההזמנות, והאם הנושאים שמיוצרים כאלה מאפשרים לענק הזה להמשיך



ולהתגלגל, לא כפי שהתגלגל במרוצת השנים האחרונות? עולם מוזר היום. חלקו

הגדול מצוי עדיין במיתון, איפה שניצנים של תחילת התאוששות נראים באופק,

מצד שני, נפתחו שווקים שהיו סגורים במשך שנים בפני התעשייה הישראלית,

השאלה האם אתם יכולים לבוא ולומר לנו שהיום התעשייה האווירית תחיה, ולא

תתגלגלו אל השולחן הזה בתוך פרק זמן קצר יחסית, ותאמר לנו שזה הפריע

וההוא הפריע ולא הערכנו נכון את הקיטום, והיינו צריכים לפטר עוד 5,000

איש, אבל אבחנו את הבעיות באיחור, ומטבע הדברים במערכת ענקית כזו, לוקח

זמן עד שהיא מאבחנת את הבעיות שלה, עד שהיא מתמודדת עם הבעיות שלה, וכל

איחור כזה הוא הרסני, כי הממשלה, להערכתי, יותר ממה שנתנה לא תיתן, כי

היא גם לא יכולה לתת, גם כך היא משעבדת חלק מהתקציב שלה להצלת כל מיני

תעשיות בטחוניות, אנחנו לא בטוחים שאתם יוצאים אל הדרך כשאתם בריאים,

מתמודדים כהלכה עם השוק המשתנה, מסבים מוצרים צבאיים למוצרים אזרחיים,

ויכולים להתחרות כהלכה עם תעשיות דומות שעומדות בפני אותם המבחנים,

השאלה היא האם אתם הערכתם במהירות ובצורה בריאה כדי להתמודד עם העולם

המשתנה שמוצג בפנינו, והתחרות שהולכת וגוברת, כי הרי מה שמאפיין אתכם,

מאפיין גם תעשיות דומות לשלכם בארצות לא פחות מפותחות מאיתנו, ולעיתים

גם מפותחות יותר,

השאלה שעומדת בפני, כאשר נשב כאן בעוד שנתיים אולי שלוש, אולי שנה, האם

נמצא אתכם על הרגליים, או שמעתה ואילך אתם ממשיכים לקרטע, והמשבר הנוסף

עומד מאחורי הדלת, כי הניתוח הנוכחי היה מואט מידי, מאוחר מידי, ובעצם

לא איפשר לכם להמריא מחדש,

י. שפי; קודם כל אני רוצה לציין שיש שיתוף מלא בין

ההנהלה ובין ארגון העובדים, כי עפ"י הסקירה

ששמענו מפי היו"ר, רוב הנושאים נעשו עפ"י התוכנית ואולי אפילו יותר,

ונעשו תוך שיתוף פעולה שהיה, וגם קיים עד רגע זה, חבל, שלדיון שכזה לא

הוזמנו כל השותפים של ההסכם חוץ מהעובדים, בגלל ההתמצאות שלי כאן

בבניין הזמנת אותי, אבל ארגון העובדים רשמית לא הוזמן, וחבל כי הוא היה

יכול לומר את דברו, ואולי גם היה עוזר להמשך התהליך, ואני חושב שטוב

היה אם זה היה אכן מתקיים, כי התהליך עדיין מתמשך, ויש עוד מה לעשות.

אני רוצה לגעת רק בנקודה אחת שהיא נקודת ההפרטה, שגם חברי הכנסת דיברו

עליה, ואולי אפילו האשימו את העובדים על סמך דבריו של היו"ר, צבי צור,

שמה פתאום הם מתנגדים? או מה פתאום הם לא משתפים פעולה בנושא?

הנושא של רמתא ואלתא לא נולד בעקבות ההסכם הזה רותם 2, הוא התחיל הרבה

קודם לכך, ואז לא היינו במצב שהיינו צריכים לתת יד להפרטות למיניהן,

ואפילו אמרנו אז את דעתינו שאנחנו בעד הפרטה, וזה נכתב בהסכם, אבל

כהפרטה אחת כללית לכל התעשייה האווירית, אמרנו שאנחנו לא מתנגדים,

יתירה מזו, פנינו אל ההנהלה ואמרנו, שהיינו רוצים ללמוד את הנושא. אמרה

לנו ההנהלה שגם היא עוד לא יודעת לגמרי איך עושים את זה, ובטח ובטח אני

חושב שהמוסדות, משרד האוצר ומשרד הבטחון, עדיין לא אמרו את המילה

האחרונה, מה הם בדיוק היו רוצים לראות בהפרטה. אנחנו, ארגון העובדים,

כן מוכנים ללכת לעניין הזה. לא פנו אלינו בצורה רצינית עד רגע זה,

ואמרו בואו נשב להפריט את רמתא באר שבע או למכור. בואו נשב להפריט בשנה

הבאה את תמם, אלא בדיונים ובשיחות זה עולה. אבל א"א לבוא ולשים אצבע



ולומר זה גוף שמתנגד. אני חושב שצריך לדון בנושא לאחר שלומדים אותו,

ואנחנו מוכנים ללמוד את הנושא ואמרנו גם שאנחנו רוצים ללמוד את הנושא,

רק שנשמע מה רוצים מאיתנו. יש לי הרבה שיחות גם עם שר החוץ ש. פרס,

שיחות בארבע עיניים, והוא משכנע אותי שכן צריך את זה, ואני הולך למזכיר

הארגון כץ ואומר לו, אין תקווה בלי זה, כי לא נוכל עד אין סוף לבוא

לבעל הבית ולבקש. זה לא מאוחר, כי הצדדים הקשים, או המהלכים הקשים

נעשו, וזה היה הורדת שכר, הוצאת כוח אדם, אלה דברים שנעשו ונעשו טוב

מאוד. נכון שהיום הגענו לשלב הזה.

אני חושב שאם אנחנו נהיה בשלים, וכשאני אומר אנחנו אני מתכוון לכל

הגורמים, נתחיל מהממשלה אפילו שאני לא בטוח שהיא היום רוצה כבר להפריט,

למכור חלק מהמפעלים, יש להם פרטנר למשא ומתן.

