הכנסת השלוש-עשרה

מושב שבישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 348



מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"ג באב התשנ"ד (21 ביולי 1994).שעה 00;10

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

מ' שטרית

די תיכון

מ"מ: מ' איתן

די כוי - נציב מס הכנסה

ת' דוקכר - משרד האוצר

ג' אגרון - משרד האוצר

ט' אלדר - משרד האוצר

הי קירש - משרד האוצר

א, צתור - ארגון המלכ"רים

ד' נתנזון - לשכת החשבונאים

מ קורניק - לשכת החשבונאים

י י פכומין - כשכת עורכי הדין

י' נבון - כשכת רואי רושבון

ד' פרידמן - לשכת רואי תשבון

י י שטראוס - כשכת רואי חשבון

ב' מקכר - תנועת המושבים

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

א' שניידר

יועצת כלכךית; סי אכתנני

ת' צנעני

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 97), התשנ"ד-1994.



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(מס' 97). התשנ"ד-1994

אני פותח את הישיבה. בישיבה זו אנו ממשיכים בדיון בהצעת החוק

לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד-1994. לאחר שנציגי מס הכנסה

יציגו את הסעיפים, את התוכן ואת הפילוסופיה, נשמע את נציגי המשלחות.

בשלב הזה אנו עושים רק נסיון להבין מה מס הכנסה רוצה ומה המשלחות

רוצות, עדיין לא מתקיים דיון של חברי-הכנסת. אם יהיה צורך בשימוע

נוסף, נעשה זאת, אך אז יתכן שאבקש מכל קבוצה לשלוח נציג אחד בלבד.

יחזקאל פלומין , מהם הסעיפים, לגביהם אתם רוצים שנשמע אתכם?

קיבלנו זימון רק לפני יומיים, ולכן לא הכנו מסמך כתוב. יחד עם

זאת, יעקב יולוס ואנוכי הכנו הערות לכל ההצעה. אני מבין , שישנה כוונה

לפצל את הדיון , ולא אכפת לי לומר את מה שיש לנו לומר בשני שלבים כך

שהדברים יהיו טריים יותר וסמוכים לאירוע.

היו"ר ;ג' גל

נתחיל עם מה שהחלטנו לפצל, ואם יהיה זמן נעבור גם לסעיפים הבאים.

סעיפים שהחלטנו שהוחלט לפצל הם: 12, 13, 14, 15, 16 ו-22(5) י

חי דוקלר;

ברצוני לחזור ולהזכיר, שהצעת החוק הזו באה בעקבות ועדה, שמטרתה

היתה להביא לפישוט מרבית סעיפי הקנסות והתוצאה הסופית היא:

א. הפחתה משמעותית של היקף הקנסות המוטלים על פי ההצעה לעומת המצב

הנוכחי.

ב. שמירת עקרון האחידות לגבי כל הקנסות שבפקודה. שמירת עקרון האחידות

צריכה ללוות את המגמה והדיון כאן , על מנת לא ליצור מערכת מורכבת

חדשה.

סעיף 12 בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה, שלפנינו, עוסק בתיקון

סעיף 187(א) בפקודה. בזמנו, לפני כ-12-10 שנים, ניתנה הקלה מכל סכום

של הפרשי הוצמדה וריבית, שבמונחים של היום היא 4 ש"ח. אנו, ביודעין ,

לא עידכנו זאת על פני שנים, משום שלא היתה כזה הצדקה. קיום 4 הש"ח

האלה מביא לסירבול בהודעות לנישומים, כי עדיין החוק קיים, ובכל תשלום

של אדם יש להפחית לו 4 ש"ח בהתחשבנות כזו או אחרת. אנו מבקשים למחוק

את 4 הש"ח האלה, שהם חסרי כל משמעות ורק גורמים לסירבול במערכת

ובהודעות לנישומים.

האם לסעיף 13 יש קשר לסעיף 12 או שסעיף 12 עומד בפני עצמו?

לא. סעיף 12 עומד בפני עצמו.



י' פלומיו ;

עתה, אני מדבר פה אחד בשם לשכת עורכי הדין . כאן אני מוכרח לומר

משהו אישי, ובא לנציג לשכת עורכי הדין . את הסעיף הזה יצר מי שיושב

בחדר זה.

סעיף 12, בהצעת התוק, שהוא הסעיף הראשון שעוסק בקנסות. את

הסעיפים האלה אנו גם מפצלים מהחוק הכללי, כדי שנעשה זאת בשני שבבים.

קיימנו על כך דיון בישיבה קודמת, וכך החלטנו. אם יהיה צורך, אסביר

זאת בסוף הישיבה.

די תיכון ;

מדוע מפצלים?

עתה, איננו עוסקים בזה, אלא בסעיף 12 בהצעת התוק.

י' פליומין ;

בעת תקיקת התוק, שבא בעקבות המלצות ועדת בן-שחר, תיקון 22, שונתה

כל הקונצפציה של ריבית וחיובים על פיגורים ותשלום והפכה לקונצפציה של

הצמדה. וזאת, כאשר עד אז היה הדין כזה שחייב בריבית של %26, מיום תום

שנת המס ועד יום הגשת הדו"ח, שהיותה בשנים האלה ריבית מסובסדת ביותר.

ועדת בן-שחר קבעה את העקרון של הצמדה וריבית, כאשר הגענו כולנו

למסקנה שאין זה הוגן ונכון לחשבן ריבית ריאכית לגבי התקופה שבה

הנישום לא פיגר. לכן , אמרנו: "שמירת ערך הכסף - כן . ריבית - לא". כדי

לפשט את המערכת, קבענו אז סכום של 4,000 ל"י, שהיה בשנים האלה סכום

די משמעותי. יש להזכיר, שאנו מדברים על 1975, וזה היה בערך

אקוויולנטי כ-500-400 דולר ואף יותר. אמרנו, שנפשט את המערכת, ובזה

נעזור למתשב להתגבר על הבעיה. 4-3 שנים הסכום הזה עודכן, ולכן הוא

הפך מ-4,000 כ"י ל-40 אלף ל"י. בתקופה מסויימת עצרו את העידכון

וחמעשה ביטחו את כל משמעות הרעיון , שהיה שאין מטילים ריבית ריאלית

במבתן ההצמדה על התקופה שבין תום שנת המס לבין מועד הגשת הדו"ת. מה

שקרה בינתיים מחמיר את המצב עוד יותר, כיון שריבית והפרשי הצמדה,

שבשעתו היו הוצאה מוכרת לצורכי מס, הפכו עתה להוצאה בלתי מוכרת. זהו

דבר, שלגבי יחידים מכפיל את האפקט הכלכלי של הריבית והפרשי ההצמדה.

לגופה של ההצעה, ברור שבמצב של היום, בעניין ה-4 ש"ת, אם כבר, אז

צריך לבטל את זה. יתד עם זאת, אני מבקש שיביאו בחשבון , ויש להתמודד

עם עניין זה, שזן; לא נכון , לא הוגן ולא מוסרי להטיל ריבית עונשית;

אני אומר, שהריבית הזו, בהיותה בלתי מוכרת, היא ריבית עונשית שהיא

תריגה מהריבית המקובלת במשק.

לא הבנתי.

י י פלומיו ;

בתקופה שמ-1 בינואר אתה משלם ריבית והצמדה על כל שקל שנותרה כך

יתרה לתשכום על פי הדו"ח שתגיש 5-4 חודשים מאוחר יות1ר. - אתה משלם

זאת בדיעבד.

אתה מקבל גם זיכוי בהתאם.

י' פלומיו ;

זה סימטרי. אחזור על דבריי. מ-1 בינואר ועד 30 באפריל - אם הגשת

את הדו"ח במועד, ב-30 באפריל, ונוצרה יתרה לתשלום, אתה משלם עם הצמדה

וריבית, שהם הוצאה לא מוכרת. אם זה החזר, ההחזר משולם גם כן באותו

סכום, אך אני מקווה שעדיין סכומים שאתם גובים הם הרבה יותר גבוהים

מאשר הסכומים שאתם מחזירים.

ממתי מחושבת ההצמדה?

י' פלומין ;

מה-1 בינואר. דרך אגב, לגבי סכומים ההחזר, אם שילמת מקדמות ברצף

במשך כל השנה, אתה לא מקבל את ההצמדה על התאריך הממוצע של התשלום אלא

גם כן רק מה-1 בינואר. כלומר, גם כאן אם שילמת, יש שתיקה ריאלית.

אבל, גם החבות היא לא ממוצעת, וגם היא רק מה-1 בינואר.

כן .

מי איתן ;

אם כך, זה סימטרי. כלומר, מה שהוספת עתה בדבריך קיים גם בצד

השני.

אבל, זה לא כגבי אותו נישום, וזה חשוב מאד. אם הוא שילם יותר

ויודעים את התאריך, צריך שיחזירו לו את ההצמדה.

ח' דוקלר;

מה צריך להיות אם הוא שילם פחות?

די תיכוו !

תחייב אותו מהיום שהוא שילם פחות.

יחזקאל פלומין , גש ללוח והצג דוגמא מתחילתה ועד סופה.

נושא זה לא יסתיים מהר.

האם ברצונך ליצור לי אתגר כדי שזה יהיה מהר?



די חיסור ;

אני "מת"

האם אתה מפחד שלא אצליח? יש סכנה, שאני אצליח. היות ואינני עומד

בלוח הזמנים שלך, אז איך בעיה.

די תיכון ;

אינך רוצה שאעלוב בך - נכון?

הנח לשטויות האלה. באח עם רוח קרב כלשהי. מה קרה לך?

אני יכול להשיב באותו סגנון .

זה הדדי.

אני מדבר על נישום, שקיבל חיוב מקדמות ולא פעל להקטנתו, כיון שעל

זה יש עוד הוצאה נפרדת. נניח, שנישום קיבל חיוב מקדמות, שילם 10,000

ש"ח מקדמותיו כדין ובסוף השנה הסתבר שעליו להוסיף עוד 5,000 ש"ח. זה

מסתבר, כאשר הוא מגיש את הדו"ח שלו, נניח, במועד, קרי 4 חודשים לאחר

תום שנת המס. על אותם 4,000 ש"ח הוא משלם הצמדה וריבית שאינם מוכרים

לו כהוצאה. כלומר, המפרעות שלו היו בסך 10,000 ש"ח, החיוב שלו במס

היה 14,000 ש"ח ויש לו מס לתשלום עוד 4,000 ש"ח. על אותם 4,000 ש"ח

הוא משלם הצמדה וריבית מ-1 בינואר ועד תאריך התשלום בפועל. וזאת,

כאשר יש לו הנחה אם הוא משלם את זה בינואר; אם הוא משלם, היות והוא

עדיין לא יודע, הוא משלם blind סכום כלשהו בינואר וזה משחרר אותו

בכלל מהצמדה וריבית בגובה הסכום ששילם. אם הוא שילם בפברואר, מדובר

ברבע. ברוב המקרים זה בבחינת "שלח לחמך", כי אתה עוד לא במצב שארנה

יודע למה מגיע לך כסף או החזר, ולכן ברוב המקרים הדו"ח מוגש במועד

ואין תשלומי ביניים.

מצב הפוך - אם הוא שילם 10,000 ש"ח והסחבר שמגיע ממנו רק 7,000

ש"ח, מהיום שהוא מגיש את הדו"ח, אזי, בהנחה שאין בעיות כגון פסילת

ספרים וכל הדברים האחרים, הוא מקבל חזרה את 3,000 הש"ח עם ריבית

והצמדה מאותו תאריך, שהוא ה-1 בינואר.

מנגנון החיוב שונה, אם האיש קיבל דרישת מקדמות על 18,000 ש"ח

והקטין זאת ל-10,000 ש"ח ובדיעבד הסתבר שזה היה צריך להיות 14,000

ש"ח. במקרה כזה, את אווזה הדלתא, אותו הפער בין 10,000 ש"ח ל-14,000

ש"ח שהוא שילם את המקדמות כדין ובמועד, הוא מחזיר עם ריבית והצמדה.

ושוב, לא כהוצאה מוכרת.

מי שטרית;

ממתי הוא משלם ריבית והצמדה?

מהתאריך שהוא היה צריך לשלם כל מקדמה.

כא. מאמצע השנה.

ככה זה, כי זהו התאריך הממוצע מטעמי נוחות. במצב הפוך - אם אמרו

כו לשלם 18,000 ש"ח ומגיע לו החזר של 4,000 הש"ח, הוא מקבל זאת צם

ריבית והצמדה מה-1 בינואר.

זה לא סימטרי.

הריאה;

זה כן סימטרי.

י י פלומיך ;

אי-הסימטריה היא רק באותו הליך, שבו אדם ביקש את הקטנת מקדמותיו,

כי אז הוא ישלם בפועל צל הדלתא. הסימטריה היא, שבשני המקרים אתה משלם

ריבית והצמדה או מקבל ריבית והצמדה החל מאותו מועד. אני טוען , שזה

היה נכון בשעתו, כאשר היה קיים מיכניזם שנותן שיחרור של 600-500 דולר

ריבית, ושוב אינני אומר "הצמדה", מכיון שהטעם המוסרי היה שלא מטילים

ריבית על שימוש בכסף שנבע מסיבה טכנית, שהרי אתה לא רצית לעכב את

התשלום, אלא פשוט לא יכולת לשכם כי לא ידעת כמה זה יוצא.

אתה אומר, שההצמדה מוצדקת, והריבית - לא.

י י פלומין ;

לגבי ההצמדה, אמרו שמדובר על שמירת ערך הכסף.

ח' דוקלר;

סליחה, אך 400 היה גם על ההצמדה.

האם אתה מדבר על ריבית? ה reison d'etre- היתה אז על הריבית,

ואותה אני מסברי.

יחזקאכ פלומיו, אתה אומר שאין סיבה להטיל את הריבית.

י י פלומיו ;

זה לא מוסרי.



די תיכוו ;

אתה אומר, שצריך הצמדה.

היו"ר ג' גל;

יחזקאל פלומין , דיברת על סכום שהיה אז 4,000 ש"ח.

זה היה 600-500 דובר.

די תיכוו ;

מה זה היה הסכום הזה?

לקחו את כל חיוב הריבית שלך ואמרו: "מינוס 4,000 ש"ח".

מי איתן ;

נניח, שיציעו לנו לעשות את זה, ולעשות את הסימטריה בצד השני.

אם איו ריבית ריאלית בתשלום, אין ריבית ריאלית בהחזר.

מי איתו ;

ואז, על מה אנו מדברים, למעשה, בסדרי גודל? אלה הם סכומים

זעומים.

די תיכוו ;

זה תמיד לטובת מס הכנסה.

לא נכון .

די תיכוו ;

אתה תמיד אומר, שאנשים מצהירים הרבה יותר ממה ששילמו מקדמות. מי

יודע על הדברים האלה.

ח' דוקלר;

אנשים יודעים זאת.

בוא ואראה לך.

(מציג את הנושא בעזרת הלוח.) נניח, ששולם במשך השנה סכום של

10,000 ש"ח והחיוב בדיעבד, בינואר, היה 4,000 ש"ח, כלומר 14,000 ש"ח

הם החיוב, ו-4,000 ש"ח הם הדלתא לתשלום נושאת ריבית והצמדה בדיעבד.

זה לא בדיעבד. זה נומינלית עד תום השנה. לצורך העניין , נניח שב-1

בינואר הוא הרוירו את הכסף ושחק אותו עד 1 בינואר שלאחר מכן , ואז

עכשיו הוא מתחיל לשלם הפרשי הצמדה וריבית.

