הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 344

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. ה' אב התשנ"ד (13 ביולי 1994). שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

ח' אורון

רי אלול

אי גולדשמידט

ש' עמור

גי שגיא

די תיכון

מ"מ

די איציק

פ' בדש

אי ויינשטיין

יי ונונו

ר' נחמן

די מנע

מי שביט - הממונה על שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

די קליין, מי ערן - בנק ישראל

הי קירש - אגף מס הכנסה, משרד האוצר

ע' קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

י י בלק - משרד הפנים

מי אביצור - ראש מועצה מקומית ירוחם

י' אלול - ראש מועצה מקומית חצור הגלילית

מי אריאב - ראש עיריית נצרת

ר' פלוט - עיריית נצרת

די בוסקילה - ראש מועצה מקומית שדרות

י' גולדברג - ראש מועצה מקומית מטולה

בי טביב - ראש עיריית ערד

גי ללוש - ראש עיריית דימונה

די עמר - ראש מועצה מקומית נשר

שי קטן - ראש מועצה מקומית אלפי מנשה

בי קשריאל - ראש מועצה מקומית מעלה אדומים

מי שמעון - ראש מועצה מקומית קרית מלאכי

יועצת משפטית; אי שניידר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) השקעות בהו"ל על-ידי משקיעים מוסדיים.

2) צו מס קניה (פטור) (תיקון), התשנ"ד-1994.

3) בעיות עיירות הפיתוח.



השקעות בחו"ל על-ידי משקיעים מוסדיים

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. ביקשתי להעלות שני נושאים. אחד, פתיחת אפיק ההשקעה

בחו"ל למשקיעים מוסדיים, כדי לגוון את סל ההשקעות שלהם. מדובר על קופות גמל,

קרנות פנסיה וחברות ביטוח.

די תיכון;

אני לא בדיוק מבין את הניסוח שלך.

היו"ר גי גל;

כשאני אומר משקיעים מוסדיים אני מתכוון לאותם מוסדות שעוסקים בחיסכון

קופות גמל, חברות ביטוח, קרנות פנסיה. אם שכחתי או הוספתי מישהו, הי ומהים

הנמצאים פה בוודאי יעירו על כך.

אנחנו גם שומעים מדי פעם על רפורמות נוספות מתוכננות בשוק ההון ובשוק

המטייח, ואנחנו נשמע מכם סקירה. אני מבקש שבראש ובראשונה תציגו מה המצב היום

ומה מתוכנן. יפתח מאיר שביט ואחריו דוד קליין. אם אחרים ירצו להוסיף, נשמח

מאוד. אחר-כך חברי-הכנסת ודאי ישאלו וגם יעירו. נמצאים פה גם אנשי מס הכנסה

לגבי הנושאים הנוגעים להם.

מי שביט;

בסוף 1993, על-פי נתוני בנק ישראל, ההשקעה בחו"ל הסתכמה ב-4.8. מיליארד

דולר. החלוקה היא כדלהלן; הבנקים השקיעו 1.7 מיליארד; יחידים השקיעו 1.1

מיליארד; חברות וגופים פיננסיים - 0.9 מיליארד; קרנות נאמנות, שאחר-כך אפרט

אלו סוגים יש, השקיעו 0.8 מיליארד.

די תיכון;

זה הכל?

מי שביט;

הם דיווחו על 0.8 מיליארד.

די תיכון;

אני הייתי בודק את הסכום.

מי שביט;

כיוון שהמפקחת על המט"ח נמצאת פה, אני בטוח שהיא תיקח לתשומת ליבה את

ההערה שלך. אחרים (כל אלה שלא נופלים לקטגוריות שציינתי} השקיעו 0.3 מיליארד -

בסך-הכל 4.8. מיליארד דולר.

אם נלך למשקיעים המוסדיים - כיום המשקיעים המוסדיים היחידים שרשאים

להשקיע בחו"ל הם קרנות הנאמנות, כאשר קיימות ארבע אפשרויות שונות של סוגי

קרנות נאמנות לעניין ההשקעה בחו"ל; ראשית, קרנות שבתקנות ובתשקיף שלהן מוגדרות

כמתמחות בהשקעה בניירות ערך זרים, והן רשאיות להשקיע עד 50% מנכסיהן בניירות.

ערך זרים; נכון להיום, לכל מנהל קרנות נאמנות מותר להחזיק קרן אחת כזאת. בלבד.

קבוצת משנה של הקבוצה הזאת הן קרנות מתמחות שמצהירות מראש שלפחות 40% מההשקעה

בניירות ערך זרים תהיה בניירות ערך של הברות ישראליות שנסחרות בחו"ל. כל קרן

נאמנות רשאית לחשקיע עד 10% מנכסיה בניירות ערך זרים, גם אם אינה מתמחה בכך.

בנוסף, יש קבוצה של קרנות נאמנות מיוחדות לתושבי חוץ והן יכולות להשקיע עד 75%

מנכסיהן בניירות ערך זרים.



אני רוצה לציין שלושה דברים שבנק ישראל ציין בסקירה שלו (אגב, הסקירה היא

של דוד קליין) - אחד, נכון להיום יש בהרולט מספר מגבלות על ההשקעות בחו"ל

שמהוות מעין תנאי סף ליציאה לחו"ל. מיגבלה אחת: בקרנות הנאמנות האלה ההשקעה

בניירות ערך זרים מותנית בהשקעות בארץ; מכיוון שמדובר על שיעור מסך-הכל

ההשקעה, אם אתה רוצה להשקיע בחו"ל, אתה גם חייב להשקיע בארץ על מנת שתתאזן

בשיעורים. בכל מקרה, זה מגביל את האפשרויות של יצוא הון ותנועות ההון לטווח

הקצר פנימה והחוצה. המיגבלה המשמעותית השנייה: בניגוד להשקעות אחרות בארץ,

מוטל מס על ההשקעה בחו"ל. במהלך הדרך היו ורסיות שונות של החיוב במס; הוורסיה

המעודכנת היא 35% מס על הרווח הריאלי בלבד, ללא מיסוי של הפרשי השער, ועל

מימוש הנכס בלבד ללא מיסוי של הצבירה הבלתי ממומשת במהלך הדרך.

ואם יש הפסד?

אם יש הפסד, אתה זכאי לבוא לפקיד השומה ולקבל קיזוז. נקודה נוספת שראויה

לציון - הכל תחת העניין שאנחנו (בנק ישראל והאוצר) רוצים לעשות מהלכים על מנת

לגרום ליותר ליברליזציה - קיימות היום מספר הגבלות בהגדרה של ניירות ערך זרים

לצורך ההיטל. ההגדרה היא רחבה למדי, אבל עדיין אינה כוללת ניירות ערך שאינם

סחירים; אנחנו מחייבים שניירות הערך יהיו סחירים בבורסות מסויימות, מוכרות, אם

כי הוכרו מספר רב.

אולי תחזור שוב על ההגדרה, כי היא משתנה כל פעם.

ההגדרה המעודכנת היא, שניירות ערך זרים הם ניירות ערך הנסחרים בבורסות

שאושרו לצורך העניין, ויש רשימה בבנק ישראל, ובלבד שהן רשומים למסחר בבורסות

הללו.

אבל יש גם סוגים. האם אני יכול לקנות היום כל מה שאני רוצה?

כן, אם זה נייר ערך סחיר בבורסה שמופיע ברשימה.

האם אין הגבלה לקרן שיכולה להשקיע אך ורק בסוג מסויים?

ההגבלות על הקרנות הן הגבלות של הממונה על שוק הון.

אלו הגבלות של הממונה על שוק ההון לגבי סוגים מסויימים, כדי להבטיח

יציבות.

ההגבלות האלה אינן קשורות לניירות ערך זרים. תיכף אפרט אותן וגם אגיד מה

תוכניותינו בעתיד הקרוב. בכל מקרה, ככל שאני יודע, אין הגבלה על סוג נייר ערך

בחו"ל ובלבד שהוא נסחר. זאת עדיין מגבלה, כי יתכן מאוד שיש ניירות ערך בלתי

סחירים שעל-פי כל פרמטר סביר הם ראויים להשקעה במידה ומישהו מעוניין בהם.



שאר המשקיעים המוסדיים - שאני מונה בתוכם את קופות הגמל, קופות הגמל של

חברות הביטוח, בעיקר הפוליסות המשתתפות ברווחים וקרנות הפנסיה - כרגע אינם

רשאים להשקיע בניירות ערך זרים, הן על-פי תקנות המט"ח והן על-פי תקנות דרכי

ההשקעה שלהם. ההתייחסות שגובשה בין בנק ישראל למשרד האוצר היא שראוי לאשר את

חהשקעה הזאת בחו"ל, ומתוכנן לאשר אותה בתנאים הבאים: 1) להגביל את ההשקעה הזאת

בשלב ראשון - ובאופן שניתן יהיה לשפוט בעתיד הרחבה או צמצום, אם כי מה שנראה

כרגע זו אפשרות של הרחבה - ברמה של שיעור מסה"כ הנכסים. השיעור שאנחנו מדברים

עליו כרגע הוא 2%, כך שבהתחלה, מתוך סדר גודל של צבירה של כ-100 מיליארד

שקלים, המשקיעים המוסדיים ישקיעו כ-2 מיליארד בניירות ערך זרים; אם נתרגם זאת

לדולרים, על מנת להשוות לנתונים שהצגתי קודם, הרי שמדובר על 600+ מליון דולר,

שהוא סכום דומה למדי למה שמשקיעות קרנות הנאמנות בחו"ל.

ד' תיכון;

את זה אתה רוצה לאפשר לקופות הגמל?

מי שביט;

אנחנו רוצים לאפשר לקופות הגמל להשקיע 2% בחו"ל, ולקופות ביטוח חיים

חדשות וקרנות פנסיה בהמשך, כשנקדם יותר את הרפורמה בעניינן. היום אני מניח שגם

אם ניתן להן, הן לא יהיו מעוניינות לעשות זאת. הסיבות בעד ונגד כבר הושמעו על-

ידי היושב-ראש - בשלב הראשון אנחנו מתכוונים לשים אותם תנאי הסף, קרי אותם

עקרונות מיסוי כמו לקרנות נאמנות ויחידים ואותה הגדרח של ניירות ערך. עד כאן

לגבי השקעה בחו"ל של משקיעים מוסדיים.

לצורך ביצוע האפשרות הזאת, בין השאר - נדמה לי בדיון בוועדה זו - תיקנו

את פקודת מס הכנסה בעניין זה, והתיקון עבר. כרגע אנחנו נמצאים בדיונים,

להערכתי מתקדמים מאוד, עם בנק ישראל על הנקודה חזאת, ואני מניח שממש בזמן

הקרוב נקבל את ההחלטות. ברגע שנקבל את ההחלטה, נוודא שתקנות דרכי ההשקעה של

קופות הגמל וההוראות שלנו לגבי חברות הביטוח יתוקנו בהתאם. יש עדיין דיון

שאנחנו צריכים לנהל עם מס ההכנסה, האם ההגדרה כפי שמופיעה בתיקון באמת כוללת

קופות ביטוח או לא; כרגע השארנו את זה עד שנקדם את העניין מבחינת קופות הגמל.

אני מאוד מקווה שממש בשבועות הקרובים, התיקון הזה יבוצע.

לגבי דברים נוספים בשוק ההון - קודם כל, נידונים עוד צעדים בתחום הפיקוח

על המט"ח, שיש לו השלכה מיידית על שוק ההון; אני מעדיף שעל כך ידברו אנשי בנק

ישראל. אשר לתחום ששאל לגביו חה"כ תיכון והעלה גם בנק ישראל - כללי ההשקעה של

קופות הגמל - זה תחום שאנחנו עובדים עליו באופן שוטף, ואנחנו מתכננים במועד

קרוב מאוד לבצע תיקונים נוספים בתקנות דרכי ההשקעה, שעיקרם מיועד לפתור שתי

אחת, שמועלית על-ידינו וגם על-ידי בנק ישראל, והשנייה שמועלית על-ידי

אנחנו רוצים לבטל באופן הולך ומצטבר את חובת

ההשקעה באגרות-חוב ממשלתיות, על מנת לבטל את המטרה לכאורה - שאולי היתה נכונה

בעבר ולחלוטין לא נכונה היום, ואני מקווה מאוד שלא תהיה נכונה בעתיד - שהממשלה

מחייבת משקיע מוסדי להשקיע באגרות-חוב שהיא משקיעה, על מנת שיהיו לה מקורות

למימון התקציר שלה. כיוון שהגרעון בתקציב נמצא במגמת ירידה מתמשכת וכרגע הוא

קטן ביותר, צורכי המימון שלנו לצורכי התקציב הם נמוכים מאוד, ואני מקווה

שיילכו ויקטנו. אין לנו שום עניין לחייב אף אחד, וגם לא משקיעים מוסדיים,

להשקיע באגרות-חוב של המדינה מטעמים אלה. הטעם היחיד שמקובל אצלנו ומקובל

כיוון שמדובר בהשקעות של הרבה מאוד אנשים פרטיים (אני מזכיר שההשקעה

בקופות גמל ותוכניות חיסכון מוגבלת ליחידים בלבד, אי אפשר לפתוח קופות גמל

כתאגיד) וכיוון שאין ספק שלפחות קופות הגמל נתפסות על-ידי עמיתיהן כהשקעה

לטווח ארוך ובחלק מהמקרים אפילו כחיסכון פנסיוני שהוא ארוך מאוד - זח מחייב

לשקול שיקולי יציבות של הקופות ושיקולי הימנעות מסיכונים. הסיכונים העיקריים

א) סיכון מנפיק; כלומר האפשרות שהשקעה מסויימת לא

תוכל להיפרע, תרד לטמיון, או רק בחלקה תרד לטמיון. ב) סיכון תשואה או סיכון

ריבית - שההשקעה הקיימת תביא בטווח זמן מסויים להפסד גדול, ואז מי שירצה לפרוע



או לממש את השקעתו, עלול להיקלע לתשואה נמוכה או שלילית. ג) סיכון נוסף,

שבהחלט קיים במידה מסויימת בשוק הישראלי בגלל גודלו ועוד כל מיני מאפיינים שלא

אכנס אליהם כרגע - סיכון של תנודתיות בתשואה. ד) הסיכון האהרון, שאיננו דרמטי,

הוא סיכון נזילות של הקופה; כלומר, שהקופה לא "תיתקע" עם השקעות בלתי ניתנות

למימוש שיגרמו לכך שלא תוכל לשלם.

שני סיכונים רלוונטיים מבחינתנו, לעניין התקנות שאנחנו רוצים לתקן כרגע:

ראשית, הנושא של סיכון מנפיק. כזכור, בכל שוק הון, אגרות חוב ממשלתיות של

המדינה שמנהלת את אותו שוק, נחשבות להשקעות נטולות סיכון. אנחנו רוצים להרחיב

את ההגדרה הזאת, שהיום מחייבת 50% מנכסי הקופה להיות מושקעים בנכסים כאלה,

וממש בקרוב אנחנו מתכוונים לאפשר החלפה של אותם 50% בהשקעות הבאות: דבר ראשון,

אגרות-חוב של מנפיק כלשהו, שדירוגן על-ידי חברת דירוג, שהוכרה על-ידי הרשות

לניירות ערך כחברת דירוג מתאימה, הוא AA או AAA, תוכלנה להחליף אגרות-חוב

ממשלתיות; יתכן שבשלב מאוחר יותר נרחיב את רמת הסיכון, אולי נרד לדירוג A, אבל

לא בשלב ראשון. דבר שני, משום מה לא נכללו בהגדרה של אגרות-חוב ממשלתיות מספר

סוגי השקעה שלדעתנו אין שום סיבה לא להכליל אותן, ואנחנו מתכוונים להרחיב את

א) מק"מ, שבעיניי היא אגרת-חוב נטולת סיכון לחלוטין.

ב) מקובל לראות מזומן כהשקעה חסרת סיכון ולכן בוודאי שמזומן יצטרף להגדרה

(משום מה זה לא הופיע). ג) גם חשבונות פר"י או פח"ק בבנקים, שהם חשבונות

שוטפים לפרעון מיידי; אין בזה לא סיכון נזילות, לא סיכון תשואה משמעותי וגם לא

סיכון מנפיק. זה פשוט חשבון עו"ש עם יתרת זכות, זה בעצם מזומן ואפשר למשוך את

זה בכל עת. ובכן, אנחנו מתכוונים להרחיב את ההגדרה של השקעות נטולות סיכון

מבחינת דרישת היציבות. זאת כדי שאם קופת גמל למשל, בתקופה של תנודתיות בשוק,

הוציאה כספים מהשקעה והחזיקה אותם בחשבונות עו"ש, לא תיקלע, ממש לא בצדק,

לעבירת על תקנות ההשקעה.

בנושא הזה, הבורסה שלנו עדיין קטנה ונושא הירייטינג' נכנס ממש לאחרונה,

והוא עדיין בחיתוליו. אנחנו מקווים שיקרו שני דברים: א) שכתוצאה מהתקנות האלה

יהיה עידוד לחברות להשתמש במכשיר הירייטינג', שלדעתנו הוא מכשיר טוב; הוא לא

נטול פגמים, אבל הוא בהחלט מכשיר טוב שהוכיח את עצמו בבורסות אחרות. ב) אם

יהיו מספיק אגרות-חוב במשק שיהיו בעלות 'רייטינג' מספיק גבוה (אולי נרחיב

בהמשך את ההגדרה של 'מספיק גבוהי), ויוכלו להחליף אגרות-חוב ממשלתיות דה פקטו,

ייווצר מצב שאתה לא חייב להשקיע באגרות-חוב ממשלתיות; מצד שני ברור שאגרות-חוב

ממשלתיות הן בהחלט השקעה נטולת סיכון, ולכן מבחינה יציבותית הן טובות לא פחות

מאגרות-חוב של 'רייטינג' גבוה.

