הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 339

מישיבת ועדת והכספים

יום שלישי. כ"ו תמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

ח' קופמן - מ"מ היו"ר

מ' שטרית

ד' תיכון

מ"מ

מ' איתן

אי ויינשטיין

ר' נחמן

המוזמנים;

א' מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

ח' שטסל - יו"ר הבורסה לניירות ערך

שי וייס, שי פרוש, די גורני - הרשות לניירות ערך

מי שגיא - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

הי קירש, אי בק - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

יורם כהן, ד' עוזר, ע' לוי,

טי נוימן, אי מדינה, די לביא - אגף התקציבים, משרד האוצר

אל"מ די שעף - סגן ראש המינהל האזרחי

מ' אהרון - קמ"ט אוצר

י' יצחקי - קצין תקציבים, המינהל האזרחי

אי עדן - משרד הפנים

א' שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

ת' שפנייר

1) חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד - 1994.

2) הצעות לסדר היום.

3) חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מסי 25) (הארכת המועד

להחזרת מס שנגבה שלא כדין), התשנ"ד-1994.

4) שינויים בתקציב לשנת 1994.



חוק השקעות משותפות בנאמנות. התשנ"ד-1994

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות.

הגענו לסעיף 73.

סעיף 73 הוא אחד מיסודות החוק הזה, והזדמן לי יותר פעם להסביר לי את

החשיבות שלו. הוא בא לחייב מנהל קרן להשתתף באסיפה הכללית של החברות

שבמניותיהן הוא מחזיק כל אימת שלדעתו יש בהצעת החלטה משום פגיעה אפשרית

בעניינם של בעלי היחידות. אנחנו שיפצנו במידה מסויימת את סעיף 73 לפי הצעתו של

חה"כ תיכון, שביקש לומר שבכל מקרה שמדובר בעיסקה עם בעל עניין, יראו את זה

כפגיעה אפשרית בעניינם של בעלי היחידות ובהתאם לכך הסעיף הזה תוקן.

מה השינוי בין סעיף 73 החדש לבין הישן?

אי מינטקביץ;

בסעיף הישן דיברנו בלשון מאוד כללית על פגיעה אפשרית בעניינם של בעלי

היחידות, ובסעיף החדש נתנו נושאים קטגוריים. אמרנו שכל אימת שיש עיסקה של בעל

עניין בחברה ופגיעה אפשרית בעניינם של בעלי היחידות -

אני אסביר לך. בהצעה הישנה משאירים את ההחלטה יבוא או לא יבוא לפי סוג

הנושא שנראה לו או לא נראה לו. בהצעה החדשה אומרים לו; בעניינים שקשורים בהם

בעלי העניין, תבוא לעולם.

יש תיקון נוסף, שלקחתם בחשבון הערות שעלו כאן - מיעטתם את ניירות ערך

חוץ.

אי מינטקביץ;

נכון.

מה זו פגיעה אפשרית? הם העלו בקשה שידובר על פגיעה הנראית לעין.

אי מינטקביץ;

אדגים פגיעה אפשרית בדוגמאות מן החיים - חברה פלונית, שבעל השליטה בה

מחזיק 70% בחברה, מחליטה להקצות לבעל השליטה אופציות בשווי ההטבה - 10 מליון

דולר, 7 מליון דולר, סכום נכבד - כתרומה על מאמציו לטובת החברה ורצון לשטף

אותו יותר. בעלי המניות מקרב הציבור - ה-30% הנותרים - הם בדרך-כלל המוסדיים,

קרי קופות הגמל וקרנות הנאמנות. הצעת החוק הזאת תאמר שבנסיבות שכאלה עליהם

להופיע לאסיפה הכללית ולהצביע בהתאם למה שבעיניהם הוא טובת בעלי היחידות.

זה באשר לבעלי עניין. אבל פה לא מדובר רק על בעלי עניין, מדובר על כל

פגיעה אפשרית. אני לא מערער על הנוסח, אך הם ביקשו שההגדרה תהיה "פגיעה אפשרית

הנראית לעין". זאת אומרת, שזה לא יהיה אינסופי אלא דברים שתם יותר מהותיים.

השאלה אם ניתן להדד בהגדרה, ואני לא קושר את זה לבעלי עניין שהם סיפור אחר.

שאלנו בכובד ראש את הטענות שלהם, כי זה סעיף שלהערכתנו הוא השוב מאוד.

קיימנו דיון בסוגיה הזאת, ולא מצאנו דרך לנסה את זה בצורה יותר נכונה. הלכנו

בדרך נכונה אפשרית והיא - להשאיר בידיו את שיקול הדעת; אם לא יקיימו את חובתם,

הם עשויים להיתבע על הפרת חובת נאמנות (למרות שאינני חושב שזה חזון נפרץ).

כלומר, בעצם מטילים עליהם חובת נאמנות, כך שהדבר הנכון הוא להימנע מהתערבות

בשיקול הדעת ולהשאיר את הדברים לשיקולו של מנהל הקרן לקיים את חובותיו. אני

חושב שההוספה שהוספנו היום היא חשובה מאוד, במובן זה שאנחנו מצביעים על הכיוון

שאליו אנחנו מתכוונים. איפה הבעיות בהברות? במקום שמדובר בעסקאות עם בעלי

עניין - חברה קונה ו/או מוכרת לבעל עניין בה נכס מקרקעין שלא במהלך העסקים

התקין, מקצה אופציות או מניות לבעלי עניין בה וכיו"ב עסקאות, וזה משתלב עם

הפילוסופיה של תיקונים 4 ו- 7 לפקודת החברות, ששם העלינו את העסקאות הטעונות עם

בעלי עניין או בעלי שליטה לאסיפה הכללית.

היו"ר גי גל;

מי יחליט מה זו פגיעה אפשרית?

אי מינטקביץ;

מנהל הקרן.

זה לא רחב מדי?

אי מינטקביץ;

אני חושב שלא. זה סעיף שדשנו אותו וחפרנו בו.

אני בעד הנוסח הזה. כל אחד ישקול לעצמו מהו נושא חשוב ומהו לא נושא חשוב.

משתתעורר בעיה, יעדיף תמיד לבוא שמא חס וחלילה יוגדר במסגרת הנושאים שהיה צריך

לבוא ולא בא. זה חשוב מאוד, כי צריך להשוות את מה שקורה היום למה שיקרה בעתיד.

כיום הכל הפקר - בעלי המניות מקרב הציבור מופקרים, וכל העניין מתחיל לצאת

החוצה. כשהכל היה טוב לכולם, לא היה איכפת לבעל המניות מקרב הציבור שבעל עניין

יקבל משכורת של מליון שקל לשנה או לחודש, אבל מזה הרגע הדברים האלה הופכים

לכמעט בלתי אפשריים משום שהם יוכרחו לבוא לישיבות ולהגן על ההחלטות.

אנחנו נאשר את סעיף 73 בנוסח החדש.

אי מינטקביץ;

אם מותר לי הערת ביניים - אני ביקשתי, וגם דיברתי על כך עם משרד האוצר,

שכאשר תסיימו את הצעת החוק הזאת, תעשו תיקון עקיף כדי לחייב גם את קופות הגמל

באותן נורמות.

היו"ר גי גל;

תשמור את זה אצלך בזיכרון, וכשנגמור את החוק נדבר על זה.

אולי יורשה לי להוסיף לעניין סעיף 73, כדי להניה את דעתך בנושא של הפגיעה

האפשרית - במידה ויהיה דיון בבית המשפט הוא האם המנהל הפר את ההובה שלו. ברגע

שהוא הגיע ואכן משתתף בהצבעה, לא תהיה טענה שהוא הפר איזושהי חובה. ואז לא

תעלה הבעיה מה זו פגיעה אפשרית.

הבעיה היא שדובר על כך שזה מעשה של עשרות - אם לא למעלה מזה - בשבוע,

והוא צריך לאתר איפה המקומות שהוא צריך להשתתף בהם.

אי שניידר;

אני חושבת שהם מספיק בעלי נסיון בעניין הזה.

הוא ישתתף בכל מקום שיש לו מעל /,'5.

היו"ר גי גל;

לא. בכל דבר שיכולה להיות פגיעה אפשרית, הוא צריך להיות.

די תיכון;

הרי אם יהיו לו 100 ערך נקוב, לא תרצה שהוא יבוא.

אי מינטקביץ;

הוא לא מחזיק 100 ערך נקוב.

אבל תיאורטית יש לו אחזקות של מעל 5% ומתחת ל-5%. בכל חברה שהוא מחזיק 1%

או 2%, אתה תכריח אותו לבוא לאסיפה הכללית. האסיפה הכללית היא לפחות פעם בשנה.

נניח שיש לו 150 אחזקות כאלה.

אי מינטקביץ;

לא יכולות להיות לו 150 אחזקות כאלה.

כי אז יהיה לו בחלק מהן פחות מ-1%.

היו"ר גי גל;

בכל מקום שהוא חושב שיכולה להיות פגיעה אפשרית, הוא צריך ללכת לאסיפה.

די תיכון;

הוא חייב ללכת כמעט לכל מקום, כי הוא לא בקיא בניואנסים והוא צריך לעקוב

תוך כדי האסיפה כי בדרך-כלל קשה מאוד לדעת מה מביאים ויש גם סעיף שונות. כתוב

פה שהוא צריך לבוא בכל עניין שקיימת פגיעה אפשרית; אם הוא לא יודע, הוא אכן

צריך ללכת כדי למנוע את התחלת הבירור, את המאסר שלו.

אי מינטקביץ;

אומר לך מה יקרה בפועל - כנראה שייווצר כאן תהליך חדש, שאני חושב שהוא

חיובי.

כי יש מקצוע חדש.

נכון. למשל, קבוצת קרנות של בנק תמנה נציג אחד על-פי פרוקסי; כל קבוצה

תמנה לעצמה אדם (ואנחנו מחייבים את התהליך הזה) שתפקידו יהיה לעשות סדר בשם

הקרנות שבקבוצה שלו.

די תיכון;

אם מדובר באדם אחד - הרי יכולות להיות אסיפות כלליות באותו מועד, לא

מתאמים את זה.

הוא יכול לשלוח נציג.

זה יפעל על-פי פרוקסי, כי יש לנו היום כ-300 קרנות.

די תיכון;

אני בעד העיקרון, רק השאלה אם אנחנו לא נכנסים למטלה שהתועלת שלה תהיה

שולית, לפחות עד שיעור מסויים וההוצאה תהיה ממשית. אם תגיד לי: כל אחד מעל

אהוז, זה סביר.

אי מינטקביץ;

אם נגיד אחוז, הוא יחזיק את המניה פחות מאחוז. אנחנו דיברנו עם נציגות

מנהלי הקרנות, ולכתחילה גם אנחנו סברנו שכדאי לקבוע ריצפה, עד שנוכחנו לדעת

שקביעת ריצפה - ולא משנה מה גובהה של אותה ריצפה, תאיין (מלשון אין) את

המשמעות של ההוראה הזאת. כי אם נקבע, למשל, ריצפה של 1% - - -

אז לפחות אנחנו יודעים שזה יכול להיות מקסימום מאה אסיפות כלליות.

אי מינטקביץ;

אנחנו מדברים על חברה ממוצעת, ש-60%-65% ממניותיה הן בידי בעלי עניין.

בעצם, זה לא נכון מה שאני אומר. יכולות להיות גם 200 או 300 אסיפות, כי

זה l% מסה"כ המניות של אותה חברה.

היו"ר גי גל;

האם יש הגדרה משפטית ל"פגיעה הנראית לעין"?

פגיעה הנראית לעין זה דבר שאני לא מכיר בחקיקה הישראלית. ובכן, הגענו

למסקנה שזה לא מעשי לקבוע ריצפה.

האם יש בחקיקה פגיעה מהותית?

זה קיים, אבל זה יאמר שבעצם אנחנו מרוקנים את המשמעות של ההוראה. מה

פגיעה מהותית? פגיעה סתם זה לא מספיק? אנחנו בתחילת הדרך - נחיה עם החוק הזה

ונראה. בכל אופן, הנורמה הזאת כעיקרון מקובלת גם על מנהלי הקרנות.

בכלל לא חשוב לנו על מי זה מקובל. אנחנו, כמחוקק, שואלים את עצמנו האם הם

יכולים לעמוד בעניין הזה.

אני כבר אמרתי שבשבילי השימוע פה נועד כדי לבדוק את הדברים שהאוזן שלי

קולטת אותם כדברים שיש להם טעם. אנחנו רואים פה אפשרות שהוא יוזמן לאסיפות בלי

סוף, לעתים הוא לא יוכל לדעת מה בדיוק יש באותה באסיפה, אם יש סעיף שונות

וכוי. השאלה אם לא צריך קצת לצמצם את האחריות שלו, שהיא לא תהיה בלתי סופית.

אני אציע את הפשרה הזו - זה נושא חשוב ביותר אבל הוא חדש לגמרי. אני מציע

שניתן להם לצאת לדרך ונשמע מה הם אומרים כעבור חצי שנה על סמך הנסיון.

איך נדע מה יהיה בעוד חצי שנה?

אם פיספסנו - תישמע שוועתם עד לב השמיים וזה יגיע לכאן.

אנחנו עוברים לסעיף 74. מה הסעיף ומה התיקון?

זו הוראה שבאה ליצוק תוכן בתפקידו של הנאמן. דיברנו בישיבת הפתיחה על

המשמעות האמיתית של הנאמן, לפחות על-פי המתכונת שחיים איתה עד היום. פה אתם

מנסים לומר בצורה פוזיטיבית, להטיל את חובת קיום הוראות החוק על הנאמן. אנחנו

חוזרים בעצם על הרעיון שעמד ביסוד המוסד שנקרא נאמן.

מה היה המצב עד היום?

עד כה הנאמן היה שותף להסכם - קרן היא הסכם בין מנהל לבין נאמן. הנאמן

באמת חתם על ההסכם, קיבל פרומיל לשנה ובזה הצטמצם כל תפקידו של הנאמן. אני

טענתי שבמשך השנים שאני עוסק בחוק הזה, כ- 15-14 שנים, לי לא זכור אף מקרה

שנאמן קיים את חובת הנאמנות. תיקנו אותי זקני הדור שיש מקרה כזה.

אולי תסביר לנו למה אתה מצפה מהנאמן? תן לי דוגמאות מה הוא צריך לעשות.

נקרא את סעיף 74 החדש, כתובים פה בדיוק חובות הנאמן ותפקידיו.

סעיפים (א)(1) ו-(2) נשארים בנוסח הישן: "(א) הנאמן יפקח על קיום הוראות

חוק זה, הוראות הסכם הקרן וההתחייבויות על-פי התשקיף בידי מנהל הקרן; מבלי

לגרוע מכלליות הוראה זאת ומן האמור בסעיף 71, יעשה הנאמן את הדרוש כדי לוודא

(1) תהליך קבלת החלטות הנקוט בידי מנהל הקרן הוא תקין

ובהתאם לנוהל שאושר בידי דירקטוריון מנהל הקרן; (2) מערכת הבקרה הפנימית

הנהוגה אצל מנהל הקרן מבטיחה ניהול תקין של ספרי הקרן;"

לסעיף (א)(3) יש נוסח חדש: "מנהל הקרן נוקט אמצעים הדרושים להבטיח כי

ניהול הקרן נעשה לפי הוראות חוק זה, הוראות הסכם הקרן וההתחייבויות על-פי

התשקיף;". סעיף א(4), שמדבר על כוח האדם, נמחק כי הוא כלול בתוך הנוסח של סעיף

א(3).

מה ההבדל בסעיף 74(א)(3) בין הנוסח הישן לנוסח החדש?

אלו בעיקר שינויים לשוניים.

תסביר לי למה מחוייב מנהל הקרן במסגרת מערכת הבקרה הפנימית? שתהיה ועדת

ביקורת?

לא ועדת ביקורת, אלא מבקר פנים שיהיה כפוף למנהל הקרן.

האם מנהל הקרן יקבע את תוכנית העבודה שלו?

הדירקטוריון צריך לאשר את תוכנית העבודה של המבקר הפנימי. זה כתוב בסעיף

17 המדבר על תפקידי הדירקטוריון, בפיסקה (5): "אישור מערכת הבקרה הפנימית,

מינוי מבקר פנימי ודיון בממצאיו".

בכמה אנחנו מנפחים את הצוות של קרן כתוצאה מהחיקוק ההדש?

אני בספק אם מגדילים את הצוות בבן-אדם אחד.

חוץ מעניין הדמ"צים, שזה סיפור אחר.

