הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 342

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. גי אב התשנ"ד (11 ביולי 1994). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

ר' אלול

אי גולדשמידט

אי פורז

ר' פנחסי

חי קופמן

ד' תיכון

מ"מ

מי איתן

פ' בדש

שי בניזרי

אי ויינשטיין

י' ונונו

המוזמנים;

חה"כ י י בא-גד

מי שביט - הממונה על שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

מי שגיא - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אי זייף - מנהל אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר

ויו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

אי מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

שי וייס, שי פרוש, די גורני, ני ליבנה - הרשות לניירות ערך

גי אגרון, טי אלדר, הי קירש - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

אי מדינה, אי אייגס, אי ניסן, יי אבן,

אי גבאי, גי הכהן, די עוזר - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי עדן - משרד הפנים

חי קמחי - היועץ המשפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

צי עמית, י' הרציקוביץ - איגוד לשכות המסחר

יועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום;

1) תקנות מס הכנסה (שינוי מבנה של חברות עתירות מחקר ופיתוח), התשנ"ד-1994.

2) שינויים בתקציב לשנת 1994.

3 ) הצעות לסדר היום.

-4) חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994.

"5) תקנות להסדר ההימורים בספורט (תוכנית ה"טוטו-תיקו") (תיקון), התשנ"ד-1994.

6) חוק השוואת זכויות משפחות ברוכות-ילדים לזכויות עולים, התשנ"ג-1992

(הצעת חוק של חה"כ יוסף בא-גד).

7) צו מס קניה (פטור) (תיקון), התשנ"ד-1994.



תקנות מס הכנסה (שינוי מבנה של חברות עתירות מחקר ופיתוח). התשנ"ד-1994

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. לפנינו תקנות מס הכנסה (שינוי מבנה של חברות עתירות

מהקר ופיתוח). גרי אגרון, בבקשה.

גי אגרון;

התקנות שלפנינו באות להקל על חברות מחקר ופיתוח. במסגרת חוק המיזוגים

והפיצולים, נקבעה בסעיף 103א הסמכה לתת הקלות לחברות כאלה; "מותר להורות

בתקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת, כי הוראות חוק זה יחולו לגבי שינוי מבנה

של חברות עתירות מחקר ופיתוח, כפי שיוגדרו בתקנות, בשינויים המפורטים בהן".

היו"ר גי גל;

האם אלה שעוסקים בחברות עתירות מחקר ופיתוח, יודעים במה מדובר? הם יודעים

שהיום התקנות מגיעות הנה? אמנם איננו צריכים את האישור שלהם, אבל השאלה אם הם

יודעים על כך.

גי אגרון;

אני לא יודע, אבל אני יכול להבטיח לך שישבנו עם דן טולקובסקי לאורך כל

הדרך והוא ראה את הנוסח האחרון של התקנות, והנוסח הזה מקובל עליו. אני שלם עם

מה שאני אומר כאן - ישבנו איתם, כל הערה שלהם נדונה, כמובן שהיו פשרות בדרך

אבל בסך-הכל התקנות האלה מוסכמות גם עליהם.

העיקרון הוא שהחברה תהיה חברה עתירת מחקר ופיתוח תושבת ישראל, למרות שהיא

יכולה להיות מוחזקת על-ידי חברה זרה; אנחנו רוצים שהמהקר והפיתוח יתבצע

בישראל. עיקר פעילותה של החברה הזו צריכה להיות מחקר ופיתוח. אם זו חברה

קיימת, היא צריכה להיות מיום היווסדה או שנתיים לפני כן חברה שמשמשת כחברת

מחקר ופיתוח.

היו"ר ג' גל;

האם יש הגדרה מה זה מחקר ופיתוח?

גי אגרון;

כן, יש פה הגדרה יותר רחבה מאשר בחוק המו"פ. נגיע לזה בהמשך.

75% מהוצאות המחקר והפיתוח חייבות להיות מוצאות בישראל. אם רוצים לרדת

בשיעור, יש צורך לקבל את אישור הנציב בהתייעצות עם המדען הראשי, וזה לצורך

ניסויים קליניים וטוקסיקולוגיים. יש בעיה, בעיקר לחברות התרופות, לעשות ביקורת

איכות; כרגע הם חייבים לעשות זאת במכון תקנים אמריקאי והעלות היא יחסית גבוהה.

לכן בתחומים האלה הסכמנו לחרוג מאותם 75%, אך יש דרישה של אישור הנציב לחברות

מהסוג הזה.

היו"ר ג' גל;

איפה נכנס הנושא של רישום פטנטים?

גי אגרון;

לא נגענו בזה, כי באופן עקרוני אין חובה. רישום פטנטים, בסופו של דבר, זו

הגנה על זכות ולכן אנחנו מאפשרים לכל חברה להגן על עצמה באופן קנייני.



היו"ר ג' גל;

חברה בנגב שעוסקת במהקר, אמרה שיש לה הוצאות ענקיות על תקינה.

גי אגרון;

אם מדובר בנושא של ניסויים קליניים וטוקסיקולוגיים שלא ניתן לבצע בארץ,

הסכמנו להרהיב. לגבי דברים אהרים, לא ראינו אפשרות לעשות זאת. דן טולקובסקי לא

ייצג דווקא את הענף הזה, אבל הוא אמר שזה באמת הענף הבעייתי. לגבי התהומים

האהרים, הוא אומר שהם יכולים להסתדר גם בארץ והשיעור שניתן פה, ש-25% מהיקף

הסכומים יכול להיות ביצוע בדיקות בהו"ל, הוא סביר בהחלט. הרי אין פה הוראה

המחייבת שכל הסכומים יוצאו בישראל; אך הכוונה היא, בסופו של דבר, לפתה את נושא

המו"פ בישראל ולא לתת הקלות עם המו"פ מבוצע בחו"ל.

יש כאן דרישה שכל תמורת הנפקה, במידה ותבוצע במהלך שנתיים ממועד שינוי

המבנה, תשמש גם היא למחקר ופיתוח.

היו"ר גי גל;

וזה יוכר לצורך מס?

גי אגרון;

נדבר על ההנפקה בשלב יותר מאוחר. "מהקר ופיתוח", "מחקר" או "פיתוח" -

מוגדרים כאן כהגדרתם בחוק לעידוד מו"פ בתעשיה; אבל שם מדובר על מו"פ טהור, לא

על ייצורי אב-טיפוס ומעבר לייצור, ולכן פה הרחבנו את ההגדרה גם לגבי מעבר

לייצור ושיווק של מוצרים שהחלו כמו"פ בחברה והיא רוצה להכניס אותם לקווי

ייצור. עד היום הסכומים האלה היוו הוצאה הונית ולא ניתן היה לנכותם לצורכי

מס. כאן אנחנו מאפשרים לבצע את הפעילות הזו במסגרת מוכרת.

היו"ר ג' גל;

מה קורה עד היום?

גי אגרון;

עד היום הוצאות מחקר ופיתוח הוכרו לפי סעיף 20א לפקודה. יש מפעלים שזכו

לאישור המדען בתהומים מסוי ימים, שקיבלו את ההוצאה בשנה שבה הם הוציאו אותה.

האחרים קיבלו את זה בשלוש שנים.

היו"ר גי גל;

במה יש כאן שיפור?

גי אגרון;

ההגדרה כאן יותר רחבה, והיא מאפשרת לחברה עתירת מחקר ופיתוח לעסוק,

במסגרת שינוי המבנה, גם בדברים שלא מוגדרים כמו"פ טהור. כל התקנות האלה באות

רק להקל, אין פה שום דבר מחמיר. יש פה אולי נקודה אחת שהיא כן מחמירה, ועוד

אדבר עליה.

ההגדרה של "הוצאות מהקר ופיתוח" היא פשוטה. אעבור להגדרה של "השקעה במחקר

ופיתוח" - מאחר והיה ברור לנו שלא ניתן להשתמש בכל כספי ההנפקה מיידית למחקר

ופיתוח, יש כאן אפשרות להשתמש בתמורת ההנפקה לפיקדון במטבע ישראל או במטבע חוץ

או באגרות חוב של מדינת ישראל אם כל התמורה הופקדה בפיקדון אחד, לא נעשתה

משיכה מהפיקדון אלא למחקר ופיתוח, הפיקדון שייך לחברה או לאחת מהחברות שמבצעות

את המחקר והפיתוה, לתאגיד בנקאי בישראל או לתאגיד זר באישור הנציב, כל כספי

הפיקדון והרווחים ישמשו להוצאות מחקר ופיתוח תוך ארבע שנים ממועד הנפקת

הזכויות. זו ההגדרה של "השקעה במהקר ופיתוח" על מנת שלא היה מצב שנוצרים

רווחים נוספים שיוציאו או; ההברה מההגדרה הראשונית שדיברנו עליה.



לגבי הקצאת הזכויות - במסגרת רווק המיזוגים, התנאי הוא שההנפקה לא תדלל את

בעלי הזכויות המקוריים מתחת ל-51%. במסגרת תקנה 2 כאן, אנחנו מאפשרים לבעלי

הזכות המקוריים להידלל כדי 25%. למעשה הם יכולים להעביר 75% מהחברה שלהם, בשעה

שהאלטרנטיבה היתה 49% בלבד.

ההוראה המחמירה שקיימת כאן, היא שאיננו מאפשרים לבעלי הזכויות המקוריים

למכור זכויות לחיצוניים באופן מוחלט. במסגרת החקיקה הרגילה, הם יכולים למכור

עד 10% מזכויותיהם, כאן אנחנו לא מאפשרים מכירה בכלל. המטרה היא שהחברות האלה

תשמשנה כמנוף לגיוס כסף לתוכן לביצוע מחקר ופיתוח ולא מכירה לידי בעלי מניות,

כי מכירה לבעלי מניות לא מכניסה כסף לחברה והכוונה היתה שייכנס כמה שיותר כסף

למחקר ופיתוח. מאידך, הנפקה פרטית נחשבת כאירוע מס במסגרת החקיקח הרגילה, וכאן

נקבע שהנפקה פרטית איננה אירוע מס. גם המיגבלה של שיעור הנפקה פרטית לא קיים.

במסגרת החקיקה הרגילה ניתן להנפיק עד 25% מהזכויות הרגילות בהנפקה פרטית, כאן

ניתן להנפיק 75%.

התקנח השלישית היא טכנית ברובה, ואנו רואים בה כמה סממנים מהותיים -

העובדה שמנהלים ספרים בשיטה הכפולה, הספרים הם קבילים, יש מערכת נפרדת לדיווח

על המחקר והפיתוח, יש חוות דעת רואה חשבון על עמידת החברות במחקר ופיתוח

במידה ומעבירים את הזכויות במחקר ופיתוח -

לצורך העניין אם לי ולך יש זכויות משותפות במחקר ופיתוח, כדי שהתקנות יחולו

עלינו, שנינו צריכים להעביר אותן לחברה אחת ולא יכול להיות שאתה תעביר לחברה

ואני אשאיר את הזכויות אצלי. זאת צריכה להיות החלטה משותפת של שנינו שאנחנו

הולכים למסלול הזה.

תחולת התקנות - החל משנת המס 1994.

היו"ר גי גל;

את מי אני יכול לשאול אם 25% זה מספיק לשינויים קליניים וטוקסיקולוגי ים?

גי אגרון;

25% זה לא לניסויים קליניים וטוקסיקולוגיים; ניסויים אלו הם החריג. כתוב;

"75%.. או שיעור נמוך ממנו שקבע הנציב בהתייעצות עם המדען הראשי ... אם הוצאו

הוצאות בשל ניסויים קליניים וטוקסיקולוגיים שלא ניתן לבצעם בישראל". זאת אומרת

שלגבי ניסויים אלו, לכאורה אפשר להגיע אפילו ל-100% בחו"ל. ה-75% בישראל זה

הכלל; ניסויים קליניים וטוקסיקולוגיים הם החריג, והנציב בהתייעצות עם המדען

יכול לרדת ככל שיחפוץ.

היו"ר גי גל;

תקינה זה ניסויים?

גי אגרון;

אני חושב שזה חלק מזה.

היו"ר גי גל;

אתה חושב או בטוח?

גי אגרון;

אני לא מוכן להצהיר לגבי משהו שאין לי ידע בו. בסך-הכל, הניסוח של הסעיף

הזה נעה עם אנשי חברת "טבע", שהם למעשה מבצעים ניסויים כאלה בצורה רצינית מאוד

בארה"ב ורצינו לדעת אם זה מתאים. הם אמרו לנו שזה מתאים, אבל אני אומר זאת

מעדות שמיעה ואני לא יכול לדעת אם זה מספק או לא. לדעתי זה מספק; במידה ותהיה

בעיה - אני חושב שלא נהסס להביא תיקון לוועדה.



היו"ר גי גל;

אני מציע שנאשר את התקנות, אבל בהשהיה. אני אבקש ממר קרשנר לשאול את דן

טולקובסקי, שיש לו מספר קרנות הון סיכון, אם הוא רוצה להעיר. אנחנו, כמובן, לא

צריכים את האישור שלו, אבל אם הוא יגיד שהוא רוצה להופיע פה משום שיש לו

השגות, נקיים ישיבה נוספת.

סי אלחנני;

אני אדבר איתו.

גי אגרון;

הדברים תואמו במלואם עם דן טולקובסקי.

אם אפשר, הערה - לדעתי יש פה בעיה בניסוח שגורמת אי בהירות ואפשר אולי

לתקן את זה כרגע. בתקנה 2(2) כתוב; "הוראת פיסקת משנה (ב)" - זו אותה מכירה

לחיצוניים - "...לא יחולו מיד לאחר ההעברה על בעלי הזכויות". למעשה צריך להיות

כתוב; "לא יחולו על מי שהיו בעלי זכויות ... מיד לאחר ההעברה".

היו"ר גי גל;

אנחנו מקבלים את התיקון ומאשרים את התקנות. אני אומר שוב - אני מבין

שדברים תואמו עם דן טולקובסקי, ואף על פי כן, היות והוא פעיל בענף הזה, סמדר

אלחנני תשאל אותו אם הוא חושב שיש דברים שהוא רוצה לתקן. אם כן, נחזור לדון.

יש פה גם בעיה שעוררתי של תקינה של חברת "דשנים", נדמה לי, שבמוצרים חדשים יש

בעיות קשות מאוד של תקינה, ומדובר הוצאות גדולות. אם יהיה צורך בדיון נוסף,

נעשה זאת. אם לא - התקנות מאושרות.



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר גי גל;

לפנינו פנייה מסי 169.

אי מדינה;

אנחנו מבקשים להגדיל את תקציב משרד החקלאות ב-4.25 מליון שקל, שמיועדים

לממן את פעילות הפיקוח על הסהו- עם האוטונומיה בתוצרת חקלאית, בעיקר בתחום

הווטרינרי והפיטוסניטרי (הגנת הצומח). הפעילות הזאת נדרשת על-פי ההסכם עם

הפלשתינאים, על-מנת לוודא שהתוצרת החקלאית שבה יש סחר עם האוטונומיה עומדת

בדרישות מינימליות של בריאות הציבור, וכן פיקוח על הסכמי הסחר מבחינת הכמויות

שנקבעו בהסכם. נקבעו כמויות בשישה מוצרים חקלאיים; עופות, ביצים, תפוחי-אדמה,

מלפפונים, עגבניות ומילונים. לגבי אותם שישה מוצרים בודדים יהיה פיקוח על

הכמויות שנקבעו בהסכם.

