הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 349

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ז אב התשנ"ד (25 ביולי 1994). שעין 10:00



נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ס' טריף

אי פורז

ר' פנחסי

ג' שגיא

ד' תיכון

מ"מ

מי איתן

שי בוחבוט

א' ויינשטיין

ר' נחמן

א' זנדברג

י י לוי

די מגן

המוזמנים;

מי שביט - הממונה על שוק ההון, החיסכון והביטוח, משרד האוצר

זי אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

די רוטנברג - סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

גי גנס - נציג הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התמ"ס

פי וידר, עי לוסקי - איגוד הבנקים

שי אנגל - איגוד חברות הביטוח

שי פסטרנק, מי בן-אליעזר - לשכת סוכני ביטוח בישראל

בי דמילר - הרשות להגנת הצרכן

שי קור - הועד המנהל, רשות השידור

מי ינון - יו"ר רשות השידור

מי קירשנבאום - מנכ"ל רשות השידור

כי שלום, עי שכטר, ני כהן - רשות השידור

ע' להבי - משרד התחבורה

די ארטום - משרד העבודה והרווחה

י' ישי - משרד הדתות

גי אפשטיין, אי ניסן, מי לנגרמן,

עי לוי, אי גפן, די לביא, י' אבן - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועצת משפטית; אי שניידר

י ועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) הצעות לסדר היום.

2) מכירת ביטוח על-ידי הבנקים.

3) חוק רשות השידור (ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה) -

הצעת חוק של חה"כ אי זנדברג.

4) חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון) -

הצעת חוק של חברי-הכנסת יצחק לוי ודוד מגן.

5) שינויים בתקציב ל



הצעות לסדר היום

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. אני מבין שלחה"כ ויינשטיין יש הצעה לסדר.

לפני מספר הודשים באה לכאן חברת מספנות ישראל וביקשה שנאשר לה תוכנית

הבראה, ואז התברר לנו שקופת הפיצויים שלה ריקה ואנחנו נתבענו לכסות את זה

במליוני שקלים. אז העליתי את השאלה: אם במספנות ישראל קופת הפיצויים ריקה, מה

קורה בחברות אחרות? החלטנו שנבקש מהאוצר פרטים על קרנות הפיצויים בחברות

ממשלתיות. זה לקח בערך שלושה חודשים עד שהתקבלו הפרטים הללו, ואנחנו קיבלנו

מהאוצר מכתב שבו מסתבר שבקופות הפיצויים של חברות ממשלתיות חסרים 900 מליון

שקל, ביניהם חברות שחסר להן 200 מליון כמו אל-על. חם מציגים לנו רווח, אבל

בעצם יש הפסדים נוראיים. הדבר חמור מבחינת העובדים, וזה כולל גם חברות עם 40

אלף עובדים. שתי חברות - בזק ועוד אחת - בכלל לא הגישו לאוצר את המצב בקופות

הפיצוי ים שלהן.

אני מבקש לתבוע משר האוצר לדאוג לכיסוי החסר בקופות הפיצויים של העובדים.

נכון שחלק מהחובות האלה הם חובות שהממשלה צריכה לכסות בהפרטה; חלק מהחובות

האלה נעשו כאשר חברה הפכה מיחידת סמך לחברה ממשלתית - אם אינני טועה כך היה

בתע"ש - אבל העובדות חן עובדות: הכסף חסר, קופות הפיצויים ריקות. משמעות הדבר

שאם האוצר לא יכסה את הסכומים הללו, אנחנו נצטרך לכסות אותם בתוכניות הבראה,

בהפרטה, כפי שעשינו במספנות ישראל וכפי שעשינו בתעשייה האווירית.

לא הבינותי מה ההבדל אם האוצר יכסה את זה או שאנחנו נכסה את זה - האם

מדובר בקופה אחרת?

אני רוצה לציין עוד שתי נקודות עובדתיות. נקודה ראשונה - ברגע שחברה

ממשלתית לא מפרישה לפיצויים ומשתמשת באותם הכספים לעסקים, חיא יכולה להתחרות

בחברות אחרות, לא ממשלתיות, שבהן יש איגוד מקצועי שדואג שקרנות הפיצויים

תהיינה מלאות, כאשר למעשה החברה הממשלתית פושטת רגל. לחברה רציונלית כלכלית,

שמפרישה לקופות פיצויים יש מעט רווחים לעומת הברה ממשלתית שלא מפרישה לפיצויים

ויכולה להתחרות במחירי היצף. נקודה אחרונה - הקרנות האלה באות לכסות 100%

פיצויים ואנחנו יודעים שכאשר יש הבראה של חברה, העובדים המפוטרים מקבלים 200%

או 300%, וזאת בשעה שהקרנות ריקות ואין בהן אפילו לכסות 100%.

אדוני היו"ר, אתה טוען שאם האוצר יכסה את החסר, זה גם מכספי משלם המיסים.

זה לא כך, משום שאם חברה תצטרך לעבוד לפי אמות מידה עסקיות (כאשר יש הפרשה

לקרנות פיצויים), נדע אם יש לה זכות קיום או לא. לכן אני מבקש שנזמן את האוצר

לדיון, אבל אנחנו צריכים לעשות צעד כתוצאה מהדו"ח שקיבלנו.

הבעיה שאתה מעלה היא בהחלט נושא לדיון, אבל אנחנו נכנסים עכשיו לפגרה.

אני מציע שביום שני הקרוב, במסגרת הדיון על מצב ההפרטה של החברות הממשלתיות

שאנו עומדים לקיים, תעלה גם את הנושא הזה.



מכירת ביטוח על-ידי הבנקים

היו"ר גי גל;

רבותי, מליאת הוועדה קיבלה מוועדת המשנה לביטוח, שעומד בראשה חה"כ גדעון

שגיא, מסקנות מהדיונים בנושא שיווק ביטויו על-ידי הבנקים. בעקבות ההמלצות האלה,

זימנתי את הישיבה הזו במליאת הוועדה. כפי שאתם רואים, הזמנו גם אורחים

שמייצגים את המיגזרים השונים הנוגעים בדבר. אני מבקש מחה"כ שגיא לפתוח.

גי שגיא;

מסקנות הוועדה מונחות לפני חברי הוועדה, הן הוגשו לפני כעשרה ימים ואני

מקווה שעיינתם בחומר. אני אסקור אותן בקצרה; ועדת המשנה לביטוה עסקה בסוגיה של

מכירת ביטוח על-ידי הבנקים במהלך במה ישיבות. התחלנו את הדיונים בנושא לפני

מספר חודשים, בעקבות יוזמות שונות מצד חלק מהבנקים וגורמים אחרים, ומתוך תחושה

שהנושא הזה איננו מוסדר וחייבים להסדיר אותו. במסמך שלפניכם הגדרנו את המצב

המשפטי הקיים, כדי להבהיר את נקודת המוצא לדיון שלנו. אנחנו דנו רק בשאלת

שיווק הביטוח ולא בשאלת הבעלות על חברות הביטוח, נושא שצריך להידון במסגרת

אחרת והוא נדון במסגרות אחרות בוועדת הכספים. שאלת השליטה של הבנקים בחברות

הביטוח עלה במהלך הדיון מצד הגורמים השונים שהשתתפו, ואכן רוב החברות נשלטות

על-ידי הבנקים, אבל כאמור זו לא הסוגיה שדנו בה למרות שהיא עלתה מדי פעם ברקע

של הדיונים. אותנו העסיקה הסוגיה של שיווק הביטוח על-ידי הבנקים והיוזמה

שלוקחים הבנקים בנושא הזה. במהלך השנה-שנתיים האחרונות היו כמה יוזמות שיצאו

מצד הבנקים - בשלב מסויים בנק לאומי נכנס לביטוח סיעוד, לאחרונה בנק המזרחי

נכנס לביטוח רכב - וכל הדברים האלה עומדים בסתירה ובניגוד להוראות הקיימות,

כפי שהצגתי אותן במסמך שהוגש לחברי הוועדה ואולי גם נמצא בידי האורחים שנוכחים

כאן.

נקודת המוצא היחידה הרלוונטית מבחינתנו - ואין נקודת מוצא אחרת - היא

השירות למבוטחים. זאת אומרת, את הוועדה כאן מעסיקה רק השאלה הזאת: באיזו מידה

השירות יהיה יותר טוב, יותר יעיל; באיזו מידה ההתחייבויות כלפי המבוטחים בעת

פגיעה ימומשו במלואן בצורה הטובה ביותר ובמחיר הנוח ביותר מנקודת הראות של

הצרכן. זה השיקול שלנו. אינני מזלזל לא בחברות הביטוח ולא בבנקים, שיש להם

כמובן אינטרס לעסוק בתחום הזה, ובחלקם זה הייעוד שלהם, וגם אין לי טענה על כך

שחברות מבקשות לעשות רווחים כתוצאה מהעיסוק הכלכלי שלהן. זה בהחלט לגיטימי,

אבל נקודת הראות שלנו היא שונה; מבחינתנו המבחן של טובת הלקוח הוא כאמור המבחן

הבלעדי ולפי אמת המידה הזו אנחנו צריכים לבחון את השינויים - אם אכן חם דרושים

- וגם את המצב היום. כשאני אומר שינויים, אני מתכוון גם לשינויים במצב החוקי

וגם לשינויים בהוראות, וכמובן התייחסות לשינויים שבוצעו ביוזמות פרטיזניות

כאלה או אחרות.

לסיכום, ועדת המשנה לביטוח לא השתכנעה שמעורבות יותר גדולה של הבנקים

בנושא הביטוח מקדמת את השירות ללקוחות. מצד שני, הטרידה אותנו מאוד סוגיית

הריכוזיות בענף הביטוח. גם ענף הביטוח וגם ענף הבנקאות סובלים מריכוזיות, ואין

שום ספק שאת המחיר שלה משלם הלקוח.

היו"ר גי גל;

אתה מדבר על הריכוזיות של חברות הביטוח?

ג' שגיא;

אני מדבר על ריכוזיות מכל הבחינות, ואני לא עוסק בשאלת השליטה על חברות

הביטוח. כפי שאמרתי, השאלה הזו הופיעה כל הזמן ברקע, אבל זה לא הנושא שעומד



כרגע לפנינו ולא זה הנושא שעסקת בו ועדת המשנה. אנחנו הגענו למסקנה שצריכים

לטפל בנושא של הריכוזיות בחברות הביטוח. הוועדה ממליצה לקדם את הפניות של

הענקת רשיונות להברות ביטוח נוספות שייכנסו לענף, אנחנו חושבים שזה חיוני,

לרבות מתן רשיון לשיווק ישיר ויש גם דרישות כאלה מצד חברות ביטוח. זה דבר

שלדעתנו צריך להתבצע בהקדם האפשרי, אם אנחנו רוצים לקדם את התחרות בענף

הביטוח. יחד עם זה, קבענו שצריך לעגן את מכירת ביטוחי החיים הקבוצתיים במסגרת

קופות הגמל הבנקאיות - דבר שמתקיים בפועל אבל לא לגמרי מעוגן ומוסדר; אותו דבר

לגבי מכירת ביטוחי חיים. אנחנו חושבים שניתן להמשיך את הדברים האלה וצריך

להבטיח שאכן הם יתבצעו במסגרות הנכונות.

יחד עם זה, נדמה לנו שהריכוזיות הקיימת היום בבנקים היא גדולה מאוד,

וצריך להבטיח את קיום כל דרישות הפיקוח, שעדיין לא מוסדרות, הכלולות בחלק

מהצעות החוק שנידונות היום בוועדת הכספים. אנחנו סבורים שהרחבת הביטוח באמצעות

הבנקים תתאפשר רק לאחר שייושמו בפועל כל הפתרונות שקשורים לסוגיית ריכוזיות

הבנקים. אלה הדברים בקצרה, ובמהלך הדיון אולי ארצה להשלים דברים נוספים.

ד' תיכון;

יש לי שאלה לסדר. אני רוצה להבין - באיזה מעמד מטפלת בעניין הזה ועדת

הכספים. האם כמסקנות של ועדת משנה בלבד או שיש לה מעמד חוקי מעבר למה שנאמר

בהמלצות של ועדת המשנה?

היו"ר ג' גל;

אין לוועדה מעמד אלא מתוקף מה שהחוק נתן לה. הסיבה היחידה לדיון כאן, היא

שוועדת המשנה קיבלה המלצות וביקשה שאנחנו נדון בהן. כמובן שהוועדה היתה רוצה

שנאשר את ההמלצות.

די תיכון;

נניח שאנחנו מאשרים את ההמלצות, מה המעמד של זה? שום דבר!

היו"ר גי גל;

זה לא סוד שמדי פעם ועדת הכספים מקיימת דיון גם בנושאים שאין לה מעמד

בהם, אבל כפי שאמר חה"כ באדר המנוח, כוחה של הוועדה הוא בין השאר בהשפעה

מצטברת. לדברים שנאמרים יש השפעה על בקשות שהממשלה מתכוונת לבקש מאיתנו, אבל

כאמור זה ראשיתו של דיון ואם נגיע לסיומו, אולי גם נצטרך להחליט אם מאמצים את

המלצות ועדת המשנה, מאמצים חלק או לא מאמצים בכלל. אני מציע להשאיר את הדברים

האלה לסופו של הדיון.

גי שגיא;

חה"כ תיכון, השאלה במקומה ואני רוצה להבהיר מדוע פנינו לוועדת הכספים.

אפשר היה להסתפק במסקנות ועדת משנה בלבד - ישבו שלושה חברים ואישרו את

המסקנות, למעט סעיף מסויים שהסתייג ממנו חה"כ ויינשטיין. אבל אנחנו חשבנו

שכדאי להעביר זאת לוועדת הכספים, משום שמסקנה של ועדת הכספים היא איזושהי

הנחיה - אמנם לא מחייבת - למפקח על הביטוח ולמפקח על הבנקים. המסקנות והקביעות

וההוראות של המפקח על הבנקים באמצעות שר האוצר מגיעות לכאן לאישור, אותו דבר

גם לגבי נושאים שקשורים בבנקאות, ואס לוועדת הכספים יש עמדה בנושאים האלה, לפי

דעתי זה איזשהו מצפן שמכוון את הגורמים שמטפלים בתחום הזה.

די תיכון;

נניח שאתה מהליט שלא ייעשה ביטוח על-ידי הבנקים והם מצפצפים עליך.



גי שגיא;

יש מפקח, יש חוק.

די תיכון;

מה המפקח יעשה להם? יש חוק, ועל-פי החוק מותר לחם, בתנאים מסוי ימים.

גי שגיא;

לפי החוק היום זה אסור להם.

היו"ר ג' גל;

מדי פעם אנחנו מקיימים דיונים בנושאים שונים. אני תמיד מזהיר את חברי

הוועדה לא לקבל החלטות שאחר-כך לא יישמו אותן, משום כבודה של הוועדה. אבל את

זה נשאיר לסוף, אינני רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אין לי ספק לגבי חברי-הכנסת, יש לי ספקות לגבי הציבור. יושבים פה גם

נציגי הציבור, ויכול להיות שהם מצפים לדברים שהוועדה לא תוכל לתת, אם תרצה או

לא תרצה.

היו"ר גי גל;

הם יודעים את זה, אבל זה הרי החלק של הסיכום. ביום רביעי יהיה לנו דיון

בעניין תע"ש ירושלים, וגם בנושא הזה אין לנו מעמד. אני מניח שיהיה ויכוח, ואני

מקווה שאתה תסייע בידי לא לקבל החלטות שאין להן תוקף, כדי שלא נצא אחר-כך גם

רשעים וגם טיפשים. אבל הדיון כשלעצמו הוא דיון שיש בו טעם, כדי שאנחנו נשמע את

הדברים של הצדדים השונים ונראה אחר-כך מה המסקנות שנגיע אליהן.

אני חושב שיש חשיבות הצהרתית לדעה של ועדה, וזה משפיע על המפקח.

היו"ר גי גל;

נשמע עכשיו את מר שאול פסטרנק, נשיא לשכת סוכני הביטוח.

שי פסטרנק;

את העמדה שלנו לגבי שיווק ביטוח על-ידי הבנקים הבענו במשך כמה ישיבות

ארוכות בוועדת המשנה לביטוח. העמדה שלנו מתבססת כל-כולה על הנושאים של טובת

הצרכן. גם אם נשמעו כלפינו טענות שאנחנו מייצגים גילדה או סוכני ביטוח, עדיין

הצלחנו להוכיח שמשום טובת הצרכן אין מקום, בשלב זה, שהבנקים ישווקו ביטוח.

אנחנו מברכים על מסקנות ועדת המשנה, אנחנו בעד תחרות חופשית, ואם רוצים להגביר

את התחרות החופשית, מגבירים אותה 3,500 סוכני ביטוח, סוכנויות ביטוח וחברות

הביטוח; מצידנו שיקומו עוד 100 הברות ביטוח, והם אלה שיגבירו את התחרות, לא

אותם חמישה מוסדות בנקאיים מונופוליסטיים ששולטים על כל המשק הישראלי.

לגבי השיווק הישיר - הוועדה דנה בנושא שיווק ביטוח על-ידי הבנקים, ולכן

לא אמרנו את כל ההסתייגות שלנו בנושא השיווק הישיר. אם בעתיד נראה שדבר מסויים

מנוגד לחוק או אם נחשוב שיש דברים שיש מקום להגיד אותם, נעלה אותם בפני המפקח,

או אם יהיה צורך בפני הוועדה.

הערה אחרונה - אדוני היו"ר, אני לא צד לשיחה שהיתה קודם בינך לבין חה"כ

תיכון, משום שזה עניין של ועדת הכספים, אבל אני יכול להגיד בוודאות, כנשיא

לשכת סוכני הביטוח בישראל, שלגבי אותו חלק מהציבור הגדול שאותו אני מייצג,



כ-20,000 איש המועסקים על-ידינו, יש חשיבות עליונה להמלצה של ועדת הכספים לאשר

את מסקנות ועדת המשנה, משים שזה יעשה אחת ולתמיד סוף לכך שהבנקים מתפרצים

בשיטת המרפקים ולכאורה "מצפצפים" על החוק בחלק גדול מהמקרים. אני בטוח שלוועדת

הכספים יש משקל רב, גם לאוצר וגם לבנק ישראל; יכול להיות שאחרי כן יהיה צורך

במערכת חקיקה כתוצאה מהמלצות ועדת הכספים, אבל בינתיים זה ירגיע ציבור גדול של

מועסקים על-ידינו וגם ענף שלם שנמצא כל הזמן בתזזית כתוצאה מכך שבשנתיים והצי

האחרונות אנחנו כל הזמן מטפלים בלאכוף את החוק. לצערנו, כל שני וחמישי מגישים

תלונות למשטרה, למפקח על הביטוח, למפקח על הבנקים, ופשוט יש להפסיק את

ה"עליהום" הזה שעושים עלינו. בכל אופן, מבחינתנו יש משקל רב להמלצות ועדת

הכספים.

היו"ר גי גל;

נשמע את נציג איגוד חברות הביטוח, מר שבתאי אנגל. בבקשה.

ש' אנגל;

קודם כל, אחרי שקראתי את המלצות ועדת המשנה, אני מצטרף להמלצות ומברך

עליהן. הייתי רוצה לחזק שניים-שלושה נושאים, שבהם להערכתי מה שקורה בשטח לא בא

לידי ביטוי בדיונים. מדברים הרבה מאוד על תחרות וכולנו, כולל חברות הביטוח, עם

הפנים לצרכן, אנחנו חיים מהצרכן ומשרתים את הצרכן. התחרות שקיימת היום בענף

הביטוח, למרות הריכוזיות, היא תחרות שאין לה אולי אח ורע בשום ענף אחר, עד כדי

כך שהיא עלולה, בתנאים מסויימים, להשפיע על היציבות של מספר חברות ביטוח

ולדאבוני עברנו אירועים מהסוג הזה בעבר. אני חושב שגם החוק, או ועדת הכספים

שמייצגת אותו, גם המפקח על הביטוח וגם אנחנו במידת האפשר - צריכים לשמור על

יציבות ענף הביטוח ועל הרווחיות הנאותה שלו. הכניסה של מערכת הבנקאות לשיווק

מוצרי ביטוח יכולה להביא לתחרות לא הוגנת, שמבוססת מצד אחד על התניה של

שירותים בנקאיים בעריכת ביטוח, בצורה רשמית ובצורה לא רשמית, וקביעת תחשיבים

שאינם כלכליים בהתבסס על תמחיר שולי או שונה מהתמחיר שהיום מבוסס עליו מוצר

הביטוח. התוצאה - זה עלול לפגוע ביציבות ענף הביטוח כולו.