היו"ר ג. גל; אנחנו לא בוררים בין ההנהלה לבין ארגון

העובדים, לא מסמכותינו, ולא מעניינינו. כל מה

שאנחנו עשינו ברשימה הזו, ביקשנו דיווח מההנהלה לאחר חצי שנה שהיו

אצלנו, כדי לדעת איפה הדברים עומדים לחברי כנסת, ועתה הבעתם את דעתכם.

ע. לוי; גם עוזי הזכיר, וגם היו"ר הזכיר את הנושא של

הדרך שבה המדינה מעבירה את הכספים. אני רוצה

להבהיר את הנושא, כי זה עלה פעמיים.

ראשית, אני רוצה להזכיר כמה סכומים, וזה חלקה של המדינה בעניין.

בתוכנית ההבראה של התעשייה האווירית התחייבה המדינה למספר תחומים, בין

338 מיליון דולר בנוגע לפרישת עובדים, ועוד 70 מיליון דולר בהשקעה

לצורך פיתוח מוצרים חדשים, וסכומים אלה מצטרפים לסכומים נוספים שהועברו

בעבר בתוכניות קודמות.

המדינה היא הבעלים של התעשייה האווירית. אני מזכיר את העובדה הזו, משום

שזה המפתח לדרך שבה מדינה מסוגלת ויכולה להעביר כספים והשקעות. התעשייה

האווירית יכולה להעביר את זה בשתי דרכים, דרך הון המניות של החברה, או

דרך הלוואת בעלים. אין שום דרך אחרת שאפשר היה להעביר לחברה את הכסף,

ולכן ההעברה נעשית בדרך שהיא נעשית.

בנוגע לאותם 70 מיליון דולר. המדינה היא הבעלים. משרד הבטחון הוא לקוח.

הוא לא יכול להעביר כסף סתם ככה, אין שום דרך אחרת. פשוט יש דרכים שבהן

מערכות עובדות. זאת הדרך היחידה שבה המדינה לכולה להעביר את הכסף, דרך

הון המניות של החברה. או לצבוע את זה כהלוואת בעלים. אני מניח שזה היה

גם פחות נוח לחברה, אם זה היה הלוואת בעלים, ולא המניות. זאת תשובה

לסוגייה ראשונה.

סוגייה שנייה, הכספים שמועברים לצורך פיתוח מוצרים אזרחיים. צריך לתפוס

את זה לדעתי במודל הבא. הבעלים החליטו להשקיע 70 מיליון דולר, והדרך

היחידה שלהם להשקיע היא דרך הון המניות, להשקיע בפיתוח מוצרים חדשים

בסך 70 מיליון דולר. התעשייה בחרה איזה מוצרים היא מעדיפה לפתח. למעשה,

למדען הראשי אין פה שום פונקציה למעט השירותים המקצועיים, והכלים

המקצועיים שהוא מסוגל להפעיל ולבדוק תוכניות.

המוצרים שהתעשייה האווירית בחרה לפתח אינם עומדים בחוק המדען הראשי.

א"א להבעיר אותם דרך המסגרות של המדען הראשי, אלא צריך לתפוס את זה



במובן שבו הבעלים החליטו להשקיע בפיתוח מוצרים חדשים. המדען הראשי משמש

בעניין הזה כיועץ, כמי שמסוגל לבדוק שיווקית, טכנולוגית, ולעקוב אחרי

התקדמות הפיתוח, ומעקב אחרי אבני דרך. שכירת השירותים המקצועיים של

המדען, זו הדרך. זה שהמדען הראשי מעורב בעניין, לא הופכת את היכולת של

המדינה להעביר את זה כמענקי מדען ראשי, משום שהם אינם מענקי מדען

ראשי.

צ. צור; זה נכון, הסברת מה שאנחנו מכירים. זו הסיבה שכך

אנחנו עובדים. תשאל אותי אם אני מאושר, לא. אתה

אומר לי ככה צריך לעבוד, אז הרמנו את הידיים. מוכרחים לעבוד כך? אני גם

מכיר את מערכת הבטחון, לפני דור אומנם, אבל עבדנו אחרת. עתה יש יותר

סדר. ככה עובדים. אני לא מתווכח, אני רק מסביר כאן למה תחומים גדולים,

שאנחנו מקבלים אותה מהממשלה, ולא משפיעים אפילו על הקשפלו אצלו. הם לא

עוברים דרכינו לעיתים, אבל משפיעים באופן דרמטי על ההפסד. זה מה שקרה

לנו.

לגבי הנושא של כניסה לתחומים אחרים, אזרחיים, נוסח הסירים של סולתם או

דברים אחרים, אנחנו לא בנוסח הסירים של סולתם. היא חברה שעובדת על

הטכנולוגיות המתקדמות ביותר בארץ, או בעולם בכמה נושאים, קשה לה מאוד

לרדת לרמה זו של טכנולוגיות. בנושאים האזרחיים שאנחנו מטפלים בהם, אני

רוצה שניקח בחשבון, שאנחנו מטפלים בנושאים אזרחיים שהם קרובים אלינו.

זה יכול להיות מטוס אזרחי. זה יכול להיות תצפית. כל הדברים האזרחיים,

הם יקרים מאוד. הם ריסקנטיים מאוד. הם דורשים השקעה של כספים. הם לא

ניתנים לביצוע בהבל פה. הם מסובכים. בדר"כ זה הקו שהתעשייה האווירית

הלכה בו. היא נכנסה לעמוס, היא נכנסה לטילים או ללוויאני תצפית, היא

נכנסה למסוקים אזרחיים, הם כולם בתחום הידע שלה, טכנולוגיות שלה, השוק

שלה, יכולת הביצוע שלה. אבל, תסכים איתי שהם יקרים מאוד. אתה יכול

למצוא את עצמך לאחר כמה זמן במצב די קשה. אנחנו בהחלט לא שקטים. אנחנו

משתדלים לעשות שותפיות, נוסח השותפות של רפאל, שעשה בקלרם עם דיסקונט.

כלומר, גוף עיסקי גדול נכנס יחד איתך, אתה נותן טכנולוגיות, הוא נותן

ארגון וכסף, ויחד מזיזים נושא. אנחנו בודקים את הנושא הזה מאוד

ברצינות, הוא יכול גם להתפתח. כי אני לא מכיר בארץ חברה שיש לה שפע

טכנולוגיות שיש בתעשייה האווירית. היא משופעת בטכנולוגיות מאוד

מתקדמות. להפוך אותם לנושאים אזרחיים זה פרוייקט. פרוייקט סבוך

לדאבוני.