מבקר פנימי אחד יכול להיות מבקר ביותר מקרן אחת.

הוא יכול להיות רואה חשבון חיצוני, שיעשה את העבודה.

אתה מוכן לזה? אתה לא רואה בזה טעם לפגם? לא יכול להיות ניגוד עניינים?

אם יש ניגוד אינטרסים, כמובן אסור לו.

בוא נהיה פרקטיים. היום יש לנו קרוב ל-300 קרנות. לא נמצא 300 מבקרים

פנימיים שיכסו את כל הקרנות.

די תיכון;

חיים שטסל אמר שמבקר פנימי יהיה משרד רואה-חשבון. זה לא רציני. צריך

להיות מבקר פנימי שיהיה לו שם וכתובת ולא משרד אלמגור או משרד קסלמן את קסלמן.

הרי אנחנו לא רוצים שהביקורת תהיה רק של הנהלת חשבונות. בחוק החברות, יש מבקר

פנימי עם שם. וכאן, יהיה משרד שיבקר.

אי מינטקביץ;

זו הערכה או קביעה?

אני אומר זאת על סמך נסיון. בסעיף 74(א)(2) כתוב יימערכת הבקרה הפנימית"

ואנחנו מדברים על תפקידי הנאמן, והנאמן יהיה אחראי על מערכת הבקרח הפנימית.

משום שהוא מייצג את המשקיעים.

די תיכון;

נכון. השאלה שלי - גם בחוק החברות צריך למנות מבקר.

אי מינטקביץ;

אבל לא אמרת שם מה שאתה מציע עכשיו; א) שתהיה לו כתובת; ב) שהוא לא יהיה

מבקר ביותר מחברה אחת.

קשה מאוד לקבוע שהוא לא יבקר ביותר מחברה אחת.

אני מבין שאתה מסכים לסעיף (א)(2), ואתה רוצה שנדון בו. נחזור לזה אחר-כך.

לא צריך לחזור לזה. אני מסכים לסעיף 74(א).

ובכן, אנחנו מאשרים את סעיף 74 (א) בנוסח החדש.

סעיף 74(ב) בנוסח החדש; "הנאמן רשאי לקבוע מהן עסקאות מהותיות לקרן, או

סוגי עסקאות שעלול להיות בהן ניגוד עניינים, כמשמעותם בסעיף 17(6)". סעיף 17

עוסק, כאמור, בתפקידי הדירקטוריון ופיסקה (6) אומרת; "דיון בעיסקה ששר האוצר

קבע בתקנות כי היא מסוג העסקאות שהן מהותיות לקרן, או כי היא מסוג העסקאות

שעלול להיות בהן ניגוד עניינים..." - זאת החובה של הנאמן.

מה ההבדל בין סעיף 74(ב) הישן לבין החדש?

שי פרוש;

ההבדל הוא שאנחנו הסמכנו את שר האוצר לקבוע בתקנות מה הן עסקאות שיש בהן

ניגוד עניינים או שהן מהותיות לקרן. נוסף על התקנות, גם הנאמן רשאי לקבוע לגבי

עסקאות נוספות שהן כאלה.

די תיכון;

למה רזה סעיף (ב)?

שי פרוש;

מפני שהעברנו את זה לתקנות שיקבע שר האוצר.

והוספנו את סעיף 17(6).

די תיכון;

למה צריך להסמיך את שר האוצר ולא להשאיר את זה בחקיקה?

שי פרוש;

סעיף 56(א) בנוסה ההדש אומר שעיסקה מהותית או עיסקה שיש בה ניגוד עניינים

לא תיעשה, אלא אם כן היא קיבלה אישור מראש על-ידי הדירקטוריון או בידי ועדה

מוועדותיו.

די תיכון;

זאת אומרת שיכולה ועדה מוועדות הקרן לאשר עיסקה מהותית מבלי שהיא תבוא

לאישור הדירקטוריון?

שי פרוש;

במקרה הזה הדירקטוריון מאציל את סמכויותיו לוועדה.

זה למעשה אישור דירקטוריון.

זה לא מקובל עלי. אני מוכרח לומר לכם שמקובל עלי נוהל שכל החלטה של ועדה

כפופה לאישור הדירקטוריון. אפילו תקנון הכנסת בנוי כך.

שי פרוש;

אני רוצה להבהיר שני דברים. ראשית, החוק הזה אוסר עסקאות עם גופים

קרובים. זאת אומרת, העסקאות המובהקות של ניגוד עניינים תיאסרנה בכלל. הערה

שנייה - הואיל ומדובר פה בהשקעות וההחלטות צריכות להתקבל לפעמים בו במקום - אם

יהכו לכינוס הדירקטוריון, פשוט לא תהיה עיסקה; בלי להציל סמכויות לוועדת

דירקטוריון, פשוט יפסידו את העסקאות הללו.

די תיכון;

משמעות הדבר היא לרוקן את הדירקטוריון מתוכנו. היום יש טלפון, יש פקס.

איזה מין נימוק זה היום יקשה להשיג את הסכמת הדירקטוריון'. מה שיוצרים כאן,



שאם תהיה ועדת משנה נוחה למנהל הקרן, הוא יוכל תמיד לעקוף את הדירקטוריון,

למעט עסקאות עם בעלי עניין, אם הבנתי נכון שהן אסורות. לא הייתי הולך להרהבה,

אבל בוודאי תישמר לי הזכות לנמק את ההסתייגות שלי במליאה. אני פונה אליכם בדקה

תחשבו על העניין הזה. איך אפשר להשתמש היום בנימוק שקשה מאוד לכנס את

הדירקטוריון? שיעשו מישאל טלפוני!

מישאל טלפוני כאשר צריך להחליט על השקעות?

שי פרוש;

גם צריך לזה התמחות.

די תיכון;

האם הוועדה תהיה מורכבת מדירקטורים?

שי פרוש;

אבל יקחו את אלה שמבינים בנושא.

אי מינטקביץ;

אני מציע שנראה את המצב דהיום. היום מנהל הקרן עושה מה שבא לו בראש. פה

להשקעה מהותית, אתה צריך אישור של ועדת דירקטוריון.

נמשיך הלאה.

בסעיף 74(ג) אין שום שינוי ולא היו הערות. לסעיף (ד) יש נוסח חדש; "מצא

הנאמן כי היו ליקויים בניהול הקרן, יורה למנהל הקרן, בכתב, לתקנם ויקבע מועד

לתיקונים; העתק מהוראתו יעביר הנאמן לדירקטוריון מנהל הקרן".

מה לגבי אפשרות לערער על ההחלטה של הנאמן?

שי וייס;

בסעיף קטן (ז) יש תוספת האומרת שיש אפשרות לבקר את החלטת יושב-ראש הרשות

לפני בית המשפט.

די תיכון;

בסעיף קטן (ד) אנחנו עדיין מדברים על נאמן ולא על יושב-ראש הרשות. אמנם

אמרנו אותו דבר לגבי יושב-ראש הרשות, אבל ביתר עוצמה אמרתי את זה לגבי הנאמן.

מי זה הנאמן שיטיל פתאום וטו על החלטות מנהל הקרן, כפי שכתוב בסעיף (ד), והוא

יצטרך לומר אמן על כל דבר?

היתה הצעה שתהיה אפשרות לערער על סעיף (ד) לפי סעיף 89(א).

לא קיבלנו את ההצעה הזאת, ואני מוכן להסביר מדוע. על החלטת יושב-ראש

הרשות, סביר שיהיה ערעור בפני בית משפט. אבל לא מתקבל על הדעת שיהיה ערעור

בפני בית משפט גם על הפיקוח של הנאמן ועל מציאת הליקויים על-ידו. בדרך זו אתה

פשוט מרוקן את יכולת הפיקוח של הנאמן.

מה קורה אם מנהל הקרן והנאמן מתחילים להתווכח ביניהם?

המתכונת שאנהנו מציעים היא - בסעיפים (ד) ו"(ה) - שהנאמן יגיש את

הליקויים ויורה על התיקונים שלהם. התהליך הוא שקודם מוצאים את הליקוי, לאחר-

מכן מודיעים עליו, מעבירים העתק מההוראה על-מנת שהדירקטוריון של מנהל הקרן

ידון ויחליט. מן הסתם, ברוב המקרים, מנהל הקרן יחליט ויתקן. באותם מקרים שהוא

לא תיקן, אנחנו באים ואומרים שהנאמן צריך להגיש לרשות, לרשם ולבורסה דו"ח, אחת

לשלושה חודשים. באותו דו"ח חוא מודיע מח הם האמצעים שנוקט מנהל הקרן כדי

להבטיח את הניהול, ואז הציבור ישפוט ויראה באיזו מידה מנהל הקרן ציית להוראות

של הנאמן.

אני בכל אופן שואל - נניח שאני נאמן, וחה"כ תיכון מנהל קרן ואני מתחיל

'תתקן'. הוא אומר: 'תיקנתי' או 'לא צריך לתקן', ואני אומר לו: 'לא

תיקנתי. איפה נגמר הוויכוח הזה?

אם מנהל הקרן אומר 'לא צריך לתקן', זה מתגלגל בסופו של דבר לרשות יחד עם

תגובת מנהל הקרן, ולזה יש פתרון. הרשות מכריעה, ועליה יש זכות ערעור.

אבל זה לא כתוב כאן.

אראה לך בדיוק איפה זה כתוב. קודם כל בסעיף 74 (ה) (2) יש מועד קצוב שבו

מעבירים את הדו"ח להערות מנהל הקרן. בתוך אותו מועד קצוב הוא יכול לתת את

התגובה שלו. משחלף אותו מועד, יגיש הנאמן את הדו"ח, יחד עם תגובת מנהל הקרן.

אחר-כך - בסעיף 74(ו) - הנאמן מודיע לרשות מה אמר המנהל וקוצב לו את הזמן

הסביר לקבלת תגובה. בסוף הרשות מחליטה, ועל החלטת הרשות אפשר לערער בפני בית

המשפט.

אבל הדו"ח הזה מוגש על-ידי הנאמן רק אחת לשלושה חודשים.

הדו"ח מוגש גם בכל מקרה של ליקויים, מיד לאחר שהוא מצא את הליקויים

המהותיים.

זה כתוב בסעיף 74 (ו) (1) החדש: "הנאמן יודיע לרשות על: (א) ליקויים

מהותיים בניהול חקרן, מיד לאחר שמצא אותם או שנודע לו עליהם"; (ב) ליקויים

שהורה למנהל הקרן לתקן תוך מועד שקבע לכך, ולא תוקנו תוך אותו מועד - מיד לאחר

המועד שקבע; (ג) ליקויים חוזרים ונשנים בניהול הקרן - תוך זמן סביר לאחר

שאירעו".

איפה כתוב העניין של תגובתו של מנהל הקרן לדו"ח הנאמן?

שי וייס;

בסעיף ו(2) החדש; "בטרם יודיע הנאמן כאמור בפסקה (1), יתן את הודעתו

למנהל הקרן ויקצוב לו זמן סביר לקבלת תגובתו עליה;" ובסעיף ו(3) החדש; "משחלף

הזמן שקצב לקבלת תגובת מנהל הקרן, יודיע הנאמן לרשות כאמור בפיסקה (1) יחד עם

תגובת מנהל הקרן, אם ניתנה".

עכשיו בא סעיף 74(ז) בנוסחו הישן, רק שבסופו מתווספת זכות הערעור; "על

הוראת יושב0-הרשות רשאי מנהל הקרן לערער והוראות סעיף 89 יחולו".

לסעיף 74(ח); "הנאמן ימסור ליושב-ראש הרשות, לפי דרישתו, פרטים על עניין

הנוגע לקרן או לניהולה;" מתווסף בסוף; "הנאמן יעביר למנהל הקרן העתק מדרישת

יושב ראש הרשות ומתשובתו לדרישה" - הרשות קיבלה כאן את ההערה שלנו.

עכשיו נחזור לפיסקה (ה) שפסחנו עליה, שיש לה נוסח חדש; "(1) הנאמן יגיש

לרשות, לרשם ולבורסה דו"ח, אחת לשלושה חודשים; בדו"ח יודיע אם האמצעים שנוקט

מנהל הקרן די בהם, לדעתו, להבטיח כי ניהול הקרן נעשה כאמור בסעיף קטן (א)(3),

או יפרט את ההוראות שנתן למנהל הקרן כדי שהאמצעים יבטיחו את האמור; (2) בטרם

יגיש הנאמן דו"ח כאמור בפיסקה (1), יעבירו למנהל הקרן ויקצוב לו זמן סביר

לקבלת תגובתו עליו; (3) משחלף הזמן שקצב לקבלת תגובת מנהל הקרן, יגיש הנאמן את

הדו"ח כאמור בפיסקה (1) יחד עם תגובת מנהל הקרן, אם ניתנה".

שי וייס;

לקחנו בחשבון את ההערות שנאמרו כאן.

יש לי הערה טכנית - אני מציע לחסוך נייר ולא לדווח לבורסה. לבורסה אין מה

לעשות עם הדו"ח הזה.

שי פרוש;

אני לא יודעת אם אתה מודע לזה, אבל עם החוק החדש כל העברות יחידות וכספים

בקרנות פתוחות תעבורנה דרך מסלקת הבורסה. לכן לדעתי חשוב שהדו"חות יעברו דרך

הבורסה.

מסלקת הבורסה משרתת טכנית את העברת היחידות. הבורסה לא משולבת בעניין.

שי וייס;

חוץ מסוג אחד. לגבי קרנות סגורות, אתה בוודאי מעוניין לקבל דיווח.

קרנות סגורות רשומות למסחר בבורסה, אבל לגבי קרנות פתוחות אני לא צריך

דיווח.

היו"ר גי גל;

תורידו את הדיווח לבורסה, חוץ מהקרנות הסגורות.

לכל אורך החוק?

כן, אני אומר את זרז באופן כללי לגבי כל הסעיפים.

כלומר, הדיווח יהיה לרשות ולרשם.

שי פרוש;

המטרה של העברת הדו"ח לבורסה היא להביא את העניין לידיעת הציבור. גם היום

דו"חות מיידיים מועברים דרך הבורסה מפני שזה האמצעי להעביר לידיעת הציבור.

דו"חות מיידיים נוגעים לעבודת הבורסה לגבי הברה רשומה למסחר.

שי פרוש;

האלטרנטיבה תהיה לחייב פרסום בעיתון של כל דו"ח מיידי, וזאת הוצאה גדולה

מאוד למנהלי הקרנות. אנחנו נתקלים בבעיות של דוייחות מיידיים שאנחנו מקבלים על-

ידי מנהלי קרנות - היום אין חובה להגיש לבורסה והציבור לא יודע, למשל, שהיה

תיקון.

אני מצטער. הבורסה לא מעורבת בקניית ומכירת קרנות. אין מסחר בזה, המסלקה

עושה שירות טכני בלבד. לעומת זאת, קרן סגורה זו הברה רשומה למסחר עם כל הכרוך

בזה. הקרנות הפתוחות לא רשומות למסחר, והבורסה לא מעורבת בזה; אין צורך להכניס

את הבורסה לעניין. שרה פרוש אומרת שזה יהיה כלי שבאמצעותו העניין יועבר

לציבור. יכול להיות שזה נכון, אבל אני לא רוצה את ההובה הפורמלית לדווח

לבורסה, כי אם מדווחים לבורסה, יש לי אחריות.

שי פרוש;

איך בכל זאת אפשר לקבל את הקטע של העברה לידיעת הציבור?

נמצא לזה דרך.

יש לי הצעה. נקבע את חובת הדיווח לבורסה רק לקרנות סגורות. בכל יתר

המקרים, נגיע להבנה.

אני מקבל את בקשת חיים שטסל. סעיף 74 אושר בנוסח ההדש, עם המחיקה של

הבורסה בפיסקה (ה).

אי שניידר;

לסעיף 75 יש נוסח חדש.

בנוסח הישן היתה הוראה שהעירו עליה חה"כ גולדשמידט ואחרים, שלא ברור מה

הם הנכסים שפטורים משיעבוד ומה זה לשים יד על נכס. בעקבות ההערות הללו, ניסחנו

את סעיף 75 מחדש באופן שיובהר מה ההבדל בין השיעבוד והמישכון לבין העיקול.

ולעניין העסקאות שאפשר לעשות אותן באשראי או עסקאות שבהן יש מישכון, כגון בקרן

סגורה לרכישת נכסי מקרקעין - בסיפה של הנוסח החדש של סעיף 75 אנחנו מאפשרים

מישכון או שיעבוד לקיום עיסקה ספציפית בהתאם לתנאים שיקבע שר האוצר בתקנות,

כגון רכישת מקרקעין או זכויות במקרקעין שבהן אפשר שיהיה שיעבוד של נכס מנכסי

הקרן.

