הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 340

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ז תמוז התשנ"ד (6 ביולי 1994). שעה 00;09

ג' גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

ס' טריף

די תיכון

מ"מ

מי איתן

ר' נחמן

המוזמנים;

מי דברת - מנכ"ל מרכז ההשקעות, משרד התעשיה והמסחר

ש' מרדכי - מרכז ההשקעות, משרד התעשיה והמסחר

אי לוין - משרד הבינוי והשיכון

י י נבו - משרד הבריאות

אי דריימן, די עוזר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הו ועדה; אי קרשנר

ת' שפנייר

סדר היום;

1} צו לעידוד השקעות הון (קביעת אזורים לעניין התוספת לחוק) (תיקון)

(גזית, עין דור, דברת, "מפעלי העמק", מ"מ ירכא, מ"מ כסרא-סמיע).

2) שינויים בתקציב לשנת 1994.



צו לעידוד השקעות הון (קביעת אזורים לעניין התוספת לחוק) (תיקון)

(גזית. עין דור. דברת. "מפעלי העמק". מ"מ ירכא. מ"מ כסרא-סמיע)

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - קביעת ישובים כאזור עדיפות לאומית אי

לחוק עידוד השקעות הון.

מ' דברת;

בהמשך לשינוי סדרי עדיפויות, הממשלה החליטה לשנות עוד כמה אזורים על-פי

בעיות שהתעוררו בשטח. האזורים הם כדלקמן; א) אזור ירכא, שלמעשה אינטגרלית נמצא

באזור אי כפי שאושרו ג'וליס ומעאר וכוי. אם זכור ליושב-ראש, בעת הדיון בזמנו

הנושא הזה הועלה והובטח על-ידי המשרד שהוא יגיש את זה לממשלה והיא תדון בזה.

הממשלה אישרה את הנושא של ירכא. ב) כסרא-סמיע - התברר שחלקו נמצא באזור אי

וחלקו באזור ב' ולא היה שום טעם שזה יהיה מפוצל; כמובן שלא מתכוונים להוריד את

מעמדו, כי בסך-הכל זה באותו אזור שאנחנו יודעים שהיישובים בו נמצאים באזור אי.

ג) לגבי גזית, עין דור ודברת - בעין דור היתה בעיה ספציפית שהמפעל בדור

היה מפוצל לשני חלקים וממוקם בשני מקומות שונים, שחלקו האחד הוא אזור אי וחלקו

השני אזור בי, ולכן החליטה הממשלה על מעבר לאזור אי. גזית ודברת - היתה פנייה

של יו"ר המועצה האזורית לגבי היישובים האלה, שנמצאים בקירבה לאזור אי וגם

נמצאים בקשיים מסויימים. ד) מפעלי העמק - מגדל העמק הוכרה כאזור אי למשך

שנתיים, מ-30.8.93 עד 30.8.95. מפעלי העמק ממש צמודים אליה, ולכן הממשלה

החליטה לתת להם אותו דין שחל לגבי מגדל העמק וכאן מפורטות נקודות הציון

שכוללות את אזור המפעלים. הבקשה היא לאשרם כאזור אי, גם כן לשנתיים, במקביל

למגדל העמק.

היו"ר גי גל;

איך משפיע מתן אזור עדיפות לאומית אי לאזור מגדל העמק ואזור עפולה, על

האזורים הרחוקים יותר? מה החוכמה בזה?

מ' דברת;

אתה ודאי מכיר את המצב בשטח - המפעלים ממש דבוקים לתחתית של מגדל העמק,

והגענו למצב אבסורדי שאותו מפעל במרחק של 100 מטר - כאשר אורבנית הם ממש

צמודים - מסווג אחרת. אני לא חושב שיש פה תחרות. אין כוונה שמפעלי העמק יקלטו

עוד מפעלים, אלא זה יחול בעיקר לגבי התפתחות של מפעלי העמק עצמם במידה והם

ירצו להתרחב. לכן לא נראה לי שהאזור הזה הולך להתחרות בקליטת מפעלים חדשים; זה

יכול להיות בשוליים, אבל לא לכך הכוונה. הכוונה היא לאפשר את ההתרחבות של

מפעלי העמק בתוכניות הרחבה - כפי שנהוג לגבי כל מפעל מודרני - במגדל העמק, וגם

לזה נותרה בסך-הכל שנה וחודשיים מתוך השנתיים שלחם אושרו מפעלי העמק.

היו"ר ג' גל;

אבל אתה מוסיף את מפעלי העמק לתקופה של שנתיים או לתקופה שנותרה עד

30.8.95.

מ' דברת;

זו צריכה להיות תקופה מקבילה בדיוק למה שנקבע לגבי מגדל העמק.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לראות את זה במפה.



מ' דברת;

אתה רואה במפה שמגדל העמק מסומנת במשולש ירוק, כאשר משמעות הצבע הירוק

היא מתן אזור אי לתקופה של שנתיים. מפעלי העמק ממש צמודים לאזור הזה.

היו"ר גי גל;

אתמול אמרו לי - לא בדקתי את זה - שמתן אזור עדיפות לאומית אי למפעלי

העמק יפגע במעלות ובצחר. איזה טעם יש לעשות זאת? מילא ירכא וכסרא-סמיע, עם זה

אין לי בעיה, הם גם על הגבול, אבל למה מפעלי העמק?