נשאלה פה שאלה כמה אנחנו זקוקים בשוק העתידי, אז להגיד שאנחנו פתוחים,

אנחנו לא פתוחים. אבל אנחנו הצגנו לכם כאן את תוכנית ההבראה, הצגנו

תוכנית תלת שנתית שנתנה את ההערכה שלנו לשנת 95', ו-96'. הצבענו בכל

שנה על גידול לא דרמטי במכירות של חמישים מיליון דולר.

ד. תיכוו; אתם עומדים בתחזיות שלכם?

אנחנו עומדים עכשיו במחצית השנה.

ד. תיכוו; ולא נתקלתם בקשיים ביישום התוכניות הללו?

נאלצתם לשנות כיוון?

צ. צור; לא במכירות, לא בהתקשרויות. אנחנו עובדים לפי

התוכנית. אני אמרתי קודם שהתקציב של השנה היה



מיליארד 400 מיליון דולר. על בסיס לינארי היה צריך להיות ב-30.6 700

מיליון דולר. אנחנו מכרנו 674 תזכור שזה לא לינארי. אבל אלה פרוייקטים

גדולים שעורכים. אנחנו עומדים בתוכנית.

היינו צריכים להביא חוזים חדשים, התקשרויות של מילארד 450. הבאנו 734.

ז"א זה היה יותר מ- 50%. נגיד שזה /%50 לינארי. שאלו אותי תוך כדי הסקירה

איך נראה החצי השני של השנה, יש לנו בפייפליין כמות גדולה מאוד של

פרוייקטים בטיפול, שאנחנו לא רואים סיבה שלא נעמוד בתחזית של מילאדר

400. צריך להיות דבר מאוד מוזר שלא נעמוד בו.

יותר מזה, הבייקלוק שלנו כרגע הוא שני מליאדר 570 מיליון דולר. מתוך זה

לביצוע בשנה הבאה 880, נגיד 900. כלומר, יש לנו בייבלוק גדול, ואנחנו

נכנסים לשנת 95', היום ביולי עם 900 מיליון דולר שכבר ישנם למכירה.

וצריך לזכור שיש לנו עוד חצי שנה עד שנה, וחצי שנה עד שנה הבאה להכניס

הזמנות חדשות.

דבר יחידי שאני יכול לומר שמותר להיות אופטימי. אני לא יכול להגיד יותר

מזה,

נדמה לנו שהשוק טיפה משתפר. יש שיפור בשוק. כולם צפו שיפור בשנת 96'.

אנחנו רואים סימנים ראשונים לשיפור. הבדק מאוד עולה. אנחנו צופים

שבשנה הבאה מצבנו אולי יהיה יותר טוב. הצבאי, דרך אגב, עובד על

פרוייקטים, וזה מאוד תלוי בהצלחה השיווקית. השוק הבטחוני יורד, אבל זה

לא מפריע שממדינה איקס נקבל חוזה ל-200 מיליון דולר. כיוון שהם רוצים

לעבוד איתנו בו, ולהגיע להיקף.

ד. תיכון; האם המצב הפוליטי החדש מקל עליכם? אתם מרגישים

את זה?

מ. קרת; כן. מי שדיבר בחשש, מדבר ביתר פתיחות. יש

מדינות שאנחנו עומדים איתן במשא ומתן על 200

מיליון דולר.

ד. תיכיו; באחוזים גדולים בחבר העמים, הם משלמים? ברית

המועצות או רוסיה?

רוסיה וגם הרפובליקות כולן. אובז'קיסטן.

בילורוסיה.

ד. תיכון; והם מסוגלים להיעזר בכם?

מ. קרת; הם קונים ציוד. חברות התעופה היו טסות עם כל

הציוד הרוסי. עכשיו כל החברות האלה, או קונות

או לוקחות במטוסים מערביים שאין להם שום הכשרה להפעיל אותם. כמה צוותי

אוויר הם לא רוסים בכלל. אבל אנחנו מפעילים את התחנות. רוצים את

התחזוקה חלקם שם, וחלקם במתקנים שלה.

השנה, חתמנו בין כל המדינות האלה משהו בסדר של למעלה ממאה מיליון

דולר.



ד. תיכוו; הן מסוגלות לשלם?

מ. קרת; הן משלמות. אלה הברות פרטיות.

צ. צור; בעניין התגמול הדיפרנציאלי לא השגנו. אני מודה

שזה אחד הדברים שמקשים עלינו. אם היינו בתחום

התגמול הדיפרנציאלי מצבנו היה יותר טוב. חברה שמתחרה בנו, אלביט, שיש

לי רספקט אליה, משלמת לעובדים למטה פחות מאיתני. אצלנו מספרים גדולים.

לעומת זאת, כל השכבה מהאמצע ומעלה, היא בסדרי גודל שאנחנו בכלל לא

מכירים אותם. כלומר, גם טכניקה אחרת. במקרה אני חושב גם טכניקה נכונה.

בעניין ההפרטה למעלה, למטה, וכל הדברים הללו, אנחנו מוכרחים גם לגמור

את זה עם הממשלה. הממשלה לא קבעה עדיין עמדה להצעה שהצענו לה. הצענו

הצעה, היא כרגע בדיון בתוך הממשלה, אני מקווה שנגמור את זה בהקדם

האפשרי, אולי החודש. בעניין ההפרטה, ישנה בעיה. מלמעלה זה בעיה של

הבעלים, אחרי הכל אנחנו מוכרים. אתה מוכרת לגמור עם הבעלים מה הם

מוכנים למכור, ובאיזה מחיר, ובאילו תנאים.

בעניין ההפרטה אתה שואל, אם נפריט מלמעלה מה שיש לנו בראש, ואני אומר

לך, זה לא מצב שהבעלים הסכימו לזה, כי זה לא מצב בכלל שבדקנו עם

העובדים, אלא אנחנו צריכים להיות משוכנעים בו. אם נלך בתוכנית שאנחנו

חושבים עליה, גם פתרנו את בעיית ההון העצמי לתקופה די רצינית. זה לא

מוסכם עדיין. אני חושב בעניין זה, ויש לי הצעה.