י' פלומיו ;

אבל, יש הבדל אחד - אתה לא נותן את האופציה שיש לכל עסק, כי הוא

לא יודע עדיין , לקחת הלואה רגילה ולשלם עם ריבית רגילה.

ד' לוי;

הצג תמונה מלאה.

דורון לוי, אאפשר לך להציג את דעתך מאוחר יותר.

במקרה הפוך זה אותו מצב, דהיינו אם הלשלום הוא 10,000 ש"ח, החיוב

הוא 7,000 ש"ח וישנה יתרת החזר של 3,000 ש"ח, אזי יש ריבית והצמדה

לטובה.

אני חוזר ל- nd mi tate of שהיה עד 1975, שמצא את ביטויו באותן

4,000 ש"ח - ה-essence של העניין היה לא להטיל ריבית על תקופת

הביניים, ותירגמו את זה אז כמו שתירגמו.

לגופו של עניין , את 4 הל"י האלה יש לבטל. יחד עם זאת, אני חושב

שמן הראוי היה, אולי לא בהזדמנות חגיגית זו, שכל הנושא, בגלל היות

ההצמדה והריבית הוצאה לא מוכרת, יקבל טיפול מחודש לאבי לפחות מרכיב

הריבית. לאבי סעיף 12, אני אומר שצריך לבטל את הסכום הזה. וכן , יש

לטפל בבעיה. - אלה הם שני דברים שונים. אין לי השגות לאבי סעיף 12.

אני מציע לוועדת הכספים לקיים דיון מנותק מהעניין הזה. 4 הש"ח האלה

לא יושיעו איש, אך אני מציע לוועדה, ליושב-הראש ולנציבות לחשוב על

הצורך לבטל את הריבית הריאלית.

אנו חושבים, שההצעה היא במקומה. ישנן שחי שיטות בעולם: שיטה אחת

אומרת, שמירוץ הריבית וההצמדה מתחיל במועד החוקי להאשת הדו"ח. הושיטה

השניה, שמומלצת אצלנו, מדברת על תום שנת המס. הואיל וזה סימטרי לשני

הכיוונים, איננו רואים בכך שום פאם. להיפך, יש כזה יתרונות קלים.

אני, בהחלט, מצדד בצד הערכי, שאם אדם לא ידע מהן חובותיו אסור

להטיל עליו עונשים. זה מרבן מאליו. אבל, במקרה שלנר, מדרבר בדיוק

בסימטריה מוחלטת לשני הכיוונים, והואיל וזה חל בדיוק באותה צורה לאבי

מי שצריך לקבל חזרה כסף, לא נראה לנו שיש צורך בקיום רחבר הזה, למרות

העובדה שאנו מסכימים, כמובן , עם מר פלרמין שאי תשלום מראש איננו

מהווה עבירה.

למעשה, אתה יוצר תמריץ לדחות את התשלרמים עד הסרף. אתה מקבל כסף

ללא ריבית. מי שיודע רעשה חשברן בספרים לשיטתו ורואה החשברן אמר לו,

שהרא חייב להחזיר למס הכנסה, אומר: "מה ברער לי? הבה נחכה עד סוף

התקופה".



אתה משלם את ההצמדה.

הצמדה זה בסדר. אתה מקבל כסף בבנק רק בהצמדה.

י י פלומיו ;

נושא נוסף הוא, שהצמדה היא הוצאה לא מוכרת. לדעתי, אתה משלם כפל

הצמדה בריבית. גם לפי הצעתי, אני עדיין משאיר את ההצמדה כנדרשת. הבה

לא נשכח, שההצמדה היום זה 26%.

העובדה, שנראית לנו לאין ערוך כבדה וחשובה יותר, היא זו שנישום

פרק ב', שאין לו הכנסות ריאליות לשימוש בכסף פטורות ממס, חייב, על כל

אגורה, כלומר על כל מה שהוא דוחה את תשלומו, במס מלא על כל הפירות

שיש לו מזה. אנו סבורים, שנישום פרק ב' - חובה להכיר לו לניכוי

להוצאה את אותה ריבית שהוא משלם. הרי עושים לו עוול, שכן מצד אחד,

אומרים "סימטריה מוחלטת". אין זו סימטריה מוחלטת, כי כסף שאני מרויח

באותה תקופה מאי העברת הכסף, כשאינני יודע שאני חייב, אשלם עליו מס,

ואילו ההוצאה לא מוכרת. התשובה, שכאילו גם ריבית זכות פטורה ממס, היא

בלתי נכונה במהותה, כי במקרה שישנה יתרת זכות הפרשי ההצמדה עליהם כן

חייבים במס. רק הריבית איננה חייבת במס, אך הפרשי הצמדה כן חייבים

במס. - זוהי טכניקה. זה קיים אצל נישום פרק ב'.

אנו סבורים, שסעיף 12 נמצא כאן בצדק, אך אנו סבורים שיש לפתור

בעיה אחרת שהועלתה תוך כדי הדיון .

אני מבקש להעלות סוגיה כלשהי, שנוגע לעניין הדיון , שבגללה הגשתי

הצעת חוק ואולי היא תיפתר בחוק זה ואז אוכל להסיר את הצעת החוק שלי

מהשולחן . כשעושים את החשבון באחוזים, המצב יכול להשתנות בעיקר לגבי

עוסקים קטנים. למשל, נניח, שמישהו צריך לשלם מקדמות של 10% והוא

אומר, ש- 10% זה יותר מדי וברצונו להקטין את המקדמות שלו כ-5% הוא

אכן מקטין אותן , ואז, המקדמות שלו הן 5%. נניח, ש-10% האלה בסוף השנה

היו אמורים להיות 10,000 ש"ח. אם הוא מקטינם ל-5%, זה אומר שעליו

לשלם רק 5,000 ש"ח. על פי המצב הקיים היום, על 5,000 ש"ח הנותרים

הוא ישלם הצמדה וריבית של 4%.

זה מאמצע השנה אם הוא הקטין והסתבר שההקטנה לא היתה.

מי שטרית;

בסדר. הוא ישלם ריבית מאמצע השנה 4%, 4% מ-5,000 ש"ח הם כ-200

ש"ח.

זה לגבי חצי שנה, ולכן זה פחות - זה 100 ש"ח.

י י פלומיו ;

יש את ההצמדה.

יש הצמדה, אם הוא יאחר בתשלום הכסף. אני מדבר על הריבית שהיא 4% .

לפעמים, אם המחזור שלו איננו גדול, יכול להיות שהתשלום של הריבית של

4% מעביר אותו מרווח להפסד. קיבלתי דוגמא מאדם, שפנה אלי במכתב והראה

לי דוגמא קלאסית עם החישובים. לצערי, לא ידעתי שנושא עומד על סדר

היום, ולא הבאתי זאת, אך אני מוכן להביא את הדוגמא הקונקרטית לדיון

הבא.

זה לא יכול להיות. זוהי מתמטיקה של החיים.

זה, בהחלט, לא יכול להיות.

מי שטרית;

היה הגיון במה שהעליתי - נכון? יכול להיות, שאינני מגדיר את

הבעיה בצורה נכונה.

תביא את המסמכים.

הבא לנו את הדוגמא הזו בפעם הבאה.

הבעיה של חוסר סימטריות היתה בעיה קשה ביותר בזמן האינפלציה.

בזמן האינפלציה היא יכלה לגרום וגרמה לעוול נוראי. שלטונות המס, שלא

בצדק, לא רצו לבטל את האסימטריה הזו. יכול להיות, שכשהאינפלציה היא

בגבולות של 14% או 10%, הבעיה לא קיימת. אבל, הבעיה מתעוררת בעוצמה

קשה וכבדה, כאשר האינפלציה עולה. לכן , הצביע יחזקאל פלומין על חלק של

אסימטריה, שקיים ואיננו מטופל באמצעות סעיף 12. אנו רוצים סימטריה של

אני חוזר על מה שאני מבקש בכל חקיקה מסוג זה. אנו נקיים כמה

דיונים שיידרשו.

די תיכוו ;

הם, מס הכנסה, לא אוהבים את מה שאני אומר. היות ואיננו כבולים רק

למסגרת סעיף 12, שיש לגביו הסכמה, אנו רוצים שכל בעיית הסימטריה

תיבדק.

אני מסכים גם לזה. אבל, תחילה, נלמד את החומר וההשגות, ולאחר

מכן אם יהיה צורך נעשה עוד שני סיבובים לדון בנושא.

בעיה נוספת היא עניין הריבית. בעניין הריבית על חובות ועכ



זכויות, הם תמיד אוהבים את נושא הזכויות כאילו שמס הכנסה חייב

לנישומים הרבה יותר ממה שהוא גובה. אבל, זה, בלשון ראש הממשלה,

"קשקושים". ברצוני בקבוע גם ריבית ניידת, שתהיה צמודה במה שקורה

במשק. ריבית קבועה ל 6%, ששילמו במשך שנים לללא הצדקה, גבלה בהפקרות.

כך גם יכול להיות שיבוא היום מישהו ויגיד, ש-4% ריבית היום זה נמוך

מדי. לכן, ברצוננו לקבוע מיפניזם, שלא יקבע את הריבית לריבית

נומינלית, אלא ינוע על פי מדדים שמקובלים במשק למקרים דומים.

היה מעניין אותי לדעת האם מדברים באמת בסכומים שנראים לי קטנים.

הייתי רוצה לדעת האם אפשר לקבל מכם את הנתונים לגבי כמה כסף,

ספציפית, החזרתם לעומת כמה כסף שקיבלתם. כלומר, בעניין אי-הסימטריה,

גם אם היא קיימת, ברצוני לדעת את סדרי הגודל במקרו, בסך הכל

כמה אתם מרויחים מעניין אי-הסימטריה? ברצוני

לדעת סדרי גודל, אם אתם יכולים לתת.

אני יכול לדבר על מאמות.

אנו מבקשים זאת הפעם בכתב. היה ער לעובדה, שאת מה שאתה אומר לנו

עתה על מגמות, נבקש בכתב.

בסדר.

נעביר מידע בכתב לועדה.

בשנים האחרונות, מרבית נפח המס, שנישומים חייבים בו, משתלם

במסארת המקדמות והניכויים, לעומת מצב של שנים קודמות, לפני 15-10

שנים, שחלק יותר גדול היה משתלם בשלב הגשת הדו"ח.

האם אתה משיב לו או לי?

ברשותך, אני משיב לוועדה.

אני שאלתי שאלה אחרת.

ח' דוקלר;

מרבית נפח המס משולם בשלב המקדמות, ונישומים רבים מנצלים את

ההקלה שניתנת, כפי שדיבר יחזקאל פלומין , כשהם משלמים בינואר על פי

ההערכות. אם הם משלמים יותר בינואר, הם מקבלים את כספם חזרה עם הפרשי

הצמדה וריבית של 4%, כך שיש להם incentive לעשות הערכות בינואר או

בפברואר. אם במקרה הם ייטו כלפי מעלה יותר מדי הם יקבלו החזר.

מה בקשר לטענה, לגבי הזיכוי ממס, שכאן זה חייב במס ואילו כאן -

זה לא חייב, לגבי חברות?

הנושא של פרק בי הוא סעיף במישור אחר.

מדוע לא תנקטו בשיטה שווה גם לגבי ההתייחסות של מס הכנסה?

אנו הזמנו משלחות רבות, ואסכים לקיים אפילו 4 סיבובים בדיונים.

אבל, תחילה, נלמד אח ההערות לחוק הקיים.

אבל, אנו רוצים אם להוסיף דברים.

אמרתי, שלא אמנע מכם לשאול ולקבל תשובות.

מי איתו t

נגענו בשורש העניין. שאלתי שאלה, וברצוני לקבל תשובה. הוא יכול

להגיד "אינני רוצה להשיב", "אינני יודע" או "אשיב מחר".

אנו נביא נתונים.

אני מבקש לדעת סדרי גודל, ולא לתפוש אותך במלה.

איו לו כאן את הנתונים.

מי איתו ;

אם כך, שיאמר זאת. הוא יכול להאיד "אין לי" או "אינני יודע".

ד' תיכון ;

אני כופר אם באמירה הכללית. מה שנאמר איננו האיוני. אינני מאמין,

שכל היושב בארץ ועושה חישוב באמצע השנה האם להגדיל את המקדמה או

להקטינה - הוא לא יודע זאת. מרבית הנישומים לא מנהלים הנהלת חשבונות

חודשית, אלא על בסיס שנתי. לכן , אינני מקבל את מה שאמרת.

מר דוקלר, הכן תשובות לשאלות שנשאלת לפעם הבאה.

אני מדבר על השגעונות של המחשב שלכם בעניין הזה. יש כאן עוול

גדול בנושא הריבית. זה פשוט לא צודק.

עתה, נעבור כסעיף 13 בהצעת החוק.

סעיף 13 בא במסגרת אותה רפורמה, שדיברנו עליה, לפישוט והקלה

בתחום הקנסות, והוא עוסק בתיקון סעיף 188 לפקודה.

אמור מהו המצב היום ומהו התיקון שאתם מציעים.

היום, נישום, שלא מגיש את הדו"ח השנתי במועד, יש לגביו קנס גבוה

מאד ומורכב מאד מבחינה טכנית, ואותו ברצוננו לתקן . היום, חישוב הקנס

לוקחים % 3 השומה האחרונה, שאותו נישום התחייב

בה או מהדו"ח האחרון שהוא הגיש, הגבוה מביניהם -3% לחודש. ואם אין

לו דו"ח או שומה אחרונים, לוקחים סכום שהיום הוא 17 ש"ח לחודש.

כלומר, עליך להגיש את הדו"ח ל-1994 עד ה-1 באפריל.

בדרך כלל, אתה נותן עוד חודש הארכה.

אם לא הגשת עד דצמבר 1994 את הדו"ח של 1993, בא המחוקק, במצב

"קח את השומה מ-1992, שזוהי השדמה האחרונה שיש כך,

הפעל על זה 3% לחודש, וזה יהיה הקנס. לכשתגיש את הדו"ח לשנת 1993,

ייעשה חישוב מחודש ויילקחו 3% מהמס לפי הדו"ח שלך ל-1993.

מה הקשר בין שני הדברים האכה?

זה מה שקבע המחוקק נכון להיום, ואת זה אנו רוצים לתקן.

באיזו שנה הוא קבע זאת?

מה זה משנה?

לא היית בתחילת הישיבה, אך הסברנו שברצוננו לפשט את כל הפרוצדורה

המורכבת הזו.



אין מדובר רק בזה. אחר כך נעשית השוואה ונקבע בסעיף (ב) היום שאם

הקנס עולה על 36% מהמס שהנישום מתחייב בו לאותה שנה, שבגינה הוטל

הקנס, אזי אסור שהקנס יעבור את ה- 36% מסך הכל השומה. ראינו כבר 3

שלבים בהטלת -קנס עם סכומים גדולים ועם צורך לעשות השוואות והתאמות.

לכן , אנו באים ומציעים לעשות את החיים פשוטים. אנו באים ומציעים, שעל

כל חודש בפיגור בהגשת דו"ח יוטל קנס של 200 ש"ח לחודש, גדול כקטן .

האם זה לא חשוב מהו הפיגור?

זה לא חשוב. ברצוני להזכיר, שבנוסף לקנס לפי סעיף 188 פקלודה,

ישנה סמכות לפקיד השומה להטיל מס מינהלי באופן פרטני. לכן , אנו באים

הבה נטיל קנס של 200 ש"ח בחודש, ובמקרים חריגים של סרבנות

קשה, פקיד השומה יפעיל, בסמכותו הנוספת, קנס מינהלי על זה, וזהו קנס

כבד יותר.

