הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 346

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"א באב התשנ"ד (19 ביולי 1994). שעה 10:00



נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אדרי

ש. עמור

ר. פניקי

ח. קופמן

א.ח. שאקי

מ. שטרית

ממלאי-מקום;

מ. איתן

א. ויינשטיין

י. ונונו

ר. נחמן

.

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. שניידר - היועצת המשפטית לוועדה

ס. אלהנני - יועצת כלכלית

מוזמנים;

שר האוצר א. שורוט

מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות י. ניצני

ז. אורן, א. גרינבאום, י. עבאדי) - משרד האוצר

ג. ליניאל, ש. בר-גור

שר האנרגיה מ. שחל

יו"ר מועצת המנהלים של דוברת החשמל ע. אמוראי

מ. בלר - חברת הרושמל

קצרנית; מ. איזנברג

סדר-היום; לזקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות

לדירקטורים מקרב הציבור בחברות ממשלתיות)

שינויים בתקציב לשנת 1994

ד"ר יוחנן בדר ז"ל



הצעת הממשלה - גפול לדירקטור מקרב הציבור בחברות ממשלתיות

היו"ר ג. גל;

בוקר סוב, אני פוחח את הישיבה.

הצעת הממשלה - גמול לדירקטורים מקרב

הציבור בחברות ממשלתיות.

אנחנו נשמע את שר האוצר, שהגיש את ההצעה ונמצא פה גם שר האנרגיה

והתשתית, משה שחל, אולי ירצה לומר כמה מלים,

שר האוצר א. שוחט;

אני לא מבין את זה.

היו"ר ג. גל;

אני לא מתערב בדברים האלה,

למה? אתה היית עד שבאו שני שרים בממשלה הקודמת וכל אחד אמר אחרת.

היו"ר ג. גל; .

אני לא מתאר לעצמי, שהשר שחל יגיד דבר אחר,

שר האוצר א. שוחט;

השר שחל, מכל מקום, אתי לא דיבר על הענין, ויש עמדת ממשלה שאני

מוסמך לייצג אותה, לא שר אחר. השר שחל, אני אומר ברצינות: אני חושב שאם אני

מופקד מסעם הממשלה על הענין -

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל;

אתה תשמע אותי, אני בא בתור עד מומחה, אני אדבר רק על הברת חשמל.

אדוני היושב ראש, יש הצבעות בוועדת הכנסת, אני מבקש לדעת מתי

תהיה ההצבעה?

אינני יודע אם תהיה הצבעה היום, אם תהיה, תהיה בסוף הדיוןין.

אדוני שר האוצר, אני לא מעלה על דעתי, שהשר שחל יאמר דברים אחרים

מאשר שר האוצר,

שר האוצר א, שוחט; . .

יש לי ספק, ספק-ספיקה בענין, כך אומרים עורכי הדין? אז יש לי ספק-

ספיקה.

אני רוצה לומר כיושב ראש ועדת הכספים: אני הזמנתי את שר האוצר ואת

יושב ראש מועצת המנהלים של חברת החשמל, עדי אמוראי, על פי בקשתו, ולוא הייתי

מקבל בקשות נוספות, הייתי מזמין,

אמרו לי שהוזמנתי,

הוועדה לא הזמינה, כי לא ביקשת להופיע. לוא היית מבקש להופיע,

בודאי שהייתי מזמין, כל שר שמבקש להופיע, אנחנו נענים.

אני פונה אליך, אדוני היושב ראש. אני פונה אליך למען סדרי המינהל



א. שוחט

התקינים. כך אני חושב. אני חדש בכנסת לעומתך. לכז אני אופר לך את זה. אני

חושב שלא עולה על הדעת, שאני אחראי על הנושא, שאני אציג עמדה מסויימת ויבוא

סר אחר לוועדה ויציג עמדה אחרת"

היו"ר ג. גל;

אני לא מתאר לעצמי שזה מה שיקרה,

אני מוכרח לומר, שבעקבות הריון הקודם, אני לפחות עשיתי קצת שיעורי-

בית ולמדתי את הנושא, והתעוררו אצלי כמה שאלות שלא חשבתי עליהן לפני זה,

אבל אני אציג את השאלות האלה בהמשך, לאחר שנשמע את שר האוצר"

בבקשה, אדוני שר האוצר.

אני הנחתי בפני ועדת הכספיפ הצעה לגמול לדירקטורים בהברות ממשלתיות

ובחברות-בת ממשלתיות. וזאת לאתר שפנה אלי היועץ המשפטי לממשלה, לאור העתירה

לבית המשפט העליון, של דירקטורים בחברת החשמל, או של הברת החשמל, והציע שאני

אעשה שיקול נוסף בענין מתן גמול לדירקטורים בחברות ממשלתיות.

אני אינני רוצה להכנט להסטוריה כיצד מונו בשעתו דרקטורים לחברותי.

כלאחד מאתנו יודע. זה יהיה לא נכון לבוא ולהגיד, שמינוי הדירקטורים הוא

מינוי נטו שבנטו בחברות הממשלתיות, לשמחתי הרבה פועלת היום ועדת בן-דרור

שממיינת, מראיינת, בודקת את המועמדים לדירקטורים, ונדמה לי שחמשים הצעות

נפסלו מתוך 400 שהוגשו.

ח. קופמן;

זה לא אומר ש-350 אושרו?

הוגשו 392, נפסלו 50.

אני שמה מאד על התהליך הזה, אני חושב שבעצם תהליך ההגשה יש כבר מיון

פנימי, שנעשה על ידי שר האוצר והשרים האחרים שרלבנטים למינוים בחברות ממשלתיות,

אני השבתי, גם לאור הפניות דגם לאור העובדות, וזו היתה עמדתי, שאנשים

שבאים להברות ממשלתיות, יש להם מן העיין, מן הזכות. לעשות את הדבר כשירות

ציבורי, לאתר מכן, לאחר שפנה אלי היועץ המשפטי לממשלה ואמר: תשמע, אני מציע

שבכל אופן תעשה כברת דרך מסויימת ותציע הצעה, אכן עשיתי כברת דרך והצעתי

את ההצעה המונחת בפניכם, שיש בה כמה מרכיבים, יש בה, כמובן, אלמנט של גודל

החברה מבחינת סיווגה על ידי רשות התברות הממשלתיות; הסיווג הזה קובע שני

האחד - מספר הישיבות בהן משתתף הדירקטור תוך קביעת גג מכסימלי.

והמרכיב השני - הסכום פר-ישיבה.

אני הושב שההצעה היא הוגנת. אני חושב שהדבקת הענין הזה.

והשוואה הסכום לסכומים שישנם בהברות צבוריות שנסהרות בבורסה, היא השוואה

שלא ממין הענין, אנחנו בכל אופן מדברים, גם היום - אני אומר גם היום כדי להיות

כנה - לפעמים במערכות ושיקולים שאולי האדם הוא מתאים, וזה לגיטימי לקחת מישהו

שקרבתו לשר היא קירבה פוליטית, צריך להציג את זה בפני ועדת בן-דרוד באופן הגלוי

וכך הדברים נעשים, ולכן אני חושב שאין שום צורך לתגמל את הדירקטורים מעבר

לסכומים המוצעים כאן על ידי.

אני נמצא כאן כי דווח לי ונאמר לי, שהיו ערעורים על כך בדיון שהתקיים

פה בוועדה,אדוני היושב ראש, ולפיכך ביקשתי מיושב ראש הוועדה להופיע אישית ולהציג

את עמדתי בענין הזה. אני חושב שמה שמוצע הוא שינוי גדול מאד, שכן קודם לא

שולם שום דבר. אני גם שמעתי, אינני יודע אם זה נכון, שמספר חברי הכנסת אמרו,

לא רק שצריך להגדיל את הסכום הזה, אלא צריך גם לשלם לעובדי המדינה שמכהנים



א. ש וחם

כדוקטורים בחברות ממשלתיות, ויש לא מעם עובדי מדינה, אין עובדי כל גרף שנחשב

כגוף ציבורי -

והם נעדרים ממשרדיהם.

בגלל הישיבות,

ח. קופמז;

כן.

לפיכך עמדתי ברורה, ואני מבקש מהוועדה לאשר את הדברים כפי שהוגשוי

ואני חושב שהשינוי שנעשה הוא שינוי משמעותי,

היו"ר ג. גל;

תודה לשר האוצר.

מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, מר ניצני.

י. ניצני;

אני מבקש להוסיף שני דברים; האחד - אני חושב שחשוב מאד לתגמל

את הדירקטורים בגין הזמן שהם מקדישים לחברות. יש הגיון רב לסווג את החברות

לפי הגודל, לפי היקף הפעילות והמורכבות של הפעילות, ובהתאם לזה גם לדרג את

התגמול. אני רוצה לומר יחד עם זאת, שמקובל בשירות הציבורי בכלל, כשמדובר

בתשלום לגורמים חיצוניים שבאים לשרת את המדינה כיועצים, או כחתמים, או בתחומי

שירות אחרים, מקובל שהתעריף שהמדינה משלמת להם הוא יותר נמוך מהתעריף המקובל

בשוק הפרסי. אפשר להעלות על הדעת כמה סיבות לדבר הזה, אבל ברור לחלוטין,

שהסיבה המרכזית היא, שאותו דירקטור במקרה שלנו, או נותן שירות במקרים אחרים,

רוצה לבוא ולעבוד עם הממשלה ועבור הממשלה, או גוף ממשלתי, או גורם ציבורי

אחר, מכיוון שיש לו גם יתרונות וטובות הבאה, לא במובנן השלילי, אלא במובנן

החיובי מהתפקיד הזה, ולכן הוא מוכן לעבוד בתגמול או בתשלום יותר נמוך.

יחד עם זה אני בהחלם מציע וממליץ - שמעתי שגם על זה היו הערות

בישיבה הקודמת - לסגור את התשלום הזה בתקרה של מספר ישיבות כמו שמקובל בחברות

עירוניות, או בגופים עירוניים. נכון שכמו כל קו שאתה קובע בצורה די שרירותית,

מי שנמצא מתחת לקו נהנה, ומי שנמצא מעל הקו אולי מרגיש איזה שהוא קיפוח. גם

הוריאנם בין החברות השונות ומספר הישיבות בכל חברה, הוא די גדול. לכן אי אפשר

לקבוע קו שמתאים לכולם, אבל אני חושב שחשוב מאד לקבוע קו כזה, לקבוע תקרה

כזאת, שכן חשוב להגביל את התשלום שהחברה תשלם לדירקטור באיזו שהיא תקרה, כדי

שהדבר לא יפרוץ כל גדר.

היו"ר ג. גל; . . .

שר האנרגיה והתשתית משה שחל, בבקשה,

אני מצטער שסר האוצר לא נמצא כאן, כי הוא יפסיד.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, מצאתי לנכון לבוא לוועדה כדי להציג

בפניכם שני דברים; האחד - ההתפתחות בעולם שאומצה גם על-ידינו, לגבי מעמדו של

הדירקטור והאחריות המוטלת עליו.

לפני כשבע שנים היתה פסיקה ראשונה של בית משפט בארצות-הברית, שהיתה

בבחינת מהפכה בכל החשיבה על אחריותו של דירקטור בחברה, אני זוכר שאז, עוד

לפני שמר ניצני היה ליושב ראש רשות התברות - נדמה לי שזאב מכיר את זה -

הכנתי חוות דעת בעקבות הפסיקה הזאת וטענתי שהיא תגיע גם לישראל. מה קבעה

הפסיקה?



מ. לזחל

מדובר בחברת הובלה גדולה מאד בארצות-הברית, שנמכרה בכ-600 מליון

דולר למי שהציע לקנות אותה, אחד מבעלי המניות הגיש תביעה משפטית, שההחלמה

של הדירקטורים, והדיון שקדם לה, היתה רשלנית, כי אפשר היה לקבל תמורת

החברה הזאת למעלה ממיליארד דולר. הוא טען- וזה היה עיקר התביעה - כי ההליך

של הדיון שקיימו הדירקטורים לקה בשניים: א. הם לא עיינו בחומר בצורה מפורטת

וטובה- ב. לא נעזרו במומחים בתחום הכלכלי כדי להעריך את החברה.

בית המשפט פסק, וזו היתה פסיקה מדהימה, כי האחריות מוטלת אישית

על הדירקטורים, ולכן הם צריכים לפצות את בעלי המניות שהפסידו ב-430 מליון דולר.

ונכנסו לנכסיהם הפרטיים. הרוב המכריע הגיע, כמובן, לפשיטת רגל.

מאז התפתחה פרקטיקה בארצות-הברית, שהיתה תוצאה כמעט מיידית,

שדירקטורים בחברות רציניות אינם מוכנים לשמש בתפקיד זה אלא. בתמורה גבוהה יותר

ועם ביטוח בפני סיכון על רשלנות מקצועית בתחום תפקידם זה, והסכומים של

התשלום לדירקטור עלו מאד,

בישראל השאלה היתה שאלה של זמן עד שהנושא יעלה, אני קיימתי אז

פגישה עם כל הדירקטורים של החברות של משרד האנרגיה. היה אז בנימין גיבלי בחברת

החשמל, ובאמת ניסיתי להסביר מה התחום של האחריות המתחייב, לרבות מקרים שהתחלנו .

לבטח דירקטוריון, בעיקר בחברות הנפט על החלטות כאלה או אחרות שחושפות אותם

לאפשרויות של תביעות, היום, נדמה לי, יוסי ניצני, שהפרקטיקה הזאת קיימת

כמעט ברוב החברות הממשליות, הפרקטיקה של ביטוח דירקטורים, לא עבר זמן רב,

נדמה לי לפני כשנה וחצי, ובית המשפט העליון אימץ הלכה זו, והיא נמצאת עדיין

בדיונים נוספים כי היא הולכת לזעזע את כל המערכת, והמושג של דירקטור בחברה

חדל להיות מושג של כבוד, אלא יש עמו אחריות אמתית העלולה לחשוף אותו לתביעות

אישיות, אם הוא לא דואג לביטוח, ואני אסתכן באמירה מבחינת התחזית המשפטית,

שכל עוד לא תהיה פסיקה של בית המשפט העליון לגבי תחום הביטוח, כמה הוא מכסה -

וחברות הביטוח ינסו להתווכח במקרה קונקרטי זה או אחר, האם הן חייבות לשלם

או לא - מידת החשיפה של הדירקטור בישראל, לדעתי, היא עדיין לא ברורה.

בית המשפט העליון אימ? הלכה זו במקרה של בנק צפון אמריקה, ומדובר

על עשרות מליונים של דולרים, התחייבויות אישיות סל כל אחד ואחד,

מכאן אני רוצה לעבור בצערה לחברות שאני מכיר אותן, ואדבר על חברת

החשמל, אבל אני יכול להגיד באותה נשימה דברים דומים על בתי הזיקוק.

אולי אתה מוכן לומר בכמה מלים איך אתה רואה את התפקיד של דירקטוריון?

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל;

תפקיד הדירקטוריון למעשה מוגדר גם בחוק החברות הממשלתיות וגם בפקודת

קביעת מדיניות, אישור מאזנים, פיקוח על הנעשה

בחברה, ברור דבר אחד - הוא איננו עוסק בניהול השוטף של החברה, לדעתי, אם

הדירקטוריון יעסוק בניהול הדבר אין לו הצדקה."

א. ויינשטייז;

באיזה חברות יש דירקטוריון שעוסק בניהול השוטף?