התשובה לגבי כניסה של חברות ביטוח נוספות היא לא בהחלטותינו, אבל אני

מבין שכבר נעשו דברים בנושא הזה, כבר לפחות בחברה אחת יש שיווק ישיר, וכנראה

שהדברים יתפתחו. אני חוזר ומדגיש שקיימת היום תחרות אמיתית בענף, כולל בתוך

הקבוצות. זאת אומרת, אין היום מצב שבו חברה אחת איננה מתחרה בשנייה. המצב הוא

הפוך, ואני חי בשטח כך שאני לא מדבר בצורה תיאורטית - כולנו נמצאים היום במצב

של הורדת מחירים, מצב שבו המבוטח מקבל את המוצרים במחירים אופטימליים.

היו"ר גי גל;

מטעם הבנקים, ידבר פרדי וידר.

פי וידר;

אני אציג את הצד המשפטי, ואחר-כך אני מבקש שתיתן את רשות הדיבור גם לגבי

עידית לוסקי, שאחראית על נושא הביטוח בבנק הפועלים. קודם כל, אני לא חושב שיש

מישהו שחולק על כך ששם המשחק הוא טובת הצרכן - ואינני אומר זאת בתור מס שפתיים

- זאת צריכה להיות נקודת המוצא ונקודת הסיום של הדיון. אחרי שאמרתי את הדבר

הזה, אני מוכרח לומר שיש לי תהייה שאין לה הסבר; כיצד חושבים שכאשר מדובר

בהוספת מערכת שיווקית יעילה, יודעים אנשים באופן אקדמאי שזה רק ירע את מצבו של

הצרכן? אני יכול להעלות על דעתי רק מבחן אחד - שנותנים לנערים לשחק, ירצו

יאכלו, לא ירצו לא יאכלו; כך אני יודע שבודקים את עניין התחרותיות, את אספקת

השירותים, חבילת השירות ואיכות השירות לצרכן. העמדה הפטרנליסטית ש"אני יודע

מראש, על-ידי ישיבתי באקדמיה שלי, מה טוב ומה לא טוב לצרכן" נראית לי קצת מעבר

למה שאני יכול להעלות על דעתי. זה גם בניגוד גמור למגמה היום בעולם. שלא יהיה

ספק - כשאני מדבר על שיווק בטוח, לא מדובר בשיווק ביטוח רק על-ידי בנקים. היום



מדובר על שיווק ביטוח על כל גבעה ותחת כל עץ רענן. מדובר ב"מרקס אנד ספנסר",

מדובר באוטומטים; כל רשת שיווק, לא חשוב מה היא משווקת, מפנה גם דלפקים לשיווק

פוליסות ביטוח, כאשר מגדירים מה זה ביטוח יותר פשוט מתחילים בתעריף סטנדרטי -

זה מקובל בכל העולם. ההמלצות כאן הן בניגוד למגמה בעולם. אז אולי כל העולם לא

יודע ורק אנחנו יודעים בחזקת "רק חיימק'ה שלי", אבל אנחנו מחליטים משהו שונה

ממה שקורה בעולם. אני חוזר ואומר - לא מדובר רק על שיווק בבנקים אלא שיווק בכל

רשת שיש לה דלפקים מפוזרים בעולם.

אי ויינשטיין;

כאשר רשת "מרקס אנד ספנסר" מוכרת ביטוח, מי מטפל בתביעות?

מי שביט;

ראשית, "מרקם אנד ספנטר" לא מוכרת ביטוח.

פ' וידר;

אני רוצה להוסיף משהו - כאזרח, הייתי רוצה שאף אחד מחברי הכנסת הנכבדים

לא יחליט בשבילי שהוא יודע יותר טוב ממני מה אני רוצה. אני יכול לבדוק אם אני

רוצה לקנות את החבילה הזאת או את החבילה האחרת.

די תיכון;

השאלה אם לא יהיה כאן לחץ לא הוגן. השאלה אם הבנקים לא ינצלו את הגודל

והמהות שלהם, כדי שיעשו ביטוח אצלם.

פ' וידר;

אני חושב שהשאלה לגיטימי ואני רוצה להתייחס אליה. אנחנו נמצאים בתקופה של

חקיקה צרכנית ענפה, חלק מזה נעשה במסגרת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) וחלק

במסגרות אחרות, והדברים האלה בפירוש נועדים למנוע כל מיני בעיות שמפניהם

חוששים. אפריורי אינני אומר שהבעיות לא קיימות, אבל כאשר אני יודע שיש חיידק

בשטח ואני לא רוצה להידבק ממנו, האם חדרך הבדוקה היא להפסיק לנשום? זאת לא דרך

שאני אכפה על עצמי כדי לא לבלוע חיידקים, אני אחפש לעצמי מסננות אחרות.

אני מסכים עם מה שאמר נציג איגוד חברות הביטוח - אין להתבלבל בין

ריכוזיות לתחרותיות. אמנם אינני מכיר היטב את המצב בחברות הביטוח, אבל הטענה

אפריורי נראית לי סבירה. אני יכול להעלות על דעתי שגם בענף שיש בו ריכוזיות לא

קטנה, יכולה להתקיים תחרות ואפילו תחרות חריפה מאוד, והוא הדין בבנקאות. גם אם

אנחנו נרצה ענף שמן יעיל, חלום חיי הוא לא 1,000 בתי בד בטכנולוגיה של אברהם

אבינו, אלא מפעל יעיל בטכנולוגיות מודרניות שמנצל גם יתרונות לגודל והוא פתוח

לתחרותיות. קבלת המלצה לא לתת לבנקים לעסוק בשיווק ביטוח - אני אומר לכם

כאזרח, כצרכן, שזו ירייה עצמית ברגל.

די תיכון;

לא ענית על שאלתי.

פ' וידר;

אמרתי שיש חקיקות צרכניות.

חיו"ר גי גל;

יש חוק של איסור התניית שירות בשירות. האם אתה רוצה שהוא יגיד שלא יפרו

את החוק הזה?



די תיכון;

אם הבנק יקים חברת ביטוח, אין מצידי כל מניעה לכך. אבל אני חושש שליד

מחלקת האשראי יהיה דלפק של ביטוח, ויאמרו לכל אחד: 'אם אתה רוצה אשראי, תיגש

קודם לבטיו אותו.

היו"ר גי גל;

זו התניית שירות בשירות.

די תיכון;

זו לא התניה. היום כשאתה מקבל משכנתא, שולחים אותך מיד לבטח את הנכס

ולעשות ביטוח חיים.

היו"ר גי גל;

באותה מידה שחברת הביטוח גם נותנת הלוואה.

ע' לוסקי;

כבר הרבה זמן הבאנו נימוקים, ואנחנו מאוד מצרים על המלצות הוועדה ומבקשים

לשנות אותן. שומעים כאן שני מושגים - אחד, "טובת הלקוח". אם נותנים עוד

אפשרויות לרכוש ביטוח במקום זה או במקום אחר, או בשיווק ישיר - במה פה ההרעה

ללקוח? מושג שני, "הריכוזיות"; לא אוהבים שלבנקים יהיה כוח גדול. שיווק הביטוח

דרך הבנקים (ולא מבקשים פה בעלות על חברות ביטוח) זו דווקא הדרך נגד

הריכוזיות, ואני רוצה להסביר מדוע. הביטוח ארוך הטווח, ביטוח החיים, הוא מוצר

תחליפי למוצרים שבנקים משווקים, וכאשר משווקים את המוצרים האלה - כספים שאחרת

מוחזקים בבנקים, מועברים לחברות הביטוח; כלומר זה נתח משוק ההון שיוצא

מהבנקים, כי הביטוח הוא מוצר תחליפי מחוץ לקטע הבנקים. לכן, כאשר רק משווקים

את המוצר, רק עושים את התיווך - מגבירים את השירות ללקוח בלי להגדיל את

ריכוזיות הבנקים. אילו היתה בבעלותנו חברת ביטוח, אז באמת עוד פלח של שוק ההון

היה מרוכז בבנקים. אבל כאן המצב הוא הפוך - כאשר הבנקים אינם בעלים של חברות

ביטוח, שיווק הביטוח על-ידם אפילו מוציא נתח משוק ההון מחוץ לבנקים.

כאשר את נותנת אשראי ועושה את הביטוח על הלוואה לרכב, זה מוציא נתח מחוץ

לבנקים?

ע' לוסקי;

אני מוכנה לעבור על הדברים אהד לאחד. נקודה נוספת שכל הזמן זורקים כאן -

התניית שירות בשירות. ובכן, הבנקים צריכים לדאוג לכך שלא תהיה התניית שירות

בשירות. לשם כך יש כללים ונהלים, ואם לא עומדים בזה - יש תביעות. אפשר להביא

דוגמאות אחרות על התניית שירות בשירות; אני רוצה לראות שהולכים היום לסוכן

ביטוח ואומרים לו שרוצים לעשות רק פוליסת ביטוח, רק חיסכון. תנסו לעשות את זה,

ותראו אם הוא לא יגיד; 'תעשו גם ריסק, אחרת אני לא נותן רק את זהי. בואו לא

נחפש את התניות השירות בשירות; יש כללים שצריך לעמוד בהם ויש פיקוח על הנושא.

נקודה נוספת - היום כבר מאשרים ביטוח בשיווק ישיר, ואפילו באמצעות מכונה.

אפשר לשים את המכונה בסניף הבנק; האם לזה כן מוכנים? האם היא תיתן שירות יותר

טוב מאשר יתן הפקיד שמורשה כיועץ השקעות, שלא יתעסק בזה עד שיהיה לו רשיון

כסוכן ביטוח? אם מוכנים לשיווק ישיר וגם לשיווק של פוליסות סטנדרטיות באמצעות

מכונות או דרך מוקד, האם בסניף הבנק השירות יהיה יותר גרוע?



יש עכשיו דו"ח ועדת פוגל, יש אולי חוק פנסיה ממלכתית בדרך. אני לא מניחה

שאפשר יהיה לקחת מהסיפור הזה את קופות הגמל ולזרוק אותן החוצה. כלומר, ברבדים

של חפנסיה הממלכתית, הפנסיה המקיפה, תהיה חובה לתת ייעוץ פנסיוני כולל ולתת

פתרון של קופת גמל עם ביטוח עם קרן פנסיה - זה יהיה הייעוץ הפנסיוני המקיף

ללקוח, מטבע הדברים. הרי לא נגיד ללקוח: 'אצלנו יש רק קופת גמל. תלך לחפש

במקום אחר את ביטוח החיים המשלים שלך', כי זה פריט מתוך המוצר. אמרתי בתחילת

דבריי שביטוח החיים והפנסיה הם מוצרים משלימים - אני לא מדברת כרגע על הביטוח

האלמנטרי - הביטוח חייב להיות חלק אינטגרלי של המוצר, ולכן צריך שזה ישווק

נכון.

היו"ר גי גל;

נשמע עכשיו את נציגת הרשות להגנת הצרכן.

בי דמילר;

יש פה מכנה משותף, שהרי כולם רוצים את טובתו של הצרכן.

כולם אומרים שהם רוצים את טובת הצרכן...

אבל מטבע הדברים, לכל צד יש איזשהו אינטרס בעניין. אותנו באמת מעניין

האם כתוצאה מהדבר הזה תצמח לצרכן תועלת, או שמא עלולים להיגרם

נזקים? בעניין תועלת, מה רוצה הצרכן? הוא רוצה מחיר יותר זול ורוצה גם שירות

טוב. בנושא המחיר, לא שוכנענו (כך שמענו גם מסוכני הביטוח) שתעריפי הביטוח של

הבנקים הם לא יותר זולים ממה שחברות הביטוח מציעות.

זה מידע שקיבלת מהם. אף אחד לא הוכיח את זה.

אני גם טוענת שאפילו אם הבנקים יתחילו לשווק פוליסות ביטוח, יתכן מאוד

שבתחילה התעריפים יהיו יותר זולים, אבל אני בטוחה שכעבור פרק זמן לא ארוך

התעריפים האלה יהיו יותר גבוהים, וגם אם הם יהיו יותר זולים, נשלם את זה בצורת

עמלות יותר גבוהות בדברים אחרים. כך שאין לי שום ביטחון שהתעריף יהיה יותר

זול.

מה שמטריד אותנו יותר, זה הנושא של השירות, כי באמת השיווק יכול להיות

סטנדרטי, למרות שגס היום אני חושבת שהביטוח עדיין צריך להיות מתאים לצרכיו של

המבוטח וזו לא מכירה רגילה מהמדף. הבעיה היא יותר בטיפול, הטיפול הוא בוודאי

לא סטנדרטי, ואנחנו לא רואים את פקיד הבנק כתחליפו של סוכן הביטוח.

הנקודה השלישית שאותה הצגנו בפני ועדת המשנה - התלות הגדולה שישנה בין

לקוח הבנק לבין הבנק. כולנו יודעים מה המצב: הלקוח בדרך-כלל נמצא ב"אוברדראפט"

ונותנים לו אשראי חריג, ובמצב הזה הבנק בהחלט יכול לבוא ולהגיד לו: 'יש לנו

ביטוח כזה וכזה, תואיל בבקשה לעשות אותו. אז אולי זו לא ממש התניית שירות

בשירות, אבל זה מאוד דומה. להגיד שמדובר היום בעבירה על החוק, ואז אפשר

להתלונן - זו לא תשובה, מכיוון שהלקוח תלוי בבנק. הוא ודאי לא ירצה ללכת

ולהתלונן, כי הוא לא מתכונן לסגור שם את החשבון משום שהיא מעוניין להישאר עם

החשבון ועם ה"אוברדראפט". אני חושבת שמתן אפשרות לבנקים לעסוק בשיווק ביטוח,

רק יגדיל את התופעה הזאת, שהיא תופעה פסולה ועבירה על החוק, ובקלות יתר אפשר

יהיה לכפות על הלקוח לעשות ביטוח דווקא באמצעות הבנק.



אינני רוצה שיובן שאנחנו מאוד מאושרים מכל מה שקורה בחברות הביטוח

(-מהביטוח שמשווק לצרכנים. גם שם יש בעיות, גם שם לפעמים יש בעיה של התניה, יש

חברות שלא נותנות ביטוח מסויים אלא אם, וגם בזה צריך לטפל. יש בעיה של

תעריפים, יש נושא שאנחנו מעלים כבר מזה שנים לגבי תעריף ביטוח לעומת זהירותו

של נהג, שלא בא לידי ביטוי עד היום כפי שהיה לפני שנים, הפרמיות עדיין גבוהות,

אבל זה כבר סיפור של בטיחות. אנחנו חושבים שצריכה להיות יותר תחרות בין חברות

הביטוח ולא תחרות של הבנקים בנושא הביטוח. לכן העמדה שלנו מוצאת את ביטוייה

במסקנות ועדת המשנה.

חיו"ר גי גל;

אני מאוד מודה לאורחים. אני חושב שהבעתם את עמדתכם, ואנחנו נשקול את

הדברים. נשמע עכשיו את עמדת המפקח על הביטוח.

מי שביט;

ראיתי את דו"ח ועדת המשנה לביטוח, ובסך-הכל אין לי שום הסתייגות לגבי מה

שכתוב שם, אני חושב שהוועדה קלעה גם לדעתי בעניין. קודם כל, מדברים על המצב

בעולם. הגישה היום בעולם היא, שבאופן עקרוני ניתן לשקול את הפעולה של בנקים

בתחום הביטוח. אין ספק שהבנקים מאוד מעוניינים להיכנס לתחומים נוספים מעבר

לתחומי פעילותם הקלאסיים, והביטוח הוא אחד העיקריים שבהם. המסקנה היום בעולם,

שאני יודע עליה, היא שכל משק, כל מדינה, כל כלכלה צריכה לשקול את הנושא הזה

בהתאם למצב השוק אצלה ולהכניס את העניין או לא להכניס אותו בהתאם לתנאים

השוררים אצלה במשק, במונחים של ריכוזיות, של בעלות צולבת בין בנק לביטוח, של

רמת החקיקה הצרכנית ורמת ההגנה על הצרכן. במשק שלנו, צריך לשקול את הנושא לאור

הריכוזיות בענף הבנקאות, הריכוזיות בענף הביטוח, אבל בעיקר הריכוזיות של

הבנקים וענפי משק אחרים מעבר לבנקאות, לרבות נושא הביטוח.

יש ארבע סכנות עיקריות שמפחידות אותנו בעיסוק בנקים בביטוח; למען האמת,

לכל הסכנות האלה יש ביטוי בחוק. בעיה מספר אחת היא התניית שירות בשירות, דבר

שנאסר גם על-ידי חוקי הביטוח וגם על-ידי חוקי הבנקאות. הדבר אסור בתוך הביטוח

עצמו - אסורה התניית ביטוח בביטוח - זה גם אסור בתוך הבנקאות עצמה, אבל זה גם

אטור באופן צולב; קרי, שלא תותנה עשיית ביטוח או מתן שירות בנקאי באיזושהי

עיסקה שמעבר לכך, על מנת להשיג יתרון. בעיה שנייה - פירסום מטעה או הטעיה

בפירסום. שוב, זה קיים גם בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) וגם בחוק הפיקוח על עסקי

ביטוח. בהחלט קיימת בעיה; ככל שהגוף הוא יותר גדול ויותר מוכר ויותר מכובד, יש

נטייה של האזרחים להתייחס לפרסום שלו כאל אמת גם אם זו לא אמת. הנושא השלישי

שהוא רחב, נקרא בחוקים השונים; פגיעה בנסיבות מיוחדות. כוונתו איסור על ניצול

כל מצוקה שהיא אי כל נחיתות שהיא של הלקוח - בין אם הוא לקוח בנקאי ובין אם

הוא לקוח ביטוחי - כגון בורות, אי ידיעת שפה, כל מצב של תלות וכל מצב של

אובייקטיבי שבו אתה מנצל את הנחיתות של הלקוח. הבעיה הרביעית היא פעולה מתוך

ניגוד עניינים, כאשר אתה מבצע פעולות ביטוחיות במחירים או בתנאים או במצב שונה

מהסטנדרט, שלא בהתאם לטובת הלקוח, כיוון שיש לך אינטרסים נוספים.

כל ארבעת הסכנות האלה קיימות בבנקאות בישראל. יותר מזה - כל ארבעת הסכנות

האלה הופיעו אצלי או כתלונות ציבור או כנושאים שאני בדקתי. שתי תלונות נמצאות

עכשיו אצל היועץ המשפטי לעיון - המפקח על הבנקים יודע מזה - אני מקווה שבקרוב

נקבל את החלטתו. בהחלט יתכן שהיועץ המשפטי ימליץ להעמיד בנקים לדין על הטעיה

בפרסום, על ניצול בורות או ניצול אי הבנה של מבוטחים. אני מדבר על התלונות

שהיו, חלקן נגמרו כך, חלקן נגמרו אחרת וחלקן עדיין בטיפול.

ר' נחמן;

כשאתה אומר שיעמידו את הבנקים לדין. בנק זה דבר מופשט; מי יעמוד לדין?



מי שביט;

קודם כל אני לא אומר שיעמידו לדין, אמרתי שהיועץ המשפטי עשוי להמליץ על

העמדה לדין.

לפני כמה זמן הוגשו התלונות האלה?

מי שביט;

התלונות האלה נבדקו קודם כל אצלנו זמן ארוך מאוד, בתיאום עם המפקח על

הבנקים. על-פי החוק שלנו, לכשאני מגיע למסקנה שייתכן שנעברה עבירה על ההוק,

אני חייב לפנות ליועץ המשפטי והוא שוקל אם להעמיד לדין. התלונות שאני מדבר

עליהן הן בערך בנות שנה.

כמה תלונות הוגשו?

מי שביט;

יש כרגע שתי תלונות, אולי שלוש, שאני זוכר בוודאות, הן בדיון אצל היועץ

המשפטי - אחת מהן כבר אחרי דיונים מאוד מעמיקים, הוא ממש צריך לתת את הכרעתו.

אי ויינשטיין;

האם התלונות הן לגבי בנק אחד, או יותר?

מי שביט;

מדובר במספר בנקים.

די תיכוו;

אתה ממלא תפקיד של משטרה בעניין הזה?

מי שביט;

לא. אין לי זכות חקירה.