חי קופמן;

מה יום מיומיים? הרי כל הזמן היה פיקוח על נושאים של שיווק. למה עכשיו

צריך תוספת?

אי מדינה;

התשובה פשוטה. היום יצאנו מאחריות בשטחי עזה ויריחו. אנחנו כבר לא יכולים

להיכנס ולבדוק מה מתרחש שם, ונדרש פיקוח כדי לוודא שאין מחלות שעשויות להיות

מועברות אלינו באמצעות אותם מוצרים חקלאיים ועלולות לפגוע בייצור בארץ ובצרכן

הישראלי.

חי קופמן;

לא ברור לי. הרי קודם, כשעזה ויריחו היתה בידינו, היה פיקוח יותר פרטני

לכל מקום וזה עלה כסף. מה קרה עם הכסף שהתפנה? האם הכסף פתאום נעלם?

אי מדינה;

זו נקודה נכונה. באמצעות המינהל האזרחי היה פיקוח, שלא היה הדוק. עכשיו -

חי קופמן;

אבל היה לזה תקציב. איפה הוא עכשיו?

היו"ר גי גל;

הה"כ קופמן שואל; האם הפיקוח הווטרינרי בעזה היה מכספי המינהל או מתקציב

המדינה?

אי מדינה;

בישיבה האחרונה שהייתי פה, נציג אגף התקציבים שאחראי על נושא המינהל

האזרחי תיאר יחסי מימון של כ-86% מקורות מגבייה מקומית והיתר מתקציב המדינה.

משכורתו של הרופא הווטרינר שעבד במסגרת המינהל האזרחי, מומנה באמצעות המינהל

האזרחי, וזח הדבר היחיד שהיה. היום הרשות הפלשתינאית יכולה לייבא, יכולה לקיים

תקנים לפי ראות עיניה ואנחנו צריכים לוודא שאותה סחורה שיוצאת משם, עומדת

בדרישות שלנו.

העצמאות של הרשות הפלשתינאית מכבידה, ללא ספק, על השמירה על דרישות

בריאות הציבור.

ח' קופמן;

אם צריכים תוספת תקציב, בסדר. אבל כאן יוצא כאילו קודם לא היה כלום,

ופתאום צצה הבעיה של הפיקוח.

היו"ר ג' גל;

אלון מדינה, לפני שבועיים אישרנו משהו לרשות הפיקוח.

אי מדינה;

נכון, אישרתם סכום קטן - 168 אלף ש"ח - של השתתפות משרד החקלאות במימון

העסקת שוטרים ברשות לפיקוח חקלאי. זה היה תשלום קטן, ועכשיו אנחנו נדרשים לממן

פעילות של יחידה שהוקמה לטובת היערכות הפיקוה על כל הסחר עם האוטונומיה.

חי קופמן;

ככל שהאוטונומיה תלך ותגדל, יצטרכו להוסיף עוד סכומים לפיקוח.

אי מדינה;

אציג את זה אחרת; ככל שהסיכונים יגדלו, יכול להיות - מאחר ומשק החי שלנו

הוא בהיקף מאוד גדול ומדובר בפעילות כלכלית מאוד רחבה - שנצטרך להגן על עצמנו

יותר. אנחנו סיכמנו עם משרד החקלאות על מתכונת שנתית, על תקנים ועל אמצעים

שיעמדו לרשות יחידת הפיקוח, ופה אנחנו מתבקשים לתקצב את כל הרכישות ליחידה הזו

ותקציב הפעלה למשך החודשיים הראשונים. בסך-הכל אנחנו מעריכים שהתקציב השנתי

יעמוד על כ-10 מליון שקל, לפיקוח גם על יו"ש וגם על עזה.

חי קופמן;

בזמנו התריעו שיש סכנה עצומה, שאם אנחנו לא נהיה אחראים על הפיקוח

הווטרינרי ביש"ע, לא נוכל לייצא מאומה מפה לחו"ל. יפסלו לנו חכל - בשר, פירות,

ירקות.

אי מדינה;

זה נכון. יש יצוא של תוצרת חקלאית מהארץ בהיקף של בערך 600 מליון דולר

בשנה. חלק גדול ממנו - פרחים והדרים - יוצא לאירופה. יש מספר מחלות, כמו מחלת

הפה והטלפיים, שמסכנות את היצוא הזה, כי השלטונות האירופיים לא יקבלו תוצרת

חקלאית ממדינה שבה יש התפרצות חזקה של מגיפת הפה והטלפיים, כי זה מסכן את המשק

שלהם.

חי קופמן;

השאלה איך נערכים לכך? האם 4.25 . מספיקים להיערכות?

אי מדינה;

לא. ה-4.25 מליון יאפשרו את הרכישות החד-פעמיות - הג'יפים והמתקנים

הגדולים - ופעילות שוטפת של חודשיים. כפי שאמרתי, סך-הכל התקציב השנתי השוטף

יהיה בערך 10 מליון שקל.



היו"ר ג' גל;

אין ספק שהנושא של הפיקוה הווטרינרי והפיטוסניטרי יהיה עכשיו קשה יותר.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד, אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 169 אושרה.



הצעות לסדר היום

אדוני היו"ר, מה קורה עם הצעת החוק שלי - חוק הבנקאות (שירות ללקוח)

(דיווח על עמלות)? אני מבקש ממך כבר כמה פעמים לקדם את הנושא הזה, ולא נעשה

דבר. אני עוד מתרוצץ ומחפש מי אשם - בנק ישראל או ועדת השרים, אבל הכל תקוע

כאן.

היו"ר ג' גל;

זה לא תקוע כאן. ועדת שרים לא אישרה את זה.

חי קופמן;

ועדת השרים לא דנה בזה כמעט; היא נתנה להמשיך, היא לא יכולה לעכב את זה.

היו"ר גי גל;

קודם כל, נזמן את זאב אבלס.

חי קופמן;

אני לא מוכן! יותר מזה - היו פה נציגי איגוד הבנקים והם אמרו שיתנו את

ההצעות שלהם ולא נתנו. זלזול טוטאלי! כבר דנו בזה, וכבר יותר מחודשיים אנחנו

מחכים לתגובה של איגוד הבנקים. אני רואה שאתה לא מתייחס למה שאני אומר.

היו"ר גי גל;

אני פשוט לא רוצה שתיפול במליאה, אני רוצה להגיע להבנה.

חי קופמן;

אבל בינתיים זה בכלל לא מובא לדיון!

היו"ר גי גל;

החוק הזה היה בדיון.

חי קופמן;

היה בדיון, והסיכום היה שאיגוד הבנקים יגיב.

היו"ר גי גל;

האמת היא שלא עסקתי בזה בחודש האחרון. צריך להזכיר לי, ואני אעסוק בזה.

חי קופמן;

מתי? אני רוצה שזה יהיה לפני שהכנסת מתפזרת. תקבע לי מועד.

היו"ר גי גל;

עד לקראת הפגרה נגמור את זה.

חי קופמן;

אני רוצה להעביר את זה לקריאה ראשונה לפני סיום המושב.

היו"ר גי גל;

בסדר, אבל לפני כן - אני מקווה שלא תתנגד עם אזמין את זאב אבלס. נגמור את

זה עד לקראת הפגרה.



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לפנייה מסי 170.

אי אייגס;

מדובר בהלוואות שלקח הקיבוץ הדתי עבור הבתים בקיבוץ נצרים. היום הקיבוץ

הדתי כבר לא יושב שם, והוא פנה לממשלה וביקש שהממשלה תיכנס לנעליו, תקבל את

הבתים בתמורה לכך שהיא תפרע את ההלוואות. הממשלה נעתרה לבקשת הקיבוץ הדתי,

והפנייה שלפניכם נועדה לתקצב את פרעון אותן הלוואות שהן חוץ-תקציביות למרות

שהן נלקחו מהבנקים.

מה קורה היום בנצרים?

היום יושבים במקום, נדמה לי, אנשים של תנועת "אמנה", אבל הבתים לא

בבעלותם. זו פרשה נפרדת - הם יושבים באותם בתים, אבל אין להם שום חזקה עליהם.

החזקה הפורמלית היא עדיין של הקיבוץ הדתי, ולכן הוא ביקש לעשות הסדר עם

המדינה, כי למעשה הוא כבר לא נמצא שם.

האם לא היה תיאום בין "אמנה" לקיבוץ הדתי?

למיטב ידיעתי, לא. "אמנה" נכנסה לבתים האלה בלי שום קשר, אני אפילו לא

יודע להגיד לך אם הכניסה שלהם לבתים חוקית. נדמה לי שלא, אבל אני לא מוכן

להעיד על זה. כפי שאמרתי, הקיבוץ הדתי פנה למדינה וביקש להשתחרר מההלוואות

ולהעביר את הבתים לממשלה.

זה סיפור אחר, אולי בגלל מצוקה כלכלית. אני שואל אם הכניסה של אמנה

וההשתחררות של הקיבוץ הדתי לא מתואמת?

למיטב ידיעתי, לא.

חה"כ קופמן, אני לא חושב שזה בגלל מצוקה כלכלית; הקיבוץ הדתי הוא במצב

טוב יחסית. לפי דעתי הם החליטו לא לשבת שם. כמובן ששחרור הכסף מותנה בזה שהם

מעבירים את הבעלות. מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 70 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 174.

יש כאן שינויים פנימיים בתקציב משרד הפנים, כולל הגדלה של תקציב הרווחה

ב-371 אלף שקל; הגדלה של תקציב הכנת פנקס הבוחרים לפי שמתחייב בחוק בסך 650

אלף שקל; הגדלה של ההוצאות המשפטיות בגין פסקי דין שניתנו בסך 100 אלף שקל;

והעברה של 150 אלף שקל לנציבות הכבאות, בהמשך לדו"ח בדיקה ארגונית שנעשה.

מה זה הגדלת תקציב ההוצאות המשפטיות של משרד הפנים?

אי עדן;

היה משפט במחוז חיפה שהמשרד הפסיד בו נגד הוועדה מחוזית, וצריך לשלם

פיצוי ים.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היוייר גי גל;

פנייה מסי 174 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 175.

י' אבן;

אלו שינויים פנימיים בתקציב הסיוע למפעל ביוב. השינויים נובעים מתוכנית

העבודה המעודכנת של היחידה לקידום ביצוע פרוייקטים.

הי וייר גי גל;

איזה פרוייקט ביוב זה?

י' אבן;

אני לא ארד לפירוט כל פרוייקט ופרוייקט, אבל בסך-הכל השינויים מבטאים

עידכונים של תקציבי ההלוואה ותקציבי המענקים לפי תוכנית העבודה. יש, למשל,

עודף בתקציב הלוואות למיגזר הערבי ביחס למה שמבוצע השנה ועודף בתקציב הלוואות

ביחס לפרוייקטים בטיפול הנקודתי.

הי קופמן;

האם העודף נובע מאי ביצוע?

י' אבן;

העודף נובע כתוצאה מכך שכאשר אנחנו מתקצבים בתחילת השנה זו תחזית לגבי

פרוייקטים שיאושרו, ובמשך השנה זה קצת משתנה.

חי קופמן;

אם אתה מאשר והם לא מבצעים, זה אותו הדבר - נשאר עודף.

י י אבן;

אבל במקרה הזה מדובר על תקציב עם הרשאה להתחייב, בינתיים אפילו לא היו

אישורים בפרוייקטים הללו. כרגע העודף עובר לעתודה ונשמר עבור הטיפול הנקודתי

בנושא ביוב (אותו סעיף). ברגע שהפרוייקטים יהיו זמינים לביצוע, יפשירו מחדש את

הכסף הזה, יעבירו ויבצעו. בינתיים, העברת הכסף לעתודה מאפשרת לנו, במידה ויש

צרכים אחרים - ויש צרכים אחרים - להשתמש בכסף הזה, בשינוי נוסף.



היו"ר גי גל;

אני מבין שאתם מעבירים את הכסף לעתודה. למה לשהרר את זה למפעלי ביוב שכן

מבצעים? הרי יש אפשרות לבצע ביוב, למיטב ידיעתי, בעוד 80 מליון שקל

יי אבן;

קודם כל, חלק גדול מהעתודה משוריין כרגע לטיפול הנקודתי. עד שלא מתקבלת

החלטה של ועדת המנכ"לים שמתאמת את הטיפול הנקודתי, אי אפשר לנצל את זה

לפרוייקטים אחרים. מעבר לזה, לגבי החוסר שקיים בתקציב נוסף - אנחנו כרגע בדיון

עם משרד הפנים ועם יהודה בר, ואני מניח שבקרוב נמצא איזשהו הסדר לגבי

הפרוי יקטים הדחופים.

היו"ר גי גל;

אתה יודע שיש פרוייקטים שעצרו אותם, ואפשר היה לבצע.

י' אבן;

אנחנו יודעים.

חי קופמן;

אני רוצה להבין את התהליך. נניח שהמועצה המקומית עילבון פנתה וקבעו לה

אישור עקרוני להלוואה ומענק, ונניח שמדובר על מרץ 1994. היא מתחילה לרוץ עם

הסיפור הזה - היא צריכה לעשות מכרזים וכו', והיא מגיע לסוף 94' ולא היתה לה

סיבה לבוא לדרוש את הכספים כי היא עדיין בתהליכים של מכרז. האם הכסף הזה עובר

אוטומטית ל-95י? האם הוא לא עובר ל-95י? האם הוא מסוג הכספים שאתה מחזיר

לעתודה? אם אתה מכניס את הכסף ואחר-כך נותן את זה למישהו אחר, לא תוכל לתת

לעילבון כשהיא משלימה את כל ההליכים שחשבה שיהיו מוכנים תוך שלושה חודשים

ובסוף התברר שיש בעיה עם הפקעת אדמות ועוד בעיות. לא הבנתי איך התהליך הזה

מסתדר, גם על רקע מה שעכשיו שר האוצר טוען, שבעצם לא מבצעים את התקציב.

דווקא בתקציב של מפעלי ביוב, בשנתיים האחרונות יש ביצוע גבוה מאוד.

התהליך הוא כזה - היוזמה לביצוע מפעלי ביוב לפעמים משותפת, גם הרשות המקומית

שמחוייבת לכך ולפעמים גם היחידה המרכזית שפועלת מתחת למשרד הפנים ואחראית על

טיפול. מגבשים את הרעיון, יוצרים פרוגרמה לפרוייקט, מאשרים את הפרוגרמה; עד

כאן עדיין אין חיוב של תקציב. מכינים את המכרזים, וברגע שהמכרזים מוכנים לשלב

הראשון (בדרך-כלל יוצאים עם מכרזים בשלבים), ברגע שמוכנים עם היציאה למכרז -

מחייבים הרשאה להתחייב בגובה המסגרת הצפויה של המכרז. אז חותמים על החוזים

ומתחילים להיכנס לתכנון מפורט.

חי קופמן;

מה קורה עם הכסף שחוזר לעתודה?