מלמטה, אנחנו יכולים לגייס לפי דעתי כרגע, לא בקושי, אולי 150 מיליון

דולר, לא מהיום למחר. אלתא, 50 מיליון דולר. רמתא, 15 מיליון דולר. מגם

עוד 5 מיליון דולר. אדמות שעל 15 מיליון דולר. תמם, אם נלך עליה, אני

לא רוצה לנקוב בסכום שאני בעצמי לא בטוח בו. יש עוד חברה שאני לא מזכיר

אותה כרגע, ששם האפשרויות להכניס שותף זר, זה בסכום יחסית מרשים. אפשר

לגייס ככה 150 מיליון דולר, לא מהיום למחר, זאת עבודה די קשה. צריך פה

בהחלט את שיתוף הפעולה, גם של הבעלים, וגם של העובדים. על זה אנחנו

עובדים.

אם אתה רוצה לשאול אותי כמה כסף אתה תעשה בעוד שלושה חודשים, כמה תקבל,

אני קודם כל לא יודע. אני דרך אגב חושב שקשה לקבל. אנחנו על זה כן

עובדים. התשובות כאן הן קשות, לדאבוני. אין כאן תשובות פשוטות לכל

הדברים הללו. זה לוקח כנראה גם את הזמן שלו.

העלות של עובד בחו"ל היא יותר גבוהה.

מ. קרת; למה לא מוכרים את רמתא? אנחנו רוצים למכור את

רמתא. כל מה שנאמר חוזר ועולה עוד פעם בעניין

סוגיית העובדים. סוגיית העובדים מתמצת בדבר פשוט. הוועד אומר מה תהיינה

זכויות העובדים ואת המחירים. למעשה, את כל הקורה על רגל אחת, הוא מתמצת

בשני משפטים. זה תלוי במה אתה מוכר, אתה מוכר חצי מפעל? אני אומר בלי

משא ומתן יסודי, אלא רק סוגיות שעומדות על הסף. אי, האם לעובדים, שנניח

יעברו לבעלות החדשה, תהיה זכות שיבה לתעשייה האווירית לתקופה נניח של

שנתיים. לדעתי, יש שם 400 עובדים, או 500 עובדים. המפעל ימכר. לעובדים

תשמר האופציה לחזור לתעשייה האווירית כעבור שנתיים. זו בקשה אחת. איך

התעשייה האווירית יכולה לעמוד בזה? אני לא יודע. נניח 200 עובדים



יחליטו כעבור שנתיים, שהם לא רוצים להישאר במפעל הזה, רוצים לחזור

לתעשייה האווירית. אם הם היו בלוד, ניחא. אולי אני יכול למצוא להם

תעסוקה אלטרנטיבית. בבאר שבע, בשום פנים ואופן. אין לי מפעל אחר בבאר

שבע.

דבר שני, נניח הם לא חוזרים לתעשייה האווירית, אלא רואים עצמם כפורשים

ומפוטרים, על פי איזה תנאים הם הולכים!

עכשיו גם בזמן המכירה, בא הקונה ואומר, תראה אני מוכן לקחת זכויות

עובדים על פי החוק. ז"א 100% פיצויים, שאגב כולם הופרשו. ישנן מלוא

ההפרשות למאה אחוז של התעשייה האווירית. אבל, בתעשייה האווירית היום

יוצאים לפי נוסחאות פרישה אחרות. ז"א יבוא הקונה לרמתא, ויגיד אני קונה

את המפעל הזה, אבל אני אם צריך לפטר עובדים, רק מאה אחוז. תשלים לי את

היתר. ז"א אני היום צריך לעשות הפרשות על רמתא, כאילו שיצאו אינני יודע

כמה עובדים להפרשות מקסימיליות. המשמעות של הדבר הזה, היא שאני צריך

לתת כסף למי שקונה את המפעל. הוא ישלם 15 מיליון דולר, וזכויות העובדים

שם זה אולי 40 מיליון דולר. זאת אחת הבעיות, וזאת הבעיה שכל הזמן

מסתובבים סביבה, וחייבים לפתור אותה.

אמר שפי, שהוועד ביקש ללמוד. כמה פעמים ביקשתי שתגדירו לי מה זה זכויות

עובדים. אני רוצה להבין מה זה זכויות עובדים. הוועד ביקש ללמוד את

סוגיית נושא ההפרטה. אני חושב שהתהליך הזה התחיל. אני יעצתי להם לקחת

יועץ, ואני חושב שהם לקחו יועץ, ואני מקווה שהעניין הזה יקבל איזה שהיא

תנופה.

אני לא חושב שההשקעות ברמתא נמוכות. הן לא נמוכות ממה שהיו בתעשייה

האווירית, וברמתא היו בסה"כ בשנים האחרונות יחסית השקעות לא קטנות. שמה

הוקם מפעל לחומרים מורכבים. המפעל המרכזי שלתעשייה אווירית. הקמנו שם

שני הנגרים חדשים. ההזמנות צומצמו, כי הן צומצמו בכל מקום.

י. ונונו; התנאים בשוק האזרחי שופרו, יש השפעה ברמתא!

מ. לזרת; במידה מסויימת כן. כי חלק מהעבודות שלהן, הן

עבודות שהן מקבלים או מהשוק האזרחי, או דרך

תעשייה אווירית כקבלן משנה. אבל לא צריך להבין את זה לא נכון. ז"א

עדיין אנחנו צריכים לעמוד בתוכנית ההבראה כפי שהוצג. בין 13,5-1300 אלף

עובדים, זה היעד. לזה אנחנו חושבים שיש לנו אפשרות להבטיח מכירות

ותעסוקה בזמן התוכנית, כלומר עד 96'. מעבר לזה, אני חושב שאולי יהיה

גידול אח''כ, לפחות במכירות, אם לא בכוח אדם. יש לנו שם עוד כמה עשרות

אנשים. יש כ-40-30 איש בתהליך היציאה כרגע, שאמורים לצאת, ואחרי זה

המספר צריך להיות מיוצב.

היו"ר ג. גל; אני מודה לכם על הדיווח, גם את החיוב, גם את

השלילה. גם את ההישגים, וגם את מה שלא השגתם.

כאשר אני נדרש לקיים דיונים בין ההנהלה לעובדים במפעלים שונים אני

מתחמק מזה. אני חושב שזו לא במה לעסוק בין עובדים, אם באיזה שהוא מקרה

מקפחים זכויות עובדים. אבל משא ומתן, אנחנו לא נכנסים לעניין הזה.

כמובן, שהפיטורין זה לא יעד.