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל;

אני לא רוצה להכנס לנקודות האלה, אני באמת מופיע כאן כאדם שיש לו

קצת נסיון יותר מאשר לענין קונקרטי זה או אחר, אני מדבר על חברה כמו חברת החשמל.

מתח בין יושב ראש מועצת המנהלים ובין מנכ"ל החברה תמיד היה קיים, אני זוכר

את בנימין גיבלי ואת חופי, שני אנשים באמה בעלי נסיון ומעמד והערכה מלאה יש

לי אליהם, ושניהם היו טובים, מתח זה, כל עוד לא גלש למישור האישי,



פ. לזחל

היה מתח רצוי מבחינת החברה, מבחינת השר הממונה, כי אוי לו לדירקטוריון

שהופך להיות חותמת-גומי וגם המנכ"ל אסור לו להיות במצב, שמישהו אחר ממלא את

תפקידו. הוא מנכ"ל, האחריות מוטלת עליו. האחריות של הניהול. והיה צורך,

וגס היום זה קורה, שאתה כשר ממונה מגיע למצב שאתה צריך לפסוק או לעזור לצדדים

להגיע לאיזו שהיא מערכת יחסים טובה, אבל בעיקרון, בגדול, זוהי החלוקה שצריכה

להיות וקיימת בין הדירקטוריון ובין הנהלת החברה,

באופן קונקרטי, אני מכיר את החברות במשרד האנרגיה, מכיר אותן

לסיווגיהן השונים, מחברת החשמל שהיא הגדולה ביותר עד לחברת הפחם, שפועלת

על בסיס קל כוסט-פלוס, ובסך הכל אין לחברת הפחם סיכון שהיא תפסיד כסף, אלא

אם כן היא תקנה פחם בצורה מאד שלומיאלית. ככל שהחברה גדולה ובעלת היקף עשיה

מורכב, הדירקטוריון שלה חייב להיות דירקטוריון פעיל יותר. וחבר הדירקטוריון,

אם הוא רוצה למלא את תפקידו בצורה הוגנת, בצורה מקצועית, הוא איננו יכול

לבוא לישיבה בלי הכנה מוקדמת, מנסיוני אני יודע, שכמה דירקטורים התפטרו

מחברת החשמל, לאחרונה עוד אחד, בגלל זה שהעומס היה רב מדי, והם באו ואמרו:

איננו יכולים לעמוד בוי,

חברת החשמל מקיימת ישיבות דירקטוריון לעתים תכופות, וקיימת גם

מסגרת של ועדות שהן פעילות, והיקף האחריות המוטל על חברי הדירקטוריון הוא

ללא ספק רב מאד,

הדרישה למתן תגמול לדירקטורים איננה חדשה, בזמנו, כאשר משה נסים-

היה שר האוצר, היתה נכונות להתקין את התקנות שקבעו בחוק החברות הממשלתיות,

עוד ב-1976, כאשר עדי אמוראי היה חבר ועדת הכספים, חבר-הכנסת פלומין, עדי

אמוראי ואנוכי, עסקנו בחקיקה זו. יש לי חלק בה. לנו היה אז ברור שהענין הוא

ענין של חודשים מספר ומשרד האוצר יכין את התקנות כדי לקבוע מהו הגמול שיקבל

הדירקטור.

18 שנים עברו מאז?

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל;

עברו 18 שנים, והבעיה היתה - ואני מצטט את משה נסים, שהערכתי את

ההגינות שלו, הוא עמד בפני דילמה של ריבוי מינויים פוליטיים בדירקטוריונים ?.?.

של הברות ממשלתיות, ואמר לי אז: בלי כסף זו גם כן מעמסה. אם זה יהיה עם תשלום,

הוא הזכיר דוקא את המפלגה הליברלית שהיא פרולמטית

מאד בענין הזה.

השינוי שחל עם מינוי ועדת בן-דרור,שאני הושב שהיא עושה באמת עבודה

טובה מאד וחשובה מאד. הוריד גם מהדרג הפוליטי מעמסה, בינינו, היום אתה בא

תפסיקו בכלל לבלבל לי את המוח, אני מעונין - ואני מצהיר על זה כאן -

אני מעונין בדירקטורים טובים, מקצועיים, שיכנסו, ועכשו עם הבעיה שאתה חייב

למנות נשים לדירקטוריונים -

איזה בעיות יש במינוי נשים? אם תגיד את זה לעדה רבון, אתה תימצא

במצב קשה.

. . .

אני במצב קשה גם כך, יש בג"צ נגדי בענין הזה, אתה אינך יכול -

ועל זה יש לי ויכוח ואני מוכן ללכת אתו לכל מי שרוצה לשמוע - למנות אנשים

שאינך מכיר ואינך יודע תכונותיהם. האחריות המינסטריאלית מוטלת על השר. כשאני

בא למנות דירקטור, לפחות שאני אדע מה התכונות שלו. זה לא מינוי-בליינד, אתה

רוצה לדעת אם האיש הוא באמת רציני, אם הוא שווה,אם הוא יודע. אני לא מכיר

נשים, הביאו לי רשימה, רציתי לדעת את מי למנות, לקחתי את תמי בן-דוד, אני

מכיר אותה, היא היתה באוצר, אני יודע שהיא בסדר. אמרתי לבית המשפט בתשובה

לעתירה, אני צריך זמן להתארגן, שתהיה לי רשימה ממנה אתה יכול לראות מה הכישורים,

מה היכולות. בדירקטוריון חברת החשמל יושבות היום שתי חברות, בבתי-הזיקוק

מינינו חברה. אגב, המסירות של אותן מינויים לפחות שאני יודע יוצאת מן הכלל

גם בעבודה וגם בעשיה,



מ. שחל

לגבי הגמול, אני מבין את הדילמה של שר האוצר. אני יושב בממשלה

וטיפה של חבובה עדיין יש לי, אני לא בא להתווכח עם הקביעה או ועמדה, אני גפ

חושב שזה יהיה לא נכון. שהממשלה תופיע בשניי קולות. זה לא דבר הגיוני.

אבל מצאתי לנכון לבוא לכאן כדי להדגיש כמה דברים לגבי חברת החשמל. הברות

בדירקטוריון בחברת החשמל זוהי עבודה. זה לא תענוג, זה לא כבוד, זו לא איזו משרה.

זו אחריות כבדה. החברה נמצאת בשיא הפריחה שלה מבחינת הפיתוח ושיא העשיה

שלה מבחינה מעשית. היא הולכת להכנס לתחומים חדשים, שמחייבים הרבה מאד התעמקות,

בעיקר לגבי קביעת המדיניות. ואני אביא דוגמה הכי פשוטה, שיש בה זיילמה. אני

קבעתי לגביה עמדה ואני רוצה להבהיר אותה, ואני מדבר על גאז מבעי, על כמה

אתה הולך, כל מה שמוכרים לך? האם מכאן ואילך לא יקימו תחנות פחם? האם אנחנו

נהיה תלויים בגז טבעי במדינות שכנות- האם אתה מסכן את כל המערכת ואתה בא

מכאן ואילו, וזה מעט מאד זמן, תוך פרק זמן של שמונה שנים, אנחנו

נוכל להגיע ל-70%-68% גאז טבעי? החלטה מן הסוג הזה דורשת גם לימוד, גם

עיון בהרבה חומר מקצועי. עשינו עבודה של חברה צורפתית "ספוראגז". הם ממליצים

על-50%-50%. אני מאמץ את זה על כל המשתמע מזה,

מבחינה זו מתן גמול לדירקטור איננו בבחינת סובה. אתה דורש ממנו

ותדרוש ממנו אחריות, ולדעתי, הוא יהיה אחראי, הוא חייב להיות אחראי על מה

שקורה בחברה. אבל אתה חייב גם להתייחס ברצינות לתפקיד הזה על ידי ז ה שאתה

אומר: אני נותן לו תשלום בעד זמנו, כי זה לא ענין שולי ולא ענין של מה בכך.

לגבי כמלון הישיבות, אינני רוצה לעסוק בזה בכלל. הבעיה הזאת תלויה

בדירקטוריון עצמו ובתחושה שלו לגבי מידת האחריות המוטלת עליו. כמה חומר

הוא צריך ללמוד כדי להתכונן לישיבה, זה נושא שצריך להתייחס אליו.

אני גס לא מציע שמתן הגמול יוחלט עליו רק לגבי הדירקטורים של

חברת החשמל. ההצעה צריכה לחול על כל החברות. לכל החברות יש אחריות. מובן

מאליו שיש שוני מבחינת ההיקף, לפי הדירוג של החברות, כפי שרשות החברות מדרגת

אותן,

הדירן הוא כוללני.

מאז ששר האוצר בתפקידו לפני שנתיים התחיל בתוקף תפקידו להציע, או

למנות דירקטורים, טענתי בפניו. שלפי דעתי המינוי של יושבי ראש דירקטוריונים

במשרה מלאה - ואני לא מתייחס לחברה זו או אחרת - יש בו משום עיוות, משום

שבעצם יושב ראש פעיל זה מנכ"ל-על. אתה הופך את הדירקטוריון להנהלה, ובצערי

שר האוצר, בייגה שוחט, לא קיבל את דעתי.

בצדק,

יכול להיות. הדברים שלי נסמכים גם על דיעה של חברים שלא אזכיר

את שמותיהם, אבל איש לא יחשוד בהם, והם כיהנו כדירקטורים בחברות הגדולות,

לא הקטנות.

אני שואל: מי מפקח על ועדת המכרזים? אם ועדת המכרזים אלה הם

הדירקטורים. לא ברור לי, מי מפקח עליהם, מי מפקח על ועדת המכרזים בחברת

החשמלי אם הדיירקטורים הם ועדת המכרזים?

אני אשיב לך,

ענין המכרזים עלה אצלי בישיבה האחרונה כאשר הציגו את זה כדוגמה.

הדבר היחיד שאמרתי לשר האוצר כבר לפני שנתיים, שיושב ראש מועצת מנהלים במשרה

מלאה זה מנכ"ל-על. הנושא הוא לא רק של השכר, שאני לא חושב שיש עליו ויכוח,



ג. גל

שצריך לתת הגמול. יכול להיות שבהזדמנות חגיגית זו שהנושא עלה, צריך לשאול

כמה שאלות שהן בשורש הענין, כי בארץ יש חברות שמתחלקות לשנים: יש חברות

שיושב ראש מועצת המנהלים עוסק שם יום או יומיים בשבוע ויש חברות היושב ראש

הוא יושב ראש פעיל, ללי נקודה שהיה כדאי לבחון אותה, ובודאי עדי אמוראי,

כאשר אתן לך רשות הדיבור, אתה תתייחס לזה,

נשמע עתה את היועץ המשפטי של רשות החברות, ואחריו את עדי אמוראי,

ואחריו את חברי הכנסת. בבקשה, יוסי עבדי.

אני מבקש לומר שלושה דברים: ראשית, אין קשר ישיר בין הגמול ובין

האחריות. מבחינת הדין זה לא משנה אם הדירקטור קיבל איזה שהוא גמול, או לא קיבל

גמול בכלל, בענין הטלת האחריות עליו. צריך לזכור את הנקודה הזו. ההתמודדות

עם האחריות היא בדרכים של שיפוי וביטוח. הגמול לא בא לפצות את הדירקטור על

האחריות שהוא נושא בה. יש קשר עקיף, כאשר אתה בא ואומר שהדירקטור צריך

להשקיע יותר עבודה כדי למלא את תפקידו ולכן צריך לתגמל אותו. אבל גם כאן, כשאנחנו

מסתכלים על מה שדירקטור משקיע, אין יחס ישיר בין הגמול שהוא צריך לקבל

ובין ההשקעה שלו. מדוע? מכיוון שחלק גדול מהחברות משתמשות בדירקטורים שלא

בהתאם לתפקיד שנקבע להם בפקודת החברות, התפקיד של הדירקטוריון הוא התוויית

מדיניות ופיקוח על ביצועה. הוא לא צריך להחליף את הנהלת החברה, וגם בפיקוח

שלו הוא בעצם גוף נוסף מעל לאורגנים שנתמנו לצרכי הפיקוח - המבקר הפנימי,

רואה החשבון של החברה, היועץ המשפטי של החברה"

השאלה שמובאת כאן לדיון היא לא אם לתגמל בכלל את הדירקטורים או לא,

אלא מה צריך להיות היקף התגמול שלהם. מכיוון שאנחנו מדברים בחברות ממשלתיות,

וההצעה של חברת החשמל היתה להשוות את הגמול לגמול של דירקטורים מקרב הציבור

בחברות בורסאיות, הרי היא מיסקדנספציה של התפקידים בחברות הממשלתיות לעומת

התפקיד של דירקטורים מקרב הציבור.

בחברות פרטיות דירקטור מקרב הציבור ממונה להגן על האינטרסים של

הציבור. הוא בעצם אמור למלא את כל פונקציית הפיקוח על הדירקטוריון, התפקיד

שלו הרבה יותר רחב. הוא צריף לפלא חובות על פי חוק ניירות ערך, הוא נאמן

של הציבור בחברה שהיא פרטית לגמרי,

בחברות ממשלתיות הדירקטורים יש להם תפקיד יותר מוגבל" יש גורמים

נוספים שמפקחים על חברות ממשלתיות, כמו רשות החברות הממשלתיות, החברות

הממשלתיות נמצאות תחת זרקאורים הרבה יותר גדולים מאשר חברות פרטיותי

הן חברות הנסחרות בבורסה.

3ן, חברות נסחרות בבורסה לעומת חברות ממשלתיות. החברות הממשלתיות,

כפי שאמרתי, מפוקחות גם על ידי הציבור, גם על ידי רשות החברות הממשלתיות,

והפן האחר הוא, שמדובר בחברות, שכבר נקבע הרבה פעמים בפסיקה, שהן נאמנות

על נכסי הציבור, וקופתן היא בעצם חלק מקופת הציבור באופן עקיף, לכן צריך

להקפיד על ד.הוצאות שלהן, ואי אפשר להתפרע לא במשכורות לעובדיהן ולנושאי המשרה,

בודאי לא בגדול לדירקטורים" לכן הגמול שלהם צריך להיות יותר צנוע מאשר הגמול

שניתן לדירקטורים מקרב הציבור.

י

תודה.

יישב ראש מועצת המנהלים של חברת החשמל עדי אמוראי;-

ע. אמוראי

כאשר בבית זה, בין הכתלים האלה, נחקק החוקן היתה ועדת ברק, ואחר כך הוא

הוגש על ידי יעקב שמשון שפירא זכרונו-לברכה, והיו שלושה "תורכים צעירים

השר משה שחל, יחזקאל פלומין ואנוכי שהכינו אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית-

חוק החברות הממשלתיות.

חוק החברות הממשלתיות נבדל מפקודת החברות בכך, שהוא לא קובע מנהל

עסקים, אלא הוא קובע מנכ"ל, אבל הוא לא מכיר בהנהלה, אין הנהלה, יש, פקידים

בכירים שהסמכות שלהם מוגדרת על ידי המנכ"ל ונאמר שהמנכ"ל הוא מנהל העסקים

של החברה" כל מדיניות החברה מסורה לידי הדירקטוריון, והפיקוח על ביצוע המדיניות

והמעקב - בידי הדירקטוריון- ולא רק זה, כל הוא בידי הדירקטוריון

"כחומר ביד היוצר, ברצונו מאריך וברצונו מקצר",

הדירקטוריון יכול להאציל סמכויות נוספות למנכ"ל ויכול להחזיר אליו סמכויות

או לקחת ממנו סמכויות. כלומר, בעצם כל השלטון מסור לדירקטוריון, כאשר הוא

לא צריך להתערב בניהול השוטף, אלא אם ה וא החליט אחרת.