תחום שני בתקנות דרכי ההשקעה שאנחנו רוצים לתקן - היום לקופות הגמל

ועמיתיהן קשה להתמודד עם בעיית התנודתיות בתשואות. כלומר, אם אני מסתכל על

תשואה לטווח ארוך -

אדוני היו"ר, נדמה לי שאנחנו מתפשטים יותר מדי וכבר עוסקים בנושאים שלא

הצבנו אותם על סדר-היום.

תן למאיר שביט, בכמה מילים, לומר את שלו. אם היינו מאפשרים לו, הוא כבר

היה גומר.



מי שביט;

אני כבר גומר. על מנת לעזור לקופות הגמל ועמיתיהן להתמודד עם בעיית

התנודתיות, בחנו שוב את ובמגבלות ששמנו על השקעות לא סחירות. אנחנו מתכוונים

להרחיב את השיעור מסך-הכל הנכסים של הקרן שניתן להשקיע בהשקעות לא סחירות,

כאשר את המגבלות נוריד פנימה לתוך ההשקעות הלא סחירות ונבדיל בין השקעות לא

סחירות שמאפשרות כניסה של תשואה שוטפת ופרעון שוטף, למשל פקדונות, ונגביל יותר

השקעות ארוכות טווח, למשל נכסי דלא-ניידי שבהם יש בעיה בפרעון אם יש צורך

מיידי, המכלול הזה של הצעדים, בתוספת ההקלה במט"ח שתינתן למשקיעים המוסדיים -

לדעתנו נותן להם פתח נוסף ושלב נוסף ברפורמה של גמישות ההשקעה שלהם, גמישות

בהשגת בתשואה והימנעות מתלות בתנודתיות בשוק ההון הישראלי.

היו"ר גי גל;

מאיר שביט, בזמן שהחברים האחרים ידברו, הייתי רוצה שתכין רשימה של עיקרי

הנושאים שבהם יש כוונה לעשות שינוי ולוח-זמנים משוער, כדי שנדע שיש איזשהו קצב

שאפשר לצפות שהדברים ייעשו.

דוד קליין, עכשיו אשאל שאלה שאני יודע את כל המגבלות שלה. על-פי הנסיון

עם ההשקעות של אותם 4.8 מיליארד דולר - לו היו מאפשרים בעבר השקעה בניירות ערך

זרים גם לקופות גמל ומשקיעים מוסדיים, מה היו פחות או יותר התוצאות בשנתיים

האחרונות של השקעות בחו"ל מול השקעות בארץ?

אני לא יודע לתת תשובה על השאלה הזאת. אני רוצה להרחיב מעט את היריעה,

ולדבר על שלושה נושאים. מה היתה הגישה העקרונית שלנו לסוגיה הכללית של

דרגולציה וליברליזציה, פתיחת השווקים הפיננסיים, מה הדברים העיקריים שעשינו,

ומה היו ההשלכות העיקריות של הדברים שעשינו. אחר-כך, אם אתה רוצה, אענה על

מה הדברים העיקריים שאנחנו מתכננים לשלב הבא.

ברשותכם, אעשה את הסקירה שלי בעזרת שקפים. קודם כל, יסוד המדיניות - מה

העקרונות ומה המסלולים שעל פיהם התקדמנו? ראשית, עשינו דרגולציה של שוק ההון

והכספים המקומי - את זה חשבנו שצריך לעשות לפני שמשחררים את שוק מטבע החוץ,

כדי שתהיה תשתית מקומית טובה. במקביל, יצירת מבנה מוסדי תחרותי וזה הגיע אליכם

בכל מיני דרכים, למשל השינויים האחרונים במבנה הבנקאות והיכולת של הבנקאות

לשלוט בגופים שונים. הדבר האחרון - התאמת כללי המס על הפעילות הפיננסית: כללי

המס היו בנויים בעידן של העדר חופש בשווקים הפיננסיים ומעורבות גדולה של

הממשלה, וצריך היה להתאים אותם לכללים של חופש גדול יותר והקטנת המעורבות של

הממשלה. ביסודו של דבר, לקחנו את המערכת המינהלית שהגבילה את שוק ההון המקומי,

והחלפנו אותה במערכת של כלי מדיניות שנשענת על השוק. כל מערכת הפיקוח שהיתה

קיימת היתה כלי מדיניות, היא נועדה להשיג מטרות מדיניות מסויימות, וכאשר

המטרות האלה השתנו, ביטלנו את המכשיר של הפיקוח והרגולציה, ובמקומו צריך היה

לשים מכשיר אחר שעובד באמצעות השוק. באופן בסיסי, זה מה שעשינו, וזה היה דומה

מאוד למה שעשו מדינות אירופה - תחילה במסגרת השוק המשותף ואחר-כך במסגרת

האיחוד האירופי - בשנות השמונים עד ראשית שנות התשעים. ההבדל בינם לבינינו

הוא, שהם קבעו לוח זמנים ועמדו בו, כך שבראשית 91' הם השיגו כמעט 100% מכל

המשימות שהם הציבו לעצמם בתחום פתיחת השווקים הפיננסיים. לנו אין לוח זמנים,

עם כל המשמעויות שקשורות לכך. אבל באופן בסיסי, אנחנו עושים אותו הדבר.

מה הדברים העיקריים שבוצעו במסגרת המדיניות הזאת? קודם כל, ביטלנו את כל

ההגבלות הכמותיות שהיו מוטלות על השוק - היו מגבלות על נפח האשראי במטבע חוץ,

היו מגבלות על נפח הערבויות וביטלנו אותן. צימצמנו את מגבלות התקופה - היה

מותר אשראים מסויימים עם מגבלה של תקופה מינימלית מסויימת, היום אין שום

הגבלות על מתן האשראי; מותר לתת לכל תקופה, בכל סוגי ההצמדה. ביטלנו את הסדרי



הפמל"ות והאשראי המוכוון - הסדרים שבהם הממשלה קבעה מי יקבל, כמה יקבל, באיזה

מירווה יקבל, באלו תנאים יקבל, מה קורה אם הוא לא מרוזיר, מה קורה למירווה

הבנק. כל ההסדרים האלה, שבאמצעותם הממשלה התערבה בשוק, בוטלו. כמו כן, הורדנו

את שיעורי הנזילות, שהיו גבוהים מאוד, בסדר גודל של 80%-100% על מרבית פקדונות

הציבור; הורדנו אותם בתהליך הדרגתי לרמה עסקית, זאת אומרת אהוזים ספורים, דבר

שמקובל בכל העולם. ברור שכאשר שיעור הנזילות הוא נמוך, נשאר בידי המתווך

הפיננסי הלק יותר גדול מהפיקדון - פירוש הדבר שהוא צריך לעשות בו שימוש, ואז

הריבית נקבעת באמצעות השוק; זאת היתה המטרה של הורדת שיעורי הנזילות.

הדבר הגדול שנותר בתהום שוק ההון המקומי, שעדיין לא מובטח, זה נושא

הפנסיה. לא אכנס אליו, כי זה נושא שנמצא עכשיו בהדשות, אני רק רוצה לציין

אותו; הוא הדבר היחיד שנשאר עדיין כ"שמורת טבע" בממשלה (שומרים משהו בתור

"שמורה" כדי להראות איך זה היה פעם...). מה שיש היום בתחום הפנסיה, זה מה שהיה

בעבר בכל התחומים האחרים. כפי שאמרתי, אינני רוצה להיכנס עכשיו לפרטי ההסדר

בנושא הפנסיה, משום שהדברים האלה נמצאים כרגע בדיון וזו לא המטרה שלכם עכשיו.

התחום השני שבו עסקנו, זו ליברליזציה במטבע חוץ. מה עשינו במסגרת הזאת עד

היום? קודם כל, הימנעות מהלאמה - ביטלנו את הכלל שכל מי שיש לו מטבע חוץ, חייב

למכור אותו למדינה. זה כלל שהיה קיים במשך שנים ארוכות מאוד, והוא לא קיים

יותר. מי שיש לו היום מטבע חוץ, לא חייב למכור אותו למדינה. הוא עדיין לא יכול

לעשות איתו כל מה שהוא רוצה, אבל הוא יכול לשמור אותו בבנק ישראל במסגרת של

מטבע חוץ. פתחנו את כל האפשרויות בתחום הזה.

אתה מבין שעוד נחזור לנושא הזה.

די קליין;

פתחנו פמ"ח - פיקדון של תושב ישראל, שכל תושב ישראל שיש לו מטבע חוץ,

יכול להפקיד בו. יש גם פמ"ח למשקי בית, לא רק ליצואנים ולתאגידים אחרים. אנחנו

במסלול של הורדת הובת הנזילות על פקדונות במטבע חוץ, שבהם חובת הנזילות היתה

גבוהה במיוחד. איפשרנו לרכוש מטבע חוץ בשקלים, שזה צעד נוסף - לא רק שלא לקחנו

את המט"ח, אלא גם הרשינו לקנות מט"ח בשקלים, במקרים מסויימים: במקרה של הגבלות

אשראי מהו"ל, במקרה של השקעות ריאליות של המיגזר העסקי; התרנו למפעלים

ישראליים להשקיע בחו"ל עד 40% מההון העצמי.

ר' אלול;

למה רק 40%? אני מבין שהיתה מחשבה להגדיל את זה.

ד' קליין;

כן. השאלה שלך היא טובה מאוד, אבל היא מתייהסת לכל התהליך, כי אפשר היה

לעשות את כל הדברים הרבה יותר מהר. כל המגבלות האלה נועדו למנוע מצב שבו יהיה

דלדול בלתי מבוקר של יתרות מטבע החוץ של ישראל.

רי אלול;

הרי אתה רוצה להיפתח לשוקי העולם, כמו שאתה רוצה שגם הם ישקיעו פה בלי

שום מגבלות כאלה. למה אנחנו דורשים מהמפעלים שלנו להשקיע רק עד 40% בחו"ל?

היו"ר גי גל;

דוד קליין אומר לך; זה היה אפס ועלה ל-40%.



די קליין;

עלינו בהדרגה מאפס ל-20% ואח-כך ל-40%. יש לנו כמובן מעקב אחרי ביצוע

ההשקעות האלה; הה"כ אלול, אני רוצה להגיד לך שבפועל, קרוב ל-100% מכל ההברות

הישראליות אינן רוצות להשקיע שיעור גבוה יותר מההון העצמי שלהן בהו"ל, והממוצע

היום הוא פחות מ-20%.

ר' אלול;

אני שומע שיש אנשים שרוצים להשקיע יותר, במזרח אירופה.

ד' קליין;

אין שום מגבלה. לא נתקלתי במגבלה אפקטיבית של מפעל ישראלי שאמר: 'כבר

השקעתי בחו"ל 40% מההון, אני רוצה להשקיע יותר'.

די תיכון;

אתה לא נתקלת, אבל הממונה על המטייח תאמר לך שהיא נתקלת בזה לעיתים קרובות.

די קליין;

יש לנו בעניין הזה מדיניות מאוד ליברלית. אם חברה שרוצה להשקיע למעלה

מ-40% מההון ופונה אלינו, אני לא זוכר מקרה שסירבנו.

די תיכון;

סירבתם, ולא במקרה אחד.

די קליין;

אני לא מכיר מקרה כזה, יכול להיות שהוא קיים. כפי שאמרתי, אנחנו מאפשרים

להמיר שקלים במטבע חוץ. ברשימה של המרה משקלים, נכללות גם קרנות הנאמנות שמאיר

שביט התייחס אליהן ומשקי בית שנתנו להם אפשרות להשקיע בניירות ערך זרים. אלה

הדברים שביצענו בתחום של מטבע חוץ.

עוד נושא שטיפלנו בו במקביל - ואני מזכיר אותו כי הוא יהיה חשוב גם בשלב

השינויים הבא - כללי המס. אי אפשר לבצע דרגולציה וליברליזציה בלי לעשות התאמה

של כללי המס, וזה היה איתנו מיד בהתחלה. מה הכללים שבהם טיפלנו? אני מזכיר כאן

את מיסוי ההכנסה מנכסים פיננסיים צמודים לשער ההליפין, ונחזור לזה כשנדבר על

השלב הבא בקופות גמל באותו עניין. קבענו כללי מס שאתם אישרתם אותם, בצורה

שמאיר שביט הזכיר. הסדרנו את נושא מיסוי עסקות עתידיים סחירות בבורסה בתל-

אביב, שזה הבסיס לביטוה המסהר בנכסים פיננסיים עתידיים, גם המעו"ף וגם

האופציות.

ר' אלול;

זה יתרון גדול מאוד.

ד' קליין;

הסדרנו את הנושא של מיסוי ניירות ערך מסחריים, למרות שהדבר הזה לא המריא

בגלל סיבות אחרות - אם יהיה זמן, אפשר להיכנס אליהן - אבל לפחות קיימת התשתית

של המיסוי לעניין הזה. נשארו לטיפול כמה דברים נוספים, אך כדי לא לחזור על זה

פעמיים, אשאיר זאת לשלב ההצגה של שלב השינויים הבא.

במקביל, הקמנו גם את כל הכלים הדרושים לצורך ניהול המדיניות השוטפת, כי

כפי שהסברתי קודם, כשאנחנו מבטלים כלי פיקוח, אנחנו חייבים כלים שמבוססים על

השוק. אזכיר את המכרזים המוניטריים לסוגיהם, את חלונות האשראי ואת הפיתוח של



המקיימ; גם לזה אגיע בשלב השינויים הבא. הנישא של שער החליפין חשוב במיוחד: כאן

יש לנו תהליך מתמשך של מעבר ממשטר שער חליפין יציב - עד סוף 88', היה שער

חליפין יציב שלא השתנה מיום אחד לשני - למסגרת של שער נייד בתוך רצועה, תחילה

אופקית ואהר-כך אלכסונית. לאחרונה, לפני שבוע, התחלנו את המסחר במטבע חוץ, כך

שיתנהל ברציפות במהלך כל היום; זה חלק חשוב מאוד מהגמשת הכלים שנדרש כאשר

עושים ליברליזציה במטבע חוץ. זה ממש תנאי הכרחי.

די תיכון;

אבל עדיין לא ביטלת את האלכסון.

די קליין;

אילו זאת היתה הבעיה העיקרית, הייתי יכול ללכת כברת דרך ארוכה מאוד

בביטול הפיקוח משום שלצעד האלכסון יש לי פלוס-מינוס /,'5. זאת דרגת גמישות -

אתה בא ואומר שפתחת הכל לשוק החופשי, בעסקאות דו-צדדיות ורב-צדדיות, אבל

אתה עדיין שומר על האלכסון. הכל במסגרת האלכסון.

ד' קליין;

כל זה נכון, אבל עדיין לא מגביל.

די תיכון;

בשבוע הראשון זה לא מגביל, אבל יכול להיות שזה כן יגביל.

די קלייו;

יתכן, נראה. ברצוני להציג לכס שניים-שלושה שקפים לגבי תוצאות המדיניות.

הראשון מודד את מידת ההתקדמות שלנו בהסדרת המגבלות על האשראי. בדיאגרמה

שלפניכם חילקנו את האשראי הבנקאי לשני סוגים - כזה שהממשלה מעורבת בקביעת

תנאיו, ואחר שנשאר לשוק להחליט עליו. הנתונים פה מתחילים מסוף שנת 87' ונגמרים

בסוף שנת 93', ומה שאפשר לראות בדיאגרמה הזאת, שהחלק שנעשה ללא מעורבות

ממשלתית גדל בששת השנים האלה מ- 45% מסך האשראי לקרוב ל-90% מסך האשראי, והיום

רק 10% מסך האשראי הבנקאי עדיין נמצא בהכוונה ממשלתית.

די תיכון;

תן לנו דוגמא לאשראי מוכוון.

די קליין;

משכנתאות. חוץ מזה, יש כל המלאי הישן - יש פמל"ות ישנות שייקח זמן עד שהן

יעברו מן העולם.

ד' תיכון;

האם ביטוחי השער למיניהם עדיין קיימים?

די קליין;

כן. זה משהו שכנראה יסתיים בסוף שנות העשור הזה.

היו"ר גי גל;

אני מבין שאגרות-חוב מיועדות לקרנות פנסיה לא כלולות פה.



די תיכון;

בוודאי שלא. אז זה היה מעלה לו את הכל!

די קליין;

אני ממשיך בתוצאות המדיניות. הדיאגרמה שלפניכם מתארת מה קרה לאותו הלק

מפקדונות הציבור שאנהנו לקחנו, באמצעות הוראות נזילות והובות השקעה? החלק הזה

ירד, בששת השנים האחרונות, מ-63% ל-27% בממוצע, ואנחנו כבר נמצאים במצב שבו יש

כללים שבאופן אוטומטי יורידו את ה-27% הללו לרמה של 4%-5% תוך כמה שנים.