יי אבן;

עכשיו מדובר כבר רק על תקציב הוצאה, ובתקציב הוצאה כבר אפשר לשחק בין

השנים. אם פרוייקט מסויים שכבר אושר ולא בוצע בשנה מסויימת - לא יהיה מצב שחסר

לו כסף. יו"ר הוועדה מדבר על פרוייקטים שזמינים לביצוע אבל הם עדיין לא אושרו,

ואז חסרה להם הרשאה להתחייב. הבעיה היא כרגע בהרשאה להתחייב, לא בתקציב הוצאה.



חי הופמן;

אם רואים שהתהליכים הבירוקרטיים כל-כך מסובכים, יכול להיות שצריכים לקבל

במקום 100% פרוייקטים, 120% פרוייקטים, כי בלאו הכי 100% לא יתבצע.

כפי שאמרתי, אין בעיה עם זה. הביצוע בשנה שעברה היה בסביבות 80% מתקציב

ההוצאה, וזה גבוה יותר מכל אחת מהשנים שקדמו.

חי קופמן;

אבל זאת אומרת שלא מבצעים את כל ה-100%, אז אולי כדאי לאשר מראש 120%.

י' אבן;

השנה כבר צפוי ביצוע גדול יותר, וצריך לזכור שהביצוע של פרוייקטים בשנה

מסויימת הוא בחלקו עבור אישורים שניתנו בשנה הקודמת ובחלקו עבור אישורים

שניתנו בשנה השוטפת.

היו"ר ג' גל;

חה"כ קופמן, הם באים הנה עם דוייח ביצוע כל שלושה חודשים. צריך לקבוע דיון

על הרביע הנוסף, וזה בהחלט נוסף שאתה יכול להעלות אותו. אבל צריך לקחת בחשבון

שהשנה, למשל, תקציב הביוב יבוצע במלואו ואפילו פלוס משהו.

י' אבן;

השנה אין בעיה של ביצוע. להיפך, יש כרגע פרוייקטים שעושים להיות זמינים

ברמת עדיפות כזו או אחרת, וכרגע עוד אין תקציב בשבילם.

היו"ר ג' גל;

יש בסך-הכל תקציב של 213 מליון, ואפשר להוציא 300 מליון. מי בעד לאשר את

הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה 175 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 176.

אי גבאי;

מדובר על העברה של 5 מליון שקל מתוך סך-הכל התחייבות של 15 מליון שקל של

המדינה לרשות השידור, למימון ערוץ הלוויינים, ערוץ 3, לשנת נסיין; כאשר

ההתחייבות היא להעביר את הכסף עד פברואר 95'. זאת המנה הראשונה, של 5 מליון

שקל.

חי קופמן;

מה התפקידים של ערוץ 3?

היו"ר ג' גל;

לפי דברי הנהלת רשות השידור, אחד הדברים החשובים ביותר של ערוץ 3,

שהאוכלוסיה הערבית - גם בשטחים וגם בפריפריה - יכולה לצפות בטלוויזיה. יש שם

סרטים, וגם שידורי הכנסת. אבל שידורי הכנסת אינם הדבר החשוב, אלא התברר שלערוץ

3 יש אחוז צפייה די יפה במרחב. מי בעד אישור הפנייה?



הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 176 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 179.

אי ניסן;

יש פרוייקט של בניית בית המשפט בעכו. הפנייה הזו נועדה לבצע תקצוב

השתתפות הנהלת בתי משפט בתקציב הדיור הממשלתי. יש כאן שני דברים; 1) לתקצב את

ההשתתפות בתקציב הדיור הממשלתי - זו הוצאה בסך 11 מליון שקל; 2) לתקצב הרשאה

להתהייב בסכום קצת יותר גבוה, כי עוד 1.1 מליון שקל צריכים להגיע ועדיין לא

נקבע לזה מקור מדו י יק.

היו"ר גי גל;

כמה עולה לבנות את בית המשפט?

אי ניסן;

זה סיום הפרוייקט. רוב הפרוייקט כבר בוצע. ה-12 מליון (הרשאה להתחייב)

כוללים את ההוצאה של 11 מליון ועוד מליון שעדיין אין לו מקור. הנהלת בתי המשפט

צריכה למצוא את המקור לסכום של מליון, אבל רוב הסיכוי שהמליון שקל לא ייצאו

השנה ולכן אפשר לדחות את זה. ההרשאה להתחייב דרושה בשביל שאפשר יהיה לחתום על

הסכמים לגבי השלבים הסופיים.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פני יה מס' 179 אושרה.

יש כאן בקשה מסי 06017 - לאשר שימוש בעודפי משרד הפנים. למעשה זו הודעה

לוועדה, אבל ביקשו להביא את זה לאישור הוועדה כדי לא להמתין 21 יום.

אי ניסן;

הבקשה נועדה לבצע העברת עודפים בסך 2.24 מליון ש"ח בתקציב מינהל התכנון

במשרד הפנים, לצורך היערכות חדשה של הוועדות מחוזיות. אנחנו רוצים לזרז את

העברת העודפים, כדי שזה לא יגביל אותנו. יש פה תקציבים של תפעול לצורך שיפוץ

מבנה כי באים עוד עובדים; וייעוץ מקצועי לעובדים לצורך קידום העבודה של הוועדה

המחוזית לתכנון. צריכים כבר לחתום על כל ההסכמים.

היו"ר גי גל;

אתה הרפרנט של משרד הפנים?

אני הרפרנט של מינהל התכנון במשרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל והדיור

הממשלתי.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הבקשה?



הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

בקשה מס' 06017 אושרה. אנרונו עוברים לפנייה 165, סעיף שונות.

מדובר על 1.12 מליון ש"ח שהוגדרו בנושא שונות, והפירוט שלהם הוא כדלקמן:

120 אלף ש"ח תוספת להפעלת מרכז ארצי לטראומה. משרד הבריאות החליט שכל כירורג

אזרחי יעבור קורס ATLF; זה קורס עזרה ראשונה ששם את הדגש על טיפול ראשוני

בנפגעי טראומה.

למה דווקא כירורגים?

די עוזר;

בגלל הריבוי של נפגעי טראומה בתאונות דרכים, והכירורגים הם הראשונים

שנפגשים עם הפצוע בחדרי מיון. הכוונה היא שבצורה כזו יהיה בחדרי המיון מענה

טוב יותר לנפגעי תאונות דרכים בפרט, ולנפגעי טראומה בכלל.

מליון שקלים מיועדים למיחשוב המשרד הראשי. משרד הבריאות החל בשנה שעברה

בפרוייקט למיחשוב תוכניות שבוצעו באופן ידני, שיפור מיחשוב והרחבה של מאגרי

מידע. מדובר ב-53 תוכניות שונות. הסכום של מליון שקל כולל קנייה של חומרה

ותוכנה. אפרט חלק מהתוכניות; בניית מערך מידע על כוח אדם סיעודי בארץ, מעקב

אחר הכשרה שמבוצע עד עכשיו באופן ידני, מאגר מידע על כל המאושפזים במחלקות

פסיכיאטריות. המאגר הזה קיים ומשרד הבריאות התחיל בפרוייקט של מיפוי כל

המאושפזים הללו - כרגע במוסדות הפרטיים, כ-2,700, ובשלב הבא יעברו גם

למאושפזים בבתי חולים ממשלתיים, כאשר הכוונה היא לבדוק מחדש את מצבם. יש כנראה

כמות מסויימת של מאושפזים שניתן להוציא לטיפול בקהילה; במוסדות הפרטיים מדובר

על סדר גודל של 30% שניתן להוציא לקהילה, ומשרד הבריאות רוצה להיערך לכך, ולכן

הוא ממפה את כל הנושא הזה. תוכניות נוספות - בניית קובץ רישום מקצועות

רפואיים; יש בעיה בנושא של מקצועות שדורשים רישוי. הדבר נעשה ידנית, ואין מעקב

מספיק טוב על רופאים שיוצאים לפנסיה, למשל. מיחשוב מערך תלונות הציבור, ניהול

מעקב אחר מקרים חריגים, פטירות חריגות. מערך רישום סרטן. קובץ עם נתוני תחלואה

על-פי אזורים גיאוגרפיים - זה נושא שחשוב בעיקר עכשיו, בגלל ההחלח של חוק

ביטוח בריאות ממלכתי ושיטת הקפיטציה שתתחשב גם באיזור הגיאוגרפי. מערך רוקחות,

רישום תרופות לקוסמטיקה, מערך רישום תמיכות למוענקי אפוטרופוס, מענקים למוסדות

ציבור. מיחשוב נושא התימחור של התרופות שמתבצע כרגע באופן ידני. שיפור המיחשוב

בחשבות המשרד. אלה עיקר התוכניות מבין 53 התוכניות.

חי קופמן;

בהזדמנות, אני חושב שכדאי שנדון במחירי תרופות בארץ. זה משהו נוראי.

המדינה, קופת-חולים והאזרח משלמים מחירים אדירים על תרופות שאפשר לקנות אותם

בלב-ליבן של ניו-יורק ופאריס בחצי מחיר. האזרחים לא תמיד מרגישים בזה, כי

קופת-חולים משלמת את המחיר.

היו"ר גי גל;

צריך להכין דיון כזה. יש לך מישהו שיכול לעשות עבודה על הנושא, להכין קצת

רקע? תבדוק את זה.

דודו עוזר, האם אתה פעיל בהסדר של קופת חולים כללית?



די עוזר;

כרגע אנחנו בשלב של בדיקת הנתונים והסכמה על הנהות. עוד אין הסכמה על הכל.

היו"ר גי גל;

האם גם קופת חולים לאומית פנתה לגבי סיוע?

די עוזר;

רשמית, אני לא יודע. אני רק רוצה להגיד שלגבי תרופות שמי וצרות בארץ, יש

פיקוח.

חי קופמן;

העובדה היא שאותה תרופה שאתה קונה פה, אתה מקבל במקום אחר בעולם ב-25 סנט

במקום ב-2 דולר. תיכנסו עמוק יותר לנושא - כמה עולה תרופה מקבילה כזאת בעולם?

היוייר גי גל;

יש לך מישהו שיכול לבדוק את הנושא?

אי קרשנר;

אפשר לדבר בנושא הזה עם מנהל בית חולים לניאדו. הוא אמר לי שיותר זול לו

להביא תרופות מחוייל במקום לקנות פה.

היוייר גי גל;

אני אדבר איתו. מי בעד אישור סעיף שונות בפנייה 165?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היוייר גי גל;

אושר סעיף שונות בפנייה 165.



חוק השקעות משותפות בנאמנות. התשנ"ד-1994

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון ביקש להכניס כאן תיקון עקיף כדי לחייב גם את קופות הגמל

להשתתף באסיפות כלליות.

די תיכון;

אדוני הממונה על שוק ההון החיסכון והביטוח, אני מתהלך בהרגשה שהממשלה,

קרי האוצר, יכלו לעשות הרבה יותר בכל מה שקשור במצבו של שוק ההון בשנים

1993-94. ומשלא עשו, אכן נראה השוק כפי שהוא נראה. זו דעתי כמובן, ויכולה

להיות מחלוקת. במרוצת השנים שעברו, הממשלה היתה אמורה להזרים לוועדה הזאת

חוקים; אחד מהחוקים מונח על שולחננו, עוסק בקרנות הנאמנות. אני חושב שהתיקון

שאני הצעתי - ואני מקווה שיתקבל - שמחייב את קרנות הנאמנות להשתתף באסיפות

כלליות של ההברות אשר מניותיהן נסחרות בבורסה, וגם להעיר את הערותיהם כשמדובר

בבעלי עניין והחלטות שקשורות בבעלי העניין, אני חושב שהסעיף הזה הוא לב ליבו

של החוק.

אני נמצא במצוקה, במיוחד היום לאחר שפירסמו אתמול את התוצאות העסקיות של

קופות הגמל, שהן בבחינת טרגדיה לחלק גדול מן העמיתים - ומדובר במליון אנשים -

ואני חושב שאת אותו סעיף צריך לכלול במסגרת החוק הזה, גם כשמדובר בקופות הגמל.

אני יודע שתבוא ותאמר שיש חוק קופות גמל ועוד מעט קט הממשלה תציג את החוק הזה

בפני הכנסת, הוא ודאי יהיה חוק ארוך, בן אולי מעל מאה סעיפים - ואיך אפשר שלא?

יבואו נמתין לחוק שיעסוק בהסדרת הפעילויות של קופות הגמל.

אבל זה ייקח זמן, והזמן עושה את שלו, ולכן מאחר ואני מחשיב מאוד את קופות

הגמל, היקף הצבירה בקופות הגמל נאמד ב-90 מיליארד - תקן אותי אם אני טועה

ובשיאן השקיעו קופות הגמל כ-16% מסך-הכל התיק שלהן במניות, אזי ההיקף הגיע

בוודאי לסכום שנע מעל 15 מיליארד שקלים, וזה סכום אדיר שמשפיע כל רגע על

פעילות שוק ההון ועל טוהר המידות ועל חלק מן התופעות שהיינו עדין להן, שחלקן

מתבטא במילה "הרצה" ולא צריך לומר לך שישנם אנשים שיועמדו קרוב לוודאי לדין

בשל נסיון להרצת מניות באמצעות קופות גמל (פרשת "גמולות" - לכן כל שאני מבקש,

שסעיף 73, שהוא סעיף משמעותי וחלק גדול מן הרפורמה שמוצעת, יחול גם על קופות

הגמל. נדמה לי שהצגתי את העניין.

היו"ר גי גל;

עשית את זה בצורה דרמטית. אני רק לא יודע למה הדרמה הזו לא נכונה גם לגבי

חוק שנמצא אצלנו (לגבי מנהלי תיקים ויועצי השקעות) ונדמה לי שהוא מתנהל

בעצלתיים. לפעמים גם חברי-כנסת לא עושים את מלאכתם בקצב הנדרש.

די תיכון;

ללא ספק. לא נותר לי אלא לומר לך שהוא מתנהל יותר מבעצלתיים, ואני חושב

שבקרוב יתקיימו חילופין בוועדת המשנה לשוק ההון ואז הקצב יואץ, כי אני מחשיב

מאוד את החוק הזה.

היו"ר ג' גל;

אני מעריך שכאשר תיגמר הפגרה - ואני עושה משהו בעניין הזה, כך שזו לא רק

הערכה - חוק קופות הגמל יהיה על שולחן הכנסת. יש גם בעיה בכל מה שקשור

לתיקונים עקיפים.



די תיכון;

אני מניח שהרווק הזה קשור במערכת הבנקאית, והם יעשו כל מיני נסיונות כדי

לשנות את המהות בשלב שלפני החקיקה.

כבר גמרו את השלב הזה.

די תיכון;

לא בטוח. האם יש לך התנגדות לכלול סעיף לגבי קופות גמל גם בחוק הזה?

היו"ר ג' גל;

הבנתי שיש בעיה עם חקיקה עקיפה.

זו לא בעיה.

מי שביט;

אני אסביר. לגבי חוק קופות גמל, מוכנה הטיוטה האחרונה שלו ואנחנו מביאים

את הנושא לדיון מסכם אצל שר האוצר לגבי כל ההסתייגויות שהוגשו לדו"ח מצד

הגורמים השונים. ריכזנו את כל החומר; ברגע ששר האוצר יאשר לנו את הכיוון

הכללי, אנחנו מתכוונים להניח את החוק על שולחנה של ועדת השרים לחקיקה. אני

באמת מקווה שמיד לאחר הפגרה, החוק יובא לכנסת ומאותו רגע, זה בידיכם באיזה קצב

הוא יטופל.