בחברת החשמל זה מיושם בצורה קיצונית, מעולם הדירקטוריון לא מתערב

בשאלות כמו, איפה יונח קו, או מה יקדימו למה. או איפה יקימו תחנות משנה

וכיוצא באלה. הדירקטוריון לא מלווה מכרזים ולא פותח מכרזים, ויש שאלות

של הפסקים וכל זה מתבטא במחירים של מליוגי דולרים? מה עושה הדידקטריון?הוא,

למשל, קובע ששוב לא יקבלו במעטפה אחת גם את התשובה וגם את המחירים, אלא יעשר

את זה בשתי דרגות. הוא קובע, למשל, כאשר הוא בודק והוא רואה, שבדברים לא

כמותיים, מתוך התרשמות, נקבעה הערכה של 10% שנותנים קנס של 10% וכל אחוז

יכול להיות מליון דולר, אז הוא הולך ובודק מה נעשה בעולם, ובעולם המינימום

זה 5% יהמכסימום זה 7%, אז הוא קובע שלא יהיה 10%. ברור שהמנהלים תמיד רוצים .

את הציוד הכי טוב, וקשה לחברה שלא עבדה בתנאים מסחריים, אלא בשיטת הכוסט-פלוס,

להעמיד כל דבר במבחן עלות-תועלת. והדירקטוריון מנסה לחנך ולהקפיד שכל דבר

יעמוד במבחן עלות-תועלת.

כאשר חברת החשמל עברה לפני ארבע שנים . משיטה של כוסט-פלוס

לשיטה של סל נורמטיבי, שנתיים-נמנסה להפסד, אבל כמו שאני ראיתי בחברות בעולם,

התפקיד של הדירקטוריון עלה מאד ברבים וטיליטי וכל החברות שעסקו בבטחון ועברו לאזרחי,

מהרגע שהיו צריכות להתנהג על פי כללים מסחריים או נורמטיביים, גם יושבי ראש

הדירקטוריונים וגם הדיירקטורים נלקחו מעולם העסקים, ולא עוד מהנדסים בפבליק

יוטיליטי שבאים מהצד המעשים הרמב"ם אמר, שדבר מכופף צריך לכופף לצד ההפוך,

כדי לישרו. אצלנו עוד לא עושים את זה, אבל משתדלים שיהיה לפחות ישר. מתחילים

למנות לדירקטוריון אנשים שהם משפטנים, אנשי עסקים, רואי חשבון, שיוכלו להוות

את הגוף המפקח בצד קביעת המדיניות עצמה.

כדי שזה יעבוד בחברה כל כך גדולה כמו חברת החשמל - ואני בטוח שזה

גם בתעשיה האווירית כך; וכך גם בבזק - אי אפשר לנהל את זה על ידי מליאת

הדירקטוריון, גם אם היא מתכנסת אחת לשלושה שבועות. אז עובדים כמו ועדת הכספים,

ואני בכל אופן הנהגתי בדירקטוריון את מה שאני יודע - ועדת הכספים. עיקר

הדיונים הם בוועדות לעומק, לפעמים הרבה יותר מאשר בהנהלה.

ח. קופמן;

אצלנו קוראים לזה ועדה. יש רק ועדה אחת בסמכות הדירקטוריון, שהיא

הוועדה המפקחת וועדת המכרזים. היא לא מקבלת החלטות, היא רק מפקחת אם הכל

נעשה כשורה. לעומת זה כל הוועדות האחרות בודקות ומביאות את הסיכום לדירקטוריון.

ובדרך כלל הדירקטוריון די סומך עליהן, כי הוא מינה אותן.

בחברת החשמל אנחנו משקיעים השנה 1,4 מיליארד דולר.' אלה סכומים

אדירים. בחברת החשמל התכנון המפורט הוא ל-15 שנה ואחר-כך יש תכנון ארוך טווח

ל-25 שנה ול-50 שנה, וזה מעסיק את הדירקטוריון. אם חבר דירקטוריון חבר בארבע-



ע. אמוראי

חמס ועדות חשובות, שהן ועדת תקציב.ותכנון, ועדת תכנון, ועדת ביקורת וועדת

מכרזים עליונה וועדת כוח אדם, או מחשבים -וחברת החשמל יש בה 460 עובדים

באגף המחשבים ועוד מעסיקים כ-600 איש מבחוץ, והקניות הן בערך 60 מליון דולר

בשנה רק בתחום המחשבים - אם הוא - חבר הדירקטוריון - באמת קורא את כל החומר,

עשינו חשבון שהוא צריך יומים . בשבוע. אם אני מניח שכמו בוועדת הכספים

לא קוראים את כל החומר, אבל אני יכול להעיד על עצמי, כשהייתי חבר בוועדת

הכספים הייתי קורא 40%-30% מהחמר בנושאים שיותר ענינו אותי, ואז זה מגיע

ליום ורבע עבודה כשבוע.

שר האוצר א. שוחט;

ועדת דירקטוריון צריכה לטפל בנושא המיחשוב?

ע, אמוראי;

אם הולכים להשקיע 50 מליון דולר במיחשוב"-

שר האוצר א. שוחט;

נו?

ע. אמוראי;

ועדת המיחשוב מהווה את הוועדה הבודקת של הרכישות, כי רוצים שיהיו

שם אנשים המבינים במחשבים.

שר האוצר א. שוחט;

ואם הם אינם מבינים במחשבים?

אלה אנשים שעסקו במחשבים בחברות שלהם, אנשים שבחברות שלהם היה

מערך מחשבים והם בעצמם קנו מחשבים, והם מזמינים מומחים והם סוקלים, גם בחברה

עצמה יש ויכוח והם פוסקים, האחריות היא עליהם, לא על ההנהלה, כי אם אחר כך

יהיה'פנצ'ר, יגידו; לא קראתם את החומר, לא דנתם בו, יהיה בית משפט שירד לנכסיהם.

פשוט, זה עשרות ומאות מליוני דולרים, ואחר כך לא יעזור לך בבית המשפט כשתגיד;

לא היה לי זמן, לא שילמו לי. "לא שילמו לי", אז אל תהיה חבר, אז השאלה היא,

האם רוצים שהאנשים הטובים לא יהיו חברים בדירקטוריונים?

עובדה היא שהם חברים,

אני רוצה לומר עוד דבר אהד; יש פסק דין מלפני חמש שנים. חברת החשמל

נתבעה פעם למשפט ונאמר בפסק הדין של בית המשפט העליון, שחברת החשמל צריכה

להתנהג כחברה עיסקית לכל דבר, כפי שקובעת פקודת החברות, להוציא מקרים שחל

עליהם סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות ויחד עם זאת קני המידה שלה צריכים

להיות כשל חברה ציבורית - מכרזים ללא איפה ואיפה וכיוצא באלה והאחריות על

הדירקטוריון. ואנחנו מנסים למלא אחרי פסק דין זה, ואנחנו בודקים לא רק אם זה

טוב לחברה, אלא אם כללי הצדק קויימו.

לכן אני חושב שגם לגבי הדירקטורים צריך לנהוג שלא על פי איפה ואיפה.

מדוע? מפני שהם בעצם עושים בדיוק אותה העבודה שעושים דירקטורים בחברות אחרות.

ומה קרה במשק? ההחלטות סל הכנסת עזרר מאד, אני חושב שגם הדירקטורים שמייצגים

בעלי בתים בחברות הציבוריות התכנסו יותר ויותר לדרגות שקבעו לדמ"צים, אבל

אני יודע מה קורה בענין שהייתי אחראי עליו שלוש שנים, יש נאמנויות של המדינה,

יש חמישה בנקים גדולים שהם ברשות המדינה, והמדינה בצדק לא רוצה שיחולו עליהם

ולכללים של חברות ממשלתיות, ומינו להם דירקטורים על ידי ועדה, והבנקים הם בסדר גודל כמו חברת החשמל, כמו בזק , כמו התעשיה האווירית , כמו התעשיה הצבאית. ועם אותה אחריות פחות או יותר. ואותם דירקטורים, שמייצגים את המדינה, אם כי הם לא מקבלים הוראות ממנה, הם מקבלים, לפי הכללים החלים על דמ"צים, תשלום

קבוע ותשלום לישיבות והוצאות בדיוק כמו דמ"צים. אז מדוע יגרע חלקם של



ע, אמוראי

של הדירקטורים בחברות ממשלתיות? מה, חברת החשמל היא פחות קריטית למדינה מבנק?

וחברי מועצת עיר?

אני יכול לדבר על חברות ממשלתיות. אני לא חושב שמידת האחריות

של דירקטור בחברה ממשלתית היא פחותה מזו של דירקטור בבנק. אני לא חושב שצריך

לאותת שמידת האחריות של דירקטור בחברה ממשלתית, ומידת המאמץ שהוא צריך להשקיע,

היא פחותה מזו של דירקטור של המדינה בבנק. אני חושב שיש בכך איפה ואיפה',

תודה רבה.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

אדוני היושב ראש, אני מבקש סליחתכם, אני צריך להיות בוועדת הכלכלה

של הכנסת.

אני חושב שזהו אחד הדיונים החשובים ביותר בוועדת הכספים, לא עצם

הגמול, אלא עצם הנושא של הדירקטוריונים בחברות ממשלתיות, ובמיוחד שממשלה

ישראל, ולמעשה כל הממשלות, מעורבות בצורה רצינית כל כך במשק הישראלי, היינו

יכולים להגיע להפרטה טוטלית, אבל זה סיפור שונה. תמיד תהיינה חברות ממשלתיות.

חברת מל"ם. הופרטה.

ומבני-תעשיה.

. .

זה משתווה לבנק לאומי, לבנק הפועלים, לשיכון ופיתוח וחברת חשמל?

אבל לא ניכנס לזה.

תזרה לנושא הדיון. אני שנים הייתי בצד הזה של המתרס שאמר, שצריך

לתת גמול נאות לחברי דירקטוריון. ואני מסכים למה שאמר משה נסים לשר שחל, אנחנו

איננו צריכים את דבריו של משה נסים כעדות לכך. כל הנושא של המעורבות של חברי מפלגה

בג'ובים ונושא השכר שעוד יותר דוחף אותם פנימה, ולא רק חברי מפלגה, כל מיני

ידידים וחברים ותומכים, יצר בעיה די קשה, אבל אני חושב שבכל אופן נעשו צעדים

רציניים ביותר, ואכן שמענו עכשו מפי שר האוצר, כמה נפסלו על ידי ועדת בן-דרור

וכמה לא מעזים כבר להגיש מועמדותם, היום כבר כל אחד חושב פעמיים, האם הוא

יעבור, או שזה יהיה בזיון. כך הוא יכול להציג את עצמו בפני חברי מפלגתו כמי

יודע מי הוא. ברגע שהוא יודע שהוא צריך לעבור את כל הויה דלרוזה הזאת, את כל

המבנים האלה, הוא קצת שקט יותר, אני חושב שיש לזה חשיבות עצומה לבחור את

ולאנשים הנכונים.

אני לא מכיר חברה אמריקאית, או אירופית רצינית, שאין לה מועצת

מנהלים רצינית וכבדה, היו לי חילופי פתקים עם היושב ראש, חבר-הכנסת גדליה גל,

לגבי השאלה של יושב ראש מועצת מנהלים פעיל או לא פעיל, מי שקירא עתונים, קרא

בודאי שהאדם בעל ההכנסה הגדולה ביותר בעולם, הייזנר, יושב ראש "יורודיסני"

בן 52 עבי בתחילת השבוע בבית חולים"סיני" ניתוח לב פתוח, תשאלו מה קורה?

הוא היושב ראש, הוא זה שהקפיץ את "דיסני" מסכום של 1,5 מיליארד דולר ל-8,5 מיליארד

דולר, והמנכ"ל שלו נהרג בתאונת-מטוס ועד עכשו אין להם ממלא מקום, ויש סם

כן, העול הזה פלוס העול של "יורודיסני" ועוד זה שבר

את הבחור, שם יש לך יושב ראש פעיל שהוא מוביל את העסק, . הנשיא, מנכ"ל ממדרגה

ראשונה. אגב, הם מעורבים בארז בכל מיני פרוייקטים, אז יש מושג ברור של יושב



ח. קופמן

ראש פעיל, ואני מכיר חברות שהיושב ראש הפעיל הוא איש החזון, המוביל, המפקח

וכל מה שקשור בזאת, והוא גם הקובע מי יהיה המנכ"ל. זה לא המקרה שהזכיר שחל

קורם, שמינו את חופי כמנכ"ל, ואני לא בטוח שתיאמו זאת עם גיבלי או עם מישהו

אחר, וזה לא נדבק. זה לא בחר בזה וזה לא עובד עם זה, בדרך כלל היושב ראש

הוא זה שקובע מי יהיה המנכ"ל.

פרופ' איתן ברגלס ועמירם סיוון"

אני הזכרתי את שרון וסיוון היום, או זנבר ופרידמן. אבל ברור

שבגופים גדולים מאד יש יושב ראש פעיל, ובהרבה מקרים בעולם הוא גם בעל המניות .

הכבד, רק הוא לא זה שעוסק יום יום בצד המקצועי, אם לא מסתדרים, מישהו הולך.

בדרך כלל הולך המנכ"ל, והיושב ראש יודע מה המחיר שהוא משלם כאשר המנכ"ל הולך.

זה לא פשוט. בחוץ-לארץ אין חברת חשמל אחת ובדרך כלל הפ קופצים מיד למתחרה, אתה

פיטרת מנכ"ל, אתה מוצא אותו מתחרה בך באיזה שהוא מקום,

שר האוצר א. שוחט;

לחברת החשמל אין חברה מתחרה,

ח. קופמן;

חברת החשמל הירושלמית,

אני בעד זאת שיבחרו את האנשים הטובים ביותר, אינני יודע אם הוועדה

הבוחרת היום את הדירקטורים היא הכי מוצלחת, אני יוצא מתוך הנחה שיש התקדמות

גדולה בשטח הזה. ואני גם בעד מתן תמורה,.

יש לי שאלה לגבי מספר הישיבות. האם אנחנו צריכים לקבוע מהו מספר

הישיבות של דירקטוריון זה או אחר? נניח שיש קטסטרופה כמו שהיתה באותו חורף

מפורסם בחברת החשמל, אנחנו צריכים אותם שישבו שם חמש פעמים בשבוע,

שר האוצר א, שוחט;

למה צריך לשבת חמש פעמים בשבוע?

ח. קופמן;

כי צריו לרכוש ציוד ב-400 מליון דולר למתקן באשקלון - אני זוכר

גם את הויכוח על זה - או ב-200 מליון דולר, ורכשו את הציוד בלי אישור הממשלה;

זו פרשה בפני עצמה שהיתה בזמנו, מה שהיה מיועד לישיבות בעוד שנתיים, פתאום

הופך לדחוף בשבוע שעבר, כי נשרף הגנרטור הזה ונשרף הגנרטור הזה וצריך השקעות

אדירות שחורגות מהתקציב, וצריך ערבויות, פתאום מתברר שלש בעיות קשות,

אני כן הייתי מגביל שנתי, לא חודשי, אלא שנתי, אם ב-40-50 ישיבות

בשנה אי אפשר לפתור את הבעיות, זה מוגזם, אם צריך חריגה, אינני יודע אם

מקבלים אישור מיושב ראש רשות החברות הממשלתיות, מר ניצני, או ממישהו אחר.