אני רוצה להציג תחום אחד בנושא הריבית. לרפורמה היתה השפעה גדולה על

הריבית, ובדיאגרמה שלפניכם יש השוואה של הריבית שצריך לשלם לווה מקומי על

אשראי במטבע חוץ עם הריבית הבינלאומית (ריבית הLibor-). התקופה היא שוב סוף

87' עד סוף 93', ששת השנים האלה. אנחנו יכולים לומר שהפער בין הריבית

חבינלאימית לבין הריבית שמשלם לווה מקומי במט"ח ירדה מכ-12% לכ-3%, וזאת ריבית

תעריפי.;; למעשה מרבית הלווים משלמים מירווח הרבה יותר קטן מאשר 3%. ההשפעה של

הריבית הבינלאומית על הריבית המקומית חילחלה גם אל הריבית השקלית, ובדיאגרמה

הבאה אנחנו רואים את עלות האשראי בשקלים לא צמודים מצד אחד, מול עלות האשראי

בדולרים ללווה מקומי (זו אותה עלות שהצגתי בדיאגרמה הקודמת), והפער ביניהם.

בדרך כלל, בשוק משוכלל, הפער בין הריבית השקלית לבין הריבית הדולרית צריכה

להתאים לציפיות לשינוי בשער החליפין. זה, פחות או יותר, מה שמסביר את הפער.

די תיכון;

מה ה"שן" החדה כלפי מעלה שאנו רואים בסוף 91'? ציפיות לפיחות?

די קליין;

כן, בסוף 91' היה ביקוש ספקולטיבי למטבע חוץ. הפער בין שני הריבית השקלית

לבין הריבית הדולרית הצטמצם בערך בחצי, מכ-16% לכ-7%. מה שחשוב יותר - אנחנו

התחלנו למכור לציבור אופציה על שער הדולר, ואחר-כך גם מערכת הבנקאות נכנסה

לעניין הזה. אם לוקחים את הפרמיה שצריך לקוח לשלם על האופציה הזאת ומוסיפים

אותה לעלות האשראי הדולרי, מקבלים נעילה של נעילה של העלות השקלית של האשראי

השקלי; בצורה כזאת אפשר להשוות אשראי דולרי עם אשראי שקלי באמצעות מנגנון של

השוק, ולהבטיח שתהיה קירבה בין שני שערי הריבית האלה כל הזמן. כפי שאתם

יודעים, המכשיר הזה התחיל להיסחר לפני זמן קצר בבורסה בתל-אביב.

עוד דבר אהד שמשמש תמיד נושא לדיונים - ובזה אני רוצה לגמור את הצגת

התוצאות - זה הפער המפורסם בין הריבית ללווים לבין הריבית למפקידים בתהום

השקלי הלא צמוד. מה שקרה בין סוף 87' לסוף 93' - כפי שאתם יכולים לראות

בדיאגרמה, הריבית הממוצעת על הפקדונות כמעט שלא השתנתה, וזה לא מפתיע משום

שהאינפלציה ברוב התקופה הזאת נשארה בערך באותה רמה. מה שצימצם את הפער, זו

הירידה בעלות הריבית ללווים - הפער הצטמצם מכ-33% לכ-7%.

די תיכון;

אני מבין שזה מה שקרוי בלשון עממית, המירווח. מה קורה ב-94י?

ד' קליין;

ב-94י הפער ממשיך להצטמצם - אני קורא לזה פער ולא מירווה - והיום הוא

ברמה של כ-6%, וזו כבר רמה שאתה יכול למצוא אותה בהרבה מאוד מרכזים פיננסיים

בעולם. אני רוצה להדגיש שהכל בגלל הלחץ על עלות האשראי, שנגזר מהדרגולציה

והליברליזציה.

היו"ר גי גל;

אתה מדבר על פער של 6% בין מה שמשלם הלווה למה שמקבל המלווה?



די קליין;

כן. עכשיו אומר כמה מילים על שלב השינויים הבא, ואני רוצה לציין את

הדברים העיקריים שנמצאים כרגע בבירור, כדי לקבל פרספקטיבה מסויימת. אנחנו

מתכוונים, גם בשלב השינויים הבא, ללכת בצורה מאוזנת כפי שעשינו בשלבים

הקודמים. זאת אומרת, לא רק לעשות ליברליזציה ודרגולציה, אלא גם להתאים את כללי

המס לשלב הבא וגם להמשיך בבניית הכלים שיבטירוו לנו שליטה על השוק. השליטה על

השוק מאוד חשובה בשוק פתוח, כי בשוק פתוח יכולות להיות תנועות הון גדולות מאוד

וצריך להיות מוכן לאפשרות כזאת עם כלים מתאימים. אני רק רוצה להזכיר את מה

שקרה למדינות אירופה בשנים 92' ו-93י עם הסדר ה- ERM שלהם, שהתנפץ לגמרי

לרסיסים כתוצאה מתנועות הון גדולות מאוד, ואם מדינות אירופה לא יכולות לעמוד

בפני תנועות הון בשוק, אז גם ממשלת ישראל צריכה לקהת בחשבון שיכולה להיות לה

בעיה והיא צריכה להצטייד בכלים כדי להתמודד עם מצבים אפשריים כאלה. זה לא מצב

שכיח, אבל כשהוא קורה, זה מאוד לא נעים.

היו"ר גי גל;

זה מצב חירום.

ד' קליין;

זה מאוד לא נעים, וצריך להיות מוכן להיתקל במצבים כאלה. זה לא רק מצב

חירום, היום תנועות ההון הבינלאומיות הן 90% מכלל תנועות ההון שקיימות; רק 10%

הן תנועות בגין הסחר. כל היתר זה ניהול תיקים וצריך להתרגל למציאות הזאת.

בתחום של כלי המדיניות המוניטרית אנחנו מדברים על שניים: אחד, כניסה של

בנק ישראל לשוק אגרות-החוב המקומיות כחלק מהכלים שנועדו לווסת את כמות הכסף

במשק. זה דבר שנמנענו ממנו בכוונה במשך השנים האחרונות, ואנחנו רוצים לעשות

זאת רק בתיאום עם חאוצר, ולכן לא נעשה את זה עד שלא יושם תיאום מן הסוג השני.

הכלי השני הוא פיתוח המק"מ. המק"מ הגיע לשלב שבו הוא משרת היום שתי מטרות -

הוא מהווה עבור הבנקים תחליף לאשראי לא צמוד, אתה יכול לראות אותו מצטבר בתיקי

הבנקים במקום אשראי לא צמוד, ולכן הריבית על המק"מ משפיעה על הריבית שהבנקים

גובים מהלווים שלהם. הוא מהווה אצל המפקידים תהליף לפקדונות - משקיע יכול

להפקיד בבנק או לקנות מק"מ, ולכן הוא תחליף לריבית שמקבלים המפקידים. המק"מ

משפיע גם על הריבית ללווים וגם על הריבית למפקידים, במילים אחרות הוא משפיע על

המירווח הבנקאי; זה אחד הכלים החשובים ביותר להשפעה על המירווח הזה, ולכן

אנחנו רוצים להרחיב את השימוש בו. שוב, זה מחייב שינוי בחוק, כי יש הוק מק"מ.

די תיכון;

מה הייתם עושים אילו הייתי מקבל את הגישה שלכם במק"מ, שזה יהיה מכשיר לא

חשוב שמכוון את העסקות הגדולות ונפתח אותו לציבור לתקופה קצרה?

די קליין;

של מי היתה הגישה הזאת?

די תיכון;

של ויקטור מדי נה.

ד' קליין;

זה כבר היה לפני הרבה זמן, היום זה שונה לחלוטין. אלו שני המכשירים בתחום

של כלי המדיניות, וחשוב מאוד להדגיש שכל היתר בנוי גם על רקע של שליטה

תקציבית. ברור לגמרי שברגע שיש שליטה תקציבית, אפשר לעשות הרבה מאוד בתחום

הליברליזציה. אם אין שליטה תקציבית, כפי שראינו -



די תיכון;

מה זה 'שליטה תקציבית'?

די קליין;

1) שליטה על הגרעון, וזה הדבר שהממשלה

עושה. 2} מדיניות ארוכת טווח להקטין את חלקו של התקציב במשק.

די תיכון;

מה זה עניינך? איך אתה משתלב בתוך העניין הזה? אתה עוקב אחר הגרעון, ועל-

פי גודל הגרעון אתה מתכנן את המדיניות המוניטרית שלך?

לא. אנחנו מדברים על נתון מבני. אני אומר מתוך הנסיון הבינלאומי - מדינה

שלא שולטת בתקציב, לא יכולה לעשות ליברליזציה.

די תיכון;

לכן אתה לא עושה ליברליזציה?

היו"ר גי גל;

דוד קליין, זו היתה שאלה רטורית. תמשיך הלאה.

אני רוצה לעמוד על המרכיבים העיקריים של שלב השינויים הבא שנמצאים כרגע

בדיון.

היו"ר גי גל;

מה שקרוי בלע"ז 'רפורמות'?

די קליין;

זה חלק מהרפורמה בשוקי הכספים וההון.

מי שביט;

הרפורמה בעיצומה. זה עוד שלב ברפורמה.

נכון. כמעט כל אחד מהשלבים האלה קשור גם בהתאמות מס, ואציין אותן באותה

הזדמנות. יש עדיין מגבלות תקופה על פקדונות צמודים; אנחנו רוצים להסיר אותן

בהדרגה. יחיד שרוצה להפקיד פיקדון צמוד למדד או לשער החליפין, יכול לעשות זאת

רק לשלושה חודשים מינימום. פעם זה היח לשנתיים וירדנו בהדרגה עד שלושה חודשים.

אם אני רוצה להפקיד פיקדון צמוד לשער החליפין לחודש, אני לא יכול. עם המגבלה

הזאת אנחנו רוצים להמשיך כלפי מטה, ולאפשר ליחיד שמחליט להפקיד פיקדון צמוד

למדד או לשער החליפין, להפקיד לתקופה קצרה משלושה חודשים.

די תיכון;

האם זה אפשרי מבחינה טכנית? יהיה ארביטראז' עצום.



די קליין;

מה שיהיה בלתי אפשרי, לא יעשו. אני פשוט לא רוצה לקבוע שאסור לעשות דברים

מסויימים, ואם אני יכול לקבוע זאת - אני חושב שכדאי להתיר את החופש. כאן יש

תיקון מס שצריך לעשות, משום שהיום יחיד שמפקיד שלא בתוכניות חיסכון ובפיקדון

צמוד מדד, חייב במס גם על הפרשי ההצמדה. לכן היום אין יחידים שמפקידים שפיקדון

צמוד למדד; מי שמפקיד שם, זה או פטורי מס כמו קופות גמל או חייבי מס כמו

חברות. אנחנו רוצים לתקן את כלל המס בצורה כזאת, שתהיה חבות מס על הפיקדון הזה

אבל לא על הפרשי ההצמדה אלא רק על הריבית, כמו שיש היום על אגרות-חוב

ממשלתיות, אותם 35%.

למה תיקון כזה, שהוא פשוט ומתבקש, לא נעשה עד היום? האם מישהו מטפל בזה

או שזה נופל בין הכיסאות? אני לא רואה סיבה הגיונית לכך שזה לא נעשה.

היו"ר גי גל;

לכן נמצאים פה נציגי מס הכנסה, והרי קירש רושם את ההערות.

די קליין;

המרכיב השני הוא הנושא שמאיר שביט דיבר עליו - השקעה בניירות ערך על-ידי

משקיעים מוסדיים. לא ארחיב על זה, כי הוא כבר מסר את כל הפרטים.

היו"ר ג' גל;

אבל תתייחס ל-2%.

די קליין;

כמו כל דבר, אנחנו עושים את הדברים בהדרגה כדי לבחון את ההשפעה שלהם על

יתרות מטבע חוץ. אני חושב ש-2% זה לא הרבה, יכול להיות אפילו שכדאי להגדיל את

זה קצת, משום שכמו בקרנות נאמנות, כאשר קבענו שיעורים, כללנו בזה את כל ההשקעה

הזרה שיש לקרן. אני רוצה להזכיר שיש היום לכל תושבי ישראל - גם בקופות גמל וגם

בחברות ביטוח ואם אתה רוצה, גם בקרנות פנסיה - היתר להשקיע במניות של חברות

ישראליות שנסחרות בחו"ל. קופות גמל משקיעות במניות כאלה, אמנם בשיעורים קטנים,

אבל משקיעות. אנחנו רוצים לכלול ב-2% - או בכל שיעור אחר שנקבע - את כל הסל,

כי אין הגיון לעשות אבחנה בין סוגים שונים של ניירות ערך זרים. היום כבר מושקע

שיעור של 0.5% בניירות ערך של חברות ישראליות בחו"ל, ולכן יכול להיות שהשיעור

צריך להיות לא 2% אלא 2.5%, אם אנחנו רוצים להוסיף את האפקט של ה-2%. עם זאת,

אנחנו רוצים שכללי המס שקבענו בשעתו על יחידים, יחולו גם על קופות הגמל כאשר

הם משקיעים בהשקעות צמודות למטבע חוץ או נקובות במטבע חוץ. זה אחד הנושאים

שצריך להחליט עליהם.

אהר-כך יש את המיגזר העסקי. במיגזר העסקי אנחנו מטפלים בשני מישורים;

א) השקעות ריאליות. ב) השקעות פיננסיות. היום, כפי שנאמר קודם, מותר למיגזר

העסקי להשקיע עד 40% מההון . אנחנו שוקלים להרים את המגבלה הזאת; ממילא, במרבית

המכרעת של המקרים היא איננה אפקטיבית. באשר להשקעות פיננסיות של חמיגזר העסקי

- היום, כתוצאה מהיסטוריה, יש מבנה שלא נראה לי תקין, מהבחינה שגם חברות

ישראליות יכולות להשקיע בניירות ערך ישראליים שנסחרים בחו"ל, כי זה מותר

לכולם. היצואנים שבהן גם יכולים להשקיע עד 10% מתמורות היצוא בפיקדון בבנק

בחו"ל. כמובן שזה צירוף מקרי של שתי אפשרויות של השקעה נזילה בחו"ל; אנחנו

רוצים לאחד את כל האפשרויות האלה תחת קורת גג אחת ולומר למיגזר העסקי; אתם

יכולים להשקיע בחו"ל עד אחוז מסויים מההון או מהמכירות שלכם, ולהכניס בזה את

הכל. כלומר, לא לקבוע למיגזר העסקי באיזו צורה לנהל את תיק הנכסים הנזילים שלו



בחו"ל, אלא להניח לו שיברור את הצורה הטובה לו.

דבר אחרון שאני רוצה להזכיר, שיש לו השלכות גם על שוק ההון בארץ, זה גיוס

ההון על-ידי חברות זרות בארץ. כל שוק כספים מפותה מאפשר גם לחברות זרות לגייס

אצלו מקורות ולהוציא אותן להו"ל. היום הדבר הזה בלתי אפשרי, משום שאנחנו

אומרים לחברות זרות שרוצות לגייס הון בארץ - והיו כאלה - 'בבקשה, בתנאי ש-80%

מהכסף יישאר בארץ'. אנחנו רוצים להציע, להתיר לחברות זרות לגייס הון בארץ

ולאפשר להן להוציא אותו לחו"ל, כפוף לכך שכללי המס של המשקיעים בניירות הערך

הללו יהיו זהים לאותם כללי מס שקיימים לגבי ישראלים שמשקיעים באותן מניות

בחו"ל. זו אותה הברה שמנפיקה גם בחו"ל וגם בארץ; היום, כשישראלי קונה את

מניותיה בחו"ל, הוא הייב במס; אילו לא היינו משנים את כללי המס בארץ, היינו

מתירים לחברות האלה להנפיק בארץ, והישראלים היו פטורים ממס, וזה מצב שנראה לנו

לא תקין. לכן אנחנו רוצים לפתוח את האפשרות הזאת, כפוף לשינוי כללי המס.

הערה כללית לסיכום - כל כללי המס האלה כבר נידונו עם שלטונות מס הכנסה

וצריך לסכם את הדברים, אבל אין פה שום דבר שהוא הפתעה בשבילם.

הי קירש;

לגבי ההטבות המתבקשות לכללי המס - אני מבקש לא להגיב עכשיו. אני לא הייתי

שותף לשום דיון בנושא הזה; רשמתי את כל הנקודות שעלו, אני אחזור לנציבות מס

הכנסה, אבדוק באיזה שלב זה נמצא אצלנו בנציבות, ונהיה בקשר עם בנק ישראל להמשך

הדיונים.

תשובה אחת לגבי שאלה שנשאלה בתהילת הדיון לגבי קרנות נאמנות, על השקעות

בניירות ערך זרים וקיזוז הפסדים - אמנם יש קיזוז הפסד לפי התקנות: הפסד בידי

קרן נאמנות ממכירת נייר ערך זר ניתן לקיזוז כנגד הכנסה של הקרן ממכירת ניירות

ערך זרים. כלומר, יש קיזוז הפסד כנגד הכנסה מאותו סוג.

די תיכון;

מדוע שלא יהיה קיזוז כנגד הכנסות מניירות ערך ישראליים בארץ?

הי קירש;

קרן נאמנות משקיעה בישראל בניירות ערך נסחרים בבורסה והיא פטורה ממס. לפי

כללי פקודת מס הכנסה, ניתן לקזז הפסד הון רק כנגד רווח הון חייב במס - זה

עיקרון כללי - ומפני שקרן נאמנות לא חייבת במס על רווחי הון מהבורסה בישראל,

לכן היא לא יכולה לקזז הפסד הון כנגד רווח הון פטור ממס. היא יכולה להיות

חייבת במס על רווח הון מניירות ערך זרים, ולכן היא רשאית לקזז הפסד הון מאותו

סוג נייר.

די תיכון;

אתה זוכר למה הוטל המס על רווחים שמקורם בבורסות זרות?

כהשוואה למצבם של יחידים.