מ' דברת;

המפעלים שמצויים היום במגדל העמק או במפעלי העמק ממילא לא ילכו למעלות.

היו"ר גי גל;

זה ישמש רק להררובת אותם המפעלים?

מ' דברת;

על-פי הצו הזה, אני לא יכול להבטיל!.

היו"ר ג' גל;

אולי נחליט שזה יחול רק על הרחבת המפעלים הקיימים?

מ' דברת;

צריך לבדוק האם זה ניתן מבחינת החוק, אני לא רוצה לחתום על זה. אפשר

להחליט כך ולהכפיף את זה לבדיקה משפטית.

היו"ר גי גל;

אני מוכן שנאשר את ירכא וכסרא-סמיע, ושלגבי גזית, עין דור, דברת ומפעלי

העמק האישור של אזור אי יהיה רק להרחבת מפעלים קיימים.

מה עם אזור התעשיה של אלון תבור?

הוא אזור אי לארבע שנים, כמו אזורי התעשיה בין-אזוריים. חלים עליו אותם

כללים שחלים על צחר.

אני חושב שלגבי הקיבוצים (גזית, עין דור ודברת) הכוונה היא בעיקר להרהבה

של מפעלים קיימים. אני לא יכול להבטיח שזו היתה הכוונה, אבל זה נשמע לי

הגיוני. אני אבדוק את הנקודה הזאת לגבי שלושת היישובים האלה.

היו"ר גי גל;

יש לי הצעה להחלטה. אנחנו נאשר את ירכא וכסרא-סמיע על-פי הבקשה, ולגבי

גזית, עין דור, דברת ומפעלי העמק - נכניס תנאי שזה יהיה רק להרחבת מפעלים

קיימים, כי אני מוטרד מזה מאשרים אזור אי למפעלים קרובים למרכז הארץ ואחר-כך

אנחנו מתפלאים שלא הולכים לפריפריה. משה דברת, אם אתה תודיע לי עד יום שני

בבוקר שאתה מבקש לדון בזה מחדש, נדון בזה מחדש.



מ' דברת;

בסדר. אני מבקש להוסיף הערה שמפעלי העמק יאושרו כאזור א' עד 30.8.95

במקביל למגדל העמק, ולא עד ה-14 בנובמבר כפי שכתוב בצו שלפנינו (זה וויה יום

הפרסום ברשומות, ולכן התאריך הזה לא נכון). הכוונה שמפעלי העמק יהיו מקבילים

למגדל העמק, ולא יכול להיות שהאישור לגביהם יהיה עוד חצי שנה אחרי מגדל העמק.

תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר גי גל;

אנחנו חוזרים לפניות מס' 164 - סעיף הנהלה, ומסי 165. נמצא פיו יעקב נבו

ממשרד הבריאות והוא יענה על השאלות שנשאלו בישיבה הקודמת.

י' נבו;

לגבי פנייה מסי 165 - ראשית, שירותי חירום. כלולה פה השתתפות של חצי

מליון שקל בנט"ן. מוקדי הנט"ן ממומנים על-ידי שלושה גורמים: רשויות, קופות-

החולים ומשרד הבריאות - שליש-שליש-שליש. פשוט בחלק של משרד הבריאות, יהיה השנה

חוסר של חצי מליון שקל.

היו"ר ג' גל;

כמה תחנות נט"ן יש בארץ?

יי נבו;

היום יש 21 תחנות, ועכשיו אנחנו רוצים להוסיף עוד שתי ניידות נט"ן בתל-

אביב ובירושלים.

היו"ר ג' גל;

איפה ממוקמות 21 התחנות הללו?

יי נבו;

בכל רחבי הארץ.

היו"ר ג' גל;

כולל יו"ש?

יי נבו;

לא, ביו"ש אין אף תחנת נט"ן. בזמנו החליטה ועדת נט"ן העליונה שפותחים

נט"ן רק באזור שיש בו 250 אלף איש, לא פחות. היו כמה חריגים כמו קרית שמונה,

אבל באופן כללי אנחנו פותחים נט"נים באזורים שיש בהם לפחות 250 אלף איש.

היו"ר ג' גל;

כמה עולה נט"ן?

יי נבו;

כמליון שקל לשנה, שמזה כ-250 אלף אלו הכנסות מההסעות.

היו"ר ג' גל;

זאת אומרת שמתוך הוצאה של 750 מליון שקל לשנה - הממשלה נותנת 250 אלף,

הרשויות נותנות 250 אלף וקופות החולים נותנות 250 אלף.

הסעיף השני הכלול בשירותי חירום הוא חובשים מלווים. משרד הבריאות הגיע

למסקנה שבהרבה מקרים נהג האמבולנס נוסע לבד, והיינו רוצים - גם מד"א ביקש זאת

- שזח יקרה כמה שפחות, ושברוב המקרים יהיה מלווה. פה תיקצבנו למטרה זו 500

מליון ואנחנו צריכים למצוא עוד 300 אלף שקל. זה יספיק השנה לבערך שמונה חובשים

מלווים.



י' נבו;

באלו מקומות יוסיפו אותם?

י' נבו;

זה עדיין לא ר;וחלט. כנראה באזורי הפריפריה, כי שם קורה שאמבולנס נוסע

למרחק גדול ללא מלווה.