בעקרון לא הייתי הולך על הגבלת מספר הישיבות בחודשי, כי זה מצחיק, מה אני צריך

אותם באוגוסט, כאשר כולם מפוזרים בכל העולם? אינני זקוק להגבלה חודשית

אלא להגבלה שנתית. 10 חודשי עבודה בשנה, 9 חודשי עבודה בשנה, אפשר לקבוע

קריטריון כזה.

אני חושב שצריך להתחשב בכך - ואדוני שר האוצר, אתה יודע את הדברים,

אתה קרוב להם - שאם יש לך דירקטור רציני, הוא מתכונן לישיבה, כמו מורה טוב

ומורה לא טוב. אני לא נכנס כרגע לאחריות שלו כלפי החברה, אבל באיזה מקום אתה

דורש מהאדם תשומת לב לאותו פרוייקט שאתה מפקיד בידיו, תן לו גם פיצוי מינימלי.

אני לא הייתי מוכן לבזבז את יומי תמורת אלף שקל ליום באיזה דירקטוריון ולהתכונן

יום לפני זה ואחר כך לשמוע שאלות ותשובות ובירורים וכל מה שקשור בזה, כי

מבחינת התמורה הכספית זה בודאי לא כדאי.

ר, פנחסי;

לכן כל הפתרון הזה הוא פתרון -

זאת אוסרת, יש כאן איזו תמורה הולמת. אני הייתי גומר עם שר האוצר,

בייגה שוחט, בארבע עיניים, אם היתה רק חברת התשמל ועור בנק אחד או שנים.

הבעיה היא המסה של כל מה שיש היום. צריך לקבוע מחיצות ברורות בין חברות מסויימות' .

חבר-הכנסת שאול עמור.

אני מסכים קודם כל עם הקביעה של יוסי עבדי, שלא צריך להיות קשר

בין גודל האחריות והגמול. מצד שני בחברה כזאת, בהיקף כזה, ברגישות התפעולית,

לא יתכן שלא יהיה גמול לחברי הדירקטוריון, -.- .

חבר-הכנסת שאול עמור, עדי אמוראי הוא חבר-הכנסת לשעבר אז אינני

נוהג אתו כפי שנוהגים עם אחרים והוא נשאר כאן.אבל הדיון הוא לא על חברת החשמל,

הדיון הוא על דירקטורים בחברות ממשלתיות. ואני מציע מרגע זה ואילך לנהוג :

כאילו חברת החשמל אינה נמצאת כאן.

אני בכל אופן סבור, שאם רוצים לעשות עבודה רצינית, ואם אנחנו

תובעים מהדירקטור להיות אחראי, לבוא לישיבות, להשקיע זמן, צריך גם לתת גמול,

ואני לא מתייחס לחברת החשמל. אני כיהנתי בהרבה מועצות מנהלים ובאותן מועצות

מנהלים שלא היה גמול, כר היה גם היחס לישיבות וכו' וכו'. זאת האמת. לכן אני

סבור שכן צריך לקבוע גמול לפי קריטריונים, לא כל חברה שווה לחברתה.

אני מבין את החשש של שר האדצר מפני סחף ומפני תקדים. מחר זה יהיה

ברשויות המקומיות ואחר כך אפילו - בכדי לחדד את הדברים - בעמותות ציבוריות.

לכן צריכה להיות מדיניות שתקבע באיזה חברות הדירקטור צריך לקבל גמול. אבל

בעקרון צריך להיות גמול, אם אנחנו רוצים למקצע את הענין, להביא אנשים ברמה

גבוהה - ואלה אנשים שאינם לושבים מובטלים בשירות התעסוקה, הזמן שלהם הוא יקר -

לפי דעתי, צריך לתגמל אותם,

ודבר אחרון, בניגוד לדעתו של חבר-הכנסת קופמן, כן צריך להגביל

את מספר הישיבות של כל מועצת מנהלים,

לפני שאני נותן את ושות הדיבור, אני ר וצה להביא למכנה משותף, ההצעה

של הממשלה היא הצעה לתת גמול לדירקטורים בסדר גודל שמופיע בבקשה, מול הצעה זר

של שר האוצר נשמעות דיעות, כפי שבאו לידי ביטוי בדבריו של עדי אמוראי, שצריך

להשוות את הגמול לדירקטורים בחברות ממשלתיות לגמול הניתן לדירקטור מקרב

הציבור בחברות בורסאיות, ההבדל בין ההצעה שהגיש לנו שר האוצר ובין חברות

א, הגמול המוצע על ידי הממשלה הוא קבוע ואילו בחברות בורסאיות

יש דירוג לפי סוגים, כאשר התקרה היא יותר גבוהה ממה שהממשלה מציעה.

זה 70% מהתקרה,

ב. בחברות בורסאיות אין הגבלה של מספר הישיבות?

ג. בחברות בורסאיות יש גמול קבוע מעבר לגמול עבור ישיבות,

יעוד הערה אחת, אם כבר הצגתי את הענין: מי שקובע בחברות בורסאיות את הדברים האלה בתוך הרינג' הזה, זו האסיפה הכללית, ובמקרה של החברות הממשלתיות האסיפה הכללית היא ממשלת ישראל, אם אני מבין נכון, או החברות הממשלתיות.

בבקשה, חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

חוק הדירקטורים מקרב הציבור הוצע על ידי ואושר על ידי הכנסת, ובחוק

סר האוצר יתקין תקנות לגמול, ושר האוצר התקין תקנות לגמול,

שהקיפו את הדירקטורים מקרב הציבור בחברות שהמניות שלהן נסחרות בבורסה, אני

זוכר שהיו התנגדויות לחוק שלי בשעתו, אבל אם אני מסתכל בפרספקטיבה, הדמ"צים תרמו

או תורמים בהיותם העין של הציבור על החברות. זאת עובדה, ואני חושב שכולם

מודים בכך.

שר האוצר א. שוחט;

איר?

א. ויינשטיין;

אני אגיד לך. אני חושב שהרבה תקלות שהיו קיימות בעבר בגדול, אינן

קיימות היום, כולל חברת החשמל, שאני לא אדבר עליה. הדיון הוא באמת לא על חברת

החשמל,

עכשו הגשתי הצעת תיקון לחוק, שגם הממשלה מסכימה לה, לגבי ניגודי

אינטרסים וכדומה,

אני רוצה לומר, שיש לי נסיון גם כמי שהיה חבר בדירקטוריונים וגם

כמי שהיה יושב ראש דירקטוריון וגם כמי שהתפטר בעקבות החוק שלי,

לגבי הגמול, הגמול הוא נכון, אנחנו אומרים, שאנחנו רוצים מהדירקטורים

שהם יעסקו בחומר, שהם יהיו מקצועיים ויעסקו בחומר. לא מספיק להיות איש מקצוע.

נכון שהגמול לא בא כדי לפצות על אחריות, אבל האחריות מחייבת השקעה בלמידה

של הנושאים ועל השקעה צריך לתת גמול כדי שתהיה השקעה בלמידה,

אני שמעתי משר האוצר ואנשי האוצר - התענינתי בנושא - שאומרים: עומדים

אצלי בתור להיות דירקטורים בחברות ממשלתיות, יש ביקוש עצום, בואו נראה מהו

המאגר שממנו אנחנו רוצים לשאוב את הדירקטורים בחברות ממשלתיות ובחברות אחרות.

אנחנו רוצים או אנשי המשק הפרטי, שבדרך כלל איננו מכירים אותם, אלה שאנחנו

מכירים אינם זקוקים לנו, או שאנחנו רוצים להכניס למערכות אלו אנשים שהכרנו

אותם מהשירות הממשלתי, ששירתו בתפקידים מרכזיים בממשלה ואנחנו אומרים: אנחנו

מכירים אותם, חשוב גם להכיר את היושר והיושר האינטלקטואלי ואנחנו רוצים שהם

ישרתו, ואלה אנשים שמשרתים היום כיושבי ראש של מוסדות וארגונים, אם זה

יושב ראש הבורסה, חיים שמסל, שהיה החשב הכללי, ואם אלה יושבי ראש פעילים אחרים.

אם אנחנו רוצים סוג זה של אנשים, אנחנו צריכים לתת להם גמול ליושבי ראש פעילים,

ואינני מדבר על התפקוד, שהוא שונה ממקום למקום, אם אתה רוצה יושב ראש, אתה

צריך לתגמל אותו, אלה אנשים הזקוקים לתגמול,

אני שואל את עצמי: בחברה שאני מאד מעריך את היושב ראש שלה, ולכן

אני מרשה לעצמי לשאול, האם בכימיקלים לישראל היושב ראש לא הופך לחלק מתהליך

הכנת החומר והוא כבר שותף, הוא כבר "בילט אין" בהצעה להקים מפעל, הוא כבר

לא יושב מהצד השני כמי שמקבל חומר ומפקח ורואה אם הדבר נבון?

אני מסכים לעמדה שהביע שר האוצר, בייגה שוחט, שועדות הדירקטוריון

לא צריכות לעסוק בביצוע, והן עוסקות היום, היא צריכה לדאוג לכך שהאנשים בחברה

יהיו אנשים מקצועיים, אבל היא אינק צריכה לעסוק בבדיקת מכרזים, אני מסכים

בהחלט לעמדות שהובעו כאן על-ידיכם.

לפעמים בוחרים יושב ראש לתקופה מסויימת בגלל זה שהוא כזה, אחרי שנתים-

שלוש בוחרים יושב ראש שישמור על הביצים,

א. ויינשטיין

אנשים סוג' בי בחברות ממשלתיות, שלא תיתן להם תגמול, לכן יושבי ראש פעילים

של חברות, צריך לתגמל אותם כדי שיהיו ולתגמל טוב.

בעקרון אנחנו צריכים לתת גמול לדירקטורים בחברות, גם הממשלתיות.

וכיוון שאנחנו יכולים או לאשר את הצעת שר האוצר או לדחותה, אני חושב שאנחנו

יכולים לתרום על ידי כך שנציע הצעה. בעקרון אני חושב, אדוני שר האוצר,

שאנחנו צריכים לתת גמול גם לפקידי ממשלה מדרג מסויים שאנחנו שולחים אותם

לדירקטוריונים. מדוע? מכמה טעמים. א. אני רוצה שגם הם ילמדו את החימר וידעו

אותו. אני אומר לך מתוך נסיון - ואינני רוצה לרמה איפה, אני ישבתי בדירקטוריונים,

באים אנשים מהמערכת הממשלתית לא מוכנים, ואינני יכול לתבוע זאת מהם. הם עובדים

24 שעות, בעיקר בדרגים של החשב הכללי -

אלה שעובדים "פול טיים ג'וב' באוצר, אל תשלח אותם בכלל.

א. ויינשטיין;

התועלת שאנשים אלה יביאו בפיקוח על התברות תהיה יותר גדולה מאשר

היא היום.

בעקרון צריך לתת גמול לדפצ"ים בחברות ממשלתיות. ואני רוצה לומר לך,

שאחרי לחוק הדירקטורים שאני יזמתי אותו, במסגרת תיקון לחוק החברות, התקבל

אני התפטרתי משתי חברות מ"ישרש" ומעוד חברה אחת, משום שאני חשבתי שהזמן - למרות

הגמול - לא יאפשר לי לשאת באחריות שהחוק הזה מטיל עלי, וטוב שהטיל אחריות,

תראה מה קרה בבנק צפון אמריקה. במקום שאין אחריות, אנשים באמת ישבו ושתו תה

והעבירו דברים בחברות.

אם שאלת מה קורה בחברות, שאנשים מאשרים 100,000 דולר, זה משום

שאני חושב שיש היום השתוללות בחברות שבהן יש דמ"צים, שאנחנו לא הגבלנו אותם

בגובה הגמול, והם מתכנסים לישיבות ויש שם "תן וקח". זה מה שקורה. יוצרים ישיבות

ויוצרים בעיות ויוצרים סוגיות. אני יודע שיש בנקים שיושבים שם ישיבה אחרי

ישיבה, כי שווה לשבת, שווה ליושב ראש לכנס, שווה לאנשים אחר כך לתת שכר גבוה,

כפי שהמערכת רוצה, יש כאן בעיה.

אסור למנות אנשים כאלה,

א. ויינשטיין; .

נכון.

לגבי היקף הגמול, בעקרון אני לא רואה את החברה. הממשלתית ה גדולה

שונה מהחברה הפרסית. להפך, בחברה הפרטית יש בעלים ששולחים אנשים לדירקטוריון

מטעמם והם "יושבים" עליהם, בחברות הממשלתיות, אנחנו לא "יושבים" על איש,

גם רשות החברות, עם כל הכבוד, אין לה את האמצעים ואין לה את היכולת ואין לה

את הכוח "לשבת" על החברות, אז מה אנחנו עושים? ממנים דירקטוריונים של החברות

הממשלתיות, בחברות הפרטיות, שעליהן יש פיקוח של הבעלים, אנחנו נותנים גמול.

בחברות הממשלתיות אנחנו לא נותנים, לכן העקרון לתת גמול הוא עקרון נכון גם

בחברות הממשלתיות, גם בגלל גודל האחריות,

מה גובה הגמול? אני סבור שהגמול בחברות עם הדמ"צים גבוה מדי, אבל

אני הייתי מציע לך, אדוני שר האוצר להביא לנו תקנות שבהן יש השוואה לכל אבל

ברמה יותר נמוכה.

מה זאת אומרת גבוה מדי?

אני סבור שהגמול לדמ"צים בחברות פרסיות, הוא גבוה מדי.

אתה מציע להוריד?

כן,



היו"ר ג. גל;

יש בידי הקנית החברות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור מקרב

הציבורי ויש השוואה בין התקנות הללו ובין ההצעה שמציע שר האוצר.

א. ויינשטיין;

אני מדבר על העקרון של השוואה,

לגבי מספר הישיבות, יש כאן בעיה.

מ. שטרית;

מה שאתה אומר לא רק מוציא עין לעובדי החברות הממשלתיות, מוציא עין

גם לאחרים.

א. ויינשטיין; . . . .

זה לא עין. אני מציע הצעה, ואינני אומר בכמה. צריך לשקול זאת.

נקודה שניה, מצד אחד אנחנו לוקחים יושב ראש ונותנים בידיו רכוש

של מיליארדים ואחריות ומצד שני אנחנו אומרים לו: תקיים 4-5 ישיבות בשנה.

שר האוצר א. שוחט;

יושב ראש בשכר?

א. ויינשטיין;

לא. רבותי, אנחנו הולכים להפרטה. יש חברה גדולה שצריכה לקיים עוד

שלוש ישיבות לנושא ההפרטה או לנושאים גדולים אחרים. אני הייתי מציע לגבי

מספר ישיבות הדירקטוריון לא להגביל, אבל הייתי מפקח עליה. נניח, לבוא לבית-נחמני

מה, השתגעת, אתה קיימת 8 או 10 ישיבות, על מה?

אנחנו יודעים מה זה בית נחמני. ועדות משנה בהחלט הייתי מגביל, דירקטוריון

לא הייתי מגביל,' את הדירקטוריון הייתי בוחן בהשוואה בין החברות, משום שיש

לי כלי להשוואה, והייתי מחליט אם יש מישהו שמשחק ככסף שלי ומכנס את הדירקטוריון

של החברה למדליות 10 ישיבות בשנה או 8 ישיבות בשנה.