די תיכון;

כדי להגן על המשק הישראלי, לפחות בשלב הראשון. זו היתה הסיבה היחידה לכך

שהוטל מס על רווחים שמקורם בבורסות זרות, לא כדי שיהיו הכנסות או הוצאות. פשוט

לא רצו לעשות את החשיפה בבת אחת, וחשבו שהחלת מס על רווח תמנע זרימה לא מבוקרת

של הון ישראלי לחו"ל. השאלה אם הגיע הזמן לבדוק את העניין ולראות אולי המס

גבוה, אולי המס נמוך.

אותה שאלה נשאלת גם לגבי יחידים, כי זה אותו הדבר.

די תיכון;

בוודאי, הרי גם יחיד משקיע בחו"ל.

היו"ר גי גל;

לא גם. יחיד יכול להשקיע בחו"ל, לעומת אחרים שלא יכולים.

די תיכון;

גם יחיד; קרנות נאמנות ויחידים.

אני חושב שהגיע הזמן לנסות ולהעריך את מה שקרה בשוק ההון הישראלי בשנים

1992-93 - שוק לא מבוקר, מטורף. להערכתי, שוק ההון בארץ התפרע בשנתיים הללו,

וזה הוליד כל מיני החלטות שעיקרן; 'אם השוק מתפרע, בואו נפתח אפיקים חדשים',

והאפיקים החדשים באו לכלל ביטוי במתן אישורים להשקיע בחו"ל. כל מה שאני בא

ואומר, לאחר שנתיים שהשוק נמצא במשבר, הגיע הזמן לערוך סיכומים ולראות מה זה

נותן למשק הישראלי, האם זה היה מוצדק או לא מוצדק. אם אתה שואל אותי על מתן

רשות לקרנות נאמנות - ואני מוכרח לומר שאני מופתע מההיקף המצומצם יחסית של

השקעות קרנות הנאמנות בבורסות אמריקאיות; כאן נמסר מספר של 0.8 מיליארד דולר,

אני לתומי חשבתי שהסכום גדול פי כמה וכמה ולא בטעות של 100 מליון או 200

מליון. חשבתי שההשקעה של קרנות נאמנות בחו"ל הרבה יותר גדולה.

מי ערן;

היא היתה גדולה ב-92', אבל ב-93י היו מימושים.

די תיכון;

דווקא חשבתי שבתחילת 93', לאור המבצעים הענקיים של הבנקים לעודד קרנות

שמשקיעות בחו"ל, עם גיוסים של קרנות בהיקף של 500 מליון דולר ביום אחד, יהיה

גידול בהשקעות בחו"ל.

ה"חגיגה" הזו נגמרה בינואר 93'.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, מה שאמרת בחלק הראשון היה המזין לחלק השני.

די תיכון;

מיד נגיע לזה, הרי אני חותר לכך. כאן אני אומר בבירור שזה היה כישלון

נוראי; בדיעבד, כשאנחנו באים לבחון את הperformance- של ההשקעות של קרנות

נאמנות במניות ישראליות בחו"ל, אני יכול לומר שאני בכלל לא מבין איך הקרנות

האלה יכולות להתאושש בעתיד הנראה לעין, לפחות לאור העובדה שיש מניות ישראליות

שירדו ב-60%-70% בממוצע בשווקים הזרים. נכון שאז היה צריך לשחרר לחץ מהר-מהר,

ונדמה לי שבסופו של דבר העניין הזה היה בעוכרינו, וכל מבצעי האשראי האדירים

האלה שאיפשרו לבנקים לגייס כמות אדירה של כספים - להערכתי חלק מן ההשקעות

הללו, כשמדובר בחברות ישראליות שנסחרות בהו"ל, ירד לטמיון. אני שוב מבקש

משניכם, מאיר שביט ודוד קליין, לעצור ולראות מה היתה התרומה של הצעד הזה והאם

לא פעלנו תחת לחץ כשחשבנו שהבורסה מתפוצצת ואיפשרנו את העניין הזה. אני מניח

שגם ההשקעה של חו"ל בבורסה המקומית שאפה לאפס.



אנחנו לא מבינים כל-כך, ד"ר קליין, את מה שקורה היום בשער החליפין,

במיוחד בימים האלה; אנחנו לא מבינים את מה שקשור ברווחיות היצוא, ונדמה לי

שאתם צריכים לשבת, בעצם הימים הללו, לאור התמורות והתהפוכות של הדולר וחוסר

ההתייחסות של ארה"ב. איננו יכולים לומר לעצמנו 'ואותנו זה לא מעניין'; אני

מניח שבתוך כמה ימים או כמה שעות יתחילו היצואנים לצעוק ולדרוש התייחסות שלכם

ולא להשאיר לעניין הזה לנוע כספינה ללא קברניט.

לגבי ההשקעות של החברות הישראליות בתו"ל בסכום של 900 מליון דולר -

בניגוד למה שאמרת, נדמה לי שבכל זאת היו מגבלות וחברות ישראליות היו רוצות

להשקיע הרבה יותר. עד כמה זכור לי, ישראלים פעילים מאוד בתהום הנדל"ן בארה"ב -

ובצדק, נדמה לי שיש שם הזדמנויות רבות - והם מוגבלים משום התקרה שנקבעה, שלא

יוכלו להשקיע בחו"ל יותר מ-40% מן ההון העצמי. אני בכלל הושב שיחידים וחברות

יודעים לפעול הרבה יותר טוב כשמדובר בכסף שלהם, והם גם אחראים יותר מאשר בנק

ישראל שמשקיע את היתרות שלו בצורה כזו או אחרת, והרי ביקורתי זכורה לכל.

הייתי רוצה לדעת לגבי הצורה שבה משקיעים את יתרות המטייח של המדינה. הייתי

גם רוצה לדעת, לאחר שחלפה תקופה די ארוכה, האם היו בכלל הכנסות ממס בעקבות

ההיתר שנתנו לקרנות נאמנות להשקיע בחו"ל; נדמה לי שהכנסות לא היו, אבל הפסדים

גדולים הי ו ועוד יהי ו.

דבר אחד שאינני יכול לעבור לגביו לסדר היום, ואני לא יודע איך נשמט ממני

במשך תקופה ארוכה - עניין הפת"מ. אתם לא יכולים להשאיר את הפת"מ ללא תשואה -

לא בא בחשבון, לא נוותר לכם בעניין הזה, גם אם ישנו פסק דין כזה או אחר של בית

המשפט העליון. לא מובן איך אנשים משאירים בבנקים פקדונות בפת"מ ואינם זכאים

לריבית. אני לא מבין למה אם אדם יעביר את זה לכסף ישראלי, אתה תשלם לו ריבית,

ולמה אם הוא ישאיר את זה במטבע זר, אתה תבוא ותאמר לי: 'אתה לא זכאי לריבית'.

פשוט אין הגיון בכך, זה גובל בעושק, ואני לא חושב שאתם יכולים לעשות זאת. אתם

תיאלצו אותנו לפעול בתחום ההקיקה בעניין הזה, כי אין הגיון, וטוב עשה הבג"ץ

כשהתערב בנושא ונזף בכם, אם כי קיבל את ההחלטה שלכם; אבל הוא נזף בכם קשות

ואמר שהעניין לא יכול להישאר כפי שהוא היום.

מר שביט, לגבי אישורי ההשקעה לקופות הגמל - אני רוצה לומר לך שעניין

האמיסיה שנקראת 'איש-גד' מעיק עלינו. זו שוב דוגמא למצב שבו חברות שהן בבחינת

פושטות רגל מקבלות אישור להנפיק והכסף הזה, רובו ככולו, מוכנס כהשקעה של קופות

הגמל. את הדבר הזה צריך להפסיק! אני לא מבין איך לא התערבתם באמיסיה שנקראת

'איש-גד'!

לגבי הליברליזציה במט"ח - אנחנו ממתינים וממתינים וממתינים, ויכולים לומר

ב"סיפוק" ששום דבר לא קרה בעניין הזה. אתם מבטיחים לנו צעדים מדודים ושקולים;

הלפו שנתיים ימים, ולא נראה לנו שהאוצר בכלל מטפל/עוקב/לוחץ עליכם בעניין הזה.

מה שהיה לפני שנתיים בשינויים קטנטנים, קיים בעצם היום הזה, וכל פעם אנחנו

'הנה או-טו-טו הרפורמה-הליברליזציה המקווה מגיעה'. נכון שעכשיו שמעתי

עוד טיפה ועוד טיפח, אבל אני מוכרח לומר

שכבר חדלתי לראות את הרפורמה, אפילו המדודה והמבוקרת.

כאמור, 4.8 מיליארד דולר זה סכום אדיר, שאותו משקיעה מדינת ישראל בפיתוח

של כלכלות אחרות. בעצם, זו הסובסידיה שנותן האזרה הישראלי לפיתוחו של המשק

האמריקאי. נכון שאנחנו רוצים ליברליזציה, אבל אני כבר אומר: בואו נעצור ונשאל

את עצמנו לאן אנחנו הולכים, האם לא עברנו את גבולות הסביר בעניין הזה? האם

קרנות הנאמנות לא שגו כשהשקיעו סכומים אדירים כאלה בחו"ל בעקבות מבצעי אשראי

שאתם איפשרתם בצורה תמוהה? נדמה לי שצריכים ללמוד לקה מן העניין הזה. עכשיו

אתה עומד לפתוח גם את קופות הגמל; זה היה מוצדק מאוד ב-92י וב-93', אבל אני לא

בטוח שמה שהיה נכון ב-1992-93 מוצדק עכשיו. אני לא בטוח שיש לשניכם - מאיר

שביט ודוד קליין - להתיר השקעה של עד ,/'2 מהיקף הצבירה בקופות הגמל. היקף

הצבירה הוא עצום - 90 מיליארד שקל - ואני לא חושב שמה שאנחנו צריכים היום



לעשות, זה להעלות את ההשקעה של קופות הגמל במניות או בתחליפי מניות, ודאי שלא

בחו "ל.

אני בעד ליברליזציה, אפילו מואצת הרבה יותר ממה שאתם עשיתם, אבל אני גם

בעד לעצור ולראות מה עשינו בתחום ההשקעות של המשק הישראלי בחו"ל. לגבי יחידים,

אני מניח שמרבית היחידים מרוויחים כסף, לא היו נפילות כאלה בבורסות זרות. אגב,

כל העסק הזה של השקעת קרנות נאמנות במניות ישראליות בחו"ל גרם למצב שבו המניות

הללו התמוטטו, נגרם נזק עצום לשמה של ישראל בשווקי הכספים בחו"ל, נזק שיקשה

עלינו לתקן, כי כניסת הקרנות הזניקה את המניות הללו כלפי מעלה בצורה לא

מבוקרת, לא אחראית, ושם כמו כאן הנפילה הגדולה לא איחרה להגיע ובעצם גרמה

לחיסול פוטנציאל אדיר שעמד להיפתח בפני המשק הישראלי. אבל על כך אעמוד היום

במליאה, בדיון לסיכום השנתיים הכלכליות של ממשלת ישראל. כאמור, כישלון נוראי

של קרנות הנאמנות - צריך להסיק מסקנות ולבחון את כל העניין הזה מחדש, בתקופה

שהיא אנטי-תזה לתקופה שבה פעלתם במרוצת השנים האחרונות.

אני לא מקצוען כמו חה"כ תיכון; אני רק יכול לומר מהי התחושה של אזרח

שמתעניין בדברים. ההרגשה היא - גם אם ישנן הערות כאלה ואחרות - שיש יד מכוונת,

הציבור יותר נותן אמון במערכת, וגם ראינו את השיפורים בדיאגרמות שהוצגו

לפנינו. אני הושב שמגיעה מילה טובה לאנשים.

יהד עם זאת, אני לא שלם עם הקטע של ההשקעות. בעקבות המאזן המסחרי שפורסם

היום (שהראה על גרעון מסחרי), אני חושב שדווקא צריך להיפתח יותר החוצה. אני

יודע שבמזרח אירופה ובאסיה צמאים לאנשי עסקים ישראליים, ולכן אני חושב שצריך

ליצור כלים כדי להקל על השקעות בחו"ל ולא להגביל זאת ב-40% מההון העצמי.

לפעמים אתה יכול לקנות עסק אדיר בבולגריה, למשל, בהון עצמי של מליון דולר,

וכשהעסק לא כל-גדול, מיגבלה של 40% היא בעייתית. אגב, אני אומר שהשווקים אלה

ייפתחו לנו רק בשנתיים-שלוש הקרובות. בעוד שנתיים האמריקאים והאירופאים יגלו

את השווקים האלה, ואז יהיה לנו קשה יותר להשקיע.

די תיכון;

אני נגד-נגד-נגד. אין לתת בקלות להשקיע במזרח אירופה.

ר' אלול;

דייר קליין, אולי תאמר לנו מה דעתך על העניין הזה. אני אומר שאם תחכו

ותפעלו לאט-לאט, השווקים האלה כבר ייסגרו בפנינו, כי יבואו משקיעים אמריקאיים

ואירופיים וייקחו את הנתח הזה שאולי היה מיועד לנו.

היו"ר גי גל;

הה"כ אלול, לגבי מה שאמרת על מה מזרח אירופה - אני מאוד בעד שלא נחמיץ את

השוק הזה. אבל הייתי יחד עם כמה חברים אצל נשיא קזחסטן, ומהדברים שלו התרשמתי;

א) שהוא רוצה לעשות דברים שהעם יראה אותם מהר; ב) שאין לו כסף לשלם בשביל זה.

אחר-כך תמכתי במתן ערבויות, אבל עם כל הקשיים. היו תלונות רבות של אלה שקיבלו

את הערבויות, שלא נותנים להם, ולא הצעתי להקל בזה, כי אין לי שום ספק שהאנשים

במזרח אירופה רוצים לעשות המון דברים אבל זה לא כל-כך פשוט. אני יודע שכבר יש

קשיים, וזה היה צפוי - הרי אם הולכים למקום שיש בו סיכון גבוה, צריך לדעת

שאפשר גם להפסיד. אבל אם יודעים שאפשר להפסיד, ההשקעות צריכות להיות בקנה מידה

מתקבל על הדעת, עם כל הכבוד לשווקים הללו. המדינה צריכה להיכנס למקום שיש בו

סיכון גבוה, אבל היא צריכה גם להחליט באיזה היקף ובאיזו עוצמה לעשות זאת.



דוד קליין, אני חושב שיש בהחלט מקום לאפשר למשקיעים מוסדיים להשקיע

בחו"ל, משום שבעצם אנחנו רוצים לאפשר להם לגוון את ההשקעות שלהם, לפזר את

ההשקעות כדי למקסם את התוצאות שלהם - ודאי ובוודאי כאשר אנחנו דוחקים אותם

יותר ויותר לשוק החופשי. אבל אני רוצה להעיר הערה בשולי הדיון הזה, שנוגעת

למקום אחר - צריך לתת את הדעת על מתן תנאים שווים לקופות השונות ולעוסקים

השונים בחיסכון, ואנחנו יודעים שאין תנאים שווים בין קופות הגמל לבין קרנות

הפנסיה לבין אלה שחוסכים בחברות הביטוח באשר לאגרות-חוב מיועדות. אני מעלה את

העניין הזה, כי עוסקים בכך, ואני בטוח שגם חברים נוספים יעלו את זה כאשר

הדברים יונחו לפנינו באופן קונקרטי. את הדברים האלה צריך להביא בחשבון.

אין לי שום ספק שיותר פתיחות ויותר חופש, מחייבים כללי משחק נוקשים יותר.

אנחנו זוכרים את הוויכוח על מחירי מינימום ומקסימום, כאשר כאילו מול מהירי

מינימום ומקסימום היה מי שהציע להגביל את האשראי. אמרו שמתקבל על הדעת לבטל את

התקרה, אבל אי-אפשר להסתפק בביטול התקרה, צריך גם את הגבלת האשראי; ואם נעשתה

הגבלת אשראי, היא נעשתה אחרי שהסוסים כבר ברחו מהאורוות. אבל אני לא רוצה

להאריך בזה, משום שאני מקווה לקיים דיון על המדיניות המוניטרית, בהשתתפותכם

כמובן, והפעם גם בהשתתפות אנשי משק ואקדמיה על מיגוון הדעות השונות. אני גם

ביקשתי ממחלקת המחקר, כבר לפני כמה חודשים, לבדוק מה קורה עם הרווחיות של

החברות המייצאות בקטע הריאלי שלהן - לא הרווחים או ההפסדים הנובעים מפעילות

בשוק ההון, אלא באיזו מידה הרווחיות שלהן נפגעה בגלל שער חליפין כזה או אחר או

בגלל אשראי. זאת משום שאחד התנאים לצמיחה זה בראש ובראשונה שרמת היצוא, ההולכת

וגדלה, תימשך, כי הגדלת התוצר ללא הגדלת היצוא זו הגיגה בתוך המשפחה, שבסופו

של דבר תהיה עם תוצאות לא טובות.

אי ויינשטיין;

ב-93', שני שליש מהגידול בתפוקה הלך ליצוא תעשייתי.

רי אלול;

אדוני היו"ר, אני רוצה שאנחנו נהיה ועדה שגם יוזמת וגם מגיבה. בעניין

הריבית, היו פה רעיונות לקיים דיון באותו זמן, סמוך לאירוע, אבל הבנתי שאתה

העדפת לקיים דיון כשהעסק יהיה קצת יותר גרוע. בעניין של הגרעון המסחרי, אני

חושב שלא כדאי לדון רחוק מדי. לדעתי זה צריך להיות הדיון הראשון של הוועדה,

אולי כבר ביום שני בבוקר. אני מניח שאפשר למצוא בשבוע הבא מקום לדיון בגרעון

המסחרי, כי זה דבר שמטריד כל אחד מאיתנו, ודווקא משק שרוצה ללכת לצמיחה, הייב

לדון בזה בהקדם.