די תיכוו;

זאת אומרת, היועץ המשפטי יחליט אם לפתוח בחקירה, לא אם להעמיד לדין.

מ' שביט;

יתכן שנתונים שאנחנו הבאנו בפניו, יספיקו לו.

היו"ר גי גל;

הוא בוודאי יעשה קודם שימוע, ואז הוא יחליט אם לפתוח בחקירה.

די תיכוו;

אני התכוונתי לשאול אם למאיר שביט יש אותו מעמד כמו לרשות לניירות ערך,

שיכולה לנהל חקירות. מסתבר שאין לו אותו מעמד.

מי שביט;

הנקודה המרכזית שהתכוונתי להדגיש היא, שהחששות שקיימים הם לא תיאורטיים,

אלו דברים שאנחנו באמת מתמודדים איתם באופן קשה מאוד בשנה האחרונה. לפני

כשנתיים היו בנקים שעסקו לדעתנו בתיווך. הפנינו את תשומת ליבם לכך שהם עוברים



על החוק, והם עצרו את זה. מה שאני רוצה להגיד, שכל ארבעת הבעיות שהזכרתי, שהן

פגיעות חמורות ביותר בלקוחות, הן קיימות ואפשריות, כשבהחלט יתכן שתהיה לנו

בעיה להתמודד עם זה במצב הקיים. לכן גם המסקנה שלנו, כמו מסקנת הוועדה בראשות

חה"כ שגיא היתה, שנדרשים שני דברים מרכזיים שיקרו במשק על-מנת שאפשר יהיה

לשקול יותר בחיוב את כניסת הבנקים לשיווק ביטוח. אחד - החקיקה העניפה, שנמצאת

היום בתהליכי חקיקה, שמטרתה להקטין את אפשרות ניגודי העניינים בשוק ההון בכלל

ובבנקאות בפרט, חייבת קודם להגיע לכלל יישום. חייבים לגמור לחוקק את חוק

השקעות משותפות בנאמנות, ונדמה לי שהוועדה הזאת סיימה את עבודתה על החוק הזה.

אי שניידר;

היום הוא הונח על שולחן הכנסת.

מי שביט;

אני מקווה שחוק קופות גמל יונח תוך שבוע-שבועיים; הוא נמצא בוועדת שרים

לחקיקה, ואני מקווה שיגיע הנה די מהר. חוק יועצי השקעות וניהול תיקים -

די תיכון;

מה עם חוק יועצי השקעות וניהול תיקים שלכם?

אנחנו עובדים על זה מאוד קשה, כבר היינו בנושא הזה אצל היועץ המשפטי,

ואני מאוד מקווה שזה יונח מהר על שולחנה של ועדת השרים לחקיקה ויגיע הנה מהר

מאוד.

היו"ר גי גל;

בישיבה שהיתה לפני ארבע חודשים ביקשתי מוועדת המשנה שתתחיל לעבוד על הצעת

החוק של חה"כ תיכון בנושא הזה, בלי קשר להצעת החוק של הממשלה.

מי שביט;

בנוסף, יש תיקון מסי 9 לחוק הבנקאות (רישוי), שאמור להוריד את החלק של

הבנקים בהשקעות ריאליות בכלל, ובתוכן חברות הביטוח, ל-25%. גם בנק ישראל וגם

חברים מן הוועדה המכובדת הזאת אמרו ש-25% זה אפילו לא מספיק, אסור שתהיה שליטה

גם בתוך ה-25% וכן הלאה. זאת אומרת, אנחנו בעיצומה של חקיקה עניפה מאוד בתחום

ניגודי העניינים, בתחום הריכוזיות.

היו"ר ג' גל;

האם התכוונת לתת לבנקים רשיון לשווק ביטוח לפני שהדברים האלה ייושמו?

מי שביט;

לא. לפני שנתיים היה דיון מאוד מקיף - ודיווחתי על כך לוועדת המשנה -

בכנס בינלאומי של מפקחים על הביטוח, בדיוק בנקודה הזאת; לתת או לתת לבנקים

להיכנס לביטוח. בדיון הזה השתתפו גם מפקחים על בנקים, חברי הקונגרס האמריקאי

ועוד. המסקנה היתה כפי שאמרתי אותה פה - המצב שונה ממדינה למדינה; בארה"ב,

למשל, זו מין נדנדה שהולכת ימינה ושמאלה בשש השנים האחרונות, כל פעם יש פסק-

דין אחר של בית-המשפט העליון שם שכן מרשה, לא מרשה, וכל מדינה עושה כרצונה.

בצרפת העניין של שיווק ביטוח באמצעות הבנקים מאוד התפתח. בגרמניה ואנגליה לא

נותנים להם להיכנס בכלל.

ז י אבלס;

בגרמניה, נדמה לי שכן נותנים להם.



מי שביט;

אני מוכן להביא את העובדות שלי, מגובות בכתובים, ואתם תבואו את העובדות

שלכם מגובות בכתובים. אני מקווה שלא תחזרו על השמועה של פרדי וידר, שב"מרקס

אנד ספנסר" משווקים ביטויו...

שי בוחבוט;

האם יש לוח הזמנים לחקיקה?

מ' שביט;

לכל חוק יש לוח זמנים. לדעתי, בטווח של שנתיים כל החוקים האלה ייושמו.

בינתיים, בכל מה שקשור להוספת מרכיב הביטוח כמוצר משלים סטנדרטי, אם זה

להשקעות בקופת גמל, אם זה כהשקעה בקרן נאמנות, אם זה אפילו כמוצר משלים לכל

שירות בנקאי אחר - במחצית 93' חוקקנו תקנה של ביטוח קבוצתי, שמאפשרת לבנקים

ולקופות הגמל לכלול בהשקעות שלהם ובהטבות שהם נותנים ללקוחות ביטוחי חיים

סטנדרטיים, אבל אותו סוג ביטוחי חיים שאין לנו חשש שתהיה הטעיה של הלקוח לגבי

היקפו. הלקוחות יודעים שזה ביטוח סטנדרטי בנוסף לביטוחי החיים הגדולים שהם

רוצים לעשות.

לסיכום, בשנתיים האחרונות, מבחינת ההיתר לבנקים לספק ביטוחים סטנדרטיים

והרצון שלהם להיכנס לתחום הביטוח - לדעתי הם הלכו על התחום האפור ובחלק לא קטן

מהמקרים אפילו היה חשש שעברו עבירות.

גי שגיא;

אתה מדבר מאוד בזהירות. הם עברו עבירות במפורש!

מי שביט;

אני מדבר בזהירות, כי זה עוד לא נקבע. אבל זאת התחושה שלנו, ואנחנו

יודעים שאנחנו עומדים תחת לחץ גדול מאוד.

גי שגיא;

הוועדה דנה בעניין הזה, משום שכל חודש היו עבירות חדשות מצד כל הבנקים,

כל אחד לפי תורו.

מי שביט;

נכון, ואני חושב שהמצב הזה קיים גם היום. אנחנו בהחלט רואים שכאשר בנק

נותן אשראי לרכישת רכב, את רוב הביטוחים עושה סוכנות בבעלותו - משום מה, למרות

שלא איכפת להם לקבל ביטוחים אחרים.

ר' נחמו;

מה קורה כשסוכנות רכב עושה את הביטוח באמצעות חברת בת שלה ואומרת; 'תעשה

אצלי ביטוח, תקבל ביטוח יותר זול מאשר במקום אחרי. זה מותר לפי החוק?

מי שביט;

אם לסוכנות רכב יש חברת בת, היא רשאית לעשות זאת, אבל זה בדיוק אותו

ניגוד עניינים כמו שקיים בבנקים. אני לא צריך להסביר לך את הבדלי ההיקף בין

סוכנות רכב לבין הבנקים. בכל אופן, אין בזה שום רע אם אין התניית שירות

בשירות, פרסום מטעה, ניצול מצוקה של מבוטחים ופעולה מתוך ניגוד עניינים. אך



אני מדבר מתוך זה שבמשך שנתיים אני נלחם על ארבעת הדברים האלה, והם קורים.

נכון שיש חוקים, אבל האווירה היא שהולכים על התהום האפור עד שתופסים אותך.

דבר אהרון - יש דבר שאני לא מבין במדיניות בנק ישראל. לאחרונה ניהלנו את

הדיונים המסכמים על חוק קופות גמל, לפני הגשתו לוועדת שרים, וניסינו על סמך

תגובות לראות האם יש מקום להקל קצת עם הבנקים או לא. בנק ישראל העמיד עמדה

נחרצת שייקוב הדין את ההר, יש להעביר את ההוק גם אם נראה שהוא דרקוני, גם אם

יש השש שהו פוגע בזכויות קניין, גם אם יש חשש שהוא לא יעמוד במבהן חוק חופש

העיסוק - אנהנו צריכים ללכת על החוק הכי מחמיר כנגד הבנקאות; בהשקעות ריאליות,

בשום פנים ואופן אסור יותר מ-25% ואסור שליטה. ופתאום, בסוכנויות ביטוח - אלו

לא השקעות ריאליות, פה מותר בעלויות של 100%, פה מקבלים בסלחנות את זה שהבנק

מפנה ונותן שירות. על המחירים אני לא רוצה לדבר, כי זה נושא גדול בפני עצמו.

אבל דבר אחד אני יודע - מי שיראה בשלוש השנים האחרונות, כמה מהרווחים של

הבנקים נגרמו מדמי טיפול במתן ביטוחים, אם זה יהיה בבנקים למשכנתאות, אם

במקורות אהרים - האינטרס שם הוא כספי וגדול, ולכן קיים החשש שיש את כל התמריץ

לבנקים לא להיזהר ולעבור על ארבעת התהומים העיקריים של פגיעה במבוטח או פגיעה

בלקוח, כדי להשיג את הביטוח. הדרך היחידה להתמודד עם זה היא כאשר יהיה לנו את

מיגוון החקיקה שמטפל בניגודי העניינים, שמטפל בהפרדת הבנקים מהעיסוקים האהרים,

ושמחמיר יותר את הטיפול בכל העבירות האלה, כולל תיקונים נוספים שאנחנו צריכים

לעשות לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח. אם כל אלה יבוצעו, אפשר יהיה להתמודד עם

כניסת לביטוח ואפשר יהיה לשקול זאת. במצב היום, אני חושב שזה מאוד לא מומלץ.

היו"ר גי גל;

יש שאלה שלא הבינותי מדבריך - אם יהיו כל הדברים שאמרת, אתה תראה את

כניסת הבנקים לביטוח כדבר חיובי?

מי שביט;

אם כל ארבע הבעיות האלה לא יתקיימו, אין לי בעיה.

היו"ר גי גל;

אני לא שואל אם יש לך בעיה. האם זה חיובי מבחינת חלקוה?

מי שביט;

ברמה העקרונית, כן. אי אפשר לפסול צינור שיווק נוסף.

ז י אבלס;

נאמרו פה דברים רבים, וחלק מהעובדות שהובאו הן לא נכונות. ראשית, לגבי

הנושא של עבירות החוק - אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכל זמן שלא הוכח אחרת, כל

אזרח הוא שומר חוק, כולל תאגיד בנקאי. עדיין לא הוכח באף מקום שהתאגידים

הבנקאיים עברו על החוק בנושא של הביטוח; יש פנים לכאן ולכאן, ואם מסתבר שבנק

עבר על החוק, ימוצה עמו הדין. היועץ המשפטי מתלבט, ולאהרונה בדקנו את העיסוק

של בנק המזרחי מבחינת פוליסות רכב והגענו למסקנה שהוא לא עבר על החוק בתוכנית

שלו למתן אשראי לרכב, ובכלל זה פוליסות הביטוח.

די תיכון;

מצד אהד אתה נגד ריכוזיות, ומצד שני אתה בעד.

היו"ר ג' גל;

זאב אבלס מדבר על העבירות, כי הועלתה פה האשמה המורה נגד בנק מזרחי.

מי שביט;

כדי לדייק - לא הוכח שבנק מזרחי לא עבר עבירה.



ז' אבלס;

מה זה לא הוכח? אתה צריך להוכיח שמישהו עבר על החוק; זה שלא הוכח שהוא לא

עבר על החוק, לא אומר כלום. הבדיקה שלנו בעניין הזה נגמרה, ועל פי הבדיקה הוא

לא עבר על החוק בשיווק פוליסות ביטוח לרכב.

מי שביט;

אתם לא היחידים שבודקים זאת. היועץ המשפטי לא גמר לבדוק זאת.

ז י אבלס;

על-פי הבדיקה והייעוץ המשפטי שלנו, הוא לא עבר על החוק,

קריאה;

מה קורה בבנק לאומי?

ז י אבלס;

בבנק לאומי יש בעיות אחרות. גם לפי היועץ המשפטי, בנק לאומי עדיין לא עבר

על החוק.

מ' שביט;

עדיין לא סוכם שהוא עבר על החוק.

ז י אבלס;

אני מבקש שתיתנו לי לגמור לדבר בצורה מסודרת. להטיח סתם האשמות, שבנקים

עוברים על החוק ובנקים עושים דברים לא חוקיים, אני חושב שזאת הגזמה ולא מתאים

לאנשים שנושאים במשרות מכובדות לעשות זאת, ודאי לא בפורומים ציבוריים. אם יוכח

שבנקים עברו על החוק, אנחנו נדאג לכך שהם ייענשו ו ימוצה עימם הדין.

מי שביט;

לא אמרתי שהם עברו עבירות, אמרתי שאנחנו בודקים את העניין והדברים האלה

הועברו לבדיקה אצל היועץ המשפטי.

ז י אבלס;

הכל טוב ויפה, אך זה לא אומר שהבנקים עברו על החוק ויעברו בעתיד על החוק.

אתה יודע יפה שכל העניין הזה עלה בגלל בחישה של כל מיני גורמים אינטרסנטים

בעניין הזה. אם יסתבר שהם עברו על החוק, הם יתנו את הדין על כך.

דבר נוסף; צריך לזכור שכאשר יש מערכת של חקיקה בנושא של שירות בנק-לקוח,

בנושא של התניית שירות בשירות ובנושאים הצרכניים, ויש רשויות שמפקחות על קיום

החוקים האלה - החוקים האלה נועדו על מנת לשמור על האינטרסים של הלקוח, והם

ישמרו על האינטרסים של הלקוח גם אם הבנקים יעסקו בתחום שיווק פוליסות ביטוח.

אשר לניגודי עניינים - אני לא רואה ניגודי עניינים במערכת הבנקאות לגבי

שיווק פוליסות ביטוח. היו יכולים להיות ניגודי עניינים אם לבנקים היו חברות

ביטוח, כי אז כסוכני ביטוח, כמשווקי פוליסות ביטוח, הם היו מבצעים את הביטוחים

אצל חברת האחות או חברת הבת שלהם מתוך אינטרס של רווחיות. אבל בשיווק של

פוליסות, אני לא רואה ניגודי עניינים. בין מה למה יש פה ניגודי עניינים? בין

עיסוקו של הבנק באשראי לבין עיסוקו בביטוח? בין עיסוקו במכירת מניות או

בניהול קרנות נאמנות לבין עיסוקו בשיווק פוליסות ביטוח? להיפך, אני רואה את



שיווק פוליסות הביטוח על-ידי הבנקים כשיווק של מוצר משלים למוצרים פיננסיים

אחרים שהבנקים משווקים. היכולת של הבנקים לתת ללקוח שלהם תשובה על-ידי מכירת

מוצרים פיננסיים במיגוון רחב ביותר - פועלת לטובת הלקוח. מכירת פוליסות ביטוח

בסניפי הבנקים מקובלת היום במרבית הארצות בעולם: גם בגרמניה, גם באנגליה, גם

בהולנד ובדנמרק ששם הריכוזיות של המערכת הבנקאית דומה לריכוזיות של המערכת

הבנקאית בארץ. לכן אני גם לא רואה את הקשר שבין הריכוזיות של המערכת לבין

היכולת שלה לשווק פוליסות ביטוח. אני לא חושב שהיכולת שלהם לשווק פוליסות

ביטוח, מגבירה את הריכוזיות שלהם במערכת; הרי מהסיבה הזאת אנחנו התנגדנו

שבנקים יהיו בעלים של חברות ביטוח, על מנת שלא להגביר את הריכוזיות. אבל לגבי

שיווק פוליסות - האם זו אחזקה בתאגיד ריאלי? הרי השקעה שם היא אפס, הסיכון

באחזקת תאגיד כזה הוא אפס. מה שהבנק עושה כאן - בדיוק כמו שהוא משווק קופת גמל

וקרן נאמנות, הוא ישווק ללקוח שלו עוד מוצר פיננסי שנקרא פוליסת ביטוח. אני לא

רואה בזה הגדלת הריכוזיות, כי יש לו פה אינטרס שיווקי בלבד של מוצר שלא הוא

מייצר. מכיוון שהוא לא מוכר כאן מוצר שהוא מייצר, אין פה ניגוד אינטרסים. אם

אומרים שיש פה ניגוד עניינים, זו פשוט זריית חול בעיניים.

מי שביט;

זה כמו להגיד שהבנקים לא בעלים של חברות ביטוח.

ז' אבלס;

הבנקים היום בעלים של חברות ביטוח, ואנחנו נגד זה. למעשה, יש היום רק בנק

אחד שהוא בעלים של חברת ביטוח - בנק לאומי. אני לא מכיר אף בנק אחר שהוא בעלים

של חברת ביטוח, ואני לא חושב שבנק שהוא לא בעלים של חברת ביטוח -

די תיכון;

אני מוכרח לומר לך שאני לא מבין את הלהיטות שלך. מצד אחד, אתם רוצים לפצל

את הבנקים ליחידות ולהקטין את הריכוזיות. ומצד שני, בעת ובעונה אחת אתה מקל

ראש בעניין הזה.

ז' אבלס;

אני לא חושב שזה מגביר את הריכוזיות. אני חושב שנקודות מכירה של פוליסות

ביטוח על-ידי הבנקים לא יגדילו את הריכוזיות.

די תיכוו;

למה שלא יתחילו למכור בבנקים מוצרי מזון?...

ז' אבלס;

מכיוון שזה לא בתחום שלהם. פוליסת ביטוח היא מוצר פיננסי, וזה חלק

מהמוצרים הפיננסיים שמוכרים ללקוח.

די תיכון;

אבל אנחנו רוצים להוציא את שוק ההון מהבנקים.

ז י אבלס;

אני לא רוצה להוציא את שוק ההון מהבנקים. מצאנו דרך -

די תיכוו;

דרך להוליך עוד פעם שולל את כל עם ישראל.



ז' אבלס;

רבותי, אנחנו מצאנו דרך למנוע את ניגודי העניינים שנוצרים כתוצאה מזה

שהבנקים פעילים בשוק הגיוון.

די תיכון;

איפה מצאת דרך?

ז' אבלס;

אם תקרא את חוק קופות הגמל, תראה את הדרך שנמצאה. לכן אנחנו עומדים על כך

שלא להקל בתנאים של החומות הסיניות.

היו"ר גי גל;

שאלה אחת - חאם היית מתנה את השיווק של ביטוח בבנקים בכך שאין לו בעלות

או בעלות חלקית על חברת ביטוח?

ז' אבלס;

בשלב הראשון, אפשר ללכת על הכיוון הזה. כרגע מדובר רק בבנק לאומי.

אדוני היו"ר, אם אתה מסכים לעיקרון שהבנקים יעסקו בשיווק בביטוח, אז

שאלתך מיותרת.

היו"ר גי גל;

יש הבדל דרמטי בין מערכת שיווק לבין מערכת שיש לה גם אינטרס בשיווק.

די תיכון;

בכל מקרה יש לו תמיד אינטרס, כי הוא יקבל עמלה.

היו"ר גי גל;

יש הבדל בין החלק של העמלה לבין החלק של האחזקה הריאלית.

די תיכון;

אתה אומר אינטרס כפול, ואני אומר אינטרס משולש.

גי שגיא;

אני חושב שלכל הבנקים הגדולים יש בעלות על חברות ביטוח. האם בנק הפועלים

לא שולט ב"כלל"?

ז' אבלס;

בנק הפועלים לא שולט ב"כלל".

די תיכון;

השאלה היא; ביטוח בתוך הבנקים, כן או לא?

היו"ר גי גל;

יש גם שאלה; הלוואות בחברות ביטוח, כן או לא?

די תיכון;

הלוואות על חשבון פוליסות ביטוח חיים - כן.



היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, אשאל אותך יותר מזה - שוק ההון והבורסה והשיווק של ניירות

על-ידי חברות ביטוח צימצמו את הפעילות של הבנקים. קודם, כל אדם שרצה להשקיע,

הלך לבנק; כיום, דרך הבורסה הוא הולך אליך ואליי והקטנו את פעילות הבנק. השאלה

אם יש עניין -

די תיכון;

השאלה שעומדת לנגד עינינו היא אהת - ביטוח בתוך הבנקים, כן או לא?

ז' אבלס;

מדובר בשיווק ביטוח על-ידי הבנקים.

די תיכון;

השאלה אם אנחנו רוצים לחזור למצב שבו הבנקים היו - ולדעתי הווים - תמנון

שיחנוק את כל המשק הישראלי וישתלט על עוד ועוד תחומים. העולם כאן הפוך -

לכאורה המפקח על הביטוח צריך להיות בעד ואתה, המפקח על הבנקים, צריך להיות

נגד; ומה שקורה כאן - הוא נגד ואתה בעד. פשוט עולם הפוך. אני הייתי שואל את

'אולי תסבירו לי למה אני צריך לשלם 90% מהפרמיה שלי בגין ביטוח חיים

בשנים הראשונות כעמלה לכם?' אילו היית בא ואומר לי שאם שיווק הביטוה יהיה דרך

הבנקים, זה לא היה מתקיים אפילו דקה - אני מבין שזאת תחרות.

אני חושב ששיווק ביטוח על-ידי הבנקים יגביר את התחרות בשוק, כי יתווספו

עוד מתחרים בשוק הזה. כפי ששמענו, שוק הביטוח דורש תחרות נוספת ואני חושב

שהתחרות הזאת תגבר אם הבנקים ישתתפו בתחרות.

די רוטנברג;

על אותו משקל בואו נשאל את השאלה: אשראי באמצעות חברות ביטוח, כן או לא?

זאב אבלס, לא למדת דבר. כנראה שצריך להיות כאן תוחו ובוהו, רעידת אדמה פי

ארבע יותר גדולה ממה שהיתה כה. בקלות כזאת אתה רוצה לאפשר לבנקים לעסוק בשיווק

ביטוח; אני במקומך הייתי שוקל את זה אלף פעמים.

גם אנחנו לא אמרנו 'לאי, אלא אמרנו: זהירות!

אדוני המפקח על הבנקים, מצד אחד אתה רוצה להגביר את התחרות -

אני בדיוק רוצה להגיב את התחרות.

אבל זה לא עניינך, זה ענייני.

זה גם ענייני, אני רוצה להיטיב את השירותים שהבנקים נותנים.

תמליץ על חברות לביטוח ישיר.

אני רוצה להגדיל את סל השירותים שהבנקים נותנים ללקוחות. עניין נוסף -

הבנקים למשכנתאות מוכרים ביטוה של נכסים וביטוה חיים.

מי שביט;

אם הם עושים זאת, הם עוברים על החוק.

ז' אבלס;

הם מוכרים ביטוח באמצעות סוכנויות שלהם - לא הם עצמם עושים זאת - ובמסגרת

החוק. הביטוחים שהם מוכרים באמצעות הסוכנויות שלהם זולים -

לא נכון. יש לי נתונים.

ז' אבלס;

העניין נבדק, וגם לי יש נתונים. הפרמיות שגובים הבנקים למשכנתאות זולות

מפרמיות של סוכנים אהרים. אנחנו כמעט ולא מקבלים שם תלונות על התניית שירות

בשירות, כיוון שהם זולים יותר ומאפשרים ללקוחות ללכת לסוכנים אחרים ולהביא להם

פוליסות ביטוח, הם לא מחייבים לבטח באמצעותם. אני חושב שאותו דבר יקרה גם אם

סניפי הבנקים ימכרו פוליסות ביטוח.

היו"ר גי גל;

אם הבנקים ייכנסו לשיווק של ביטוה, האם יש לך איזושהי הערכה איזה פלח

מהשיווק יהיה להם?

די תיכון;

יהיה להם נתח גדול מיד בהתהלה.

היו"ר גי גל;

האם הם מסוגלים להשתלט על רוב השוק?

ז' אבלס;

אני חושב שזה תלוי במחירים שהם יתנו.

די תיכוו;

הם תמיד יתנו מחירים נמוכים.

היו"ר גי גל;

אבל ברגע שהם יוציאו את האחרים מהשוק, תבוא העלאה.

גי שגיא;

לא תהיה העלאה של מחירי הביטוח בבנקים, פשוט שירותים אהרים יעלו יותר.

ז' אבלס;

הסיבסוד הצולב לא עובד כבר לא עובד.

די תיכון;

לאהר הכישלון של קרנות הנאמנות, אינני מבין איך אתה אומר הדברים בקלות

כזו.



ז ' אבלס;

אבל בקרנות הנאמנות הם משווקים קרן של עצמם. כאן הם משווקים פוליסת ביטויו

של מישהו אחר.

היו"ר ג' גל;

נשמע את דעתו של גלעד גנס, נציג הממונה על ההגבלים העסקיים.

דבר ראשון, הממונה על ההגבלים העסקיים מתנצל שהוא לא בא כי הוא בחו"ל,

אבל אנהנו נשמרו לקבל את מסקנות ועדת המשנה לביטוח שלא הגיעו אלינו, ולכן אני

אדבר באופן כללי איך אנחנו רואים את הנושא. בעיקרון, להכניס גורמים נוספים

לשוק הביטוח - שנבדק על-ידינו, כמו שכולכם יודעים - זה דבר חיובי, אבל השאלה

האם באמת הבנקים הם גורם של תחרות פוטנציאלית או שהם

בעצם יישבו כולם ביחד באותו איגוד של חברות ביטוח. הנקודה הזאת צריכה להיבדק

מבחינתנו ביחד עם המפקח על הביטוח והמפקח על הבנקים. בנוסף, בכל מקום שיש

איזשהו חשש להגבל עסקי באיזשהו אופן, נבקש להכניס גם אותנו לתמונה. בעיקרון,

כיום איננו רואים לכאורה שום חשש שהבנקים ייכנסו לשיווק של ביטוחים, אם וכאשר

כל הנקודות של התחרות יתקיימו.

די תיכון;

גלעד גנס, אני רוצה לשאול אותך שאלת מידע - אתה מעלה על דעתך שכאשר יהיה

דלפק של ביטוח בבנק, יישבו שם טלרים רגילים?

ז' אבלס;

לא, הם יעבדו לפי חוקי המפקח על הביטוח ויצטרכו להיות מורשים לביטוח.

בעניין הזה הם יפעלו לפי החקיקה הקיימת. טלר לא יוכל למכור פוליסת ביטוח.

גי שגיא;

טלר יוכל למכור ביטוח, לאחר שהוא יעבור בחינה ויקבל רשיון.

ז י אבלס;

זה גם לא כך, כי מאיר שביט אמר שהתנאי שלו שהוא יהיה עובד של סוכנות

הביטוח.

מ' שביט;

אני לא אמרתי את התנאי הזה. אני פשוט בדקתי את החוק הקיים, ועל פי החוק

הקיים לא יעלה על הדעת שמבלי שהבנק יהיה תאגיד שיהיה בשמו ביטוח, הוא יוכל

למכור ביטוח. בנק לאומי לישראל לא יכול להיות סוכנות ביטוח.

ז' אבלס;

אז תהיה לו חברת בת שתעסוק בביטוח.

מי שביט;

אם תהיה חברת בת, אז לדעתי בחברת הבת הזאת יצטרכו להיות עובדים שלה; אסור

שעובדיה יהיו עובדי הבנק, אחרת אתה מסכים אתי שניגוד העניינים ירוץ.

היו"ר גי גל;

עכשיו נשמע את חברי-הכנסת.

אני מתפלא על הגישה של המפקח על הבנקים. אני חוזר על מה שאמרתי בוועדה

הזאת כבר עשרות פעמים - אני חושש מהמונופול שיש בידי הבנקים ומהעוצמה הכלכלית

שמרוכזת בידיהם. דיברו על חומות סיניות, ולא אחזור על הדברים שנאמרו פח בכל

הדיונים עם בנק ישראל ועם הבנקים לגבי מה שקורה במערכת הפיננסית, אך אנו רואים

שהריכוזיות יותר מדי גדולה. אם היית בא ואומר: אני הולך להקים עכשיו יותר

חברות ביטוח, אני רוצה לתת הרשאה לעוד 15 חברות ביטוח, כדי שתגבר התחרות,

שיתנו מחירים יותר זולים - אני בעד. אבל אם אתה נותן לבנקים לעסוק בביטוח - מה

יוצא מזה? חברה על חברת בת, על חברת בת, על חברת בת.

לא מדובר על כך שהבנקים יהיו חברות ביטוח, מדובר בשיווק פוליסות של חברת

ביטוח. הבנק הוא לא המבטח, הוא המוכר.

כשאני הולך לעשות ביטוח, אני הולך לסוכן ביטוח. אם מחר הנושא הזה יטופל

בבנק כפי שאתה מציע, אני לא אלך לסוכן ביטוח; יהיה לי נוח לתת לפקיד הבנק

'תעשה לי את הדברים האלה והאלה', וגמרנו את העניין. כל ניהול

החיים הכספי שלי יימצא בבנקים.

אם אתה לא רוצה - אין בעיה, תלך לסוכן ביטוח.

זה לא כך. אני חושב שאם תכניס את נושא הביטוח לבנקים, ששולטים בכספים של

כל מדינת ישראל - זה יוסיף להם עוד כוח, שלפי דעתי הוא כוח מוגזם. אין שום גוף

במדינה ששולט בצורה כזאת בכל תושבי המדינה. אין אדם שלא נזקק לבנקים, והכל

מתנקז ל-6-5 הבנקים הגדולים.

אני לא מוסיף להם כוח, אני מוסיף להם מקור רווח, כאשר זה לטובת הצרכן.

אתה מוסיף להם מקור רווח, ואני כאזרח, כלקוח שאתה רוצה להגן עליי - לצורך

העניין אינני איש ציבור - מודיע לך שלהערכתי התוצאה תהיה בדיוק הפוכה. אולי

הכוונה שלך טובה, אבל הדרך להוזיל את הביטוח היא לא באמצעות הבנקים. הדרך

להוזלה היא באמצעות הרחבת התחרות בענף הביטוח; תוסיף לחברות הביטוח עוד

סוכנים, תתקין להם תקנות, אבל במסגרת הזאת, וזו לא גילדה. אדוני המפקח על

הבנקים, פשוט הופתעתי מהמעדה שלך בדיון הזה.

עמדתי זו היא לא חדשה, העליתי אותה גם על הכתב.

אחד הדברים המפתיעים בדיון הזה, היא העובדה שחברות הביטוח מתנגדות לשיווק

באמצעות הבנקים. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו - למה חברות הביטוח מתנגדות

לרעיון הזה? הרי הבנקים וגם המפקח על הבנקים אומרים: 'אנחנו נמכור יותר, אנחנו

נדחף את הענף הזה', וכמובן שזה יביא רווחים לחברות הביטוח. אז למה חברות

הביטוח מתנגדות?



אני הייתי פחות מוטרד, אם היו לנו 11,000 בנקים, כמו בארה"ב - כל בנק היין

מתקשר עם חברת ביטוח וכל אחד היה מנסה לדחוף את העסק; חברות הביטוח היו נהנות

מהשיווק יותר אגרסיבי של הבנקים, הבנקים היו נהנים והצרכנים היו נהנים. יש לי

חשד שיש כמה חברות ביטוח - "כלל" בבנק הפועלים, "מגדל" בבנק לאומי ובנק

דיסקונט שהוא גם מעורב ב"כלל" -

מי שביט;

בנק דיסקונט לא מעורב בייכלל", אין לו השקעות ב"כלל". מינוי דירקטורים זה

לא נקרא להיות מעורב. תבדוק כמה דירקטורים בחברות הביטוח של "כלל" אלו אנשים

של בנק דיסקונט.

גי שגיא;

אז IDB מעורב ב"כלל".

ז' אבלס;

היום IDB היא לא בעלים של בנק דיסקונט. יש לה 13% בדיסקונט ואין לה

דירקטורים בדיסקונט. צריך להתייחס לעובדות בצורה נכונה.

אני חושב שהסוגיה הזאת צריכה להיבחן, ואם רוצים שיתווספו חברות ביטוח,

דבר שלדעתי הוא אינטרס של המשק, וגם חברות ביטוח ישיר, מגמה שאני רואה אותה

כמבורכת - אני חושב שהדבר הזה יחסל את האפשרות שיקומו חברות ביטוח נוספות

ושתתגבר התחרות בענף הביטוח, מכיוון שהבנקים יעשו את השירותים לחברות ביטוח

מסויימות, כמובן חברות הביטוח שקשורות אליהם בצורה כזו או אחרת. אילו היו

בישראל אין-ספור בנקים, כפי שזה קיים במדינות אחרות, אני הייתי הולך לפי המודל

האמריקאי.

ז י אבלס;

בהולנד ודנמרק ריכוזיות המערכת הבנקאית דומה למצב אצלנו, וכן מאפשרים שם

מכירת פוליסות ביטוח על-ידי הבנקים.

אני מדבר על ההגיון כפי שאני רואה אותו. יחד עם זה, כמי שחושב שמה שיכול

להבטיח את טובת הצרכן זו התחרות - אין לי התנגדות לצינורות שיווק נוספים, אני

רק אומר שצריך להביא בחשבון את כל מקדמי הזהירות. נכווינו בנושא של הבנקאות

מעל לראש, ואני מציע ללכת פה בצורה הזהירה ביותר. אנחנו נמצאים בהתלבטות -

אנחנו לא מאושרים מהמצב בענף הביטוח, לכן אנחנו אומרים שהמגמה להוציא עוד

חברות ביטוח לשוק ולפתוח את התחרות בענף היא מגמה חיובית ואנחנו מקווים שיצמח

משהו מהעניין הזה. יחד עם זה, אנחנו לא משוכנעים שהסכנות בכניסת הבנקים לא

שקולות או עולות על היתרון שיהיה כתוצאה מכך שיהיה עוד צינור של שיווק ביטוח.

לכן, מסקנת הוועדה היתה - זהירות בתחום הזה. קל מאוד לשבור את הראש, ואני לא

רוצה שיתקבלו פה מסקנות שמהר כולנו נצטער עליהן. יכול להיות שאילו הייתי יודע

מה תהיה התוצאה הסופית האופטימלית, היינו הולכים עליה מראש. אבל איננו יודעים

מה יהיה, ולכן מסקנות ועדת המשנה אומרות - בואו ניזהר בעניין הזה, ועד שאנחנו

לא בטוחים שאיננו הולכים על מוקש, לא נרוץ שלושה צעדים קדימה אלא נרוץ צעד-

צעד.



די רוטנברג;

ההמלצה שלנו, נכון להיום, היא להתיר לבנקים לשווק פוליסות סטנדרטיות,

דהיינו פוליסות מדף שהן אחידות, שאין בהן שום סיבוך מבחינת האינטרפרטציה של

שמאות ובתחום של ביטוח חיים ותו לא. זה הצעד הראשוני.

מי שביט;

מה זה פוליסה סטנדרטית בביטוח חיים?

די רוטנברג;

אני חושב שאתה יודע מה זה פוליסת מדף או פוליסת מדף סטנדרטית.

מי שביט;

אני לא יודע מה זה פוליסת מדף, אני לא מכיר דבר כזה.

די רוטנברג;

בכל מקרה, רק לצורך השגת הנקודה הספציפית שאתה העלית, אמרנו; בואו נלך

לאט-לאט ובזהירות ולא נתיר לבנקים לשווק את כל פוליסות הביטוח הקיימות עלי

אדמות, אלא נלך על דברים מאוד מוגדרים, סטנדרטיים, שלא יחיה כאן נסיון של

הבחנה או איפה ואיפה בין חברה לחברה בי.

דבר שני - דיברו כאן כל הזמן על הנושא של התחרות. לא שוכנעתי שהנושא של

הריכוזיות והתחרותיות הוא דבר שבאמת צריך לשמש כמניע שלילי להתיר לבנקים לעסוק

בביטוה. דיברו כאן על אפשרות לקיים מערכת תחרותית גם בזמן שמספר המתחרים הוא

מצומצם ולאו דווקא רחב; אני יכול להראות לכם בעשרות דוגמאות מענפים שונים,

שתחרות אוליגופוליסטית יכולה להיות הרבה יותר חריפה מזו הקיימת בענף שמאופיין

בתחרות משוכללת. הא ראיה - אחד מנציגי חברות הביטוח כאן אמר; אצלנו יש תחרות

אדירה בין חברות ביטוח, למרות (והוא הדגיש את המילה למרות) שקיימת ריכוזיות

מאוד גבוהה בענף הביטוח בישראל.

מ' שביט;

אבל הריכוזיות בענף הביטוח היא הרבה יותר קטנה מהריכוז יות בענף הבנקאות.

די רוטנברג;

תעשה שיעורי בית ותבדוק את נושא הריכוזיות בענף הביטוח. אני יכול להראות

שבמידה וכן מתבצעים מיזוגים בין חברות ביטוח לבין בנקים מסחריים - ובעולם

המערבי קיימת מגמה בכיוון הזה, קוראים לזה "Bank assurance", ולאחרונה תופעה

כזאת קיימת גם בדנמרק ובהולנד - הביצועים של החברה הממוזגת הם בהרבה יותר

טובים מאשר הביצועים של כל אחת מן החברות האלה בנפרד, הן כתוצאה מהאפשרות של

פיזור סיכונים והן כתוצאה מהאפשרות של ניצול יתרונות למיגוון. בסופו של דבר,

מיזוג כזה מניב ירידה במחירים והוזלת השירות ללקוח. אבל זה כבר שלב של הטווח

הארוך יותר.

היו"ר גי גל;

מי הגורם שיכול להתיר לבנקים לעסוק בשיווק פוליסות ביטוח, על-פי החוק?

ז י אבלס;

היום יש תיקון מספר 10 לחוק הבנקאות (רישוי) - שעדיין לא הגיע לשולחן

הוועדה הזאת; הוא צריך להגיע קודם לוועדת השרים לחקיקה - ששם אנחנו מציעים

לאפשר לבנק להחזיק סוכנות ביטוח כחברת בת. לפי סעיף 11(5) לחוק הבנקאות

(רישוי), יש למפקח על הבנקים סמכות להתיר לבנק להקים חברה שאסור לו להקים על-

פי סעיף 10 לחוק הבנקאות. במסגרת הזאת, המפקח על הבנקים, לאחר התייעצות עם

ועדת הרשיונות, יכול להתיר לבנק להקים חברה כזאת.

האם על-פי חוק הבנקאות (רישוי) מותר לבנק להקים חברה לביטוח?

ז' אבלס;

התשובה היא לא, כי כתוב במפורש מר; מותר לבנק לעשות מבחינת הקמת תאגידים.

יש על הפרק תיקון מספר 10 לחרק הבנקאות (רישוי), שאמור לאפשר לבנק להחזיק

סוכנות ביטוח, לא חברת ביטוח. אגב, אנחנו מתנגדים לכך שבנקים יחזיקו חברות

ביטוח בגלל הבעיה של הריכוזיות.

די תיכון;

מה זה סוכנות ביטוח? זאת חברת ביטוח?

ז' אבלס;

לא. סוכנות ביטוח זח לא חתם ביטוח; זה מישהו שמוכר ומשווק פוליסות ביטוח.

ד' תיכון;

האם תהיה בעלות של 100% על הסוכנות?

ז' אבלס;

כן, לבנק תהיה בעלות של 100% על סוכנות הביטוח.

היו"ר גי גל;

זאב אבלס, לא ענית לי על השאלה מי מוסמך, על-פי החוק הקיים, לאפשר לבנק

להיות סוכן ביטוח?

ז י אבלס;

רק המפקח על הבנקים יכול לתת לבנק רשיון להיות סוכן ביטוח. יש אפשרות

שבנק יקים חברת בת או שיקנה חברת בת שהיא כבר סוכנות ביטוח. אם סוכנות הביטוח

הזאת תמכור פוליסות בסניפי הבנקים, כאשר אלה שימכרו את הפוליסות יהיו בעלי

רישוי על-פי רשיון שנותן המפקח על הביטוח - אפשר יהיה למכור ביטוה בסניפים.

די תיכון;

האם סוכנות ביטוח היא לא אחזקה ריאלית?