יש לנו ברירה או לאשר את הצעת שר האוצר או לא,

"טיק איט אור ליב איט", אני אצביע בעד, אבל אני

מציע לשר האוצר לקחת את ההצעה חזרה וללכת להשוואה, להחיל את הגמול על הפקידות

הממשלתית, להגביל מספר הישיבות של ועדות המשנה ולא של הדירקטוריונים.

היר"ר ג. גל;

חבר-הכנסת רפי אדרי,

ר. אדרי;

אדוני היושב ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת ואורחים, תפקידה

של רקות החברות ותפקידו של האוצר למשוך את האנשים הטובים ביותר שיש במשק לחברות

הממשלתיות. מי שאמר שיש הרבה חברים שעומדים בתור לקבל תפקידים בדירקטוריונים

אני מציע לשר האוצר שלא יתרשם מהדברים האלה.

ר. פנחסי;

גם שרים עומדים בתור,

ר. אדרי;

הטובים ביותר לא צריכים אותך ולא צריכים את אף אחד, הם מסתדרים בעצמם.

ואנחנו צריכים למשוך אותם לדירקטוריונים של החברות הממשלתיות,

מ. שטרית;

גם על הכנסת אפשר להגיד את זה.

גם על הכנסת, צריך שיהיו בה האנשים הטובים ביותר. ויושב מולך אדם, שיש לו נסיון, שהיה יושב ראש דירקטוריון של חברה לא קטנה יותר מחברת החשמל ולא מחברות אחרות. והייתי גם יושב ראש החברה וגם מנכ"ל החברה. אם אנחנו

מטילים אחריות על היושב ראש וממנים חברי דירקטוריונים, אנחנו צריכים לדעת את



ר, אדרי

מי אנחנו ממנים. אפ רוצים להגביל מספר ישיבות הדירקטוריון לארבע ישיבות או

לשש ישיבות, אני מציע לא למנות. אם באמת נכניס בתקנות הגבלה על מספר הישיבות,

אני מציע שנפטר את כל יושבי ראש הדירקטוריונים בחברות הממשלתיות. אם אנחנו לא

מאמינים ליושב ראש הדירקטוריון שהוא צריך לפעול בשיקול דעת ובאחריות, אין . ;

לו מה לעשות כיושב ראש דירקטוריון.

ההגלה על מספר הישיבות היא לצורך התשלום, לא לשום דבר אחר,

הבנתי.

בענין יושב ראש פעיל ומנכ"ל, או יושב ראש רק בתואר, זה נושא

שצריך לקיים עליו דיון מיוחד. יש לי עמדה בנושא הזה. לא נוכל לפתור את זה . .

בשום פנים ואופן, זה תלוי באנשים שעומדים בראש המערכת. זה תלוי בקרמנסנס שלהם,

בנסיון שלהם, ביכולת שלהם, וזה אחד הנושאים שצריך לתת עליו את הדעת כשבאים

למנות יושב ראש דירקטוריון וחברי דירקטוריון. ואני בדיעה שצריך למשוך את

האנשים הטובים ביותר לתפקידים אלה, כי למדתי דבר אחד בחיים, כל מה שבזול

הוא ביוקר. אם חבר דירקטוריון אחד יכול לשבת ולהעיר הערה מסויימת, הוא

יכול לחסוך הרבה מאד.

מה קרה בהסתדרות ובמשק העובדים? כולנו יודעים מה שקרה. 11 מיליארד

שקל ירדו לטמיון. מדוע? לא שהפקידים המבצעים לא היו טובים, אלא שאני חושב

שהדירקטוריונים ויושבי ראש הדירקטוריונים והמנכ"לים לא היו בסדר. 11 מיליארד

שקל הלכו לעזאזל . אז מינו מקורבים, אנשים לא מוכשרים, נתנו מעט ונתנו בצורה

אחרת, ואנחנו היום מגלים איך נתנו או לא נתנו. אז לזה אנחנו צריכים להגיע?

להסתכל אם זה 650 שקל לישיבה, או 1,025 שקל לישיבה? זה מה שצריך להעסיק

אותנו? אני בעד לתת את התגמול הנאות והטוב ביותר, אבל לאנשים המתאימים

והנכונים. וזה יכול להביא לתועלת ולברכה לאותה החברה. כאשר יש מבצעים,

סמנכ"לים, מנהלי אגפים, אלה שמבצעים את העבודה בשטח, דירקטור לא צריך לעסוק

בניהול, אבל היום על פי חוק החברות, הדירקטוריון נכנס קצת יותר לעצמות מאשר

בצדק, לא בניהול השוטף. אסור לו להכנס לניהול השוטף, אבל

כאשר מנהלי האגפים ידעו שהדירקטוריון, או חברי הדירקטוריון, הם ברמה, ויושב

ראש הדירקטוריון אי אפשר לספר לו "לוקשים" ולמכור לו סחורה שלא קיימו!, הם

לא יביאו לדירקטוריון עם חומר לא נאות, כי הם יעשו את החשבון שהדירקטוריון

יקח את החמר, הוא ילמד אותו ואי אפשר לספר לו סיפורים, ואז גם מנהלי האגפים

ואנשי הביצוע יהיו אנשים ברמה. אני גם בעד לשלם להם, כי בסופו של דבר זה משתלם.

כל זה אני אומר על מנת לנסות ולהשתדל כדי שהאנשים הטובים ביותר

יבואו לדירקטוריונים, ואני פונה לשר האוצר - אינני רוצה להאריך, כי לא כל

המרבה הרי הוא משובח, אמרתי בתמצית מה שיש לי לומר- לא להכנס יותר מדי לעצמות

של הדירקטוריונים, וכך גם רשות החברות, בעבר, כאשר חברת העובדים ניסתה

להכנס יותר מדי לעצמות, כאשר מינתה אנשים מוכשרים או לא מוכשרים, לא היתה

בכך כל תועלת. אני מציע לתת חופש פעולה. מי שלא טוב - הביתה, לא שלוש שנים

ולא ארבע שנים. ואני חושב שצריך לתת סמכות לשר האוצר וליושב ראש רשות החברות

הממשלתיות בסוגיה הזאת, לא חייבים למנות דירקטור או יושב-ראש דירקטוריון

לשלוש או ארבע שנים,

אני מציע, אדוני היושב ראש, אדוני.שר האוצר, לשקול את הפניה לפני

שתביא את הנושא להצבעה ולראות את כל המכלול, אני מבין את האחריות הגדולה

המוטלת עליך, אבל יחד עם זאת צריך לראות גם את הצד השני, ועמדתי ברורה בנושא

הזה,

חבר-הכנסת מאיר שטרית,

מ. שטרית; חבר-הכנסת מאיר שטרית.

הדמ"צים לא מקבלים שום תשלום?

כן.

מ. שטרית;

זאת אומרת, זה המצב הקיים היום?

היו"ר ג. גל;

כן.

מ. שטרית;

אני בהחלט מבין את הבעיה ששר האוצר מעלה, שיש ליצור איזו שהיא

מגבלה של תשלום לדירקטורים בחברות ממשלתיות. לדעתי, צריך לשים אמנם מגבלה

מסויימח, אבל לא מגבלה חדה כל כך. קודם כל אני' נגד מגבלה על מספר הישיבות.

אי אפשר להגיד לדירקטוריון כמה ישיבות הוא יקיים. להפך, אני חושב שחובתו

של דירקטוריון, אם יש צורך שיתכנט מספר פעמים יותר גדול, שיתכנס. רק חשוב

שהשיקול הקובע והמכריע לכינוס הישיבות יהיה נושא שבאמת עומד על סדר-היום

ולא סתם לכנס ישיבות כדי לקבל תשלום.

שר האוצר א. שוחט: ההגבלה היא על ישיבות בתשלום.

אני חושב שהנקודה המרכזית היא, שמספר הישיבות צריך להיות פונקציה

של הצורך בישיבות ולא פונקציה של התשלום. לא הייתי רוצה לראות, שהחברות

בדירקטוריון של חברה ממשלתית הופכת למקור הכנסה עיקרי של הדירקטור וכמשכורתו.

אם יש מצב שאין הגבלה על תשלום ואין הגבלה על מספר הישיבות, המצב הזה יווצר.

אם אין מגבלה על מספר הישיבות ומקיימים רק 10 ישיבות בחודש, לפי 1,000 שקל

לישיבה, זה 10,000 שקל לחודש זה 120,000 שקל לשנה.

חבר-הכנסת שטרית, אני רוצה שתדע שיש היום אנשים במשק שזאת עבודתם

וזאת פרנסתם, מכובד מאד,

בחברה אחת? ;

בכמה חברית.

אם מגיעים למצב של שכר מלא תמורת ישיבות דירקטוריון, לא צריך

דירקטוריון. עדיף למנותהנהלה פעילה, כולם בשכר, ושלום על ישראל. אז כולם יהיו

עובדי האוצר,

אני חושב שצריך ליצור מגבלה לא על מספר הישיבות אלא בתשלום הגלובלי

לשנה, לא איכפת לי כמה ישיבות הם יקיימו, שיקיימו מאה ישיבות, או עשר ישיבות,

או חמש ישיבות, הכל לפי הצורך, תחת אחריותם כדירקטורים מטעם הציבור, התשלום

חייב להיות מוגבל. אפשר לקבוע תשלום קבוע פלוס תשלום פר ישיבה, ולא איכפת

לי איזה ת.עריף יקבעו, בתנאי שיש גג.

במלים אחרות, אני מוכן לקבל את תקנות החברות, כפי שמציעה חברת

החשמל לגבי כל החברות הממשלתיות ובתנאי שיש גג מסויים לתשלום שנתי לפי סיווג

החברות. ואני מציע שהאוצר יביא לנו ארבע קטגוריות לפי הדירוג של החברות,

סיווג החברות אחד עד ארבע, שבע עד אחת-עשרה, ואז הבעיות נפתרו כולן בבת אחת.

מדובר על הגבלת מספר .היש.יבות. בתשלום.

מ. שטר י ת

על מספר הישיבות. אני מרכז לקבל את התשלום לפי סיווג החברות, ובתנאי שבחברות

ממשלתיות - זה אולי השוני היחיד שצריך להיות, אדוני שר האוצר בין חברה

ממשלתית וחברה אחרת - תהיה מגבלת תשלום לשנה, אז אתה יכול להיות במות שזה

לא משמש מקור פרנסה עיקרי, זה לא הופך להיות משכורת מוסווית, מאידך אתה

יכול להיות במוח שהדירקמוריונים יתכנסו לפי הצורך ולפי הענין כי התשלום

לא יהיה הגורם שיקבע את ישיבות הדירקטוריון וועדותיו השונות, ומצד שלישי

יש לך שלימה מלאה בהיקף הכספי שאתה תוציא בתנאי שהוא הגיוני וסביר לשנה,

גם לפי הצעתך, אדוני השר, עשיתי חשבון בחברה המסווגת באותו סיווג

כחברת החשמל, אם מקיימים 12 ישיבות-בשנה, זה בערך ארבעים ומשהו אלף שקל

בשנה, גם אם מוגבלים במספר הישיבות, על פי מספר הישיבות המירבי שאתה מציע

לחודש; שש ישיבות בחודש כפול 650 שקל -

סר האוצר א. שוחמ;

45,000 שקל לשנה,

מ, שמרית;

יכול להיות שפה אתה צריך להעלות מיפה למעלה, אבל לקבוע, תקרה של

חשלום, לקבוע תקרה של ישיבות, אני חושב שלא נכון לעשות, אבל אפשר לקבוע

תקרה של תשלום,-תקרה של תשלום יכולה להיות תשלום קבוע פר-ישיבה ובתנאי שלא

יעלה מעל התקרה, והייתי מבקש לקבל הצעה שלכם לארבע קטגוריות כאלה, ולדעתי,

אפשר להתאחד סביב זה,

חבר-הכנסת רפאל פנחסי.

האמת היא, שאני רואה בהצעה של שר האוצר הצעה מאד נדיבה, כאדם

שהיה לו נסיון במינוי חברים בדירקטוריונים, אם זה בבזק ואם זה ברשות הדואר

ובעוד כמה חברות אחרות, אני זוכר איך עמדו בתור, ואת המאבקים שהיית 2ריך לנהל

עם שר האוצר דאז, יצחק מודעי, על כל חבר וחבר, כאשר על כל אחד הוא רצה למנות

אחד משלו, ואי אפשר היה למנות את האנשים הטובים.

קריאה;

לא, אם אתה ממנה אחד מטעם המשרד, אתה צריך לתת פינוי אחד מטעם האוצר,

כי אתה צריך את החתימה שלו. למרות שאז היתה החברות בדירקטוריונים ללא שום

תמורה, אנשים נאבקו, ואני זוכר שאחרי שמינינו חלק -

והכבוד זה שום דבר?

היה איש ציבור, שהיה לו תפקיד והיה עובד כמו חמור, לא החסיר אף

ישיבה, לא בוועדות ולא במליאת הדירקטוריון. הוא מצא זמן והופיע, והיו אחרים

שחשבתי שיתמסרו, כי אין לו עומס של עבודות אחרות, בשבילו היה כבוד להופיע

בכל מקום "אני חבר דירקטוריון בזק" אבל בפועל בישיבות אוקהופיע ואמר: בוקר טוב,

מה נשמע ונכנס מדלת זו ויצא מדלת שניה, לאחר שלא הופיע שש ישיבות נפסל מלכהן

כדירקטור, ולא עבדו בצורה רצינית ומעשית. לכן אינני חושב שהתמורה תדרבן

את מי שבאמת רוצה לעבוד. זה באופי של האדם. יש אדם שחשוב לו התפקיד, רוצה

להראות שהוא מתענין ועושה. לכן אני חושב שהצעת שר האוצר לגמול של 650 שקל לישיבה זה די נכבד.

650 שקל כפול 6 ישיבות זה 3,900 שקל. בדירקטוריון בזק יש נציג האוצר. אינני יודע אם הוא משתכר 4,000 שקל נטו לחודש.

עובד האוצר, לפי תקנות אלו, גם בעתיד לא יקבל את זה,

ר. פנחסי;

לזה אני רוצה להגיע. אתה רוצה להגיע למצב, שפקיד האוצר שעובד

במשך כל השנה בתפקיד שלו במשרד, והם עובדים קשה מאד, והם לא מחסירים ישיבות

של הדירקטוריון, הם מופיעים בכל ישיבה, כי מוטלת עליהם אחריות, מחר שר האוצר

ישאל: למה החליטו החלטה כזאת? ולהם איננו מציעים פה שום גמול, לעומת זאת

ראש עיר שהוא חבר בדירקטוריון והוא מקבל שכר כראש עיר מעירו, הוא מוריד כמה

שעות מהעבודה שם ומופיע לישיבת הדירקטוריון, הוא מקבל גמול,

לפי ההצעה - לא.

בסדר, . .

בהצעתך מופיע גם יושב ראש דירקטוריון. אני מבין שמדובר ביושב ראש

דירקטוריון בלי שכר,

שר האוצר א. שוחט;

בודאי',

מי שמקבל שכר, אינו מקבל גמול?

שר האוצר א, שוחט;

בודאי.

ר. פנחסי;

מה קורה לפי הצעתך, אדוני השר, לגבי ועדות. יש ביום אחד ישיבות

של שתים-שלוש ועדות. אני מכיר דירקטוריונים שרוצים לא להזעיק את האנשים

כמה פעמים ובאותו יום הוא מקיים ישיבה של ועדת כוחה אדם וישיבה של ועדה אחרת,

שר האוצר א. ש וחם;

ישלמו פעמיים.