היו"ר גי גל;

יש לי טבע "מגונה", שאני חושב שיש דברים שלא יקרה שום דבר אם לא נעשה

אותם מחר בבוקר אלא בעוד עשרה ימים. עדיף לעשות זאת בעוד עשרה ימים, יותר

מוכנים, עם כל האנשים שצריכים להיות בדיון כזה. הסיבה היחידה לעשות זאת מחר

בבוקר, היא פרסום וכותרות. אמרתי שביקשתי דיון, ויש לנו עוד ויכוח עם בנק

ישראל אם הדיון צריך להיות עם אנשי משק ואנשי אקדמיה, או רק בוועדה. אנחנו

נגמור את הוויכוח הזה, אני חושב שהדיון צריך להיות קצת יותר פתוח. גם אמרתי לא

אחת - ולצערי כשהעליתי את הנושא הזה לפני שנה, הלק מהחברים בליכוד חשבו שאני

מעלה נושא פוליטי - שיש חוסר איזון בין הטיפול של הכנסת במדיניות פיסקלית לבין

טיפולה במדיניות המוניטרית. החלק הפיסקלי, שהוא לא החלק היחידי שקובע מה יקרה

במשק, נידון פה בהרחבה בדיוני התקציב, בהצעות לסדר ובחקיקה, וכל מה שקשור

למדיניות מוניטרית נעשה בבנק ישראל. אני בעד עצמאות בנק ישראל, אבל אם לא יהיה

דיאלוג קבוע ולא תהיה הזנה הדדית, זה ייצור ואקום שיביא חברים כאלה ואחרים -

ולא אני אהיה הראשון - להיכנס לנושאי חקיקה, דבר שצריך להימנע ממנו. לכן אני

חושב שהדיונים פה עם בנק ישראל צריכים להיות דיונים קבועים, פתוחים, לעתים רק

איתם כפי שקורה היום, ולפעמים גם לשמוע דעות שונות - גם של חברי-כנסת, גם של

אנשי אקדמיה וגם של מיגזרי המשק, כי זו הבמה שצריכה להיות; והבמה לא חייבת



להיות בעיתונות, היא צריכה להתחיל מהחדר הזה. אני ביקשתי את הדיון הזה, והוא

ודאי יתקיים במרוצת הימים הקרובים.

די קליין;

אני רוצה לחזור לנושא של הליברליזציה. חה"כ תיכון הזכיר את הסוגיה

העיקרית שמלווה אותנו כל השנים, בעד ונגד. מצד אחד, אנחנו אומרים - וחה"כ

תיכון אמר זאת כמה פעמים בעבר והזכיר את זה גם היום - שבנק ישראל הוא לא הגורם

היחיד שיודע לנהל רזרבות במטבע חוץ; כל שאר המשק יכול לעשות זאת לא פחות טוב,

אולי לפעמים יותר טוב. זה אומר - בעד ליברליזציה. מצד שני, תראו מה קרה לקרנות

הנאמנות. הקרנות השקיעו בהו"ל, ובאמת הנסיון שלהם לא היה מן המוצלחים, למרות

שכאשר משווים אותו לנסיון שלהם בארץ, אני לא בטורו אם הפרופורציות לא משתנות

קצת, (אני מדבר על התקופה שאליה התייחס חה"כ תיכון). נכון שזה לא היה נסיון

מוצלח, ויש לו חשש שמא אם יתנו אותו דבר לקופות הגמל, הן עשויות להיקלע למצב

דומה ושוב נהזה באותה תוצאה. אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע לעצמנו, כרשות

ממלכתית, מה היעד שלנו. אני חושב שנקודת המוצא שלנו היא - ועל זה אפשר כמובן

לדבר - שאנחנו לא רוצים להתערב בהחלטות עסקיות של הגופים במשק. אנחנו לא רוצים

להכתיב לקופות הגמל כיצד להשקיע, ולא לקרנות הנאמנות כיצד להשקיע, ואפילו לא

להכתיב למיגזר העסקי אם זה טוב או לא טוב לעשות שותפות עם מפעל במזרח אירופה.

אני לא חושב שיש לנו יכולת סגולית להעריך יותר טוב מאחרים, שמזרח אירופה זה

יותר טוב מדרום אמריקה ושאירופה זה בכלל גן עדן. היינו מאוד רוצים להשאיר את

ההחלטות בידי אלה שזה תפקידם ויש להם מבחני שוק, וכאשר הם לא מנהלים אתה עסק

בצורה נכונה, השוק רואה את זה ומגיב. משמעת השוק היא גורם שלא קיים לגבי בנק

ישראל בהחלטות המינהליות, וגם לא קיים לגבי הממשלה. לכן, באופן כללי, אני בעד

הגישה לשחרר כמה שאפשר, להשאיר לשוק להחליט כיצד לנווט את עסקיו בלי שאנחנו

מתערבים, וכמובן לצייד אותנו בכלים המקרו-כלכליים הדרושים בשביל להגן על המשק

מפני השלכות לא צפויות של תנועות הון.

הדילמה הזאת - היא שגרמה לנו ללכת בהדרגה. אגב, ההדרגה מתקיימת גם כאשר

אנחנו לא מקבלים החלטה נוספת, כי בין הדברים שעשינו יש כמה דברים שמתפתחים

באופן אוטומטי, כבר לא צריך להחליט יותר. אתן שתי דוגמאות גדולות: למשל, חובת

הנזילות על פקדונות מטבע חוץ בבנקים. היא היתה בסדר גדול של 90%-100%. אנהנו

קבענו מסלול שבאופן אוטומטי מפחית אותה מדי חודש, וכתוצאה מזה משתחררים כל

חודש, בלי החלטה נוספת, מקורות במטבע חוץ לשימושו החופשי של המשק. גם להחלטה

לגבי קרנות נאמנות, שהגבילה אותן בתקרה, היה אלמנט אוטומטי רב מאוד, משום

שבשביל הקרנות זה היה עולם חדש והן היו צריכות ללמוד אותו, צריך היה להתארגן.

די תיכון;

אבל העיתוי היה אומלל. העיתוי הרי הזמין את הכישלון. אני מציע ללמוד מן

העיתוי והכישלון, כי מחר אתה יכול לסגור את זה ולומר; יתראו כמה יתרות אבדו

לנו כתוצאה מהעניין '.

אני מקווה שלא.

די תיכון;

אז זה לא היה נכון, ועכשיו זה לא יהיה נכון. לכן אני אומר לך; בואו

נעצור, נראה מה קרה, ננסה ללמוד, ננסה לתקן ולשפר. יכול להיות שנגיע למסקנה

קשה, אבל יכול להיות שלא נגיע למסקנה כזו. אתה יודע מה קורה בקרנות הנאמנות

שהשקיעו בקרנות הנאמנות שהשקיעו בחו"ל?



ד' קליין;

אנחנו יודעים מה רזיה הperformance- שלהן, אנחנו יודעים איזה חלק הן

השקיעו באיזה סוג של ניירות ערך. היו קרנות שהיה להן ביצוע לא רע. אמנם לגבי

החלק שהושקע בניירות ערך ישראליים שנסחרים בחו"ל, אני מסכים להערכה שלך, שם

לפי דעתי יש בעיית מיסוי רצינית ואני לא רוצה להתייחס אליה כרגע, אבל היו

קרנות שהשקיעו בהתמחות בהשקעה באגרות-חוב אירופאיות, ואני צריך להזכיר לך

שהיתה תקופה ששערי הריבית באירופה היו בשמיים. אותן קרנות עשו רווחי הון יפים

מאוד כתוצאה ממדיניות הורדת הריבית. זו היתה החלטה שקולה.

די תיכון;

אבל הרוב השקיע לארה"ב.

די קליין;

נתתי דוגמא של החלטה עסקית של מנהל קרן או של ועדת השקעות של קרן, שלא

אנחנו צריכים להחליט במקומם איפה וכיצד ומתי להשקיע. בחלק מהמקרים הם ניכוו

ובחלק מהמקרים הם הצליחו יפה מאוד. אני חושב שהפתרון לדילמה הזאת הוא ללכת

בהדרגה ולא לעשות את הדברים באחת, כי אם עושים אותם באחת, באמת יכולה להיות

השפעה בלתי מבוקרת.

מה שנוגע לחברות ישראליות בחו"ל - אנחנו באמת הגענו למסקנה שההגבלה של

40% איננה דרושה יותר, לאחר שניסינו אותה כבר במשך מספר שנים. חלק מהטיפול

שלנו בשלב הבא, הוא להרים את הרף הזה.

די תיכון;

מתי זה השלב הבא?

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, בסיכום אתייחס לכך.

די קליין;

עוד הערה אחת שאני רוצה להעיר לגבי השאלות שנשאלו - יש שאלה שאני חושב

שהיא לא כל-כך בתחום הדיון הזה, למרות שהיא שאלה מאוד מרכזית; באיזו מידה אפשר

לקיים תנאים שווים לכל המשקיעים המוסדיים (ואתה, אדוני היו"ר, הזכרת את אגרות

החוב המיועדות). כאן המדיניות היא ברורה - לבטל את המוסד של אגרות-חוב

מיועדות. הדבר הזה עלה יפה, פרט לקרנות הפנסיה, ואתם יודעים איפה העניין עומד

שם. בקרנות הפנסיה יש בעיה חברתית חשובה מאוד, וצריך להחליט איך אפשר להסתדר

בלי אגרות-חוב מיועדות ובכל זאת להבטיח את יציבותן של קרנות הפנסיה, כי זה אחד

המרכיבים החשובים שמבטיח את היציבות שלהן, למרות כל הבעיות שיש להן.

אי ויינשטיין;

נניח שיבוטל המכשיר של אגרות-חוב מיועדות, איך אפשר לשמור על יציבות

קרנות הפנסיה?

אני חושב שצריך לשנות את השיטה בכלל, אבל הסיפור של קרנות הפנסיה הוא

סיפור ארוך ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

היו"ר ג' גל;

עוד יהיו דיונים בקרנות הפנסיה.

דוד קליין, אני רוצה לשמוע על שער החליפין, מה קורה עם רו והיות היצוא -

האם אתם בכלל שולטים בעניין או שהלכתם לישון?

די קליין;

אני מציע שאת הנושא של רווהיות היצוא נשאיר לאותה מסגרת שיו"ר הוועדה

קבע. הוא ביקש ממהלקת המחקר לתת תשובה על העניין הזה, והם בהחלט מצויידים

בכלים לעשות זאת.

די תיכון;

אבל בכל זאת, קורה כאן משהו.

די תיכון;

אם אתייחס לזה עכשיו, זו תהיה התייחסות אקראית. אתה רוצה תשובה

אינטליגנטית, וכרגע אינני יכול לספק לך אותה וחבל שאנסה.

אני לא התכוונתי למה שחהייכ ויינשטיין אמר, אם כי הוא יקבל את התשובה

לשאלתו במועד. השאלה שלי - האם מתייחסים למה שצריך לקרות בסופו של דבר

למשקיעים בקופות הגמל, כמו שמתייחסים לאלה שהולכים לקרנות הפנסיה? כי בקרנות

הפנסיה אנחנו נותנים את הדעת, האם בסופו של דבר החוסך יוכל לחיות מזה. אבל

אותה התייחסות צריכה להיות גם למי שהולך לקופת גמל, ואני מדבר על החלק

הפנסיוני ולא לחלק של ההשקעות בכספים.

זו אחת ההחלטות האסטרטגיות שצריך לקבל, אפרופו הדיון בקרנות הפנסיה - האם

אתה צריך, לצורך פנסיה, גם קרנות פנסיה וגם קופות גמל, או שמא קופות גמל

צריכות להיות מה שאנחנו קוראים "הרובד השלישי יי?

לגבי שער החליפין - שוב, אנחנו במצב -

די תיכון;

תמיד אתה נופל לעיתוי לא טוב עם הרפורמה שלך.

די קליין;

אני חושב שמה שקורה בשער החליפין זאת התפתחות חיובית מאוד מבחינת המבנה.

אנהנו מאפשרים לשוק - כל פעם יותר, ובשבוע האחרון התחיל עוד שלב אחד - להשפיע

השפעה הרבה יותר מכרעת על קביעת שער החליפין. במשך תקופה ארוכה מאוד, קודם

ייצבנו את השער, זאת אומרת החלטנו מינהלית מה צריך להיות השער; אחר-כך נתנו לו

להתנועע בתוך התחום אבל הגבלנו אותו - הוא לא היה חופשי לנוע בתוך התחום;

ועכשיו מתחיל שלב שבו לשוק יש משקל הרבה יותר חשוב בקביעת השער. אני חושב שזו

התפתחות חשובה מאוד, ואם בגלל סיבות כאלה ואחרות שהוזכרו פה, שער החליפין

יצטרך לנוע בתחום כזה או אחר - אני חושב שיצרנו את הרגע שעשוי לאפשר זאת.



היו"יר גי גל;

דוד קליין, היתה לנו שיחה מאוד מעניינת. קיבלנו תמונה בהחלט בהירה. אני

מה הצעדים - לא נקרא לזה רפורמות אלא התקדמות בתוך

הרפורמות - המתוכננים לשנה הקרובה, ב-12-10 החודשים הקרובים, כולל מיסוי, מר

קירש. תנו לנו גם איזשהו לוח זמנים משוער, מתי הדברים האלה יבואו.

די קליין;

אני רוצה להזכיר שזאת החלטה שצריכה להתקבל במשותף עם משרד האוצר.

היו"ר ג' גל;

אני פונה אליך, אל אגף מס הכנסה ואל מאיר שביט - שתעבירו לנו במשותף דף

נייר שהוא תמצית מה שאמרתם כאן; הצעדים שבכוונתכם לעשות בשנה הקרובה, כולל

מיסוי, כולל איזשהו לוח זמנים משוער, כדי שנעשה את תפקידנו, לעקוב ולפקח על מה

שאתם עושים. אני מאוד מודה לכם.



צו מס קניה (פטור) (תיקון). התשנ"ד-1994

היו"ר גי גל;

רבותי, עכשיו נקיים הצבעה בנושא העלאת הפטור ממכס לחוזרים מחו"ל. מי בעד

לאשר את בקשת האוצר, להגדיל את הסכום שבו אפשר להביא מוצרים פטורי מכס מחו"ל,

מ-150 ל-200 דולר?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

אושר צו מס קנייה (פטור) (תיקון).



בעיות עיירות הפיתוח

היו"ר ג' גל;

רבותי, אתמול ביקש חה"כ יוסי ונינו שנקבל את משלחת ראשי עיירות הפיתוח,

ששובתים מול משרד ראש-הממשלה. אני חייב לומר שאני מופתע - חלף רק שבוע מאז

ישבנו כאן עם שר האוצר, הנהלת משרד הפנים, עדי אלדר וחלק מהאנשים היושבים כאן.

קיבלנו דיווח על מה שמתכוונים לעשות, ראשי השלטון המקומי הודיעו לנו שיש סיכום

- לא הכי טוב, לא הכי נוח, הם רוצים יותר (תמיד רוצים יותר, והאוצר תמיד רוצה

לתת פחות) אבל הבינונו שהעניין גמור. והנה, לא חלף שבוע ואתם כאן. זה חלק ממה

שאתם צריכים להסביר לנו - איך הדבר הזה קורה, כי אם אין לזה סוף ואין עם מי

לגמור ומה שגומרים הוא לא גמור, אז בשביל מה לשבת?

י' ונונו;

אפתח בכמה מילים, השאר ייאמר על-ידי ראשי הערים עצמם. בישיבה האחרונה עם

משרד האוצר, כבר אמרתי שלדעתי ההסדר שהוצג לפנינו הוא חלקי ביותר ויהיה אולי

הסדר ביניים עד אשר יבוא המשבר הגדול. האמת היא שלערי פיתוח יש מאפיינים

מיוחדים של מצוקה ובעיות ספציפיות, שלא מאפיינים את כלל הרשויות המקומיות. יש

לזכור שערי הפיתוח קלטו עלייה בהיקף גדול מאוד, וקרוב לשליש מאוכלוסייתן הינם

עולים חדשים, רובה עליית מצוקה שהנטל שלה נופל עליהן. צריך לזכור את הבעיות

הקשות של המובטלים - עדיין ערי הפיתוח מובילות בנושא זה. אמנם שיעור האבטלה

הממוצע בארץ ירד, אבל בערי הפיתוח מצוקת האבטלה דווקא גדלה, וגם מצוקת העוני

והנזקקים הולכת וגדלה. כל זה נופל על כתפי הרשויות המקומיות וזה לא בא לידי

ביטוי בהסדר הכספי האחרון שנעשה במסגרת דו"ח סוארי. למרות שדו"ח סוארי מדבר על

מרכיבים סוציו-אקונומיים ומרכיבים של עדיפות לאומית - כל הדברים האלה לא באים

לידי ביטוי בהסדר. מה עוד, שבגלל הפשרה שהיה צריך לעשות עם מגבלות התקציב,

הגיעו לפשרה גרועה, שהיא גרועה מאוד לערי הפיתוה - גם לגבי הגדרת הגרעון

שלוקחת בחשבון חובות אבודים, דבר בעייתי מאוד בערי פיתוח לעומת ישובים אחרים,

וגם לגבי ההיקף והגדרות אחרות. לכן נשארה להם יתרת גרעון גדולה יותר והכיסוי

על-ידי המענקים קטן מאוד; גם העזרה התקציבית נעשית בצורה חלקית ביותר. לכן

ברור שכבר היום נמצאות עיירות הפיתוח בפני מצוקה כספית, למרות ההסדר הכספי.