אצלי רשום תיקון נוסח: רק מה שמותר לקרן לעשות. למה זה מתייחס?

שי וייס;

אנחנו קבענו כלל אחד גדול, שנכסי הקרן עצמם אינם ניתנים לעיקול בשום דרך

שהיא. לעניין המישכון, אמרנו שהכלל הגדול הוא שהנכס איננו ניתן למישכון, אלא

לצורך עיסקה ששר האוצר התיר אותה. הדוגמא שאני רואה לנגד עיני כרגע היא רק

ע יסקה במקרקעין.

זאת אומרת, ההבדל בין סעיף 75 החדש לבין 75 הקודם, שהתווספו תקנות מה

מותר להם לשעבד?

שי וייס;

נכון, והורדנו את הקטע שכולם העירו עליו - חובות הנובעים מניהול תקין של

קרן. בעקבות זה גם אתה רשמת; מה זה ניהול תקין ומה מותר לעשות. את הקטע הזה

הורדנו, כי אמרנו; לא במסגרת של שיעבוד או העדר שיעבוד, נקבע מה זה ניהול תקין

או לא ניהול תקין, אלא נקבע ספציפית מה מותר לשעבד ומה אסור לשעבד.

היו"ר גי גל;

מה עם סעיף קטן (ב)?

הוא יורד. בנוסח החדש אין חלוקה לסעיף (א) ו-(ב).

היו"ר גי גל;

אנחנו מאשרים את סעיף 75 בנוסח החדש.

אי שניידר;

לגבי סעיף 76(א)(1) ו-(2) אין שינויים לעומת הנוסח הקודם. לסעיף (א)(3)

ו-(ב) יש נוסח חדש; אקרא את הסעיף; "(א) הוצאות שייפרעו מנכסי קרן יהיו אלה

בלבד - (1) שכר הנאמן ומנהל הקרן כפי שנקבע בהסכם הקרן ובתשקיף הקרן;

(2) עמלות והוצאות אחרות הכרוכות בביצוע עסקאות עבור הקרן; (3) מסים החלים,

על-פי דין, על הקרן, על נכסיה, על הכנסותיה ועל עסקאות שנעשו בנכסיה".

מה עם הוצאות המסלקה?

לא קיבלנו את ההערה של הוצאות המסלקה. הוצאות אלו אינן כלולות בסעיף הזה,

שמפרט את ההוצאות שמותר לפרוע מנכסי הקרן. מנהל הקרן ישלם את הוצאות המסלקה

משכרו.

במסגרת המושג "עמלות והוצאות אהרות הכרוכות בביצוע עסקאות עבור הקרן" לא

כוללים מסלקה? אני חושב שמתוך סעיף (א)(2) המנהלים יבינו שאס זו עמלה או הוצאה

אהרות הכרוכה בביצוע עיסקה עבור הקרן, זה כולל גם סליקה.

שי פרוש;

אלו לא עסקאות עבור הקרן. עסקאות אלו עסקאות בנכסי הקרן.

אני לא מתווכח כרגע על העיקרון, אבל הכתיבה הזו מאפשרת להם את זה.

שי וייס;

גם מנהלי הקרנות הבינו שלא כך הדבר.

מה הסיבה שהוצאת מסלקה לא תהיה בפנים? האם זו עמלה של העיסקה?

שי פרוש;

יש הוצאות שונות שמנהל הקרן חייב בהן, למשל הוצאות הפצה של היהידות. זה

לא על חשבון הקרן אלא על חשבון המנהל. הוצאות המסלקה יותר דומות להוצאות הפצה

מאשר להוצאות עבור עסקאות. מה שצריך להיפרע מנכסי הקרן, זה מה שקשור בעסקאות

שהקרן עושה.

היוייר גי גל;

אני מבין שאין הגבלה על גובה ההוצאות של הקרן.

שי פרוש;

לא הגבלנו את זה. לא רצינו להיכנס לשאלה של מהיר.

היוייר גי גל;

בעצם, מה זה משנה איפה ייכנסו הוצאות המסלקה?

שי וייס;

זה משנה אם זה יוצא מכיסו של מנהל הקרן או שהוא מעמיס את זה על ציבור

בעלי היחידות.

היוייר גי גל;

ואם הוא יכניס את זה להוצאות של הקרן?

חי שטסל;

אז מבחינת הגילוי, הוא יצטרך להגיד; 'אני גובה עמלה של 2%, השני גובה רק

1.5%'.

שי ו י יס;

ההנחה שלנו, שיש כאן תחרות, ומישהו יבדוק את המספרים האלה.

יש לנו סעיף (ב) חדש: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי מנהל קרן, באישור

הנאמן, להיפרע מנכסי הקרן הוצאה מיוחדת שהוציא לשם מילוי תפקידו ורשאי הנאמן,

באמצעות מנהל הקרן, להיפרע מנכסי הקרן הוצאה מיוחדת שהוציא לשם מילוי תפקידו,

ובלבד שההוצאה המיוחדת היא בסכום סביר". כאן הרשות קיבלה את ההערה!, שהנאמן גם

כן יוכל להיפרע דרך החשבון של מנהל הקרן.

סעיף (ג) נשאר כמו שהוא: "החליט מנהל קרן או נאמן להיפרע מנכסי קרן לפי

סעיף קטן (ב), יגיש על כך מיד דו"ח לרשות, לרשם ולבורסה". האם ההערה לגבי

הבורסה תקפה גם כאן?

ההערה לגבי הבורסה היא גורפת.

נוריד גם פה את הבורסה, וגם בכל הסעיפים האחרים, חוץ מאשר בקרנות סגורות.

שמעון וייס, אני מבין שלגבי הוצאות המסלקה בבורסה, אנחנו משאירים את זה

כעמלה שהקרן גובה עבור השירות שהיא נותנת. ואילו לגבי סעיף (ב), התקבלה הבקשה

שזה ייפרע דרך החשבון של הקרן באמצעות המנהל. ובכן, אנחנו מאשרים את סעיף 76

בנוסח החדש.

סעיף 77 כולו חדש.

הרעיון לא חדש. אנחנו פירקנו את הסעיף לשלושה סעיפי משנה.

בסעיף 77 החדש, ניסינו להפריד בין מנהל הקרן, בין מי ששולט במנהל הקרן

ובין הדירקטורים או חברי ועדת הדירקטוריון שאינם דירקטוריונים. חילקנו לשלוש

קבוצות את האוכלוסיה שעליה אנחנו אוסרים קבלת טובות הנאה שונות. בדרך הזאת,

נדמה לי שקיבלנו את ההערה של מנהלי הקרנות להבדיל בין הסוגים השונים של

"(א) מנהל קרן לא יקבל טובת הנאה כלשהי בקשר עם ניהול הקרן, זולת שכר כפי

שנקבע בהסכם הקרן ובתשקיף והוספה לפי סעיפים 40(ג) ו-48(ד)." - זו ההוראה

הכללית ביחס לתאגיד, למנהל הקרן. סעיף (ב) הוא ביחס לאדם השולט במנהל הקרן:

"אדם השולט במנהל קרן וחברה בשליטה של אדם כאמור" - כלומר חברה אחות - "לא

יקבלו טובת הנאה כלשהי בקשר עם ניהול הקרן". כאן גם חברים מקרב האיגוד קיבלו

שעל חברות אחיות וגופי שליטה יש לאסור באיסור מוחלט את טובת ההנאה.

"(ג) דירקטור של מנהל קרן, חבר ועדת דירקטוריון שאינו דירקטור ועובד או

מועסק" - הכוונה דווקא למי שאיננו עובד - "על-ידי מנהל קרן לא יקבלו טובת הנאה

כלשהי בקשר עם ניהול הקרן, זולת מידי מנהל הקרן". בדרך הזאת אנחנו מאפשרים

למנהל הקרן, לתאגיד, לתגמל גם עובד וגם קבלן עצמאי שמועסק על ידו. בזה אנחנו

פותרים את בעיית שכר הטירחה.

מה זה "אדם השולט במנהל קרן וחברה בשליטה ... לא יקבלו טובת הנאה"? למה

הכוונה בטובת הנאה?

כל טובת הנאה שהיא. לא פירטנו מה סוג טובת ההנאה. ניקח את המקרה הכי פשוט

- כאשר תאגיד השולט במנהל קרן, אם הוא יקבל טובת הנאה בקשר עם ניהול הקרן, מן

הסתם שיקול הדעת של מנהל הקרן יהיה מעוות.

אבל הכנסות הוא יכול לקבל.

שי וייס;

הכנסות מהתאגיד למעלה בצורת דיבידנד - בוודאי; אבל לא טובת הנאה בקשר עם

ניהול הקרן.

אני רוצה לחזור לסעיף 73, שאני רואה בו את לב-ליבו של העניין. אני רוצה

לעשות אתך עיסקה, אדוני היו"ר, כי אני חושב שזה אולי הדבר היחידי שניתן לעשות

בעצם הימים הללו. אני רוצה לכלול בסעיף הזה, שמדבר על השתתפות באסיפות כלליות

- לפנים משורת הדין - גם את קופות הגמל. זאת מפני שהלק גדול מהצבירה של המניות

מצויה בידי קופות הגמל. כשיהקרו את מה שקורה, ימצאו בוודאי שחלק גדול מהנפילות

מקורן במה שעשו קרנות הנאמנות וקופות הגמל. מאחר והחוק שעוסק בקופות הגמל לא

מגיע, נדמה לי שאם רוצים לעשות שירות טוב בעניין הזה, כדאי להכניס את זה כאן

מיד - שתוטל החובה גם על קופות הגמל, בדומה לקרנות הנאמנות. הייתי עושה זאת

בסעיף מיוחד בחוק הזה.

כשדנו קודם בסעיף 73, ביקשתי שבתום הדיון תעשו הוראת שעה בעניין קופות

הגמל.

זו יכולה להיות התרומה שלנו, אולי ללא כותרות, כי עיתונאי לא יבין את מה

שאני אומר.

היו"ר גי גל;

בסדר, אבל בעניין הזה נזמין גם את מי שעוסק בקופות הגמל, גם את מאיר

שביט. אני מבטיח שנחזור לנושא הזה, חה"כ תיכון, ועכשיו בוא נלך הלאה.

לגבי סעיף 77 - אני מבין שמנהל הקרן לא יכול לקבל טובת הנאה כלשהי מהקרן

או מכל גורם, זולת שכר. האם גורם חיצוני, צד גי שבכלל לא קשור לקרן, כן יכול

לקבל טובת הנאה מהקרן?

שי פרוש;

הכוונה שלנו היא - נניח שמישהו רוצה שהקרן תקנה את ניירות הערך שלו, שלא

ייתן טובת הנאה לחברה השולטת במנהל הקרן. זו הדוגמא הבוטה ביותר.

חי שטסל;

ולצד גי הוא כן יכול לתת טובת הנאה בקשר עם ניהול הקרן?

איך צד ג' שלא קשור לקרן, יכול לקבל טובת הנאה?

בואו נהיה רגע פרגמטיים. כאשר יבוא בעל עניין בחברה פלונית, יש לו דרך

ישירה לפנות אל מנהל הקרן ולהגיד; 'תשווק את הנייר שליי. דרך עקיפה - הוא פונה

לתאגיד ששולט במנהל הקרן.

חי שטסל;

את זה הבנתי, אבל אם יבוא צד גי ויגיד; 'אם תמכור את הקרן שלי, אתן לך x

אחוזים'. זה בסדר?

שי פרוש;

אתה מתכוון למנהל תיקים? זה כלול בחוק היועצים.

היו"ר גי גל;

סעיף 77 בנוסח החדש אושר. אנחנו עוברים לסעיף 78 - אני רואה שלא חיו פה

הערות. שמעון וייס, תסביר במה מדובר.

שי וייס;

פה מדובר על האחריות האזרחית של מנהל הקרן ושל הנאמן. הסעיף דומה ביותר

לסעיף שמופיע גם בחוק ניירות ערך בקשר לאחריות אזרחית של דירקטורים ובעלי

שליטה ביחס לקיום הוראות החוק.

היו"ר גי גל;

אם אין הערות, סעיף 78 אושר. נעבור לסעיף 79.

גם פה אין הערות, זה קשור לסעיף 78.

היו"ר גי גל;

כלומר שבנוסף להוראות סעיף 78, חל על זה גם כל דין אחר. גם סעיף 79 אושר.

אי שניידר;

בסעיף 80, הרשות קיבלה את ההערה לגבי החליף.

שי וייס;

סעיף 80 אומר דבר פשוט; בדומה למה שיש בדיני הראיות הכלליים, ממצאים

במסקנות של פסק-דין בהליך ישמשו ראיה לכאורה גם ביחס להליכים אזרחיים נגד מנהל

הקרן, כדי שלא יצטרכו לחזור על המשפט פעם נוספת. אני חוזר; סעיף 80 אומר שאותם

הליכים שהיו לפי סעיף 14(ג), דהיינו העברת מנהל קרן מכהונתו - אותם ממצאים

ואותן מסקנות יכולים לשמש גם בהליך אזרחי נגד מנהל הקרן. כלומר, קיבלנו את

ההערה לגבי חליף ומחקנו את המילים "או חליפו".

סעיף 80 אושר.

בסעיף 81, שמדבר על איסור אצילת סמכויות, יש תוספת בסיפה: "העסקת אדם על-

ידי נאמן או מנהל קרן לביצוע חלק מתפקידיהם לא תיחשב באצילת סמכויותיהם או

חובותיהם, ולא תגרע מאחריותם בלפי בעלי היחידות לגבי תוצאות פעולתו של אדם

כאמור".

קיבלנו את ההערות של נציגי הקרנות, שיאפשרו גם להעסיק אנשים, רק הבהרנו

שההעסקח הזאת איננה גורעת מהאחריות של הנאמן או מנהל הקרן.

היו"ר גי גל;

אבל פה היה מדובר גם לגבי השקעות בחו"ל.

שי ו י יס;

לא הבחנו בין השקעה בישראל או בחו"ל. אמרנו שיש אפשרות להעסיק כל אדם

שהוא, ובלבד שזה לא גרוע מהאחריות של הנאמן או המנהל. הוספנו פה גם את הנאמן,

בהתאם להערות.

סעיף 81 אושר בנוסח החדש.

שי וייס;

בסעיף 82 בסך-הכל השמטנו את הפסיק אחרי המילים "הפיק רווח", בעקבות הערה

שהפסיק מיותר.

היו"ר גי גל;

חוץ מזה, לא היו שום הערות. ובכן, סעיף 82 אושר.

עכשיו אנחנו מגיעים לפרק חי, פרק המיסים. עד שיגיע לכאן היועץ המשפטי של

מס הכנסה, נעבור לפרק טי; הוראות כלליות.

אי שניידר;

בסעיף 89 יש שינויים. בסעיף קטן (א) השינוי הוא טכני כתוצאה מהוספת

סעיפים.

שי וייס;

נתנו אפשרויות נוספות להגשת ערעורים. העירו החברים שלעניין סעיף 74,

שנושאו חובות הנאמן ותפקידיו, צריך גם כן לאפשר ערעור; דהיינו, על אותה הוראה

של יושב-ראש הרשות לפרסם ולהגיש דו"ח - צריך לאפשר ערעור, ולכן הוספנו את סעיף

74(ז) ברשימת הערעורים. כמו כן, הוספנו כאן את סעיף 113, שמדבר על קנסות ואת

סעיף 120(א} שנוגע לשמירת ספרים ודרישת הרשות למידע - גם על סעיפים אלה אפשר

לערער.

שי פרוש;

יש לי הערה לגבי סעיף 113 שכלול כאן - אנחנו לא מנסחים מחדש אלא מארגנים

מחדש את סעיפי הקנס האזרחי בלי שום שינוי מהותי, אבל יכול להיות שמספר הסעיף

ישתנה.

האם עד היום, בקרנות נאמנות, לא היתה אפשרות להגיש תביעה אזרחית?

עקרונית היתה אפשרות להגיש תביעה אזרחית, כנראה מכוח דיני הנאמנות

הכלליים. הפירוש המקובל היה, שבנוסף לחוק השקעות משותפות בנאמנות משנת 61', שם

לא היתה אפשרות כזאת - אלא היתה תביעה פלילית - יש חוק יותר מאוחר.