עושים צחוק. מה זה 200 ש"ח?

אבל, יש אפשרות להטלת קנסות באמצעות קנס מינהלי. יש לבטל את הקנס

של 200 ש"ח. לשם מה צריך את הקנס של 200 ש"ח, אם יש לו אפשרות להטיל

קנס מינהלי? הרי עם קנס מינהלי הוא עושה מה שהוא רוצה.

לאחר שוה יציג את העניין ונשמע את המשלחות, נקיים דיון .

אבל, אנו שואלים אותו מה זה 200 ש"ח ובמה זה יכול לעזור. - אולי

יש לו תשובה על כך.

הזמנו אנשים לישיבה, והם התכוננו בבית כדי לומר את דבריהם. מה

דעתכם לתת לי לסיים לנהל את הסדר הזה. זה לא יהיה נורא.

אבל, ברצוננו גם להבין . הסדר הוא חשוב, אך ההבנה יותר.

אחד האמצעים להבין הוא שאל תחשוב שרק אתה צריך להבין . גם אחרים

צריכים כהבין .

אני אחראי על עצמי.

אם אתה שואל את השאלות, אתה מפריע לי להבין והרי גם אני רוצה



להבין .

בעקרון , יש לברך על המחשבה הזו. יש, בהחלט, לפשט ולעשות את

המערכת יותר הומוגנית. יש, בהחלט, להטיל קנסות על מי שלא עומד בחיוב.

לאחר שאמרתי זאת, יש לי 3-2 הצרות. בכל אופן , לי קצת קשה, ואני

מניח שגם החברים בדיון יעלו את הבעיה, ביחוד באותם המקרים שאין חבות

עקרון הפישוט.

בעיה שניה, שאני רואה, וכאן ישכילו אותי ידידיי רואי החשבון , היא

שאלה שמגישים דו"חות מבוקרים ע"י רואה חשבון , בדרך כלל מגישים זאת

במפוזר על פי תכנית ארכות שמגיש המשרד. וזאת, כאשר הנישום אפילו לא

יודע היכן הוא כלול, מתי הוא כלול, באיזה חודש הוא כלול והאם הוא עמד

בתשלום במועד או לא עמד בו. נדמה לי, ולמעשה ההערה הזו מופנית יותר

לידידיי מימין, שזה עשוי ליצור בעיה כלשהי בנושא הזה, כי כאן אתם

באים ואומרים "אם לא עמדת במועד הארכה, תשלם את הקנס בדיעבד". כאן

תהיה בעיה, והייתי מציע שהנושא הזה ייבדק בלשכת רואי החשבון לגבי אלה

שיקולים יש בתכנית הארכות. זה יוצר בעיה של אמת.

בעיה שלישית, שקיימת כאן , היא שישנה כאן הוראה, שמטילה חבות של

קנס של 100 ש"ח לגבי כל מעביד שלא מסר את טופסי 106, נדמה לי, עד סוף

פברואר או סוף מרץ. אני מציע, שהקנס הזה יוטל באופן אישי גם על חשבים

של משרדים ממשלתיים, שלא מוסרים את הדו"חות במועד. וזאת, מכיון שמי

שבעיקר לא מוסר זה דוקא הגופים הגדולים, ואז אפילו אני, כחבר-כנסת,

מקבל את האישור על הגימלה שלי אי שם בחודש אפריל.

ברצוני להגן על חשב הכנסת. הוא נותן זאת בזמן .

זה לא שייך לחשב הכנסת כלל.

י י פלומיו ;

החיוב הזה לא יוטל באופן אוטומטי, כי יכול להיות שישנם מפעלים

שמנפיקים את טופסי 106 רק לעובדים שכירים, שאף אחד מהם לא מגיש דו"ח.

הרעיון בכל הענין היה לנפק את האישורים האלה במועד, כדי שהמקבל יוכל

להגיש את הדו"ח במועד. לכן , בהחלט יש הגיון לגבי מי שלא עמד בחובתו.

אבל, אם אף אחד לא מבקש את זה ולא צריך את זה, מדוע לחייב את המעביד

ב-100 ש"ח קנס על כל עובד שאיחר בחודש במסירת טופס 106?

כדאי, שחברי-הכנסת, שלא היו כאן קודם, יידעו שחילקנו תזכיר בכתב,

שנמצא אצל מזכיר הוועדה. ההמלצות, המוגשות כאן , נראות לנו, כדברי

יחזקאל פלומין , בעקרון , נכונות וטובות ונעשו על פי המלצה של ועדה שבה

ישבר נציגי לשכת רואי הוזשבון . אנו מצטרפים, עם כל הלב, לטענתו שאסור

להטיל קנסות רטרואקטיביים. נניח, שאדם קיבל ארכה להגשת הדו"ח לחצי

שנה, במסגרו1 תכנית הארכות. ההצעה אומרת, שאם הוא יגיש את זה לעבור

חצי שנה ויום, יטילו עליו קנס על תקופת הארכה שהיתה לו. כלומר,

למעשה, הוא פיגר ביום אך יטילו עליו קנס על חצי שנה. ארכה איננה מעשה

חסד, כפי שציין יחזקאל פלומין .

כל הסיפור הגדול הזה הוא בסך הכל 1,200 ש"ח.

י י שטראוס;

וזאת, בשביל יום.

מי שקיבל ארכה לחצי שנה, 1,200 הש"ח האלה אינם משנים לו.

אבל, ישנם נישומים זעירים.

הם לא מבקשים חצי שנה ארכה.

רק הם מבקשים ארכה כזו.

מאז 1986 חייבים כל הנישומים להגיש לאותו תאריך דו"ח. אין שום

אפשרות טכנית להגיש דו"חות מבוקרים עבור כל אוכלוסיית הנישומים עד 31

במאי למתחייב מהחוק. על כן , נציבות מס הכנסה הגיעה להסכם עם לשכת

רואי החשבון על פיזור הגשת הדו"חות. כמו שצויין, בצדק, הנישום לא

בהכרח אשם בכך. אפשרות אחת, לגבי רואי החשבון , היא שחוותרו על דו"חות

מבוקרים. אם הם לא מוותרים על דו"חות מבוקרים, יש לאפשר למי שצריך

לבקר אותם לגמור את זה. תקופת הארכה, באה, לעיתים קרובות, לא בגלל

שהנישום מבקש אותה, אלא השלטונות רוצים לקבל את הדו"ח אחרת ממה

שהנישום יודע להכינו. לא יכול להיות, שאם כתוצאה מסיבה כלשהי לא

יעמדו בתאריך הזה, יוטל קנס רטרואקטיבי על התקופה שבה לא ציפו לקבל

את הדו"ת. בדיון, שהיה לנו עם נציבות מס הכנסה, אמרנו שאם יסתבר

שמדובר בסרבן , ולא במישהו שקיבל ארכה וסתם לא עמד בה, מי שקיבל ארכה

מעבר לתקופת הארכה, הרי שיהיה קנס יותר גבוה. זה לא יתן שום תמריץ.

אם הקנס, התל מתום תקופת הארכה לגבי מי שלא עמד בו, יהיה קנס גבוה

יותר, יוצא שמי שבדיעבד מתברר שהוא סתם ביקש ארכה והוא סתם סרבן

ובכלל לא התכוון להגיש במועד אלא סתם רצה 'לעלות טרמפ' על האפשרות

לקבל ארכה והוא יכנס לפיגור עמוק לאחר מכן , ישלם קנס כפול. אבל, מי

שכן קיים את הכללים וכן היה אזרח שומר חוק, ובכל זאת פיגר זמן קצר,

ישלם בשביל אותו זמן קצר קנס גבוה יותר. אינני נכנס כרגע לשאלת

הסכום. הסכום של 200 ש"ח נראה בעיני לבר-הכנסת מיכאל איתן סכום קטן .

ישנם אם נישומים, שבשבילם 200 ש"ח זה הרבה כסף, ו-6 חודשים זה 1,200

ש"ח. אני מזמין את חבר-הכנסת מיכאל איתן לראות חלק גדול מהמתפרנסים

מרכוש, מבתים, כשחוק הגנת הדייר חל עליהם וכו'. הוא יראה, שאצלם 200

ש"ח לחודש זה סכום לגמרי לא קטן.

בעקרון , אנו מקבלים את הצעת הנציבות לפישוט. אנו חושבים,

שהיא טובה ונכונה. אנו חושבים, שלא נכון יהיה להטיל קנס רטרואקטיבי

על מי שלא עמד באורכה. אנו כן מסכימים שמגיע למי שלא עמד בארכה עונש,

שהוא אולי עונש פרופורציונלי לעוולה שהוא עשה.

מי איתו ;

ברצוני לשאול אך אם להתיחס לנושא.

את ההתייחסויות לנושא נשמע ונדון בהן ללא המשלחות.

עם כל הכבוד, ברצוני להתיחס לנושא ולקבל תגובה. ברצוני להבין את

הנושא. לא קראתי זאת מעולם ולא עסקתי בתחום הזה, ואינני יכול להתוכח

איתך על זה. אני יכול להתווכח איתך ועם חבר-הכנסת דן תיכון על נושא

"שתי גדות לירדן" למשל, אך על זה אני צריך להתווכח איתו ועם אחר

ולשמוע את הדברים שהם אומרים. אם הם הולכים מכאן , אין על מה לדבר.

אינני יכול לדעת מהי התגובה לדבריי, ואני יכול רק לבוא אז עם עמדתי.

אין בעיה לשאול, אך אני מבקש שבהתייחסות לעניין תאמר "כן" או

"לא", ולא תביע את עמדתך בשלב זה. למשל, אינני רוצה שנקיים את העימות

בינינו בעניין כביש מסי 6 עם החקלאים. אם תרצה, תוכל לשאול שאלות.

די תיכוו ;

צריך, שהם לא יישבו בתוך האולם בכלל.

אם זה יהיה אצלי, הם לא יישבו.

מי איתן ;

אני במצב לא נעים, שכן אני יכול לומר את דבריי ובסופם לשים סימן

שאלה.

אתה מספיק אינטלגנטי להבין מה אני רוצה.

מי איתו ז

אינני רואה הגיון במה שנעשה כאן . הסבירו לי את ההגיון. למעשה, יש

כאן קנס מינהלי, בלי קשר כעת לעניין החבות במס, על עצם אי הגשת

הדו"ח. כלומר, יכול להיות אדם, שנמצא במצב שבכלל מגיע לו הרבה כסף

ממס הכנסה. אבל, בגלל סיפור זה או אחר, הוא לא האיש דו"ח והוא יקבל

מס, ואין מה לעשות.

לא נכון.

מי איתו ;

אינני קורא כזה "דו"ח", אלא "רפורט". כוונתי היא, שיש דו"ח ויש

רפורט. למשל, בעבירת תנועה, אם כן עצרת או לא עצרת, קיבלת את הרפורט.

כלומר, 'אכלת אותה', אם זה צודק ואם לאו. בסופו של דבר, לדעתי, זוהי

אישה שיש להימנע ממנה גם במשפט הפלילי וגם כאן במשפט המינהלי,

בהחלטות המינהליות. ממה נפשך? יכול להיות אדם אחד, שחייב מליון ש"ח

ולא האיש דוח"ות והשתמש בזה מתוך נוחות שלו, ובשבילו אותם 200 ש"ח לא

שווים דבר. זה לא מרתיע אותו, וזה לא ישנה לו שום דבר. לעומת זאת,

יכול להיות אדם, שבכלל מגיע לו, וכמו שתיארו כאן , בגלל שהוא לא יכול

להביא את טופס 106 בזמן , מצד אחד גורם ממשלתי לא נותן לו ומצד שני



גורם ממשלתי קונס אותו. זה גורם להתמרמרות. אני חושב, שיש להימנע

מדוע איננו מסתפקים במנגנון שהוא גם יחסי

ואם צודק, שאומר "אם הגעת למצב, שדחית ולא הגשת בזמן , ובסופו של דבר

היה מגיע כסף למס הכנסה, אתה מפצה אותם אותם לא בקנס כלשהו על אי

הגשת הדו"ח אלא לגופו של עניין - הפיצוי האוטומטי בתהליך שאתה משלם

ריבית והצמדה? מדוע צריך אם ריבית והצמדה ואם קנס? האם בריבית הזו,

שהוא משלם, איך אלמנט מסויים כלשהו של הענשה?

אני תומך בשינוי המצב הקיים. אני מודה שהבנתי רק חלק מהסברך

המסובך לגבי המצב הקיים, אם הוא כה מסובך, שאינני יכול להבינו, הוא

בודאי צריך להיות בטל מאליו. אינני מניח, שמישהו מהדוברים כאן מעדיף

להשאיר את המצב הקיים. אני בעד פישוט הפקודה ואני מקווה שאכן הנציבות

והנציב החדש יפעלו לפישוט ההליכים. אני רואה בפישוט ההליכים צעד

מבורך וחשוב.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , יש מקום להראות את שיטת החישוב של הקנס

וכיצד נוצר הקנס הזה. מצד שני, ברצוני לומר, שלי קשה לקבל שהכל בארץ

פחות למשא ומתן . מה פירוש האמירה, שאי אפשר להטיל קנס, כשהוא מקבל את

הדו"ח אחרי שהוא מקבל ארכה עוד 6 חודשים, בזמן שיש מחשבים והכל עובד

באופן אוטומטי ולאחר שאתה מכניס נתונים יוצא כך דו"ח שלם?

אין כאן משא ומתן , והכל כאן אוטומטי ע"י מחשב.

מי שטרית;

הצאת, בטיעון שכך, מצב שבו לאחר ששה חודשי ארכה הוא בכל זאת מאחר

עוד יום אחד. אני אומר, שהוא לא צריך לאחר יום אחד. הרי הרעיון הוא,

שהוא לא יאחר יום אחד אלא יגיש בזמן את הדו"ח, ואין סיבה בעולם שהוא

שלא יגיש. רבותי, אני מתיחס לקו הכולל שיש בארץ שהכל פתוח למשא ומתן .

יש זמן , עליך להגיש בזמן , ואם לא הגשת יש עונש.

לא צריך שיהיה "אם יאחר ביום אחד או ביומיים".

האם הגשת אי פעם דו"ח?

אני לא מגיש דו"חות.

_עובדה, שלא הגשת. אם האשת, היית רואה שהמצב הוא שונה.

אני מוכן להאיש.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, מדוע אתה אומר את הדברים עתה? סיכמנו,

שאיננו מקיימים את הדיון עם המשלחות, כי אז בצדק אמר חבר-הכנסת דן

תיכון שזהו תקדים ונעשה זאת בכל מקרה. אינני רוצה לעשות זאת בכל

מקרה.

אני עושה זאת, כי החל מהשבוע הבא לא אהיה 3 שבועות בדיונים. אומר

את דבריי בקצרה. אתם יכולים לפתור את הבעיה שהוא מעלה וגם את הבעיה

שחבר-הכנסת מיכאל איתן מעלה, אם אכן תפשטו את התהליך בגישה אחרת.

במקום לומר "200 ש"ח קנס לחודש", אמור ש"מי שלא מגיש בזמן יחוייב ב-x.

אחוז מהמס שלו לתקופה מסויימת". ואז, לא יהיה כדאי למי שחייב מליון

ש"ת לאחר.

ד י תיכוו !

אני חייב לתקן רושם, שנוצר כאן , כאילו אנו נגד מס הכנסה. אני

חושב, שהשינויים האלה הם במקומם והם היו צריכים להיות מוגשים לפני

המועד שבו הם מוגשים. - זה נאמר לזכות המימסד החדש במס הכנסה, שהוא

הרבה יותר רגיש מהמימסד הקודם שהיה אטום לעניינים האלה, ואינני יודע

מדוע, ואני מתכוון כראש המוסד.