ישלמו פעמים ושלוש פעמים?

שר האוצר א. שוחט;

כן.

ר. פנחסי;

מה לגבי אורך ישיבות הועדות? יש ישיבות שנמשכות חצי-שעה- שעה, אתה

רוצה לשלם לו על זה 1,025 שקל, לפי הצעת חברת החשמל?

שר האוצר א. שוחט;

מכיוון שאני כמוך -

ר. פנחסי;

לא, אני שואל שאלות.

היו"ר ג, גל;

אלו שאלות רטוריות,

ר. פנחסי.

לא, אלו שאלות שמחר יעמדו במבחן המציאות, יצטרכו לשלם להם את זה. בתקנות ששר האוצר מציע הוא אומר "ברובה או בכולה". אני אומר: רובה

או כולד של ישיבה יכולה להיות בסך הכל שעה אחת. גומר ישיבה אחת, מתחיל ישיבה שניה ומקיים עוד ישיבה ועוד ישיבה. לכן אני מצטרף לחברים שאומרים, שאי אפשר להגביל מספר הישיבות. אבל

או כולה של ישיבה יכולה להיות בסך הכל שעה אחת. גומר ישיבה אחת, מתחיל ישיבה

שניה ומקיים עוד ישיבה ועוד ישיבה.

לכן אני מצטרף לחברים שאומרים, שאי אפשר להגביל מספר הישיבות,אבל



ר. פנחסי

צריכה להיות חקרה שנתית קל הסכום,

הצעה נוספת שאני רוצה שהאוצר יבדוק היא: יש היום חברות שכשהן מרוויחות

כסף הן משלמות בונוס, ואת הבונוס הזה מקבל היושב ראש הפעיל, מקבל המנכ"ל

וחברי הדירקטוריון לא מקבלים. למה לא תנהיג, שחבר דירקטוריון שהתמסר לתפקידו,

יקבל גם הוא בונוס,

בחברה ממשלתית?

כן. בבזק מחלקים בונוס, יקבלו בונוס גם חברי הדירקטוריון, יש

לזה עוד השלכות, אדוני שר האוצר. ברגע שאתה מתחיל לשלם שכר לחברי דירקטוריון,

כל חברי מועצות הערים בערים יבואו ויבקשו גם הם גמול. הם לא מקבלים גמול,

לכן אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת ויינשטיין היתה נבונה מאד,

להוריד את הגמול לדמ"צים בחברות בורסאיות ואת הגמול לדירקטורים בחברות ממשלתיות

להעלות ולקבוע משהו ביניים בין זה לזה.

חבר-הכנסת רון נחמן,

אדוני היושב ראש, אני עשיתי השוואה של המספרים המופיעים כאן,

אגב, אדוני שר האוצר, פה כתוב "שקלים חדשים", תשמיט את "החדשים" הם כבר

ישנים,

אני עשיתי השוואה של הסיווג 11-10 , מול 650 שקל שמציע שר האוצר,

חברת החשמל מציעה 1,025 שקל,

. 1,200 שקל,

1,025 שקל.

זה בלי מס ערך מוסף, תוסיף מס ערך מוסף ותגיע ל-1,200 קקל,

הצעת שר האוגר 650 שקל, כוללת מס ערך מוסף, והצעה חברת-החשמל אינה כוללת

מס ערך מוסף,

על מה אנחנו מדברים כאן? יש מצב נתון היום שאף אחד מהדירקטורים

בחברות הממשלתיות אינו מקבל שום דבר, ועכשו מוצע לתת גמול, אחד יגיד 1000 שקל

זה הרבה, אחד יגיד 1,500 שקל זה מעט, אין לזה סוף, כאשר באים להשוות את

האחריות של דירקטור בחברת החשמל, אחד יגיד שהגמול לדירקטור בחברת החשמל צריך

להיות 1,500 סקל ואחד יגיד - לא פחות מ-6,000 שקל לישיבה, מי קבע את המודוס

ועל פי מה אתה קובע את זה, על פי איזה אמות מידה? בגלל שיש תקציב מסוילם

שרוצים להקצות למטרה זו?

אני מודיע לך, חבר-הכנסת פנחסי, אני דרשתי שחברי מועצות מקומיות

וחברי מועצות ערים יקבלו גמול, אני אומר לך בתור ראש מועצה: זול מגיע,

אינני יודע מה צריך להיות הגמול, אבל ישנם דברים אבסורדים, שאנשים מוציאים

מכספם, משקיעים מזמנם, ואין להם שום כיסוי, אתה תראה את הדברים האלה בחיי

היום יום, ואינני מדבר על התייחסות לישיבות, אבל אין הבדל בין דירקטוריון

של חברה לדירקטוריון של עיר, לכן צריך להסתכל קדימה לאן זה ילך הלאה, ואבי

בעד הדבר, צריך לדון בזה,

מה שאני מבקש באמת בקיצור ולענין לומר: לא נראה לי הסיפור שהנהלה תהיה עליה הנהלת-על. כלומר, הדירקטוריון יהפוך להיות כאילו הנהלה ב' , ויקח



ר. נחמן

לעצמו פונקציות שההנהלה צריכה לבצע אותן, עלולה להיות כפילות. אני שמעתי

אותך, עדי אמוראי, על הישיבות של דירקטוריון חברת החשמל וועדות המשנה.

זה כתוב בחוק,

ר. נחמן;

אם החוק כך אומר, אולי צריך לבחון את החוק. יכול להיות שהחוק

פגום במשהו, כי לא יכול להיות מצב שדירקטוריון יתכנס בתדירות כזאת גבוהה.

כאן משהו פגום בניהול, זה בלתי אפשרי. אני מדבר כאיש מינהל, אי אפשר סגוף

אחד ינהל ועל פי חוק הגוף השני מנהל, צריך לראות את המיתאם בין הדברים.

אם הדירקטוריון נפגש פעם בשבוע, אם הוא נפגש פעם בשבועיים, או פעם בחודש,

אמר חבר-הכנסת מאיר שטרית בצדק, לא כל חברה זה אותו דבר. כל חברה יש לה אופי

שונה, יש לה מתכונת שונה, יש לה היקף שונה, יש לה תחומי עשיה שונים, לכן

יש דיפרנציאציה כל כך גדולה, שחייבים לבחון בטיפולוגיה של החברות, איך אתה

עושה את האבחון שלהן, לא על פי רמות סיווג 0 11-1, צריך לבחון, אולי יש

צורך לשנות את החוק, שלא תעמוד הנהלת חברת החשמל בצורך שהדירקטוריון יעשה

כך ובזק יעשה אחרת, במקרה היתה הצעה של חברת החשמל, בזק לא הגישה הצעה.

קאול חכם, הוא לא רצה לבוא עם הצעה.

אם בחוק יש חובה לקיים את הישיבות -

לא, האחריות היא על הדירקטוריון,

אני אומר שצריך לבדוק את הצד הניהולי של חברה עם הנהלה ודירקטוריון,

אני נגד הפלפולסטיקה שתיאר חבר-הכנסת פנחסי של שלוש ישיבות ביום,

אנחנו לא עוסקים בגמרא,

אתה רוצה לתת גמול?

אני נגד זה שיעשו הובא ואיטלולא מכל הענין הזה, גם פה, כאשר ועדות

משנה מתכנסות כפי שהן מתכנסות, משהו פגום בניהול. לא יכול להיות מצב כזה.

אנחנו ניהלנו ארגונים, גם לי היתה הזכות לעשות זאת, וזה לא הולך ככה, לא יכול

להיות ניהול כזה של שלוש ישיבות דירקטוריון ביום, חמש ישיבות בשבוע, עשר

ישיבות בחודש, משהו פגום בניהול, זה לא הולך ככה.

אני בעד זה שאנשים שיבואו לישיבות הדירקטוריון יקבלו שכר.זה לא

שכר, זה החזר הוצאות, הייתי קורא לזה, מהסכום הזה יורד מס הכנסה, והוא מקבל

לאחר תשלום מס שולי חצי מהסכום, אז מה נשאר לו ביד? אבל לא זה הענין, יש

לו אחריות מצד אחד, הוא צריך לקבל תגמול מצד שני, אם החוק מטיל עליו אחריות,

צריך להיות ביטוי לענין.

לכן, אדוני שר האוצר, אני תומך בהצעה לתת תגמול לדירקטורים והוצאות.

לגבי הסכומים, אני מציע שלא תחסוך בגרוש, אתה תפסיד הרבה כסף בחסכון הזה.

ואם תעשה דיפרנציאציה נכונה, בין 650 שקל לישיבה ובין 1,025 שקל לישיבה,

כמה כאלה יהיו לך במדינת ישראל? תעשה את החשבון כמה יהיו כאלה ואל תפגע

בגרוש הזה, שיעלה לך מחר לירה,

ואחרון - אני נגד קביעת קורלציה בין מספר הישיבות ובין התגמול.

אם יש שש ישיבות בחודש, זה אומר 72 ישיבות בשנה, ובחברה הנמוכה ביותר

לקבוע גובה מסויים של סכום, שלא יביאו את זה לידי אבסורדום, ולהשאיר לחברות לקבוע את הישיבות, שלא תהיה מכפלה של ישיבה כפול סכום, לפי נוסחת פנחסי.

אדוני שר האוצר, בבקשה.

קר האוצר א. שוהם;

תראו, רבותי, אני הנחתי את הצעתי על שולחן הוועדה. אמרתי את

דעתי הבסיסית מלכתחילה ושמעתי את דיעות האנשים פה גם ברמה של המכניקה של

ההחלטה וגם ברמה של וקסומים. צריך לזכור, שכאשר א נחנו מדברים על 1,023 שקל

אנחנו מדברים על תעריף המכסימום של גמול לדמ"צים בחברות, בורסאי ות. יש פה

נתונים, אינני רוצה- להכנס אליהם. יש חברות שנותנות פחות מזה. זאת אומרת,

הפער הוא לא בי? 650 שקל ל-1,025 שקל אלא הוא יכול להיות גם בין 630 ל-800 שקלי"

ולכן ההבדל הוא לא כל כך גדול.

אם מדברים על הענין בונה-פידה, אני רוצה להציע הצעה. עד היום זה

היה אפס. שמעתי מהשר שחל, שעברו 18 שנים מאז דובר על גמול לדירקטורים בחבת ת

ממשלתיות, ואני הולך על הענין הזה. אני רוצה להציע הצעה, שאבי אעמוד בה, אבל

אני רואה אותה כמקשה אחת, אנחנו צריכים לתת תשובה גם לבית המשפט העליון

וגם ברמה הפרקטית בשטח,

אני מציע - וזה שינוי - שהוועדה תאשר את בקשתי ותוך שנה, לאחר שנראה

איר העסק הזה עובד ובצירוף ההערות שנאמרו פה על דירקטורים מקרב הציבור

בחברות בורסאיות, אני אחזור לוועדה, אין לי אמת-מידה להגיד אם צריך עוד

100 שקל או פחות 100 שקל. אני רוצה להכנס להליך הזה כדי שהיא ייעשה,

אהה לא מוכן לקבוע תקרת תשלום?

לא, אינני רוצה להכנס לטכניקה, גס לא של מספר הישיבות.

דעת החברים כולם, ללא יוצא מהכלל, שצריך להיות גמול לדירקטורים

בחברות ממשלתיות. השאלה הנשאלת בהקשר לזה היא: האם הגמול הזה צריך להיות

זהה לגמול הניתן לדירקטורים מקרב הציבור בחברות בורסאיות, או שצריך להיות

הסדר לחברות הממשלתיות.

בהנחה שמספר החברות הממשלתיות ילך ויצטמצם, אם יעמדו בהפרטה, וכולנו

מקווים שיעמדו בה, אני אשקול פעם נוספת אם לקיים דיון עקרוני על אותן שאלות

שהתעוררו אגב הדיון הזה. וכמנהגנו בוועדת הכספים, כאשר עולה נושא הוא חושף

בעיות נוספות ומקיימים עליהן דיון, כל מה שקשור בדירקטוריון, ובאיזו מידה

הדירקטוריון לא הופך להיות הנהלה ועד איפה הוא צריך להכנס או לא להכנס, נשקול

עוד אם לקיים על כך דיון,

אולם כפי שאמר חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אנחנו יכולים, או לקבל

את הצעה שר האוצר או לא לקבל אותה. אדוני שר האוצר, אתה שמעת את ההערות

של החברים. אני לא מציע לתת עכשו תשובה מהמותן. תשקול את הדברים ותחליט כפי

שאתה מבין. אתה יכול לחזור עם הצעה זהה, אתה יכול לחזור גס עם הצעה שלוקחת

בחשבון את כל התיקונים, או חלק מהתיקונים, אנחנו נקיים בענין זה דיון נוסף.

אני מכריז על הפסקה של חמש דקות,

(ה פ ס ק ה)

(אחרי כן ג. גל - מא



ד"ר יוחנן בדר ז"ל

היו"ר ג' גל;

בני משפחתו של דייר בדר זכרונו לברכה, חברי הכנסת בהווה, חברי הכנסת בעבר,

כאלה ששמעו על יוחנן בד"ר זכרונו לברכה וכאלה ששירתו אתו, אנחנו התכנסנו בוועדת

הכספים לציין שלושים למותו של חבר-הכנסת יוחנן בדר זכרונו לברכה, שעל פי הממצאים

שבידי נולד ב-1901 בפולין ועלה ב-1943, למד בגימנסיה הממשלתית בקרקוב ומשפטים

באוניברסיטה, בעל תואר דוקטור למשפטים ומוסמך כעורך דין; בנעוריו היה חבר המפלגה

הסוציאליסטית היהודית ה"בונד". לאחר מכן - בשומר-הצעיר. בשנת 1925 הצטרף לתנועת

הצה"ר. היה עורך שבועון הנוער בשפה הפולנית "טריבונה נורטנובה".

בספטמבר 1939 עבר למזרח פולין, תחת שלטון סוביטי, וב-1940 נעצר ונדון לעבודת

פרך בצפון רוסיה. ב-1941 שוחרר בעקבות ההסכם הסוביטי-פולני ועזב את ברית-

המועצות, ובאוגוסט 1942 הצטרף לצבא פולין החופשית. בדצמבר 1943 הגיע לארץ-ישראל

והצטרף לאצי'ל וב-1945 נעצר על ידי השלטון הבריטי והוחזק במחנה לטרון עד מאי

1948.

ממייסדי תנועת החירות ועורך העתון "חירות".

בפעילותו הפרלמנטרית הארוכה היה דוברה של תנועתו בנושאים כלכליים. חבר ועדת

הכספים בשמונה כנסות. חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר ועדת הכנסת, חבר ועדת

הכלכלה, ויושב ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה בכנסת השמינית.

אני פגשתיו פעם אחת בשנת 1958 . היתה זו שנת בצורת ובאנו משלחת מהנגב להפגש עם

ועדת משנה של ועדת הכספים, ודייר יוהנן בדר זכרונו- לברכה ביניהם. זכור לי מיפגש

עניני, ללא מחיצות פוליטיות, שתוצאותיו לא איכזבו אותנו.

בדברי הימים שמור לד"ר יוחנן בדר זכרונו-לברכה מקום חשוב בין מעצבי דמותה של

כנסת ישראל וועדותיה.

יהיה זכרו ברוך.

אני אבקש מכמה חברים לומר דברים לזכרו של דייר יוחנן בדר.

הבר-הכנסת חיים קופמן, בבקשה.