אין הגדרה של אחזקה ריאלית.

די תיכון;

אני חושב שמובן מאליו שסוכנות ביטוח היא אחזקה ריאלית.

מי שביט;

לא לבנק ישראל.

ז' אבלס;

סוכנות ביטויו זה תאגיד ריק מתוכן. זה תאגיד שמאפשר למכור פוליסות ואין לו

נכסים, אין לו התחייבויות; זו חברה שאין לה שום דבר.



די תיכון;

אני מודיע לך שאני, כמחוקק, הושבתי שסוכנות ביטוח זו אחזקה ריאלית; היא

מחלקת תעודות ביטוח וכל מה שאתה רוצה.

ז' אבלס;

היא מוכרת, אבל היא לא חותמת על תעודות ביטוח. אין לה שום נכסים

והתחייבויות.

די תיכון;

היא כן חותמת!

ז' אבלס;

זה לא נכון. היא בסך-הכל מתווכת.

די תיכון;

אז אתה לא יודע מה זו סוכנות ביטוח.

היו"ר גי גל;

עד אשר יאושר תיקון מספר 10 - האם יש אפשרות לרכוש סוכנות ביטוח ולמכור

ביטוח בדלפקי הבנק?

ז י אבלס;

כרגע יש אפשרות אחת, והיא שהמפקח על הבנקים ייתן היתר לבנק לרכוש חברה

שהיא סוכנות ביטוח על-פי סעיף 11(5). זוהי האפשרות היחידה שקיימת היום.

היו"ר גי גל;

אם מישהו יבוא מחר ויבקש היתר כזה, יש לך עמדה בעניין?

ז י אבלס;

לא, עוד לא גיבשתי עמדה.

די תיכון;

אבל לי יש עמדה - אני חושב שזו עבירה על החוק.

תראו, רבותי, מצד אחד יש קרטל בענף הביטוח שהולך וגדל. כתוצאה מאירועים

שפקדו את שוק הביטוח בשנים האחרונות, שלוש חברות משתלטות על השוק וכל אחת מהן

קשורה בצורה כזו או אחרת, בין במישרין בין בעקיפין, עם הבנקים.

ז י אבלס;

רק חברה אחת קשורה עם בנק.

די תיכון;

אז בעל חברה אחרת מופיע כלקוח מועדף בתמונה של בנק אחר (אני מתכוון לבנק

הבינלאומי ולחברת "הפניקס"). ובכן, מצד אחד אין ספק שיש קרטל שמוליד תופעות לא

בריאות ומבטיח בעיות למכביר בעתיד. שמעתי כאן את שבתאי אנגל מאיגוד חברות

הביטוח ותמהתי - הוא אומר שהיו מצבים שהתחרות זיעזעה את ענף הביטוח במדינת

ישראל וגרמה לו להפסדים, ואכן זה נכון. כולם דיברו בשם טובת הצרכן, וטובת

הצרכן מחייבת להרבות בתחרות. אך במצב הנוכחי, לפחות מנקודת ראותם של הלקוחות



באשר לחברות הביטוח - התחרות עוברת מן חענף הזה, בשל בעיות שקרו, בשל נפילת

"הסנה" והתגבשותן של שלוש קבוצות ענקיות. זאת. אומרת, צריך להגיע למסקנה שלפחות

מנקודת ראותם של הלקוחות, הצרכנים, לגבי חברות הביטוח - יש שם חשש לקרטל

מובהק, ואז צריך להרבות בתחרות. ואז אתה שואל את עצמך: מה עושים? בא זאב אבלס,

שכבר דואג לענף חביטוח כי הוא גמר לפתור את כל חבעיות בבנקאות הישראלית,

'אני אדאג לך ואתן לבנקאים למכור ביטוחי. אבל הוא שוכח את מה שהוא אומר

בפני הוועדה הזו, שהוא בכלל לא מאושר ממה שקורה, כי גם במערכת הבנקאות נוצר

קרטל ובמקום שמספר הבנקים - וזו המדיניות של בנק ישראל - ילך ויגדל, מספר

הבנקים והמחזיקים הולך וקטן. אם אני חושש מן הקרטל בתחום הביטוח, אני מתחיל

לחשוש גם מן הקרטל שהולך ומתגבש בתחום הבנקאות. זאת אומרת, כל המאמצים להרבות

במספר הבנקים מולידים תוצאה אחת, שמספר הבנקים הולך וקטן.

אין קרטל במערכת הבנקאות. יש תחרות במערכת. אתה יודע שבשנים האחרונות -

בשנים האחרונות הצלחנו למנוע את הקרטל ואכן ישנה תחרות, אבל אני חוזר

מערכת הבנקאות מתעשתת, בקרוב תעביר את בנק לאומי לבינלאומי, לאותן

הבעלויות, ואז יום אחד תופתע מן העניין. אבל זאב אבלס - שמנסה לטפל במה שנקרא

תהליך ההרזיה של מערכת הבנקאות - פתאום בא ואומר: 'לתחום הביטוח אני דווקא

רוצה שהבנקים ייכנסו'. חוא אומר שחם יציעו שירותים זולים, ואני בעד שירותים

זולים, אבל אני נגד שיווק ביטוח בתחום הבנקאות, כי יקרח בדיוק מה שקרה לקופות

הגמל, לקרנות הנאמנות וכל מחול השדים שאנחנו עדיין עדים לו בשוק ההון הישראלי.

אני מוטרד מן ההצמדה של שירות לשירות - מר אבלס, גם אם אני לא יכול להוכיח שיש

הצמדה, מה עליי לחשוב כשאני נכנס לבנק שלי, ואומרים לי: 'אם אתה רוצה הלוואה,

תלך ותבטח את עצמך בדלפק השני', ובדלפק השני שואלים אותי: 'ומה עם הרכוש שיש

לך? האם הדירה שלך מבוטחת? והבן שלך מבוטח, והנכד שלך מבוטח?'. אלו מסוג

השאלות שלא צריך לשאול אותן.

חה"כ תיכון, בואו נתחיל צעד-צעד ונראה איך זה עובד. אם יקרה מה שאתה

מתאר, תעצור את זה.

אבל מהר מאוד נגיע למצב שבו מכרו תעודות השתתפות בקרנות נאמנות תמורת

אשראי.

זו לא היתה התניית שירות בשירות.

אבל בשעתו מהר מאוד הגענו למצב חזה - 'רצית אשראי, תקנה תעודות השתתפות

או תקנה את מניות חבנקים', ועד היום אף אחד לא יכול להוכיח שהיה קשר בין שני

הדברים האלה. אני לא רוצה לעמוד במצב שבו הממונה על ההגבלים העסקיים יצטרך

להוכיח שאכן היה קשר והוא לא יוכל. לכן אני מצוי כאן בדילמה - מצד אחד אני

רואה את סוכני הביטוח שדואגים לפרנסתם, ובצדק: הם גילדה, הם צריכים לדאוג

למקסם את העמלות שלהם וברור להם שכנגד הבנקים ידם תהיה על התחתונה. וכשידם

תהיה על התחתונה, קרוב לוודאי שהצרכן ייהנה אבל ידו הארוכה של הבנק תחיה על

העליונה, ואני כבר לא יודע מה שאני רוצה. לכן, מאחר ואני מגיע למבוי סתום -

בכל העולם זה כך.



די תיכון;

יכול להיות, אבל מסתבר שלא בכל והעולם. אני גם ער לעובדה שאפשר לקנות היום

ביטוח באמצעות אוטומטים - אני הולך לשדה התעופה ומוציא פוליסת ביטוח חיים לשנה

וגם יכול לקנות פוליסת רכוש בכל מקום, והנושא הזה יימכר בסופרמרקטים בעתיד

הקרוב ביותר. לכן, ומאחר ואני מגיע למבוי סתום, המסקנה שלי היא אחת - הנושא

סבוך, כל צד והאמת שלו, ולכן אני יכול לומר לך, אדוני יו"ר ועדת המשנה, שלא

הייתי מגיע במהירות כזאת למסקנה פסקנית "לא".

גי שגיא;

אמרתי שהיתה לנו התלבטות.

אבל בסופו של דבר אתה אומר; הבנקים בחוץ.

גי שגיא;

אמרתי שיש להיזהר בהכנסת נושא הביטוח לבנקים ושיש לעשות זאת רק אחרי

בטחונות מסויימים.

ד תיכון;

בכל זאת, עם מלוא ההערכה לוועדה - יש כאן היבטים שלא לקחנו בחשבון. אני

הייתי ממליץ מאוד-מאוד, גם כדי שהצדק ייראה, שתקום ועדה ציבורית שתבדוק את

העניין, ולא הייתי ממהר בהחלטות, כי כאמור יש המון סיבות בעד והמון סיבות נגד,

והמפקח על הבנקים לא יתן לטלרים למכור פוליסות, אלא אם כן יעמדו במבחן של

סוכני ביטוח. להערכתי סוכנות ביטוח היא נכס ריאלי, כי סוכנות ביטוח גם מוציאה

תעודות כיסוי זמניות ותעודות ביטוח זמניות.

ז' אבלס;

התעודות הן בשם חברת הביטוח, זו לא אחריות של הסוכנות. אתה פשוט טועה.

די תיכון;

לסוכנות ביטוח יש ייפוי כוח להוציא תעודות כיסוי כאלה או אחרות.

אי שניידר;

לא כל סוכנות, רק חתם.

די תיכוו;

לא כל סוכנות, אבל יש הרבה סוכנויות שיש להן ייפוי כוח כזה, אבל אני לא

רוצה להיכנס לנושא הזה. בכל אופן, אנחנו הגדרנו מה הם נכסים ריאלים, אנחנו

הולכים לצמצם את הנכסים הריאליים, ואתה בא ומגדיל אותם. לכן אני חוזר ואומר -

הבעיה סבורה, זה לא שחור ולבן, ומן הראוי שוועדה ציבורית תבדוק את העניין כי

זה באמת שינוי מבני במשק הישראלי. לפני שמרחיבים, יש לבדוק את עצמנו מכל

ההיבטים ומכל הצדדים.

היו"ר גי גל;

חה"כ שגיא, בהמלצות ועדת המשנה יש הערה אחת שלא מובנת לי, משום שאפשר

להשיג על חוק בנקאות רישוי ולשאול האם הצמצום ל-25% היה מספיק כדי למנוע את

הריכוזיות, אבל החקיקה בעניין זה הסתיימה לא מכבר. החקיקה בנושא קופות הגמל לא

שייכת לריכוזיות של המערכת הבנקאית, היא באה להבטיח שהבנקים לא יהיו בעלי-

הבתים של עצמם באמצעות קופות הגמל. החלק השני במסקנות מובן לי - שדרושה חקיקה

המסדירה את הפיקוח על הביטוח.



טוב שוועדת המשנה העלתה את הנושא, כי הוא נושא חשוב בסדר-היום. שמענו גם

את ההודעה של המפקח על הביטוח שהוא לא הולך לתת אישורים לשיווק ביטוח על-ידי

הבנקים לפני שי וסדרו כמה דברים. שמענו גם את זאב אבלס, שגם הוא איננו מתכוון

לרוץ בעניין הזה, אף על פי שהוא דיבר בחיוב.

בעיניי יש שני דברים חשובים - דבר אחד, שתהיה תחרות בין הבנקים; דבר שני,

שתהיה תחרות בין חברות הביטוח וסוכני הביטוח. השאלה אם יש סתירה בין שני

הדברים האלה. אני מציע שנשים פה נקודה ונקיים דיון נוסף, אבל לפני כן אני מבקש

שני דברים. אני מבקש ממך, גלעד גנס, שתנסו להעריך האם יש סכנה שכניסת הבנקים

למתן שירות של סוכנות ביטוח עשוי תוך זמן מסויים להעביר את כל נושא סוכנות

הביטוח למערכת הבנקאית בגלל הפיזור שלה ובגלל כל העוצמה שיש למערכת הבנקאית,

גי שגיא;

כמו כן, יש לבדוק האם זה יגרום למניעת תחרות ומניעת תוספת של חברות

ביטוח, בגלל שהבנקים מייצגים חברות ביטוח מסויימות.

היו"ר גי גל;

הדבר השני שאני רוצה לבקש מכם, זאב אבלס ומאיר שביט, שתדונו בו ותביאו

תשובה - האם יש מקום להתנות מתן אפשרות לבנק לשווק פוליסות ביטוח בכך שאין לו

אינטרס בחברת ביטוח.

ז י אבלס;

אם הוא מחזיק פחות מ-25% בחברת ביטוח, מה הבעיה?

האם היום יכולה להיות לבנק שליטה בחברת ביטוח?

ז' אבלס;

היום יש בנק אחד שיש לו שליטה בחברת ביטוח, ועל-פי החוקים הוא חייב לרדת

ל-25% אבל הוא יכול לשמור על השליטה.

היו"ר גי גל;

בסדר, בואו נסתפק בזה - תבדקו את האפשרות שמתן רשות לבנק לעסוק בסוכנות

ביטוח, יותנה בכך שאין לו שליטה בחברת ביטוח.

גם בלי שליטה, אם בנק מתקשר עם חברת ביטוח מסויימת ועושה את כל הביטוחים

עבור אותה חברת ביטוח - יש כבר אינטרס הדדי, שהתוצאה העקיפה שלו תהיה צמצום

התחרות בענף הביטוח על-ידי מניעת אפשרות להוסיף עוד חברות ביטוח במשק.

גם סוכן ביטוח רגיל שמתקשר עם חברת ביטוח מסויימת, יכול לגרום לכך.

אבל יש כ-3,000 סוכני ביטוח, לא חמישה. אם היו 5 סוכני ביטוח, אתה צודק.

אומר את זה אחרת - תבדקו מה ההתניות שלפי דעתכם צריך להעמיד בפני בנק,

לפני שנותנים לו את הרשיון לעסוק בשיווק ביטוח. תודה רבה לכם. נעשה הפסקה של

כמה דקות, עד 12:00.



הישיבה הופסקה בשעה 11:50.

הישיבה חודשה בשעה 00;12.

חוק רשות השידור (ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה) - הצעת חוק של חה"כ אי זנדברג

היו"ר גי גל;

לפנינו הצעת חוק רשות השידור (ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה) של חה"כ

זנדברג.

אי זנדברג;

אקדים ואומר שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום, היא מבהינתי הצעת חוק

גולמית והיולית - לא רק במובנים הרגילים של דקדקנות מילולית וניסוח משפטי

מדוייק, אלא גם מכיוון שהיא באה לבטל את המנגנון של גביית אגרה; לא נעלם מנגד

עיניי שיש צורך למצוא מנגנון חילופי או דרך אחרת למימון פעילות רשות השידור.

היו"ר גי גל;

חה"כ זנדברג, אם לא הולכים על תקציב של פרסום ברשות השידור, אז כל מה שלא

יחליטו ישלמו אזרחי מדינת ישראל - אם המימון יבוא מהתקציב, זה יבוא דרך מס

הכנסה או דרך המע"מ והדברים אחרים; בכל מקרה ישלמו את זה האזרחים. אף אהד לא

שבע-רצון מהעובדה שהיום אגרת הטלוויזיה נגבית בחלקה, יש ציבור רחב שלא משלם;

אני לא רוצה לומר איפה, הדברים ידועים. נבדקת עכשיו אפשרות שהגבייה תהיה דרך

חשבון החשמל - כל בית שיש לו מונה חשמל, ישלם את אגרת הטלוויזיה דרך גביית

חברת החשמל; אז יכול להיות שיש מישהו שאין לו טלוויזיה והוא ייפגע, אבל בסך-

הכל העניין יסתדר. האם לזה אתה מתכוון כשאתה אומר מנגנון אחר?

אי זנדברג;

לא, אני רוצה להבהיר את הדברים שלי. אני טוען שהאגרה כפי שהיא ממומנת

היום - ואני חושב שהרעיון לגבות באמצעות חברת החשמל רק יכול להחמיר את המצב -

יוצרת אי צדק ויש איזשהו חוסר הגיון בעניין. לדעתי, זה בעצם מס גולגולת, במובן

של מס אחיד באותו שיעור שמוטל על כל משפחה, ואדם שהכנסתו נמוכה משלם אותו סכום

שמשלם אדם בעל הכנסה גבוהה. לדעתי, הדבר הזה לא צודק ולא ראוי. אני גם חושב

שמנגנון הגבייה שקיים היום רק מוסיף ומייקר את העניין ב-7%-15%, דבר שהוא

מיותר. אני חושב שיש בעיה מרכזית לבוא ולהסביר היום לאזרח - והבעיה הזאת רק

תגבר - מדוע הוא צריך לשלם אגרת רשות שידור בשעה שהוא משלם לחברות כבלים.

כשמחברים את כל הבעיות האלה ביחד, מגיעים למסקנה שצריך לעשות שינוי.

השינוי, לדעתי, צריך להתבטא בכך שהתשלום יהיה צודק יותר - גם במובן הזה וגם

במובן של האכיפה, דהיינו יש להפוך אותו למכשיר שלא רק קבוצה מסויימת של

האוכלוסיה משלמת אותו. לפי נתונים מסויימים שפורסמו, גביית אגרת הטלוויזיה

במיגזר הערבי היא אפסית ושולית ונדמה לי שגם לא עושים מאמץ מרשים כדי לגבות

אותה. בנסיבות האלה אני מציע לעשות צדק עם כולם ולבטל את המנגנון הזה, שיש בו

גם משהו מקומם, ולבנות במקומו משהו אחר. פה אני רוצה לדבר שתי אלטרנטיבות -

האהת, שנראית בעיניי יותר רצויה, היא ללכת צעד בכיוון של פרסומת ברשות השידור

ולבנות חלק מהתקציב גם על פירסום, ואת החלק האחר לעשות באמצעות מימון שבא

מהמקור הכללי הרגיל של תקציב המדינה. בשביל להימנע מהמצב שבו רשות השידור

תלויה בשר האוצר או בהחלטות של תקציב שוטף, אני מציע שנקים מנגנון חוקי שיקביל

לדרך שבה קובעים את תקציב משרד מבקר המדינה או תקציב בנק ישראל - דהיינו שזה

יהיה אפילו תקציב חמש שנתי שייקבע על-ידי הכנסת, ובדרך הזאת תישמר עצמאות רשות

השידור, במובן הרחב של המילה, והחשש שהיא תהיה תלויה באישור שר האוצר משנה



לשנה יבוטל. מנגד, היתרון שאנחנו נוסיף הוא גם חיסכון בדרכי הגבייה, גם צדק

במובן של חלוקת הנטל בין כל אלה שמשתמשים ונהנים מהשירותים ויכולתם הכלכלית

היא כזאת שמחייבת לעשות את האבחנה; גם במובן האכיפה, ההשתתפות של חלק

מהאוכלוסיה בתשלומי רשות השידור, אני חושב שנגיע למצב של צדק נכון יותר. זו

תמצית הדברים. כפי שהעירו לי כאן, אגרת הרדיו בבית בינתיים בוטלה ולכן כל

ההערות שלי בעניין הזה בטלות.

די תיכון;

אגרת הטלוויזיה והרדיו (ואגרת הרדיו כן קיימת לדעתי) מן הדין שתעבור מן

העולם. חקיקות מן הסוג של חה"כ מגן יביאו לתוצאה הפוכה, כי כשאתה מגיע

לאבסורד, אתה מערער את הבסיס הקיומי של אגרת הרדיו והטלוויזיה, וזה המצב שאליו

הגענו. משהלכנו לאבסורד זה שעל-פיו אגרת הרדיו נגבית באמצעות אגרת הרישוי -

די מגן;

מדובר על אגרת הרדיו לרכב.

ד' תיכון;

אין אגרת רדיו, אלא אגרת רדיו לרכב. אבל אתה יכול להמשיך בדרך הזאת

ולהטיל את אגרת הרדיו באמצעות הארנונה. רשות השידור תקבל בברכה רעיונות

כאלה... אני חזרתי השבוע מחו"ל והתעניינתי מה קורה בנושא הזה בגרמניה - שם

ישנה אגרת טלוויזיה, להפתעתי, שבאה לממן את הרשתות הממלכתיות (כמדומני שלוש},

אבל מנגד התחנות בכבלים לא ממומנות באמצעות דמי מנוי אלא באמצעות הפירסום.