מן הראוי שאזכיר כאן, שביקשתי ממחלקת המחקר של בנק ישראל שיקחו איזה

שהוא חתך של מפעלים בחמש השנים האחרונות במדינת ישראל, ויבדקו מה קרה

עם האנשים שפרשו שם. אמרתי להם שאני מראש אומר, שזה מתחלק כמו החלוקה

הרגילה, שליש הסתדרו יותר טוב, שליש הסתדרו באותו דבר, ושליש יותר

גרוע. אבל נראה מה הם יגידו. חלק ניכר מהאנשים שפורשים, הם מייצרים

דברים חדשים.

ועדת הכספים בדרך כלל מתכנסת כדי לדון בבקשות שמונחות לפניה. מדי פעם

אנחנו עושים מה שעשינו עכשיו דיווח, ואין מקום לקבל החלטה, כי לא מונח

לפנינו שום דבר אופרטיבי.

כשאני נשאל מה הם המקרים שעליהם אני מצטער, או לא בטוח שהייתי חוזר על

ההחלטה שהייתי שותף לה, זו הבקשה הקודמת של התעשייה האווירית. אני אומר

את זה, משום שבאותן שתי נקודות שנשארו פתוחות, ראיתי בזה דבר שהוא

מפתח, ולא הייתי בטוח שאחרי כמה חודשים הדבר הזה יסתדר. אנחנו שומעים

עכשיו שהוועד לומד כבר. עברו מאז כבר שבעה חודשים, ולומדים, והדבר הזה

יכול להימשך בלי סוף. חבל שאז לא אמרנו, חברים תלכו הביתה, תחזרו עם

איזה שהוא הסכם לפני זה ונאשר. אבל, זה חלב שגלש. אני גם לא מאלה

הנוהגים לבוא ולומר שבפעם הבאה נעשה לכם כך וכך. אבל אני לא הייתי רוצה

לשדוד פעמיים. אני ממש מבקש, תגמרו את העניין של הגמישות, ושל היכולת

להפריט לפני שתבואו אלינו פעם נוספת. אל תעמידו אותנו במבחן הזה, לאשר

עוד פעם איזה שהיא בקשה, שהעניין הזה לא פתור.

ד. תיכוו; למה לא מגיע הנגיד?

היו"ר ג. גל; לפני כשלושה שבועות הזמנתי את נגיד בנק ישראל

לדיון בוועדה. עשיתי זאת במועד שעל סדר היום לא

היה שום דבר קונקרטי בין לבין. אבל אמרתי לנגיד שאני מתכוון להזמין

לדיון גם אנשי אקדמיה וגם אנשי משק. כי חשבתי שראוי שוועדת הכספים תשמע

גם דיעות שונות. לפני שלושה שבועות, קיימנו רב שיח והוא טען שהוא איננו

רוצה לבוא כשיש גם אנשים אחרים, כמו נשיא התאחדות התעשיינים, ואחרים.

לפני שלושה ימים שלחתי לו מכתב, הצעתי לו מספר מועדים שיבחר בהם, אני

מקווה שלא נכנס לעימות, ולא נצטרך לעשות תיקון חקיקה שיחייב את הנגיד

לבוא, בין אם הוא אוהב את ציבור המשתתפים או לא.

ד. תיכוו; אני רואה את הדבר בחומרה. יושב לו אדם פינתו,

והוא מכובד ביותר, משפיע על כלכלת ישראל יותר

מכל אדם אחר, והוא בבחינת גוף לא מבוקר בהחלטות שלו. מצפצף על כולם.

מאז שהוא אימץ לעצמו את המדיניות הזו של העלאת שער הריבית מידי חודש,

קצב האינפלציה עולה. אני לא מבין מדוע הוא לא מופיע לכאן. אז יכול

להיות שצריך להגיש הצעת חוק שעל פיה הוא יהיה מוכרח לדווח לוועדה לפחות

אחרי כל העלאת ריבית, כמו באמצעי התשלום.

היו"ר ג. גל; זה בדיוק מה שאמרתי לך. אנחנו גם שוחחנו במרוצת

השבועיים האלה. אני חושב שלא מתקבל על הדעת

שוועדת הכספים לא תוכל להזמין אותו לדיון כזה. הוא לא נוכח, ואני לא

רוצה לעשות דיון בהעדרו. שאלת, ואני מוסר לך, ואני נחוש, אם הנגיד לא

יבוא, נעשה תיקון חקיקה שיחייב אותו לבוא, וכל זאת כדי לשמור על עצמאות

בנק ישראל.



ד. תיכון; תיקון החקיקה יהיה כזה שהוא ידווח בכל מקרה,

בדיוק במו אמצעי התשלום.

היו"ר ג. גל; אני מקווה שהוא יבחר את אחד המועדים שהצעתי לו

לבוא.

אני מסכים שהעלאת הריבית יוצרת גם ציפיות.



3. מנחתים בקריית שמונת ובערד

אדוני השר, לפנינו בקשה תקציבית לשדות תעופה

בערד, ובקרית שמונה. חברים שאלו הכיצד נוסעים

בערד או בקרית שמונה כאשר בסדר העדיפות של ועדה שקבע משרד התחבורה

מופיע ערד במקום שביעי או שמיני, ולא בין הראשונים?

ד. תיכוו; אין לי ולא כלום כנגד המנחת בקריית שמונה. מה

גם שהוקם שם פרוייקט שעוסק ביצור מטוסים.

אבל יש לי הרבה כנגד המנחת בערד, וכל הדברים שיש להם מקום בדוח מבקרת

המדינה.

ראשית, אני מוכרח לומר שמנחתי תעופה זה לא במסגרת המנדט של משרד

התעשייה והמסחר. אני לפחות כחבר כנסת רואה בחומרה את הקמת המנחת בערד.

אומרת מבקרת המדינה, שמשרד התחבורה, שהוא אחראי לכל מה שקורה בתחום

התעופה, כולל מנחתי תעופה, סיווג 15 מנהתים בארץ לפי מידת הנחיצות,

והוא דירג את המנחת בערד, נתן לו סיווג תשיעי כמדומני בסולם הקדימויות.

אבל זה לא הפריע לאיש, וכנראה שמאחורי הבקשה הזאת עומד שר האוצר, להקים

מנחת לצורך הבאת משקיעים לערד. המנחת הזה הועדף על פני מצפה רמון,

ירוחם, דימונה, ועוד מקומות.