היו"ר גי גל;

זה יהיה רק באמבולנסים של מד"א? גם ביש"ע יהיו חובשים מלווים?

יי נבו;

ביש"ע אין אמבולנסים של מגן דוד אדום.

היו"ר גי גל;

אבל יש אמבולנסים שלהם. למה החובשים המלווים צריכים להיות דווקא

לאמבולנסים של מגן דוד אדום?

יי נבו;

ביש"ע האמבולנסים הם של ישובים. אין שם מישהו שעובד, אלא רק במקרה חירום.

היו"ר גי גל;

יש ביש"ע שתי תחנות הזנקה. למה שלא יהיו חובשים מלווים בתחנות ההזנקה?

כמה חובשים מלווים יש היום?

יי נבו;

כרגע אין אף אחד. מה שיש היום, בעיקר בתחנות הגדולות - מתנדבים שנוסעים

עם נהג האמבולנס כחובשים. פה יש בעיה בשעות לילה מאוחרות. אבל הבעיה היא

בייחוד במקומות הקטנים, כמו ירוחם או דימונה שאין שם הרבה מתנדבים, בעיקר

בשעות הלילה, ולשם אנו רוצים להכניס חובשים מלווים.

היו"ר גי גל;

השאלה אם אי אפשר להכניס חובש אחד לתחנת הזנקה אחת, לפחות, ביש"ע?

יי נבו;

השנה אנחנו נותנים 500 אלף שקל לשתי תחנות ההזנקה ביש"ע.

היו"ר גי גל;

אני הייתי מבקש שמתוך שמונה חובשים שמוסיפים, שיהיה אחד ביש"ע. זה נראה

לי יחס נכון. אפשר לסכם את זה כך?

יי נבו;

כן.

די עוזר;

האם אין עם זה בעיה חוקית?

י י נבו;

לא, החובש הזה לא יהיה של מד"א.

היו"ר גי גל;

ימצאו את הפתרון.

חובשים עצמאיים - כאשר נסגרו המוקדים של מד"א, נוצר מצב שבתיונות מד"א

קורת הרבה פעמים, בשעות הערב, שאין שם אף אחד. שר הבריאות לשעבר, חיים רמון,

הגיע לסיכום עם ראשי המועצות שבכל מקום שנסגר המוקד, יופעל חובש עצמאי משעה

7:00 בערב עד 7:00 בבוקר. אנחנו מדברים על כ-20 חובשים כאלה. עלות ההפעלה שלהם

היא בערך 80-70 אלף שקל בשנה. כמו כן, פתחנו סעיף חדש לנט"ן השני בירושלים

ותל-אביב ולנט"ן הכפרי בכרמיאל. זה לגבי שירותי חירום.

נשאלה שאלה לגבי המליון שקל שעת חירום. זה נועד להפעלה שוטפת - בעיקר

התאמת המצב הקיים לתקינה - של דברים כגון מנחתי הליקופטרים, מכשירי קשר,

תרופות לשעת חירום בתקופת רגיעה.

איפה המנחתים?

בכל הארץ.

במליון שקל לא עושים מנחתים בכל הארץ.

מדובר על התאמות של מנחתי הליקופטרים קיימים בכמה מקומות.

באלו מקומות?

אני לא יודע כרגע. אני מוכן לשלוח לך את האינפורמציה הזאת יותר מאוחר.

ביקשתי לקבל היום את כל האינפורמציה ולגמור. אני לא מעוניין בדיונים

מתמשכים.

אבל תמיד יכולות להיות שאלות שאין עליהן אינפורמציה במקום. מדובר פח על

שיפוץ של מנחתים קיימים. הוא ישלח לך תשובה.

הכוונה למנחתים של בתי חולים?

כן. לגבי קניית שירותים קהילתיים בבריאות הנפש - אנחנו עוסקים עכשיו רבות

בהוצאת חולים מבתי חולים והעברתם לקהילה. יש עכשיו תרופה חדשה (קלוזפין) שמאוד

עוזרת בעניין הזה.

השאלה היתה מי הגוף החדש שעוסק בזה? למי הוא קשור?



יי נבו;

אנחנו עובדים עם כמה וכמה עמותות, בעיקר "אנוש". זו עמותה של מתנדבים,

משפחות של חולי נפש, שבעיקר מקימים הוסטלים; אנחנו משתתפים בהפעלת ההוסטלים.

אנחנו עובדים גם עם עמותת "עמך", שעוסקת בנפגעי הנאצים וילדיהם. לגבי

אוטיסטים, אנחנו עובדים עם עמותת אלו"ט. כרגע אנחנו עומדים לפתוח כפר חדש, כפר

שמעון על-יד ירושלים, בשביל אוטיסטים.

ר' נחמן;

מדובר פה בקניית שירותים קהילתיים. השאלה על אלו שירותים קהילתיים אתה

משלם, למי אתה משלם?

היו"ר גי גל;

אני משלם לעמותה עצמה, למשל ל"אנוש" עבור האכסניה והטיפול בהוסטל או

טיפול קצת יותר מורכב.

היו"ר גי גל;

איפה הטיפול נעשה היום?

יי נבו;

היום חלק גדול מחולי הנפש הם בבתי חולים.

ר' נחמן;

אז תצטרכו להפחית מהכסף של בתי חולים. אם החולה יוצא מבית החולים, אז אתה

לא משלם לבית החולים בשביל האישפוז.