המצב שקיים בארץ הוא, שישנה אגרת טלוויזיה ואגרה (או דמי מנוי) שמושתתת על כל

מי שמתחבר לכבלים; לדעתי שתי האגרות האלה לא יכולות להחזיק מעמד, ומן הדין

שאחת מהן תעבור מן העולם, כי שתיהן ביחד מהוות נטל די קשה יחסית. ככל שאתם

תרוויחו בתקופה הקצרה, סופכם להפסיד בטווח הארוך. אני בעד ביטול אגרת

הטלוויזיה על-פי לוח זמנים, וכשם שמרגרט תאצ'ר אמרה לBBC 'אתם צריכים לקחת

בחשבון שתוך חמש שנים אגרת הטלוויזיה עוברת מן העולם ואתם תצטרכו לדאוג

למקורות משלכם, כולל פרסום', כך אני מציע גם כאן - לקבוע לוח זמנים שעל-פיו

אגרת הטלוויזיה תעבור מן העולם.

חה"כ זנדברג, אם אתה מציע שזה ייכלל במסגרת התקציב, אני אומר לך שתשכח מן

העניין הזה. אבל אם תקבע לוח זמנים שיאפשר לרשות השידור, בד בבד, גם ליהנות

מפרסומת וגם לרדת בשיעור האגרה, אין ספק שתוכל להשיג רוב. הליך חד-פעמי שבו

אתה בא ואומר - החל משנת התקציב הבאה אגרת הטלוויזיה עוברת מן העולם, כאילו

אמרת 'אני מחסל את הטלוויזיה הממלכתית על שני ערוציה', דבר שיש כאלה שתומכים

בו, ואני מניח שאני ביניהם. לכן הייתי תומך בהצעתך, מציע לקבוע לוח זמנים שעל-

פיו ייקבעו תנאי המשחק - זאת אומרת, כחלוף כך וכך שנים רשות השידור צריכה לדעת

שאין לה יותר את המקור הממלכתי הזה, אלא היא תצטרך לעמוד על רגליה ובמרוצת

השנים הללו אנחנו גם נותנים לה את האמצעים כדי לעמוד על רגליה.

אי ויינשטיין;

למעשה אנחנו דנים בבעיה כלכלית, בשוק שחלק ממנו נשען על חוק של הכנסת

(חוק רשות השידור), בזכיונות שהממשלה נתנה בערוץ השני, בחברות כבלים שקיבלו

מונופול בערים מסויימות והן מכתיבות תנאים, בתחנות רדיו אזוריות שאמורות

להיכנס לעסק, בשוק שיש לו השלכה על העיתונים, משום שאם אתה מטה פרסומת לכאן או

מקטין כאן יש לזה השפעה על התקשורת הכתובה. כל השוק הזה הוא שוק אחד שצריך

להתייחס אל כולו, כאשר המטרה היא לאפשר מיגוון של דעות מבהינת התכנים, וכמובן

אפשרות להביע דעה ועקרונות נוספים. הגיע הזמן להסדיר את וזשוק הזה, ופירוש

הדבר לקבוע כללים. מה שקורה כאן - בוועדה אחת דנים על מתן אפשרות לפרסומת

בכבלים ואז מערערים איזון מסויים; אנחנו כאן נקבע, בהצעת חוק, שאנחנו מבטלים



את אגרת הטלוויזיה. במקום שני יחליטו על רדיו אזורי ובמקום שלישי יחליטו על

פיקורו ועל מערכת אחרת, וכך השוק שנמצא לכאורה באיזון - ולדעתי הוא לא נמצא

באיזון - שוב יתערער,

בעיקרון, אם נדבר על הטווח הארוך, במצב שבו תהיה פרסומת ולא תהיה אגרה,

נשאלת השאלה איך להבטיח את איכות השידורים. אם מבטלים את רשות השידור

הממלכתית, קיימת בעיה איך להבטיח איכות, אבל יכול להיות שאפשר לפתור את הבעיה

הזאת. צריך לדאוג לכך שגם אם לא נשענים על פרסומת, מישהו יתן את התוכניות

האיכותיות שיש להן ציבור והן חלק מחיינו החברתיים.

אני חושש מהצעות חוק של הכנסת שתיצורנה אי איזונים בזה אחר זה, ויש לי

הצעה בעניין הזה. עם כל הכבוד, חה"כ זנדברג, ההצעה שלך היא טובה כשלעצמה אבל

היא יוצרת אי איזון ואיננה עונה על השאלה איך אנחנו מבטיחים את האיכויות. זו

הצעה שהיא פסיפס אחד מתוך מערכת שלמה - אם אתה מאשר אותה, אתה יוצר אי איזון

אחר. לכן הייתי מציע - למרות שאומרים שכל דבר שאין לו פתרון, שולחים לוועדה -

שכל הנושא הזה יעבור לוועדה. מאחר וקמו כל המערכות - יש הערוץ הראשון, קם

הערוץ השני ופועל הערוץ השלישי ויש כבלים ועומדים להפעיל רדיו אזורי וכן הלאה

- אני חושב שהנושא צריך להידון בו ועדיו, שתיקח בחשבון את מכלול הבעיות ותציע

הצעה כללית שתסדיר את השוק הזה. זה יכול להיות במסגרת ועדה של הכנסת או במסגרת

ועדה ציבורית שנמליץ עליה. הגיע הזמן לבחון את הבעיה בצורה כללית וללכת

לאיזון. אני לא יכול לתמוך בהצעה כפי שהוצעה כאן, למרות שהיא נכונה כשלעצמה,

משום שהיא יוצרת אי איזון. לגבי הטווח הארוך, אני רוצה שתשב ועדה ותציע איך

היא יוצרת את האיזונים שדיברתי אליהם.

מ' איתו;

אז עכשיו, במסגרת הדיון בהצעת הרווק שלפנינו, יש לך הזדמנות להקים את

אני רוצה לדעת שהחוק הזה לא רק ישלול אלא גם ייצור את האיזון

המתבקש.

אי ויינשטיין;

כפי שעל קרקע של מטר אי אפשר להקים מלון, כך אינני חושב במסגרת הצעת החוק

הקטנה הזאת אפשר לדון במכלול הרחב של הנושא.

מי איתו;

בראשית דבריי אני רוצה לחזור על עמדה עקרונית שלי - בכל מה שקשור

בטלוויזיה ציבורית, אנחנו עוסקים בנושא בעייתי מבחינת הגדרת המוצר שהטלוויזיה

צריכה לספק. באורח טבעי אנשים אומרים: 'האם אתם פטרונים, האם אתם תקבעו לנו מה

לראות? המדד היחידי שאומר האם המוצר טוב או לא, הוא כמה אנשים רואים את

התוכניות.

מה שאתה אומר איננו נכון לגבי טלוויזיה ציבורית; כך לא מודדים תוכנית

בטלווי זיה ציבורית.

אני אומר שהגישה הפשטנית, העממית, הדמוקרטית אומרת: 'איך נקבע מה טוב?

מדוע מר קירשנבאום ומר ינון יותר טוב מצרכני הטלוויזיה מה טוב ומה צריך להביא?

נעשה סקר הצפייה, נבדוק כמה אנשים צופים בכל תוכנית ולפי זה יקבעו את הדברים'.

אבל בצורה כזאת אנחנו מחמיצים בעיה אחרת, והיא שורש הקושי במושג "ציבורי" -



המוצר ששמו תוכנית טלוויזיה הוא לא רק כמות אלא גם מידת החוויה שהצופה סופג

ממה שהוא רואה על המירקע. כלומר, 100 איש יכולים לראות תוכנית ולתת לה את

הציון 1 (במדד של מ-1 עד 10), והמכפלה היא 100 (100 איש כפול מדד 1), ויכולה

להיות תוכנית שצופים בה רק 15 איש אבל כל אהד נותן לה את הציון 10 והיא מגיעה

לתפוקה של 150. הבעיה הקשה שלנו היא איך אנחנו גורמים לכך שנגיע גם למדדים של

15 כפול 10 - תוכניות שהלק גדול מהאנשים בכלל לא רוצה לראות אותן: בעצם 85 איש

נתנו לתוכנית הזאת ציון 0 ורק 15 איש נתנו לה 10, אז יצא מדד של 150 למרות

ש-85 איש בכלל לא מעוני ינים לראות את התוכנית. זו דוגמא נוספת למה שנקרא מוצר

ציבורי, שיש בו אינטרס לציבור אבל לגורמים פרטיים קשה מאוד להיכנס ולתת תשובה

בעניין הזה. לכן צריכה להיות הכוונה ציבורית שתלך לאוכלוסיות שהן אולי קטנות,

אבל היא תתבסס על נסיונות ורצונות להגיע אליהן - לא תמיד בהצלהה. כי שוב, קשה

מאוד להגדיר, קשה לקלוע לטעם של הקהל, אבל ברגע שיש כסף ציבורי, יש לפהות

נכונות להסתכן ולא ללכת לכיוון הפופוליסטי: אני צריך שיצפו בתוכנית 150 איש,

אפילו אם הם יתנו לה ציון 1 או 2; נלך למכנה המשותף הנמוך ביותר.

לכן, כשיש כבלים ויש טלוויזיה שעוסקת בפרסומת מסחרית והם עונים על הצרכים

האחרים, יש מקום להקמת טלוויזיה ציבורית שתמומן מכספי הציבור ותחפש את הקהלים

והטעמים הייחודיים, שבאופן טבעי התחנות האחרות לא ילכו אליהם כי הם לא ירצו

לקחת סיכונים, משום שלא תמיד מובטחת כאן הצלחה.

אי ויינשטיין;

השאלה אם הטלוויזיה הציבורית תמומן מאגרה או מכספי תקציב?

מ' איתן;

עכשיו נגיע לשאלה של המימון. אני הולך בכיוון של חה"כ זנדברג, ואומר כך:

אם אפשר היה לעגן את זה בחוק, הייתי מציע שנקבע שתקציב הטלוויזיה הציבורית

יהיה אחוז קבוע כל שנה מסה"כ התקציב לשירותים הברתי ים במדינת ישראל (הינוך,

רווחה וכוי). אני הושב שיש בזה גם הגיון - ככל שמדינת ישראל יכולה להקצות יותר

לכלל השירותים ההברתיים, באופן אוטומטי תקציב רשות השידור שלנו יעלה. אני

הייתי מציע להרהיק לכת, לאור ההפרדות והתוצאות של הבחירות להסתדרות והבחירות

המוניציפליות - החלום שלי הוא שהוועד המנהל של רשות השידור ייבחר על-ידי כלל

משלמי האגרה או על-ידי כלל הצופים, בלי קשר למפלגות. יבואו אנשים ויגידו:

'אנחנו טובים, אנחנו ננהל לכם טוב את הטלוויזיה' ויהיר בחירות. אולי זה עדיין

מרחיק לכת, ובינתיים תישאר שיטו; המינוי, אבל החזון האמיתי הוא הפרדה של

הטלוויזיה מהפוליטיקה, ואני בטוח שהציבור בישראל הוא מספיק מבוגר, כך שאתם

תראו הפתעות אדירות, כמו שחיים רמון שהוא יקבל 30% בהתנהלויות ביש"ע. אני

מבטיח לכם שיהיו דוגמאות כאלה ודוגמאות הפוכות, וזו בגרות וזו דמוקרטיה אמיתית

- פיזור מוקדי ההחלטה. מה שבטוה לא יכול להיות, שתקציב רשות השידור יגדל לפי

מכירת כלי רכב במדינת ישראל. איזה הגיון יש בזה שאם מופרים יותר כלי רכב,

באופן אוטומטי תקציב רשות השידור גדל?

רבותי, יש בעיה בעקבות אגרת רשות השידור, מהסיבה הפשוטה שיש הרבה

משתמטים. זאת הבעיה האמיתית. באופן פילוסופי, אגרה צריכה להיות מוטלת רק על

אותו ציבור שמשתמש בשירות ולא על אהרים. כשכולם צריכים לשלם אגרה, אז אין

הצדקה לאגרה, אז יכול להיות מס. מצד שני, מס פוגע בעצמאות רשות השידור, עד כמה

שהעצמאות הזאת קיימת. אם תקציבה של הרשות היה בא מכספי המדינה כמס, היתה

בעייתיות בעניין העצמאות שלה. אני לא תומך בהפיכתה של הרשת הראשונה לרשת

מסחרית מכל מיני טעמים, אבל הטעם הבסיסי והידוע הוא שלדעתי במצב הנוכחי - אולי

זה ישתנה בעוד כמה שנים - שתי רשתות מסחריות אלו שתי רשתות ברמה ירודה, שאין

להן זכות קיום אלא על-ידי הורדת הרמה והכנסה יותר ויותר של חומר קנוי שהוא

זול. בצורה כזאת אפשר לעשות אפילו שלוש או ארבע רשתות, אם היו תדרים באוויר.

הפרובלמטיקה שמטרידה אותי היא שתי הנקודות הראשונות - א) שיש השתמטות מתשלום

האגרה; ב) שאולי אפשר למצוא תחליף, למשל גבייה באמצעות חברת חשמל וכדומה.



קריאה;

זה לא פותר את הבעיה הפילוסופית של האגרה, שהיא צריכה להיות מוטלת רק על

המשתמשים.

אי פורז;

נכון, אם חברת החשמל גובה את האגרה, היא גובה אותה מכולם ואז זה בעצם כמו

מס. היתרון של גבייה באמצעות חברת החשמל - ואני יודע שחברת החשמל מתנגדת לכך -

שבכל אופן זה שומר על קטע של רשות שידור, ולמרות שיש השפעה פוליטית על הרכב

התקציב ועל המינויים, בכל זאת נשמרת עצמאות מסויימת כאשר מדובר במנגנון גבייה

ולא בתקציב המדינה. לכן הייתי מציע, בהסכמת מציע הצעת-חחוק, שנקים פה ועדת

משנה, נשמע מומחים בעניין הזה, ונראה האם אנחנו יכולים למצוא מודל יותר טוב.

אם נצליח למצוא מודל יותר טוב, מה טוב. אם לא נצליח, נישאר במצב הקיים. אבל

לתמוך כרגע בהצעת חוק שאומרת 'ביטול אגרת רשות השידור. נקודה' ואחרי זה אין

ולא כלום - אפילו המציע אמר שזה בלתי אפשרי והוא לא מציע את זה. בכל מקרה,

חה"כ זנדברג, החוק שלך as is לא כשיר ללכת לקריאה ראשונה, כי יוצא ממנו שאם

אין אגרה, אז אין כלום ובעצם רשות השידור צריכה להיסגר; הרי לפי החוק הנוכחי

אין לה זכות לפרסומת. הייתי מציע להקים ועדת משנה שתבחן את העניינים ונראה אם

נצליח להגיע למשהו יותר חכם. לא נגיע למשהו אחר - נרים ידיים ונגיד שהמצב

הנוכחי יימשך.

אי זנדברג;

אני מסכים עם מה שאמר חה"כ פורז - אמרתי מלכתחילה שהחוק שלי הוא אולי אבן

הפינה, אבל הוא איננו היסוד או התשתית של הנושא. חה"כ תיכון אמר: יבואו נלך על

הכיוון של הפירסום'; חה"כ איתן נתן את התשובה ממול: 'אנחנו רוצים לשמור של

שידורים ברמה מסויימת'. אני סבור שאפשר לשמור על רמת ביניים; הלא אם אנחנו

מדברים על פופולריות של צפייה, גם היום יש בטלוויזיה הישראלית תוכניות שלא

הייתי מסווג אותן כתוכניות התרבותיות ביותר. המטרה של השידור שלהם היא גם

לענות לצרכים של ציבור מסויים, וגם לגרום לכך שלפחות בחלק מהזמן יראו מה

שהציבור אוהב. אני חושב שפתרון משולב - גם של מימון מסויים באמצעות פירסום,

שיכול להיות מוגבל לשעות שבהן יש תוכניות כאלה, לצד דרך אחרת - יכול להיות דבר

הגיוני. רציתי גם לציין שתחומים נוספים של תרבות, כמו סרט ישראלי, תיאטרון

וכדומה, ממומנים באופן שוטף ואיש לא פוצה פה ולא מוצא בזה פסול.

אני נוטה לקבל את הרעיון שנדון ונראה את הדברים לרוחב, כמו שאמר חה"כ

ויינשטיין ולמעשה כל הדוברים חברי הוועדה. יש לי רק שאלה קטנה ברמה הטכנית -

אם אנחנו הולכים בכיוון של הקמת ועדה, לדעתי כדאי שזו תהיה ועדה משותפת לא רק

לוועדת הזאת אלא לוועדות אחרות בבית, ואולי גם עם סימביוזה עם ועדה חיצונית של

אנשים מן הציבור כדי שנראה את הדברים בצורה קצת יותר רחבה. עקרונית, אם נדע

לבחון את הדברים בטווח מסוים של זמן, אני חושב שזאת יכולה להיות במה ראויה

לדון בעניין בצורה מקצועית וטובה.

אני מתנדב להשתתף בוועדה כזו, בתוקף היותי יו"ר ועדת הערוץ השני.

אני הייתי שמח להיות חבר בוועדה הזו, אך אני לא חבר ועדת הכספים ואינני

יודע איך זי! הולך מבחינה טכנית.



די תיכון;

אני מציע לך לקיים הצבעה בעניין, יש לזה עוד היבטים חיוביים גם אם זה

נופל - סופה של הצעת חוק כזו שלקראת הבחירות היא תעבור, ולכן אני מציע לך

להתמודד עם העניין.

אבל אם זה נופל, זה לא מגיע למליאה.

די תיכון;

תמיד יימצא מישהו שיגיש את הצעת החוק הזו עוד פעם, ובסוף על-פי נסיונך

אתה יודע שלקראת הבחירות יימצא הרוב גם לעניין הזה. השאלה בפילוסופיה היא, איך

מסבירים היום את הצורך בגביית אגרה כשישנה התפוצצות טלוויזיונית, איך מסבירים

שהרדיו הזה כן והרדיו ההוא לא, ולכן במוקדם או במאוחר העניין הזה יצלח. לכן

אני אומר לך - אם יחליטו כאן להקים ועדה, זה יקבור את הנושא. לכן אל תהסס

להתמודד עם העניין.

היו"ר גי גל;

לדעתי ההיפך הוא הנכון. חה"כ זנדברג, אם מצביעים וזה נופל, בזה סיימת את

חלקך ואז יבוא תורן אהר ויציע הצעה כזו. כל עוד זה לא נופל, הצעת החוק היא

שלך.

אי זנדברג;

עזוב את ההצעה טלי, בוא נדבר על העניין.

היו"ר גי גל;

אני מציע לקבל את ההצעה של הקמת ועדה לנושא. אני אבדוק עם ועדת חוקה חוק

ומשפט, דומני ששם נמצא הטיפול בחוק כזה.

אי פורז;

לא. ועדת הכלכלה מטפלת בנושא הכבלים, ויש ועדת הערוץ השני שמטפלת בערוץ

השני.

היו"ר גי גל;

אני אבדוק עם שאר מרכזי הוועדות שבהן העניין נידון ואציע להקים ועדה

משותפת ואתה גם תהיה חבר בה, ובאמת נבדוק את המכלול - לאן הולכת כל המערכת

הזו, מה המשלים ומה צריך לשנות, ויכול להיות שבזה תהיה התרומה החשובה ביותר

שלך, חה"כ זנדברג, שיבוא איזשהו דבר שמסדיר את העניינים כולם.

אי זנדברג;

היות וממילא היום לא נוכל להקים את הוועדה - ואני מקווה שתוכל לעשות את

הבירור בהקדם - אם אפשר, הייתי מבקש לקיים כאן דיון של חמש דקות כדי למצות את

הדיון שהתחלנו בו היום. נראה שאין מניעות מבחינה טכנית ושאין בעיות אחרות,

אולי גם יבוא איזשהו רעיון, ואם לא - אז נצביע.

היו"ר גי גל;

טוב, תודה רבה. בתיה דמילר מהרשות להגנת הצרכן רוצה לומר משהו.



בי דמילר;

אמנם לא הוזמנתי לנושא הזר; בצורה רשמית אלא לנושא שנדון קודם, אבל

כשראיתי את הנושא על סדר-היום, ביקשתי להשתתף בדיון. לגבי ביטול האגרה - ברור

לכולם שהצרכנים הם בוודאי בעד העניין; הרי אף אחד לא רוצה לשלם מס, ולא אגזים

אם אומר שהמס הזה הפך להיות אחד המיסים השנואים ביותר בגלל צורת הגבייה שלו

ובגלל העובדה שצריך לאיים עלינו בכלי התקשורת, וכל הנושא הזה כבר הובע גם

בדו"חות של מבקרת המדינה כך שאינני צריכה להוסיף. מה אומר הציבור? הטלוויזיה

הזאת היא ערוץ ממלכתי, יש לנו את תשדירי החסות שהם תשדירי פרסומת לכל דבר,

ובנוסף לכך אנחנו גם משלמים את האגרה.