על-פי החוק הקודם, אם מגישים תביעה פלילית וזוכים בה, אפשר להגיש תביעה

אזרחית?

פסק-דין של בית-משפט בהליך פלילי עשוי לשמש כממצאים גם בהליך אזרחי. זה

הדין הכללי לפי דיני הראיה.

ועכשיו אפשר לגשת ישר לתביעה אזרחית בלי תביעה פלילית?

שי וייס;

היום אפשר להגיש תובענות אזרחיות וגם תובענות ייצוגיות.

אי שניידר;

תמיד אפשר אפשר להגיש תובענה אזרחית, אבל כשיש קודם הליך פלילי, מצבך

יותר קל מבחינת ההוכחה.

במה השינוי כאן לעומת החוק הקודם?

שי וייס;

סעיף 89 מדבר רק על מתכונת של ערעורים על סעיפים אחרים.

אבל בחוק הזה יש סעיף העוסק בתביעות אזרחיות. האם בחוק הקודם לא היה סעיף

כזה?

בחוק הקודם לא היה, אבל בדין הכללי - למשל פקודת הנזיקין או חוק הנאמנות

- היו הליכים אזרחיים. איך היו מגישים עליהם ערעור? לפי סדרי הדין הכלליים.

כאן זה ערעור על החלטות של יושב-ראש הרשות.

בלי קשר לסעיף 89, במה שונה כאן כל מה שקשור לתביעה אזרחית לעומת החוק

הקודם?

אין שוני מהותי. גם לפי החוק החדש, תהיינה תביעות אזרחיות. הדבר היחידי

שכן שונה - שיש אפשרות גם לתובענה ייצוגית של בעלי היחידות. זה חידוש בחוק

הזה.

אי שניידר;

סעיף 89 הוא למעשי; סעיף פרוצדורלי שנותן את האופן שבו יוגש הערעור על

החלטות מהחלטות שונות, שמפורטות בסעיפים השונים בחוק.

ובכן, בסעיף 89(א} הרחבתם בכך שאפשר לערער על סעיפים נוספים.

אי שניידר;

בסעיף 89(ב) אין שינוי. בסעיף (ג) יש גם כן הרחבה; "ביצוע הוראה שעליה

הוגש ערעור לפי סעיפים 68(ח), 69(ג), 74(ז), 113 ו-120א(ב) יידחה, אלא אם כן

קבע בית המשפט אחרת; ביצוע החלטה או הוראה אחרת שעליה הוגש ערעור לפי סעיף קטן

(א) לא יידחה אלא אם קבע בית המשפט אחרת". הרשות קיבלה כאן את ההערה והפכה את

הסדר.

בסעיפים 89(ד) ו-(ה) אין שינוי. בסעיף (ה) היה עניין שצריך לבדוק עם נשיא

בית המשפט העליון.

את סעיף (ה) אני מבקש לא לאשר כרגע, בגלל שצריך לבדוק עם נשיא בית המשפט

העליון.

תמרה פנחסוביץ בדקה, ואמרה להשאיר את זה כמות שהיה.

אם כך, אנחנו מאשרים את סעיף 89 כולו, עם התוספת בנוסח החדש.

אי שניידר;

לגבי סעיף 90 לא היו הערות. 91 - כנ"ל.

היו"ר גי גל;

סעיפים 90 ו-91 אושרו.

בסעיף 92(א) אין שינוי; "הנאמן בהתייעצות עם מנהל הקרן, ימנה רואה חשבון

לקרן שלה הוא נאמן וישלם את שכרו; מינוי רואה החשבון יובא לאישור אסיפה כללית

של בעלי יחידות הקרן". היתה פה הערה, שהם ביקשו שזה יהיה בלי אישור האסיפה.

היו"ר גי גל;

מה קורי; לפני שיש אסיפה? מה קורה כל עוד אין אסיפה ומה קורה אם אין

קוורום? זו היתה השאלה שתפסה את אוזני בדיון הקודם.

יש פה בעיה, ואפשר לפתור אותה בצורה מאוד פשוטה ולומר שההוראה הזאת תחול

החל מהאסיפה הכללית השנתית השנייה של בעלי יחידות הקרן.

שי פרוש;

לא "החל". צריך לומר "באסיפה הכללית השנתית השנייה", כי כאן מדובר באישור

חד-פעמי.

ואם אין קוורום?

יש סעיף אהר שדן בזה.

אז דוחים בשבוע ימים, ואז אפשר לההליט בכל מספר משתתפים.

אז אנחנו מקבלים את התיקון של אריה מינטקביץ, שמדובר באסיפה הכללית

השנייה. ומה יהיה עד האסיפה הכללית השנייה?

יחול הדין הרגיל של מינוי רואה חשבון בידי המנהלים. זה לא יהיה טעון

אישור האסיפה הכללית.

סעיף 92(א) אושר עם התיקון.

שי וי יס;

אנה שניידר, אנחנו נמציא לך נוסח.

אי שניידר;

בסעיף 92(ב) יש תוספות. אקרא אותו; "נודע לרואה החשבון במהלך תפקידו על

הפרה מהותית, בניהול הקרן, של הוראה מהוראות חוק זה או התקנות על פיו או של

הסכם הקרן, ימסור על כך בכתב לנאמן ולמנהל הקרן," - וכאן באות התוספות "ויבקש

את תגובתו של מנהל הקרן תוך המועד שקצב לכך; על אף האמור בכל דין או הסכם,

ימסור רואה החשבון לרשות על הפרה כאמור, יחד עם תגובת מנהל הקרן, אם נתקבלה".

אני רואה שהבאתם כאן בחשבון את ההערות. ובכן, סעיף 92(א} ו-(ב) מאושר.

אי שניידר;

בסעיף 93(א) יש תוספת, והנוסח הוא; "מנהל קרן רשאי למזג קרנות פתוחות

שבניהולו לקרן פתוחה אחת, לאחר שתוכנית המיזוג אושרה בהחלטה מיוחדת של בעלי

היחידות שכל כל אחת מהקרנות המיועדות למיזוג; היתה הקרן המתמזגת קרן חדשה,

ייעשה לה הסכם קרן לפי הוראות סימן בי לפרק בי, הוראות פרק גי יחולו על הצעת

יחידותיה לציבור ותוקפם של הסכמי הקרן של הקרנות שאוחדו יפקע".

קיבלנו את ההערה של הנציבות האומרת, שהסכם קרן צריך לעשות בכל מקרה,

ואילו תשקיף - רק במידה שיש הצעת יחידות לציבור. העירו לנו שאפשר שלא יציעו

יחידות לציבור, ולכן אמרנו שהוראות פרק גי, דהיינו הוראות התשקיף, יחולו רק אם

יש הצעה של יחידות לציבור.

גם לסעיף 93(ב) יש נוסח חדש.

שי פרוש;

החידוש הוא לגבי המס. כנראה שזח יתבטל, מפני שקיבלנו הסכמה ממס הכנסה שלא

יחול מס במיזוג ובפיצול.

אולי כדאי להמתין לדיון לגבי המיסים, ואז נתקן את זה בהתאם.

ההערה שרשומה אצלי, שסעיף (ב) אפשרי בתנאי שיהיה פטור ממס, ואת אומרת

שאנשי מס הכנסה נעתרו לפטור. איפה יופיע הנושא של פטור ממס?

בפרק המיסים.

מי שגיא;

בעניין הספציפי הזה של מיזוג ופיצול, זה לא לגמרי ברור, כי נציב מס הכנסה

ביקש שזה יהיה בחוק המיזוגים והפיצולים עם אותם כללים שיש שם. זה עונה גם על

הדרישה של קרנות נאמנות מבחינת העניין - הם רוצים שהמס יעבור, ובחוק המיזוגים

המס עובר. אנחנו עוד דנים עם הנציב אם זה יישאר פה או יעבור לחוק ההוא, ואחת

הסיבות שאיחרתי היום זו שיחה ארוכה שהיתה לי בעניין.

אז אנחנו עוד לא מאשרים את סעיף קטן (ב).

אני רואה שאנשי מס הכנסה הגיעו, אז אנחנו יכולים לחזור לפרק המיסים.

בהגדרות של מיסים, סעיף 83, אני רואה שאין הערות.

אי שניידר;

אצלי רשום שהשאלה אם זה כולל אופציה על מניה תיבדק על-ידי הרשות.

שי וייס;

בדקנו והחלטנו לא לכלול את זה בניירות ערך לצורך החוק.

מי שגיא;

יש פה הגדרה של "מס", ובבדיקה מחדש הסתבר שהיא מיותרת.

היו"ר גי גל;

ובכן, הגדרת "מס" נמחקת וסעיף 83 אושר. בסעיף 84 היתה הערה לגבי סעיף

(ב)(2), שאנה שניידר והרי קירש צריכים לתקן את הנוסח.

עשיתי תיקון לסעיף (ב)(1), ויש לי נוסח מוצע. בסעיף 84 (ב)(1) קובעים שלא

יראו ההכנסה של קרן נאמנות כהכנסה לפי 2(1) לפקודה, דהיינו הכנסה עסקית, לגבי

שני סעיפים בפקודת מס הכנסה - 9(13) ו-9(13ב). בעצם, צריכים לקבוע אותה קביעה

גם לגבי סעיף נוסף - 14() שדן והפרשי שער על פיקדון במטבע חוץ. לכן אני מציע

נוסה חדש לסעיף 84(ב)(1) שכולל הפניה גם לסעיף 9 (14), ואז אפשר להשאיר את סעיף

84(ב)(2) כמו שהוא.

שי ו י יס;

אני מקבל מראש כל מה שאנשי מס הכנסה מציעים.

היו"ר גי גל;

זה גם תואם את ההערות שנשמעו?

שי ו י יס;

כן. זח לטובת מנהלי הקרנות ולרעת מס הכנסה.

היו"ר גי גל;

בסעיף 84(ג) היתה הצעה להפוך את הסדר, שהכלל יהיה התייחסות לקרן כאל

הכנסה של יהיד.

אנחנו מעדיפים להשאיר את הנוסה קיים בהצעת החוק. קרן נאמנות, כעיקרון,

נחשבת חבר בני-אדם וכל ההתייחסות לקרן נאמנות- בחוק כזה וגם בחוקי המס -

מבוססת קודם כל על קרן נאמנות כחבר בני-אדם ואחר-כך, בנושא המיסוי, השוואות

נקודתיות בין קרן נאמנות ליחיד, כולל הסעיף הזה (סעיף 81). אין לנו עניין

להפלות לרעה קרן נאמנות לעומת יחיד באופן כללי, אבל אני לא חושב שנכון לקבוע

בצורה גורפת כאן בחוק שלכל דבר ועניין קרן נאמנות תמוסה כיחיד, אלא להשאיר

סמכות - כמו שמוצע פה - להשוות את מצבה של הקרן למצבו של יחיד לעניין מיסוי

רווח מהכנסה מסויימת. כך אנחנו עושים, ויש דוגמאות של תקנות מס הכנסה הקובעות

שדין הקרן כדין יחיד לעניין הספציפי הזה, ואני חושב שזו טכניקה נכונה.

היו"ר גי גל;

אלו חריגים יכולים להיות?

אני לא יכול לצפות עכשיו כל סוג של עיסקה וכל סוג של הכנסה וכל טיפול

בפקודת מס הכנסה, שאולי נמצא לנכון בכל זאת להתייחס בצורה שונה, אולי בצורה

מקילה.

היו"ר גי גל;

מתי שר האוצר יהיה בשל להגיש תקנות בעניין?

מי שגיא;

כשיהיה צורך.

לגבי סוגי ההכנסות הקיימות היום, הקרן מושווית לחלוטין ליחיד, ואני מניח

שכך יהיה גם לגבי הסוגים העתידיים הבאים. אבל אין לקבוע כאן בחוק שזה הדין ללא

שיקול דעת; אני מזכיר שוב, שנקודת המוצא של קרן, שהיא לא יחיד אלא חבר-בני

אדם.

בעצם, אתה אומר אותו דבר כמונו. אתה אומר שהמצב היום שהמס על הקרן הוא

כמו על יחיד, ואם יהיו דברים ששר האוצר ירצה לקבוע לא להתייחס אליהם כאל יחיד

- יהיו לגבי זה תקנות מיוחדות. זאת אומרת, גם אתה מדבר על חריגים.

לא, אני התכוונתי ההיפך - היום, כדי להגיע למצב שהקרן ממוסה כמו יהיד,

צריכים לקבוע זאת באופן מפורש. יש לנו דוגמא פה בסעיף 48 ויש דוגמאות נוספות

בתקנות ספציפיות. אני הושב שזו הטכניקה הנכונה, מתוך נקודת המוצא שהקרן היא לא

יהיד אלא הבר בני-אדם וכך כתוב בסעיף 87 להוק שלפנינו.

היו"ר גי גל;

אבל עד היום התייחסת לקרן כאל יחיד.

מכיוון שהתייחסנו לגופו של כל עניין ועניין, לגבי כל סוג הכנסה שעלה.

היו"ר גי גל;

מה יהיה ההל ממהר?

אני מניה שתהיה אותה התייחסות ואותה גישה אוהדת, אבל בל דבר ייבדק לגופו.

היו"ר גי גל;

אבל ממהר זה יהיה רק על-פי תקנות שיביא שר האוצר.

אי בק;

גם היום זה על-פי תקנות שמביא שר האוצר.

מי שגיא;

כרגע המצב הוא כזה - אם ההוק היה נכנס היום, אין שום בעיה לקרנות הנאמנות

לפעול מבהינת מיסיס, כי הכל מכוסה. סעיף 84(ג) אומר שאם ימציאו סוג השקעה חדש

בהו"ל ויאפשרו ליחידים להשקיע שם, שר האוצר לא יאשר את זה אוטומטית כסוג השקעה

פטור ממס כמו יחיד אלא יהליט לפי העניין אם זה סוג השקעה שהוא מעוניין בכלל

שקרנות נאמנות ישקיעו בו, ואם כן - האם יהיה פטור ממס לפי יהיד או פטור אהר,

אם בכלל. בעניין הזה למס הכנסה אין רצון לוותר מראש על המס.

היו"ר גי גל;

אנהנו מאשרים את סעיף 48 עם התיקון לסעיף קטן (ב)(1) שהתעורר בעקבות

ההערה על סעיף (ב)(2). סעיף (ב)(2) נשאר כפי שהוא.

אי שניידר;

בסעיף 85 היתה הערה לגבי סעיף (ג), שיש להקנות סמכות לשר האוצר לקבוע

בתקנות פטור ממס לגבי ניירות ערך חוץ, דבר שהנוסח היום לא מאפשר.

אי בק;

גם היום שר האוצר יכול לקבוע שיעור מס אפס. כתוב פה; "רווח ההון הריאלי

יהיה חייב במס בשיעור שיקבע שר האוצר בתקנות" - שר האוצר יכול לקבוע בתקנות

שהמס על הרווח הריאלי יהיה אפס, ונפתרה הבעיה.

לדעתי זה ממה נפשך. אם המשמעות של (ב)(2) שחייב להיות שיעור מס חיובי

כלשהו, מעל לאפס, לא נכון לקבוע בסעיף (ג) פטור ממס; אם בחקיקה הראשית, בסעיף

85(ב}(2), יש חיוב במס ואילו בסעיף (ג), שהוא החלק הטכני של אותו סעיף,

בתקנות, ייקבע פטור ממס - לעניות דעתי, זו טכניקה לא טובה. מצד שני, אם מוכנים

לפרש את סעיף 85(ב)(2) כמאפשר גם קביעת פטור, אז אין בעיה - לא צריכים לגעת

בסעיף (ג).

אפשר לכתוב "יכול שר האוצר לקבוע ששיעור המס על רווח הון ריאלי יהיה אפס"

ואז הגענו לאותה תוצאה.

הי קירש;

לדעתי זו טכניקה עדיפה, כי אז אין תקנה שגוברת על החקיקה הראשית באותו

סעיף.

אתה בעצם אומרת שסעיף (ב)(2) נותן את התשובה. אם כך, בסעיף 85 אין

תיקונים, והסעיף אושר. אנחנו עוברים לסעיף 86.