די תיכון;

למה שהוא לא יונח בפגרה?

אני מוכן גם בפגרה.

חה"כ תיכון, אתה יודע את התשובה.

אני חייב להגיד עוד דבר - כשכתבנו את הטיוטות לחוק קופות גמל, עשינו הרבה

מאוד ישיבות תיאום, כי אותם אנשים מעורבים גם בחוק קופות גמל וגם בחוק קרנות

הנאמנות, ובהחלט התאמנו חלק גדול מאמירות החוקים. אני מאוד מקווה שחוק קרנות

נאמנות, שדנתם לגביו דיונים מעמיקים, יסלול את הדרך לקצר את זמן הדיונים בחוק

קופות הגמל.

די תיכון;

תרשה לי לשאול אותך שאלה. בחוק שכמעט גמרתם את הכנתו, נכלל סעיף כזה?

בוודאי. הסעיף הזח הוסכם בין משרד האוצר לבין הרשות לניירות ערך וגורמים

אחרים, זמן רב לפני שהיו לנו נוסחים סופיים של החוקים.

אתה מכיר את המתכונת של הסעיף הזה? מדובר גם על בעלי עניין.

אני מכיר את הסעיף הזה. מדובר בייחוד על בעלי עניין. זה אותו סעיף שמדבר

על כך שמשקיע מוסדי -

די תיכון;

שאלה נוספת - האם תמליץ באלה הימים לפרסם את האחזקות של קופות הגמל מדי

רבעון ולא אחת לשנה?

מ' שביט;

הנושא הזה כבר מסוכם. הפרסום הרבעוני הראשון יהיה על יוני השנה, ואני

מקווה שבספטמבר יפורסם כבר הפרסום הרבעוני השני.

די תיכון;

מה עם אלה שפירסמו היום?

מי שביט;

מי שפירסם ביוזמתו, יבורך ורשאי לפרסם. אני מדבר על פרסום פורמלי על-פי

התקנות שלנו.

ד' תיכון;

האם מדי רבעון הם יפרטו את האחזקות שלהם בניירות ערך, החל מהרבעון שנגמר

לפני כמה ימים?

מי שביט;

אמת.

די תיכון;

למה אנשים פשוטים כמוני לא יודעים על כך?

מי שגיא;

אמרתי לך את זה בישיבה הקודמת.

מי שביט;

כשחייבנו אותם בדיווח ברמה השנתית, מיד בהתחלה אמרנו שכוונתנו לעבור

לדיווח רבעוני, ורצינו לראות מח משמעות ההיערכות. היתה לנו הערכה שההיערכות

היא לא בעייתית ומה שניתן לפרסם בשנה, ניתן לפרסם פעם ברבעון. מאז רק חודדו

הצרכים והסיבות מדוע טוב שזח יפורסם פעם ברבעון. כיוון שהקופות רכשו נסיון

בפרסום האחרון שלהם, לרבות נסיון מתוך פרסום שלא היה מוצלח במיוחד בפעם

הראשונה - מסוכם שכבר במהצית השנה הזאת הם יפרסמו, ויכול להיות שמספטמבר זה

יתפרסם רבעונית באופן שוטף.

די תיכון;

שאלה אחרונה - הם אתה ער לעובדה שבשנת 1994 קופות הגמל, כמעט כולן לזה

הרגע, משחלפה חצי שנה מתום שנת העסקים, עדיין לא מקיימות את האסיפות הכלליות

שלהן? האם אתה לא חושב שהגיע הזמן לחייב אותן לכנס אסיפות כלליות בתוך שלושה

חודשים מיום סיום שנת העסקים?

אני מבין שאדוני מתכוון לאסיפות עמיתים. אבדוק את העניין ואעביר לך דיווח

על כך.

היו"ר גי גל;

היתה לי שיחה ארוכה עם היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות שתי הערות שלו. אני

מודה שתיקון עקיף פוסח על תהליך שצריך להיות. איפה אנחנו מרבים לעשות זאת?

בהנחות במס. אני מודה שאנשים מאשרים חוק במליאה, כשהם לא יודעים שבאחד הסעיפים

מונח גם תיקון להארכת תוקף ההנחות במס, כי זה לא נדון.

די תיכון;

אבל יש תמיד הסתייגויות, ואתה גם מציג את העניין. מה שאמרת עכשיו, אתה

יכול לומר לגבי כל חוק ללא יוצא מן הכלל.

היו"ר גי גל;

לכן אני מקבל את ההערכה שכאשר הולכים לעשות תיקון עקיף, ראוי גם להזמין

את האנשים שיש להם מה לומר בעניין. לפעמים אנחנו יכולים להכניס יירכבתיי שלמה

בתהליך של תיקון עקיף, ואני מודה שזה לא בסדר וצריך להימנע מזה.

די תיכון;

אני לא חושב שמישהו יכול להתנגד לעניין הזה במצב הנוכחי. אני חושב שיש

ימים שבהם צריך לעשות דברים, ואני חושב שאם נעשה את הדבר חזה, נתרום לפחות

שבפעם הבאה לא יהיו דברים שאיפיינו את השנים שעברו. אני לא בטוח שתיקון עקיף

מן הסוג הזה לא צריך להיעשות רק משום העובדה שיש יועץ משפטי חדש לממשלה ושהוא

נזף במישהו מעובדיו, נזף בוועדת הכספים. אל לנו להתחשב בעניין. אם אתה שואל

אותי באשר לדברים שאמרת לגבי צורת החקיקה - אני, למשל, הייתי מציע שהממשלה

בכלל תשוחרר מהקריאה הראשונה; אינני רואה טעם בזה. אתה חושב שמישהו מחשיב את

עניין הקריאה הראשונה? מישהו לוקח את הסטנו גרמה של מה שהיה במליאה?

אי קרשנר;

זה מופיע בעיתון. אני מקבל פניות להזמנה לוועדה בעקבות הידיעה בעיתון.

היו"ר ג' גל;

אני לא יודע מי נזף. אף אחד לא נזף בוועדת הכספים, בוועדת הכספים לא

נוזפים. אני מודה שבהערה הזאת יש הגיון, אני חש זאת בעצמי כשאני עולה לבמה

במליאה. היה אפילו מקרה שהארכנו את ההנחות במס ושכחתי לציין את זה, ואף אחד לא

ידע על מה הצביעו.

די תיכון;

מה אתה מחליט?

היוייר גי גל;

אנחנו נמתין לחוק קופות הגמל. אני מקבל את ההערה שצריך להימנע מתיקון

עקיף, וגם אם הוא קיים אין שום סיבה לא להזמין משלחות ולאפשר להן להביע את

דעתן בנידון. ודאי וודאי שלא יעלה על הדעת לעשות תיקון עקיף לגבי קופות גמל

בלי לשמוע את האנשים הנוגעים בדבר, ואני מציע שלא נכניס את זה כאן.



די תיכון;

עד מתי אפשר להמציא הסתייגויות לחוק השקעות משותפות בנאמנות?

היו"ר ג' גל;

עד יום שני בעוד שבוע.

מי שביט;

ראשית, אנחנו מתכוונים, על-פי הסמכויות שלנו, להחיל הוראה מהסוג הזה על

קופות הגמל, גם לפני שיהיה החוק, בוודאי במקביל לקרנות הנאמנות.

היו"ר ג' גל;

האם ההוראה תגיע הנה?

מי שביט;

לא זו הוראה בתוקף סמכותי להורות. בחוק קופות הגמל, זה בוודאי מופיע.

היו"ר גי גל;

רבותי, מי בעד זה שלא נעשה את התיקון העקיף ונסתפק בהודעה של מאיר שביט;

א) שתצא הודעה מינהלית ברוח זו; ב) שבחוק קופות הגמל, שיש להניח שיגיע הנה תוך

חודשיים, ייכנס הסעיף הזה ואז נדון בו כפי שצריך לדון בחקיקה.

חי קופמן;

הם צריכים לומר מפורשות שכאשר יגישו לנו את ההצעה של קופות הגמל, הדבר

הזה יהיה בפנים.

מי שביט;

אין ספק שזה יהיה בפנים.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את סעיף 73 כפי שהופיע בחוק השקעות משותפות בנאמנות (בלי

קופות הגמל)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

סעיף 73 אושר.

שי וייס;

ברשותכם, תוך כדי הכנת הנוסח המשולב של כל התיקונים, מצאנו מספר פגמים

ותקלות והם תוקנו על-ידינו. אני מבקש להביא אותם בפני הוועדה, כי יש בהם משום

שינויים לנוסחים שהיו פה.

בסעיף 68א, אנחנו מבקשים לתקן את הסעיף כך שנוסחו יהיה; "דו"ח שהוגש לי

הוראה מהוראות חוק זה, יהיה פתוח לעיון הציבור במשרדיהם הראשיים של מנהל הקרן

ושל הנאמן, ורשאי כל אדם לקבל העתק ממנו". הנוסח הקודם (מה-7 ביולי) אמר;

"דו"ח שהוגש לרשות לפי הוראה מהוראת חוק זה, רשאי כל אדם לקבל העתק ממנו".

אנחנו רוצים להבהיר ולתקן שהדו"ח פתוח לעיון הציבור במשרדים הראשיים של מנהל

הקרן ושל הנאמן, ושם רשאי כל אדם לקבל העתק.



היו"ר גי גל;

לו נשאר הסעיף הקודם, איך היו מפרשים את זה?

שי וי יס;

היה עלול להשתמע שהעיון הוא אצלנו, ברשות לניירות ערך, וצריך איזשהו הליך

שונה לגבי קבלת העתקים. אני מציע שנבהיר את הדברים, כי הם נוגעים בפומביות של

דו"חות ומן הראוי לדקדק בהם.

אני לא יודע כמה עמיתים יש ומי יכול לדרוש, אבל האם אופי המשרדים של מנהל

הקרן ושל נאמן הם משרדים כאלה, שמאות אנשים יכולים לבוא, להיכנס ולעיין?

שי וי יס;

קודם כל, מנסיוני הביקוש לדברים האלה הוא לא מהגבוהים ביותר. אבל מעבר

לכך, המשרדים של מנהל קרן ושל נאמן ערוכים לקבל יותר משני אנשים וגם יותר

מחמישה אנשים בו זמנית, כדי לעיין במסמכים האלה. בדרך-כלל נאמנים הם הברות

לנאמנות של בנקים, המנהלים הם מנהלי קרנות והמשרדים שלהם מכובדים.

היו"ר גי גל;

אני מבין שזה חוץ מאותם הדברים שיש חובה לשלוח לעמיתים?

ש' וייס;

יש דברים שחובה לפרסמם גם בעיתון, וזה מעל ומעבר לכך.

כמה עולה עותק כזה.

שי וייס;

מנהל הקרן לא רשאי לגבות אגרה על כך. האדם רשאי לקבל העתק חינם אין כסף.

היוייר גי גל;

אם אין הערות, סעיף 68א אושר.

שי וייס;

התיקון השני הוא בסעיף 77א. הנוסח הקודם היה; "לא יוצע תשלום או הטבה

אחרת בקשר עם רכישת יחידות בקרן או פדיון או מכירה של יחידות בקרן, אלא בדרך

של הנחה בהוספה כמשמעותה בסעיפים 40(ג) ו-48(ד)יי. עכשיו הוספנו; "הוראות סעיף

זה לא יחולו על תשלום עמלת הפצה למפיץ", משום שמהנוסח כפי שהופיע ואושר בידי

הוועדה ביום חמישי, עלול להשתמע שלא ניתן לשלם עמלת הפצה למפיץ. אנחנו רוצים

להבהיר שההוראה הזאת של איסור מתן הטבה איננה אוסרת תשלום עמלת הפצה למפיץ.

היו"ר גי גל;

חברים, האם מה ששמעון וייס אומר נראה לכם הגיוני?

חי קופמן;

כן.

היו"ר גי גל;

אם כך, סעיף 77א מאושר.

התיקון הבא הוא בסעיף 93(ו}. בישיבה האחרונה, ביום חמישי, ביקשו להבהיר

את ההוראה, ולכן פיצלנו את ההוראה בסעיף קטן (ו) לשתי פסקאות. פיסקה ראשונה:

"לא יאוחר מיום העסקים הראשונים לאחר מיזוג קרנות או לאחר פיצול קרן, יגיש

מנהל הקרן דו"ח לרשות ולרשם על המיזוג או על הפיצול, יפרסם את הדו"רו בעיתון

ויודיע לבעלי היחידות בקרנות שאוחדו או בקרן שהתפצלה, לפי העניין". פיסקה

שנייה, (ו1), או אם תרצו (ז): "הודעה לפי סעיף קטן (ו) תישלח בידי מפיץ לבעלי

היחידות בקרנות כאמור המחזיקים יחידות באמצעותו; ההודעה תישלח על פי מעניהם

הידועים של בעלי היחידות באותה עת, ויצויין בה מספר היחידות שהחזיק בעל היחידה

ערב המיזוג ושווי היחידות כמשמעותו בסעיף 48(א) (2) , ומספר היחידות שבהן הוא

מחזיק בקרן לאחר המיזוג ושוויין כאמור, או מספר היחידות שהחזיק בעל היחידה ערב

הפיצול ושווי היחידות כאמור ומספר היחידות שבהן הוא מחזיק בכל אחת מהקרנות

לאחר הפיצול, ושוויין כאמור". אין פה שינוי של מהות. הבקשה היתה להבהיר את

המשלוח באמצעות המפיץ, וזה מה שניסחנו.

גם בסעיפים אחרים עשינו את הפיצול, שמשלוח ההודעה יהיה בידי המפיץ ולא

בידי מנהל הקרן. אבל את ההבהרה הזאת ביקשו אחרי שכבר גמרנו את סעיף 93, ולכן

התיקון מובא עכשיו. הכוונה היא שהפצת ההודעה על המיזוג או הפיצול תיעשה בידי

המפיץ, כי למנהל הקרן אין אמצעי להגיע לבעלי היחידות.

זה נראה לי בסדר. אם אין הערות, סעיף 93(ו} ו-93(ו1} אושר.

התיקון הבא הוא בסעיף 113. כאן הגדרנו את המונח "מחשבה פלילית", ואני

קורא: "מודעות לטיב המעשה ונסיבותיו, ויראו את מי שחשד בדבר טיב המעשה או

אפשרות קיום הנסיבות, כמי שהיה מודע להן או נמנע מלבררן".

הרי סעיף 113 בוטל.

במקומו הבאנו סעיף חדש, והורדנו אותו לפרק העונשין (סעיף 113 הקודם היה

בנושא של פירסום).

מה ההבדל בין זה לבין מה שהיה בנוסח של ה-7 ליולי? הרי זה כבר אושר ביום

חמישי.

נכון, אין שום הבדל בנוסח וזה אושר, אבל לתמרה פנהסוביץ יש השגות על

הניסוח, והיא רוצה שזה יהיה כפוף לתיקון הניסוה.

כל מה שאני מבקש, שהאישור יהיה כפוף לניסוח שיתואם עם משרד המשפטים.