הדבר שהכי מפריע לחלק גדול מהציבור זה הנושא של התשלום לחברות הכבלים,

שהיום הוא למעלה מ-1,000 ש"ח לשנה; יחד עם אגרת הטלוויזיה זה מגיע לקרוב

ל-1,500 ש"ח. הרי השידור בכבלים גורם לכך שכל התשדירים מועברים באמצעות הכבלים

ולמעשה יש פה כפל תשלום. זאת התחושה של הציבור, כך הוא מבין את העניין בהגיון

שלו.

קריאה;

היה פסק-דין בנושא.

בי דמילר;

יכול להיות, לא התעמקתי בפסק-הדין, אבל לפחות לגבי הציבור שמנוי בכבלים -

אנחנו חשים שיש פה כפל תשלום. אולי יש מקום לעשות הבחנה בין הציבור שמשלם

ממילא עבור שידורי רשות השידור באמצעות הכבלים ובין הציבור האחר, לפחות בשלב

ראשון.

היו"ר ג' גל;

תודה רבה.



חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון) -

הצעת חוק של חברי-הכנסת יצחק לוי ודוד מגן

היו"ר גי גל;

רציתי לדון עכשיו בהצעת החוק של חברי-הכנסת דוד מגן ויצחק לוי, אך הם לא

נמצאים כאן. מקובל שהמציעים נמצא.ים בישיבה, ולכן נדון בהצעת החוק שלהם בפעם

אחרת.

הם היו כאן ויצאו. אפשר לקרוא להם.

(מחכים כמה דקות)

היו"ר ג' גל;

טוב, אני רואה שחבר-הכנסת דוד מגן ויצחק לוי אינם. אודה לאורחים, ונזמין

אתכם בפעם אחרת לדיון בהצעת החוק הזו.



שינייים בתקציב לשנת 1994

היו"ר גי גל;

לפנינו פנייה מסי 185. יהושע ישי, בבקשה תסביר את הפנייה.

י' ישי;

שר הדתות פונה -

מי זה שר הדתות? חה"כ פנחסי?

י' ישי;

יש פנייה לשינויים בתוך תקציב המשרד בין הסעיפים השונים. בתום פעילות של

מספר חודשים של המשרד, התברר שצריך לעשות מספר העברות מסעיף לסעיף.

אולי תצביע על שניים-שלושה סעיפים שבהם יש את השינויים הגדולים ביותר

ותסביר אותם.

בעיקרון, בפנייה הזאת דווקא, המשרד נתן את דעתו לנושא של העדות הלא

יהודיות. אינני אומר שמדובר בסכומים ענקיים, אבל במפורש עידכנו פה דברים

שלגביהם עדות מסויימות רצות אחרינו כבר שנים רבות, לאור הבטחות שהם קיבלו

בשנים קודמות - אם זה הקראים, אם זה העדה הדרוזית, הוספנו תקנים אצל המוסלמים.

לזה אנחנו לא מתנגדים, אבל זה לא עיקר הכסף.

שאר ההעברות הן כתוצאה מפעילות המשרד.

אני חוזר - קח את שלושת הסעיפים שמעבירים בהם הכי הרבה כסף, ותסביר אותם.

קמח את הבטחת הכנסת מינימום לאברכים ואת הסעיף של מועצות דתיות.

בנושא של הבטחת הכנסה לאברכים, זה נעשה פר אדם על-פי חוק; הם מקבלים את

זה באמצעות משרד הדתות במקום דרך הביטוח הלאומי.

למה הם עדיין מקבלים את זה באמצעות המשרד?

אלו הכללים.

ואיך אתם בודקים זאת? מבקרת המדינה אומרת שאתם משלמים לאנשים שלא מגיע

להם.



י' ישי;

בהחלט יש ביקורת - כל אברך כזה עובר מול מחשב של שע"מ, ושע"מ מחזיר אלי

נתונים לגבי אברכים שפסולים מלקבל הבטחת חכנסר! כתוצאח מזה שיש להם רכוש ויש

להם הכנסה. זה עומד מול ביקורת צולבת עם מס הכנסה וביטוח לאומי. פה באמת עשינו

שינוי במגמה הכללית של התפיסה של התקציב הזה, והכנסנו גם הוצאה מותנית בהכנסה

בגובה של מליון שקל.

היו"ר גי גל;

האם יש יותר אברכים ממה שהנחתם בתחילת השנה?

י' ישי;

בהחלט. באוכלוסיה החרדית הזאת הגידול הטבעי הוא קצת יותר גבוה.

די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שגם זה לא נכון. הדו"ח שלה הוא קשה מאוד בסעיף הזה,

ועכשיו אתה עוד בא ומגדיל אותו ב-7 מליון, ועוד מליון בהוצאה מותנית בהכנסה.

היו"ר גי גל;

האם בעקבות הערות המבקרת, עשיתם בדיקה חוזרת?

בהחלט. נתנו את כל הקובץ של כל האברכים לבדיקה חוזרת, והתברר שיש באמת

כמה שצריכים להחזיר כסף ולכן פתחנו את הסעיף של מליון שקל, כדי שלסעיף הזה

תהיה אפשרות להחזיר את הכסף. אם רוצים שיחזירו כסף, צריך לפתוח סעיף כדי שיהיה

לאן להחזיר. אני דאגתי - ובזה אני יכול להתגאות אישית - שיהיה סעיף להכנסה,

וכקצין התקציבים במשרד אני אעקוב ואבדוק שאכן העניין ממומש.

ד' תיכון;

אני בכל זאת רוצה לשאול אותך כמה שאלות לגבי הסעיף הזה. אני מניח שבתקציב

94' הגידול הטבעי עמד לנגד עיניך. אתה תיקצבת את חסעיף הזה כשלקחת בחשבון

גידול טבעי. עכשיו אתה מגדיל את זה בעוד 7 מליון שקל, מעבר לגידול הטבעי שאתה

לקחת בחשבון, ואני מבין שתקבל מליון שקלים בחזרה.

י' ישי;

נכון, זה גידול של 8 מליון שקל בתקציב.

די תיכון;

ממי מקבלים את המליון? מה זה הוצאה מותנית בהכנסה? איזו הכנסה? שתקבל

תשלום עודפים ששילמת?

י' ישי;

הרי כמו שאמרנו, חה"כ תיכון. יש אברכים שמתברר שהם קיבלו הבטחת הכנסה ולא

היו זכאים, והם צריכים להחזיר את הכסף. ההערכה של החשב היא, שזה בהיקף של

מליון שקל, אחרי בדיקה של שעיים, והחומר עבר לפרקליטות המדינה. חשוב לי שתבין

שהחומר גם עבר לפרקליטות המדינה לצורך תביעת הוצאת הכסף מהאברכים.

ד' תיכון;

מליון שקל זה המון כסף. כמה אברכים קיבלו הבטחת הכנסה שלא היו זכאים לה?



הסכום שמקבל אברך כהבטחת הכנסה הוא 650 שקל.

כמה זה מליון לחלק ל-650 שקל? לכמה אברכים שילמת הבטחת הכנסת מינימום

ותפסת שלא היה מגיע להם?

י' ישי;

אין לי פה את הנתונים. אם הייתי יודע, הייתי אומר אותם.

היו"ר גי גל;

מליון שקל זה כ-2% מסה"כ ההקצבה לאברכים (שהיא 46 מליון). אם בכלל קיימת

תופעה שבה מישהו לא קיבל כדין, אי אפשר להבחין בה אם היא לא לפחות 2%. כך

שמליון שקל זה חרבה מבחינה כספית, אבל זה לא הרבה, אני חושב שזה אפילו מעט אם

מבקרת המדינה מצאה שנהגו שלא כדין.

די תיכון;

אני מוכרח לומר לך שלא ידעתי על ההעברה חזאת ולכן גם לא קראתי מה שהי

אומרת בעניין הזה, אבל זה פרק נכבד שזכה גם לכותרות. יש כאן שתי בעיות; כמה

אנשים כלולים בתוך המליון? כמה אנשים זוכים להבטחת הכנסה?

י' ישי;

נדמה לי 10,000.

יש פה שאלה עקרונית - למה זה לא נעשה דרך המוסד לביטוח לאומי?

היו"ר גי גל;

את זה צריך לשאול בזמן- דיוני התקציב.

די תיכוו;

חה"כ טריף, זה בגלל החוק שלא עבר עד כה (הקשור לקיצבת ילדים).

י' ישי;

הבטחת הכנסה זה סעיף אחר. הנושא של קצבאות הילדים באמת מתחיל לעבור מן

המשרד לכיוון ביטוח לאומי, מכיוון שכולם זכאים עכשיו, ולכן הסעיף הזה יורד

משנה לשנה.

די תיכון;

לכן גם הסעיף של הבטחת הכנסה לאברכים ייעלם.

י' ישי;

הסעיף הזה לא ייעלם. נושא הבטחת הכנסה נשאר ויישאר במשרד הדתות.

די תיכון;

למה זה אצלך ולא בביטוח הלאומי?

י' ישי;

זה הסדר פוליטי שנקבע עוד בשנות השבעים.

בוודאי היה קושי, כי הם לא רשומים בכלל בביטוח הלאומי. אבל תסביר לי למה

היום זה לא יעברו- לביטוח הלאומי?

אברך שמקבל הבטחת הכנסה זה אברך שתורתו אומנותו וההכנסה שלו היא מתחת

לרמה המינימלית, ולכן הוא זכאי להבטחת והכנסה.

די תיכון;

אז למה עכשיו, כשהכל ייעשה מעל השולחן, הנושא הזה לא יעבור לביטוח הלאומי?

י' ישי;

גם אז הכל היה על השולחן. גם היום אני מציע להעביר את לענף הבטחת הכנסה

בביטוח הלאומי.

די תיכון;

מה אתה צריך את העניין הזה? הוא סתם מנפח את התקציב ומחייב אותך לטפל

בנושאים שאתה לא ערוך להם.

י' ישי;

מבחינה עקרונית, מקצועית, הטענה שלך מוצדקת. אבל לא ברמה שלי, הוחלט שזה

יהיה במשרד הדתות. אחת הטענות שאני שמעתי בשעתו היא, שלא רוצים שהאברכים

יסתובבו במוסד לביטוח לאומי.

מדוע? האם הם אזרחים מסוג די? למה שהם לא יסתובבו בביטוח הלאומי? אין

התנגדות לעצם העניין, אבל אני מבקש שנתנה את האישור בהעברת הסעיף הזה לביטוה

הלאומי, שהרי זה המקום שלו.

היו"ר גי גל;

אתה לא יכול להתנות את זה.

די תיכון;

הסעיף הזה זוכה לביקורת.

ס' טריף;

אני רוצה לציין שבאותה ישיבה בה אישרנו את הרזרבה של 68 מליון שקל, היתה

התחייבות לפרוטוקול של משרד הדתות להעביר לעדה הדרוזית מליון שקל, כדי למחוק

קצת את הקיפוח של הדרוזים.

ר' פנחסי;

הנה, בסעיף מבנה דת לעדות לא יהודיות יש 750 מליון שקל. זה מיועד

לדרוזים.

ס' טריף;

אם זה מיועד לדרוזים, זה בסדר.



היו"ר גי גל;

חה"כ פנחסי, בתור מי שבקיא בענייני משרד הדתות - האם לא היה ראוי שהסעיף

של הבטחת הכנסה לאברכים יהיה בביטוח הלאומי?

רי פנחסי;

זו ירושה שקיבלנו אותה, ואני לא יודע מדוע זה כך. אין- שום מניעה, אני

אשמח שזה יעבור לביטוח הלאומי. כתנועת ש"ס, אני מוכן לתמוך בשתי ידיים שזה

יעבור לביטוח הלאומי, שהם יקבלו כמו כל אזרחי מדינת ישראל ולא יצטרכו לעמוד

כמו עני בפתח. אותו הדבר לגבי קי"ץ - אני אברך על כך.

היו"ר גי גל;

חה"כ פנחסי, תכתוב בבקשה מכתב לשר האוצר שהוועדה מבקשת לדעת אם יש לו

התנגדות להעביר את הסעיף הזה לביטוח הלאומי לקראת שנת הכספים 95'. מי בעד לאשר

את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 185 אושרה.

ר' פנחסי;

אני רוצה לציין שאני בעד לתת תוספת לדרוזים, אבל הורידו את זה מהישיבות

ומתרבות תורנית. היהודים שם מקופחים גם בלי ההעברה הזאת, אבל לא רציתי לטרפד

את אישור הפנייה כי אחרת גם הסעיף של הבטחת הכנסה לא היה עובר וכבר חצי שנה לא

משלמים לאברכים.

למה לא משלמים להם?

ר' פנחסי;

כי יש חוסר בתקציב, תמיד מתקצבים בחסר.

די תיכון;

למה שהבטחת ההכנסה לא תהיה באופן אוטומטי כל חודש? למה הם צריכים לרוץ?

ר' פנחסי;

אדרבא, אני אברך את האדם שייזום ויגיש פנייה כזאת לאוצר. אני בעד להוריד

את הנושא הזה ממשרד הדתות ויעביר לביטוח הלאומי.

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לפנייה מסי 187.

גי אפשטיין;

מתבקשת כאן העברה של 784 אלף שקל כדי לכסות הוצאות שכר בלתי צפויות

שנגרמו לחברה לחקר ימים ואגמים. הבקשה הזאת נובעת מפסק בוררות, שאומר למעסיקים

איך ליישם את הכלל של שוויון בין חוקרים במיגזר הבטחוני לבין חוקרים במיגזר

האזרחי. פסק הבוררות הזה אומר שצריך לתת תוספת של 14.5% לשכר החוקרים במיגזר

האזרחי. יש עיקרון בהסכמי השכר שנחתמו, ששכר חוקר במיגזר האזרחי צריך להיות

שווה כמו העמית שלו במערכת הביטחון. מאז שהנושא הזה עלה, ב-1992, היו חילוקי

דעות איך ליישם את זה, מה המשמעות הכספית של העניין.



היו"ר ג' גל;

למה נדרש פסק הבוררות?

היתה תביעה של ארגון העובדים של החוקרים.

די תיכון;

מי צריך את החברה לחקר ימים ואגמים? למה לא מפריטים אותה? מישהו יודע מה

הם עושים שם בכלל?

ג' אפשטיין;

נכללת שם המעבדה לחקר הכינרת, החקלאות הימית, כל הפעילות של חקר ימים

ואגמים.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. 1 בעד. 2 נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 187 לא אושרה. אני מבקש רוויזיה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 190.

די ארטום;

תמצית הבקשה היא השלמת מימון להחלטת הממשלה מה-10 באפריל, לגבי הפעלת

תוכניות למובטלים בתחומי העתיקות, קרן קיימת וכמו כן סיבסוד לעובדים בחקלאות.

מדובר על שתי מנות מימון, שהראשונה אושרה על-ידכם לפני כחודשיים, וכאן המנה

השנייה לשם השלמת התקציב עד סוף אוגוסט.

ר' פנחסי;

אני רואת לאלו סעיפים מוסיפים ומאלו סעיפים מורידים. יש פח הורדה של 750

אלף שקל מסעיף שיקום מוגבלים במרכזי שיקום, ו-210 אלף שקל מסידור נכים

בפנימיות. האם מהסעיפים האלה משלמים את "המשקם"? הולכים לסגור את "המשקם" ופה

אתה מוריד כסף.

ד' תיכון;

אני לא כל-כך מתמצא בפנייה שלך כי היא ארוכה, אבל בדברי ההסבר שלך הזכרת

את הסיבסוד של המועסקים בייעור, בעתיקות ובחקלאות. תראה לי איפה הייעור, איפה

העתיקות ואיפה החקלאות.

די ארטום;

כל הנושאים האלה מופיעים בסעיף 2305, שירות התעסוקה.

די תיכון;

יש פה בסך-הכל תוספת של 1.3 מליון.

די ארטום;

אבל כפי שאתה רואה, יש גם סכום משמעותי בהוצאה מותנית בהכנסה.



די תיכון;

אנחנו מרוצים ממה שאתם עושים, אבל אנחנו לא מבינים למה אתם לוקחים את זה

מסעיפים אופרטיביים ולא מהרזבה. נדמה לי שהאוצר גם לא רוצה לתת וגם משפיל

אתכם כשהוא נותן.

ר' פנחסי;

אני רואה הורדה של 288 אלף בסעיף 230856, טיפול חוץ ביתי במעונות

ציבוריים ופרטיים, והורדה של 312 אלף גם בסעיף טיפול קהילתי וביתי לנוער. אלו

סעיפים בעייתיים, שאתם כל הזמן בוכים שחסר בהם תקציב, ועכשיו אתם הולכים לקחת

דווקא מהסעיפים האלה?

אי גפן;

לפני שאנחנו מתחילים לענות על השאלות, אקדים ואומר שהפנייה הזו נועדה

בעיקרון לביצוע של שינויים פנימיים בתקציב המשרד בהתאם לבקשותיו. כפי שאתם

רואים בדברי ההסבר, יש פה המרה פנימית של תקנים ממשלתיים למשרות ברשויות

המקומיות. מעבר לזה, כל הסעיפים כאן הם שינויים פנימיים. זה כולל גם את הסעיף

של שירות התעסוקה - העברה פנימית לתקנה שאמורה לממן את העבודות המיידיות בקרן

הקיימת וברשות העתיקות - שבהתאם להחלטת המדיניות של השרה בוצעה מהסעיפים של

משרד העבודה והועברה לשירות התעסוקה.

לשאלתו של חה"כ פנחסי - המשרד ביקש להקטין את מספר המכסות המיועדות

לטיפול פנימייתי במפגרים, וגם את מספר המכסות שמיועדות לטיפול פנימייתי לילדים

ולנוער, וזאת על מנת להעביר אותם לתחום האחריות של המחלקה לאימוץ ילדים. בהתאם

לכך, אתה יכול לראות תוספת בסעיף 231051. חלק מהילדים שמטופלים במסגרת השירות

למען הילד והיחידה לטיפול באימוץ, הם לצערנו גם ילדים מפגרים ולכן הבקשה של

המשרד היתה להעביר מספר מכסות לתחום הזה.

די תיכון;

האם מקור הבקשה של המשרד הוא בעובדה שאמרתם להם לעשות כך? כשהוא ביקש

תוספת, בוודאי אמרתם לו לקחת מסעיפים אחרים.

היו"ר ג' גל;

נמצא פה החשב של משרד העבודה, והוא בוודאי יענה לך.

ברגע שנתנו את זכות הדיבור לרפרנט של אגף התקציבים, משמע שלחשב כבר לא

היה מה לומר.

אי גפן;

הבקשה היתה להעביר 35 מכסות לתקנה של סידור ילדים באימוץ, והמקור התקציבי

שעליו הצביע המשרד, הוא להפהית 24 מכסות מסידור מפגרים בפנימיות ו-11 מכסות

מהשירות למען הילד.

ר' פנחסי;

אבל בתחילת השנה, משרד העבודה צעק שיש 500 מפגרים שממתינים לסידור

במוסדות, ופתאום אתה בא ואומר; 'יש בעיה לוחצת של אימוץ, זה לוחץ יותר

ממפגרים, תוציא 24 מכסות מהסעיף הזה'. מה ההגיון?



אי גפו;

השינוי הוא בהתאם לבקשת המשרד.

ר' פנחסי;

אני מבין שזה לפי בקשת המשרד, כי כשלוחצים אותו - אין לו ברירה והוא הולך

לפי סדר עדיפויות וצריך להרוליט מה עומד מול מה.

די תיכון;

אני מבקש לזמן לכאן את השרה.

די ארטום;

כשאני דיברתי, התייחסתי לפנייה אהרת. הקטע של הטיפול בהעסקת מובטלים נמצא

בפנייה אהרת, ושתי הפניות היו חבילה אחת. אני מודה שלא הבחנתי בכך.

די תיכון;

מאיפה לקחו את הכסף שמבוקש בפנייה האחרת, מהרזרבה?

די ארטום;

לא. היות ומפעילים תוכניות להעסקת מובטלים, נוצר חיסכון מסויים בענף

הבטחת הכנסה של המוסד לביטוח לאומי, והוא אמור לממן הלק מהתוכניות. זו חלק

מתפיסת-העל.