יי נבו;

כבר עשינו את זה. הורדנו את מספר חולי הנפש הכרוניים במדינת ישראל בעשר

השנים האחרונות מ-8,000 לכ-3,000.

ר' נחמן;

כשאתה מבקש פה 3 מליון שקל, זו תוספת לקיים? זה דבר חדש? אם אתה מוריד

הוצאות של אישפוז בבתי חולים, אתה בעצם לא צריך לבקש תוספת כסף.

יי נבו;

אבל בסך-הכל נוספו חולים. חלק גדול מהחולים שהיו בבתי חולים, לא היו

בהתחלה חולים כרוניים, ובדרך-כלל הם היו הופכים לחולים כרוניים. היום, הודות

לתרופות והטיפול החדש הם יכולים לצאת לקהילה. לכן זה חוסך את התוספת - אם לא

היינו עובדים עם העמותות, החולים הנוספים היו צריכים להיות במוסדות לחולים

כרוניים, ושם היינו צריכים להוסיף מיטות והיינו זקוקים שם לתוספת כסף.

ר' נחמן;

איפה מקומה של הרשות המקומית, העירייה או המועצה, שהעמותות האלה פועלות

בתחומה? מה היא מקבלת? הרי העמותות האלה מקבלות תמיכה גם מהרשויות המקומיות.

הרשות המקומית לא נושאת בשום נטל של הנושא הזה. הדבר היחיד - היא צריכה

לאשר את המקום. מי שנושא בנטל זה משרד הבריאות, המוסד עצמו ומשרד השיכון

לעיתים נותן הקצבות לשכר דירה לנכים.

ר' נחמן;

והרשות המקומית לא נותנת שום השתתפות?

י י נבו;

בבריאות הציבור יש 800 אלף שיירו לפתיחת 20 תחנות לבריאות המשפחה במיגזר

הערבי והדרוזי. ה-800 אלף מיועדים להפעלה שוטפת, לא כולל את כוח האדם. משרד

הבריאות הגיע למסקנה שבמיגזר הערבי והדרוזי יש מחסור בתחנות לבריאות המשפחה

לעומת המיגזר היהודי. לכן הוחלט לפתוח 20 תחנות ב-94', חלק מהן נפתח כבר

ב-93', ואנחנו זקוקים ל-800 אלף שקל להפעלה השוטפת - חשמל, מים, נקיון וקצת

תרופות. בשנה הבאה אנחנו רוצים לפתוח 15 תחנות נוספות.

כלולים בזה גם שירותי קהילה לעולים מאתיופיה - 450 אלף שקל; אחיות

אתיופיות באתרי הקרוואנים - 400 אלף; שירות קהילה בקרוואנים של עולים מחבר-

העמים - 140 אלף שקל; שירותים קהילתיים לאוכלוסיות מיעוטים שונות - 300 אלף

שקל. תוכנית התערבות לאוכלוסיית קשישים - 360 אלף שקל; הכוונה לזיהוי מוקדם של

מחלות אצל קשישים והתערבות מוקדמת כדי למנוע אישפוזים.

ר' נחמן;

מה זה סעיף שונות - 1.12 מליון שקל?

היו"ר גי גל;

יעקב נבו, אם אין לך תשובה, לא נאשר את סעיף שונות ותכניסו את הסכום הזה

לפנייה אחרת.

חה"כ נחמן, אני רוצה לעדכן אותך במה שחיה לפני שהגעת. לגבי הנט"ן - היום

יש 21 תחנות נט"ן בכל הארץ והולכים להוסיף עוד שתי ניידות בתחנות קיימות,

בירושלים ובתל-אביב. רשמתי לי לשוחח עם שר הבריאות על הנושא שאתה העלית בישיבה

הקודמת. לגבי חובשים - יש פה תוספת של שמונה חובשים, וביקשתי שמתוך השמונה,

חובש אחד יהיה באחת מתחנות ההזנקה של יש"ע וכך סוכם.

ר' נחמן;

בסדר. אני משבח אותך על שיתוף הפעולה.

היו"ר גי גל;

ובכן, נאשר את פנייה מסי 165 למעט סעיף שונות; תכניסו את הסכום של 1.12

מליון שקל לפנייה אחרת. מי בעד אישור הפנייה בלי סעיף שונות?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מס' 165 אושרה.

יי נבו;

לגבי פנייה מסי 164 - סעיף שירותי בריאות הציבור הנהלה (סעיף 241601); זה

מיועד לשירותים קהילתיים לעולים מחבר-העמים באתרי קרוואנים, לתגבר שם את כוח

האדם.



היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הסעיף הזה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

סעיף 241601 בפנייה מסי 164 אושר. אנחנו עוברים לפנייה מסי 168.

יש לנו כאן שינויים פנימיים בתקציב הנהלת בתי משפט. היתה תוכנית של המרות

של עובדים בלתי צמיתים לשיאים, בהתאם לזמן העבודה של העובדים. עשינו את ההמרות

ועכשיו אנחנו מפצלים אותם לפי הסעיפים - ההעברה הפנימית של שיאים לפי בתי משפט

מהוזי ים, בתי משפט השלום, משמרת שנייה, הוצאה לפועל, בתי דין אזוריים. החלוקה

היא לפי הצורך של ההמרות בהתאם למצבת כוח האדם.