א' שניידר;

אני חושבת שזה נכון לגבי כל הסעיפים בחוק. אם יהיו שינויי נוסח שאין בהם

שום פגיעה מהותית, נרשה לעצמנו לתקן אותם.

שי ו י יס;

אני עובר לתיקון הבא בסעיף 115. הוספנו פה סעיף (ה1), שהוא הוראת מעבר

לסעיף 77א שדיברנו עליו לפני דקות אחדות - איסור מתן הטבה בקשר עם יחידות

"הובטחה לפני תחילתו של חוק זה הטבה לפני סעיף 77א

על-ידי מנהל הקרן לתקופה כלשהי (להלן - תקופת ההטבה), תופסק ההטבה בתום תקופת

ההטבה או בתום שנים עשר חודשים מיום תחילתו שלחוק זה, המוקדם ביניהם". זאת

כיוון שאפשר שהובטחה הטבה לפני תחילתו של חוק זה, ואנחנו לא רוצים שהתחולה

תהיה מיידית, אלא לאפשר הוראת מעבר.

היו"ר גי גל;

מה היה קורה אם לא היה הסעיף הזה?

שי ו י יס;

אז התחולה היתה מיידית. אנחנו פשוט מבקשים לעשות הוראת מעבר.

כתוצאה מכך, מהרגע הזה עד קריאה ושנייה ושלישית, יהיה אפשר לתת הטבות והן

תהיינה תקפות במשך 12 חודשים,

באמת, למה אי אפשר לכתוב; "הטבה שהובטחה לפני אישור החוק בוועדת הכספים"?

יהיה לזה נופך רטראוקטיבי, אני חושב שלא מקובל לעשות זאת. יהיה חשש

שאנחנו פוגעים בדברים קיימים.

אפשר אולי לעשות דבר אחר. סעיף התהילה שאנחנו מציעים הוא אוקטובר, אבל את

הסעיף הזה אפשר להחיל מיד.

יכול להיות שעל רקע זה כבר נעשה משהו, והיום אנחנו נותנים את ההכשר

בדיעבד.

כשנדון בסעיף התחילה האחרון, נציע לחזור לזה.

בסדר, הלאה.

התיקון הבא הוא סעיף 122א, בנושא של האצלת סמכות יושב ראש הרשות. בטקסט

הקודם, בסעיף 1 בחוק, היתה הגדרה של יושב ראש הרשות. ההגדרה אמרה: לרבות עובד

שהוא הסמיך לעניין חוק זה, למעט סעיפים כאלה ואחרים. אנחנו חושבים שהדרך

הנכונה לעשות זאת היא באמצעות הוראה. לכן הוצאנו את ההגדרה מסעיף 1 לחוק,

והכנסנו כאן הוראה, שהיא סעיף 122א.



אי שניידר;

אני חשבתי שהמקום של ההוראה צריך להיות בסעיף תשעים ומשהו.

זו רק שאלה של מיקום?

אי וייס;

כן, לא שונו שום סעיפים.

אי שניידר;

פשוט, בצורה נקייה יותר נאמר בסעיף נפרד, שיש האצלת סמכות למעט סעיפים

אלה ואלה.

שי וייס;

לגבי סעיף התחילה - אנחנו מציעים שתחילתו של חוק זה תהיה ביום כ"ז בתשרי

התשנ"ה, 2 באוקטובר 1994 (לא קבענו ה-1 באוקטובר, משום שזה יוצא בשבת). אם

חוזרים להוראה של מתן ההטבות ורוצים להגביל אותה, צריך לומר זאת במפורש.

היו"ר ג' גל;

תחילת ההוראה לגבי מתן הטבות צריכה להיות לפחות מיום קבלת החוק בכנסת.

ובכן, אנחנו מאשרים את סעיף 126, שתחילתו של חוק זה ביום כ"ז בתשרי התשנ"ה, 2

באוקטובר 1994, למעט סעיף 77א שתחילתו תהיה עם קבלת חוק זה.

אי שניידר;

לאחר הישיבה הזאת, אשב עם היועצים המשפטיים של הרשות - יש לנו כבר נוסח

משולב, אבל אני רוצה לבדוק שהכל בסדר. אני מקווה שעד סוף המושב נוכל להעביר את

החוק לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר גי גל;

אנחנו מודים לכם שהייתם איתנו במשך הדיונים בחוק זה.

אי מינטקביץ;

אני רוצה להודות לך, אדוני יו"ר הוועדה, זה דבר נדיר להעביר חוק כזה בפרק

זמן שכזה, עם שמיעת כל הנוגעים בדבר. היום קיבלתי העתק מכתב אליך ממנהל ארגון

הקרנות, אריאל לנדאו, שהוא מודה לך וזו נחת אמיתית.



תקנות להסדר ההימורים בספורט (תוכנית ה"טוטו-תיקו") (תיקון). התשנ"ד-1994

היו"ר גי גל;

הנושא הבא - תקנות להסדר ההימורים בספורט (תוכנית ה"טוטו-תיקו") (תיקון).

אריה זייף, בבקשה.

אי זייף;

זהו תיקון טכני. לפני הודשיים באנו עם סט של שינויי תקנות, כל מיני דברים

היסטוריים שתוקנו, ונשכח סעיף אהד קטן בנושא של ה"טוטו-תיקו". אני מבקש ממר

קמחי להסביר.

ח' קמחי;

המועצה להסדר ההימורים בספורט חייבת את אישור ועדת הכספים ואישור השרים

על כל שינוי, כל פרט וכל תג. מה שקרה - במסגרת ה"טוטו-תיקו, שזאת תוכנית

הימורים, ישנה סיטואציה מאוד-מאוד מיוחדת; מה קורה בזכייה כאשר יש 7 תיקו

שערים, מה קורה כשיש 7 תיקו בלי שערים, יש כל מיני אופציות. בזמנו, כשהכנסנו

מאת התוכנית, הכנסנו גם מרכיב שנקרא "התחרות הנוספת". מפעל הפיס, בזמנו, התנגד

לכך, כי אמר שזה מזכיר את "המספר הנוסף" אצלו בפיס ולכן הוא ביקש למחוק זאת.

בסעיף 1 נשאר רק "צ'ופצ'יק" - לאותה סיטואציה שבה יש 7 משחקים בדיוק מבין

ה-30. אנחנו באים למחוק את התיקון הזה, וזה הכל. הדבר נותן הטבה למשתתפים, כי

הם לא צריכים לנחש את המשחק הנוסף. מי שמנחש 7 משהקים - מקבל פרס ראשון, 6

משחקים - פרס שני, 5 משחקים - פרס שלישי ו-4 משחקים - פרס רביעי, והעניין של

המשחק הנוסף יימחק, לא יהיה קיים.

היו"ר גי גל;

מה המצב ב"טוטו" באופן כללי? אתם עושים גם "טוטו" על המשחקים של המונדיאל?

אי זייף;

עשינו "טוטו" על הסיבוב הראשון של המונדיאל, מה שהיה נקרא טוטו עולמי.

במשחק שישה שבועות נתנו זמן לאנשים להשתתף וזה היה מוצלח מאוד.

היו"ר ג' גל;

האם יש גידול בהכנסות?

אי זייף;

יש גידול בהכנסות. בדצמבר 93' היינו פה הוועדה, והוועדה אישרה לנו את

תקציב 94' - 436 מליון שקל, אם אני לא טועה. אני מניח שאם לא יהיו "פנצירים"

.גדולים, אבוא לוועדה לעידכון תקציב; אני מדבר בזהירות על 480 מליון, אבל אם

ישחק המזל, ניגע גם ב-500 מליון. סביר מאוד-מאוד להניח שנבוא לתיקון תקציב.

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את התיקון לתקנון להסדר ההימורים בספורט?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

התיקון אושר. תודה רבה.



חוק השוואת זכויות משפחות ברוכות-ילדים לזכויות ערלים, התשנ"ג-1992

(הצעת חוק של חה"כ יוסף בא-גד)

היו"ר גי גל;

רבותי, לפנינו הצעת הוק משפחות ברוכות-ילדים של חה"כ יוסף בא-גד.

יי בא-גד;

לפי בקשת הוועדה מלפני שנה וחצי, תיקנתי את דברי ההסבר ואת הצעת החוק.

התיקון אומר; "משפחה שיש לה לפחות שישה ילדים שטרם מלאו להם 20 שנים" -

והוספתי פה - "ואין הכנסתם עולה על פי שניים מהשכר הממוצע כמשמעותו לפי חוק

הביטוח הלאומי" - זאת אומרת, החוק הזה לא יחול על כל מי שיש לו שישה ילדים. מי

שיש לו ילדים ויש לו הכנסה יפה, שידאג לעצמו. אנחנו מדברים על מי שיש לו ילדים

ואין לו הכנסה מתאימה.

היו"ר ג' גל;

אני בעד. לפי זה, הציבור שיקבל הכי הרבה הנחות זה הציבור הערבי, שהצעת

החוק הזו התכוונה להיות מול "הנשק הסודי" שלהם.

תיכף נגיע לזה. חוץ מזה, אל תעמיד את העניין כך שאתה דואג ליהודים ואני

לערבים.

אני דואג לכולם. אתה כתבתי בדברי ההסבר הקודמים: "ערפאת טען שהנשק הסודי

של הפלשתינאים הנו רחם האשה הערביה, ועלינו להוכיח קיום מצוות יפרו ורבו י

ליהודים בישראל הינו הנשק הגלוי שלנו".

אבל אמרתי לך שדברי ההסבר שונו. תוריד את העניין של ערפאת.

אין תיקון לדברי הסבר. דברי ההסבר מופיעים פעם אחת רק בהצעה הטרומית או

בהצעה הראשונה של הממשלה. אחרי כן, אין יותר דברי הסבר.

מדובר פה על משפחה בת שישה ילדים, עם ההורים שמונה נפשות, שאין להם אפילו

אפשרות לקהת מונית אחת כדי לנסוע ממקום למקום - מוצע לתת להם את הזכויות שיש

לעולים חדשים לרכישת רכב טרנזיט, כדי שיוכלו לנוע. זה הדבר המינימלי למשפחה,

שתוכל לנסוע ביחד לבקר את הקרובים ולמקומות נוספים.

מה גורלו של מי שנמצא מתחת לשכר הממוצע במשק, ידו לא משגת לקנות מכונית,

ויש לו רק שני ילדים? איך משפחה כזאת תבקר את הקרובים?



י' בא-גד;

שאלה נכונה. דיברתי עם שר האוצר שאנחנו צריכים למצוא דרך לתת כרטיס

חופשי-חודשי למשפחות שנמצאות בתת-הכנסה.

חופשי-חודשי אפשר לתת גם למשפחה מרובת ילדים.

היו"ר גי גל;

בואו קודם נשמע את התיקון להצעת ההוק.

י' בא-גד;

אני מדבר על משפחה שיש לה שישה ילדים - כלומר, משפחה בת שמונה נפשות; זה

היה גם בהצעה הקודמת. פה הוספתי "ואין הכנסתם עולה על פי שניים מהשכר הממוצע"

- כיוון שמדובר בשמונה נפשות, קחו בחשבון מה השכר הממוצע. משפחה כזו, שרוכשת

רכב נוסעים לנסיעת כל המשפחה, יהיה שיעור המכס החל על הרכב 25% ומס קנייה לא

יחול על הרכישה.

הגבלות; לא תינתן הנחה לפי חוק זה אלא אם יתקיימו שני תנאים - 1) אחד

לפחות מראשי המשפחה או מבניה מחזיק ברשיון נהיגה תקף; 2) הוא לא נהנה מההנחה

זו בשבע השנים קדמו לשנה הנדונה. אחת לשבע שנים אפשר להחליף את הרכב וליהנות

מההנחה; נכון ששבע שנים זה הרבח, אבל אני לא רוצה להכביד על אוצר המדינה.

אני עשיתי בדיקה ואני מתכבד להגיש לכם את הממצאים. פניתי לביטוח חלאומי

וביקשתי לראות במי מדובר ומה תהיה ההוצאה. [מחלק מסמך עם נתונים על מספר

המשפחות עם 4 ילדים ומעלה, לפי מספר ילדים, ולפי יהודים ולא יהודים].

אני מתנגד להתייחס למסמך חזה, כי הוא עושה אבחנות בין יהודים ללא יהודים.

למה זה רלוונטי לדיון שלנו?

יי בא-גד;

זה צילום מהשנתון הסטטיסטי.

אי גולדשמידט;

לפי בקשתך. אתה בוודאי ביקשת לדעת כמה משפחות מרובות ילדים יש אצל

היהודים וכמה אצל הערבים.

יי בא-גד;

כך כתוב בשנתון הסטטיסטי, זה לא רעיון שלי. הנתון פה מראה שמספר המשפחות

שלהן 6 ילדים ומעלה (אני לא מתייחס לפחות מזה) מגיע בסך-הכל ל-15,000 משפחות

יהודיות ו-16,000 משפחות שאינן יהודיות.

היו"ר ג' גל;

מה אתה רוצה להגיד בזה?



י' בא-גד;

ביקשתי את הנתונים הללו, כדי לדעת מה העלות התקציבית של החוק. נשאלה

שאלה: מהיכן ייקחו את התקציב כדי לכסות זאת? אני ציינתי שמאחר ולצערנו תחזית

העלייה מברית-המועצות לא התממשה, אין צודק מעידוד משפחות ברוכות ילדים, כי

עידוד משפחות אלו זו בוודאי עלייה פנימית, שהיא חשובה מאוד ובאה להשלים את

המחסור בעלייה.

היו"ר גי גל;

לא הבינותי למה חשובה פה החלוקה בין יהודים ולא יהודים.

י י בא-גד;

אומר למה זה חשוב. יש דעות שיש לתת את ההטבה הזו רק לאותן משפחות שמישהו

מהן יוצא צבא, כתגמול על כך שהם משרתים בצבא הגנה לישראל ומעמידים את חייהם

בסכנה.

אי גולדשמידט;

בהצעת החוק שלך לא מופיעה האבחנה הזו. על-פי הצעת החוק שלך, ההטבה ניתנת

לכל המשפחות שיש להן 6 ילדים ומעלה.

שי בניזרי;

אתה רוצה לתת לכולם, תן לכולם. אתה רוצה להגביל את זה ליהודים - זה לא

עניין של יוצאי צבא.

י י בא-גד;

אני לא מונע מלא יוצאי צבא לקבל את ההטבה, אבל אם האוצר יטען שהסכום גדול

מדי, יתנו את זה למי שמקבל קיצבת יוצאי צבא (קי"ץ).

היו"ר ג' גל;

אתה מוכן שזה יהיה רק למי ששירת שלוש שנים?

היו"ר גי גל;

כבר אין קי"ץ, זה נגמר.

שי בניזרי;

שזה יהיה על אותו עיקרון שהיה פעם קי"ץ.

י י בא-גד;

אני מוכן שיתנו את זה לכל ילדי מדינת ישראל, אני לא עושה פה אבחנות. אבל

אני אומר שיש עדיפות ראשונה למשפחה שאחד ממנה משרת בצבא ההגנה לישראל.