אי שניידר;

בסעיף 86(ג) יש תיקון של עברית; הנוסח יהיה; "רווחים שחילקה קרן מסוייגת

לבעלי יחידה בקרן..." וכו'. אחר-כך יש נוסח חדש של סעיף 86(ה); "על אף האמור

בסעיף קטן (ד), בעל יחידה שהוא פטור ממס לא יהיה זכאי לקזז את המס החל על רווח

שחולק שמקורו בריבית צבורה שקיבלה קרן, אלא על אותו חלק שמקורו בריבית צבורה

בשל תקופה שהאיגרת הוחזקה בקופות גמל לפני שהוחזקה בקרן, ובלבד שמאז שהוחזקה

לראשונה בקופת גמל ועד שהוחזקה בקרן לא הוחזקה אלא בקופת גמל; לעניין זה,

'ריבית צבורהי, 'קופת גמל' - כמשמעותן בסעיף 3(ח) לפקודה). דבר נוסף - מוחקים

את סעיף קטן (ו) וסעיף קטן (ז) יסומן (ו).

תסבירו מה זה סעיף 86 ומה התיקונים.

מי שגיא;

סעיף 86 מסביר את המיסוי על סוגי קרנות. יש קרנות בלתי מסוייגות ויש

קרנות מסוייגות. קרנות מסוייגות הן אותן קרנות שמנהל הקרן לא מתעסק בנושא

המיסוי ביחסים שלו עם בעלי היחידה - הוא משלם מס למס הכנסה ובזה נגמר העניין;

בעל היחידה לא יכול לפנות למס הכנסה ולבקש פטור על מיסים שהוא שילם דרך הקרן.

יש קרנות בלתי מסוייגות שלגביהן מנהל הקרן מדווח לבעל היחידה על מיסים שהוא

שילם בשם הקרן, ואז בעל היחידה יכול להגיד לשלטונות המס; 'אני שילמתי מס דרך

הקרן, תיקחו את זה בחשבון בתחשיב המס שלי'. הסעיף הזה מסביר את השיטה שבה

יינקטו שתי הדרכים האלה. סעיף (ג) מדבר על בעל יחידה בקרן מסוייגת, וסעיף (ד)

מדבר על בעל יחידה בקרן בלתי מסוייגת, כאשר נאמר במפורש בסעיף (ד)(1) שאת

הרווח שנוצר בקרן רואים כאילו הוא התקבל על-ידי בעל היחידה בהקשרי המס.

מי שטרית;

במילים אחרות, כשהוא מדווח על המס שהוא שילם, הוא צריך לדווח על הרווחים

שהוא קיבל.

על הרווחים שהוא קיבל ועל המס שהוא שילם עליהם. נניח שיתברר שהוא שילם

יותר מדי מס, הוא יוכל לקבל פטור ממס הכנסה. למשל, קופת גמל פטורה ממס; אם היא

תשקיע בקרן בלתי מסוייגת ותקבל רווח וברווח הזה היא תקבל גם אישור ממנהל הקרן

ששולם מס על-ידי הקרן - היא תוכל לקבל את המס הזה חזרה משלטונות המס, כי היא

פטורה ממס. זאת קרן בלתי מסוייגת.

בסעיף 86(ד) (2) היתה הערה שמבחינת הציבור ממליצים שלא יהיה הבדל בין קרן

מסוייגת לבין בלתי מסוייגת, ובמקום שיהיו מלכ"רים, שיהיו גם יחידים.

מי שגיא;

בחוק הקיים - לא בחוק הזה - יש הבדלי מס בין קרן מסוייגת לבלתי מסוייגת;

קרן בלתי מסוייגת משלמת עוד %5 מס מעבר למס שמשלמת קרן מסוייגת. בחוק הזה,

הבדל המס בוטל, ואז מר קינדרמן שאל; אם אין הבדלי מס, למה בעצם יש קרן מסוייגת

וקרן בלתי מסוייגת? הוסבר שהכוונה היא לאפשר למנהל הקרן להחליט שהוא יוצר קרן,

שהוא לא מוכן לדווח לבעלי היחידות לגבי המס ששולם ממנה. זו בעצם קרן שמיועדת

ליחידים שאין להם עסקים עם מס הכנסה, וההוראה כאן נועדה להקל על ניהול הקרן,

כי כל הסיפור של דיווחי מס לרבות סעיף 86(ה) שמדבר על ריבית צבורה, הוא סעיף

קשה לניהול מבחינת הוצאות תפעול.

מי שטרית;

מה קורה אם קרן כזו מפסידה לאורך כל השנה, ובסוף השנה יש הפסדים?

מי שגיא;

אין לזה משמעות אם מחזיקים אותה יחידים, כי אין הסדרי מס עם יחידים.

מי שטרית;

אבל הקרן עצמה משלמת מס על הרווח.

מי שגיא;

אבל רק על רווה מסויים, לא רווח הון. אתה מדבר על ירידות בבורסה; ירידות

בבורסה הם הפסדי הון ועליהם אין בכלל עניין של מס, רק על רווח של ריבית או

דיבידנד. אלו סיפורי המס שאנחנו מדברים עליהם פה, פרט לניירות ערך זרים ששם יש

גם רווח הון.

היו"ר גי גל;

מה עניין מלכ"רים לכאן?

מי שגיא;

לפי סעיף 86(ד)(2) מלכ"רים מקבלים חזרה את המס, אם הם משקיעים בקרן בלתי

מסוייגת. היתה הצעה לבטל את ההבדל בין קרן מסוייגת לבלתי מסוייגת, ואז

המלכ"רים יוכלו להשקיע בכל הקרנות. המשמעות של זה היא, שמנהלי הקרנות יצטרכו

לדווח לבעלי היחידות, בכל קרן שהם יוצרים - ויש היום 280 קרנות, אם לא נוספו

עוד - על כל פעולת מס שקרתה בהם. מוצע בהוק לעשות שני סוגים - קרנות שיש טעם

לדווח דיווחי מס לגביהן, למשל כאלה שמלכ"רים משקיעים בהן והמלכ"רים יידעו

מראש -

היו"ר גי גל;

אתה מוטרד שמא הם יצטרכו לדווח יתר על המידה?

מלכ"ר שיש לו כסף להשקיע במניות, אין שום סיבה שהוא לא ישלם מס כמו כל

אחד אחו-. למה אתם מבדילים בין מלכ"ר לבין קונה רגיל?

מי שגיא;

זה לפי פקודת מס הכנסה; אנחנו פשוט מתאימים את מה שכתוב פה לפקודת מס

הכנסה. מלכ"רים פטורים ממס, ולכן אנחנו אומרים; אם קרן נאמנות שמלכ"ר השקיע בה

שילמה מס, המלכ"ר צריך לקבל חזרה את המס.

מי שטרית;

גם אם זו קרן מסוייגת?

מי שגיא;

ההנחה היא שאם זו קרן מסוייגת, המלכ"ר לא ישקיע שם כי אז הוא לא יוכל

להתקזז.

מי שטרית;

בשביל מה הוא צריך קיזוז? אם יש קרן שהוא חושב שהיא תיתן לו רווח גדול

יותר, הוא יוותר על קיזוז המס.

מי שגיא;

בדרך כלל יש קרן מקבילה שהיא גם בלתי מסוייגת, ואז הוא משקיעה בה.

היו"ר גי גל;

לפי דעתכם צריך להשאיר את הנוסח כפי שזה כאן?

מי שגיא;

אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא. בסעיף 86(ה) הם ביקשו שיפור של מה

שכתוב פה, ואנחנו נענינו להם. יש פה סיפור של ריבית צבורה - אם קופת גמל קנתה

איגרת-חוב חודש לפני קבלת הריבית, לא הגינוי לתת לה פטור ממס על 12 חודשים

שנצברה בהם הריבית. ריבית צבורה זו הריבית שנצברה ב-11 החודשים שקופת הגמל לא

החזיקה את האג"ח. זה סעיף 3(ח} בפקודת מס הכנסה, שבסלנג קוראים לו סעיף "כיבוס

האיגרות", והכוונה לכיבוס מס. פתרו את הבעיה של כיבוס מס לקופות הגמל, על-ידי

סעיף 3(ח) בפקודת מס הכנסה. הסעיף הזה בא ליצור מצב שקרנות הנאמנות לא ייכנסו

בנעליהן של קופות הגמל, אלא כשהן ייקנו איגרת-חוב שנשאר לה חודש עד קבלת

הריבית - ה-11 חודשים שהאיגרת לא היתה אצלם לא יהיו פטורים ממס.

מי איתן;

זה לא מתבטא במחיר הרכישה?

מי שגיא;

מתבטא בדרך-כלל הנטו, לא הברוטו. נניח שיש איגרת-חוב שערכה היה 100 שקל,

שנשאה ריבית של 1% לחודש. עבור 11 חודש היתה עליה 11 שקל ריבית צבורה, ובחודש

ה-12 הריבית תהיה 12 שקל. הקרן שיש בה הרבה מלכ"רים קנתה אותה בחודש ה-11

וקיבלה מיד אחרי חודש 12 שקלים. אבל השאלה באיזה מחיר היא קנתה את האיגרת.

ההנחה היא, שהיא קנתה אותה במחיר של 111 שקל פחות המס על ה-11% ריבית. אם

המס הוא 50% היא קנתה אותה ב-105.5 שקל, ואחרי חודש היא תקבל 112 שקל. כלומר,

אם הקרן קנתה את האיגרת במחיר נטו, היא מקבלת פה בונוס אדיר רק בגלל שהיא קנתה

ברגע האחרון, וזה נקרא כיבוס אגרות. זה מה שעשו קופות הגמל לפני שהוכנס הסעיף

שמטפל בכיבוס אגרות - קנו ברגע האחרון.

מה אתם מציעים פה?

מי שגיא;

אנחנו מציעים לעשות התאמה האומרת שקרן נאמנות בלתי מסוייגת שקנתה איגרת

חוב מהסוג הזה והולכת לדווח למלכ"ר על המס שהיא שילמה, תדווח רק על החודש

הספציפי שעליו שילמה מס ולא על כל ה-12 חודש כי אחרת, בדוגמא שלנו, המלכ"ר

יקבל את הפיצוי על כל ה-12% במקום על 1% שהוא צריך לקבל.

למה אתם מציעים למחוק את סעיף קטן (ו)?

מי שגיא;

האמת היא שהם ביקשו את זה ונענינו, כי הם טענו; ימח פתאום ששר האוצר

יחליט בשבילנו מתי נחלק רווחים?'. אנחנו הכנסנו את זח מלכתחילה, כי חשבנו

שאולי מנהלי קרנות לא תמיד יחפשו את טובת הלקוח.

היו"ר גי גל;

בדיונים עלתה עוד שאלה אחת, לגבי פיצול קרנות ואיחוד קרנות.

לפני כן - בסעיף (ז) כתוב; "מנהל קרן בלתי מסוייגת ימסור, במועד חלוקת

רווח לבעלי יחידות, דו"ח בהתאם לכללים שייקבעו בתקנון. חה"כ תיכון ביקש שהדו"ח

יהיה גם על קרן מסוייגת.

מי שגיא;

למען הדיוק, הוא בעצם ביקש שיהיה רק סוג אחד של קרנות. כאן אנחנו חוזרים

להסבר של ההוצאות המיותרות לגבי מרבית הציבור שמשקיע בקרנות נאמנות - היום

מרבית קרנות הנאמנות הן קרנות מסייגות, קרנות שלא מתעסקות במס. ההצעה של חה"כ

תיכון יוצרת מצב שכל הקרנות יצטרכו לדווח דיווחי מס עם הסיבוך של הריבית

הצבורה, שהוא בכלל דבר חדש, ולי זה נראה מיותר מבחינת ההוצאה; זה לא משרת אף

אחד, כי לאותם אנשים שמחזיקים קרנות מסוייגות אין עניין בדיווחים האלה, הם לא.

צריכים אותם. חה"כ תיכון אמר שהוא דורש במפגיע שהם ישלחו דו"חות גם אם האנשים

לא צריכים. מר קינדרמן אמר שהלקוח יודיע מראש אם חוא רוצה או לא רוצה את

הדיווח. לזה מס הכנסה מתנגד, שמא יהיו פח משחקים בדיווחים בין הלקוחות השונים.

אבל לדווח לכולם - זו פשוט הוצאה מיותרת ואינני חושב שיש טעם לחייב בה את

מנהלי הקרנות.

האם פיצול קרנות או איחוד קרנות זה אירוע מס?



מי שגיא;

זה לא אירוע מס; העניין נפתר בנייר נוסף שהביא כרגע הרי קירש. אבל אני

מציע שאת נושא המיזוג נשאיר לישיבה הבאה, בגלל הבעיה של קטע המס במיזוג. אפשר

לעבור לסעיף 93 אבל לא לקטע המס, בגלל הוויכוח שמתנהל עכשיו - האם נושא המיסוי

יהיה בחוק הזה או בפקודת מס הכנסה.

אנה שניידר, תרשמי שצריך לחזור לשאלה איפה בא לידי ביטוי שפיצול או איחוד

לא יהיה אירוע מס. אם אין הערות, נאשר את סעיף 86 עם התיקונים.

אי שניידר;

לסעיפים 88-87 לא היו הערות.

סעיפים 87 ו-88 מאושרים, ואנחנו חוזרים לסעיף 93. אישרנו את סעיף 93(א}

עם התיקון.

מי שגיא;

לגבי סעיף 93(ב) - עקרונית אנחנו מקבלים את הבקשות שלהם, השאלה רק לגבי

המיקום. כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים לא לדון בזה היום.

אם כך, אנחנו עוברים לסעיף 93(ג). רשומה לי פה הערה, שצריכים לבדוק את

החלת הוראות פרקים ב' וג'.

שי וייס;

בדקנו וקיבלנו את ההערה, דהיינו רק במקרה שיש הצעה של יחידות לציבור,

יהיה צורך בתשקיף חדש. סעיף 93(ג) יהיה כך; "מנהל קרן רשאי לפצל קרן פתוחה

שבניהולו לשתי קרנות פתוחות או יותר, לאחר שתוכנית הפיצול אושרה בהחלטה מיוחדת

של בעלי היחידות בקרן; לכל קרן שנוסדה מהפיצול ייעשה הסכם קרן לפי הוראות סימן

בי לפרק בי, הוראות פרק גי יחולו על הצעת יחידותיה לציבור ותוקפו של הסכם הקרן

המתפצלת יפקע".

(היו"ר ג' גל יוצא, חי קופמן ממלא את מקומו).

מי שטרית;

מה זו החלטה מיוחדת? שואלים אותם אחד-אחד?

שי וייס;

החלטה מיוחדת, קרי ברוב של 75%. ההערה לגבי סעיף 93(ג) התייחסה לשאלה מה

קורה לגבי קרן שנוסדה כתוצאה מן הפיצול - האם צריך להוציא לה תשקיף, כן או לא.

קיבלנו את ההערה ואמרנו כך; לעניין הסכם הקרן, צריך שיהיה לה הסכם קרן בכל

מקרה. לעניין תשקיף, יהיה לה צורך בתשקיף רק אם וכאשר היא תציע יחידות לציבור.

מי שטרית;

למה בעצם לפצל קרן אם היא לא מציעה יחידות חדשות לציבור?

משום שיכול להיות פרק זמן בין הפיצול לבין הצעת היחידות החדשה לציבור,

וביקשו שבאותה תקופת ביניים לא נחייב את הקרן בתשקיף. אמרנו: בסדר, הוראות פרק

גי - דהיינו החיוב בתשקיף - יחולו רק מהרגע שהקרן מציע יחידות לציבור. לפני כן

אפשר לפצל, אבל צריך לעשות הסכם קרן.

מי שטרית;

האם התשקיף יהיה רק על חלק מהקרן?

שי וי יס;

התשקיף יהיה על הקרן החדשה שהיא פרי הפיצול.

סעיף 93(ג) אושר.

שי וי יס;

בסעיף 93(ד) יש גם כן סוגיית מס, ואני מבקש להותיר אותה בצריך עיון. את

עניין השברים תיקנו, ובסוף (ד) אמרנו; "מנהל קרן רשאי להמיר שברי יחידה

שייווצרו מהפיצול במזומנים".

די תיכון;

תסביר, בבקשה, את עניין השברים.

שי ו י יס;

אתה מבקש להבין כיצד עלולים להיווצר שברי יחידה. ובכן - קיימת קרן,

מבקשים לפצל אותה ליותר מאשר קרן אחת וכתוצאה מהפיצול שיוצר שתי קרנות חדשות,

יכול להיווצר מצב שיחידה מסויימת לא תהיה שלמה, אלא רק חלק מהיחידה.

מה אתה מדבר? יפצלו קרן, ושבר אחד יהיה בקרן אי ושבר שני יהיה בקרן בי?

שי פרוש;

לא. בעל יחידה יהיה צריך לקבל, למשל, 10.27 יחידות.