היות והם חושבים כמוך, הם ביקשו להקדים זאת ולפצל זאת משאר

הסעיפים.

די תיכוו ;

אם כך, נראה מה מפצלים, ומה - לא. אני עדיין לא רואה מה מפצלים.

בישיבה, שבה לא היית, ראינו והוועדה ראתה. הוועדה לא תחכה לכל

אחד שיחזור מחו"ל.

היא לא צריכה לחכות לי.

לגופו של עניין , מר שטראוס, למעשה אתה מלין על עקרון יסוד בחקיקה

פיסקלית, כשלמעשה אתה אומר שלא תהיה חקיקה רטרואקטיבית. וזאת, במובן

שאם הוא לא עמד ביום, פותחים לו את הכל אחורנית ומשיתים עליו קנסות

בדיעבד. למעשה, אתה אומר שחקיקה כזו לא מקובלת עליך. יותר מאשר ארנה

מתרעם על ה-200 ש"ח שהם קטלניים לגבי נישום זעיר בודאי, וישנם כאלה

מאות אלפים בודאי, העקרון שאתה מציג אומר: איזו מין סנקציה היא זו,

שאם איחרת ביום, המחשב אוטומטית 'זורק' אותך לתחילת התקופה ומטיל

עליר קנס, ולא משנה אם זה 200 ש"ח, 2,000 ש"ח או 10,000 ש"ח? אם

הבנתי נכון , אתה נגד העקרון הזה.

י י שטראוס!

אמת.

מר צחור, אינם בארם בעניין מלכ"רים.

באנו בעניין סעיף 8.

רבותי , אנו נשמע את המשלחת הזו, בעניין סעיף 8, ונשחרר אותה.

נשלח גם תזכיר בכתב.

סעיף 8 להצעה דן בהצעה לתיקון סעיף 125ב בפקודת מס הכנסה. סעיף

125ב הוא אחד הסעיפים, שקובעים את שיעורי המס לגבי הכנסות מסויימות.

מדובר על אומדן שיעורי המס לגבי הכנסות מיוחדות - אין הכוונה למדרגות

מס רגילות, הכנסות מיגיעה אישית וכן הלאה, אלא זהו שיעור מס מיוחד

שנקבע על דיבידנד, והוא למעשה משלים את המס שמשלמת חברה, שמשלם חבר

בני אדם, את מס החברות שנע כלפי מטה ויעמוד החל משנת 1996 על 36%.

בסעיף 125ב, כפי שהוא מנוסח היום, נקבע שיעור של 25% יחיד ולגבי

חבר בני אדם תושב חוץ. בכל מקרה, הוא יוצר את ההשלמה של המס ששילמה

החברה. בינתיים, חברה חדלה לשלם על-פי תיקוני פקודת מס הכנסה. למעשה

חברה, שמקבלת דיבידנד, לא משלמת באין הדיבידנד, שהיא מקבלת, מס

הכנסה. כלומר, חברה אי הרויחה, שילמה מס חברות והעבירה את הדיבידנד

לחברה אחרת, והחברה האחרח לא צריכה לשלם עוד כל מס נוסף. רק כשחברת

האם חשרשר את הדיבידנד לבעלי המניות היחידים שלה, יהיה מס נוסף. בכל

מקרה, בתוך חברות שולם מס חברות פעם אחח, והכסף זורם מחברה-נכדה

לחברה-בת ומחברה-בת לחברת-אם כדיבידנד ללא תשלום מס נוסף, כל זמן

שנשאר בתוך קבוצת החברות. כאשר זה יוצא החוצה ליחידים, יש מס נוסף -

מס על הדיבידנד. מה קורה, כאשר במקרה מדובר על חברה תושבת חוץ שהיא

בעלת המניות? הרי אם ייצא הדיבידנד ללא תשלום המס, 'יברח' לך כל המס

בכלל מהארץ. לכן, נכון להיום, על-פי המצב החוקי, כתוב שדיבידנד

שמתקבל ע"י יחיד או ע"י חברה תושבת חוץ חייב במס בשיעור של 25%.

ההצעה כאן היא לתיקון תחולה. בהצעת החוק כתוב "1 בינואר 1994",

ונצטרך לתקן זאת כמיידית.

מה פירוש "מיידית"?

חבר-הכנסת דן תיכון , אי אפשר לנהל כך דיון .

די תיכוו ;

אבל, זה חשוב מאד.

דורון לוי, האם אתה מוכן לא להשיב על שאלות?

הואיל ואין הוראה מפורשת על חברה אלא על חבר בני אדם, ומוסד

ציבורי הוא אם חבר בני אדם, נוצר מצב שכאשר לחברה ישנן הכנסות והיא

משלמת על ההכנסות האלה מס ומעבירה את הדיבידנד לבעל המניות שלה, שהוא

עתה במקרה מוסד ציבורי, הרי של מוסד ציבורי, בהאדרה, אין שיעור מס

והוא לא משכם והוא פטור על הכנסותיו כדיבידנד, כשם שכל חבר בני אדם

פטור ממס. עינה, עלינו ללכת לסעיף הפטור המיוחד למוסדות ציבור. מוסדות

ציבור פטורים מתשלום מס באין ההכנסות הפסיביות שלהם, דהיינו הכנסות

מריבית, מדיבידנדים וכו'. וזאת, כמעט מקרה אחד - אם למוסד הציבורי יש



הכנסה מעסק, והוא צריך לשלם על זה מס. למשל, הוא רוצה לעשות תרגיל:

במקום לפעול בתוך הגוף הזה, הוא מקים חברה שבשליטתו. החברה בשליטתו

מפעילה עסק, משלמת את מס החברות, שיעמוד על 36%, והיא תחלק את

הדיבידנד למלכ"ר בפטור ממס, והוא לא יחיד.

כדי למנוע את תכנון המס הזה, נרשם במפורש בסעיף 9(2) לפקודה,

שאכן ינתן פטור ממס על דיבידנד, ובלבד שהדיבידנד הזה לא יתקבל מחבר

בני אדם שהוא בשליטתו של אותו מוסד ציבורי. כלומר, זוהי הכנסה חייבת.

בינתיים, לגבי חבר בני אדם בוטל בכלל מס הכנסה, ומוסד ציבורי נקרא

חבר בני אדם, ולכן נוצר מצב שהיום גם כאשר מדובר בדיבידנד, המחולק

ע"י חברה שהיא בשליטת אותו מוסד ציבורי, לא מתוך אותו סעיף 9(2)

כפטור הכללי, שהוא הפטור למוסד ציבורי, אלא מתוך סעיף אחר, סעיף 126

לפקודה, אין על זה מס. ואז, הגענו למצב, שמוסד ציבורי יכול עתה להקים

לו חברה, שתפעיל עסק, תשלם רק מס חברות, תזרוק למעלה את הדיבידנדים

והדיבידנדים האלה לא יהיו חייבים במס.

די תיכון ;

זה היה המצב 46 שנים.

כא. זה היה לאתרונה - נטו פטור ממס היה משנת 1992.

תבחן את הדיבידנד, שמקבל אותו מוסד

ציבורי, האם הדיבידנד שהוא מקבל הוא פטור בידיו, דהיינו האם מדובר

בדיבידנד שהוא מקבל מגוף שלא בשליטתו. - על זה יהיה לו פטור וימשיך

להיות לו פטור. לעומת זאת, לגבי דיבידנד, שהוא מקבל מחבר בני אדם

שהוא בשליטתו, ששם בסעיף 102 פתרנו את תרגיל המס באמצעות הוראה

מפורשת, הוא יחוייב גם כן ב-25% כמו שמחוייב היחיד ותושב חוץ. כלומר,

האחרון בשרשרת, שקיבל את הדיבידנד, ישלם 25%.

מי שטרית;

באלו מקרים, למשל, מוסד ציבורי יכול לקבל דיבידנד מחברה שאיננה

בשליטתו?

דוגמא אתת היא מצב שבו הוא מחזיק מניות. הוא רוצה להחזיק ניירות

ערך והוא מחזיק מניות, כספי השוטף שלו וכספים אחרים, והוא מקבל

דיבידנד. - על זה הוא פטור.

אני מודה מאד לנציב על דבריך, כי, ברוב עוונותי, לא הבנתי את

הנוסח והסגנון. אני מייצג את משלחת ארגון המלכ"רים, שהוא ארגון שמאגד

כ-250 מוסדות ציבור מהבכירים ומהמובילים במדינה: האוניברסיטאות,

נעמ"ת וכל המוזיאונים. אני מדגיש זאת, כי ישנם מוסדות ציבור אחרים,

שקיימת כיום נטיה להחמיר איתם, ואולי בצדק מסויים כי נעשים כל מיני

תרגילי מס כאלה או אחרים. כולנו מסכימים, שאין הכוונה לאותם מוסדות

ציבור, שאנו קוראים להם "אמיתיים".

לגבי הסברו של הנציב, אמרתי שההסבר, לפחות על פניו, נראה צודק

והגיוני ואולי אנו אף נתמוך בעניין הזה. אני מוכרח להודות, שמאחר ולא

היה לנו עדיין זמן להתעמק בנושא זה, כי הנוסח כאן , אגב, מאד לא ברור,

היינו מבקשים בכל זאת לשבת עם הנציב כדי לעדן את הנוסח.

בנוסף לכך, ובהקשר לכך, הייתי מבקש, שבאותה מסגרת, יקים הנציב,



צוות כלשהו שילמד להבחין בין אותם מוסדות ציבור שהם אמיתיים, כלומר

ביו אותם מוסדות ציבור שצריכים באמת להקל איתם, ובאותה מסגרת כך

לשקול לא לחייב במס את אותו דיבידנד. לדוגמא לאוניברסיטה העברית,

יש מפעל עסקי כלשהו , לפי ההצעה הנדונה, דיבידנד שיועבר לאוניברסיטה

יחוייב במס. דוגמא אחרת היא, שאם לבית-חולים מסויים יש חנות כלשהי

למזכרות, שמוקמת כחברה נפרדת, החברה הגרנדיוזית הזו מעבירה דיבידנד

לבית-החולים, וכך נוצר מצב, כפי שההצעה אומרת, שאותו דיבידנד יחוייב

נניח, שלמוזיאון יש תחנת דלק.

חברת תחנת הדלק מעבירה דיבידנד למוזיאון , והמוזיאון יחוייב במס.

מדוע שהוא לא יחוייב במס?

הוא מסביר את עמדתו, ואינך חייב לקבל את דבריו.

אי צחור;

הואיל וכל ההכנסות של מוסדות ציבור הן פטורות ממס, כמעט דיבידנד,

ריבית והצמדה...

באמת?

זוהי הכנסה מעסק.

איתן צחור, מתי, לאחרונה, ראית את התיקון?

את התיקון ראיתי אתמול, על פי הנחיית ישראל שטראוס, ואני מודה לו

בעניין הזה.

אני מבין את עמדת הנציבות, אך אנו מבקשים לשקול ולתת לנו אפשרות

לשכנע את הנציבות וכמובן את ועדת הכספים של הכנסת שלא לחייב במס על

דיבידנד את אותם מוסדות ציבור אמיתיים.

מי איתו ;

מה זה "אמיתיים"?

תן דוגמא של מה שהוא "לא אמיתי".

אי צחור;

היום, ישנם 17 אלף מוסדות ציבור, ואנו מדברים על 250 מוסדות.

די תיכוו ;

מר פלומין , האם הסעיף הזה, כפי שהוא מופיע בנוסח הזה, נדון



איתכם?

האמת היא, שבא.

יחזקאל פלומין אמר דבר לא נכון .

לידיעתי, לא היה דיון .

האמת היא, שלשכת עורכי הדין לא התפנתה לדון איתנו, ואילו לשכת

רואי התשבון - כן .

י י פכומיו ;

אני מתנצל. אבל, אני לא ידעתי על זה. אינני יודע על אף זימון

שהיה בין נציבות מס הכנסה ללשכת עורכי הדין בעניין, כך שלפחות אני לא

הטעיתי. אולי מישהו קיבל הודעה, ולא טרח להעבירה הלאה. אני אומר גם

בשם חברי, מר יולוס, שאנו חברי הצוות, שאנו לא קיבלנו שום זימון .

ברצוני לומר משהו בשם סקטור המפרקים בלשכת עורכי-הדין . - אנו

מודים לנציבות על ההצעה הזו, כיון שההצעה הזו תחייב עתה מלכ"רים לפרק

את כל החברות שבשליטתם העוסקות בעסק ובמשלח יד. וזאת, מכיון שהתוצאה

היא שהמס המצטבר האפקטיבי יהיה 52%. כלומר, הוא יהיה 36% ברמת החברה

ועוד 25%, בהנחה שכל הדיבידנד עולה למעלה, מדובר על עוד 16%. במלים

אחרות, לא יהיה יותר כדאי למלכ"ר, אמיתי או לא אמיתי וזה לא משנה,

לנהל עסק במסגרת חברה בע"מ. כדאי יהיה לו לפרק את העסק, להעבירו

אליו, לשלם את ה- 36% ובזה "בא לציון לגואל".

מה רע בזה?

י י פכומיו ;

אינני בטוח, שזוהי התוצאה שהנציבות רוצה בה מסיבה פשוטה - אם

היום טוב לכל הנוגעים בדבר לעשות הפרדה בין הפעילות המלכ"רית לבין

הפעילות העיסקית. תהיה בעיה של יחוס הוצאות ותהיה בעיה של יחוס

הכנסות. כלומר, תהיה 'סבאטוכה' שלמה.

מי שטרית;

נניח, שאני אוניברסיטה. יש לי קרקע בצומת רעננה ומסרתי אותה

לחברה שתקים שם תחנת דלק. נתתי לה זכיון , והחברה הקימה תחנת דלק. היא

משלמת 36% אני מקבל דיבידנד נטו.

י י פכומיו ;

כא.

מי שטרית;

אני מקבל זאת מהרווחים שלה, אחרי שהיא שילמה את המס שלה, ונניח



שהיא מקבלת מכל ליטר שקל אחד. אני מקבל דיבידנד. מה, אכפת לי מה הוא

משלם מס? על מה שאני מקבל, כאוניברסיטה, אינני צריך לשלם מס.

חבר-הכנסת מאיר שטרית/ החוק הוא אחיד ומדבר על כל דיבידנד מחברה

שבשליטת מלכ"ר. הדוגמא שהבאת איננה טובה, כי התאגיד הזה איננו בשליטת

מלכ"ר. אם חברת "פז" מנהלת את העניינים ואת הכל, אני מניח שזה לא מה

שיקרה, כי העסק עצמו ינוהל ע"י חברה בבעלות "פז" או בבעלות המפעיל.

די תיכוו ;

ואז, הסעיף הזה לא יחול?

לא. במקרה כזה הסעיף הזה איננו רלוונטי. אני אומר כך: נניח,

שהאוניברסיטה מקימה בעצמה תחנת דלק ומרויחה מהפעילות של החברה מליון

ש"ח בשנה. חברת התחנה משלמת 360 אלף ש"ח. אם תחלק את 640 אלף הש"ח

הנותרים למלכ"ר, שוב ישולם סכום של 160 אלף ש"ח, ויחד ישולם, בסך

הכל, על המליון ש"ח החייב במס של החברה, סכום של 520 אלף ש"ח. לעומת

זאת, אם האוניברסיטה תחליט שהיא מקימה במסגרת התאגיד, שהוא

האוניברסיטה, העמותה או משהו אחר, את התחנה לחלק ממערכת הספרים של

האוניברסיטה, ישולם רק 36% מס. לכן , אני שואל מדוע אנו צריכים לסבך

את הדברים. אני חושב, שהבעיה היא שלכם לא פחות משל המלכ"רים.