היוייר גי גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 168 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה מסי 29008.

אלו עודפים מחוייבים - התחייבויות של 93' - לתקציב הרגיל, כאשר חלק

מהתשלומים אמורים להתבצע מעבר ל-31.12.93.

היו"ר גי גל;

האם היתה פה הרשאה להתחייב?

אי לוין;

לא. בתקציב רגיל אין הרשאה להתחייב. יש תקציב, על התקציב מתחי יביט

לספקים, לרשויות מקומיות בשיקום שכונות חברתי. ההתחייבויות נעשו בשנה שעברה,

וחלק מהתשלומים גולשים ל-94'. אלו עודפים לצורך תשלום התחייבויות שנעשו ב-'93.

היו"ר ג' גל;

מה זו, למשל, התחייבות של הנהלת המשרד?

אי לוין;

הנהלת המשרד מורכבת מכמה תקנות. התקנה הראשונה היא פרסומים של מכרזים לפי

חוק התכנון והבנייה, הודעות על נושא של תכנון - הכל מתפרסם באמצעות לשכת

הפרסום הממשלתית. אלו הזמנות שהוצאו בשנה שעברה, והחשבונות מגיעים השנה; הגיעו

כבר חשבונות במהלך השנה, בינתיים חייבו את התקציב השוטף עד שיאושרו העודפים,

היו"ר ג' גל;

מה זה סעיף 290805, מהקרים וסקרים?

יש מחקרים הנדסיים שנעשים עם הטכניון בדרך-כלל - יציבות חומרים, רעידות

אדמה ודברים כאלה - ומחקרים כלליים וכלכליים, כגון סקר זוגות צעירים, סקר

משתכנים. סקר זוגות צעירים, למשל, עוקב אחר הזוגות, לאחר י שנים, ובודק לכמה

זוגות צעירים אין פתרון דיור קבוע.

מי איתן;

האם יש מחלקת מחקר במשרד השיכון?

אי לוין;

יש אגף איכלוס שעושה סקרים, ויש המרכז למידע וניתוח כלכלי, שנותן הערכות

על ענף הבנייה.

מי איתן;

למה אגף האיכלוס צריך יחידת מחקר עצמאית?

אי לוין;

אין יחידת מחקר עצמאית. מי שעוסק בסקרים החברתיים הכלכליים - מחקרי שטח

עם שאלונים וטפסים - זה בדרך-כלל אגף איכלוס. יש גם יחידה של מרכז למידע

וניתוח כלכלי - היא יוזמת מחקרים, אבל לא מבצעת אותם פיזית.

מי איתן;

יש לנו משרד הכלכלה, שיש לו מרכז שצריך לעשות סקרים לכל משרדי הממשלה -

די תיכון;

חה"כ איתן, אני רוצה לדבר עכשיו כי מחכים לי בוועדה לביקורת המדינה.

אדוני היו"ר, אני קיבלתי המון חומר ממשרד הבינוי והשיכון, והחומר מעורר יותר

משאלה אחת. הוא פרובלמטי, יש בו דברים קשים ביותר. חשבתי לתומי שלאחר דו"ח

מבקר המדינה, לפחות יעשה המשרד מאמץ גדול כדי לנסות להבין את רוח הביקורת.

מי איתן;

מה אתה רוצה מאריאל לוין?

די תיכון;

אני לא רוצה מאריאל לוין שום דבר, אני מדבר ליושב-ראש הוועדה. בכוונתי

להפיץ את החומר לפחות בקרב חברי הליכוד שהם חברים בוועדה, כי ישנם דברים קשים

ביותר שלא מתיישבים עם אמות מידה; ההעדפות נראות על פני ההומר שהועבר אלי.

חשבתי שמישהו במשרד הבינוי והשיכון יבין שצריך לעשות סדר ולהתהיל לפעול על-פי

כללים אחידים, שוויוניים ואמות מידה כפי שמתפרסם ב"רשומות" מעת לעת. אבל כנראה

שביקורת לחוד, ועשייה ללא הבנת הכללים נמשכת. יש אפילו סעיפים שגובלים בהטעיה

בוטה של ועדת הכספים ובהסתרת מידע ממנה. אם אחר-כך משנים, צריכים היו לבוא

לוועדת הכספים ולומר; 'שינינו את הבקשה' או 'הסתרנו מכם מידע, ולכן אנחנו באים

ומנסים להבהיר כמה אי הבנות שנמסרו לוועדה'. אני מבקש לזמן את השר. נמאס לי

מהמנכ"ל, נקעה נפשי - החומר יצא בקושי, ואני מבין עכשיו למה החומר הגיע אלי

לאחר תזכורות שונות במספר לא קטן. יש מה להסתיר. אבל כשמעבירים אותו בבת אחת,

חושבים שאולי מישהו לא יראה את הדברים.

לכן, מעבר לבקשה שעומדת בפנינו כאן - וחלק מן החומר שקיבלתי מתייחס גם

להעברה הזאת - אני מבקש לזמן את השר ולקבל ממנו, ואך ורק ממנו, הבהרות. אני לא



רוצה שמישהו יחשוב לרגע שאני רודף את השר, אבל הדברים קשים, קשים מעבר למה

שניתן להבין בקריאה ראשונה. לכן כל בקשתי אליך, אדוני היו"ר - בטרם ניאלץ לטפל

בעניין הזה בדרכים אוחרות וקשות, שאני לפהות אינני מחבב - ששר הבינוי והשיכון

יוזמן לכאן, יבהיר לנו את פרשת מודיעין והטקס: איך נעשו ההעברות? מי היטעה את

מי?