גי ללוש;

קודם כל, אנחנו רוצים להודות לך, אדוני היו"ר, על שזימנת אותנו. אני רוצה

להודיע - אנחנו לא ששים לשביתה; כל מה שאנחנו רוצים זה לפעול ולנסות לתפעל

מערכת באופן אחראי ביותר, גם אם ישנן השגות בכל הקשור בדו"ח סוארי שקיבלנו על

עצמנו. אני רוצה שנבין - יש סקר מקיף שנעשה לפני כשנה וחצי, ושעודכן, שמצביע

על מצבן הסוציו-אקונומי של כל הערים במדינת ישראל. כשקוראים את הדו"ח,

מזדעזעים; בין 40% המקומות הראשונים שבהם המצב הסוציו-אקונומי גרוע ביותר,

נמצאות 39 ערי פיתוה - שלומי, מגדל העמק, נתיבות, ירוחם, דימונה. זו תמונה

עגומה בי ותר.

נתון נוסף שראוי לקחת אותו בחשבון - קליטת העלייה. קלטנו בעיירות הפיתוח

עשרות אלפי עולים, כאשר החתך של הקליטה אצלנו הוא בתחתית. בדימונה, למשל,

נקלטו כ-8,500 עולים - מתוכם למעלה מ-33% מעל גיל 65. שר הקליטה הגיע ובדק זאת

אישית, לאחר שנתקבלה החלטה להפנות לערי הפיתוח עוד אלפי עולים ממרכז הארץ -

חולים, קשישים ומשפחות חד-הוריות - דבר שלא היינו מסוגלים לעמוד בו, ונאלצנו

לפעול בצורה לא מכובדת; לא חיברנו מים ולא קלטנו את העולים והחזירו אותם.

האבטלה בפועל לא קטנה, היא גדלה. אלא מאי? חלק מהצעירים ששבים הביתה כלל

לא חוזרים היום לערי הפיתוח. החלק השני לא הולכים להירשם בשירות התעסוקה כי הם



לא מאמינים שייצא מזה משהו. החלק השלישי לוקח את הרגליים ועוזב את המדינה.

בדקנו את הנתונים - רק באזור שלנו, אלפי סטודנטים מסיימים כל שנה את לימודיהם

באוניברסיטת בן-גוריון בנגב ולא חוזרים אלינו.

כל הדברים שציינתי מעמיסים עלינו נטל כבד, ואני רוצה להסביר מדוע החלטנו,

בלב כבד, לצאת לשביתה שכזאת. נכון שנעשה הסדר, אך מלכתחילה הודענו שההסדר לא

יכול לענות מענה משום שהמרכיבים שישנם בו אינם נכונים. ההסדר טוב לערים

הגדולות - אלו שעשו גרעונות מפה ועד הודעה חדשה, קיבלו את המתנה הראויה להם;

ההסדר לא עוזר לערי הפיתוח שנקלעו לקשיים. לא רק משום שאומרים שאנחנו לא

אחראים, אני רוצה לתת דוגמא - מדוע להטיל עלינו את השמירה כאשר המדינה קבעה

שהשמירה היא עליה? בפועל, אנחנו נושאים בעול הזה. דבר נוסף שצריך לדעת - בכל

הקשור להסכמי השכר של השנה שעברה שעלו לנו הון עתק, לא תוקצבנו כהוא זה.

כשאנחנו רוצים להביא מורים טובים, אנחנו חייבים לשלם. אני מביא כל חודש 190

מורים מבאר-שבע לדימונה, משלם להם שעת שהייה, משלם להם נסיעות, ואיש לא מכיר

רופאים. שום רופא בעיר פיתוח לא יעשה תורנות במגן דוד אדום

אלא אם הרשות תשלם לו ישירות, אחרת אין תורנות רופאים. בערים הגדולות יש בתי

חולים.

הסדר סוארי קבע דבר פשוט - חוב מתגלגל בין 5% ל-9%, גבייה עצמית של

25%-30% בארנונה לא כולל חובות אבודים. יש לנו מפעלים שנמצאים בידי כונס נכסים

במשך שנים, הם מופיעים ומחוייבים; אני רוצה לדעת איך נגבה מהם?! לדוגמא, יש

לנו חוב של מפעל טקסטיל דימונה שנמצא בידי כונס נכסים; אתמול ניתקנו להם את

240 עובדים נשלחו הביתה - זאת הדרך שבה הם פועלים

היום - והבוקר פנו למזכ"ל ההסתדרות.

ההסדר הזה משאיר אותנו עם עול כספי של למעלה מ-60% מסה"כ הגרעונות, כאשר

בחלק הארי אנחנו לא אשמים. הודענו בהנהלת השלטון המקומי מפורשות ויש הסתייגות

שלי כיושב-ראש ערי הפיתוח, שאנחנו נהיה מוכנים להיכלל בהסדר סוארי בתנאי שכל

הפרמטרים שנקבעו בהסדר ימומשו. במשך חצי שנה דנו עם משרדי האוצר והפנים, מה

הסל שייקבע פר נפש - האם על בסיס הוצאה 92', 95%? 100%, מקדמי שכר, מקדמי

מדדים;בסוף איש לא יודע. פרמטר נוסף: מצב סוציו-אקונומי מ-8% עד 12%. פרמטר

קו עימות; פרמטר אחרון, כפי שנקבע בהחלטות ועדות סוארי: 10%-20% תוספת

עדיפות לאומית, וכמובן תוספת פרעון מילווה מוכר. צריך לקחת בחשבון גם עיירות

שיש להן לכאורה מענק גדול - בעבר נתנו להן מענקי פיתוח כמילווה, כשהיום המענק

הזה כמעט ולא קיים משום שחלק הארי הולכת לפרעון מוכר. יוצא אפוא שבשנה הזאת,

על בסיס מסגרות התקציב החדשות, לא רק שאנחנו לא מתקדמים; אנחנו חוזרים אחורה

ואיננו יכולים לתת מענה הולם. אנחנו לא רוצים לשבות, לא רוצים להפגין; אנחנו

רוצים לעשות מה שכתוב בדו"ח סוארי.

נושא נוסף - חינוך-רווחה. בסעיף חינוך-רווחה אנו מבקשים שהמרכיב הסוציו-

אקונומי יהיה כעדיפות. בימים האחרונים תיקצב משרד החינוך אלפי שעות; בעבר היתה

לנו עדיפות - אם ביום חינוך ארוך, אם בסל הטיפוח - וזה נתן לנו מקדם של שעות.

עכשיו התקבלו אלפי שעות נוספות, אך הן לא הלכו לערי הפיתוח אלא לערים

המבוססות. יוצא שאין לנו יותר גם את המקדם שהיה לנו בעבר; לערים הגדולות יש

יותר מקדמים. השכירות הסוציאלית בעמידר, שפעם היתה בשוליים - היום מחירה הוא

יותר ממחיר השכירות החופשית בערי הפיתוח. כדאי לך לשכור דירה מאדם פרטי מאשר

מחברת עמידר, כי הסכום הוא בשחקים. אם לא די בזאת, באו ולקחו את תקציבי הפיתוח

שבעבר התקבלו כמענקים, והחל משנה זאת נקבל אותם כהלוואות לפרעון עצמי. למעשה,

בהסדר של 89' שיעבדנו את הכספים בחינוך וברווחה לבנקים, וראוי שנדע שאנחנו

למעלה מ-60% אובליגו. יוצא איפוא שאנחנו לא נקבל. התוצאה הסופית היא זאת:

אנחנו לא מסוגלים יותר, אנחנו רוצים לפעול על-פי אמות מידה ולעמוד בקריטריונים

כפי שייקבעו, ולקבל את כל מה שמגיע לנו. לנו יש אפיונים שונים.

לסיכום, אדוני היו"ר - השביתה הזאת היא לא פוליטית, בל ישייכו אותה



לנימות פוליטיות. יושבי פה ראשי ערים מכל גווני הקשת, השתדלנו לשמור על איפוק

בכל הקשור להתבטאויות שלנו. אבל אם יפרשו את הממלכתיות שלנו כחולשה, ישתלחו

בנו ללא הפסק ויכנו אותנו בשמות של פושעים שמשתוללים כל שני וחמישי - לא נהיה

על תקן של צמחונים. אנחנו נבחרנו באופן אישי, קיבלנו את אמון הציבור ואנחנו

רוצים לעבוד ולשרת את הציבור. מי שרוצה לראות מצוקה בחמישה כוכבים, מי שרוצה

לראות עוני מהו - שיבוא לעיירות הפיתוח. כאשר באה אלי משפחה עם ילד חולה סרטן

שזקוק לטיפול אונקולוגי בביילינסון, אני נאלץ לומר: 'אין לי את סל הרווחה,

אינכם יכולים לנסוע לטיפול של הילד'. מכיוון שקבעו לי חמישים מכסות לבנות

בפנימיות של ילדי מצוקה, אם יש ילדה שיש חשש שאביה - אני לא יכול לשלוח אותה

לפנימיה, כי אם אשלח אותה, אני פושע שעובר על חוק התקציב. דוגמא נוספת -

בימים האחרונים נחתם הסכם עם העובדים הסוציאליים; שמישהו ייתן פירוש כמה זה

אתם עוברים עבירות, אתם לא אחראים. תנו לי רק

את תקציב הסינדול של עיריית תל-אביב ואהיה האדם הכי חשוב במדינה הזאת.

דבר ראשון, כדי לנקות את השולחן, אני רוצה להתייחס לטענה שההפגנה הזאת

פוליטית. למען הסר ספק, אני רוצה להגיד על דעת כל חבריי, ראשי הרשויות מהליכוד

- קיפוחן של ערי הפיתוח לא התחיל בממשלת רבין, זה התחיל עוד קודם. אקח רק את

שדרות כמודל - שדרות היא ישוב שעד שנת 89' מנה 10,000 תושבים; קשה, קל, זה מה

שהיה. היום הגענו ל-18,000 נפש. בתוך כל הגידול הזה יש 6,000 עולים חדשים;

כלומר, כמעט שליש מהאוכלוסיה היום אלו עולים חדשים. שדרות גדלה בשתי שכונות

שהגדילו את שטח השיפוט שלה פי שניים; השטח המבונה שלה הוכפל. לעומת זאת,

לתקציב לא קרה כלום.

מצב החינוך - ראש-הממשלה דרש שיזרימו 2 מיליארד שקל נוספים לתקציב

החינוך. הסכום 2 מיליארד שקל קיים בספר התקציב, אך הוא לא קיים אצל אף ראש עיר

פיתוח; לא ראינו אותו ולא הרגשנו אותו. בכל פעם שיש משבר, משרדי הממשלה מקימים

ועדה, הוועדה מגישה את המלצותיה וההמלצות נשארות בגדר המלצות. אנחנו עדים לכך

שאחרי כל שביתה - ואני יכול לציין את התאריכים של כל שביתה כזאת - מקימים

ועדה. היתה ועדת הרמלך, ועדת זנבר, ועדת סוארי, חוקקו את חוק ערי הפיתוח,

חוקקו את חוק הנגב, חוקקו את חוק הגליל. אם יישמו את כל החוקים האלה, שהכנסת

אישרה אותם - לנו אין בעיות, אבל מרוקנים את החוקים הללו מתוכן. אחר-כך באים

י ישמנו את דו"ח סוארי, למה אתם באים בטענות? אם באמת יישמו אותו, אין

לנו טענות, אנחנו לא נתווכח.

דבר נוסף שחשוב לדימוי שלנו - אומרים שהשלטון המקומי הוא הבזבזן ביותר

עלי אדמות. אני רוצה להבהיר שהשלטון המקומי מטפל ב-5.5 מליון תושבים! הוא

מגלגל בשנה תקציבים של 10 מיליארד שקל, ויש לו גרעון של 1.6 מיליארד. תראו לי

סקטור אחד במשק שעובד על גרעון של 16%. איך אומרים שאנחנו בזבזנים?! עכשיו

אנחנו מבקשים ותובעים בדין את מה שמגיע לנו - לבן שלי בשדרות מגיע חינוך כמו

לבן של כל אחד בתל-אביב. לבן שלי בשדרות מגיעה איכות סביבה כמו שמגיע למישהו

בתל-אביב. אצלי לא יהיו מדרכות מאספלט כאשר בתל-אביב יש ריצוף משולב. ישנם

דברים אלמנטריים - חינוך, רווחה - שמגיעים לנו.

בשדות יש היום 6,000 עולים. גבי ללוש אמר אתמול בגלי צה"ל שהפכו את ערי

הפיתוח למועדון פנויים-פנויות מעל גיל 70. זה בדיוק מה שקורה בפועל! בנו

'אלו למפוני קרוואנים, אלו לחולים כרוניים'. לבנים

מבקשים מאיתנו אבל תבן איין! אנחנו מוכנים לעשות הכל, מוכנים לשאת בכל

המשימות, ותאמינו לי שאנחנו עומדים בחזית כמעט בכל התחומים. שדרות נמצאת בראש

סולם האבטלה - לא בגלל שלא נפתחים מפעלים. נפתחים מפעלים, אבל על כל מפעל

שנפתח נסגרים שניים, ועל שניים שנסגרים מגיעים עוד 100 עולים חדשים ליישוב.

מה שיעור האבטלה אצלכם?



די בוסקילה;

היום זה כמעט 20%! אני רוצה להודות לך, אדוני היו"ר, על הזימון שלנו

לוועדה ולחה"כ וכונו על הפנייה. אני רוצה לבקש מכם דבר אחד: אתם, כרוברי הכנסת,

כשליחינו בכנסת, תשבו על העניין הזה פעם אחת ותפתרו את הבעיות באופן אמיתי.

איך אמר מישהו? יצרו פה מצב שלקחו נעל, ועכשיו הולכים להתאים לה את הרגל.

תיקחו פעם את הרגל ותתאימו לה נעל! אם פעם אחת תתאימו נעל לרגל, תאמינו לי שלא

יהיו יותר שום בעיות והארץ תשקוט ארבעים שנה. אבל היום היא לא יכולה לשקוט -

אי ויינשטייו;

אין לנו עם מי להתמודד, אין שר פנים.

ד' בוסקילה;

יש שר פנים! המצב הוא שבאים ואומרים לי, כראש רשות: 'אנחנו חותמים אתך

היום על הסכם. אתה מקבל 5 מליון שקל. והיה אם יהיה לך גרעון של 20% או 25%,

נמנה לך מנהל מורשה מבית המשפטי. אבל ברגע שנתנו לי את ה-5 מליון, אני כבר

ב-25% גרעון! איך אפשר לחיות עם זה? אין פתרון לעניין. אומרים לי: יזה הכסף

שישי, אבל זאת לא תשובה. צריך פעם אחת להתאים את הנעל לרגל, ולא להיפך. תודה

רבה.

בראשית דבריי אני רוצה להביע הערכה, בשם כל ראשי הרשויות, על כך שהתקבלנו

בוועדת הכספים כדי להעלות את הנושא. אני רוצה שהתהליך יובן, כי הבעיות ילכו

ו יחמירו - נקבעו אמנם אזורי עדיפות לאומית; אך המשמעות האמיתית היא, שלקחו

מערי הפיתוח ומיישובי קו העימות והעבירו לעשרות ישובים שלא היו ערי פיתוח ולא

ישובי קו עימות. בעקבות קביעת הקריטריונים, לא הוסיפו ולו אגורה אחת בכל משרדי

הממשלה אלא ההיפך - הורידו בחינוך, הורידו ברווחה והורידו בכל המערכות; כל מה

שהיה בערי הפיתוח וביישובי קו העימות נשחק, כתוצאה מכך שמצד אחד קבעו את סדרי

העדיפות הלאומית כמסר, אבל בו בזמן, בפועל, הורידו בתמריצים ובסיוע ובמענקים.

מה המשמעות האמיתית? כפי שאמר גבי ללוש, כשאצלנו אדם רוצה להגיע לטיפול

רפואי בבית חולים, זה עולה לו 700 שקל! בתל-אביב, הנסיעה לבית-החולים עולה 20

שקל. כשאצלנו רוצים לשלוח ילד לאוניברסיטה, זה עולה אלפי שקלים; כשילד מתל-

אביב לומד, הוא קופץ מהבית לאוניברסיטה; כנ"ל בירושלים וכנ"ל בחיפה. הסיוע

שנותנים עכשיו לרשויות, לא ניתן בהכרח לרשויות שנמצאות בפריפריה, שמתמודדות עם

הבעיות הללו. זה ניתן גם להן, אך קודם כל רשויות שיושבות באזורי הביניים

ובאזורים העירוניים היותר מרכזיים, כי הפרמטר הוא פר תושב. אמרתי בכנסת, אמרתי

במרכז השלטון המקומי ואני אומר גם כאן - אם ילכו פר תושב, יגרמו את הנזק הכבד

ביותר לאנשים שמייצגים את עיירות הפיתוח ואת ישובי העימות. הם יהיו הניזוקים

הפיצוי צריך להיות 20%, זה קשקוש! הפיצוי צריך להיות

500%, כי להגיע מהאזורים שלנו לכל מקום, זה עולה מאות אחוזים יותר. בנוסף לכך,

גם כששלטונות המס נותנים הנחה במיסוי ישיר, במיסים העקיפים אנחנו משלמים את

ההוצאות העודפות - אנחנו משלמים 100% על כל הוצאה. בסך-הכל, מהבחינה הכלכלית,

ההזדמנויות הן בתל-אביב, הכלכלה היא בתל-אביב, פיתוח התשתיות במיליארדים -

מטבע הדברים זה בתל-אביב, קליטת העלייה היא בתל-אביב. כל הדברים הללו נעשים

בתל-אביב, באזור המרכז או בפריפריה הקרובה - מודיעין ורעות וכן הלאה, ומי

שנפגע קשה ביותר אלו אזורי הנגב והגליל, ישובי קו העימות ועיירות הפיתוח. הם

משלמים את המחיר בכל נושא ונושא. אגב, אתם יודעים כמה עולה דירה לזוג צעיר

במטולה? 116 אלף דולר! אתם חושבים שזוג צעיר שגמר צבא, שמתפרנס ממשכורת חודשים

יכול להגיע לזה? אנחנו רוצים לקיים אצלנו חיים, ואם הרשויות לא מטפלות בכל

הנושאים האלה, אין לדברים פתרון - אם מדובר בהסעות תלמידים, בנושא של רווחה

ובכל מיגוון השירותים. אחר-כך חלה התמוטטות ויש גרעונות ושואלים: למה יש

גרעונות? אני אומר פה, שיהיה ברור - הבעיות ילכו ו יחמירו, ולכן אני מעלה את

העניין הזה. תודה.