יחזקאל פלומין , אתה אומר, שאם החוק הזה יחול, כדי לשלם מס של 36%

יפרקו את החברה ויהפכו אותה לחלק מהפעילות של האוניברסיטה.

י י פלומיו ;

נכון .

דברי ההסבר המודפסים סותרים את מה שכתבתם. הפסוק האחרון , בדברי

"כמו כך מוצע לקבוע כי שיעור זה יחול על הכנסה מדיבידנד

בידי מוסד ציבורי, שאחרת היה פטור ממס מכוח סעיף 9(2)".

לא.

היות ולא פעם מחטטים בדברי ההסבר כדי למצוא את כוונת המחוקק,

רחמנא ליצלן , אני מבקש שזה יתוקן .

אם האוניברסיטה תקנה מניות בבעלות של מרכז מסחרי ותקבל דיבידנד,

האם היא תהיה פטורה ממס?

תלוי מי שולט.

אם היא לא בעל שליטה, היא תהיה פטורה.

אם היא לא בעל שליטה, היא תהיה פטורה. ואם היא בעל שליטה היא

תשלם 25%.

מה ההבדל, מבחינת מה שברצונכם להשיג, בין אם זוהי חברה שהיא

בבעלות המלכ"ר, האוניברסיטה, לבין זה שהיא מפזרת את הכספים שלה ב- x

מקומות, ואין להם שכיטה, ומקבלת מהם את הכסף? מדוע אינם מפרידים בין

הדברים? האם יש רצון , שהם לא יהיו בעלי שליטה?

אם בנתונים הקיימים לחברה, למלכ"ר, יש חברה עיסקית שלו והיא של

מישהו אחר ועליה משלמים 36% במצב הקיים, אותו המלכ"ר יכול לקחת את

החברה הזו ולהפוך אותה לבעלים שלו, ואז הוא יהיה פטור ממס לגמרי.

לא.

ברצוני לחדד את זוית הראיה של הנושא. כל הכוונה במיסוי מלכ"רים

היא, שעל הפעילות העיסקית שלהם יהיה אותו מיסוי כמו על כל פעילות

עיסקית רגילה. כלומר, אם לבית-כנסת יש אותם חתונות, צריך שהוא לא

יתחרה באולמי "אור גיל" למשל. אולי תראה את העניין מהכיוון הזה.

אני אתן אסבר כולל.

הנציב דיבר כאן על תרגיל. סעיף 9(2), שמדבר על דיבידנד שחייב

במס, אם אותו מלכ"ר שולט בחברה, הוא סעיף ישן מאד. בזמנו, זה היה

כאשר הדיבידנד היה מחוייב במס, אצל נישום רגיל זה 35% או 45%

והחברה היתה חוסכת מס 35%. ואז, זה היה תרגיל, ולכן נחקק הסעיף הזה.

כיום, דיבידנד, שמקבלת חברה, פטור ממס לגמרי והחברה מחלקת. היא לא

חוסכת במס. כלומר, כל אותו תרגיל, עליו דיבר הנציב, לא קיים כיום.

כלומר, אם היו חושבים על חקיקה של סעיף 9(2), היו מבטלים את הסעיף

הזה נגד המלכ"רים. כיום, דיבידנד, שמקבל מלכ"ר, אפילו אם הוא שולט

בתברה, לא חייב להיות חייב במס, כי אם העסק הזה היה עושה בתוך המלכ"ר

עצמו, הוא היה משלם אותו שיעור מס אם החברה היתה עושה. היום, אין כל

יתרון לכך, שהעסק הזה יהיה מוקם במלכ"ר עצמו או בחברה בשליטתו.

בזמנו, היה לכך יתרון , אך כיום אין שום יתרון לזה, ולכן אין כיום שום

הצדקה שהסעיף הזה יהיה קיים בפקודה. כלומר, כל הויכוח הוא, שלמעשה,

את הסעיף הזה צריכים לבטל.

מי איתו ;

תן דוגמא מספרית, כדי שנוכל להבין טוב יותר ויהיה לנו קל יותר

לעקוב אחר הדברים.

סליחה, שאני מחייך, אך הבעיה איננה מספרית. צבי פרידמן מנסה

לומר, שבמקורו סעיף 9(2) פוטר ממס הכנסה מוסד ציבורי, אלא אם הוא

מקבל דיבידנד מחברה בשליטתו. באותם הימים, כשנחקק הסעיף, היה יתרון

להקים חברה, כי אז באמת היה תרגיל כמו שאמר הנציב. כלומר, למוסד

ציבורי היה אינטרס. אם, נניח, גוף התנדבות כלשהו פתח חנות, החנות

תהיה חברה, כי אז הוא שילם מס שהוא נמוך יותר, ע"י זה שזה היה חברה.

מזה כמה שנים אין יותר יתרון להקים זאת, ואין הבדל בין בעלות ישירה

של מוסד ציבורי על עסק לבין בעלות דרך תברה. צבי פרידמן אומר, שבמקום

לתקן את סעיף 125ב, כפי שמציעה הנציבות, יש לבטל את עילת התיוב כפי

סעיף 9(2). הנקודה היא לא עניין של מספרים. היה יתרון למס, והיום הוא

היתרון הזה איננו.

ברצוני להמתיש את הדברים. בשעתו, ואני מדבר על התקופה שלפני 1987,

נניח, שהיתה לחברה 100 ש"ח הכנסה חייבת. במקרה כזה, היא היתה משלמת

נדבך ראשון - חובה - 40% מס חברות. נותרו בידיו 60%.

אם את ה-60% האלה היא היתה אוצרת בקירבה, היא היתה משלמת שוב 35% על

ה-60% שזה עוד 21%, ויחד זה מסתכם ב-61%. אם את ה-60% היא היתה מחלקת

הלאה, היא לא היתה משלמת מס, אך המקבל היה משלם את המס. כך, שכך או

אחרת יש לך חלוקת מס.

אבל, המקבל היה מוסד ציבורי, והוא היה פטור.

י י פלומין ;

_אם זה מוסד ציבורי, שמקבל הכנסה שלא מעסק או משלת יד בחברה

בשליטתו, זה היה פטור.

כיום, המערכת היא חד-נדבכית. אין היום יותר מס הכנסה במסגרת

החברה. יש מס הכנסה על המקבל, אם הוא יחיד וחבר בני אדם.

אולי אין זה נעים, אך ברצוני שיהיה רשום בפרוטוקול שאני מוחה על

דברי יחזקאל. אנו עובדים, בשיתוף פעולה מלא, לגבי הצעות חוק ולגבי

הצעות תקנות. יותר מזה, לשכת עורכי הדין שותפה לטיוטות החוזרים שלנו

ולטיוטות הוראות הביצוע שלנו, כחלק מסבב הערות שנעשה לפני שאנו

מוציאים כל חוזר וכל הוראת ביצוע. כך גם לשכת רואי החשבון וכך גם

לשכת יועצי המס. מול לשכת רואי החשבון שיתוף הפעולה הוא נהדר, ואנו

מקבלים הערות לחקיקה ראשית, לתקנות, לחוזרים ולהוראות ביצוע. העובדה,

שלשכת עורכי-הדין לא מצאה את הדרך לעבוד איתנו, היא בעיה של לשכת

עורכי-הדין ולא שלנו.

די תיכוו ;

כן , אך אסור שמשלם המסים ייפגע.

אני נציב מס הכנסה ולא נציב לשכת עורכי הדין. דבריי היו יותר

בבחינת מחאה, כי, במפורש, אין זה כך.

עתה, עלי לתת הרצאה קצרה על- מוסדות ציבור,גם ישראל שטראוס וגם

יחזקאל פלומין חתכו מצב בנקודה, שלדעתי איננה נכונה. כלומר, הם בדקו



מהו המצב החוקי דהיום, וגם צביקה פרידמן עשה כמותם, ומה משמעות

התיקון או מה משמעות תכנון המס וכו'. הטעות, ואני אומר זאת במפורש,

החלה בשנת 1987 ואולי החלה בשנת 1990. באה הממשלה או הכנסת, המחוקק,

והציעה את ההצעה הבאה, שאם התקבלה בחקיקה, שאומרת: אנו רוצים לעודד

הותרת רווחים בחברה, כי חזקה עלינו שרווח שנמצא בחברה משמש לפעילות

העיסקית. ולכן , כל זמן שרווחים נותרים בחברה, אנו רוצים שהמס יהיה

נמוך. אם הם יוצאים כדיבידנד אל היחיד, ישולם מס נוסף. ואז, איננו

יודעים מה כבר ייעשה עם זה - למשל זה יכנס לפעילות עיסקית אחרת או

למה שאתם רוצים. ואז, החל להיווצר הפער בין רווחים מחולקים לבין

רווחים בלתי מחולקים בשנת 1987. מתוך קביעת יעד ברור ניצור שתי רמות

מס: כלך זמן שהרווחים נותרים בחברה, המס יהיה בשיעור נמוך. כאשר הם

ייצאו החוצה, יהיה מס נוסף. כך, נוצר הפער בשנת 1987 שהלך והתעמק עד

1990 והוא הולך ומתעמק גם היום.

מה פירוש "מתעמק"?

אנו נגיע למצב, בשנת 1996, ששיעור המס לחברה על רווחים בלתי

מחולקים יעמוד על 36% ונטל המס הכולל, כאשר החברה תחלק דיבידנד,

והיחיד ישלם עוד 25% , יעמוד על 52%. כלומר, יוצרים פער גדול, כשמגמת

הפער הגדול היא ליצור תמריץ להותיר רווחים בחברה לשם המשך הפעילות

העיסקית.

מ' שטרית: נניח, שהחברה מעבירה את הרווחים שלה, לאחר שהיא שילמה מס, לחברת-

בת שלה. - על זה לא משלמים מס - נכון ?

זה יכול להיול רק הפוך. זה לא יכול להיות מחברת-אם לחברת, אלא

מחברת-בת לחברת-אם. מחוקק עדיין שומר על החזקה, שבתוך הפעילות

העיסקית, ואם זה חברת-אם או חברת-בת זה לא משנה, רצוי שהכסף ישאר

וישמש למטרות העיסקיות.

ואז, לא משלמים מס מעבר ל-36%.

נכון .

אינני בטוח, שזה חכם.

_אני אומר, שזו היתה הכוונה.

הטעות החלה בהוראה שבסעיפים 126 ו-127 לפקודה בזמנו, ב-1987,

שקבעה הוראות מס לגבי חבר בני אדם, ולא לגבי חברה. כלומר, החוק כלל

הוראה לגבי חבר בני אדם. חבר בני אדם משלם 40% מס חברות. חבר בני אדם

משלם על היתרה 35%. ב-1987 שינו את החוק. ב-1990 בכלל ביטלו את מס

ההכנסה, אך לא הפרידו בין חברה לבין חבר בני אדם מסוג אחר, דהיינו,



לא הפרידו בין חברה, שהסברתי את הכוונה להותיר את הרווחים בה, לעודד

את הפעילות העיסקית שלה ולחייב מס נוסף רק בסוף, לבין מוסד ציבורי

שאין לו לאן לזרוק את הכסף הלאה ושאין לו בעלי מניות מקבלי

דיבידנדים. כלומר, הכוונה היתה, שנטל המס הכולל ישאר 50 וכמה אחוזים,

אלא שהוא יפוצל לשני שלבים, כשברור שיש שלב שני. אבל, לגבי מוסדות

ציבור, אין שלב שני, כי אין בעלי מניות מקבלי דיבידנדים. לכן , הטעות

החלה בשנת 7 8 19.

די תיכוו ;

מה היה המצב לפני 87 19 במקרה כזה?

חברה שילמה 61% מס.

אחר כך הורדת זאת ל- 35% בדיעבד.

ירדתי ל-40%, וזה הגיע ל- 35%, ובעל המניות משלם על הדיבידנד עוד

25% , כך שזה יגיע ל-52%.

מבחינה פילוסופית, ישנה כאן בעיה כלשהי. אתה רואה זאת כמס שמוטל

על החברה אם את הדיבידנד שהוא ישלם אחר כך היחיד. ואז, אתה אומר: אין

בעיה. כשיש מוסד ציבורי, לא מגיעה לו שום הנחה, כי המס היה מוטל על

החברה. אתה אומר, עתה, שלגבי מוסד ציבורי לא היה לאו להעביר את הכסף.

נכון.

אבל, לאבי המוסד הציבורי עצמו, ולכן אתה מטיל את המס, אתה רוצה

שיהיה שיעור מס שווה.

הסברתי את כוונת התיקון ב-1987 ואת הכוונה של נתינת תמריץ לחברות

לפעול עם הרווחים כדי לא לחלק דיבידנדים.

למעשה, עתה, נוצר מצב שעל פעילות עיסקית של חברה רגילה מוטל,

בסופו של התהליך, מס כולל של 52%, ואילו על פעילות עיסקית של מלכ"ר -

36% בלבד.

נכון.

זה מתקשר כמה שאמרה סמדר אלחנני: לתת להם לשחק, כשדנים בפעילות

עיסקית, באותו מגרש.כיום, המלכ"ר והחברה העיסקית לא משחקים על אותו

מגרש, כי אצל המלכ"ר, שיעור המס הסופי סופי הוא 36%, ואילו אצל הגוף



העיסקי שיעור המס הוא 52%.

הבה נקבע עתה, שכאשר למלכ"ר יש פעילות

עיסקית, עליו לשלם ישר 52%. אבל, באנו ואמרנו, שלא נלך למהלך הזה,

ושתחילה, כדאי שננסה ללכת כמהכך שאומר כך: האם כמוסד הציבורי יש

פעילות עיסקית במסגרת חברה? החברה פועלת. כל זמן שהכסף שם, הוא ישלם

36%. אם הוא יוציא אותו אל המלכ"ר, הוא ישלם 25% כדי להגיע אל המס

הכולל. חסר לנו כאן רק דבר אחד להשלמה וזה מה שאומר יחזקאל פלומין .

להשלמה, זה אומר שאנו עתה נציע לכנסת לקבוע, הוראה מפורשת שאומרת,

שאם מלכ"ר מפעיל פעילות עיסקית ישירה אצלו, שיעור המס על המלכ"ר צריך

להיות 52% ולא 36%. - זוהי הנקודה הראשונה בעניין זה.

זהו עניין של אידיאולוגיה. השאלה היא האם ברצונך לעודד הישארות

הכסף בחברה. אבל, השאלה היא גם האם ברצונך לעודד מצב, שמלכ"רים יוכלו

להשאיר את הכסף לשרת את הציבור. למעשה, השאלה היא מהו מלכ"ר.

למעשה, השאלה, שעלתה, היא בכלל האם ישנה אבחנה בין הכנסות מלכ"ר

שהן פסיביות, דהיינו שיש בו כסף מסויים והוא משקיע את הכסף הזה לשלבי

ביניים עד מימוש המטרה העיקרית והמרכזית שלו, שהיא למעשה אותה המטרה

של הארגון.

מדובר על חברות שלא בשליטתו.

אלה חברות שלא בשליטתו, בהחלט. נוצר נתק מוחלט בין החברות שלא

בשליטתו לבינו; מבחינתו, החברות שלא בשליטתו הן אפיק להשקעה של

הכספים כשמירה עכ ערכם וכיוצא בזה עד מימוש מטרות המוסד הציבורי.