מי איתן;

איזו הטעיה היתה שם?

די תיכון;

לא סיפרו לנו לאן הולך הכסף. הוא לקח מתקציב פיתוח ומימן תקציב של

חגיגות. יש כל מיני העברות לכל מיני שכונות ותיקות, שבחלק גדול מהשכונות הללו

מצויים מוסדות מפלגתיים. אני יכול לומר, על-פי התרשמות ראשונית, שהכסף עבר

למוסד המפלגתי בדרך כזו או אחרת, ואם לא עבר - הוא לפחות מתוקצב, כולל כל

ההעברות למוסדות שהוזכרו על-ידי מבקרת המדינה, שהכסף אליהם המשיך לעבור גם

לאחר שהדוייח פורסם וחיה ידוע במה מדובר. ב-93י היו כל מיני אפליות שניסו

להסתיר אותן ולשפר את המצב ב-94', משפורסם הדו"ח. בשנת 93' אסור חיה להיות ראש

מועצה מטעם הליכוד; בשנת 94' צריכים כל אנשי המערך לעבור לליכוד, כי בשל הדו"ח

הקשה מפצים את המועצות של הליכוד. כל שנה עליהם לשנות את מעמדם המפלגתי לפי

הנסיבות... כאמור, חלק מן ההעברות קשות ביותר ועדיין לא נתפסו על-ידי מבקרת

המדינה, שהרי מדובר בקצה של 93' ב-94'.

למה לא תעביר את החומר הזה למבקרת המדינה?

זה מעבר לביקורת, אלו כבר דברים על סף הפלילים, ולא חרגתי מן הנוהג שלי

שלא לפנות למשטרה.

זה בסדר, אבל למה שלא תעביר את זה למבקרת?

המבקרת בוודאי תקבל את זה, אבל צריך להזהיר את השר שלא יבוא כפי שהוא בא

ילא ידעתי, לא פנית אלי. אילו הייתי מבהיר לי, הייתי מתקן

את זהי. אני עצמי חושב שצריך לתת לשר אפשרות להגן על הדברים הללו, כי לא בטוח

שהוא יודע. אני רוצח לומר לך שלפני שלושה שבועות הביא עיתון יישישיי' כתבה ארוכה

מאוד, שעל-פיה סדרת כתבות של נדב העצני, שעסקה בממצאים בלתי כשרים במשרד

הבינוי והשיכון כנגד המנכ"ל, לא פורסמה לאחר שהמנכייל נפגש עם בעל העיתון או

העורך הראשי ושם סוכם שתקציב הפרסום של המשרד יחולק בצורה כזו שהעיתון לא

יקופח - אותו עיתון גנז את הכתבה, ובתמורה לגניזה קיבל פיצוי באמצעות פרסומים

באותו עיתון. ואכן, החל מאותו רגע תקציב הפירסום של העיתון הגדול ביותר במדינה

נלקח ממנו והועבר למתחרה שלו. הנתונים שקיבלתי מוכיחים את אמיתות הטענה, שאכן

פרסומים של המשרד הועברו מעיתון לעיתון בעקבות העניין הזה; כתוב: יבתאריך זה

וזה הפסקנו לפרסם באותו עיתון י. מדברים כאלה אני נחרד.

דוגמא נוספת - אתם בוודאי יודעים איפה זה רמת אפעל, שכונה ייצנועהיי

שהפיתוח בה לא הושלם, "תת-פיתוח" בשכונה, בוודאי גרים בח רק "עניים"... פתאום

בא משרד הבינוי והשיכון ומעביר תקציב שנקרא השלמת פיתוח. לא שוכנעתי שזח לא

עבר לסמינר אפעל, שחרי בשכונות האלה מעולם לא ניתנה אגורה להשלמת פיתוח, גם לא

לסביון. יש לי יותר מאשר יסוד להניח שהכסף הועבר לסמינר באפעל, שאתה יודע יותר

טוב ממני למי הוא שייך.



כל התקציב לערי פיתוח, למשל בגליל - נותנים לחצור, לקרית שמונה, לנצרת

ולכרמיאל. אבל לא נותנים לצפת, לא לעפולה ולא לטבריה. ריה רע נודף מן העניין

הזה, וזו 93' - שנת הבחירות לרשויות המקומיות. על פניו, זה לא בסדר, כי לצפת

מגיע, לעפולה מגיע לפחות כמו לכרמיאל אם לא יותר, לפחות כמו לחצור.

היו"ר ג' גל;

ככל שאתה מדבר יותר, אני מתפלא יותר שאתה לא מעביר את זה למבקרת המדינה.

אתה רוצה שפה יהיה הטריבונל שיבדוק אם ההאשמות שלך נכונות?

די תיכון;

אין לי בכלל האשמות. אני קובע עובדה.

מי איתן;

יש הגיון שאם נמצא כאן נציג המשרד, הוא יכול להגיד אם זה נכון או לא

נכון.

היו"ר גי גל;

יכול להיות שהוא עוד ידבר, ואני לא מציע לקבוע שהדברים שחה"כ תיכון אמר

הם אורים והומים.