חי קופמן;

בני משפחת ד"ר יוחנן בדר זכרונו לברכה, חברי הכנסת הותיקים והוברי הכנסת

הנוכחית, רובינו הכרנו את ד"ר בדר מקרוב, וקשה במסכת מלים קצרה לתאר את

האינציקלופדיה המהלכת על שתים, האינציקלופדיה הכללית, הפרלמנטרית, הכלכלית

והציונית, שקרויה בשם ד"ר יוחנן בדר. שם זה הפך להיות מושג בארץ כמעט בכל המערכות

הפוליטיות. במשך שנים היינו מצטטים מה כתב בדר, מה אמר בדר, "האם קראת את ד"ר

בדר"? ובדרך כלל תמיד בנושאים אקטואלים חשובים מאד. לשון עשירה, שנונה מאד. ולנו

בעיקר, אנשי המחנה הלאומי - ואני יכול לומר בפרט לאנשי תנועת החירות, שלא היו לנו

הרבה אנשי כלכלה - הוא היה גם דמות מיוחדת במינה בתוך כל המחנה הלאומי, שיכולת

לשמוע ממנו מספרים, בעיות כלכליות -אינפלציה, תקציב, נושאים שלא בדיוק עמדו

בסולם העדיפות שלנו.

אלה שהשתוקקו לכהן בכנסת וכיהנו בכנסת ידעו שהוא גם מורה-הלכה פרלמנטרי,

והתברר לך מהר מאד, לא רק שלנו, אלא הייתי אומר של רוב חברי הכנסת בכנסת. ולמען

האמת, מחוץ לבמה, לא היו כמעט מחיצות פולטיות בינו ובין חבריו לעשיה פה, אם זה

ממפא"י, מפלגת העבודה, אם זה המערך, ואם זה השומר-הצעיר. עם כולם הוא שוחח, עם

כולם הוא דיבר. נדמה לי שהוא גם טבע את מטבע הלשון "חברים יש לי במפלגה וידידים

במקומות איורים". יש גם תיאור יפה שהוא יושב עם פנחס ספיר הגדול והחזק, אחרי שהוא

כבר לא שר האוצר ורק יושב-ראש ההסתדרות הציונית, אף אחד כבר לא מסתופף לייד



שולחנו במזנון ולא באים לבקש ממנו משהו, ודייר בדר זכרונו לברכה אמר: "ואני ישבתי

אתו", (אחר כך אמר ספיר לעתו נאים" "בדר ליידי".

בספרו "הכנסת ואני" - שעיינתי בו הבקר, כי לא ידעתי שיושב ראש הוועדה,

הבר-הכנסת גדליה גל , יבקש ממני לומר דברים לזכרו - מופיעים דבריו היפים , ואני

ההכמים. להגיד שבדר הכם, זה כמו אקסיומה. גם אנושי מאד. בספרו זה הוא

מזכיר אנשים, ידידים, הברים, מצבים אישיים כאלה ואחרים, נשות הברי הכנסת, כל אחד

עם הבעיות שלו.

אני רוצה להקריא בפניכם כמה מלים שאמר בהזדמנות שישב כאן באוגוסט 1976, בסך

הכל לפני 18 שנה, ביום מלאות לו 75 שנה. יושב ראש הכנסת וועדת הכספים ערכו לו

"הסתכלתי בנוכהים, נזכרתי במשתתפי מסיבה דומה שערך לי יושב ראש ועדת הכספים

ליובל השבעים שלי, רק חמש שנים לפני כן, וכמה מהמשתתפים כבר אינם אתנו. במסיבה

זו, כמו בקודמתה, שמעתי מפי המשתתפים דברים נעימים עלי ועל עבודתי בכנסת. באותה

שעה הרהרתי בלבי, במה זכיתי למעמד הזה בכנסת, שאני נהנה ממנו? הרי ישנם בכנסת

נואמים טובים ממני, ולא הייתי מיניסטר, או בעל תפקיד רם אחר, ובכן לנגה? כל נסיון

לספר על העבודה השוטפת בכנסת, בפרט על הדיונים השוטפים בעניני המשק והכספים הוא

מסוכן, אני סמוך ובטוה, על פי אותם ספרי זכרונות שקראתי, כי איש לא העז לנסות

נסיון כזה, ובדין.

העבודה השוטפת בפרלמנט, ובפרט העבודה בוועדה הפרלמנטרית מענינת רק ביום שבו

עושים אותה, וגם ביום כזה יש בה ענין רק לאלה שעושים אווזה. ואיורי המעשה הרי היא

בכללותה אפורה, והקריאה עליה משעממת. הפיתוי הוא לספר רק על הרגעים שיש בהם מן

הדרמה, על ישיבות סוערות, על משברים ומפנים, על רגעים הסטוריים של הפרלמנט. אך

סיפור כזה לא יהיה סיפור האמת כולה. ומכאן נסיוני שלי לספר גם על העבודה השוטפת.

הלכתי בדרך זו בכל הלקי היבורי, ויהיו קוראים שיעברו על עמודים כאלה לעמודים יותר

מענינים, עד כמה שיש בספרי עמודים מענינים, ועם הקורא הסלידה.

בימי כתיבת ספר זה רושבתי מדוע זכיתי אני בכנסת לשבהים כל כך רבים. האם בזכות

חלקי במאורעות הגדולים, בזכות נאומים בנושאים חשובים, בזכות התמרונים, התכסיסים,

ההידושים הבולטים? אולי יש בכך חלק למעמד שזכיתי בכנסת, והיו בכנסת הברים שלא

עשו, או שלא קבלו אפשרות לעבוד בוועדותיה החשובות (אפילו משה סנה מאז שהצטרף

בכנסת השניה לסיעה קטנה, שוב לא יכול היה יותר לפעול, אלא במליאת הכנסת בלבד) אך

התבלטו בהופעותיהם במליאת הכנסת. נדמה שאת העמדה שהשגתי הייב אני בעיקר לעבודתי

הזהירה, להופעותי הקצרות, התמציתיות, על דוכן הנואמים, להצעוה בעניני נוהל, או

להודעות בשם הסיעה, אך בעיקר לעבודתי האפורה, השיגרתית, לכאורה, אך המעמיקה

ומהדשת בוועדות הכנסת. כמעט אין הוק שעבר בוועדה שהשתתפתי ברז מבלי שנכנסו

לשורותיו הצעות התיקונים שלי, ולא במקרים מעטים בלבד דחתה ועדת הכנסת ושינתה

הצעות, תקנות וצווים שמצאתי בהם פגם. ואני יודע מפי עובדי משרד האוצר, שמנעו הגשת

הצעות רבות באומרם ש"בדר יתנגד ושהוועדה לא תסכים".

ועכשו רק שני נושאים פוליטים. האהד - אומר דייר בדר זכרונו לברכה: "לא אוכל

לסיים פרק זה של הכנסת השמינית מבלי להזכיר עוד מלחמה לזכויות האזרה. כוונתי היא

למלהמה לזכויות היהודי במולדתו, שהתנהלה בעיקו-ה מהוץ לכותלי הכנסת, זהו המאבק על

זכותו של היהודי להתנהל בכל שטהי ארץ-ישראל ולא רק בשטה המותר לו על פי "הספר

הלבן" משנת 1939 , ולא רק בגבולות של שביתת הנשק משנת 1949. לעולם לא אשכה את

היום שביליתי עם המתנרולים על יד אווזה תהנת רכבת העזובה בלב השומרון. שהפכו אווזה

למקום התנהלותם. הם הידשו את ימיה הראשונים של שיבת-ציון. עוד בוערת בלבבות בני

יגדור החדש והמתהדש האש הקדושה של ההלוצים, של הלוחמים, של המגשימים. זה חיה היום

היפה מכל ימי בכנסת השמינית." אלה דבריו על סבסטיה.

שוהחתי עם ד"ר יוהנן בדר זכרונו לברכה אחרי קמפ-דיוויד על בהירות, והוא אמר

לי: בגין לא ילך לבהירות, והוא צדק. בין היתר שאלתי אותו: בהירות ישירות, או

בהירות יחסיות, מה היית מעדיף? הוא הסתכל עלי בעיניו הפקהיות מבעד למשקפים ואמר:



"בחירות שמנצחים".

היו"ר ג' גל;

תודה.

עדי אמוראי, בבקשה.

1.



ע. אמוראי;

אני לא יכול לדבר על ד"ר יוחנן בדר זכרונו לברכה בנוכחותה של עדיה והילדים

וחברים וותיקים וחברים חדשים בוועדת הכספים ולומר, שהוא היה ידיד. הוא היה יותר

מדי מרוחק בגיל ובמעמד כדי שאקרא לו ידיד. אבל היום אמרה לי סמדר אלחנני, שהוא

חשב אותי למקורב אליו. אני בכל אופן ראיתי בו מורה ומדריך. הוא היה המורה שלי

בפרלמנטריזם בכלל ובוועדת הכספים במיוחד, בלי שום מחיצה פוליטית.

ראשית, ד"ר בדר היה נוהג לומר: משפחת ועדת הכספים, המשפחה שלי בכנסת זו ועדת

הכספים. ואני זכיתי, שהוא היה נוסע אתי. הייתי מסיע אותו במכוניתי בחזרה מירושלים

בימי אי, בימי די ובימי הי, שהיינו מתכנסים בירושלים, ולפעמים בימי ו', ימי

הישיבות במשרדים של בנק ישראל בתל_אביב. וכל הנסיעות האלה היו שיעורים. הוא,

למשל, סיפר לי איך חוקקו מורי ורבי ישראל בר-יהודה זכרונוט לברכה, הנס רובין

המנוח והוא, ד"ר בדר, את חוק החסינות ומה היו השיקולים שלהם. בן-גוריון אמר: כל

החוקים - אנחנו, אבל חסינות חברי הכנסת - האופוזיציה.

אבל ד"ר בדר גם הדריך אותי בפרטים. כשאני באתי לכנסת בשלהי 1969. נכנסתי לכאן

בדחילו ורחימו, ולא העזתי לפצות את פי במליאה. יום אחד ד"ר בדר ניגש אלי, זה היה

אחרי שלושה חודשים שהייתי בכנסת, ואמר: עדי, הגיע זמנך, הכרתי אותך בוועדת

הכספים, בשבוע הבא אתה מדבר במליאה. אני, בכלל, היותה לי אימת ציבור, אבל באותו

יום שמעתי את נקישות ברכי. בימים ההם בן-גוריון ישב עדיין בכנסת. ודייר בדר יהד עם

סרלין דאגו, לא שיהיה מניין, שאולם המליאה יהיה מלא. הם אספו את כל האנשים

מהמזנון, חבר-הכנסת צעיר, אולי עם פוטנציאל, צריך שיהיה לו קהל לנאום הבתולין. זוז

היה ד"ר בדר.

הוא תמיד היה נוהג לומר, שוועדת הכספים לא צריכה להפריע לממשלה, מספיק שהיא

גורם מרתיע ויש לה השפעה מצטברת. שר האוצר, ובמיוחד ספיר, כאשר היו מעירים לו

הערות בוועדת הכספים, בפעם הבאה היה מתקן ומתחשב שיושב כאן ד"ר בדר.

ומה היה ד"ר בדר? אם אמרת אינציקלופדיה, הוא באמת היה אינציקלופדיסט. לא היה

תחום, למעט העובדה שלא היה לו רקע תורני, ובמובן זה הוא היה "משכיל" מהדמות

החדשה, לא כמי שבא מעולם התורה, אבל בכל תחום ארור היתה לו יד במקורות. אני אתן

לכם דוגמה. כשאני באתי לוועדת הכספים עוד לא היו פה תלמידי פטנקין, ואני באתי

מצוייד במודלים מתמטיים, גיאומטריים, וזה היה די מוזר לכולם. וד"ר בדר, כשאני

דברתי על איזה מודל קינסיאני, הוא לא התיייוס למודל, הוא הכיר את קינס מהספרים,

והוא השלים והעריך והיו לו אסוציאיות שאני לא הכרתי אותן, כי אני הכרתי את זה

מכלי שני כאחת מהמשנות הכלכליות. הוא כל דבר ידע מהמקור. והיריעה הרחבה שהוא קלט,

זה לא להאמין בכלל.

אבל אם היה תחום שד"ר בדר היה בו לא רק הראשון בין כולם, אלא הגדול במרחק

גדול מכולם, זה היה תחום החקיקה הפיסקלית. פקידי האוצר יכול היה שכל תלמודם וכל

תורתם ועיסוקם בענין, בא ד"ר בדר ומוצא את החורים, או הפירצות. זה היה פשוט

פנומנלי. והיו מתייחסים אל דבריו בדרך-ארץ כזה של תורה למשה מסיני.

כשאני באתי לכנסת, ד"ר בדר היה כבר קרוב לגיל שבעים. עוד זכיתי לשנתיים

שהנאומים שלו במליאה על התקציב היו נשמעים. איור כך היה כבר קשה להבין. אבל באיזו

יראה, באיזה דרך-ארץ, היו מכבדים את הופעותיו. ואני חושב שחבר-הכנסת היחיד, שלאחר

תום דיון, הייתי קורא את הנאום שלו מהפרוטוקול - להוציא את הפרוטוקולים של דברי

שהיתי צריך לתקן - היה חבר-הכנסת בדר. נאומי התקציב שלו היו משנה סדורה, והוא

היה הופך ולא משאיר אבן בנאום שר האוצר על התקציב.

הוא גם חידש הלכות. למשל, ד"ר בדר, ראה לעצמו חובה, באותם הימים, משכורת

השרים היתה נקבעת בוועדת הכספים. והוא אמר: אני, כראש האופוזיציה בוועדת הכספים,

אני חייב לדאוג ללחמם של השרים, כשאני באופוזיציה. זה תפקיד האופוזיציה שהם יהיו

משוחררים מדאגה, ולא אתם התומכים הפוליטיים שלהם.



הוא גם זה שהיה דואג לסדינים. כשהוא עזב את הכנסת הוא אמר עי: עדי, אני משאיר

את המלאכה הזאת לך, אתה תהיה ועד-העובדים של סדרני הכנסת, ואני מילאתי את זה

באמונה, כי זו היתה הוראה של דייר בדר, גם רצוני שלי.

אני מוכרה לומר לכם, שהיתה לי עוגמת-נפש גדולה לפני שנתיים, כשבאתי לדייר בדר,

ואמא של עדיה כבר לא היתה בחיים, ולא היה מי שיטפל בו, ונסיתי לתקשר אתו, והוא

דיבר ושאל והתעניין - זה היה לפני שנתיים או שלוש - ואני הייתי צריך לענות לו

בכתב, והוא הבין אותי בכתב, קלט, כי המוח היה צלול, אבל הוא כבר היה במצב שלא שמע

לגמרי.

אבל אני רוצה לומר עוד פעם: אם מישהו הנהיג מינהג בכנסת הזאת של נוהג

פרלמנטרי, זה היה דייר בדר. גם היציאות והברוגז שלו, היתה בהם תערובת של חכמה,

פיקחות ותיאטרליות. הוא היה שחקן בחסד עליון. הכל היה מודרך על ידי החוכמה שלו,

אבל עם אחריות בלתי רגילה. ידענו מה המחיר לפייס את דייר בדר.

כשדייר בדר ישב בוועדת הכספים כל אחד חשב מה הוא אומר כדי לעבור תחת שבט

הביקור של דייר בדר. ומי שזכה ונהנה מהדרכתו וחיבתו, זכה בזכיה גדולה.

היו"ר גי גל;

תודה.

חבר-הכנסת פרופסור שאקי.