ואז, הוא משקיע באיגרות-חוב ממשלתיות, באיגרות חוב של חברות אחרות

ואם במניות של אופים, ובדרך כככ, יהיו אכה, כמובן , אופים בורסאיים,

כדי כזכות בדיבידנדים. הוא אומר "את העץ אני אשאיר שם, ובפירות האלה

מהדיבידנדים אשתמש". ואז, אכן, בא החוק ואומר: במצב הזה, אכן,

הדיבידנד פטור, כי אין כמוסד הזה מטרה עיסקית, אכא שמירה עכ ערך

הכסף. יש לו נזילות, והוא צריך לשמור על נזילותו.

שימו לב מה קורה למוסד הזה. - לפתע, המוסד הזה מתחיל לפתח פעילות

עיסקית.

מה אכפת כך?

כפתע, הוא מתחיל עכשיו לפתח פעיכות עיסקית, שאם מסיטה אותו

מהמטרה העיקרית שלשמה הוא הוקם וגם יוצרת אפשרות לבלבול תחומים עד

היכן אפשר כומר שהוא מוסד ציבורי וממתי יש כומר שהוא כמעשה אוף עיסקי

אחר.

האם ישנה הגבלה על גודל המוסד?

אין דבר כזה. לכן , ביקשתי ממר צחור להצביע על מה זה "מוסד לא

אמיתי".

זה מי שלא ברשימה.

אתה מתכוון , שזה מי שהוא לא ברשימה שלך.

מדוע אתה רואה הבדל במקרה שהוא קונה מניות? אינני רואה הבדל.

אינך עונה על כך עתה.

אם אוניברסיטה מקבלת שכר לימוד מסטודנטים בתחילת השנה, היא קונה

איגרות חוב ממשלתיות כדי לשמור על הכסף עד שהיא תצטרך לשלם משכורת

וכו'.

מי מדבר על איגרות ממשלתיות? הוא מדבר על המניות. מדובר על הגבלה

עיסקית אחרת. הוא לא מגביל אותם.

יש את חבר הנאמנים של המוסד.

חבר-הכנסת דן תיכון , השגנו את מה שרצינו בשלב זה של הדיון - הבנת

העמדות השונות. איננו הולכים עתה לשכנע זה את זה. ישנה כאן שאלה

עקרונית, שנשארת פתוחה, ואותה נשאיר לויכוח בין חברי-הכנסת: האם יש

הבדל, כאשר מלכ"ר רוצה לשמור על ערך- הכסף או לקבל תשואה גבוהה יותר,

בין שהוא עושה זאת ע"י זה שהוא קונה איגרות חוב או משקיע בחברה כלשהי

מבלי להיות גרעין שליטה ובין אם הוא מחליט להקים חברה שהוא כן שולט

בה?

י י פלומיו ;

הייתי מקבל את גישת הנציב, אילו כל החברות בישראל היו מחלקות את

את הכל כדיבידנד. ואז, הגישה היא, שרואים את המלכ"ר כאילו היחיד ה-

.END USErואז, זה היה מקובל עלי. לגבי החברות הלא פרטיות, אני בספק,

אם 5% מהרווחים מתחלקים כדיבידנד. לכן , אין מקום להשוואה.

התעלמנו כאן מנושא של חברה משפחתית, ואולי כדאי שנקבל הסבר לגבי

הרלוונטיות של העניין הזה.

אבל, זה לא שייך למלכ"רים. נציגי לשכת יועצי המס, לגבי איזה סעיף

בהצעת החוק ברצונכם להעיר?

ברצוננו להתיחס לסעיף 236 לפקודת מס הכנסה.

מר, לגבי חברה משפחתית? האם סיימנו את סעיף 8?

לא סיימנו את סעיף 8, ונחזור אליו אולי אפילו עוד פעמיים. כעת,

אנו שומעים את המשלחות.

מי איתן ;

כיצד אפשר להפסיק את הדברים באמצע הדיון? בסעיף 8 הסבירו את

הנושא של "או בידי מוסד", אך ברצוני להבין אם את המשך הסעיף המדבר על

"או בידי חברה משפחתית".

אסביר בקצרה. על-פי סעיף 4 6א לפקודה, בחברה משפחתית הנישום הוא

לא החברה עצמה אלא הנישום לעניין החברה המשפחתית. כלומר, מבצעים מעין

הרמת מסך סטטוטורית וקובעים שבאין הפעילות העיסקית של החברה המשפחתית

הזו, לפי האדרתה באותו סעיף, ישלם את המס הנישום לעניין החברה

המשפחתית, דהיינו אותו בעל מניות שמחזיק בחלק הגדול ביותר במניות

החברה. כאשר ההכנסה עוברת מרמת החברה אל רמת היחיד לצורך חיוב במס,

לא פיזית כדיבידנד אלא לצורך חיוב במס, עולה השאלה האם יחולו הוראות

מס שחלות על חברה בעת העברה או על יחידים. למשל, וזוהי הנקודה

החשובה, אם החברה קיבלה דיבידנד, והיא חברה משפחתית, הדיבידנד נחשב

כאילו התקבל ע"י היחיד, שהוא אותו נישום מנהל החברה המשפחתית. יכולה

הואיל וזהו דיבידנד שהתקבל בידי חברה, וחברה לא משלמת

מס על דיבידנד, למרות שמי שנדרש לשלם את המס הוא היחיד, קביעת הפטור

למעשה נעשית ברמת החברה, ואז אולי יש פטור על ההכנסה. אם יש פטור על

ההכנסה, גם כשהיחיד נדרש לדווח על ההכנסה הוא ידווח עליה כפטורה מכוח

הפטור של החברה ולא ישלם על זה 25% מס. לכן , רצינו להכניס כאן תיקון ,

שמגמתו היתה הבהרה, כי כך גם נהגנו לפני כן , שאומר: למעשה, אנו נדאג

לכך שהמחוקק יבהיר, שלמעשה כאשר נישום יחיד, נישום מהחברה המשפחתית,

צריך לדווח על הכנסה של חברה משפחתית ובתוך ההכנסה הזו נמצא אם

דיבידנד, הוא ישלם מס בשיעור של 25% . - זה נמצא בסעיף 8(א).

ברצוני לומר שאם בינינו, דהיינו בנציבות מס הכנסה, היתה התלבטות

בקשר לעניין . שמענו דברים בנושא, בשיחות מוקדמות ובהתייעצויות הן עם

לשכת רואי חשבון והן באורח לא פורמלי עם עורפי דין שהם אם חברים

בלשכת עורכי הדין מטבע הדברים. אם אינני טועה אם ההערה וההמלצה של

לשכת רואי החשבון אומרת, שאין שום צורך בתיקון הזה, כלומר בהצעה

לתיקון , כיון שתמיד כך, נהגנו ואף אחד לא מעלה על הדעת שיש מקום לשנות

את הגישה הזו. לכן , מקובלת עלינו ההערה וההמלצה של לשכת רואי החשבון ,

שלא לתקן את סעיף 125ב בכול הקשור לחברה משפחתית. דהיינו, לאבי

ההבהרה, שסברנו שיש מקום כהבהירה, אין שום צורך בזה ואנו לא נשנה

בעניין הזה.

אני מוכרח לומר לך, שעתה סיבכת אותי לגמרי.

אי צחור;

בעקרון , אנו מסכימים עם גישת הנציב באופן הכולל שלה, אך עדיין

אין הגדרה היום למוסד ציבור שיש לו עסק. לכן , ביקשנו מהנציב לקיים

איתנו דיון לצורך עניין זה. למשל, היום ישנה סברה, שכל האוניברסיטאות

ובתי-החולים בהנחה זה עסק.

נפון .

ואז, כל העניין הזה מסתבך לגמרי. לגבי ההצעות שמובאות כאן מלשכת

רואי חשבון ומלשכת עורכי הדין , ביקשתי מהנציב, שבמה שנוגע למוסדות

ציבור יעביר לנו עותק מהעניין , סדי שלא נהיה נפגעים.

ישנה הצעת תוק. ישנה במדינה דרך פורמלית שבה מציעים תוקים.

אנו ממליצים שתיפגשו ותשוחחו ביניכם. מי מי מונע מכם להיפגש

איתם?

לגבי מוסדות ציבור, אנו מבקשים, שלא תתקבל ההצעה הזר בטרם יוגדר

בצורה מפררשת מי נסנס בפנים. למשל, האם ארגון נעמ"ת שיש לול גם גני

ילדים נמצא בפנים אר לא?

השאלה ברורה. לאיזה סעיף אנו עוברים עתה?

די נתנזרר ;

אני מבקש לעבור לסעיפים 17 ו-20.

די תיכון ;

יושב-הראש, אני מבין שברצרנך לפצל את החוק. האם תוכל לומר לנו על

אלו סעיפים אתה דן בפיצול הראשון ? האם אנו שומעים עתה רק משלחות או

שאתה שומע את הדברים באופן כללי?

אנו שומעים עתה את המשלחות על הכל.

אם כך, מדוע אתה מפצל את הדיון ?

רצינו בדון בנושא הקנסות.

סיימו את הישיבות ודי.

אתם נהדרים. חבר-הכנסת דן תיכון מאיים עלי ואומר: לא אתן לך

לעבוד. - נבהלתי, ובפעם הבאה אבוא עם שכפ"ץ. חבר-הכנסת מאיר שטרית

אומר: הבה נעשה זאת מהר. אנשי מס הכנסה יודעים, שבלי קשר לאיומים, יש

לי סגנון עבודה מסויים, ולכן מציעים להקדים ולפצל את החלק של הקנסות

משאר הסעיפים ולעשות אותו מהר יותר, ואילו את החלק השני לעשות אחר

פך. עתה, נעבור לסעיף 17 בהצעת החוק.

פקודת מס הכנסה קובעת, בסעיף 236, מי רשאי ליצג לפני רשויות המס.

הרשאים ליצג לפני רשויות המס הם עורכי הדין , וזאת מתוך חוק לשכת

עורכי הדין , והמפורטים בנוסף לכך בסעיף 236 לפקודה. מבחינתנו ישנם

1. רואה חשבון כמשמעותו בחוק רואי חשבון .

2. יחיד הראוי לערוך ביקורת על פנקסי האגודה השיתופית.

3. יועץ מס הרשום בפנקס יועצי המס.

נאמר, במפורש, גם שהקביעה הזו בסעיף 236 לא באה לפגוע בחוק לשכת

עורכי הדין , דהיינו זכות היצוג תמיד שמורה להם לפי חוק לשכת עורכי

הדין . אנו נתקלים בבעיה או בתופעה של מתחזים לרשאים ליצג. המודעות

האחרונות הן בבדיקה, אך פרט למודעות האחרונות שהן בבדיקה, אנו נתקלים

בתופעות חוזרות ונשנות של כאלה המציגים עצמם כמייצגים: כיועצי מס,

כרואי חשבון וכו'. ישנם קצת פחות כאלה שמציגים עצמם כרואי חשבון , אך

ישנם כאלה וישנם גם המציגים עצמם כיועצי מס. למעשה, על פי פקודת מס

הכנסה, אין סנקציה פלילית על מי שמציג מצג שוא, דהיינו מציג עצמו

כבעל זכות יצוג לפני רשויות המס אף שאין לו זכות יצוג כזו.

די תיכוו ;

אם אייצג את אשתי בפני מס הכנסה, האם תכניס אותי לכלא לשנה?

אני מניח, שאתה מן הסתם, יכול ליצג את אשתך לפני רשויות המס, אך

אני משוכנע שאינך יכול ליצג קליינטים לפני רשויות מס במידה ואינך

מחזיק באף אחד מהרשיונות, קרי עורך דין , יועץ מס או רואה חשבון .

בכל מקרה, אדם יכול ליצג אח עצמו.

את עצמו הוא, בודאי, יכול ליצג. אבל, אי אפשר לתת יפוי כוח לאדם

פעל בשמי ויצג אותי מול רשויות המס.

זוהי שערוריה, שאין כדוגמתה .

אולי כדאי שאשלים את דבריי, כדי שלפחות השערוריות תתפוגגנה.

זוהי בעיקר בעייתם של יועצי מס - סעיף 236 לפקודה. הנופלים ברשתם

של נוכלים ו'חאפרים' הם נישומים אזרחים, אזרחי מדינת ישראל, שלרוב

זכויותיהם מקופחות, מאחר והם זוכים מעת לעת ליצוג לא הולם ולחוסר

ידע. למעשה, הצורך בתיקון סעיף 236 לפקודה וקביעת סנקציות על מי

שמתחזה ליועץ מס קיים כבר זמן רב מאד, לאחר שבית-המשפט זיכה אדם, שמס

הכנסה תבע אותו על התחזות, וקבע שסעיף 236 קובע מי רשאי ליצג

נישומים, אך איננו קובע מי לא רשאי ליצג נישומים. לכן , נוצר הצורך

בתיקון סעיף 236 והשלמתו.

ד י תיכוו ;

האם אתה נאד?

לא. הם בעד. הם המציאו את הסעיף הזה. יש כאן קליקה, והם מסדרים

לעצמם את החיים הטובים.

תבר-הכנסת מיכאל איתן , האם ראית אותו פעם?

האם עלי לראותו, כדי לראות חוק דרקוני כזה. זה פוגע בחירות האדם

ובחופש העיסוק. אלה סידורים כמו אלה שבמועדון סגור של חבר'ה

שמסתדרים. זוהי שערוריה.

די תיכוו ;

היכן היית כל השנים כשאישרו את נושא יועצי המס?

כאשר סעיף 236 כפקודה נחקק ע"י הכנסת בשנת 1968, נאמר בדברי

ההסבר, שאותם בדרך-כלל מחפשים אחר כך בסעיף, שמגבילים את זכות היצוג

לפני פקיד השומה לכשירים לכך בלבד, הן מבחינת אוצר ידיעותיהם והן

מבחינת תכונותיהם האישיות. יועץ מס איננו אדם שקם בבוקר והחליט להיות

יועץ מס, אלא זהו אדם שלמת- ועבר בחינות, חלות עליו הרבה חובות, הוא

פועל על-פי כללי אחיקה והוא נתון לפיקוח נציב מס הכנסה שגם נותן לו

את הרשיון .

האם ישנה תעודה של יועץ מס?

יש תעודה של יועץ מס. בנציבות יש אם הצעת חוק לגבי יועצי מס,



שראוי שתעבור ותיחקק ע"י הכנסת. אנו בעד הסעיף הזה ואנו מבקשים אכן

לקבוע את הדברים בעיקר לטובת הנישומים ולטובת הציבור של הנזקקים.

דאגו לעצמכם.

חבר - הכנסת מיכאל איתן , אינני מקבל את מה שאתה עושה. אינך יכול

להתנפל עליו.

אנו באים לדבר בעד החוק ומבקשים לענות גם על נושא חופש העיסוק

שהועלה כאן . לגבי חופש העיסוק, ברצוני לצטט שתי ציטטות לא ארוכות:

אחת מדברי השופט דב לוין וציטטה קטנה נוספת מדברי השופטת בן-פורת,

מבקרת המדינה דהיום. ראיתי, שהגיעו לוועדת הכספים של הכנסת מכתבים

בעניין , וראיתי לפחות מכתב אחד של אדם שטוען שפרנסתו תקופת אם ייחקק

התיקון הזה, מאחר והוא היום מתעסק גם ביעוץ מס כי הוא למד את הנושא.

על דרך הגוזמה, זה כמו לצפות בסדרת הטלויזיה "פרקליטי אל.אי." ולטעון

שאפשר ליצג בבית-המשפט. נושא יעוץ המס עוסק ביצוג בפני שלטונות המס.