שי וי יס;

למשל, אם אני הייתי בעל 9 יחידות בקרן מסויימת, ומפצלים את הקרן לשתי

קרנות. אי אפשר לתת 4.5 יחידות, כי היחידות תמיד שלמות. ואז התעוררה השאלה מה

עושים עם חצי יחידה. בסעיף קטן (ד) אנחנו מציעים להסמיך את מנהל הקרן ולתת לו

אפשרות להמיר את שברי היחידה שייווצרו במזומנים, קרי לתת ארבע יחידות ולגבי

היחידה החמישית לתת מזומן.

אבל לא תיתן למנהל הקרן לקבוע איך יהיה הפיצול. לבעל היחידה תהיה אופציה

לבחור, והוא יקבע אם הוא רוצה במזומנים. אתה תיתן לו את שתי האפשרויות. יכול

להיות שליחידה יהיה ערך כספי גדול. למשל, יש לי קרן נאמנות שאני חוסך בה כבר

25 שנים, והיחידה שווה הרבה כסף, אז את תנערי אותי בגלל פיצול?

נניח שמפצלים קרן לשלוש קרנות. כדי להבטיח שאף אחד מבעלי היחידות לא

יקופח, הוא חייב לקבל מספר יחידות בכל קרן, כיחס היחידות שהיה לו בקרן

המתפצלת.

אני מבין מה שאת אומרת, אבל אני מציע לתת את שתי האופציות.

שי פרוש;

אין- צורך, מדובר בקרן פתוחה. פשוט מאוד אומרים לבעל היחידה; 'בקרן הזאת

יש לך כך וכך יחידות, ובקרן הזאת כך וכך, אבל מכיוון שנוצר כאן שבר יחידה,

במקום שיהיו לך 10 יחידות ושליש, יהיו לך 10 יחידות ועוד 2 שקלים'.

חה"כ תיכון, גם בפיצול רכוש זה כך.

יכול להיות שהשבר לא שווה כלום ויכול להיות שהשבר שווה הרבה כסף. כתוצאה

מן הפיצול, לא יעלה על הדעת שמצבו של מחזיק היחידה יורע.

שי פרוש;

בוודאי, זה כתוב בפירוש.

את אומרת; 'אני אשלם לו עבור השבר במזומנים כמה שזה שווה', אבל אולי הוא

לא רצה לממש את היחידה באותו זמן?

שי פרוש;

אבל אין שברי יחידות.

די תיכון;

אני יכול לומר לך שהשבר ייאכל כולו על-ידי העמלה של המנהל. כשיבואו להמיר

את השבר בכסף - כל הכסף יילקח על-ידי עמלות.

אין עמלות במיזוג ופיצול. כמו כשמחלקים יחידות הטבה - אין עמלות.

די תיכון;

אין הגיון במה שאתם אומרים, אבל זה לא שווה דיון.

שי וייס;

בכל מקרה, אני מציע שאת סעיף קטן (ד), בקטע המס, נשאיר בצריך עיון, כי

בסוגיה הזו עוד לא גמרנו את הדיון. לישיבה הבאה שתהיה ביום חמישי, נביא סיכום.

לגבי סעיף 93(ה) ו-93(ו) לא היו הערות.

סעיפים 93(ה) ו-93(ו) אושרו.

אנחנו עוברים לסעיף 94. לסעיף 94 (א) יש נוסח חדש.

האם לקחו בחשבון את ההערות שלנו, מה זו קרן סגורה ומה זו קרן פתוחה.

שי וייס;

אתה הערת לגבי קרן מסוייגת וקרן בלתי מסוייגת. לא היית בחדר כשדנו בקטע

של המיסוי, שם לקחנו בחשבון את ההערה שלך.

אי שניידר;

הנוסח החדש של סעיף 94(א) אומר כך: "קרן סגורה, למעט קרן ייחודית, יכול

שתהיה לקרן פתוחה אם נתקבל אישור הממונה לשינוי בהסכם הקרן ולאחר שנתקבלה על

כך החלטה מיוחדת של בעלי היחידות בקרן; נתקבל האישור ונתקבלה החלטה כאמור,

ינקוט מנהל הקרן באמצעים הדרושים לביצוע ההחלטה.

שי וייס;

סעיף 94(א) דן בנושא של הפיכת קרן סגורה לקרן פתוחה. קרן סגורה היא

פרוטפוליו של מניות. קרן פתוחה זו קרן שאפשר וחובתה לפדות את המניות לפי שווי

הנכסים.

אם כך, לקרן סגורה תמיד יהיה תמריץ להפוך לקרן פתוחה.

שי פרוש;

רק כשהיא נסחרת בdiscount-.

די תיכון;

בדרך כלל, אתם אמרתם לי שקרן סגורה תימכר כמעט תמיד מתחת למחיר.

שי פרוש;

לא אמרנו כמעט תמיד, אלא הרבה פעמים.

גברתי, אני לא רוצה לומר שאמרת "תמיד"; לכן אמרתי "כמעט תמיד".

מי שגיא;

הקרן הסגורה היחידה הקיימת היום היא 15% מתחת למחיר.

מר שגיא, זה שיש קרן אחת סגורה - אני עדיין יודע. זה שאין נסיון ישראלי -

אני יודע, אבל הרי כולנו ניזונים בעניין הזה ממה שנעשה בחו"ל. נאמר לי שבארה"ב

כמעט כולן, או אפילו כולן, נמכרות מתחת למחיר. על-פי הנסיון הישראלי, שהוא לא

מספיק - מחירה של קרן סגורה הוא תמיד יותר נמוך ב-15% מהמחיר החשבונאי.

מי איתן;

זאת אומרת, אתה טוען שברגע בפותחים אתה קרן, ערכה מיד צריך לעלות ב-15%.

בו ודאי, לכן אני אומר שתמיד יהיה תמריץ לקרן סגורה להפוך לקרן פתוחה,

כשתהיה גאות בבורסה. לכן אני שואל את עצמי - מה עשינו?

עדיין לא הבנתי - לגבי תעודת השתתפות בקרן סגורה, למה הפער שלה כל-כך

גדול? הרי התעודות עצמן כן נסחרות.

די תיכון;

כך השוק מעריך אותן.

שי פרוש;

לא מצאו לכך הסבר כלכלי.

מי איתן;

נניח שמהר בבוקר יש הודעה של הקרן שהיא עומדת להיות קרן פתוהה - מאותה

שנייה היא צריכה לסגור את הפער.

די תיכון;

נכון. באותה שנייה היא עולה. ומי יידע את המחיר האמיתי שלה? זה שנמצא

בפנים, המנהל.

מי איתן;

עקרונית זה ידוע, כי יש לה תיק קבוע של נכסים.

די תיכון;

אבל הוא יעקב אחרי זה ויראה את המטמונות של רכוש שאי-אפשר לראות כל יום

בבורסה.

שי פרוש;

אפשר.

די תיכון;

בוודאי שאפשר, אבל אדם פשוט לא יידע לעשות זאת, ויש גם נכסים שאינם

נמכרים בבורסה. למשל, נכסי לא-ניידי.

(היו"ר גי גל חוזר).

שי פרוש;

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולתקן שתי נקודות. קודם כל, לא כל ולא

כמעט כל הקרנות אבל חלק גדול מהקרנות הסגורות נסהרות בdiscount-, וזה יכול

לנוע בין60% ל-70% מהקרנות. יש קרנות סגורות שמצבן הפוך - שהמהיר בבורסה יותר

גבוה משווי הנכסים. בארה"ב יש קרנות כאלה - למשל קרן שמשקיעה באגרות-חוב

מוניציפליות, מפני שהיתרון באגרות חוב מוניציפליות שהן פטורות ממס.

די תיכון;

רק ענייני מס יכולים לגרום לכך שמחיר הקרן יהיה גבוה מהמחיר החשבונאי.

שי פרוש;

זו דוגמא אחת. יש עוד דוגמא - הקרן המפורסמת ביותר היא קרן קוריאה. קרן

זו אינה מאפשרת לתושבים זרים להשקיע בניירות ערך קוריאני ים, אלא באמצעות

קרנות. שיעורי הצמיחה בקוריאה היו מאוד גבוהים, והפרמיה בקרן קוריאה הגיע בשלב

מסויים ל-100% הבדל בין שווי הנכסים ליחידה לבין המחיר בבורסה.

תסבירי לי, גב' פרוש, למה ניתן לקרן סגורה להפוך להיות קרן פתוחה?

כדי לשפר את מצבם של בעלי היחידות, מפני שאם הקרן נסחרת בdiscount-

והופכים אותה לקרן פתוחה, שווי היחידה עולה לשווי הנכסים שעומד מאחוריה.

ואחר-כך הוא יוכל להפוך את זה בחזרה לקרן סגורה?

שי פרוש;

לזה נגיע בסעיף הבא.

עד שהגענו לעסק שנקרא קרן סגורה, היו כאן נסיונות עם טעויות בחקיקה -

חוקקנו חוק ואחר-כך התברר שכנראה צדקתי כשאמרתי שהוא שגוי ושינו את החוק. עד

שילדנו את הכלי הזה שנקרא קרן סגורה - מדוע ניתן לאנשים לעשות בקלות המרה מקרן

סגורה לפתוחה?

שי פרוש;

כשהופכים קרן סגורה לפתוחה - זה תמיד פועל לטובת בעלי היחידות.

אמרת "כמעט תמיד".

שי פרוש;

בכל מקרה שהקרן נסחרת בdiscount-, הפיכתה לקרן פתוחה משפרת את המצב.

במקרה שזה לא משפר את המצב, למה אני צריך להסכים?

היו"ר גי גל;

אתה יכול לא להסכים. כתוב פה; "קרן סגורה ... יכול שתהיה לקרן פתוחה

לאהר שנתקבלה על כך החלטה מיוחדת של בעלי היחידות בקרן".

שואלים את כולם, רק לא את מחזיק התעודה.

מי איתן;

מה יהיה עם מחזיק התעודה? חה"כ תיכון אומר שיכול להיות שיש אינטרס כלכלי

שתהיינה קרנות סגורות משוריינות שאי-אפשר להפוך אותן לפתוחות, ואם אדם קונה

שם, הוא רוצה להישאר בטוח שלא ישנו אותה. יש בזה הגיון.

די תיכון;

פעם היו לנו שני סוגי זכויות הצבעה. אומר חיים שטסל שכנראה העניין לא עבר

מן העולם ויהיו עוד כל מיני קומבינציות שיוכלו לנצל את העניין.

אי מינטקביץ;

למה יהיו? יש!

אני הייתי זהיר, והוא אומר: 'למה יהיו? יש!'... נניח שבקרן מסויימת, למשל

"אלרן השקעות", היו זכויות הצבעה מיוחדות למייסדים, ונניח שקרן סגורה צברה את

המניות הללו ואני, בעל היחידה, קניתי בקרן סגורח במיוחד כדי להשביח את הסחורה

שלי בעתיד. כתוצאה מזה המחיר של הקרן הסגורה עלה מעל לשווי הנכסי של הקרן.

פתאום מחליט מישהו לדפוק אותי ואומר: יבוא נעשה מזה קרן פתוחה', ואז השער

החשבונאי יירד.

היו"ר גי גל;

אבל למה הוא יעשה את זה?

יש לכך אלף ואחת סיבות. אתה לא יודע אלו מיטב הכוחות יושבים במקומות

הללו.

חה"כ תיכון, התשובה היא כפולה. ראשית, כל התהליך מחייב אישור של אסיפה

כללית של בעלי היחידות בהחלטה מיוחדת. לאסיפה הכללית מזמינים כל בעל יחידה -

רוצה, הוא בא, מצביע בעד; אם הוא לא רוצה, הוא מצביע נגד. אבל מעבר לכך, גם

נותנים לכל בעל יחידה 60 ימים כדי לשקול את צעדיו.

אבל עד שעוברים 60 יום, יש כבר התאמה של השוק. כאשר מפרסמים הודעה על כך

שבכוונתנו לשנות את הקרן ולהפוך אותה מסגורה לפתוחה, באותו רגע ישנה כבר התאמה

של המחיר.

שי וי יס;

אם יש התאמה של המחיר, אתה לפחות מקבל את השקעתך.

אבל היתה לי השקעה ששווייה היה הרבה יותר גדול. אני רוצה שהמעבר מקרן

סגורה לפתוחה יהיה קשה, כמעט בלתי אפשרי. מי שגייס יחידות והציע אותן בקרן

סגורה, אני רוצה שיישאר לעולם קרן סגורה.

שי פרוש;

אתה לא מיטיב עם בעלי היחידות.

די תיכון;

אבל כל אחד יודע את כללי המשחק. אני לא רוצה שישנו את כללי המשחק באמצע

הדרך משיקולים כאלה או אחרים.

היו"ר גי גל;

איזה עניין יכול להיות למנהל הקרן להפוך קרן סגורה לפתוחה?

די תיכון;

הוא רוצה לנהל, הוא רוצה להוציא מישהו, הוא רוצה להראות למישהו שהוא לא

י ודע מה שהוא עושה.

אבל שמו לו כאן שני סייגים: א) אם התקבל אישור הממונה לשינוי בהסכם הקרן;

ב) אם נתקבלה על כך החלטה מיוחדת של בעלי היחידות באסיפה הכללית.

די תיכון;

האסיפה הכללית זה לא הסם. אני רוצה שמי שהנפיק בתנאים מסויימים, לא יוכל

לעשות כל יום שיקול מחודש.

אבל זה נכון גם לגבי קנייה ומכירה של אגרות.

מי איתן;

חה"כ תיכון, אני חושב שהגישה שלך צריכה להיות הפוכה. אתה בדרך-כלל חסיד

היוזמה הפרטית ורצונות חופשיים ולא להישאר קפוא. יכול להיות שדברים ישתנו

ויגיע רגע מסויים שרוב בעלי התעודות יגיעו למסקנה שמבחינת האינטרסים שלהם,

הדבר הכי טוב הוא לפתוח את הקרן. מדוע אתה שולל מהם את הרצון החופשי בגלל דבר

שנקבע לפני עשר שנים? הרי הם לא חייבים לעשות זאת, אתה נותן להם עוד אופציה.

די תיכון;

בנושאים האלה מצויים היום מיטב הכוחות במשק. הם לא הלכו להיות פקידים

באוצר והם גם לא הלכו להיות חברי-כנסת. יש להם שיקולים חכמים ונבונים, שאתה

ואני קטנים מלהבין אותם, ובכל מקום שהם יכולים להרוויח אגורה - ואגורה אחת

דינה כדין הרבה אגורות - הם יעשו את זה, בגלל שיקולים רגעיים שידפקו בסופו של

דבר את בעלי היחידות. אני אומר לעצמי; עד שאיפשרנו את הנושא של קרן סגורה

בארץ, זה לקח שנים, וכפי שאמרתי טעינו בחקיקה ותיקנו את החקיקה. בניגוד להשקפת

עולמי שאומרת; ליברליזם, תן לאנשים לעבוד - אני שואל את עצמי האם יכול להיווצר

כאן מצב שינוצל לטובתם של האנשים המקורבים.

עכשיו נלך הלאה, ונשאיר את זה למחשבה נוספת.

די תיכון;

אני מוותר. הבנתי שאין הוק מושלם. כשזה יקרה, הרי ירוצו לקרוא את

הפרוטוקולים וישאלו; האם איזה "טמבל" שם עמד על כך.

בסעיף 94(ד) היתה בקשה של חה"כ תיכון להגדיר מה זה "מיד". האם זה באותו

רגע?

שי וי יס;

במקום "מיד", כתבנו "לא יאוחר מיום עסקים אחד לאחר היום בו היתה לקרן

פתוהה". מדובר כאן מתי יגיש מנהל הקרן דו"ח לרשות, לרשם ולבורסה.

היו"ר גי גל;

סעיף 94 נוסה חדש אושר, ואנחנו עוברים לסעיף 95.

די תיכון;

אמרתי שבעקבות ההערה שלי, אתה משאיר את סעיף 94 למחשבה נוספת.

אתה אומר שאם אין ויכוח, הולכים הלאה.

בסדר, אבל אני רוצה לציין זאת לפרוות לפרוטוקול.

אי שניידר;

בסעיף 95(א) יש שינוי.

אני רואה שפה מדובר על קרן פתוהה שתהיה לקרן סגורה. האם הכל סימטרי לסעיף

הקודם?

כן, אלא שנתנו מירווה זמן יותר גדול (120 ימים) בין ההודעה לבין הפיכת

הקרן לסגורה.