די תיכון;

אלו לפחות עובדות יבשות.

היו"ר גי גל;

אלו עובדות שאתה מביא, אבל אלו לא עובדות שנבדקו על-ידי השולחן הזה. אני

בכל אופן שואל, מבחינה הפרוצדורה, האם ועדת הכספים היא הפורום שצריך לבדוק את

זה? אני לא מבין למה אתה לא מעביר את זה למבקרת המדינה. אני, למשל, לא יודע מה

יש פה להסתיר - הרי כל דבר שמתקיים במשרד, במקודם או במאוחר עובר תחת עינו

השזופה של נציג מבקר המדינה, ובוודאי ובוודאי במשרד שיש עליו כבר פוקוס של

מבקרת המדינה.

די תיכון;

בפירוש לא נכון!

היו"ר גי גל;

לו הייתי שם, לא הייתי מעלה על דעתי שאני יכול לעשות דברים שניתן להסתיר

אותם.

מי איתן;

אולי נשמע את התשובה של אריאל לוין?

די תיכון;

אני לא מחכה לתשובה מאריאל לוין. אני לא בטוח שהוא ראה את החומר שהועבר

אלי.



אי לוין;

אני יודע שבעקבות דו"ח המבקרת, השר מינה ועדה פנימית שתבדוק, גם אחורה

וגם קדימה. הוועדה לוקחת לתשומת ליבה את ההערות של המבקרת, ולאור זה היא

פועלת, גם לגבי 94', ומגישה דו"ח שוטף.

מה לגבי הדברים הספציפיים שאמר חה"כ תיכון? האם נכון שנתנו תקציב השלמת

פיתוח לרמת אפעל?

אי לוין;

אני לא בטוח.

די תיכון;

זה מופיע בתקציב.

אי לוין;

בתוכנית העבודה של המשרד כתוב; רמת אפעל.

מי איתן;

על איזה בסיס עושים דבר כזה?

אי לוין;

אני לא מכיר את העניין.

מי איתן;

אני שואל אותך מנסיונך. איך יכול להיות דבר כזה? השלמת פיתוח בתוך ישוב,

נותנים או ליישובים חדשים או לשכונות מצוקה.

היו"ר ג' גל;

מתי הוועדה הפנימית תסיים את הבדיקה?

אי לוין;

אני מניח שעד סוף החודש.

מי איתן;

אני מבקש תשובה לשתי שאלות מרכזיות שהעלה חה"כ תיכון; א) האם נעשה שינוי

כלשהי במדיניות הפרסום של משרד הבינוי והשיכון בשלושת החודשים האחרונים? ב) על

יסוד מה ההליט משרד הבינוי והשיכון, ובאיזה פורום קיבלו את הההלטה לתקצב את

השלמת הפיתוח של רמת אפעל?

ומה עשו שם? אולי המטרה מוצדקת.

מי איתן;

אני רוצה לשאול שאלה אחרת - מה זה סעיף 290818, מינהלת עתיד ובית?

אי לוין;

מינהל הפינוי של אתרי הקרוואנים. מפוזרים ברחבי הארץ אנשים שמטפלים

בפינוי הקרוואנים.



מי איתן;

אני רואה שהתקציב גדל מ-2.4 מליון ל-3.6 מליון. האם הכסף הזה כולל את

כל הוצאות המינהלת?

כן, התקציב הזה מיועד לניהול המינהלת. 99% מזה אלו הוצאות מינהלה -

משכורות, מהשב, טלפון.

מי איתן;

מי עובד במינהלת?

אי לוין;

היו מכרזים, ואנו מעסיקים שם אנשים על בסיס חוזים אישיים.

מי איתן;

אני מבקש לקבל ממך את היקף המשרות, ואם אפשר גם את רשימת העובדים שנכנסו

לעבוד המינהלת הזאת.

אי לוין;

בסדר.

מי איתן;

סעיף 290817, רשם הקבלנים ורישום שיכונים ציבוריים. בשביל מה צריך תוספת

של 600 אלף שקל?

אי לוין;

זו לא תוספת. אלו התחייבויות מתקציב 93'. במהלך 93' נעשו התחייבויות כלפי

ספקים, קבלנים וכו', ולא שילמו להם את כל הסכום באותה שנה. כל הבקשה חזאת היא

העברת עודפים מחוייבים.

מי איתן;

מה זה סעיף 290811, נכסים ודיור?

אי לוין;

הפעולה העיקרית של אגף נכסים ודיור זה ניהול הנכסים, מכירת חדירות שנבנו

בתקופת העלייה הגדולה באמצעות חברת שיכון ופיתוח וחברת אפרידר באשקלון שמקבלות

עמלה בגין מכירת הדירות.

מי איתן;

בשביל צריך פה תוספת תקציב?

אי לוין;

פה שום דבר זה לא תוספת. זו התחייבות שנתנו, במקרח הזה, לשיכון ופיתוח

עבור מכירת הדירות. חלק מהכסף שולם עד 31.12.93. את יתרת ההתחייבות שלא שולמה,

וכנגדה היה תקציב בשנה שעברה - אנחנו מבקשים לאשר כעודף על סמך ההתחייבות

שניתנה.



מ' איתן;

זאת אומרת, שיכון ופיתוח ביצעו עבור משרד הבינוי והשיכון עבודות מסויימות

בקשר למכירת הדירות. כנ"ל אפרידר.