זהו נושא כבד, ותשוב וראוי שהוא ייעשה ע"י מי שקיבל הכשרה מתאימה.

בעניין תופש העיסוק אמר השופט לוין , בהרצאתו בעניין בכנס יועצי

המס: "אמרנו כי אתת מזכויות היסוד של האזרת, שיש להקפיד בה, היא

הזכות לתופש העיסוק. לכאורה, על פי עקרון ערכי זה, כל אדם תופשי

לברור לו כל התעסקות שיחפוץ בה לשם קידום עניניו שלו. אולם, כך הדבר

לכאורה בלבד, שהרי לכל שהמבנה התברתי והמערכת הכלכלית הופכים עם הזמן

למורכבים, מקיפים, מסובכים ומתוחכמים יותר, מתחייבת גם הכשרה והקניית

יידע ומיומנות לאזרח המבקש לפעול בתחום זה או אחר. ללא הכשרה מקצועית

כזו, קיים תשש של טיפול לא נכון בנושא שאזרת בתר לעסוק בו, יסב נזק

לחברה ויכשיל את כלל הציבור". מבקרת המדינה דהיום, שהיתה שופטת,

"כשלעצמי, סבורתני, שהיתה הצדקה לדרוש הכשרה נכונה

מהעוסק ביצוא נישומים. ומכאן , שגם אם כרוכה בכך הגבלת חופש העיסוק,

אין בה כל טעם לפגם".

אנו, כמובן , מסכימים עם שני המכובדים, שאמרו את הדברים האלה,

ומבקשים מהוועדה לאשר את התיקון של סעיף 236. אבל, אנו מבקשים להשלים

את התיקון בצעד נוסף ולקבוע שיהיה כך גם מצד השלטון , למשל אותו פקיד

מימשל שמקבל נישומים ודן איתם כדי לגמור תיקים ולגמור שומות, למרות

שהדבר אסור בהוראה פנימית שפורסמה ע"י הנציבות. צריך, שיירשם גם בתוק

ובפקודה שפעולה לזו אסורה. לגבינו, עיסוק עם אנשים כאלה זה לא רק

ישיבה איתם בדיון , אלא גם תשובה למכתבים שהם שולחים בשם נישומים

לשלטונות המס.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , רציתי להוסיף, שמלבד עורכי-דין , יועצי מס

ורואי-תשבון , יש אפשרות שאתה יכול לבוא עם מישהו, בעצמך, אף אם אינך

אתד משלושת המוגדרים בתוק, וליצג.

לא "לייצג", אלא הוא יכול לשמש לו פה.

אתה יכול לשמש כדובר שלו.

זה שונה. לשמש לו פה זה לא ליצג.

אתה יכול לבוא עם הנישום עצמו, שיישב לידך בחדר מול המפקח, ולדבר

בשמו. זה לא מנוע ממך.

בעקרון, יחסנו לעניין חיובי, אך יש לנו הערה לניסוח, שכן אולי

יצאה תקלה מתחת ידכם. אתם אומרים, שאדם שלא רשום וכו' לא יעשה פעולה

של יועץ מס אלא אם הוא רשום כיועץ מס. היות ויועץ מס אם מגיש דו "חות

במישור הפרטי, תהיה כי עתה, כרואה חשבון , בעיה, כי עתה, לצורך הגשת

דו"ח, אני עושה פעולה של יועץ מס, ולכן אסור לי לעשות זאת בגלל

הניסוח. כלומר, כתוב בסעיף 236ב1(ב), שבסעיף 20 בהצעת החוק: "לא יעשה

פעולה של יועץ מס", ואני הייתי חושב, שאפשר להוציא את כל הקטע הזה של

"לא יעשה פעולה של יועץ מס". זה לא דרוש, ומספיקה האמירה ש"לא יתחזה

ולא ישתמש בכל תואר...".

מי שטרית;

נכון .

בעקבות שאלתו של חבר-הכנסת דן תיכון , עולה השאלה מה קורה היום

לגבי בני זוג או קרובים במעגל הקרוב, שבאים בלי בן המשפחה. לפעמים,

אנשים, מחוך רצון לחסוך בכסף, מאי יכולת או מכל סיבה אחרח, בוחרים

בבן משפחה כדי ליצגם. האם לא כדאי לחשוב על הרחבת רשימת הרשאים, אבל

רישום ספציפי ולא לעיסוק, כשזה קרוב למעגל הראשון? - זהו נושא

למחשבה.

ד י חיכוו ;

כפי שזה מנוסח, ייאסר, למשל, על אב ללכת עם בנו או על בן ללכת עם

אביו וכו'.

אני מבין , שיש כאן הערה, האומרח שיש כהגדיר "בן משפחה".

מדובר על הורה, בן זוג וצאצא.

מה שמטריד אותי, שישנה בעיה של מתחזים ליועצי מס המייעצים לאנשים

ומסבכים אותם בצורה קשה ביותר. אני מכיר מקרים כאלה מיבנה, ומודע

לבעיה. שאלתי היא האם הענישה תחול על מי שמתחזה כיועץ מס בפני קליינט

ולא רק בפני נציבות המס. לגבי נציבות המס, אני פחות מודאג, אני מודאג

ממצב שבו הוא מתחזה בפני קליינטים כיועץ מס.

בודאי.

ברצוני לדעת כיצד זה מכוסה בניסוח.

עם כל הכבוד, יש כאן עיוות כבר מתחילת הדיון , כי כל היושבים כאן

הם אינטרסנטים. יש כאן מעגל סגור של אינטרסנטים; לשלטונות המס זה הכי

נוח, שיש להם בעיות מול יועצי מס, עורכי דין ורואי חשבון ושהם לא

צריכים לדבר עם כל מיני אזרתים שבאים. זה דומה כאילו אומרים: אף אם

זה יעלה עוד כמה לירות לאזרח, מה, זה חשוב? זה מקל עלינו את החיים. -

זוהי נטיה טבעית לגמרי. לו הייתי צריך לדבר עם 10 אזרחים, הייתי

מעדיף לדבר עם 10 יועצי מס. ישנם אנשים, שזוהי הפרנסה שלהם.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, צריך שלא יבלבלו את הראש. ראשית, ההגנה,

שאתה מדבר עליה, קיימת בתוק ממילא. זוהי הונאה, כאשר אדם אומר "אני

יועץ מס. בוא ותפקיד אצלי את התיק". על פי הדין הפלילי, אפשר להעמידו

לדין , ואין צורך בתוק הזה. שנית, לא מדובר כאן כלל על ההגנה, כי אפשר

היה להגיד "בשכר" או "לא בשכר". יש כאן תוק דרקוני, שאומר שאם בן

דודך עבד במשך שנים במס הכנסה ואתה סומך עליו במאה אחוז ולאחר מכן

הוא גם הפך לפרופסור באוניברסיטה והוא מוכן ללכת וליצג את העניין

שלך, אומרים לו "לא". וזאת, מפני שהוא לא בגילדה.

מי שטרית;

וזאת, אלא אם כן הוא הולך איתך.

מי איתו ;

מדוע שהוא ילך איתי? איזה מין חוק הוא זה? איזו מין גישה היא זו

שיש להביא את הגוף? האנושות עברה כמה עשרות אלפי שנים, מאז שצריכים

היו להביא את האדם. מה פירוש האמירה "הבא את האדם לדבר איתו"? מה

ותביא את האדם, כי אחרת אי אפשר לדבר. כלומר,

אם ארזה מביא אותו, זה מותר. אבל, אם הוא בבית ואתה בא לבד, זה אסור.

היכן אנו נמצאים?

ישנן כמה רמות של שמירת חופש עיסוק. יש עניין של "בשכר" או "לא

בשכר" אם אתם רוצים, ויש עניין שבו אתם שומרים על יועץ מס. אבל, ראו

גם מה אתם אומרים - בית-המשפט קבע ואמר, עם כל הכבוד, ש"אלה מותר להם

ליצג".

מי שטרית;

אני רוצח, שלא ירמו את האזרת.

אתה צודק במאה אחוזים. אבל, הם רוצים זאת, בטענה, שהם לא רוצים

שירמו את האזרח, והם רוצים לסגור את הראש של האזרח בלי לתת לו שיקול

דעת. כלומר, כדי שלא ירמו אותר, אין לו שיקול דעת. - אני מחנגד לזה

בכל תוקף.

הסנקציה - נניח, שאדם אחד נתן רשות לאדם שני ליצגו במס הכנסה, מס

הכנסה קיבלו את הנתונים אך לבסוף הוא ילך לבית-הסוהר לשנה. עם כל

הכבוד, ישנן עבירות הרבה יותר חמורות, שאין עליהן עד שנה מאסר.

ב-1968 הייתי ליד אותו מעמד, שבר עיגנו את נושא יועצי מס, ועל-פי



הכללים שהיו קיימים אז, כמדומני, גם הייתי יועץ מס. אבל, כמחאה,

סירבתי לקבל תעודה, כי חשבתי שהעניין יגן על קבוצת אנשים, ולא הייתי

רוצה לציין אלו אנשים. כל העניין הזה נראה לי מגוחך. חברי הצעיר, אני

נתקל בך בפעם הראשונה. אני שומע, שבאות לכאן משלחות כדי להלין , אך

מוזר בעיניי העניין שמשלחות באות לפאר, וזאת לפחות מנסיוני הקצר

בוועדה הזו.

לגופו של עניין , אינני מבין את העניין . דורון לוי, נניח שיבוא

אדם ליצג נישום, והוא לא מוכר לפקיד השומה או לרכז החוליה. הוא ישאל

אותו מיהו ויבקש ממנו להציג תעודה. והיה והוא לא ישכנע אותו, הוא לא

ידבר איתו כלל. לכן , לשם מה יש לעגן את כל הדבר הזה בחקיקה? האם זה

רק משום שאתם מופיעים בכנסים של יועצי המס, ואני מעריך מאד את יועצי

המס? אינני רואה כל תועלת בעניין הזה, ונדמה כי שאינם נכנסים לשטח לא

לכם ולו רק כדי למצוא חן . זה לא יקדם לא את אלה ולא את אלה, ואולי זה

אלן יפגע בתופש העיסוק.

אני חושב, שהנושא ברור. אין כוונת חברי-הכנסת לשכנע את המשלחות

שהם צודקים או לא. העמדות ברורות, ואת הדיון נקיים בינינו אחר כך.

י י שטראוס;

אני מבקש למסור אינפורמציה בנושא, כי אני חושב שהדיון גלש.

מה שאנו לא מאפשרים לומר בעל פה, אנו נאפשר למסור לנו בכתב. אני

מודה לדוברים.

סעיף 14 מתיחס לסעיף 190א(1), שזהו קנס לגבי אי תשלום המקדמות.

בחוק המסים (קנס פיגורים) התשמ"א-1980 הוסדר כל נושא קנסות אי התשלום

לגבי כל חרבות המס, ששר האוצר מופקד על ביצועם. ב-1980 באנו ביוזמה

הבה נטיל קנסות אחידים על אי תשלום מס הכנסה, מע"מ, ניכויים,

מס שבח וכל המסים ששר הארצר אחראי על ביצרעם. ואכן , קיים חוק נפרד,

שמסדיר את נושא החוברת של אי תשלום מס במרעד. החרק הזה חרא טרב, קיים

ופועל לגבי כל סרגי המסים, שיש לצידם גם הפרשי הצמדה רריבית. כעניין

קדמרת, מקדמרת מס הכנסה רמקדמרת בגין הרצארת ערדפות, אין על אי

תשלום הפרשי הצמדה רריבית. ב-1984 באנר ראמרנר, שחרק המסים (קנס

פיגררים) שחל על כל סרגי המסים, ששר הארצר מרפקד על ביצרעם ריש

לגביהם הפרשי הצמדה רריבית, הרא אכן חרק טרב, אך לגבי מקדמרת הרא לא

נותן פתרון , כי שם מדובר בקנס קצוב ולגבי מקדמות צריך להיות משהו

גמיש יותר. לכן, מ-1/7/84, כמדומני, באו וקבעו שלעניין מקדמות מס

הכנסה רמקדמרת על הרצארת ערדפרת יהיה סעיף ספציפי בפקרדה - סעיף

190(א)(1). הסעיף הזה מטיל קנס על אי תשלום מקדמרת, ואני חוזר שרב על

כך שעל אי תשלום מקדמרת אין הפרשי הצמדה רריבית כמו שיש על חרברת מס

אלא יש רק הקנס בגין אי תשלרם מקדמות, והקנס הזה בנוי מקנס שמרצמד

מדי רבעון למדד המחירים לצרכן . קנס, שנצבר כל רבעון , מוצמד מתום אותו

רבעון רעד ליום תשלום הקנס. לגבי שיעור הקנס, יש לנר את המקדמה עצמה,

יש לנו את הקנס ויש לנו את ההצמדת הקנס לפי סעיף 190(א)(1). עתה,

באנו לכאן בהצעה, שמונחת לפניכם, והצענו פישוט והקלה:

א. במקום 1% לשבוע שקיים היום, אנו מציעים להפחית זאת ל- 0.5% לשבוע

או חלק ממנו.

ב. במקום שיטת הרבעונים, אנר מציעים לעשרת הציונים, כלומר פעם בחצי

שנה.



בינתיים, על מנת להביא לפישוט נוסף, אנו מבקשים לשנות ולהביא הצעה

נוספת, שלא מופיעה כאן , שאומרת דבר פשוט: אנו נשמור על העקרון

שבפקודה, שעל אי תשלום מקדמות מוטל רק קנס ללא הפרשי הצמדה וריבית.

אבל, על מנת להביא לפישוט המערכות אצלנו ואצל הנישומים, אנו מבקשים

שהקנס, והדגש הוא על ה"קנס", יהיה בשיעור של הפרשי הצמדה וריבית.

ההצעה הנוספת הזו מונחת לנגד עיניי, ואני מבקש להעבירה לחברי הוועדה.

זה יבוא במקום כל הנושא של סעיף 14(1). סעיף 14(2) זה משהו אחר.

האם לשכת רואי החשבון מכירה את זה?

אנו מברכים על הרעיון הזה. אבל, בנקודה של חברות, בעיקר בנישום

פרק ב', ההוצאה צריכה להיות הוצאה מוכרת. כל עיכוב כספים בחברה זה

הוצאה מוכרת.

י' פלומין ;

הוא אומר, שזה במקום ריבית.

אני מדגיש, שזה במקום קנס.

אם ההוצאה איננה מוכרת, המשמעות היא שאתה משלם למעשה יותר מפי

שניים עלות של הריבית וההצמדה.

האם ישנן שאלות הבהרה בעניין סעיף זה?

כן . תן דוגמא החיים. ראשית, זהו אחד הסעיפים, שהקנס בו היה

דרקוני, קנס של 4% לחודש, שאין לו אח ורע. - זהו מסוג הדברים, שאנו

רצינו דרשנו במשך שנים. דורון לוי, תקן אותי אם אני טועה: האם סעיף

195 הוא הסעיף שאני מנסה לתקני שנים רבות?

אתה מנסה לתקן את סעיף 4 19.

אני מבין את הירידה מ-1%, ואת זה היה צריך לעשות כבר מזמן , לפני

שנים רבות. אני גם מבין את שיטת החישוב שזה יורד ל-0.55 , ו-0.5% זה

עדיין גבוה. אבל, אתה בא ואומר: "שכח מ-1% ושכח ו- 0.5%, שכן יש לי

הצעה חדשה". תן לי דוגמא חיה. נניח, שב-15 בחודש עלי לשלם מקדמה. מה

קררה אתי, לפי המצב החדש, אם לא שילמתי ב-15 בחודש בשבוע הראשרן אלא

רק לאחר 8 ימים?