אני רואה בהעברה הזאת העברה פוליטית, ואינני מאשים את שר המסחר

והתעשייה. נדמה לי שהעניין הזה גולגל לחצרו באמצעות תקציב לפיתוח שטחי

איזורי תעשייה. אני מוחה מכל וכל. קורא לוועדה שלא לאשר את הכסף.

אני קורא לך כחבר כנסת, וכשר, לגלות אומץ ולומר לא אצלי, לא בחצרי.

שר המסחר והתעשייה מ. חריש; מאחר ועל קריית שמונה אין חילוקי דיעות,

אני חושב שיש שם מפעל מטוסים שהיה זקוק

למנחת. אגב, גם הוא לא היה לפי הדירוג עד כמה שזכור לי.

אני רוצה לרכז את דבריי על ערד.

אני מודה שהמסמך של משרד התחבורה הוא מסמך פנימי, שאני מכיר אותו

בדיעבד. אבל כאשר אושר המנחת בערד הוועדה הזאת עוד לא התכנסה. המנחת

בערד אושר ב-16.11.92. בסוף 92' סוכם על המנחת בערד, ותיכף אנקוב

בנימוקים.

הוועדה של משרד התחבורה אשר קבעה את הדירוגים, התכנסה ב-29.3.93. לכן

ההחלטה הזאת בוודאי לא היתה החלטה מנוגדת להחלטה של ועדה. מה עוד שמי

שיבחן את המסמך של משרד התחבורה, ימצא שחלק מהניקוד שחסר לערד, כדי

להיות הרבה יותר גבוה בדירוג, זה באפשרות השימוש המיידי. היא לא קיבלה

דירוג כי לא היה שם לעומת האחרים שקיבלו דירוג על אפשרות מיידי, זה

הניקוד שחסר לה. היא נמצאת במנוף פיתוח עתידי, היא קיבלה דירוג מקסימלי

שלוש. שיפור נגישות למרכז הארץ, היא קיבלה דירוג שתיים. בגלל שלא היה

קיים מנחת.

חברת מוטורולה זכתה במכרז, מהחשובים ביותר אולי למשק הישראלי ולתעשייה

הישראלית בשנים האחרונות, בתחרות עם משפחות ממוטורולה בכל העולם, כולל



מוטורולה יפן, בשוק האמריקני, לחברה בשם יונייטד פרסס. היא פיתחה, היא

זכתה במכרז בפיתוח מכשיר יחודי שפותח בישראל, עם ידע ישראלי, עם

מומחיות ישראלית, וזכתה לייצר אותו בארץ. בחוזה הזה, שהוא חוזה יחודי

עם מוטורולה, התחילה לסגור מפעלים בעולם. מוטורולה ישראל מדורגת בתחרות

הפנים משפחתית בתוך מוטורולה כל הזמן, או מספר אחד, או מספר שניים,

בתחרות עם מוטורולה גרמניה. פה היתה אחת ההפקעות החשובות ביותר של

מוטורולה ישראל בתוך התחרות הזו.

למכרז הזה יש שני אלמנטים שהם היו חשובים. האחד, מקבלים בונוסים אם

עומדים בלוח הזמנים. או מגדירים אותו. מקבלים קנסות, זה חלק מהמכרז, אם

מאחרים בלוח הזמנים, או יש בעיה של איכות.

מוטורולה עמדה בפני השאלה לאחר שהיא זכתה, איפה היא בונה את מפעל

הייצור. אם היא בונה אותו קרוב לשדה תעופה לוד, קרוב למרכז הארץ, איפה

שהאבטלה היא אפס. או שהיא מרחיבה את פעילותה, שכבר היתה קיימת בערד,

בסדרי גודל כאלה שהם בעלי משמעות מבחינת תעסוקה, ואז היא תגיע לסדר

גודל של קרוב ל-600 עובדים שם. אבל, אז היא היתה חייבת לעמוד בלוח

הזמנים בהטסה מערד.

אנחנו הגענו למסקנה שבסדר העדיפות הלאומי של מדינת ישראל חשוב לנו מאוד

שהעניין הזה יוקם בערד, ויונחת בערד.

ההשקעה שהיתה דרושה בשביל זה ע'יי מדינת ישראל היתה 3.5 מיליון שקל, שזה

עם ההשקעות שאני משקיע בתשתיות, בתעשייה. השנה אני משקיע כבר 170

מיליון שקל. ביקשתי עכשיו מהאוצר, וכנראה שנקבל עוד 170 מיליון שקל. זו

אחת ההשקעות הזולות ביותר שישנן כדי להרוויח את הרווח הזה.

קיבלנו החלטה, זה לא נכון שזה תרגיל של משרד האוצר. פה מדובר על יצוא

תעשייתי מהחשובים ביותר במדינת ישראל. אפילו אם הייתי יודע על הדירוג

של משרד התחבורה, במצב כזה הייתי אומר ערד, אם יש את המפעל, תשתית

שעליו מרחיבים, על פי כל קנה מידה לאומי, היה צריך לעשות את זה. המחיר

הכלכלי כדאי ביותר. לכן, קיבלנו את ההחלטה. זה נכון שהיה צריך לעשות

אימפרוביזציה, כי לא היה לנו סעיף תקציבי. הכסף נאסף בשלושה משרדים.

מיליון, ממשרד התחבורה. מיליון ממשרד התעשייה והמחסר. מיליון נוסף

קיבלנו ממשרד האוצר כדי להשלים את זה.

אני חושב שההחלטה היתה נכונה מעל ומעבר. מוטורולה ישראל הרוויחה

בבונוסים כחצי מיליון דולר, כך שהמנחת הזה הפך ללהיט, גם לאיזור.

השתמשו בו גם חברות אחרות, גם ברותם, לא רק בתוך ערד. זה משרת את כל

האיזור. שתי חברות תעופה ישראליות פנימיות, ארקיע ונדמה לי כנף, נגשות

למכרז כדי להקים שם קו שירות קבוע באיזור הזה. מוטורולה עצמה מטיסה

היום במטוסים פרטיים כבר את המוצרים שלה כדי להגיע לשדה תעופה לוד

בזמן. אני חושב שאם יש דבר שצריך לשבח אותו זהו הדבר. אני מקווה שבסופו

של דבר גם המשרד לביקורת המדינה יראה את זה בעיניים האלה. אני הבטחתי

להשיב על זה בוועדה לביקורת המדינה, בחודש הבא. אבל אפילו מבחינה

פורמלית ההחלטה על הקמת המנחת הזה, קדם ליציאה של הדירוג בכמה חודשים

על ידי אותה ועדה במשרד התחבורה, ולכן היא ודאי לא עמדה בסתירה בתביעה

של דירוג שלא היתה קיימת באותו זמן.