ר' אלול;

מה העמלה שלוקחות ההברות הללו?

אי לוין;

נדמה לי .3.1% זה לא רק מכירה, אלא גם כל התהליך של רישום הדירה על שם

המשתכן.

רי אלול;

כלומר - הרישום בטאבו, הסכם המכירה, הפרסום והשיווק.

מי איתן;

3.1% זה לא מעט כסף. בהיקפים כאלה, עורך-דין יעשה לך רישום ב-0.5% ויהיה

מבסוט. בשביל מה צריך פה 2.6% נוספים?

אי לוין;

אני יכול לתת לך פירוט מדוייק ממה זה מורכב. פעם זה היה 4.5%.

מי איתן;

שיכון ופיתוח עושים מספיק כסף על חשבון עם ישראל, כשמשרד השיכון כופה

במקומות מסויימים (למשל ביישובי הכוכבים) שעבודות הפיתוח ייעשו רק על-ידי

שיכון ופיתוח.

אי לוין;

כבר אין דבר כזה. היום יש חוק חובת המכרזים, ואין העדפה לשיכון ופיתוח.

היו"ר ג י גל;

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

בקשה מס' 29008 אושרה.

מי איתן;

עוד אלה אחת, בסעיף 290814 - שיקום שכונות - למה הלכו התוספות העיקריות?

אי לוין;

אני חוזר - אלו לא תוספות! ב-93י ועדת הכספים אישרה תקציב, היו

התחייבויות אך לא שילמו את כל הכסף והעודפים המחוייבים עוברים ל-94'.

היו"ר גי גל;

התקציב הזה אושר ב-93י אלא שהכסף לא הוצא - התחילו לבצע, אבל לא שילמו את

הכל, ומעבירים את אותו תקציב לשנה זו כדי לשלם לספקים.



אי לוין;

בסעיף שיקום שכונות מדובר על תשלום לרשויות מקומיות. לחלק מהרשויות לקח

זמן עד שהתארגנו.

חי אורון;

יש תקציב שלא ביצעו בשנה אחת ויש התחייבויות, ומעבירים את העודפים

המחוייבים. אסור להעביר אותם בלי הודעה לוועדת הכספים, וזה חייב להיות לפי

הסעיפים שאושרו בשנה שעברה. אסור לעשות פה העברה מסעיף לסעיף.

אפשר להעביר מסעיף לסעיף, אבל לכך דרוש אישור הוועדה. פה מדובר בהעברת

עודפים מהוייבים משנה לשנה באותו סעיף, לכן זו רק הודעה לוועדה ואין צורך

באישור. אבל מישהו עיכב את זה וביקש הסברים, ולכן הבאנו את זה לאישור.

היר"ר גי גל;

במהלך הישיבה נשמעו האשמות חמורות מאוד על-ידי חה"כ תיכון לגבי הוצאות

כספיות שלדעתו נודף מהן ריח פוליטי, כמו השלמת פיתוח באפעל, העברת כספים

לשכונות ותיקות והעניין של פרסום בעיתון משום שהוא גנז כתבה כזו או אחרת.

רשמנו לפנינו את הודעתו של נציג משרד השיכון שלאור דו"ח מבקר המדינה, הוקם

במשרד צוות שתפקידו לבדוק מה היה תקין ומה לא היה תקין. היות ונאמר שהוועדה

תסיים את עבודתה עד סוף החודש, אנחנו נזמין את שר השיכון בראשית החודש הבא,

לאחר שהוועדה תסיים את עבודתה, כדי למסור לנו מה הוא מצא ומה הוא מתכוון

לעשות.

חי אורון;

אדוני היו"ר, אני רוצה להעיר הערה. הנושא הזה היה בוועדה לביקורת המדינה,

הוא נמצא בוועדה לביקורת המדינה. אפשר לגלגל נושא בכל הקומות, וזה לגיטימי.

במקרה הזה אני חושב שיש כללים בכנסת - הכתובת להתייחס לדו"ח מבקר המדינה הוא

במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מצד שני, נשמעו פה טענות מאוד חמורות. לפי דעתי, מבחינת הסדר הטוב, היה

צריך להעביר את הקטע הזה מהפרוטוקול לידיעת שר השיכון ולתת לו אפשרות להגיב.

היו"ר גי גל;

זה מה שאמרתי. אני מקבל את הצעתך ואעביר לו גם את ההאשמות כפי שנשמעו פה.

ודאי שמעת שאמרתי לחה"כ דן תיכון שלפי דעתי במקום לזרוק דברים כפי שהוא זורק,

היה ראוי למסור את זה למבקרת המדינה. אני לא רואה את דברי חה"כ תיכון - ואמרתי

את זה כשהוא היה פה - כאורים ותומים. אני רואה בזה האשמות, ואני חושב שהמקום

לבדוק את ההאשמות הוא אצל מבקר המדינה. אבל היום ונאמר על-ידי נציג המשרד

שהוטל על צוות לבדוק את הדברים, אני חושב שזו תהיה הזדמנות לשר השיכון לבוא

ולומר מה מצא צוות הבדיקה ומה הוא מתכוון לעשות. דומני שכך נאפשר לעשות זאת

ברמה יותר סולידית מאשר במות אחרות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה נעולה בשעה 05;10.