הקנס רץ מה-15 לחודש.

כיצד הוא רץ ובאיזה גובה? אל תאמר לי מה קורה נכון להיום, שכן את

זה אני יודע. אמור מה קורה לפי ההצעה הזו.

לפי ההצעה הזו, זה 0.5% לשבוע או חלק ממנו.

אבל, השמטת את ה- 0.5%.

לא. לפי ההצעה החדשה, אני מטיל הפרשי הצמדה וריבית בין המדד

הידוע במועד בו צריך לשלם לבין המדד הידוע ביום התשלום. יש לי מדד ב-

15 ישו לי מדד ב-23.

עתה, קשה לי להבינך פי כמה וכמה. מה אתה משאיר בסעיף 14? איזה

נוסח יבוא?

יבוא רק הנוסח שבדף הלבן .

די תיכון ;

אין לפני כרגע את הדף הלבן . האם סעיף (1)(1), שאומר "במקום 1%'

יבוא ' 0.5%' ", נשאר?

במקום הקנסות, יהיו הפרשי הצמדה וריבית.

מהיכן לקחת את העניין של 0.5%?

אין כבר 0.5%.

כתוב בהצעה החדשה: "קנס בגובה הפרשי הצמדה וריבית".

נניח, שהייתי צריך לשלם ב-15 לחודש, ושילמתי ב-23 לחודש.

תהיה לך הצמדה למדד הידוע ל-23 בחודש.

המדד הידוע והמדד הלא ידוע הם אותם המדדים.

אם זה אותו מדד, תהיה כך רק ריבית של 4% לשנה על 8 ימים.

זה פלוס מדד שלם.

די תיכון ;

רבותי, אל תעזרו לי. אני יודע לפחות כנסת את השאלות. נניח,

שהייתי צריך לשלם ב- 15 בחודש ושילמתי ב-23. בכמה אתה קונס אותי? המדד

הוא אותו מדד.

זה לא אותו מדד. יש מדד + ריבית של 4% לשנה על שמונה ימים.

אתה מאלץ אותי לשאול אותך את השאלה בצורה הבאה: מה קורה, אם,

נניח, הייתי צריך לשלם ב-15 לחודש ושילמתי ב-30 בחודש?

במקרה כזה, יהיה לך הבדל של מדד + ריבית של 4% לשנה בגין

שבועיים.

די תיכוו ;

אם כך, היכן מופיע העניין של 0.5%?

אין את זה. זה ירד. זה היה בהצעת החוק הכחולה, ועתה באה הצעה

תדשה, שבה זה כא מופיע.

זה כמו בניכויים.

סעיף 14 מובן .

מי איר1ו ;

אני מבין , שהמצב היום הוא סעיף 190(א)(1)(א).

הריאה;

כן .

כפי המצב הזה, אדם שפיגר בתשלום מקדמה, נניח, שנה, היה משלם 52%.

לא. הקנס נעצר ביום תשלום המקדמה או בתום השנה, המוקדם מביניהם.

מה קורה, אם, נניח, לא שילמתי מקדמה שנה שלמה?

נניח, שאת המקדמה, שהיית צריך לשלם ב-15 באפריל 1993 לא שילמת עד

סוף השנה. הקנס נעצר היום בסוף השנה, כלומר לאחר 6 חודשים. נכון

להיום, הקנס צובר הצמדה כל רבעון .

אבל, הקנס הוא 1% לשבוע.

זה היה.

זה כך גם היום.

זה עדיין כך, עד שזה יתוקן .

הבנתי, שהקנס הוא 1% לשבוע, כאשר כל רבעון ישנה הצמדת נוספת וזה

קופץ במדרגה.

אני מטיל קנס מה-15 לאפריל ועד ה-31 לדצמבר. אני לוקח את הקנס,

שנצבר בכל רבעון, ומצמיד אותו בגין כל רבעון מתום אותו רבעון ועד

ליום תשלום הקנס. אני מצמיד היום את הקנס, ולא את המקדמה.

אבל, מה קרה היום מבחינת השיעור? בהצעה החדשה אתה אומר:

"...יווסף לסכום שבפיגור קנס בגובה הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם

בסעיף 159א(א)...". - הגובה הזה הוא כאילו 100% .

לא. אלה הם הפרשי הצמדה וריבית בפועל.

אבל, יש גם קנס. הבנתי, שהוא משלם גם הפרשי הצמדה וריבית בקרן ,

ואחר סך הוא משלם עוד פעם.

לא. הקנס יהיה בדמות הפרשי הצמדה וריבית. אם נחזור לדוגמא

הקודמת, הרי שמה-15 לאפריל ועד סוף השנה יוטלו עליו הפרשי הצמדה

וריבית, כמו שהם.

וזאת, בתוספת קנס בגובה הזה.

לא. לא יהיה קנס כזה. זה יהיה הקנס: יוטלו מה-15 לאפריל ועד סוף

השנה הפרשי הצמדה וריבית, וזה יהיה סכום x. לפי סעיף (ב), הסכום הזה

יוצמד שוב, על מנת לא לשחוק אותו, את הסכום הזה שנצבר עד סוף השנה,

וזה יהיה מעין קרן שנושאת הפרשי הצמדה וריבית.

בסדר. יש לי הערה כללית, שאני אוהב להשמיעה בכל פעם, בעניין

הנושא של העברת המקדמות וסמכויות הנציב לפטור כל מיני גופים מחובתם

להעביר מקדמות ולבטל קנסות.

הערת את ההערה, ואני מבקש שהוא לא יגיב על כך.

מי איתו ;

הוא יודע למה אני מתכוון .

בודאי.

להערכתי, הם עוברים מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה.

יש לי כאן בעיה, ושוב אינני יכול להשתתרר מהעובדה שהיה זמן

שישבתי ועסקתי בזה בצד של האוצר. יש כאן תמריץ שלילי לשלם את המס, כי

בין התשלום ליום השמיני לתשלום ביום ה-29 אתה משלם את אותו סכום,

למעט הריבית.

הריבית זה הרי אותו ערך ואותו סכום.

הריבית היא רבע אחוז לחודש, אז כמה יכולה להיות הדלתא הזו?

זה שליש אחוז.

בסדר. זה שליש אחוז. לכן , אינני בטוח אם לא כדאי בכל זאת לחזור

לנוסחה הראשונה, שקונסת אותך לפי עומק הפיגור.

האם אתה מציע שזה יהיה עם מקדמים נמוכים יותר?

עם חצי אחוז או שליש אחוז, ולא חשוב כרגע גובה האחוז. התוצאה כאן

היא עונש שווה למי שמפגר ב-8 ימים ולמי שמפגר ב-28 ימים. לעומת זאת,

בשיטה הקודמת מי שפיגר ב-28 ימים שילם 4 מנות של קנס.

די תיכון ;

אני מקבל את ההצעה הזו שלהם.

איננו עוסקים בזה. חבר-הכנסת דן תיכון , סיכמנו שלא מקיימים דיון

עתה.

הם עוברים מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה בלי להרגיש בכלל. הם

פשוט עושים שטות.

באינפלציה נמוכה, ההצעה הזו מטיבה עם הציבור. אבל, אינני בטוח

שאתם עושים דבר נכון .

צי פרידמו ;

ברצוני להעיר הערה בעניין .

ממילא איננו מסכמים היום את הנושא, ולכן נמשיך לסעיף 15.

די תיכון ;

אבל, הוא לא יבוא לכאן שוב, והערתו תהיה חסרה.

_שיטה דומה קיימת כבר בחוק בנושא ניכויים.

שם יש קנס.

אותה שיטה קיימת שם. נכון שיש נקודה מסויימת גם של החמרה, אך יש

כאן גם הקלה. כאמור, השיטה קיימת גם בנושא הניכויים, ואז זה היה

בוועדת הכספים וקיבלו את הנקודה הזו. אם אתם רוצים אחידות מבחינה



זו...

יש כאן אליכם שאלות רבות. כיצד אתם מפעילים את המדד ב-15 כחודש?

לקולא.

האם מפעילים זאת לפי ה-14 לחודש או לפי ה-15 לחודש?

אם שילמת עד השעה 17:00, זה יהיה המדד הידוע לפני השעה 17:00.

האם אתה מדבר על ה-15 לחודש?

כן .

אבל, כיצד הם יודעים מתי שילמתי?

זה לא משנה. זה כך, אם שילמת עד ה-15 ועד בכלל. רואים זאת כפי

המדד הידוע שהוא ידוע ב-14 לחודש.

די תיכוו ;

אבל, ישנן בעיות קשות בעניין . מתי זה יופיע אצלם?

כא משנה. יש תאריך ערך.

יש חותמת.

סעיף 15 מתיחס כסעיף 191(ב) והוא עוסק בקנס גרעון על-פי הפקודה,

מוטל קנס על פער שמתהווה בין המס שיוצא לנישום בשומה שכר לבין המס

נישום הגיש דו"ח על 100 ש"ח, ולאחר מכן השומה שלו

יצאה על סך 140 ש"ח. המחוקק בא ואומר, שאם מתהווה פער של יותר מ- 25%

בין הדו"ח לשומה, יוטל קנס של 10% על הפער הזה. אם זוהי פעם שניה -

15%, כלומר שנה לאחר כן. אם תוך 5 שנים שוב נוצר פער, אזי הקנס על

הפער עולה בשיעור של 25%.

האם אתה מחמיר את הקנסות?

לדעתי, הוא מקל.

אנו באים לפשט את הנושא. במסגרת אותה מדיניות של אותה ועדה,

במקום 3 שיעורי קנסות, שהכבידו על ציבור הנישומים ועל המערכת, אנו

באים, ראשית, לקבוע שהקנס יוטל רק אם יש פער של 50% לפחות במקום 25%,

וכך לקבוע שיעור אחיד של הקנס על הפער בשיעור של 15% במקום 3 שיעורים

שקיימים היום ומסרבלים את חיי הנישומים. כלומר, 10%, 15% ו-25%.

האם יש עוד מישהו ששילם את זה?

בודאי.

די תיכוו ;

אם יועץ מס שלך טיפל בזה ולא ביטל את זה, הוא לא יועץ מס.

י י פלומין ;

ההצעה מקלה בשני דברים. היא מקלה בביטול הרמה השלישית והיא מקלה

בהרחבת הגרעון . אדוני הנציב, מה שאני עדיין חושב הוא לגבי השאלה האם

לא צריכה להיות אבחנה בכל זאת בין פעם ראשונה לפעם רצדיבית. אם אתם

באים ואומרים, שזה יסבך לכם את המערכת, אני מוריד את ההסתייגות. אבל,

אם אתם באים ואומרים שזו לא בעיה, הייתי עושה זאת כך שאת מי שזו לו

פעם ראשונה תשאירו אותו ב-10% , ולגבי מי שהוא רצדיבי 'תקרעו' אותו.

אחת הבעיות היא, שאתה בכלל לא יודע על הקנסות האלה. אתה מקבל את

השומה שלך, ואין סעיף מיוחד לקנסות.

די לוי;

יש לזה סעיף מיוחד.

השאלה בסעיף הזה היא שאלה אחרת. מסתבר הרי, ואתם יודעים טוב

ממני, שבין הדו"חות שמגישים ובין השומה הסופית כמעט ואין קשר. - כך

טענתם במשך שנים. האם השיטה הזו מקלה על האפשרות לסיים זאת או שהיא

עדיין מנציחה את המצב? הרי האיש אומר: אם אתם מטילים עלי כל כך הרבה

קנסות, עלי להיאבק עוד יותר כדי לצמצם את הפער. אני שואל את עצמי האם

השיטה הזו עדיין 'תופסת', כי זה מה שהרי, בסופו של דבר, נקרא "שוק

פרסי", כשמתחילים להתמקח בעוד שאתה יודע שמאחורי המיקוח יש כל מיני

דרכים שאתה צריך לעבור. בודאי, שזה מקל.

זה מקל על המיקוח.

חברי-הכנסת, אסיים אח הישיבה בשעה 12:30, אלא אם כן תרצו להמשיך

בה.

איננו רוצים להמשיך בדיון .

ישראל שטראוס, האם אתם רוצים לסיים לומר את דבריכם היום או לבוא

שוב? אפשרות אחת תהיא, שנשמע אותך עתה לגבי סעיף 15. ואז תבואו שוב

כדי לדבר על סעיף 16. אפשרות שניה לעבור מיד לסעיף 16. החלט באיזו

מהאפשרויות אתה בוחר.

ממילא, נבוא שוב, כי אתה תזמין אותו לדבר על סעיף 94(ב) ועל סעיף

28.

אם כך, אני מבקש שתתיחס עתה לסעיף 15.

לגבי סעיף 15, בעקרון מקובל עלינו מה שכתוב כאן . אנו רק היינו

רוצים להחדיר מה שהיה פעם בחוק - "ההתרשלות ללא הצדק סביר". מבחינת

המכה "התרשלות", כל מצב שבו לא העתקת נכון מדף לדף וכל טעות טכנית

היא החרשלות. אין אף טעות, שאיננה נכנסת למסגרת הגדרה זו. החוק תוקן

כפני מספר שנים. בעבר, נאמר בחוק "התרשכ ככא הצדק סביר". המיכים "ככא

הצדק סביר" בוטלו, כך שהמכה "התרשל" הפכה למלה ריקה מכל תוכן . וזאת,

מפני שאין מצב, שבו אין החרשלות, שכן , למשל, כל אחת מהפעולות הבאות

לא העתקתי נכון מדף לדף, לא סיכמתי נכון או כל טעות.

איננו מתנגדים להגדלת הקנס. כאן מדובר על פישוט, אך גם על הגדלה.

איננו מתנגדים להטלת הקנס, אך אנו רוצים שהוא יוטל באותם המקרים,

שבהם הנישום התרשל בלשון בני אדם רגילה, כי המכה "התרשל" בכי להוסיף

את המלים "ללא הצדק סביר" גורמת לכך שכל טעות טכנית היא התרשלות.

ואז, הקנס הופך כהיות קנס אוטומטי, ככומר עכ ככ טעות מוטכ קנס. -

אין דבר כזה אפילו לא בדין הפלילי. אנו מקבלים את העקרון , בתנאי

שיחזור הביטוי "ככא הצדק סביר".

דורון כוי, אחם שמעתם כאן הערות, ואני מחיחס כפרק שעוסק בקנסוח.

אם תהיינה לכם מחשבות על כך שברצונכם לתקן משהו, הביאו זאת לישיבה

הבאה. בישיבה הבאה נסיים לדון בסעיפים 16 ו-22(5), ואם יהיו ככם

הערות לגבי הסעיפים, שכבר עברנו עליהם, נשמע אם את תגובות החברים.

די כוי !

ברצוני כחקן שני דברים. ראשיח, אם נוצר הרושם שאני פאעחי ביחזקאכ

פכומין , זו, במפורש, כא היינה הכוונה. הוא כא ידע עכ זימון כישיבח

איתנו, וזה בסדר אמור.



שנית, חבר-הכנסת דך תיכון , ההצעה לפישוט הקנסות וכו' התחילה כבר

בתקופתו של משה גביש, שהקים את הוועדה והביא את תזכיר הצעת החוק

כועדת השרים כענייני חקיקה. כמעשה, הוא זה שהביא את ההצעה.

ד י תיכוו ;

אני נשאר בדעתי.

ציינתי, למען ההסטוריה, את חלקו של משה גביש.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 30: 12.