היו"ר ג. גל; אני רואת שיש פה שני חברים שרוצים לשאול. היות

ובשעה 13:00 היתה אמורה להיות רביזיה על בקשות

שלא אושרו היום, אני אעשה פה פסק זמן, נצביע, ואה"כ נמשיך בנושא שלך,

ואני עושה הצבעה.

ד. תיכון; אני מוחה על ההפסקה של הדיון. אני חושב שזה

נוהל משובש. אני לא מבין מה קורה כאן. אתה קטעת

את הדיון באמצע רק כדי לשחרר אנשים. אתה יו"ר הוועדה ואתה תנהג באחריות

כיו"ר הוועדה.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר. בקשה 0190 ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה חוזרת.

מי בעד לאשר בקשה 0184? מי נגד? הבקשה אושרה.

מי בעד 0187? מי נגד? הבקשה אושרה.

אנחנו חוזרים לנושא 06009.

ג. שגיא; אני לא יודע מי ביקש הבהרות בדיון שהתקיים פה,

אבל אני שמח ח"כ ד. תיכון ואני רוצה לברך אותך.

אני חושב ששמענו כאן תיאור שלי היה חשוב, וליתר חברי הוועדה היה חשוב

לשמוע אותו. לי לא היה מידע על ההשקעה הזאת של מוטורולה בערד. אני חושב

שזה מידע שחשוב שישנו לחברי ועדת הכספים, ונמסר פה לוועדת הכספים. אני

חושב שזאת דוגמה לשיקול דעת גם עיסקי, וגם שיקול דעת לאומי לא רק

מהבחינה העיסקית הישירה.

אני רוצה לברך את שר המסחר והתעשייה, מ. חריש על העניין הזה. אני מבין

שיש כאן ניסיון לבחון באיזה מידה אנחנו גם מבחינה פורמלית בסדר. אבל

ועדת הכספים נמצאת כאן לעיתים כדי להתמודד עם החלטות של ועדה ממשלתית

כזאת או אחרת, אם פתאום עולה הצורך, ואנחנו כל הזמן מדברים על

הבירוקרטיה ועל הקשיים שמונעים קבלת החלטות ענייניות, והצורך להתמודד

איתן, ואני פשוט מברך על הדוגמא שנמסרה כאן.

שמחתי לשמוע על העניין, ועל ההשקעה. אין ספק שהתרומה של מנחת כזה לכל

התעשייה ולתושבים היא ברורה. עלתה כאן רק שאלת סדר עדיפויות. זה שדבר

כזה תורם ראינו את זה במקומות אחרים, גם בסיור שוועדת הכספים עשתה

באיזור התעשייה. ראינו את ההשפעה שיש למנחת ולנגישות לאיזורי תעשייה.

ברור שדבר כזה מקדם. השאלה היא כמובן שאלת סדר העדיפויות, ואם כאן

ניתנה תשובה לצורך דחוף למפעל בעל היקף השקעה כזה, ואני יודע כמה אנחנו

משקיעים בתשתיות ובסיוע למפעלים בסדר גודל הרבה יותר קטן, אני פשוט

חוזר ומברך על העניין.

אדוני השר, צר לי אבל אתה טועה. מאחר ששמעתי את

ההסבר שלך, אתה גם מסתבך וחבל. תשמע פעם בעצתי.

על פי ההסבר שלך המנחת הזה מיועד לחברת מוטורולה, ואם הוא מיועד לחברת

מוטורולה צריך לראות אותו כהשקעה במסגרת המפעל המאושר שאושר לחברה, ואז

תיתן לו מענק כפי שמגיע לו עפ"י החוק לעידוד השקעות הון, ז"א 39%. זו



המשמעות של הדברים שאתה אמרת, וחבל. אחרת, העניין איננו מצוי בכלל

בתחום משרדך.

אני חושב שאתה טועה בעניין הזה, כי אם זה בא לשרת את מפעל מוטורולה,

רואים בזה כאילו זו היתה השקעה במבנה, והיא זכאית להטבות עפ"י החוק

לעידוד השקעות הון.

אני בכל זאת עומד על דעתי שאתם שוגים בעניין הזה. אם זה בא לשרת את

ערד, אזי זה לא מעניינך, לשם כך קיים משרד התחבורה, ואני לצערי אינני

יכול להסכים איתך. על אף העובדה שבנושאים מסויימים אני כן מסכים איתך.

בנושא הזה אני חושב שאתה שוגה, ואתה לא צריך להיות הגוי של שבת שיוציא

את הערמונים לאנשים אחרים. אם זה בא לשרת את ערד כמנחת, המקום הוא

מתקציב משרד התחבורה ולא התקציב המצומצם של המחלקה לאיזורי פיתוח. לכן,

חבל שמתסבכים שלא לצורך. אני פונה אליך ברגע האחרון, אדוני, ומבקש

התייעצות סיעתית.

ד. איציק; למה א"א לקפל את העלויות האלה בתוך העלות

הכללית של המפעל הזה?

שר המסחר והתעשייה מ. חריש; זה הוקם בגלל מוטורולה. הוא לא של

מוטורולה. הוא לא עומד לרשות מוטורולה,

הוא עומד לרשות כל התעשייה באיזור. הרי הוא מופיע בסדר עדיפות של משרד

התחבורה. הגדלנו אותו, כי אחרת היינו מקבלים את הפיתוח של מפעל

מוטורולה ליד שדה תעופה לוד, וכל מה שאנחנו רוצים להשיג זה איזור שאין

בו אבטלה, אין בו בעיה של תעסוקה וכד'. כל מה שהיינו משיגים באיזור

ערד, עם כמות מורחבת של עובדים, היינו מחמיצים.

אחרת המפעל בערד היה קם בלוד. שלא תהיה אי הבנה. זה מנוף שמשרת את זה.

ענייני הוא לקדם את סדר העדיפות של התעשייה במדינת ישראל. בשלושה

מיליון שקל, השגתי פה דבר שהייתי משקיע בו הרבה יותר, והייתי משיג הרבה

פחות, ולכן היה דבר מנוקד, שבעיני הוא אחד הדברים המשתלבים ביותר למשק

הישראלי.