מי אריאב;

הובטחו לנו בזמנו, בוועדת זנבר ובוועדת הרמלך, כל מיני הבטחות. כעת

קוראים לוועדח הזאת ועדת סוארי. אני רוצה לציין שטרם הגענו לשיטת תיקצוב,

ובמשך 12 שנה לא החלטנו על תקציב בזמן. אנחנו נמצאים בשנת 94' בחודש יולי,

ועוד אין לנו תקציב. למעשה, אנחנו עבריינים.

נושא שני - סיכומים עם משרדי ממשלה. יש לי סיכום עם משרד הדתות בנושא בתי

כנסת ומקוואות. הוצאתי את הכסף, עכשיו למשרד הנוגע אין כסף. המנכ"ל הנוכחי

בכלל לא קובע פגישה, הוא לא יכול לדבר. יש לי סיכום על חצי מליון שקל שהוצאתי

'לא כדין. עוד אין החלטת ריבון'.

אני חושב שבמנה הנוכחית של ההסדר, מבחינת סכום הכסף - שר האוצר היה בסדר

גמור. מכל ההסדרים שאני מכיר, עוד לא הוזרם סכום כסף כזה, אבל חבעיה היא

למי, כמה ואיך. אני רוצה לציין שכל תושב שלישי אצלנו הוא עולה חדש.

נצרת עילית קלטה 16,000 עולים וגדלה מ-25,000 ל-40,000 תושבים. הדבר לא מתבטא

בשום תקציב של משרד ממשלתי. לדוגמא, לעולה חדש יש זכויות במשך חמש שנים. ילד

עולה במערכת החינוך, נחשב כעולה חדש רק במשך שנה; היתר, חל עליי כרשות מקומית

ואני צריך לטפל בזה. לא באתי לבכות על העבודה, לא על שיכון ולא על תדמית - אני

רוצה לדעת שאני קם בבוקר ויודע שזהו תקציבי ובמסגרתו אני צריך לעבוד.

נושא אחרון - כונס נכסים. לרשות המקומית שלי יש חובות של 15 מליון שקל

בתקציב של כ-70-60 מליון שקל. בעל החוב הגדול ביותר הוא אברהם שפירא. אני לא

יכול למחוק את החובות שלו, כי אסור לי למחוק חוב שהוא בבית משפט. מצד שני, אני

לא יכול לגבות את החוב ורובץ עליי חוב שאינני יכול לגבות. עוד דבר לגבי החובות

האלה - כרשות מקומית, אינני מוגן. המדינה מוגנת, הבנק מוגן, מוסדות מדינה

מוגנים, אך אנחנו לא. אי אפשר להוביל אותנו לקליטת עלייה, לפיזור אוכלוסין,

להסדר נושים בלי לתת לנו אפשרות לעבוד. תודה.

אני רוצח להתייחס לדברים שלך, אדוני היו"ר, בפתיחה, כשאמרת שאתה לא מבין

את המצב הזה. אני יכול להבין אותך, משום שבאמת לא היתה תקופה כזאת שהאוצר

הזרים כל-כך הרבה כספים לקופת מרכז השלטון המקומי. אבל אלינו, כערי פיתוח,

הדבר הזה כנראה לא הגיע. נכון שיש כל מיני סקטורים - יש טיפול נקודתי, יש

ערבים, נתנו לאלה שצברו גרעונות אדירים - ולצערי הרב הנושא הזה לא הגיע אלינו.

אני לא רוצה לחזור על דברי חבריי; אני מוכן שתיקחו את ערד כדוגמא ותבדקו אותה

מלמטה עד למעלה, תראו איך היא מנוהלת, לאן הולכים הכספים, לאן הולכים התקציבים

שלה. בבקשה, שימו אותה על השולחן ותבדקו, ואז אני חושב שאותם אנשים שהתבטאו

כלפי ראשי הרשויות הבזבזנים, יצטרכו לחזור בהם מדבריהם. אני רוצה יישור קו,

ושיראו את סל הצרכים האמיתי שלנו, ועם זה יתנו לנו לתפקד. אחר-כך אני מוכן

לקבל על עצמי את כל הסנקציות שסוארי הטיל.

אני רוצה להודות על ההזדמנות להיפגש עם ועדת הכספים. אני נכנסתי לתפקידי

כראש המועצה בירוחם לפני שנתיים וארבעה חודשים, אחרי ששר הפנים החליט על הקדמת

הבחירות אצלנו, ומאז משרד הפנים ליווה ומלווה אותי בצורה צמודה ביותר. אני

חושב שבתקופה הזו הצלחנו לייעל את כל המערכות - הגענו להסדר עם כל התעשיה,

העמקנו את הגבייה פי שניים והגענו למצב שהיום כמעט כל המערכות מתפקדות כמשק

סגור. כל מנהל אצלי עובד על בסיס כלכלי, הוא מתחיל לחשב מהוצאת הקיום, דרך

השעה היומית ועד מס פיתוח ארגוני. הגענו למצב שמיני נו למפעל פניציה מפרק, כדי

לגבות את החוב שאני לא יודע אם אצליח לגבותו וכנראח שהמפעל הזה עלול להיסגר.

היום אני מתבשר שהמענק שהרשות המקומית מקבלת, כ-17 מליון שקל, בשיטתיות כל שנה

ושנה -



די בוסקילה;

אתה עומד ומשבח. איך לא תהיה כלכלי עם מענק של 17 מליון שקל?! בשדרות יש

פי שלושה תושבים מאשר בירוחם, ולי אין מענק של 17 מליון.

פי בדש;

לא היית צריך לדבר על ה-17 מליון שקל.

מי אביצור;

אני צריך להגיד ואני חושב שכל דבר צריך לשים על השולחן. בין חיתר הרשות

המקומית קיבלה כל שנה עוד 4.5 מליון שקל כיסויי גרעונות, ואפשר להוכיח את זה

לאורך שנים. הצלחנו לצמצמם גם את זה. היום מודיעים לנו שלא נקבל יותר את

המענק. המשמעות היא שאני צריך לרדת בעוד 2 מליון שקל מהמסגרת. זה דבר בלתי

אפשרי, אני לא חושב שנצליח להצטמצם. מפעל שנמצא בפני פשיטת רגל - אתה לא יכול

לגבות ממנו חובות, והחובות האלה הם נטל על הרשות.

אני רוצה להציע פה הצעה פשוטה. אני מציע לקחת את ירוחם כדוגמא, ולא את

ערד; את ירוחם, שבמשך עשרות שנים ליווה אותה דימוי שלילי, כשלא התנהלה כמו

שצריך. היום אני מוכן למנות חשב מלווה, שבחצי השנה הקרובה ינסה למצוא את הסעיף

שניתן להוריד ממנו שקל; אני אהיה מוכן לקבל על עצמי באומץ כל החלטה שתיפול.

אני מציע את ההצעה הזו, ואולי זה ייתן את התמונה האמיתית מה קורה בעיירות

הפיתוח ועם מה אנחנו מתמודדים ביום-יום ובשוטף.

היו"ר גי גל;

נשמע עכשיו את חברי-הכנסת שהם ראשי רשויות. אני רוצה להזכיר לכם, בין

השאר, שאתם גם שומרי הקופה הציבורית. ראשי עיירות הפיתוח צריכים לעשות את שלהם

ולכם יש פה כובע נוסף.

פ י בדש;

לפני שבועיים היה דיון בוועדת המשנה בראשות חה"כ ונונו לגבי ועדת סוארי.

אני אמרתי אז; 'אל תסכימו למצב הזה, כי כל ההבראה הזו בנויה על גבייה של חובות

שאי אפשר לגבות אותם'. ידעו מראש שאי אפשר לעמוד בזה, אך כולם היו לחוצים, היו

צריכים את הכסף לחודש-חודשיים הקרובים. אני אמרתי כבר אז שבעוד שבועיים יהיה

משבר ואז ישאלו; ימה קרה שבאתם עוד פעם לבכות? הרי סידרו לכם הכלי. את הדבר

שמענו במשך שנתיים ונמשיך לשמוע הלאה. הדיבורים לא יעזרו, צריך לחתוך! בעוד

שבועיים יגידו את זה עוד פעם, ושוב יקימו ועדה, אבל כל עוד לא יהיה יישום של

הדברים, לא ייצא מזה שום דבר, רק נחזור על עצמנו ונחזור על עצמנו. כל מה שאמרו

פה הוא נכון, חקוק בסלע, אבל צריך לעשות משהו. אם לא יעשו צעד דרסטי ויחליטו

לטפל במה שעלה פה ולתת תשובה אמיתית - לא ייצא מזה שום דבר.

ש י משה;

כבר פעם שנייה שאנחנו יושבים כאן במסגרת הוועדה הזו ודנים, ואני רואה כמה

דיונים עוד צריכים להיות. הלכה למעשה - מלבד הדיונים האלה, הציבור מצפה מאיתנו

לתשובות בשטח. אנחנו נמצאים במצב שיש לנו הרבה מאוד ניירות, הרבה מאוד דברת

ופחות תכליס. באופן תכליתי, מאז שנבחרתי אני מצפה להוריד מעלינו את הנושא של

הגרעון. בצורה כזאת או בצורה אחרת, אנחנו נושאים אותו על כתפינו ומקבלים כל

חודש זריקת מרץ שנותנת לנו עוד טיפת אוויר - אנחנו לוקחים בועה אחת אוויר ופה

אחד מלא מים ונחנקים מחדש. אנחנו בקרית מלאכי, כמו כל עיירות פיתוח - הפכנו

להיות שולחן הניסויים של הממשלה. מדוע אני אומר זאת? אצל מנחם אריאב, שליש

מהעיירה עולים חדשים. אצלי - למעלה משליש מהעיירה עולים חדשים; לפי הנתונים



שיש לי, נכון לרגע זה, בקרית מלאכי למעלה מ-11% עולים מאתיופיה. ההשלכות שיש

לכך על מוסדות ההינוך, על מוסדות הציבור, על הכנסות מארנונה, הן גדולות מאוד,

עם גרעון מצטבר של שנים על גבי שנים.

אני הגשתי תוכנית הבראה, תוכנית התייעלות, והתחלנו ליישם אותה חד-צדדית.

העמדתי את עצמי לרשות משרד הפנים ומוכן לעמוד בפני כל ביקורת, מול כל התך, מול

כל מסגרת תקציבית שתיקבע, אבל בנושא הזה חייבים להיות אחראים. כרגע, כראשי

רשויות מקומיות - אני לא יודע מי שילם החודש משכורת, אנחנו עוד לא שילמנו

משכורות - צריכים לשלם את המשכורות המנופחות, כתוצאה מהפרשי השכר לעובדים

הסוציאליים. מבחינתנו זו התמוטטות. בשבילנו, לשלם את דמי הביטוח הלאומי ומס

ההכנסה שמתבקשים כתוצאה מכך, זו מכה נוספת. אחר-כך מכנים אותנו הפושעים שלא

מסוגלים לתפקד, העלוקות, הפרזיטים. אני מודיע לכם שיום ולילה אינני ישן, כי

אני מוטרד; אני מגיע לפה אחרי שעובדי המועצה סגרו את המועצה - הכל סגור

בשרשראות ומגיעות אלי אמהות וילדות עם בעיות קשות מאוד, ואנחנו צריכים לתת את

התשובה בשטח.

תמנו חשב מלווה, תמנו מנהל מורשה; לכל הרוחות - אני לא יודע איך אפשר עוד

לשאת את הגיבנת הזאת עלינו! לא מספיק שאנחנו נושאים גיבנת, עוד מעט יש לכל אחד

מאיתנו אות קין במצח. אני מבקש ומתחנן שתפתרו את הבעיה. את חה"כ גדליה גל אני

מכיר, ומאז שאני ראש מועצה אני מכיר גם את עמרם קלעג'י וגם את יצחק בלק, ואני

מודה על היחס החם וההתחשבות שהם מגלים כלפינו. מעבר ליחס החם, צריך משהו נוסף.

גם אני יכול לבוא לתושב, לתת לו טפיחה על השכם ולהגיד לו 'אני מבין את הבעיה

שלך', אך עם זה עוד אין לו לחם על השולחן ומים בברז. אני מנתק מים ומקבל יום

ולילה איומים בטלפון, עלי ועל בני משפחתי. חייבים למצוא פתרון.

היו"ר ג' גל;

דבר ראשון, תיארתם את המצוקות שיש

ביישובים שבהם אתם מכהנים ואותם אתם מייצגים. דבר שני, האוצר נתן את חלקו

בעניין הזה. הדבר השלישי, כל מה שאתם מבקשים, שדו"ח סוארי יבוצע כלשונו בתקציב

הנתון. אלה שלושת הדברים העיקריים שעלו, לפי דעתי, מהדיון פה.

ש' משה;

אמרנו שדו"ח סוארי יבוצע כלשונו, בלי שום מיגבלה נוספת.

היו"ר גי גל;

אמרתי "כלשונו", ואני מבקש לא להעיר באמצע הדברים. עמרם קלעגיי, בבקשה.

עי ל?לעגי';

החלק האחרון שאמר יו"ר הוועדה, שדו"ח סוארי יבוצע כלשונו - אני חושב

שבקטע הזה יש הרבה סימני שאלה, לצערי. בישיבה הקודמת שישבנו פה, סקרנו את כל

הדברים ויו"ר הוועדה סיכם שהוא רוצה להיות בטוח שמה שמשרדי הפנים והאוצר עשו,

זה לפחות דו"ח סוארי, או 80%-90% סוארי, אבל שלא עשינו פעולה אחרת. נקבעה

פגישה עם פרופ' סוארי ואיתנו, ואני הולך להניח את כל הנוסחאות, את כל שיטת

העבודה ולבדוק אם יש בה פסול.

שנית, אני לוקח את הדוגמא של ירוחם, שהמענק שלה הוא 16 מליון שקל, ודרך

הדוגמא הזאת אני רוצה לפרוס על השולחן את הבעיה האמיתית שאני מצוי בה. בירוחם

יש אוכלוסיה של 7,000 נפש. אם אני לוקח נוסחה כזאת או כל נוסחה אחרת, שיעשה

אותה הסטטיסטיקאי הכי גדול שישנו, שינסה לספק המאוויים של כולם - אם הייתי

מוסיף 5 מליון לירוחם, כל הסיפור היה מתמוטט, לא היה עובד בשום אופן. אביא

דוגמאות אחרות - אני לוקח את קרית מלאכי וקרית גת, עיירות פיתוח שהתקציב שלהן

היה נמוך. הנוסחה נותנת תוספת; את התוספת הזאת הייתי חייב לתת להם, כי הנוסחה



אמרה זאת. ניסיתי ליישר אותם בצורה אי, התערבתי בצורה בי, אבל בצורת נוסחה לא

באופן פרטני לאיש זה או איש אהר. כלומר, אם עשיתי כלל, צריך לפחות שהכלל הזה

יעבוד על כולם. ניסיתי לעגן את הסיפור כמה שאפשר, ובתנאים שעמדנו, בסך-הכל

הכסף שעמד לרשותי, אני חושב שהוצאתי את המוצר האופטימלי שאפשר להוציא. זרקתי

את האתגר כמה פעמים, גם לשלטון המקומי, ושאלתי אם הוא מוכן לשיתוף פעולה כזה

או אחר, לעשות חלוקה כזאת או אחרת; זרקתי את האתגר, והאתגר נזרק אלי חזרה.

במערכת הכללים שאני נמצא, לא יכולתי לתת יותר עידון לסיפור חזה.

סך-הכל התוספת לסקטור היהודי, היא 196 מליון שקל. סך-הכל התוספת לעיירות

הפיתוח - קרוב ל-85 מליון שקל ל-43 רשויות, מתוך ה-200 רשויות בעלות המענק.

כלומר, גם בפרופורציה שבדקתי את עצמי גם בתוצאה הסופית. יכול להיות שהחטא

שעשיתי, הוא שלא הלכתי באופן פרטני לרשות כזאת או לרשות אחרת, לא ניסיתי לעזוב

את הנוסחה בצד ולתת לה תוספת נקודתית. אך אם הייתי עושה פעולה כזאת, כל המבנה

הנוסחתי הזה היה נופל. פה אנחנו הולכים לעשות תפנית גדולה. ניסינו לעשות אותה

כמה שאפשר יותר עדינה, אבל לפחות לתת לכולם. התפנית הזאת תעבוד מהיום, למשך

תקופה ארוכה.