אני רוצה לסיים בדבר אחד - הבאתי לכם הצעת חוק של חברי-הכנסת העשירית,

עליה חתמו מרבית חברי-הכנסת. הצעת החוק הזו זהה בכמה דברים - לא בכל - להצעה

שלי. בסעיף 5 להצעת החוק מהכנסת העשירית כתוב; "למשפחות ברוכות ילדים תהיה

זכות חד-פעמית לקניה של מוצרים חיוניים בני קיימא שיקבע בתקנות על-ידי שר

האוצר". לא כתוב אלו מוצרים, אך בוודאי התכוונו גם לדברים דומים לאלה שאני

הצעתי. ובכן, אתם רואים שהחוק הוא צורך שחוזר ועולה מפעם לפעם, ומן הראוי פעם

אחת לפתור את העניין. אני חושב שלכבוד יהיה לכולנו אם סוף-סוף, אחרי שזה עבר

בקריאה טרומית, נעלה את זה לקריאה ראשונה.

קודם כל, קשה מאוד להתנגד להצעות חוק שמיטיבות עם שכבות אוכלוסיה במצוקה,

בעיניי זו בהחלט גישה סבירה, כמובן שהיא מותנית ביכולת האוצר לממן את הדברים.

אבל יש לי בעיה אחת עם הצעת החוק הזו - הקיפוה של שכבת אוכלוסיה מצוקאית גדולה

מאוד שתמשיך לנסוע באוטובוסים. כי פה אתה מגביל: משישה ילדים ומעלה, מי

שהכנסתם אינה עולה על-פי שניים מהשכר הממוצע במשק. לדעתי אנחנו חייבים להיות

עקביים, וגם אתן לך פתרון איך לעודד משפחות ברוכות ילדים בתוך מסגרת כזו. אני

יכולת הכנסה פר ילד. זאת אומרת, שאם השכר פר

ילד המחולק במספר נפשות יהיה נמוך מתקרה מסויימת, אז אתה נותן את העדיפות.

הקריטריון הזה (חלוקת ההכנסה במספר הנפשות) ייתן עדיפות גם למשפחות ברוכות

ילדים, כי יכול להיות שסה"כ השכר שלהם יותר גבוה משכר של משפחה שיש לה רק שני

ילדים, ובכל זאת הם יזכו בהטבה.

הצעת החוק שלפנינו נותנת הטבה מפליגה למשפחות ברוכות ילדים שיש להם שישה

ילדים ומעלה, ומשאירים מחוץ לתמונה משפחות מצוקאיות שמספר הילדים שלהן הוא

פחות משישה. לכן יש לי בעיה עם העניין הזה. בכל אופן, כיוון שהנושא כבד והוא

לא הגיע לדיון אצלנו בסיעה - אני אציע לקיים על זה התייעצות סיעתית.

אני מסכים להצעה שלך, כי היא באה להיטיב.

אריה זייף, מה עמדת האוצר?

אני די הופתעתי מהנתונים שהם שינוי מההצעה הקודמת. עמדת האוצר ידועה,

כמובן, אבל אני לא יכול לחוות דעתי על הנתונים שהובאו היום. אני רוצה ללמוד את

הנתונים.

יהיה לך זמן כאשר זה יעלה לדיון נוסף במליאה.

אריה זייף, כמה זמן אתה צריך כדי לבדוק את הנתונים? שבועיים? אני מבקש

לקבל תוך שבועיים את עמדת האוצר ביחס לנתונים, ואז נחזור לדון בזה.

אני רק מבקש שהדחייה לא תהיה יותר משבועיים. תודה רבה.



צו מס קניה (פטור) (תיקון). התשנ"ד-1994

היו"ר גי גל;

לפנינו צו מס קנייה (פטור) (תיקון), התשנ"ד-1994. אני מבקש מאריה זייף

להציג את הנושא.

אי זייף;

ההצעה שאנחנו מביאים בפני הוועדה היא בסך-הכל תיקון לא משמעותי. אני

מקווה שלא יתקיים פה עכשיו דיון על כל מדיניות המיסוי של מדינת ישראל, כי זה

לא הנושא; אפשר לזמן דיון בוועדה על מדיניות מיסוי מס קנייה, מע"מ וכל שיטות

המיסוי של מדינת ישראל, וזה דיון אהר. הדיון היום הוא בסעיף אחד קטן. היום אדם

שמגיע מחו"ל, יכול להביא מתנות או דברים לצרכיו האישיים עד סכום של 150 דולר

ולזכות בפטור ממס קנייה וממכס. לאור השינויים שהלו בעולם - וחלו שינויים

גדולים מאוד בחלק גדול מהמוצרים - אנחנו מביאים כאן תיקון.

פה אני רוצה להעיר - וחשוב שחברי הוועדה יידעו זאת - שלצערי הרב המכס

בישראל ממשיך לנהל מדיניות מיסים נוקשה, בניגוד למדינות אחרות, שבהן אם אדם

מביא קבלה על המוצר שהוא קונה במדינות אחרות, הקבלה הזו מתקבלת לצורך מס, וגם

אם הקבלה היא בסכום נמוך, מקבלים אותה. במדינת ישראל אנחנו עובדים על מחירונים

שנמצאים אצלנו, והם קובעים. אם במחירונים אצלנו מופיע שמוצר מסויים עולה 161

דולר - גם אם אדם קנה אותו מוצר בהונג-קונג ב-50 דולר, זה לא יעזור; הוא ישלם

מיסים כאילו זה 161 דולר. בסך-הכל, התפיסה של האוצר ושלי, שאנחנו צריכים

להקטין את נקודות החיכוך בין המכס לבין האזרחים סתם, ולא לשים מכשול בפני

עיוור. הגענו למסקנה שהיום חלק גדול מהמוצרים הבינוניים, והקטנים במיוחד,

נכנסו היום לרמת מחירים שבין בין 150 ל-200 דולר. אנחנו לא הולכים על יותר, כי

אנחנו לא רוצים להכניס לזה טלוויזיות צבעוניות וכדומה, כל זמן שהמיסוי הוא

גבוה. מוצרים כאלה ייכנסו לפטור, ביום ששר האוצר וממשלת ישראל יחליטו להוריד

את מיסי הקנייה על המוצרים ההם - ויש לזה, כמובן, שיקול פיסקלי; מדובר בהרבה-

הרבה מאוד כסף וזו מדיניות - ואני מניח שלאור המדיניות שמתנהלת היום באוצר, גם

זה יגיע.

בכל אופן, הגענו למסקנה שהרבה מאוד מוצרים כמו מזכירות אלקטרוניות,

קומפקט-דיסקים וכו', נעים בגבולות שבין 150 ל-200 דולר. אתה יכול למצוא אותם

ב-140 דולר ואתה יכול למצוא אותם ב-170 דולר; זה הטווח, ויש הרבה מאוד דגמים.

כדי למנוע נקודות חיכוך - ולי כמנהל המכס אין עניין שכל פעם שאנשים חוזרים

מחו"ל יהיו ויכוחים בין המוכסים לבין האנשים - החלטנו שיש הגיון להעלות את

סכום הפטור ל-200 דולר, וקלאסה שלמה של מוצרים נכנסת בתוך זה. כמובן שאם מישהו

יביא וידיאו ויגיד שזה עולה לו 200 דולר, יהיה ויכוח. אבל אם הוא יביא טייפ

מנהלים קטן, לא יהיה ויכוח, כי זה מוצר אישי שנכנס בטווח האמור.

היו"ר גי גל;

אם חוזרת משפחה שלמה, כמה היא יכולה להביא?

אי זייף;

אין איחוד, זה אישי לאדם. כל בן-משפחה יכול להביא מוצרים עד סכום של 200

דולר. אי אפשר שכל המשפחה ביחד תביא מכשיר שעולה 1,000 דולר. עשינו את המהלך

הזה, ואנחנו לא מגדילים אותו מעל 200 דולר, כי בכל זאת אין לנו עניין שנוסעים

יביאו איתם מוצרים שעדיין נחשבים למוצרי יוקרה, למרות שלדעתי המדיניות תשתנה.

מצד שני, נקטנו במקביל פעולה והורדנו את מיסי הקנייה על מוצרים האלה בארץ,

מ-85% ל-45%, בצו של שר האוצר בתוקף מאתמול, כדי ליצור איזון עם השוק המקומי.



הסכום של 200 דולר מקובל גם ברוב המקומות; יש מדינות שבהן הפטור הוא יותר (300

דולר), אבל סדר-הגודל של 200 דולר מקובל. אני חושב שזה סכום סביר כדי להקל על

האזרחים, ולא להכביד.

היו"ר גי גל;

נמצאים פה נציגי איגוד לשכות המטהר, שיציגו את העמדות שלהם. לאחר מכן

ניפרד מהם ואת הדיון, כהרגלנו, נקיים רק בנוכחות חברי-הכנסת ונציגי הממשלה.

צי עמלת;

אני מבקש שיפתח יונה הרציקוביץ, יו"ר סקציית יבואני החשמל והאלקטרוניקה

בלכות המסחר, ואני אשלים, ברשותך.

יי הרציקוביץ;

הפטור לתושבים או אזרחים ישראליים על דברים שמביאים מחו"ל הוא לכאורה

נכון. אבל ללא קשר לסכום - אם זה 150 או 200 דולר - הנושא הזה מהווה בעיה קשה

מאוד מבחינת המסחר המקומי, וכתוצאה מזה לאזרחי ישראל בכלל. למעשה מוטל מס -

בשיעורים משתנים - על כל האוכלוסיה במדינת ישראל שלא נוסעת לחו"ל. מכיוון שמי

שחוזר עם מוצר מחו"ל, יכול להעביר אותו.

די תיכון;

אבל הורידו עכשיו את שיעור המכס על המוצרים האלה.

יי הרציקוביץ;

הורידו את המכס מ-85% ל-45%, בתוספת מע"מ זה יותר מ-^60.

פ י בדש;

גם קודם היה מע"מ.

די תיכון;

אם היו מורידים את המכס לאפס, היית בעד הצעד הזה?

יי הרציקוביץ;

בהחלט, אני לא מתנגד לצעד הזה. העלאת המרכיב של הסכום מ-150 ל-200 דולר

היא העלאה מאוד משמעותית. הכנו נייר עמדה שמפרט מאוד את הדברים, ובעמוד 6

בסעיף גי אנחנו מראים מה ייפול תחת קטגוריית ה-200 דולר, שהיום לא נופל;

טלוויזיות 14-20 אינץ', מערכות סטריאו מיני, וידאו טייפ, קומפקט דיסק. בעמוד

האחרון יש מודעות שמראות את המחירים.

הייתי רוצה להתייחס לנקודה שאריה זייף העלה בנושא מחירון המכס. בפסיקה של

בית המשפט העליון בנושא המכס, יצא מוצר שנקרא "מוכר מרצון, קונה מרצון" בנושא

של יבואן מסחרי בשם חסן. באנגליה היתה פסיקה לגבי מישהו שהביא מוצר של

פולארויד ב-12 לירות שטרלינג, המכס לא קיבל את זה והמכס הפסיד. המסמכים שחתם

שר התעשיה והמסחר במרוקו מעבירים את מדינת ישראל למדיניות גאט"ט, שתהיה לפי

חשבונית ספק. לכן כאשר האזרח הראשון יעלה את מחירון המכס לעניין שיפוטי, לדעתי

המכס יצטרך לקבל את החשבוניות מחו"ל.

די תיכון;

מה קבעו בגאט"ט?



י' הרציקוביץ;

שמחירון הספק הוא זה שקובע. דהיינו, מה שקובע זה מה שכתוב בחשבונית ולא

מה שהמכס אומר, אלא אם כן המכס הוכיח שמדובר בשקרן או רמאי. דבר נוסף, במסגרת

ה-200-150 נופלים היום מכשירי וידיאו ומכשירי טלוויזיה במחירים אמיתיים,

במיוחד מערכות סטריאו. מדובר בהיקפים יוצאים מן הכלל.

ובכן, אני מעלה פה שתי נקודות חזקות - הנקודה הראשונה, שאנחנו מפלים את

האוכלוסיה שלא נוסעת לחו"ל, ובמיוחד את האוכלוסיות החלשות: חולים, זקנים או כל

מי שלא מסוגל לנסוע לחו"ל כתוצאה ממחסור בכסף. הנקודה השנייה, מה יקרה מחר

לאותו ענף מסחר בשוק המקומי, ליבואנים - ענף המסחר הזה ייפגע בצורה משמעותית

וכתוצאה מזה תיפגענה גם הכנסות המדינה ממיסים על יבוא. מדינת ישראל היא אחת

המדינות היחידות שבה 90% מהקניות ב"דיוטי-פרי" הן קניות של תושבים ישראליים.

30% מהקניות של תיירים ותושבים זרים בארה"ב, הן של ישראלים. זה מדהים! מדוע?

מכיוון שאנחנו מנהיגים את המדיניות של פטור באופן חד-צדדי לאזרחים החוזרים.

אני לא מתנגד לפטור, אבל צריך להחיל אותו גם על תושבי מדינת ישראל. אם נעשה

זאת, נקבל משולש שבו כולם ייצאו מרוויחים: האזרח, כמובן - הוא ישלם פה מחיר

זול ולא יצטרך לנסוע לארה"ב בשביל לעשות זאת; הענף - יקבל את ההכנסות שלו

ומרוויח. המדינה - תקבל הכנסות ממיסים בשיעורים הרבה יותר גבוהים (התחשיב

מופיע בדפים להלן), רק מגביית המע"מ ומס ההכנסה מהרווחים של השוק. מדובר במאות

מליוני שקלים בשנה, כי אם ניקח 200 דולר כפול 1.3 מליון אזרחים יוצאים, מדובר

ביותר מ-200 מליון דולר שמהווים כמעט 30%-40% משוק החשמל כולו.

שאלה נוספת - איך ייראה שוק החשמל המסחרי בעתיד? אם המדיניות הזאת תיכנס

לתוקף באופן חד-צדדי על בסיס ה-60% (45% מכס + מע"מ), אני רואה תרחיש סביר

בהחלט שהיבואנים, על-מנת לשרוד בענף, יעשו צירטר של מטוסי ארקיע וישלחו בני-

נוער לקפריסין, שם יוקמו מחסני ערובה. אריה זייף, התוכנית קיימת, אנחנו נערכים

לזה. נסיעת צירטר לקפריסין עולה 40 דולר לנוסע, יעמיסו על האנשים האלה מערכות

סטריאו שהמחיר שלהם מתחת ל-200 דולר (זה הוכח), יביאו אותם ארצה והם יימכרו

בשוק המקומי. דרך אגב, הדבר הזה כבר נעשה היום על-ידי קהילות חרדיות במדינת

ישראל באופן שיטתי; הוא ייעשה בצורה הרבה יותר חריפה וקשה בעתיד, על בסיס

ה-200 דולר. אני מדבר על פעילות חוקית, אני לא רוצה לדבר על פעילות שאינה

חוקית. הדבר הזה יגרום נזק יוצא מן הכלל לכולם - המדינה שתפסיד כתוצאה מאובדן

מיסים, הענף שיאבד עובדים ויאבד הכנסות, האזרחים עצמם ובמיוחד אלה שלא יכולים

לנסוע לחו"ל.

נקודה אחרונה - נושא השירות. 70%-75% מבעיות השירות שאנחנו סובלים מהן,

נובעות כתוצאה מכך שאזרחים קנו ציוד מהסוג וזזה בחו"ל, אם זה יבואנים שלא

מסכימים לתת שירות, ואם זה יבואנים שאין להם חלפים.