מאחר שזה הוחלט בסוף 92/ זה לא עמד בסתירה לסדר העדיפות שנקבע במרץ

93'. מה עוד שבניקוד של 1993 מה שחסר לערד, זה בדיוק העובדה של זמינות

השדה הזה.

הניקוד מתבסס על שלושה דירוגים. על אפשרות שימוש מיידי. על מנוף לפיתוח

עתידי. ועל שיפור נגישות למרכז הארץ.

לערד אין ניקוד, וזה מה שחסר לה באפשרות שימוש מיידי, כי לא היה מנחת.

ז"א נתנו ניקוד למי שיש כבר מנחת. במקרה הזה ברגע שיש מנחת, ערד עולה

מהמקום התשיעי למקום השלישי בדירוג. זי'א זה כבר שינה את הדירוג. צריך

לראות לפי מה נתנו את הניקוד בעניין הזה. זה שיש בצפון מנחת, זה לא

פותר את הבעיה של ערד. לפניה למשל ראש פינה, אבל הוא לא יכול להטיס את

המפעל מערד.

י. בן-טוב; מוטורולה היום השכירה מטוס מיוחד עד שיראו מי

יזכה במכרז, והיא מטיסה אותו פעמיים ביום משדה

התעופה שלה.



היו"ר ג. גל; אני לא מעלה על דעתי שהצעד שמשרד המסחר

והתעשייה רצה לעשות, זה להכניס את שדה התעופה

לתוכנית ההשקעה של מוטורולה, ולתת להם שם לעשות שדה תעופה. בסה"כ

בתוכנית המנהתים היה מקום למנחת בערד, אלא בעדיפות רתוקה יותר. אני

מבין מההסברים שלך מדוע נתתם את הקדימות למנחת ערד, בגלל ההזדמנות

שהיתה שם בסדר גודל כפי שהוקם, בהשקעה כפי שהוקם, ובתבונה כפי שהוקם.

אני חושב שהשיקול אם איך דברים שלא שמענו פה, הוא שיקול הגיוני. כמובן

יש התייעצות סיעתית. אנחנו נצביע מחר בשעה 10:45. אני מודה לכם.

ש. נווה; ביררתי את מהות העיסקה בין שיבלי לבין המינהל.

המטרה של החליפין איתם היתה לקבל שטח סמוך

לאיזור התעשייה של מגדל העמק מתוך מגמה בעתיד, להרחיב את איזור

התעשייה.

ד. תיכוו; לא לחינם שאלתי אותך היכן מצוי השטח. נדמה לי

שבכל זאת השטח שייך לאיזור התעשייה בנצרת, ולא

לאיזור התעשייה במגדל העמק, שהרי איזור התעשייה במגדל העמק צפוף בכביש

נצרת חיפה.

ש. נוות; אני חושב שיש כאן איזו אי הבנה.

העיסקה שהבאנו לאישור ועדת הכספים, היא עיסקה

בין קק"ל לבין המדינה.

אתה שאלת אותי לגבי עיסקה מקורית, וזה עניין אחר לגמרי, אין קשר.

שאלת מדוע העיסקה התארכה מ-82' ורק עכשיו מובאת עיסקת החליפין, ובכן

הוסבר לי שהאדמה שהוא היה אמור לתת לנו ליד מגדל העמק, היתה בהליכי

הסדר קרקעות, הבעלות לא נקבעה סופית. בהליכי הסדר הקרקעות מדובר על

שטחים שאין להם רישום סופי בטאבו, או שאין רישום בכלל. לכן, לא רצו

לחתום איתו על חוזה, רק הביאו את זה לאישור ההנהלה כעיסקה. כיום, הליכי

ההסדר הסתיימו אומנם באותו שטח, אבל עדיין הקרקע לא נרשמה על שמו, בגלל

בעיות של מס רכוש, ומטפלים בזה. ברגע שהקרקע תרשם על שמו, אותה קרקע

שהוא אמור למסור לנו.

ד. תיכוו; אתה יכול להעביר אלינו את המסמכים שעל פיהם

נחתמה העיסקה ב-83' לשיטתך?

ש. נווה; כן. בכל אופן, אחרי שהקרקע תירשם על שמו, ייחתם

איתו הסכם החליפין. אז הוא יקבל אותו שטח שהיום

רשום על קק"ל, ואנחנו מבקשים להעביר אותו למדינה, כדי שהמדינה תוכל

למסור אותו.

ד. תיכוו; איפה השטח החדש הזה? בלב איזור יהודי?

ש. נווה; השטח שהוא מקבל זו חלקה מאוד גדולה, שרובה היום

בבעלות פרטית. הוא אמור לקבל 31 דונם 790

מאיתנו, תמורת השטח במגדל העמק. החלקה עצמה היא בשטח 219 דונם בערך.



ד. תיכון; כמה הוא מעביר לידי מדינת ישראל?

הוא מעביר לנו אותו שטח שהוא מקבל. ז"א 31 דונם

790 מטר. דונם כנגד דונם.

השמאות לא זהה. אנחנו מדברים פה על שתי עיסקות שונות. העיסקה שבפניכם

היא עיסקה ביו המדינה לקק"ל, ושם מדובר על חלקה אחרת, איתו. שמה השמאות

לא זהה.

כמה שם הוא מוותר, ותמורת כמה הוא מוותר?

ש. נווה; הוא מוותר על 31 דונם 790, ואנחנו נותנים לו

שטח זהה פה באיכסאל.

ד. תיכון; כמה הקרן הקיימת מוותרת?

ש. נווה; השטח המוחלף בין המדינה לקרן קיימת הוא קצת

יותר גדול, הוא 44 דונם בערך, מכיוון שאנחנו

מתכוונים לתת עוד חלקות, או עוד חלק מאותה חלקה מעבר ל-31, או לאותה

הדרם, או לאנשים אחרים בעתיד שאיתם נוכל לבצע חליפין. מכיוון שחלקה חמש

ברובה כבר בבעלות פרטית, אנחנו מתכוונים למסור את יתר החלקים שלנו

בעתיד לאנשים פרטיים.

ד. תיכוו; מי זה מנהל המינהל היום בנצרת?

ש. נווה; אבנר רובינשטיין.

הישיבה ננעלה בשעה 13:26