א"ח שאקי;

לי היתה הזכות באמת הגדולה להכיר אישית מקרוב את דייר בדר זכרונו לברכה בכנסת

השביעית. כמשפטן שהתחיל את דרכו בכנסת, שמחתי לגלות בו משפטן שעניין אותו הניסוח

המשפטי של הצעות חוק ובכלל של כל החלטה שהגיעה לדיון. והימים ימי החלטת מועצת

הבטחון 242, שצריך היה לנתח אותה מעל במת הכנסת, והוא ישב באולם המליאה ירח- עם

בגין זכרונו לברכה ואחר כך ניגש, עודד ואמר: תמשיך בזה, כדאי מאד במסמכים כאלה לא

להקל ראש, לא לאבד שום פסיק, וטוב ששמת לב לנקודות האלה, כי יכול להיות שיגיע יום

שנצטרך לעמוד על זה ולדון בזין. חשוב שיש גישה מקצועית, ענינית, שלא תחמיץ דבר.

הרושם הבולט ביותר, אחרי שנה היה, שד"ר בדר היה פרלמנטר מספר אחת, ללא הבדל

אופוזיציה, קואליציה. היה ברור לכל מי שהיה באותה כנסת, בודאי לפני כן, בודאי

בכנסת השביעית כפי שאני הבחנתי מקרוב, שגם יריביו הפוליטיים, האידיאולוגיים,

הגדולים ביותר רחשו לו כבוד, כבוד לידע, כבוד לבקיאות, כבוד למומחיות, כבוד

לערנות, כי הוא היה ערני ביותר. וכמו שאמר עכשו עדי אמוראי - נאומי התקציב שלו

היו שם-דבר. לא רק שהמליאה היתה מלאה, ולא רק שהממשלה אהבה לשמוע את ביקורתו כדי

להתכונן ולהשיב לו, אבל די היה לשמוע ולוא רק חלק מנאומו כדי שתוכל להשתמש בכמה

ארגומנטים, אם יצא לך להופיע בשם הסיעה שלך, כי הוא לא השאיר פינה, לא השאיר

נקודה בנאומו של שר האוצר, שהוא לא התייחס אליה בחינת ממשלה וממשלת-צללים,

קואליציה- אופוזיציה, אתה הבטלות, או אמרת, דברים אלה ואלה, אני אכה אותך באותו נשק

בכל נקודה ונקודה. ואפשר היה לראות, שלמרות שהביקורת היתה לפעמים צינית מאד,

ולמרות שהיתה לפעמים אפילו מושחזת ואכזרית, בסופו של דבר, ניגשו אליו כדי להודות

לו, מפני שהרגישו, שהאיש עשה את מלאכתו נאמנה. הוא למד את המספרים, למד את

העובדות, לא מצץ מן האצבע, הכל היה בנוי לתפארה.

מכל התקופה הזו אני זוכר, שהיונה משלית של הכנסת לועידה הבין -פרלמנטרית בפריז,

שבה היתה לי הזכות להשתתף ושם היו אלימלך רימלט, גדעון האוזנר, מתילדה גז ז"ל,

דוד הכהן ויבדל לחיים משה כרמל ועוד, היינו כ-10-12 חברים. ואני זוכר שהוא

התעניין. ישבנו כמה פעמים בארוחות והוא התעניין לדעת מהיכן הצרפתית שלי, ואמר לי:

אני ארצה, שאתה תייצג אותנו בנאום על דברי שר החוץ הצרפתי, מוריס שומן. תופיע, כי

חייבים להשיב לו. הוא השתמש במלה חריפה על אישיותו של האיש, הוא ידע את עברו ואת

עבר משפחתו. והיותה אז ביקורת קטלנית על ישראל, כביכול גזענות, יחס מפלה לערבים,

אי התחשבות במיעוטים, וכל הדברים שלא הורגלנו להם. זה היה בשנים הראשונות, כאשר



זה היה טרי וחם ומכאיב מאד. ושמחתי ביותו-, שהיה אדם שכל כך ליווה את הענין ודאג

שנשיב להם כגמולם מעל במת אותה ועידה בין -פרלמנטרית. ובאמת שמחתי ביותר לראות שלא

חמק ממנו ענין. התייעצתי לקראת אותה הופעה עם כל החברים אבל אתו במיוחד, ויכולת

לראות שזה מדריך ומורה מבטן ומלידה. אינני יודע אם הוא עסק אי פעם בחייו בהוראה,

אבל כפרלמנטר כל כך מנוסה, כמשפטן מקצועי, ככלכלן מהכשרה או ממקצוע, וכעתונאי

ממדרגה ראשונה, שמאמריו נקראו על ידי כל כך רבים בארץ, גם אלה שלא הסכימו עם דרכו

המדינית, ידעת תמיד שאתה לא יוצא נפסד אם ארנה שומע אותו, או קורא אותו.

לדעתי, האיפיון מספר איות שלו, אחרי מעט שנים, ארבע שנים, אבל אחרי עשרות

שיחות - ואני זוכר שהוא פעם הביע את צערו שלא יצא לו ללמוד הרבה ביהדות הוא דוקא

היה רוצה, אבל זה לא הגיל וכו' וכו' - ימה שהיה בולט אצלו, זה הכושר האנליטי,

הכושר לנתח, לפרק לגורמים, לרדת לעומק. קרא לפנינו עתה חבר-הכנסת היים קופמן קטע

מתוך ספרו, והוא עצמו דיבר על העמקות. כי מה שאיפיין אותו זה העמקות, העמקות

שהיתה פרי חריפות מוהו, פרי הבקיאות, בקיאות שהיתה פרי לימוד יסודי, והסך הכל נתן

את הפנומן הזה ששמו דייר יוחנן בדר.

אני חושב שביום כזה, שלושים למותו, נפלא לראות, שבוועדה שהוא היה חבר בה

שנים על גבי שנים והטביע בה חותם, יש הערכה בה גדולה. למשפחה, לדעתי, זאת נחמה

גדולה, שלא שוכחים את פועלו, ולא שוכחים את דרכו ואת משנתו ואת תרומתו, ואין ספק

שתרומתו הגדולה היא לפרלמנטריזם הישראלי, לדמוקרטיה הישראלית, במובן הנעלה ביותר

של המושג פרלמנטריזם.

היו"ר ג' גל;

תודה.

אברהם מלמד, בבקשה.

א. מלמד;

אם להזכיר את בדר, הייתי דוקא לוקח מתחום שהוא לא היה בקיא בו, מהתחום

התלמודי. יש שני טיפוסים; הסיני ועוקר הרים. בדרך כלל הם לא נפגשים, פרט למקרים

מועטים של גדולי ישראל, שהיו גם סיני וגם עוקר הרים. הסיני היה עוסק ולומר ומתמיד

ובקיא, מה שקרוי אינציקלופדיה. עוקר הרים לא כל כך לומד, זה הלך לו בקלות,

החריפות היתה הדבר המהותי והמשמעותי ביותר בו.

יוחנן בדר היה סיני ועשה את העבודה האפורה והוא היה עוקר הרים ועשה את העבודה

הטובה. איך הוא שילב את זה? גם בדבר והאפור ביותר, נניה הוקיקה הפיסקלית

היומיומית, מה שקבע אצלו היה בעצם הגירוי האינטלקטואלי שבדבר, השנינות, החריפות.

לפעמים היה לך רושם שכל הענין לא מעניין אותו, רק השנינות, החריפות. אני זוכר

"נו בדר, אוטציך פאפלונתע, ייצט פלונט ארויעס". זאת

אומרת, ארגה כבר עשיתה את הפלו ניגר, עכשו תתיר את הפלונתר. והוא באמת היה פותר את

הבעיה, למרות שהוא היה באופוזיציה. הוא כבר שכך את עניו האופוזיציה, הגירוי

האינטלקטואלי היה הרבה יותר חשוב מאשר המלחמה של אופוזיציה-קואליציה. הוא שכח את

זה.

זה היה העוקר הרים שבו, השילוב הזה של הסיני ועוקר הרים, ותמיד היתה השנינות

ותמיד הימה החריפות.

אני באמת משבח את יושב ראש ועדת הכספים שמצא מקום לקיים ישיבה זו לציון

שלושים למותו של דייר יוחנן בדר זכרונו לברכה. זה באמת היה ביתו. הוא לא היה

היחיד. זה היה ביתם של כל וותיקי ועדת הכספים. פה חיו, ממש. אני זוכר שפעם אמרנו

ליושב ראש הוועדה, ישראל קרגמן זכרונו לברכה: קרגמן, בליל הסדר אל תעשה ישיבה,

בכל זאת אנחנו רוצים להסב עם המשפחות. הוא היה מקיים ישיבות במוצאי שבת, בימי ששי



בודאי, זה היה קבוע. אבל דייר בדר יותר מכולם היה יושב בכל ישיבה וישיבה. תמיד

היו מוצאים אותו פה. ואין פלא שלא היה מישהו שלא הכיר בגדולתו, בגדולתו

הפרלמנטרית, בידע שלו, בחריפות שלו, באינטלגנציה הגבוהה. והעיקר, אני מציין עוד

פעם את החריפות והעמקות שלו.

ואנחנו אהבנו אותו, אהבנו אותו גם כשלא היינו סמכימים אתו, גם כשהיה עושה

צרות, נניח באותה תקופה, שהייתי בקואליציה בלב שלם - לא בכל הקואליציות הייתי בלב

שלם, הייתי באופוזיציה בתוך הקואליציה - אבל כשהייתי בקואליציה בלב שלם, והוא

פתאום בא וההה "הורג" אותנו. ובכל זאת אהבנו אותו, מכוון שהוא עשה את זה בחן, עשה

את זה באינטלגנציה, עשה את זה בידע רחב.

ותמיד נזכור אותו, את ד"ר יוחנן בדר, את המתמיד, את הסיני ועוקר הרים, למרות

שמושגים אלה לקוחים מהתחום התלמודי שהיה רחוק ממנו.

היו"ר ג' גל;

קבלתי פתק, שכתוב בו, שהיתה לדייר בדר התכונה, שראוי לאמץ אותה בימים אלה

בחיים הפוליטיים, שהוא היה "חירש סלקטיבי", הוא ידע מה לשמוע וידע גם מה לא

לשמוע.

לא רציתי להסגיר מי כתב לי פתק זה, כי לא ידעתי מה תהיה התגובה שלכם, אבל על

כתבה את זה סמדר.

נאמרו כאן דברים מהלב, ועם הזמן בודאי תימצא הדרך הנאותה להנציח את פועלו של

ד"ר יוחנן בדר זכרונו לברכה, כי הדברים שעשה הם דברים חרוטים בסלע, ובודאי תימצא

הדרך להנציח את ד"ר בדר זכרונו לברכה.

ואני מודה לכולכם שבאתם. תודה רבה.

אחרי כן - גדליה גל - מא



שינויים בתקציב לשנת 1994

רברתי, אנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום של ישיבה זו: שינויים

בתקציב לשנת 1994.

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

מ. איתן;

אדוני היושב ראש, היה כאן סמנכ"ל משרד ראש הממשלה, והוא ביקש

אישור הוועדה להעברה של יתרת תקציב בסך 95,000 שקל בנושא צוות בפחון לאומי

מ-1993 לתקציב 1994. התעוררו מספר שאלות. יושב ראש הוועדה אמר, שהוא מבקש-

להצביע על הבקשה וההסברים ינתנו בהמשך. ההצבעה התקיימה, אבל נדרשה רביזיה,

על מנת שאכן נקבל את ההסברים.

אני מבקש לציין, שעד לרגע זה אני אינני מצליח לקבל את ההסברים,

מה היו סעיפי ההוצאה ב-1993, מה היו סעיפי ההוצאה ב-1994. הענין נמצא אצל

חשב המשרד. אני מבקש שבינתיים לא תהיה רביזיה, עד שנקבל את הנתונים.

אני מבקש ממזכיר הוועדה, מר קרשנר, שיפנה אל חשב משרד ראש הממשלה,

שיעביר את החומר לוועדה.

אנו עוברים לפניה מס' 139 של הממונה על התקציבים.

דברי הסבר נשמע מפי נציג אגף התקציבים, משה לנגרמן,

מדובר בתקצוב הרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית לתקציב משרד החינוך

לכל מיני נושאים שהתקצוב בהם צריך להיות חד שנתי. מכיוון שאלה פרוייקטים

בתקצוב רב-שנתי, צריך לאשר הרשאה להתחייב על מנת שאפשר יהיה לפעול, זו

איננה תוספת להוצאה, אלא רק הרשאה להתחייב.

האם יש הערות? - אין.

אני מעמיד להצבעה פניה זר.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 139, לא אושרה"

הפניה לא אושרה, אני מבקש רביזיה.

אני מבקש לקבל את הפרסים בכתב,

אנו עוברים לפניה מס' 180 של סגן הממונה על התקציבים.

נשמע דברי הסבר מפי נציג אגף התקציבים, רון אילון.

זו העברה פנימית בסך 5 מליון שקל בתקציב תמיכות בייצור חקלאי

המיועדת לאפשר מימון קליפת עודפי ביצים,

מה התחזית לגבי ההמשך?

אם לא יגצעו תיקונים במחיר הביצה, נגיע לרמת עודפים של 4 מליון ביצה,

מתנהלים על בך דיונים,

היו"ר ג. גל;

מה הסיכוי שדיונים אלה יגיעו לכלל סיום?

ר, א ילון;

קלוש,

היו"ר ג, גל;

האם יש שאלות? - אין,

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

ה צ ב ע ה

שינויים ב תקציב לשנה 1994, פניה מס' 180, אושרה

היו"ר ג. גל;

הפניה אושרה.

אנו עוברים לפניה מס' 181 של סגן הממונה על התקציבים" רון אילון,

בבקשה,

ר, אילון;

אנו מבקשים אישור לשינוי פנימי בסך 2,400,000 שקל בתקציב משרד

החקלאות המיועד לאפשר העברות פנימיות בתקציבי פיצוי אסון טבע - 1992.

היו"ר ג. גל;

בזה נגמר תשלום הפיצוים על אסון מבע בשנת 1992?

ר, אילון;

עדיין לא, יש עוד 50 מליון שקל,

היו"ר ג. גל;

ובזה כל הדברים שאושרו משולמים.

בזה כל הדברים שאושרו משולמים,

היו"ר ג. גל;

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מסי 181, לא אושרה

היו"ר ג, גל;

הפניה לא אושרה. אני מבקש רביזיה,

אנו עוברים לפניה מס' 1984 של הממונה על התקציבים, - מינהל- מקרקעי

ישראל, אני מבין שהרפרנמ של מינהל מקרקעי ישראל לא הגיע, אלו דוחים את הדיון

בפניה לו.



ג. גל

אנו עוברים לפניה מס' 189 ליל סגן הממונה על התקציבים - תמיכות

בייצור חקלאי,

רון אילון, בבקשה.

אנו מבקשים אישור לשינוי פנימי בתקציב תמיכות בייצור חקלאי בסך 12

מליון שקל. השינוי מיועד לאפשר מימון קליטת עודפי ביצים בשלוחת ההטלה בחודש

יוני והשלמה ממשלתית למגדלים כמתחייב מההסכם,

היו"ר ג. גל;

הסכום הזה אינו מיועד לפטם?

לא,

היו"ר ג. גל;

כי המחיר יותר גבוה?

ר. אילון;

המחיר יותר גבוה,

היו"ר ג. גל;

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 189, אושרה

הפניה אושרה.

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 12:55