אבל זה הרווח הכי טוב שלכם.

הנושא של אחריות ומתן שירות תיקונים לאותם מכשירים מהווה בעיה קשה מאוד,

וגם פגיעה באיכות החיים של הקונים. מדוע לא לתת לאנשים אפשרות לקנות את המוצר

בארץ, רק ב-17% יותר ביוקר (מע"מ) מאשר בניו-יורק, ולאפשר למשולש שדיברתי עליו

- מדינה, ענף המסחר והאזרח - ליהנות.

אני רוצה להוסיף מספר נקודות. קודם כל, חיסכון במטבע. המחיר שמשלם האזרח

בחו"ל הוא ב-30%-40% ולפעמים יותר מאשר משלם היבואן. אם חלק גדול מהיבוא שנעשה



היום באופן אישי יהפוך ליבוא מסחרי, המדינה תחסוך מטבע. בתוך המחיר שהאזרח

משלם כאשר הוא קונה בחו"ל, יש גם מרכיב שירות; הספק בחו"ל מכליל זאת במחיר.

השירות הזה לא יכול להינתן פה, אלו הסדרים מקומיים של ספקים עם החברות.

די תיכון;

למה השירות לא יכול להינתן פה, כי היבואנים לא רוצים, כי יונה הרציקוביץ

לא רוצה?

צי עמית;

השירות לא יכול להינתן פה משתי סיבות. לעיתים מדובר בדגמים שבכלל לא

ידועים בארץ, לא קיימים בארץ, אין עבורם חלקי חילוף. למשל, במקרים מסויימים זה

יהיה יבוא ממלזיה ואינדונזיה, שעל-פי חוקי מדינת ישראל הן מדינות אסורות

ביבוא. דבר שני, הסדרי אחריות הם הסדרים שבין חברה מול היצרן בחו"ל. ההסדרים

שיש ליבואן אמריקאי עם ההברה האמריקאית שונים מההסדרים של היבואן הישראלי,

ולכן הסדרי האחריות במקרים רבים אינם מכובדים. כך שיש כאן הוצאה של מטבע הן

מצד הרכישה והן מצד האחריות.

נקודה נוטפת - נושא התיירות. משרד התיירות עושה מאמצים רביב) לשכנע

ישראלים לבלות את החופשות בארץ. אני מניח שבפני הוועדה הזו הובאה הצעה לפטור

ממע"מ על לינות של אזרחים ישראלים, כדי לעשות את העיסקה כדאית יותר. אם המרכיב

של העיסקה כולל גם את הפטור למוצרי החשמל שמובאים מחו"ל, הרי יד אחת פוגעת במה

שהיד השנייה מתכוונת לעשות.

הנתונים של היבואנים מצביעים על כך שבמוצרים קטנים כמעט ואין מכירות

בארץ. לא מוכרים בארץ ווקמנים, לא מוכרחים דיסקמנים; המכירות הן בסך-הכל

בעשרות או מאות מכשירים בשנה, כאשר ישנם סקרים - ומצוטט פה סקר של הברת גאלופ

- על עשרות אלפי מכשירים שנמצאים בבתים ושלא נמכרו דרך המסחר המקומי. המשמעות

היא שאזרחים ישראלים - וכל אחד מכיר את התופעות - מסתובבים כמו "פורפרות"

בחו"ל כדי לקנות מוצרי חשמל. התחשיב שלנו, שמבוסס על גביית מע"מ בארץ, מצביע

על כך שהשינוי של השיטה והרחבת הפטור גם ליבוא מסחרי תיצור הכנסות למדינה,

ולפי הערכתנו גם תיצור בין 600 ל-1,000 מקומות עבודה של אנשים שיעסקו בשיווק

ובשירות של המוצרים האלה.

די תיכון;

מה אתה מציע בינתיים? לבטל את הצו שמעלה את הפטור ל-200 דולר?

היו"ר גי גל;

כן, זה מה שהוא מציע.

צי עמית;

אני מציע להרחיב את הפטור גם למוצרים מיובאים שנמכרים בארץ.

להרחיב זה עניין אחר, השאלה מה בינתיים.

ד' תיכון;

אדוני היו"ר, יש לי שאלות לאורחים. אני מבין את הטיעונים שלכם, כבר שמעתי

אותם מספר פעמים. בוודאי שהאוייב של הטוב הוא הטוב מאוד, ואילו היינו יכולים

לבצע מה שאתה רוצה היום, הייתי ממליץ. אבל אני לא מעלה על דעתי שכתוצאה

מהטיעונים האלה, אתם מתנגדים לעניין ה-200 דולר היום. הטיעונים שלכם הם כבדי

משקל, אבל אי אפשר להוריד את המכס בארץ מהיום למחר, כי יש בזה עוד כמה

מעוניינים ומתעניינים, כולל המדינה. אבל היום, במצב הנוכחי, אינני מבין מדוע

תצאו נגד ה-200 דולר? לא תנהלו את המאבק שלכם על גבי ה-200 דולר.



י' הרציקוביץ;

לא אמרנו שאנחנו נגד ה-200 דולר.

די תיכון;

אתם נגד. עוד שאלה אחת - אני לא נכנס לוויכוחים על המחירים וכל מה שקשור

באחריות. לפי דעתי אתם צריכים להציע לנו הצעה בתחום האחריות, כי בסופו של דבר

יבוא המחוקק ויחיל את האחריות הזאת עליכם, משום שבשלב הזה נדפקים מאות אלפים.

י' הרציקוביץ;

ראשית, אנחנו לא מתנגדים ל-200 דולר. אנחנו אומרים שהמהלך חזה צריך להיות

מושלם על-ידי הורדת מיסים על מוצרים מיובאים שמגיעים ל-200 דולר, מכיוון שאם

לא, זה "דופק" את הענף בצורה קשה.

אני מבקש לומר משפט, כי יונה הרציקוביץ חוזר כבר פעם שנייה על דיס-

אינפורמציה בוועדה. הוא מעמיד אותי כשקרן, ומה שהוא אומר איננו נכון. עשית

אותי בעל מניות בEast Side- בניו יורק.

י' הרציקוביץ;

העלאת סכום הפטור ל-200 דולר צריך ללכת צעד בצעד עם הנושא של היבוא

המסחרי. לא יתכן שהעסק יהיה חד-צדדי, כי הוא עושה נזק לכל אותם גורמים שדיברתי

עליהם, והוא למעשה מס על אזרחי ישראל שלא נוסעים.

הנושא השני, הוא נושא החלפים והאחריות. ברגע שהמחוקק יתערב בנושא החלפים

והאחריות למוצרים שמגיעים מחו"ל, הוא יצטרך להתערב בנושא היבואן הבלעדי. אמר

בית המשפט העליון - בצדק או לא, אבל אני לא שופט בית המשפט העליון - שאין

יבואן בלעדי, מבחינתו זח לא קיים. לכן, כל זמן שהמדינה לא תכיר בקיום של

היבואן הבלעדי ותיתן לו הגנה, אי אפשר לבוא אולי ולדרוש ממני גם לתת אחריות

למוצרים שלא ניקנו אצלי, אין לי חלקים בשבילם, אין לי תוכניות שלהם.

אני רוצה לומר שלא בכדי לא התייחס פה נציג לשכות המסחר להורדת המכסים

שנכנסה לתוקף היום. הירידה הזאת מורידה משמעותית את מחיר כל המוצרים שנכנסים

ב-200 דולר. אלה שיושבים פה יודעים, שאי אפשר להביא טלוויזיה צבעונית ב-200

דולר, ואיש לא יכול להיכנס למדינת ישראל לא עם וידיאו ולא עם טלוויזיה צבעונית

ב-200 דולר; אפילו סוחרים לא קונים את זה ב-200 דולר. לפני כמה חודשים הורדנו

את המכס על רדיו-טייפים למכוניות, אך יש לי בעיה אחת - היבואנים לא מורידים את

המחירים לצרכן. לצערי הרב אנחנו מורידים מכסים וזה לא עובר לצרכן, ועכשיו

רוצים עוד הגנה בכדי לשמור על פער הרווחים המאוד גדול.



י' הרציקוביץ;

אני מצטער, אתה לא מעודכן. ישנם מוצרים בתחום הזה ב-200 דולר, ואני יכול

להוכיח זאת. נקודה שנייה - בניירת שלנו אנחנו כן מתייחסים להורדת המכסים.

הורדת המכסים שנעשתה עכשיו היא תיקון של העיוות שנגרם בפברואר; כתוצאה מההורדה

שנעשתה אז, יצא שווקמן עם רדיו יותר זול מווקמן בלי רדיו, אז הישוו את זה.

ייאמר לזכות אגף המכס שהוא תיקן את העיוותים שנוצרו בפברואר, אך ההורדה לא

מכסה את ספקטרום המוצרים. גם בספקטרום המוצרים הקודם וגם עם הפטור ל-150 דולר,

עמדתנו היתה בדיוק אותו הדבר כמו העמדה שלנו עכשיו (ואמרנו את זה גם לך, אריה

זייף), כאשר העלאת הפטור ל-200 דולר רק תחריף את הבעיה.

הערה אישית לגבי מה שהעלית, מר זייף - אני מצטער. לא נאמר שיש לך אחוזים

אצל ה"שלעפערים" בניו-יורק. השאלה שלנו היתה אם למדינת ישראל יש אחוזים אצל

השלעפערים בניו-יורק.

לגבי הצעד של ההפחתה, אנחנו מעריכים אותו וחושבים שהוא במקום.

היו"ר גי גל;

רבותי, אני מאוד מודה לכם. הקשבנו קשב רב לדבריכם, וניקח בחשבון את מה

שאמרתם.

א' ויינשטיין;

התלבטתי מאוד אם להציג את עמדתי, משום שהנושא מאוד פופולרי. אנשים יוצאים

לחו"ל ורוצים להביא דברים, גם העיתונות קיבלה את הבשורה באהדה גדולה - הנה

בקרוב, במקום 150, יהיה פטור על 200 דולרים. בכל זאת, אני רוצה להביע עמדה לא

פופולרית; אני מתנגד להצעה הזאת ואומר מדוע.

ראשית, האם זה משמעותי או שולי? אנחנו יודעים שכאשר אנחנו מדברים על

הפחתת מיסים או מלחמה בעוני, גם כשאנחנו נותנים למשפחה הורדת מס בסך 10 שקלים,

יש לזה השפעה בשוליים. כאן, למעשה, יש לנו הגדלת הפטור בלמעלה מ-30%. במקום

150 דולר, 200 דולר. אם מדובר על משפחה בת ארבע נפשות שיוצאת לחו"ל, זה יכול

להגיע לתוספת של 200 דולר. ההערכה הראשונה שלי, שבצעד הזה שלנו, יש תמריץ נוסף

ליציאה לחו"ל.

פ' בדש;

בגלל התוספת פטור של 50 דולר, מישהו ייסע לחו"ל? יתלבט בין תיירות הפנים

לתיירות החוץ?

אי ויינשטיין;

ידעתי שההערה הזאת תבוא, ולכן אמרתי בהתחלה; כשמדברים על הורדת מיסים, גם

10 שקלים מובא בחשבון. יכול להיות ש-50 דולר זה בשוליים, אבל כמו שאתה מביא

הצעת חוק עם תיקון של 10 או 20 שקלים ויש לזה משמעות, בוודאי שכאן יש משמעות

וזה תמריץ נוסף ליציאה לחו"ל. כלומר, אתה נותן עוד סוכריה, אתה נותן עוד

זריקה.

נקודה שנייה - אני חושב שאין מקום לתמרץ היום את היציאה לחו"ל, עם כל

הכבוד לממשלה ולאוצר. מי שמשלם מיסים גבוהים, אלו מלונאים, בעלי עסקים - ולא

אלה שבקפריסין ובתורכיה - הם משלמים ארנונות ומסי הכנסה וכל מה שמוטל עליהם.

איזו הצדקה יש לנו היום להפנות ישראלים נוספים לנסיעות לחו"ל? הרי בכך אנחנו



מצמצמים את פוטנציאל הנופשים בארץ, כי הנופשונים בחו"ל, שהיום הם זולים, הם

תחליף לשהות בארץ. יש היום כדאיות לצאת לחו"ל, וכשאני מגדיל את התמריץ הזה,

אני לא פוגע רק ביבואני, זה שולי; יש תעשיה שלמה שמתפרנסת משהותם של ישראלים

בארץ - ענפי הבידור, המלונאות, ההובלה, הצימרים, השיט בכינרת והלונה-גלים -

תעשיה שלמה שהיא אלטרנטיבה ליציאה לחו"ל. על-ידי הצעד הזה, אנו מונעים מהם

פוטנציאל של לקוחות. יכול להיות שמישהו יגיד שמתוך ה-900 אלף נוסעים, זה רק 50

אלף או רק 30 אלף, אבל זה שוק ואנחנו קובעים את השוק הזה.

אם רוצים לתת לישראלים ליהנות ממוצרי יבוא זולים, שיעשו זאת על-ידי הורדה

נוספת. אני ער לכך שהורדתם את המיסים, אבל עם מע"מ (שישראלי שקונה בחו"ל

משוחרר ממנו) זה 60% מיסיס. תורידו עוד יותר את מיסי היבוא על מכשירי וידיאו,

על בשמים ומשקאות, ואז יוכלו ליהנות מזה גם אלה שנשארים בארץ.

אם אינני טועה, במדינת עשירות מאיתנו לא קיימת ההקלה הזאת. אני ער לכך

שהעמדה הזאת היא מאוד-מאוד לא פופולרית, ובכל זאת אני מתנגד להגדלת הפטור.

א) שנקבל מהמכס את רשימת המוצרים שייכללו ב-200

דולר. ב) לקבל טבלה משווה מה קורה בארצות מערביות, אומרים לי שארצות עשירות

מאיתנו, מחמירות יותר. כמו כן, הייתי מציע שאולי נבחן את דעת הקהל על כל מה

שקורה כאן, ולא נקבל היום החלטה.

א' גולדשמידט;

אני רוצה להעלות שתי נקודות. נקודה ראשונה, אחת הבעיות שלנו בנושא הפטור

ממכס, היא שאנחנו הופכים חלק גדול מהאוכלוסיה במדינת ישראל לעבריינים שלא

מדעת. אני לא רוצה להזכיר את התקופה שבה היתה הקצבת מטבע חוץ, שכל אזרח שהיה

יוצא ממדינת ישראל היה עבריין, כי אף אחד לא עמד בכללים המחמירים של בנק ישראל

בנושא הקצבת מטבע חוץ; ברוך השם עברנו את התקופה הזו. אני לא אוהב את המצב

שאנשים תמי-לב וישרי-דרך הם בחזקת עבריינים. למה אני מתכוון? ביום שאנחנו באים

ואומרים שאפשר להביא דיסקמן, ברור שאם אותו אדם, בזמן שהוא הביא דיסקמן, קנה

שתי חולצות בחו"ל ועוד זוג נעלי ריבוק בחנות הפטורה ממכס בלוד, קנה עוד קרטון

סיגריות והביא עוד בושם לאשתו, הוא עבריין, כי עבר בהרבה את ה-200 דולר.

אי זייף;

החפצים שהזכרת מותרים ביבוא בנוסף ל-200 דולר.

א' גולדשמידט;

זה לא מופיע בצו.