די תיכון;

תאמר לנו כמה פועלים מועסקים בחקלאות. הרי השרה אומרת שאף יהודי לא רוצה

לעבוד בחקלאות.

די ארטום;

נכון לרגע זה, יש 2,500 שמועסקים בחקלאות.

די תיכון;

בכמה משתתף המשרד?

די ארטום;

המשרד משתתף ב-750 שקל בשכר ועוד 250 שקל להסעות, יחד זה 1,000 שקל לאדם

לחודש.

די תיכון;

זאת אומרת שמדובר ב-13 מליון שקל בשנה?

די ארטום;

לא, בינתיים התוכניות הן רק עד אוגוסט, משום שאוגוסט, ספטמבר וחלק

מאוקטובר זאת עונה מתה בחקלאות, והממשלה רוצה לקחת פסק-זמן כדי לקבל החלטה

בסתיו, על-פי המערכים השונים שייקבעו. תאמינו לי שכל השינויים פה הם לפי בקשת

המשרד.

ר' פנחסי;

מדוע כשרוצים לעזור למשרד, מאלצים אתכם להוריד ממפגרים ולהוריד מנכים

ומדברים אחרים? יש לך בסעיף רזרבה עוד 3 מליון שקל - למה אתה לא מנצל את זה

קודם?



די ארטום;

בשורה התחתונה, דווקא הבקשה הזאת כל-כולה היא יוזמה מיניסטריאלית, והאוצר

נתן את ברכתו.

אנחנו בעד השימושים, אבל לא בעד המקורות.

ר' פנחסי;

שיתנו לך מהרזרבה הכללית או מהרזרבה הכללית, אני בעד שתסדרו יותר ילדים

באימוץ ותתנו להעסקת מובטלים בחקלאות, אבל אני מבקש לשמוע מהשרה או ממלא מקומה

שזה יותר חשוב מסידור 500 מפגרים בפנימיות.

היו"ר ג' גל;

חה"כ פנהסי, האם אתה מכיר את "המשקם"? אתה יודע מה קורה שם? אתה יודע כמה

בזבוז יש שם? אתה יודע איך זה מתנהל? אני מציע שתתעניין מה קורה שם.

ר' פנחסי;

אני בהחלט מוכן לקבל את המשימה. האם סעיף 230619 - שיקום מוגבלים במרכזי

שיקום - זה "המשקם"?

ד' ארטום;

לא. יש קרן מפעלי שיקום ויש "המשקם".

ר' פנחסי;

בסעיף הזה מורידים 750 אלף שקל.

א' גפן;

הם מתווספים בתקנה אחרת.

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. 1 בעד. 2 נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 190 נפלה. אני מבקש רוויזיה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 191 -

שיקום מקלטים וחידוש מערך הקשר.

אי קרשנר;

אין פה רפרנט שיסביר את הפנייה הזאת. נעבור לפנייה מסי 177.

י י אבן;

יש פה שינויים פנימיים בתקציב משרד התיירות - מתגברים פעולות כמו רכישת

חומר פרסומי, זו פעולת שיווק בחו"ל; תקציבי תקורה של חברות פיתוח התשתית.

היו"ר ג' גל;

תסביר לנו מה הם שני הסעיפים שיש בהם העברה הכי גדולה.



י' אבן;

יש העברה גדולה בסדר-גודל של 2 מליון שקל לפרסומים. זה חומר שמשרד

התיירות מדפיס בארץ ומפיץ בלשכותיו בחו"ל; הוא משמש למתן אינפורמציה על שירותי

תיירות במדינת ישראל.

די תיכון;

אני רואה שעד כה תקציב הפרסום היה 3.5 מליון ועכשיו הוא עולה ל-5.5

מליון. אתה לא חושב שזה נראה תמוה? לדעתי זה נראה תמוה. אני מבקש לקבל את כל

הפירוטים של הסעיף הזה, כולל לאלו בתי דפוס שילמו, ואני יודע מה שאני אומר.

י' אבן;

ההומר עצמו נחוץ לאור הגידול במספר התיירים בשנתיים האחרונות. התקציב

הזה של מחלקת הפרסומים במשרד עוד בשנת 90' ו-91' זה תקציב שעבר משנה לשנה ולא

שונה. תנועת התיירים והביקוש לחומר פרסומי גדל בעשרות אחוזים בשנים האחרונות.

היו"ר גי גל;

כמה תיירים הגיעו השנה?

י י אבן;

כרגע הגיעו בערך 11% מעל הנתון החצי-שנתי של 93'.

היו"ר גי גל;

מה היתה הנחת העבודה שלכם?

י י אבו;

הנחות העבודה הן ארוכות טווח. עיקר ההוצאות בתקציב משרד התיירות הן עבור

תשתיות ופעולות שיווק שמיועדות לטווח הארוך. כרגע מדובר ב-10%. גידול שנתי; אם

זה יימשך כאן, זה בתחומי היעדים שקבענו.

די תיכון;

מי מזמין את הפרסומים האלה?

יש מהלקה בתוך מינהל השיווק במשרד התיירות.

די תיכון;

אצל מי מזמינים את הפרסומים? אפשר לקבל פירוט בעניין הזה?

היו"ר גי גל;

האם הם יכולים להזמין איך שהם רוצים? הם יכולים להזמין שלא במכרז?

די תיכון;

יש כאן כל מיני רינונים.

היו"ר גי גל;

יכול להיות, אבל אז אני מניח שמבקר המדינה יבדוק את זה.

די תיכון;

קשה לבדוק את זה.



היו"ר גי גל;

אם מישהו לא בסדר, צריך לתפוס אותו, אבל האם אנחנו יכולים לחיות כאן לפי

רינונים?

די תיכון;

אם יש רינונים, אני מבקש לראות, ואני יודע מה שאני מבקש. לא איכפת לי

לאשר את הפנייה, אבל אני מבקש את הפירוטים.

היו"ר גי גל;

תגיד מה הפירוט שאתה מבקש. אתה רוצה לדעת מי זכה במכרז?

די תיכון;

לא, אני רוצה לדעת איך יהולק התקציב של 5.5 מליון? מה התקנות?

י' אבו;

אתה רוצה לדעת אלו פרסומים הולכים להפיץ? אין לי בעיה, אני יכול לשלוח לך.

היוייר גי גל;

אז תעשה את זה.

די תיכון;

יש עוד סעיף שאני רוצה לשאול לגביו - מה זה מענקים שאינם על פי חוק (סעיף

370702)? האם את המענקים על-פי חוק את מקטין? האם יש פחות בנייה של בתי מלון?

נדמה לי שזו קומבינציה - יש סעיפים דחופים מאוד שצריך לשלם, ואז לוקחים

מסעיפים אופרטיביים בתקווה שיגיע תקציב נוסף, ואני לא יודע אם אנחנו יכולים

להסכים לעניינים האלה, כי אתה מוריד כאן מסעיפים רציניים או שאנחנו שומעים

שהביצוע שם עולה על התיקצוב. איך יכול להיות שאתה מקטין את הסעיף הזה עכשיו?

האם זה כדי להגדיל אותו לאחר מכן? כמו כן, אני רואה פה שאין יותר רזרבה, לקחו

את כל הרזרבה. היו בה 4 מליון שקל, ולאחר אישור הפנייה יהיה בה אפס.

י' אבן;

נכון שהשנה שיעור הביצוע של השקעות בתחום התיירות הוא גבוה מהשנים שעברו,

ותידרש עוד תוספת -

די תיכון;

אני צודק בהנחה שלי שיש לך בעיות דחופות ולכן אתה לוקח מסעיפים שבלאו הכי

הביצוע בהם עודף, כדי שתגיע רזרבה. למה אתה לא עושה את זה בצורה מסודרת?

י' אבו;

אני לוקח עכשיו מהמקור הזה, כי זה המקור הזמין כרגע.

די תיכון;

אבל זה לא עובד כך.

י' אבו;

במקביל אני גם הולך להגדיל את התקציב - וזה יבוא בפנייה נפרדת - בסכום

שהוא כנראה גבוה בצורה משמעותית מהסכום שנלקח, עבור השקעות בתשתית.

לפי דעתי אתם שוגים בגישה שלכם.זה לא נכון תקציבית, אבל אני לא אעכב את

הפנייה ואני מבקש לקבל את הפירוט של סיוע לתיירות כפרית לפי אתרים, לאלו

מקומות נתתם מענקים.

י' אבו;

אני לא יודע אם הפירוט הזה זמין כרגע, כי עכשיו הבעיות ממויינות.

די תיכון;

בסעיף סיוע לתיירות כפרית היו לך 3 מליון וכבר הוצאת אותם, כי אתה מעביר

עכשיו עוד מליון וחצי.

היו"ר ג' גל;

יורם אבן, במשרד התיירות יש מחלקה לתיירות כפרית, שעומד בראשה בחור בשם

ג'וחה מרמת רחל. תבקש ממנו את הרשימה.

י' אבן;

זה י יקה קצת זמן.

די תיכוו;

למה זה צריך לקחת זמן?

י' אבו;

כי כרגע זה ברמה של פניות ולא בקשות מאושרות, אבל אני אעשה את זה.

היו"ר גי גל;

הה"כ תיכון, הוא יתן לך את הרשימה. זה מה שמטריד אותך?

די תיכון;

שיטת הסיורים והתיקצוב על-פי תוצאות הסיור איננה מקובלת עלי. זה סתם

מסקרן אותי, ותאמין לי שאני יודע למה אני מבקש את הרשימה הזאת.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 177 אושרה. אני רואה שיש פה פנייה 182, שמדברת על העברת 14

מליון שקל לתקציב משרד העבודה והרווחה לשם השלמת התקציב הנדרש למימון העבודות

למובטלים.

די תיכון;

זו הפנייה שדני ארטום דיבר עליה. זה מה שהוא חשב שיש בפנייה מסי 190 ולא

היה.

אי קרשנר;

הוא הסביר את העניין הזה, אבל הוא לא אמר שזו פנייה מסי 182.



די תיכון;

הוא טעה. הוא חשב שזה כלול בפנייה מס' 190. כשהתחלתי לשאול, הוא ראה שזה

לא נמצא בפנייה ההיא. הוא זכר שזה בפנייה אהרת, אך הוא לא מצא אותה, ולכן לא

דנו בפנייה מסי 182.

היו"ר ג' גל;

האם אפשר לאשר אותה?

די תיכון;

א0 הוא יסכים לומר לי כמה מועסקים בקרן הקיימת. הוא אמר לי רק לגבי

חקלאות.

היו"ר גי גל;

זאת לא תהיה בעיה. מר קרשנר, תבקש מדני ארטום לשלוח פירוט כמה אנשים עבדו

בקרן הקיימת. מי בעד לאשר את פנייה מס' 182?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 182 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 183.

עי לוי;

מדובר בתקציב בסך מליון שקל למשרד המשפטים, למטרת מימון הוצאות משפטיות

של משפטים הקשורים באינתיפאדה. מדובר בתביעות שמוגשות כנגד מדינת ישראל בגין

פגיעות-גוף באינתיפאדה. המקור הוא מקור פנימי בתוך המשרד - הפשרת רזרבה.

היו"ר גי גל;

מה זה מימון ההוצאות המשפטיות? האם נותנים להם סניגור?

עי לוי;

כנגד התביעה מוגשות תביעות בעקבות פגיעות-גוף באינתיפאדה, ואחרי דיונים

הוחלט שמי שירכז את הטיפול בתביעות האלה זה משרד המשפטים, שיש לו את הכושר

והידע. מדובר בסדר-גודל של עשרות תביעות שהוגשו בשנה האחרונה.

די תיכון;

אני רואה שמליון השקלים דרושים לשלושה סעיפים. אני מבין שדרושים חצי

מליון לפרקליטות המדינה, אבל בוודאי שאין צורך בתוספת 200 אלף שקל לאמרכלות.

עי לוי;

מליון השקלים הללו מיועדים לטיפול בתביעות אינתיפאדה. המודל שסוכם לטיפול

בתביעות האלה הוא כזה; התביעות מרוכזות בפרקליטות מחוז תל-אביב שמטפלת בנושא.

מדובר בעשרות תביעות -

היו"ר גי גל;

האם לוקחים עובדים מיוחדים לצורך העניין?



עי לוי;

יתכן שהשיטה שסוכמה כדי לטפל בעניין הזה תהיה שיטה זמנית, כי יכול להיות

שניתן מענה בחקיקה לטיפול בתביעות אינתיפאדה. בשלב הביניים אין פתרון ומוגשות

תביעות. לכן הוחלט, בסיכום בין משרד האוצר לבין משרד המשפטים, שתינתן אפשרות

לשכירת שירותים מקצועיים.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 183 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 184.

אי ניסו;

הפנייה הזו נועדה לבצע שינויים בתקציב מינהל מקרקעי ישראל. חמישה חלקים

לפנייה. החלק הראשון הוא הגדלת תקציב פינויים בסך 14.1 מליון שקל. החלק השני -

הגדלת תקציב להסדרי קרקעות עם הבדואים; זה הסעיף של חוק השלום. יש הסדרים שלא

במסגרת חוק השלום וגם הסדר לפי חוק השלום. בשנת 79', עם פינוי סיני, התחילו

בפינוי שדה התעופה ועוד אזור שסמוך לו. רוב הדברים נגמרו, עכשיו הסעיף הוא

בערך מליון שקל; מדובר על קטע שסמוך לשדה התעופה, וזה הולך עכשיו בטיפין-

טיפין. השנה היתה קצת התעוררות בעקבות כל התעוררות לגבי כל יתר השטחים, ולכן

דרושה הגדלת תקציב.

הסעיף השלישי הוא תיקצוב הרשאה להתחייב בסך 20 מליון שקל לתכנון ופיתוח

שכונות חדשות למיגזר הבדואי. יש תקציב של 10 מליון שקל וקצב הביצוע יהיה

בסביבות 10 מליון, כפי שאנחנו רואים היום. פשוט אין הרשאה להתחייב בתקציב.

די תיכון;

אפשר לקבל את פירוט השכונות שעומדים לפתח?

אי ניסן;

כן, השכונות הללו הן בשבע עיירות הבדואים.

די תיכוו;

אפשר לקבל את הפירוט בכתב?

אי ניסן;

כן, אני אפנה למינהלת הבדואים והם יעבירו את הפירוט. זה פשוט תיקצוב של

הרשאה להתחייב כדי לא להיסגר בתקציב. התקציב שיידרש השנה הוא בסדר-גודל של 10

מליון שקל, ופשוט יש שם טעות בתיקצוב שאין הרשאה להתחייב.

הנושא הרביעי הוא הגדלת תקציב לפדיון זכויות בקרקע בסך 10 מליון שקל.

המינהל פודה זכויות ואחרי-כן יוצא בשיווק קרקע. מדובר בעיקר על קרקע חקלאית -

לפי החלטה 611 שחלק שלה הוקפא, נותנים 25% מערך הקרקע; מדובר רק על קרקע

מתוכננת.

די תיכון;

על אלו פרוייקטים מדובר? חשבתי שהקפיאו את כל החלטה 611.



אי ניסן;

לא. החלק של החלטה 611 שהוקפא זה סעיף 3ב, סעיף היזמות, וגם הpre-ruling-.

זאת אומרת, לקרקע שעדיין לא מתוכננת, לא נותנים. אבל כמו המצב שהיה על-פי

החלטה 533, שכאשר קרקע מתוכננת -

די תיכון;

אפשר לקבל את רשימת הפרוייקטים?

אי ניסן;

אני לא בטוח אם יש כבר את כל רשימת הפרוייקטים כנגד כל ה-10 מליון, כי

הנושא הוא הדרגתי.

היו"ר ג' גל;

תשלח את רשימת הפרוייקטים כנגד מה שיש.

די תיכון;

מגדילים כאן את התקציב ב-10 מליון. מאיפה לוקחים את הסכום הזה?

אי ניסן;

מיד אסביר את כל המקורות. כל הגדלת התקציב כאן - 14 מליון, 3.6 מליון, 10

מליון ועוד מליון לאחזקה - נלקח מהגדלות בהכנסות שיש היום בפועל. יהיו הכנסות

גבוהות יותר.

די תיכון;

אדוני היו"ר, יש לנו בעיות קשות עם מינהל מקרקעי ישראל ועם השומות

? שהוציאו לאחרונה. אנחנו מבקשים לזמן להופעה ראשונה את מנהל המינהל החדש, עוזי

וכסלר.

היו"ר גי גל;

יהיה על זה דיון במליאה. אם יעבירו את הנושא אלינו, יהיה פה דיון.

די תיכון;

אני חושב שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

היו"ר ג' גל;

מה טעם לדון בנושא בשתי ועדות?

די תיכון;

בכל זאת, אנחנו מבקשים להביא לכאן את מנהל המינהל.

היו"ר גי גל;

אם יהיה דיון בנושא הזה בוועדת הכלכלה, אין צורך לדון בו גם כאן. מנהל

המינהל ממילא יגיע לכאן באחת הישיבות.

אי ניסן;

ההכנסות הגבוהות יותר הן לא כתוצאה מהגדלת הכנסות שוטפות, אלא הכנסות הון

של שיווק קרקע בעקבות השיווק המסיבי של השנה.



היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. 1 בעד. 1 נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 184 לא אושרה. אני מבקש רוויזיה. אנהנו עוברים לפנייה מסי 186.

די לביא;

מדובר כאן על העברה של 20 מליון- שקל מהסעיף של מודיעין למוסדות ציבור

ושיקום שכונות. הסיבה להעברה - בזמנו, באוגוסט 93', העברנו כסף מסעיף מוסדות

ציבור ושיקום שכונות למודיעין, עקב העובדה שאז היו הוצאות -

די תיכון;

האם זו הפנייה שאני מחפש אותה הרבה זמן? מכאן נלקח הכסף לחגיגות במודיעין?

היו"ר גי גל;

כבר ביקשת לכך הסבר בפנייה אחרת.

די תיכוו;

כבר קיבלתי תשובה, אבל "מרחו" אותי. רימו את הוועדה.

די לביא;

בכל אופן בזמנו, באוגוסט 93', כשהתחילו העבודות במודיעין, עוד לפני שיצאו

מכרזים לקבלנים - לא היה כסף להוציא את הוצאות הפיתוה. לקחנו 20 מליון שקל

ממוסדות ציבור ושיקום שכונות, על מנת שנוכל להתחיל את העבודות. הפנייה שלפניכם

בעצם מבקשת להחזיר את ה-20 מליון שקל ממודיעין למוסדות ציבור ולשיקום שכונות.

די תיכוו;

בינתיים יש הכנסות במודיעין?

די לביא;

כן.

די לביא;

הרי נאמר לנו בזמנו על-ידי עדי הדר, שמודיעין זה משק סגור לגמרי. האם יש

עוד סכומים שתיקצבו מבחוץ וצריך להחזיר?

די לביא;

לא זכור לי. אני חושב שלא, אבל אני צריך לבדוק את העניין הזה. חיה גם

עניין עם הבג"ץ שלקחנו כסף ממקור אחר, בגלל שהבג"ץ אמר לחכות

די תיכוו;

מדובר על שני אתרים - מרומי ו... ואחר-כך העברתם גם מחנה של משמר הגבול.

די לביא;

זה סיפור אחר. לגבי 20 מליון השקלים שמדובר עליהם כאן - זה היה עוד מזמן,

באוגוסט 93' כאשר התחילו את העבודות ולא היה כסף. לקחנו את הכסף מסעיפים אחרים

ואמרנו שנחזיר אותו לאחר שיהיו הכנסות. היום יש הכנסות משני האתרים מרומי ו...



, ואנחנו יכולים להחזיר את הכסף. לגבי הנושא של הבג"ץ, אני צריך עוד לבדוק אם

כבר החזרנו את הכסף הזה לאותו מקור שלקחנו או שלא, ואתן לך תשובה. אם לא

החזרנו, נחזיר אותו.

ד' תיכון;

אתי! זוכר כמה היתה ההוצאה על המסיבה ההיא?

די לביא;

האמת היא שאני לא יודע, ותאמין לי שאם הייתי יודע מראש, הייתי מונע זאת.

נדמה לי שגם החשב הכללי מעורב בהעברה לא תקינה.

די לביא;

מבחינה תקציבית לא היתה אפשרות להעביר את הכסף למסיבה.

די תיכון;

אבל הוא הועבר. בסדר, אני עוד אטפל בזה.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 186 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.