די תיכון;

למה את נותנת 120 יום? הרי את ההתאמה בשוק -

<

לא במקרה הזה, מפני שזאת קרן פתוחה ולעולם יחידותיה נפדות לפי שווי

הנכסים ליחידה. כאן אין התאמה. במקרה הקודם היתה התאמה.

די תיכון;

תהיה התאמה בכל מקרה, כשקרן פתוחה מחליטה להפוך לקרן סגורה. באותו יום

תהיה התאמה - השוק יעריך את ההחלטה הזאת.

שי וי יס;

אין לו שום כלי לכך.

די תיכון;

אבל האנליסטים כבר יהיו מוכנים באותו יום, לפני שיש היצע וביקוש.

שי פרוש;

השוק לא ישנה את הערכתו --

יש שיקולים כלכליים מאחורי ההחלטה הזאת. הרי לא סתם מחליטים להפוך קרן

פתוחה לקרן סגורה. זה לא סתם מתחשק למישהו, הוא בוודאי שקל את העניין ויש לו

חוות דעת כלכליות.

היו"ר גי גל;

מה השאלה שאתה מעלה?

למה צריך 120 יום? האם זה לא הרבה זמן? זה ארבעה חודשים!

הואיל והחוק מחייב לפדות לפי שווי הנכסים והואיל והנכסים לא עומדים

למכירה, לכן ערכם לא יורד.

היו"ר גי גל;

האם גם אהרי הרהור נוסף, אתם רוושבים שיש צורך ב-120 יום?

שי פרוש;

אנחנו בעד 120 יום.

חי שטסל;

במשך התקופה הזאת פודים פדיונות שוטפים, וזה פותר את הבעיה.

היו"ר גי גל;

שמעון וייס, אני מבין שאתם לקחתם מסעיף קטן 95(ג) את המשפט "יבקש מנהל

הקרן את אישורו של הממונה לשינוי בהסכם הקרן", וצירפתם אותו לסעיף (א), בהתאם

למה שעלה בדיונים הקודמים. בסעיף (ה) נתבקשתם לומר תוך זמן זמן יפרסם המנהל את

הדו"ח בעיתון.

שי ו י יס;

הגדרנו את זה כיום עסקים אחד; "לא יאוחר מיום עסקים אחד לאחר היום בו

היתה לקרן סגורה".

מי איתן;

אתם אומרים שיש 120 יום לבעלי היחידות בקרן פתוחה להיפטר מהאחזקות שלהם,

ומי שלא רוצה לקבל את ההחלטה, יצא החוצה. מה השיקולים התיאורטיים האפשריים

להפוך קרן פתוחה לקרן סגורה?

די תיכון;

אין שיקולים הגיוניים, וגם הסעיף של ה-120 יום הוא לא הגיוני - הרי בכל

רגע הוא יכול לפדות את זה על-פי המחיר ולהסתלק. איזו שהות זה נותן לו לחשוב?

היו"ר גי גל;

מדובר על 120 יום לאחר החלטת בית המשפט, כך שזה בעצם יותר זמן.

די תיכון;

עד שבית המשפט מחליט, זה לפחות 120 יום...

שיקול אפשרי להפיכת קרן פתוחה לקרן סגורה - כדי לחסוך כסף. אם קבוצה רוצה

קרן סגורה, במקום לפתוח קרן סגורה - היא לוקחת קרן קיימת והופכת אותה לסגורה.

די תיכון;

תנו לי דוגמא מהחי ים.

לזה אין דוגמה מהחיים.

סעיף 95 הוא סימטרי ל-94, אילו היית אומרת שזה בדיוק ההיפך, אבל זה בלתי

אפשרי.

שי פרוש;

בעוד שאני יכולה לומר מילים טובות על הפיכת קרן סגורה לקרן פתוחה, קשה לי

למצוא סיבית טובות להפיכת קרן פתוחה לקרן סגורה.

די תיכון;

הסעיף הזה הוא סתם, אם אולי פעם יקרה נס, אז אנחנו מוגנים עם 120 יום.

היו"ר גי גל;

יהיה כתוב בפרוטוקול שאם פעם ביובל יקרה דבר כזה, יש תשובה. אם אין הערות

נוספות, אנחנו מאשרים את סעיף 95 עם התיקונים שהובאו בפנינו.

די תיכון;

יש לי שאלה לגבי כל החוק. מר וייס, הרשות פתהה בחקירה והתברר שהיתה הרצת

מניות באמצעות הקרן והציבור נפגע. איך יטפל החוק במקרה כזה? זו דוגמא מהחיים,

אקטואלית מאוד-מאוד בעצם הימים הללו. אנחנו דנים בחוק, ולא זכור שהתמודדנו עם

הבעיה הזאת - איך יפצו את בעלי היחידות? האם יש ביטוח? נניח שיש ביטוח, איך זה

יעבור לבעלי היחידות? למה אני צריך להפסיד כי היה שם איזשהו גנב שהריץ מניות

ודפק את בעלי היחידות, כמו בקופות גמל?

שי וייס;

אתן תשובה תיאורטית לשאלה תיאורטית.

די תיכון;

השאלה היא לא תיאורטית!

שי וייס;

התשובה היא תיאורטית. שני אמצעים - קודם כל, לפי חוק ניירות ערך יש

אפשרות לבקש מבית המשפט צווי מניעה להפסקת פעולות בלתי חוקיות. שנית, בעל

היחידה, ברגע שהוא יוכל להוכיח נזק כתוצאה מאותו אירוע שאתה מדבר עליו, יוכל

להגיש תובענה בשם כל בעלי היחידות נגד מנהל הקרן.

מי איתן;

אבל הכל בתוך המשפחה - ברגע שהוא יוריד את ערך הקרן, הוא בעצמו נפגע שוב.

מה פירוש; הוא פונה בשם כל בעלי היחידות? מאיפה ישלמו את הפיצוי?

מי שגיא;

למנהל הקרן יש גם ביטוח אחריות מקצועית וגם הון עצמי. הכוונה בשני הדברים

האלה, היא גם לממן תביעות כאלה.

די תיכון;

הוא חייב לבטח כנגד רשלנות מקצועית?

שי פרוש;

לא כתוב כנגד רשלנות, אבל הוא חייב לבטח.

אם יש פיצוי, איך יחלקו את הכסף?

מי איתן;

חה"כ תיכון, מה ההבדל בין העניין הזה לבין גניבה פשוטה בכל עסק? אם יש

שותפים ואיוד מהם מנהל את העסק וגנבו מהעסק - אם לא תפסו את הגנב, כל הבעלים

משתתפים בהפסד.

די תיכון;

כאן היתה חובה על הבעלים לנקוט באמצעים כדי למנוע את התופעה. אתה מבין מה

זה הרצת מניות? הרצת מניות זה הוא הרוויח ואני, הייטמבליי, בעל היחידה, שיחקתי

במשחק הזה והפסדתי.

שי וי יס;

בשביל זה קיימות תביעות אזרחיות.

די תיכון;

זה בדיוק מה שאני לא רוצה. אינני רוצה לפנות לבית המשפט כבעל יחידה, וגם

לא להגיש תובענה ייצוגית. אני הייתי מצפה שמנהל הקרן ייזום בעצמו את תהליך

הפיצוי, לאחר שהוברר שזו רשלנות שלו. זה המקרה שלנו עם בנק הפועלים, שהוא אמר;

'אני אפצה את בעלי המניות', אבל לא יודעים בכמה.

היוייר גי גל;

אבל מספיק שאיש אחד יגיש תביעה.

די תיכון;

בבנק הפועלים אני יודע בדיוק כמה הנזק שנגרם. הוא יכול להגיד; יהנזק הוא

בגובה של אגורה'.

היו"ר גי גל;

אתה רוצה שזה יהיה בלי הגשת תביעה של מישהו?

די תיכון;

אנחנו נבהלים ממה שאנחנו רואים כאן אצלנו בתביעות הייצוגיות, כל אחד הרי

סוחט כספים היום. יש בעיה - אתה יודע שהיו מקרים רבים של סהיטה, של אנשים

שישבו בתוך העסק, קיבלו החלטות, יצאו החוצה; הם עורכי-דין והם מגישים תביעה

ייצוגית ואחר-כך מתפשרים איתם, בלי שמגיעים לבתי משפט.

מי איתן;

אבל הפשרה היא בגדר הסמכות והאחריות של מנהל הקרן. אם מנהל הקרן מייצג

דבר בניגוד לטובת הקרן, זו הפרת אמון.

די תיכון;

הוא מוכן להתפשר קודם, ובלבד שלא להגיע לבית-משפט. את זה מנצלים אלה

שמגישים תביעה ייצוגית.

היו"ר גי גל;

אני חושב שמיציתם את הדיון הזה. אני מבקש לחזור לרגע לסעיפים 60-59.

אני מסיר את כל ההתנגדויות שלי לסעיפים 59, 60 ו-62. אני חושב שבסה"כ

החוק הוא טוב, ואילו היה לנו- הוק כזה קודם, אפר היה למנוע חלק גדול מן התופעות

שקרו השנה.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את סעיפים 59, 60 ו-62?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

סעיפים 59, 60 ו-62 אושרו. אני מאוד מודה לאוררוים. ביום המישי נמשיך

בדיון בחוק.



הצעות לסדר היום

אדוני היו"ר, אנחנו חוקקנו חוק שנקרא חוק מימון המפלגות, תיקון מס' 16.

החשבים עושים מאיתנו, המפלגות, צחוק. אני מבקש לקיים ישיבה - או של מליאת

הוועדה או של ועדת משנה - לזמן את החשב הכללי, את נציגי המפלגות ונציג של אחד

הבנקאים שיסביר את הבעיות מבחינת הבנק, על-מנת שנסגור את העניין הזה. זו פשוט

בושה מה שעושים לנו.

נקיים ישיבה במסגרת מצומצמת - שנינו והנציגים הנוגעים בדבר.



הצעת חוק מס רכוש יקרן פיצויים (תיקון מסי 25)

(הארכת המועד להחזרת מס שנגבה; שלא כדין). התשנייד-1994

מדובר בחוק של חברי-הכנסת אברהם הירשזון, אברהם פורז ודוד מגן שנדון

במליאה בקריאה ראשונה ועבר אלינו. אנחנו קיימנו כבר דיון ראשון בעניין הזה,

ואמרנו שאם שבע שנים זו תקופת ההתיישנות, שזה יחול גם כאן. היתה הסכמה כללית

ואין גם התנגדות של האוצר לעניין.

אני מתנגד.

מי איתן;

אני מבקש לקרוא למי שאחראי לחוק מס רכוש וקרן פיצויים. אני רוצה לדעת מה

קורה במדינה שלנו - איך יתכן שמפלים בין שני אנשים, שאחד מהם גר בהוד השרון

והשני גר במושב אלישמע ושדותיהם ממש גובלים זה בזה? בשנת 1950 בא אדם לארץ,

אמרו לו; יחשוב שתלך לגור במושב אלישמע, תיקח אדמה, תחיה שם ותתפרנס מחקלאות'.

בא אדם שני ב-1950 ואמר; 'אני לא רוצה את הטובות של המדינה הזאת, אני הולך

לאיכר שגר במגדיאל [היום הוד השרון], קונה ממנו חלקת אדמה וחי מהאדמה שלי'.

שניהם גרים באותו מקום. היום המדינה הולכת לתת פרס - בצדק או שלא בצדק - זה

שגר באלישמע יקבל מהמדינה החזר כספים עבור העניין, וזה שגר במגדיאל - כל השנים

דורשים ממנו תשלומי מס רכוש, הוא שילם כבר עשרות אחוזים. מי יפצה אותו? מי

ייתן לו זכות?

על מה הוא משלם מס רכוש?

מי איתן;

על הקרקע שהפכה להיות קרקע לבנייה.

היו"ר גי גל;

אבל כל עוד היא קרקע חקלאית, הוא לא משלם מס רכוש.

מי איתן;

הוא משלם במשך עשרים שנה מס רכוש, גם על קרקע חקלאית, אם היא עירונית אבל

עדיין לא לבנייה.

אם היא מוברת והוא לא מגדל עליה, הוא משלם. אם לא כדאי לו לגדל - למה הוא

צריך לרמות ולעשות כאילו?

מי איתן;

אם היא קרקע שעדיין אין בה תב"ע - הוא משלם עליה מיסים.

אנה שניידר, תרשמי לי שתי הסתייגויות לחוק הזה. אהת לשם החוק. שנייה,

במקום שבע שנים - 14 שנים.

חה"כ איתן, נתת דוגמא של מגדיאל. אני מכיר את מגדיאל, לא משלמים שם מס

רכוש על אדמה חקלאית מעובדת.

אני מדבר על משהו ארור. אמרתי שאדם מסויים קנה אדמה במגדיאל, ובשלב מסויים

'העיר התקדמה, המקום הפך להיות הוד השרון'. עכשיו הוא לא

יכול לבנות, הוא לא יכול לעשות שום דבר, והוא משלם כל שנה מיסים, במשך עשר

שנים. אהרי עשר שנים סוף-סוף נתנו לו שינוי ייעוד, ואז הוא משלם היטל השבחה.

למה דינו צריך להיות פחות טוב מדינו של מי שהמינהל החזיק את הקרקע שלו (למשל,

החקלאי באלישמע) והוא לא שילם מיסים ולא שילם כלום? אני רואה שעושים פה אי צדק

עם בעלי הקרקעות הפרטיות - הם משלמים כל שנה מס רכוש באחוזים גבוהים, אחר-כך

כשמשנים ייעוד הם משלמים מס שבח.

חה"כ איתן, אנחנו מקיימים פה דיון לא אינטליגנטי. בדיון כה צריך להיות פה

דב שטאוב שיענה על השאלות. בין השאר, אני רוצה לומר לך שלמיטב זכרוני יש בדרך

הצעת חוק של הממשלה, שמטפלת באותן סוגיות שאתה העלית, שמשום מה התעכבה (תיקון

97). כשהיא תגיע אלינו, נזמין את דב שטאוב ונדון בכל הנושא. חה"כ תיכון וחה"כ

איתן, אם אתם לא מתנגדים לתיקון של חה"כ פורז, אני מציע שאת כל השאלות תשאירו

לתיקון מסי 97, שאז יבואו אנשי מס הכנסה וגם משלחות, אם יהיה צורך. האם אתם

מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אני מתנגד - לא לעצם העניין, אבל יש עוד הרבה חוקים מהסוג הזה והתגברנו

על העניין. חוסר הסימטריה איננו מוצדק לאחר שהגענו למסקנה שמה בסך-הכל עושים -

הרי איש לא מרוויח מזה, בסך-הכל הוא שומר על כספו, הוא שילם ומחזירים לו. אז

למה כעבור שבע שנים תיפסק ההצמדה? כי חה"כ פורז חושב רק עד שבע שנים?

נדמה לי שהוא דרש יותר, אבל התפשר על שבע שנים.

אני לא מתפשר.

מי בעד לאשר את סעיף 1 בהצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מסי 25)

(הארכת המועד להחזרת מס שנגבה שלא כדין)?

יש לי הסתייגויות. אנה שניידר, אני אגיש לך אותן.

אני מציע 14-10 שנים, לא שבע שנים. הרי לא מרוויחים מזה. בסך-הכל מחזירים

לאדם את מה ששילם.

אבל יש התיישנות, וההתיישנות היא בשני הכיוונים - גם לאזרח. הממשלה לא

יכולה לבקש מס מהאזרח אחרי שבע שנים.

יש הגיון בשבע שנים. רבותי, אם אנחנו מקבלים את הצעת החוק כמו שהיא,

גומרים היום. אם לא, אזמין את דב שטאוב ונקיים דיון.

נקבל את זה עם הסתייגויות.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מסי 25) (הארכת המועד

להחזרת מס שנגבה שלא כדין)?

הצבעה. 1 בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

הצעת החוק עברה. מי שרוצה להגיש הסתייגות, שיגיש הסתייגות. עכשיו - אם

אתם זוכרים, אנחנו עוסקים בעניין של הנחות במס כבר שנתיים. קיבלנו לכאן את מפת

שבס עם הצעת ממשלה לבטל את ההנחות במס ביהודה ושומרון ולהשאיר אותן בפריפריה.

דומני שכולם חשבו שבאופן כללי המפה היא בסדר, להוציא עיוותים שחבל שנכנסו.