אני רוצה להתייחס לבעיה של הגרעונות. לגבי נושא השכר - ברגע שמוטלת על

רשות מקומית הוצאה נוספת, אם אנחנו עובדים בצורה מסודרת עד הסוף, זה צריך לבוא

לידי ביטוי. אמנם חלק מהרשויות לא יהיו מרוצות מתרגיל אי או תרגיל בי, אבל

ברגע שמוטל מטלה - כדי שהמערכת תעבוד טוב, המטלה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי.

את החלק הזה, לפי דעתי, צריך למלא. בנושא השכר, לא ניתן מענה הולם לתוספות

האחרונות שהיו; יש מודעות לזה, ואני חושב שצריך להיות לכך מענה. דבר שני -

ניסינו לצמצם את החלק של matching בין הרשויות, אך לא סגרנו את כל החורים.

כלומר, אם משרד אי יוצר לו הוצאה ומשרד בי לא משלים לו, נוצר גרעון בתוך

הרשות. את החלק הזה לא סגרנו. אלו בעיות אמת שאפשר לשים אותן על השולחן. דבר

שלישי - יש מספר רשויות לא קטן שההוצאה שלהן בחינוך גדולה לעומת התקציב שהן

מקבלות ממשרד החינוך או ממשרד העבודה והרווחה; זה פער לא מכוסה בתקציב

המוניציפלי, ואני לא מתכוון לכסות אותו. אני אומר את זה פה קבל עם ועדה בפני

ועדת הכספים - רשות שיש לה אמצעים ויש לה אפשרות לכסות ממקורותיה את תוספת

החינוך (תוספת על מה שמוקצב על-ידי המדינה), תבוא עליה ברכה. רשות שאין לה את

הכספים האלה ומשרד החינוך לא מפצה אותה - אני לא אתן יד לאותה חריגה, כי פה

צריך להיות מענה - או ממשרד החינוך או ממשרד אחר.

ר' אלול;

אז לא נבצע את החינוך?

אם לעיירת פיתוח מוקצב מטעם משרד החינוך סכום X ואתה מוציא X2, למשרד

הפנים אין לא יוזמה ולא רצון לכסות את זה. הכתובת היא מקום אחר, או שהרשות

תצטמצם. ברגע שיש כך וכך אמצעים, ואתם מוציאים פי 1.5 או פי 2, התקציב של משרד

הפנים לא בא לתת תשובה לזה.

לגבי החלק הזה של גרעונות - פרסתי פה את הנוסחה בפני ראשי עיירות הפיתוח;

הנוסחה עובדת. אני רציתי משהו אחר, אבל זה מה שקיבלתי ואיתו אני צריך לעבוד.

בתוך זה, ניסיתי למצוא את מקסימום הגמישות שישנה. בהלק מהרשויות העסק עבד יפה

מאוד, חלק אחר של הרשויות הן בעייתיות ואני מנסה איכשהו ללכת לקראתן בצורה

כזאת או אחרת. רשויות שרצו לחסל את הגרעונות - ניסיתי למצוא הלוואות גישור כדי

לחתוך את העניין ומצאתי כמה דרכים לכך. זו המתכונת. נשב עם יו"ר הוועדה, עם

פרופ' סוארי, שיבדוק את הנוסחה לאורך ולרוחב. אם למישהו יש הברקה או רעיון

שיכול לפתור את הבעיה בצורה אחרת, בבקשה. הפתרון הנוכחי מתפרס על שנתיים.

כלומר, נוסף למה שאנחנו נותנים השנה, בשנה הבאה תחיה תוספת של עוד 225 מליון

למענקים האלה. אם תוך ההצי-שנה הזאת נוכל לעשות תיקונים כאלה ואחרים, אם

העמיתים יהיו הוגנים - אני מוכן לשמוע כל רעיון שישנו, בתנאי שהוא עובד על כל

הרשויות ביחד ולא באופן פרטני.



גי שגיא;

אני עוסק הרבה בחקיקה בתחום של התעסוקה. אם היו יושבים פה החברים שאני

מתמודד איתם בנושא התעסוקה, הם היו מאשימים אותי בהאשמה הנורא: 'הנה עוד פעם

הסוציאליסטי. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להחליט אם היא רוצה את עיירות

הפיתוח או לא רוצה אותן. צריך לקבל החלטה אסטרטגית, אי אפשר ללכת על חצי

פתרון; צריך כיוון. ברור שלתל-אביב יש יתרון גדול - זה המרכז העסקי, ומי שמחפש

את הכסף ימצא אותו שם ולא במקום אחר - אבל המדינה צריכה להחליט אם היא רוצה

מדינת-תל-אביב. אם היא לא רוצה מדינת תל-אביב, פה צריכה להתקבל החלטה. הסיפור

של עיירות הפיתוח הוא לא חדש - כל פעם זורקים עצם ולא הולכים לפתרון אמיתי

לבעיה הזאת. מדובר ביהודים שחיים בפריפריה וצריך לתת להם פתרון; אני חושב שזה

צריך לצאת מהוועדה הזאת.

אני יודע שעמרם קלעג'י עושה במסגרת הסיכומים והוועדות מה שניתן לעשות,

ואני מקווה שייעשה הדבר שניתן לעשות, אבל מהר ולא ידחו פתרונות. אבל לדעתי,

בכך העסק הזה לא יכול להסתיים. אני חושב שאם הוועדה הזאת רוצה למלא את התפקיד

שלה בנושא עיירות הפיתוח, היא צריכה להשפיע על שינוי הגישה של הממשלה לעניין

הזה. יש אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה שרמת התעסוקה בשדרות תהיה בדיוק כמו בתל-

אביב, אחרת כל המדינה הזאת יושבת על הראש. אני חושב שזאת הפקרות ממדרגה

ראשונה! אני אומר את הדבר הזה במשך שנים - דוד בוסקילה יודע זאת - ולא משנה

איזו ממשלה ישנה, כי אנחנו לא מדברים עכשיו פוליטיקה. אנחנו מדברים על אנשים

שצריכים לצמוח, לגדול ולהתפרנס כמו אזרחים גאים במדינת ישראל! מה לי אם הם

גרים בדימונה או בתל-אביב?

אני בהחלט מעריך שאנחנו יכולים להציע כאן פתרון שצמוד למסקנות של ועדה

כזאת או אחרת. אני לא חבר בוועדת המשנה שעוסקת ברשויות המקומיות, אך בוועדת

הכספים יש קבוצה טובה של ראשי ערי פיתוח, ואני חושב שמבחינת התפיסה הם מייצגים

כאן את הנושא הזה נאמנה. אני חושב שהתפקיד שלנו כאן, בכל הדיונים - לא רק

בדיונים שמגיעים הנה ראשי עיירות הפיתוח - הוא להתמודד עם הבעיה הזאת לאורך כל

הדרך, כי יש לכך השלכות כאשר אנחנו מדברים על השקעות, יש לזה השלכות כאשר

אנחנו מדברים על אזורי עדיפות וכאשר אנחנו מדברים על חינוך - בכל אחד

מהתחומים. אני חושב שאנחנו צריכים להעביר את המסר - גם לקראת שנת התקציב הבאה

- של שינוי עמדות בממשלה בנושא של עיירות הפיתוח. אני חושב שהוועדה הזאת יכולה

להשפיע בכיוון הזה, ואשמח לתת לכך יד. אני בטוח שיו"ר הוועדה ייתן לזה יד,

ויתר החברים בוודאי יתנו יד כדי שיהיה שינוי בסדר עדיפויות בנושא הזה.

ר' נחמן;

אדוני היו"ר, השבוע אישרנו כאן בהצבעה את הסכום של ה-200 מליון שהאוצר

התחייב לתת לכיסוי הגרעונות של הרשויות המקומיות ועוד 225 מליון של השוטף לשנת

94'. אתה זוכר שהתלבטתי בהצבעה ואמרתי שאני לא רוצה להצביע, ולא סתם אמרתי

זאת, אך סיכמנו עם יורם כהן מאגף התקציבים באוצר שקודם כל נאשר את הסכומים

הללו כדי שהרשויות יוכלו לתפעל את עצמן, ואחר-כך נראה מה עושים לגבי כל הדברים

בדו"ח סוארי שאינם מיושמים ואיך להביא לידי כך שהפגמים יתוקנו. לא אוסיף על מה

שאמרו חבריי, כי אני במצב אמביוולנטי - אני ראש רשות שמזדהה עם כל מילה שנאמרה

כאן, אך כחבר-כנסת, אני מסתכל על הדברים מהצד השני ורואה לאן אנחנו הולכים.

השבוע יהיה דיון על תקציב 95'. לפי דעתי יהיה צורך לקדם, עוד ב- 94', כספים

שעל-פי ההסכם שנחתם עם האוצר מתוכננים לביצוע ב-95י. כלומר, עד דצמבר 94'

נצטרך לקבל הקדמת תשלומים, ובמהלך הזמן הזה, כשנשב בוועדת הכספים ובמליאה על

תקציב 95', נצטרך לחשוב איך סוגרים את העניין. בדיוק כמו שידעו לחוקק את חוק

הבריאות הממלכתי וחוק מס ארגון ועל-ידי כך לתת לקופת חולים - ארגון שנותן

שירות ל-3.5 מליון מבוטחים - תוספת ריאלית, כך יש לתת תוספת לשלטון המקומי,

שנותן שירות ל-5.5 מליון תושבים! ואנחנו נצטרך, לא בפורום הזה כרגע, לחשוב איך

סוגרים את הפערים בין מה שסוכם - וטוב שסוכם, הרבה זמן לא סוכמו סכומים כאלה



וכל הכבוד לשר האוצר בעניין הזה - לבין המצב הריאלי שצריך להיות, על-פי כל אמת

מידה. יש להשוב איך לסגור את הנושא לקראת תקציב 95' שעכשיו מתחילים הדיונים

עליו.

אני מסכם את הצעתי - אנהנו צריכים להקדים את הסכומים שמתוכננים ל-95י

כברר עכשיו, בשליש האחרון של השנה, באופן מיידי, ובמהלך הזמן. לראות מה עושים

עם הסקטור שנקרא ערי הפיתוח. אם לא נעשה את זה, אדוני היו"ר, אני חוזה

קטסטרופה קשה מאוד.

שי עמור;

כבר אמרתי אתמול לחברים שדאגתן הגדולה של כל ממשלות ישראל לא היתה ערי

הפיתוח, אבל לאחרונה, עובדתית, המצב הורע במיוחד באופן. שיהיה ברור - אני מכיר

את כל היושבים כאן, אף אחד לא יצליח לפצל בינינו במאבק הזה. אין פה לא

פוליטיקה ולא מפלגות, אני לא מאמין שיש סיכוי כזה. בשנתיים האחרונות, מיגזרים

אחרים מועדפים. אני אומר זאת חד-משמעית, ולא אכנס לפרטים.

לגבי מצב עיירות הפיתוח, אתן רק דוגמא אחת שמלמדת על הכל: תוצאות בחינות

הבגרות. זה מספיק. הבעיה היא לא רק משרד הפנים שעושה מאמצים גדולים, הבעיה היא

כולם: משרד השיכון, משרד החינוך. אין שום סדרי עדיפויות. עם כל התוספת הענקית

לתקציב החינוך - ואני יכול להוכיח את זה על-פי מחקר שקיבלתי אתמול - הפער

בחינוך בחברה הישראלית הולך וגדל, החינוך האפור מתרחב, ובערי הפיתוח המצב קשה

במיוחד. חבל שנבכה, אני רק אומר לסיכום שצריך לקבל לפחות את ההצעות שגבי ללוש

הביא היום. כמו כן, יש לאפשר לנו, לראשי ערי הפיתוח, לשבת כאן אחרי הישיבה

במשך חמש דקות, כדי שנכלכל את צעדנו להמשך המאבק.

אם מכירים במצוקה הספציפית של ערי הפיתוח, צריכים לתת עדיפות לקידום

הפתרון של ערי הפיתוח במסגרת ההסדר הכספי ודו"ח סוארי. זה אומר, כפי שנעשה

לגבי המיגזר הערבי, ששם ניתן פתרון נקודתי - גם פה צריך לתת פתרון נקודתי לערי

הפיתוח במסגרת כלל הבעיה. לפי דעתי, צריכים לקדם את הסכומים שמתוכננים ל-95'

ולתת אותם בשנה הזאת, ולקבוע בבירור, בפגישה עם פרופ' סוארי ושר האוצר, סכום

ספציפי לערי פיתוח שאכן יתן מענה לבעיות שעלו כאן.

רבותי, הנושא של עיירות הפיתוח הוא נושא למאבק מתמיד, הוא לא ייגמר

בייזבנג וגמרנויי. את השיעור הזה קיבלתי כבר ב-1956 כשירדתי להדרכה בנגב ועמדתי

בכביש במושב מסלול; ירד גשם ולא היתה שם סככה. ביום ראשון נסעתי לאגד ושאלתי:

ילמה ברמת אביב יש סככה בתחנת האוטובוס ובמושב מסלול אין?' אתם יכולים לתאר

יבמסלול יש כך וכך תושבים וברמת-אביב יש פי עשרי. המאבק

נגד הגישה הזו, הוא המאבק שאנו מצווים לעשות.

אני משוכנע שבעיות הדיור של מדינת ישראל וההיערכות האסטרטגית שלנו

מהבחינה הבטחונית מחייבות הליכה לפריפריה. משום שרק אם ילכו לפריפריה, הביקוש

לדירות במרכז הארץ יירד, ורק אם יילכו לפריפריה, לא נעמוד בפני המצב שעמדנו בו

במלחמת המפרץ, שרוב האוכלוסיה מרוכזת במרכז הארץ וכולם חיפשו איך לעבור לגור

לשבוע-שבועיים בעיירות הפיתוה.

לגבי עניין התעסוקה - מחר הוועדה נוסעת באופן מיוחד לסיור, ולא במקרה

החלטנו להתחיל את סיורנו בצחייר (אזור התעשיה של צפת, חצור, ראש-פינה), משום

שאנחנו חושבים שזה הדבר החשוב ביותר. אני יכול לומר לכם, שבשבוע שעבר הייתי פה

לבד בדיון (זה קורה לפעמים בוועדה הזו...} והביאו הנה בקשה לאשר אזור עדיפות

אי לאזורים לא רחוקים, ואני נגד זה. אמרתי: בסדר, אבל אך ורק להרחבת מפעלים

קיימים ולא להקמת מפעלים חדשים. זאת כדי שמפעלים חדשים יילכו יותר צפונה.



גי שגיא;

להשלמת התמונה - ביום חמישי הבא אני בסיור במפעלים בדרום, בדימונה

ובירוחם. אם חברי ועדת כספים ירצו להצטרף, אתם מוזמנים.

היו"ר ג' גל;

לסיכום - אני אבקש משר האוצר שמעבר למה שסוכם, יבדוק אם יש או אין מקום

להקצבה נוספת הנובעת מעניין תוספת השכר שלא נלקחו בחשבון. נדמה לי שעמרם

קלעג'י דיבר על כך, ועוד היום אבקש משר האוצר שיבדוק את העניין. דבר שני, אני

אזמן לשבוע הבא פגישה עם שר החינוך ואתכם בנושא החינוך.

ר' נחמן;

צריך להזמין גם את שר האוצר, כי הכל זה שר האוצר.

היו"ר גי גל;

אני מודיע לכם שאני רואה את אחד התפקידים שלי מעתה ואילך, לשמור על שר

האוצר שלא ירוקן את הכיסים. אני מכיר את זה שתמיד מביאים את שר האוצר. למה

צריך להביא את שר האוצר? למשרד החינוך יש תקציב מספיק גדול, ואם יש מקום

לשינוי, יש לעשות זאת בתוך התקציב.

ר' נחמן;

צריך ששני השרים יישבו באותו דיון.

היו"ר ג' גל;

חה"כ נחמן, תן לי לסכם כמו שאני מבין. נשב עם שר החינוך.

דבר שלישי - אני מכיר את הסיפור שאומרים; 'אם תעשו כך וכך, הארץ תשקוט

ארבעים שנה'. ישבנו לפני ארבע שנים עם השר דרעי, וגם אז אמרו שיש פתרון

לארבעים שנה, וזה הספיק לשנה אחת. כאשר ישבנו לפני שבוע בנושא עיירות הפיתוח,

היה לי ברור שבזה לא נגמר העניין, ולכן כבר כשגמרנו את הישיבה, אמרתי שאני

רוצה לשבת עם עמרם קלעג'י ופרופ' סוארי, ולשמוע מסוארי שמשרד הפנים מבצע

כלשונו את מה שסוכם. אעשה זאת בימים הקרובים. בשבוע הבא אזמין אתכם עם שר

החינוך; אני אדבר עם שר האוצר ואבדוק את ביצוע דו"ח סוארי.

גי ללוש;

החל מהיום אנחנו כבר מתחילים לשכון פה באוהל, והחל מיום ראשון אנחנו

מתכננים להעלות הנה את כל התושבים בהמוניהם, ובלילה כבר תתחיל אפלה מוחלטת בכל

ערי הפיתוח. אני מאוד-מאוד מבקש מכם שתסייעו למנוע את המצב הזה.

היו"ר גי גל;

אני מקווה שהסיכום כפי שאמרתי יאפשר לכם ללכת הביתה ולחזור לעבודה, כי יש

לכם מה לעשות שם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12.