זה לא צריך להופיע, כי זה קיים בצו הקיים היום. תיקנו בצו רק את הקטע של

ה-150 דולר. כלומר, מותר להביא שני בקבוקי משקה חריף, 250 מ"ג בשמים לצורך

אישי, נעליים לצורך אישי וחפצים ב-200 דולר. הסך-הכל מגיע כמעט ל-1,000 דולר.

אם כך, טעיתי. אבל נדמה לי שמופיעות בצו מילים כמו לשימוש סביר, אישי.

כמה זוגות נעליים זה לשימוש סביר? האם זה נתון לשיקול דעת המוכס?

אני אענה על כך.



א' גולדשמידט;

עכשיו הדבר היותר מרכזי - אני מברך על הגדלת הפטור. אני בהחלט חושב שאם

חצי אוכלוסיה מביאה את הדברים האלה ממילא ומנסה להעביר את זה בהברחות, טוב

שהדברים הם על השולחן. אבל יש דבר אחד שבאמת מפריע לי: יש אוכלוסיה גדולה

במדינת ישראל, שהם מחוסרי אמצעים, שהם נכים - אנשים שלא יכולים לצאת לחו"ל ולא

נהנים מהפטור הזה. מדוע שלא נקים בתוככי מדינת ישראל חנות פטורה ממכס למוצרים

הקונקרטיים האלה, לא על-פי שיטתם, כי השיטה של היבואנים היא יתבטל את המכס

לכולם, תשווה את שיעורי המכס', ואז באמת היבואנים יספגו את הרווחים. זכות

הקנייה בחנות הפטורה ממכס תהיה למי שיצהיר שלא היה בחו"ל השנה או השנתיים

האחרונות.

פ' בדש;

זח לא מעשי.

אי גולדשמידט;

למה זה לא מעשי? למה איש עסקים שחי ברמת השרון ויש לו ילד אחד וכלב, יכול

לנסוע 17 פעם בשנה הלוך-חזור וכל פעם להביא דברים לילד האחד שלו - עוד ווקמן

ועוד דיסקמן. האם לאותה משפחה מדרום תל-אביב שלא נוסעת לחו"ל, לא מגיע דיסקמן

פטור ממכס?

די תיכון;

אז תוריד את המכס בארץ!

אי גולדשמידט;

אם נוריד את המכס באופן גורף, כמו שמציעים יבואני מכשירי החשמל, על

מוצרים עד 200 דולר - המשמעות היא שכל אחד יכול לקנות הרבה מאוד מוצרים והמכס

יפסיד הרבה כסף. אני מציע לעשות את זה בצורה מבוקרת למי שבשנתיים האחרונות לא

יצא לחו"ל. בסך-הכל, אני מדבר על חנות פטורה ממכס, שבמקום שהיא תמוקם בתוך שדה

התעופה לוד רק לאלה שיוצאים מהארץ, היא תהיה ממוקמת במקום אחר. אנשים ייכנסו,

יחתמו על הצהרה שלא היו בחו"ל בשנתיים האחרונות, ויוכלו לרכוש דיסקמן בחנות

הפטורה ממכס במחיר זהה למחיר שרוכש אותו אדם שיוצא מהארץ. אריה זייף, אני לא

מבין מדוע אתם מאפשר לאנשים שנוסעים לחו"ל לקנות דיסקמן יותר זול מאשר אנשים

שנשארים בארץ. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. יכול להיות שמבחינה כמינהלית זה קשה

ומורכב, אבל אפשר לחשוב על זה.

די תיכון;

מה שמרגיז אותי - לפני חצי שנה אמרתי לאריה זייף שאני הולך להציע בחוק את

הגדלת הפטור, והוא אמר לי; ידן תיכון, אוי ואבוי לך, אתה מחסל את המכס'. אבל

נעזוב את זה.

אי זייף;

זה היה חייב לבוא עם הורדת מכסים.

די תיכון;

זה צעד מהפכני בכיוון הנכון. אם הוא יישאר בצורה הזאת, הוא יחטא לאמת

ויחטיא את המטרה. ברור שאם המכס ייעצר בגבולות המכס שמוטל היום לאחר חהורדה,

תישאר אפליה שתעודד אנשים לנסוע ולקנות בחו"ל. אבל אני מניח שצעד כזה הוא

בבחינת ירייה שאחריה תבוא עבודת מטה רחבה ותבדוק את העניין. אני הייתי בהחלט

חושב על פטור עד 250 דולר, אבל אם היבואנים היו שומעים שאני מציע 250 דולר, הם

היו משתגעים.



אי גולרשמידט;

אלו עוד מכשירים היית מכניס לזר!?

די תיכון;

טלוויזיה עד 250 דולר, והייתי מוריד את המכסים בארץ, כי בצדק התפתחה

תעשייה ענקית סביב העסק הזה. מי שמבקר בניו-יורק, מכיר את החנויות של הישראלים

ש"עובדים" על התקנות של אריה זייף. היום נאשר כאן תקנה, ומחר הם יתאימו את

עצמם על-פי מבחר המוצרים ויגידו לך בדיוק איזה מוצר עד עכשיו לא יכולת לקנות

(למשל פלאפון), ומעכשיו תוכל לקנות תוכל לקנות גם פלאפון כי זה נכלל ב-200

דולר. כאמור, זה צעד טוב, חשוב. אני לא רוצה לומר לך שאם הישראלים ימשיכו

לנסוע לתורכיה בהמוניהם, אז תיפתח שם חנות חשמל בשדה התעופה שתמכור לישראלים,

וגם בקפריסין אותו הדבר.

היום העולם מתקצר, העולם נפתח. אי אפשר להכניס אותנו באותם התנאים שהיו

בעבר. האם נסיעה לחו"ל כוללת גם את טאבה?

מעל 48 שעות, כן.

די תיכון;

אז יש כאן תמריץ מצויין למלון הילטון בטאבה, וגם שם יהיו חנויות, כי אלה

החיים היום - קל מאוד לצאת, ולמעלה ממליון ישראלים ייצאו בקיץ הזה, והישראלי

הוא מטורף, הוא קונה; אין לקוחות יותר טובים מאשר הישראלים בחו"ל, הם מעלים

עיר ומורידים עיר. אני מבקש לשמוע האם אתה מתכוון לבדוק את הטענות של

היבואנים, כי בכל זאת יש הגיון מבחינה כלכלית כשהם באים ואומרים: 'אנחנו לא

נגד ה-200, אבל אנחנו בהחלט בעד הורדת המכסים ומיסי הקנייה על המוצרים האלה'.

'אני לא יכול לקבוע תקרה, אני לא יודע איפה אני חותך

ואיפה אני לא חותך'. האם אתה חושב לבדוק את הטענות שלהם?

במדינה שלנו, עוד מעט אפילו על החמצן ייקחו כסף. אם פעם אחת כבר נותנים

הקלה לאנשים, למה לא? אנשים נוסעים לחו"ל, רוצים ליהנות, רוצים להביא דברים.

אם המכס בא עם יוזמה של הגדלת הפטור, אני בעד. כי תמיד התווכחו על המוצרים

שבדרך-כלל מעריכים אותם בסביבות ה-150 דולר, ותמיד בארץ זה 200 - תמיד יש

ויכוחים עם המוכסים על הדברים הקטנים האלה. בואו לא נהפוך את האנשים

לעבריינים, ונאשר את הגדלת הפטור. אני חושב שזה אבסורד להגיד, שזה יעודד את

הנסיעות לחו"ל וידפוק את התיירות בארץ. מה שדופק את התיירות בארץ, זו העובדה

שמלון לשישי-שבת באילת עולה יותר מאשר שבוע בתורכיה כולל הטיסה. אני לא חושב

שאם אזרח יתלבט אם לנסוע לאילת או לתורכיה, בגלל ה-50 דולר תוספת הוא ייסע

לתורכיה. אני חושב שזה צעד טוב, בייחוד עם הורדת המכסים. היבואנים עשו פה

חשבון עם הכפלות כמה זה עולה למדינה - אין לזה סוף; לגבי כל דבר אפשר לבוא

ולעשות הכפלות ולהוכיח לכאן ולכאן. אני חושב שאם נותנים הטבה לאזרח - וזו הטבה

שתופסת לגבי מליון איש, לגבי אוכלוסיה גדולה - למה לא? אני לא מקבל את הגישה

של חה"כ גולדשמידט של חנויות פטורות ממכס בארץ, כי אני חושב שהיא לא מעשית,

היא לא ריאלית ובלתי ניתנת ליישום. לגבי הגדלת הפטור - כפי שאמרתי, לדעתי זה

דבר טוב.

אני מרגיש קצת מוזר, כי משונה שמנהל המכס בא לשכנע לגבי הגדלת פטור. הרי

מה יותר טוב למנהל המכס? שהסכום יהיה 100 דולר, כך יותר מוכסים תופסים יותר

אנשים, מפשפשים יותר במזוודות, ואני בא לכאן, כמנהל מכס, ואומר: אני רוצה לתת



לאנשים לחיות, אני לא רוצה שהמוכס בלוד יגיד לאזרח 'הקומפקט-דיסק הזה עולה כך

וכך' ויוציא לו את הנשמה. בדרך-כלל מנהל המכס מגן על הצד ההפוך, ופה אני בא

ומגן על העמדה להגדיל את הפטור, כאשר במקביל ברור שאנחנו נוקטים במדיניות

מובהקת של הורדת מכסים והתוצאות הן יוצאות מהכלל לצרכנים הישראלים, גם אלה

שנוסעים וגם אלה שלא נוסעים. ראה את שוק הבשמים - אם אתה שמים לב, הורדנו את

שיעורי מס הקנייה על בשמים ל-10%, שזה שיעור מינימום; מתח הרווחים של היבואנים

האלה היה עצום, ובעקבות הורדת המיסים הם החליטו שאין להם ברירה והם צריכים

להוריד את מתח הרווחים ולהתחרות בחו"ל. כתוצאה מכך, היום אתה הולך לרשתות

וקונה בשמים כמעט במחירי "דיוטי-פרי". יש תחרות ופרסומת, המחירים ירדו, וזו

הדרך הטובה. כנ"ל גם לגבי יבואני האלקטרוניקה.

אם שמתם לב, המוצרים שנכנסים ב-200 דולר הם מוצרים שאני קורא להם "ברי

הברחה". לא נכנסות בזה טלוויזיות; יש לנו מחירונים, ואנחנו יודעים שאי אפשר

לקנות טלוויזיות בפחות מ-200 דולר. איך אני יכול להכיר במה שאמר פה נציג לשכות

המסחר? הוא יודע שזה לא קביל. היהודי ב-East side יכתוב לו כמה שהוא רוצה, הוא

ייתן לו גם חשבונית של עשרה דולר על טלוויזיה, אבל טלוויזיות לא נכנסות בתחום

ה-200 דולר. מה שכן נכנס, אלו טייפים, רדיו-טייפים, קומפקטים קטנים, מזכירות

אלקטרוניות - כל מיני מוצרים שהם ברי הברחה. במקביל, הורדנו את מיסי הקנייה על

המוצרים האלה ל-45%. אני דוגל בהורדת מיסי הקנייה על מוצרי אלקטרוניקה, לדעתי

הם צריכים להתייצב בסופו של דבר על 30%. אני שומע גם שיקולים אחרים - אם

מדברים על תקציב, ה"דיוטי-פרי" משלם 47 סנט על כל דולר שהוא מוכר, ועם זה

בונים את שדה התעופה לוד. את כל הטרמינל החדש בנתה רשות שדה התעופה מהכסף שהיא

מקבלת מה"דיוטי-פרי". אם לא, היה דרוש לכך תקציב, כך שגם זה כסף וכל אחד יכול

להציג את זה מהצד השני. לכן זה לא רלוונטי. לדעתי, למוצרים האלה אין משמעות,

אי אפשר לבנות על זה מודלים כמו שציירו כאן - בשביל 50 דולר הפרש, יטוסו

מטוסים לקפריסין, יביאו טייפים-מנהלים וימכרו אותם פה. זח עיוות התמונה, וזה

לא מתאים ליבואנים רציניים.

אני יכול להמשיך לחיות עם 150 דולר, אין לי שום בעיה. המוכסים שלי לא

אוהבים את הגדלת הפטור, כי זה אומר שהם פחות יתעסקו עם האנשים. הפטור עד 150

דולר הכניס מוצרים ברי-הברהה; זה היה השלב הראשון של הורדת המיסים. היום אנחנו

מגדילים את הפטור, והמדיניות לגבי אדם שנוסע לחו"ל היא ליברלית יותר.

היו"ר גי גל;

האם ידוע לך איזה הפסד מס זה?

אי זייף;

אין הפסד מס, כי חלק גדול מהמוצרים האלה היו מבריחים. עכשיו, כדי למנוע

מאנשים להיות עבריינים, אנחנו מגדילים את הפטור.

די תיכון;

למה עכשיו, כשאתה קובע 200, לא תוריד את המכס יותר? מדוע לא לנסות להחזיר

את פלח השוק הזה לארץ?

אי זייף;

זו כבר מדיניות פיסקלית. אנחנו מורידים כל הזמן ונמשיך להוריד. אני מציע

לחברי הוועדה לאשר את הגדלת הפטור עד 200 דולר. בסך-הכל מדובר במוצרים ברי

הברחה, וזה בא למנוע הברחות ולמנוע את הכשלת האנשים.

היו"ר ג' גל;

מר זייף, האם אתה יכול לארגן טבלה מה קורה בעולם המערבי בנושא הזה?

אני אכין טבלה.

היו"ר גי גל;

האם אתה יכול להכין גם את רשימת המוצרים העיקריים שייכנסו ל-200 דולר?

אני יכול לומר זאת בעל-פה, אני לא מוכן לתת זאת בכתב כי אלו דברים

שמשתנים ויש דגמים שונים.

היו"ר גי גל;

תכין לנו את החתכים בכתב. ובכן, הדיון תם. את ההצבעה נעשה אחרי שנקבל

מאריה זייף את ההומר שביקשנו.

אי זייף;

אי אפשר להשאיר את זה תלוי באוויר.

א' גולדשמידט;

אנהנו נמצאים בעונת הנסיעות, אנשים קראו על זה בעיתון ושמעו את זה

בטלוויזיה, הם חושבים שמותר, הם יתחילו להביא דברים ושוב אנחנו גורמים

לעבריינים בפוטנציה. זה לא מקובל עלי.

ומה היה קורה אם הוועדה לא היתה מאשרת?

אי זייף;

אז היה משהו ודאי; הוועדה לא מאשרת.

היו"ר ג' גל;

אתה יודע מה קורה בעולם בעניין הזה?

אי זייף;

אני יודע מה קורה. אני יכול למסור את זה לוועדה.

היו"ר גי גל;

מה מפריע לתת את זה בכתב עד מחר?

אי ויינשטיין;

אני מבקש את הנתונים האלה.

היו"ר גי גל;

הדיון נגמר. חבר ועדה ביקש לא לקבל היום החלטה אלא קודם לקבל נתונים.

אריה זייף, תיתן לנו עד מחר את הנתונים שביקשנו, ומחר תהיה הצבעה.

אי גולדשמידט;

אם הדחייה היא רק ביום אחד, זה בסדר.

היו"ר גי גל;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.