היתה ועדת משנה שבאה ואמרה, שבעדיפות ראשונה יש לבטל את ההנחות במס בכל הארץ

ולהעביר את הכסף הזה לחינוך, ובתנאי שזה יעוגן, שזה לא ייבלע ושהממשלה לא

תספוג את זה אחרי שנה ותהפוך את זה לשום דבר. במשך חודשים רבים הממשלה לא

הסכימה לעניין, עכשיו חל מפנה ויש נכונות לקבל את הרעיון של שמשון שושני, על-

פי ישובים ובתי-ספר.

די תיכון;

אבל היו גם הסתייגויות.

היו"ר גי גל;

עוד לא נכנסו לפרטים. הממשלה הסכימה על העיקרון. אני אמרתי לשמעון שבס;

'אם כך, תטיל על הרמלך ועל שושני להכין הצעה, שיבואו הנה ואז נדון בפרטים

ואולי נכניס תיקונים'. יש נכונות לעשות את הדבר הזה, ועל כן אני מציע שבתיקון

עקיף להצעת החוק שאישרנו כרגע, נאריך את המפה הנוכחית בעוד שלושה חודשים.

אבל יש ביקורת כלפינו שאנחנו עושים את זה בדרך לא מכובדת, בתיקון עקיף.

האם אסור לנו לעשות זאת?

אי שניידר;

מותר. יש מכתב של מר גוברמן ממשרד המשפטים בעניין הזה. הוא לא אומר שזה

אסור, הוא רק אומר שזה לא תקין, כי כך קשה למי שמנסה למצוא את ההיסטוריה

החקיקתית.

אדוני היו"ר, אם זה כך, למה לא הבאת את זה אתמול בהצעת הוק? היינו

מעבירים את זה עד עכשיו בלי בעיות.

אם זו הצעת חוק, צריך שלוש קריאות ופרסום ברשומות. מלכתחילה, ביקשתי

מהממשלה שיביאו לנו הצעה שאפשר יהיה להתחיל את התוכנית החדשה בראשית שנת

הלימודים, אך אני לא יודע מתי זה יגיע ולכן חשבתי להאריך את ההנחות במס עד סוף

ספטמבר. אבל מאחר והכנסת מתחדשת באוקטובר, אני מציע שנאריך את זה בשלושה

חודשים, עד סוף אוקטובר.

חי קופמן;

מבחינת שנת המס, עדיף להאריך עד סוף דצמבר.

אני לא רוצה ליצור מצב שאחר-כך, בחקיקה, אצטרך להפסיק את ההנחות. יותר

נוח לי להאריך מאשר להפסיק.

ספטמבר-אוקטובר זה כבר חלק משנת הלימודים, והממשלה הזאת לא תביא חוקים

בפגרה. לכן אני מציע להאריך עד סוף דצמבר.

אני מציע לרשום בסעיף 12 לחוק ההסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה),

התשנ"א-1991: "במקום 'כ"א בתמוז התשנ"ד (30 ביוני 1994)', יבוא '31 באוקטובר

1994.'" העניין התקבל.

אנה שניידר, תרשמי את ההסתייגות שלי - עד ה-31 בדצמבר.

תרשמי גם אותי. מס הכנסה לא יוכל לעשות את החשבונות בצורה כזאת.

כבר שנתיים הוא עושה את החשבונות כך. אני לא רוצה ליצור מצב שאם נבוא עם

ההטבות לחינוך, נצטרך להפסיק הנחות במס שהודענו עליהן היום. לכן אני מעדיף

שההארכה תהיה עד סוף אוקטובר ולא עד סוף דצמבר.



שינויים בתקציב לשנת 1994

לפנינו פנייה מס' 164.

די עוזר;

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד הבריאות על-פי סדר עדיפויות - העברה

מהרזרבה לוויסות פעילויות סכום של 674 אלף שקלים לנושאים הבאים; הכשרה

מקצועית, השתלמות אהיות במיגזר הבדואי; שירותי בריאות הנפש - יש בעיה בבית-

הולים להולי נפש איתנים, מתבצעים שם שיפוצים של המטבה וכרגע המוסד נערך לשכור

שירותי קייטרינג; קידום בריאות באוכלוסיות מיויודות - מדובר בעולים מאתיופיה

ומברית-המועצות, תוספת לפעילות האגודה לבריאות הציבור.

אנהנו בעד הוץ מהסעיף של ההנהלה, שמוסיפים לו 300 שקל. אנחנו לא רוצים

להצביע נגד, ולכן אנחנו מבקשים לפצל את הפנייה - לאשר הכל חוץ מסעיף הנהלה.

דודו עוזר, האם אתה בקיא בכל הנושאים של משרד הבריאות?

די עוזר;

לא כאיש מקצוע, אבל עברתי הדרכה.

אי ויינשטיין;

האם יש למשרד הבריאות כלים לבדוק את התחולה של חומרים בסיגריות?

די תיכון;

טוענים שממכרים את האנשים.

די עוזר;

אין לי תשובה מחייבת. אני יודע שיש להם כלים לבדוק מה התחולה של סיגריות,

אבל יש בעיה של הגדרות.

אנחנו קובעים שפנייה מסי 164 אושרה, להוציא סעיף הנהלה, שלגביו תהיה

הצבעה חוזרת. אנחנו עוברים לפנייה מסי 165.

מדובר בתוספת לבסיס התקציב של משרד הבריאות בהיקף של 22.17 מליון שקלים,

העברה מן הרזרבה הכללית. התוספות ניתנות לסעיפים הבאים; 1) שירותי חירום -

סכום של 3.25 מליון שקלים. זו השתתפות של משרד הבריאות בנטיינים (ניידות טיפול

נמרץ) - שני נטיינים חדשים שנפתחים בתל-אביב ובירושלים, ושני נטיינים שנפתחו כבר

ברמלה ובלוד. תוספת של חובשים ומלווים - הכוונה לבין 8 ל-12 חובשים שיתלוו

לאמבולנסים במקומות שבהם נהגים נוסעים לבד בלילה, ביישובים שיש בהם פחות

מתנדבים.

רי נחמן;

איפה?

אין לי רשימה מדוייקת של היישובים. מדובר רק בחובשים בלילה, במקום שבהם

נהג נוסע בלילה. כמו כן, חובשים עצמאיים במקום שבהם נסגר המוקד - שיהיה חובש

במימון משרד הבריאות מ-7:00 בערב עד 7:00 בבוקר.

אתמול היו כאן ראשי ערים, ואחד מהם טען שמחייבים עכשיו לעשות זריקות

חיסונים והתקציב לכך מועט. השאלה שלי היא אם הסכום של 10 מליון שקל (בסעיף 5א

בפנייה) בא לכסות את כל ההוצאות של הרשויות, האם מטילים עליהן משהו?

כבר הרבה שנים אני עוקב ארור הפניות, ועוד לא ראיתי סעיף שמוגדר "שונות",

שפה הסכום המבוקש בו הוא 1.12 מליון ש"ח. עוד מעט כל התקציב יבוא ב"שונות"...

אני גם לא מבין את סעיף 5ג: סגירת פערים במגזרי המיעוטים - 800 אלף שייח. גם זה

לא מקובל עלי; אני רוצה פירוט מה זה סגירת פערים ולאלו מיעוטים זה הולך - לאלה

שהצביעו בעד רמון או לאלה שהצביעו בעד הברפלד? סעיף 5א מדבר על הגברת

החיסונים לאוכלוסיה - 10 מליון שייח. באיזו אוכלוסיה מדובר? בסעיף 4 מדובר על

קניית שירותים קהילתיים בבריאות הנפש - 3 מליון שייח. מה קורה עם בית-החולים

בטלביה בירושלים? מה זה סעיף 3: הכשרה מקצועית - 1.3 מליון שייח? איזה בית-ספר

לאחיות זה? סעיף 2: שעת הירום, מליון שייח; מה גילו השנה שלא ידעו לפני חודש?

כל ההעברה הזו היא מהרזרבה הכללית. אני לא יודע איך הגענו לא מזמן ל-500

מליון, ופתאום הרזרבה גדלה ל-700 מליון?

בין השאר אנחנו גם מעבירים לרזרבה.

האם מישהו שולט בעניין הזה?

אגף התקציבים של האוצר.

הבוקר, כשראיתי את הפנייה, כתבתי למר קרשנר שאני מבקש לקיים דיון דחוף

בוועדה עם אנשי משרד הבריאות, כי הבעיה כאן היא הטיפול ולא הכסף. חהייכ תיכון

דיבר על הצד הכספי, אני מדבר על הצד הכספי, אני מדבר על הצד הטיפולי.

דודו עוזר דיבר על שירותי החירום. אנחנו דיברנו על הנושא של הנטיינים, הן

לגבי תחנות הזנקה והן לגבי נט"נים. אני רואה פה התחלת כיוון, שיש השתתפות

בשירותי החירום. אני הייתי רוצה לדעת את ההמשך - תוכנית איך תהיה הפריסה. יש

סיכומים, דיברנו עם השר.

מה קורה עם תחנות ההזנקה?

שום דבר. היינו בישיבה בוועדת העבודה והרווחה על שתי התחנות. איש

התקציבים באוצר הציע 250 אלף שקל במקום חצי מליון על כל תחנה בקרית ארבע

ובאריאל, וזה סכום חד-פעמי, לא תקציב שוטף.



דבר שני, שר הבריאות לשעבר, חיים רמון, אמר כאן בוועדה שלגבי הנט"נים

ההשתתפות תתהלק שליש-שליש-שליש - בריאות, רשויות, קופת-חולים. הוא אמר שעל

אותו בסיס הוא מוכן ללכת לגבי שני הנט"נים ביו"ש. שוקי שמר ביקש מכתב, וקיבל

על זה מכתב. עכשיו הוא אומר שמכיוון שהנט"נים אינם של מד"א, אי אפשר לתת לזה

כסף. אבל מגן דוד אדום לא פועל מעבר לקו הירוק, אז built-in אי אפשר להעביר

לו. הצענו שיעבירו את הכסף לחברה הכלכלית או למועצה, דגם כרמיאל. זה לגבי

הסעיף הראשון, שירותי הירום.

לגבי הסעיף השני, שעת חירום - אני לא יודע מה זה מליון שקל לשעת חירום.

יש לנו פיקוד העורף, יש לנו את כל נושא הרשויות המקומיות. אני רוצה לדעת איך

זה מאורגן.

סעיף 3: הכשרה מקצועית. באיזה סוג של הכשרה מקצועית מדובר - רופאים?

קליטת עלייה? הכשרת אחיות? סעיף 4 קניית שירותים קהילתיים בבריאות הנפש. מחר

תהיה הצעה דחופה שלי לסדר על הפסקת שירותי הבריאות בחינוך, ואני מבקש תשובה.

דודו עוזר, יש לך תשובות לכל השאלות שנשאלו? לגבי ההצעה לסדר היום, אתה

לא צריך לענות, אלא רק לגבי מה שהופיע פה בסעיפים 5-4-3-2-1.

מה זה תוכנית קידום בריאות לאוכלוסיות מיוחדות - 1.7 מליון ש"ח? מיהן

האוכלוסיות הללו? אני מתנגד לסגירת פערים במגזרי המיעוטים.

ההתנגדות תבוא לידי ביטוי בהצבעה.

רי נחמן;

בסעיף 241601 - שירותי בריאות הציבור, הנהלה - יש תוספת של 11.7 מליון

ש"ח. בפנייה הקודמת לא אישרנו את סעיף הנהלה, שהוסיפו לו 300 אלף שקל. והנה פה

יש עוד 11.7 מליון ש"ח להנהלה.

די תיכון;

נוציא את כל סעיף 2416, שירותי בריאות הציבור. כאן נבקש התייעצות סיעתית.

די עוזר;

חה"כ נחמן, לגבי שירותי חירום - מה שסוכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר,

שנעביר סכום של 500 אלף ש"ח כבסיס לתפעול שתי תחנות הזנקה, כפי שאתה פירטת. זה

לתפעול ולא להקמה.

חי קופמן;

חה"כ נחמן התייחס לנקודה שאתם שמים רגל עם הסיפור של מגן דוד אדום, כאשר

ידוע מראש שמד"א לא נותן שירות ביו"ש. אתם לא יכולים לתת את הכסף, כי אתם

אומרים שזה לא מד"א, אבל מד"א לא פועל מעבר לקו הירוק.

חה"כ קופמן, עניין תחנות ההזנקה נפתר, ונדאג שזה יהיה גם בשנה הבאה.

לגבי תחנות הזנקה, כבר מ-94' מעבירים בשוטף - 250 אלף ש"ח משרד האוצר

ו-250 אלף משרד הבריאות. חשוב שזה יירשם בפרוטוקול.

זה להקמת שתי תחנות הזנקה באריאל ובקרית ארבע.

וזה יימשך גם בשנה הבאה.

לגבי נט"נים - אני לא רוצה להתייחס אישית. אני מכיר את העמדה של משרד

הבריאות - יש מקומות שלהערכתם יש חוסר בנט"נים בצורה יותר קריטית מאשר באזור

של אריאל. יש מקומות בארץ ש-60% מהקריאות לנט"ן לא נענות.

לגבי שעת חירום - סכום של מליון- ש"ח. מדובר ברכישות לשעת חירום, כאשר

בפועל יש חוסר ביחס לתקנות המחייבות לשעת חירום.

איך יכול להיות שיש חוסר? הרי לא היתה מלחמה השנה, ולמה נזכרו עכשיו? הרי

בהתחלה השנה יש סכום שמשלים את המוסרים.

הסכום של מליון ש"ח לא יענה על החוסרים האלו. לפי מה שהבנתי ממשרד

הבריאות, זה פתרון לבעיות דחופות.

במה יש חוסרים?

אין לי את הידע המקצועי לענות לך. לגבי קניית שירותים קהילתיים בבריאות

הנפש - זה נושא שמשרד הבריאות מתחיל לקדם. אני לא יודע אם זה כבר ידוע - יש

ועדה שבודקת, לגבי אחוזים די חריגים של מאושפזים, האם ניתן לשקמם ולהעבירם

מאישפוז לקהילה. מעבר לחיסכון הכספי של ימי אישפוז, יש פה גם בעיה של הטבת

תנאי המאושפזים. מדובר כעת בהתחלה של השלב הזה והעברה של קבוצה לטיפול בקהילה,

בעיקר על-ידי עמותות שמהן קונים את השירותים האלה בהוסטלים.

מי יהזיק את החולים שיוצאים מבתי-החולים?

משרד הבריאות, אבל העלות התקציבית תהיה הרבה יותר נמוכה מאשר לממן יום

אישפוז. זה פחות או יותר חצי המחיר.

אבל עמותה חיה ברשות מקומית. מה מקבלת הרשות המקומית לנושא הזה? ברשות

המקומית פועלות עמותות שונות. משרד הבריאות מוריד את התקציב ממנו, מעביר חלק

מזה לעמותות, ובזה הוא פותר את הבעיה. כל הסיפור הזה ייפול כנטל על הרשות

המקומית שבתחומה פועלת העמותה; צריך כסף בשביל לטפל בחולי-הנפש.

למה שזה לא ייעשה דרך המתנדבים? זה הדבר הכי טוב. המימסד צריך לעשות הכל?

די עוזר;

לגבי שירותי בריאות הציבור. עיקר הסכום הוא 10 מליוני ש''ח להגברת

חיסונים. מדובר בתוספת אלמנט שלישי, שלא היה קודם, לחיסון יילודים. הכשרה

מקצועית - מדובר על סכום של 1.3 מליון ש"ח להעסקת מתמחים, בגלל תוספת השכר של

הסכמי הרופאים. קידום בריאות אוכלוסיות מיוחדות - זו תוספת לפעילות האגודה

לבריאות הציבור בקרב עולים מבריה"מ ומאתיופיה.

מה זו האגודה לבריאות הציבור?

די עוזר;

פעילות של הסברה; יש צורך תוספת של אחיות - לא כתקנים, אלא במסגרת

הפעילות של האגודה לבריאות הציבור.

יש אגודה אחת או שיש אגודות נוספות?

די עוזר;

אני לא יודע.

חי קופמן;

איפה האגודה הזאת פועלת? זה משהו ארצי או מקומי?

די תיכון;

מה זו אגודה לבריאות הציבור? אנחנו מבקשים לדעת במדוייק לאיזו עמותה זה

הולך ומאיזה תקציב זה יוצא? בסוף יתברר שיש למפלגת העבודה עמותה כזו.

די עוזר;

לגבי סגירת פערים במגזרי המיעוטים - זו שוב פעילות של האגודה לבריאות

חציבור, ואין לי תשובה על השאלות לגבי האגודה הזו.

האם זה הסכום שהרשויות צריכות לקבל?

אני לא יודע אם זה לרשויות.

אפשר לקבל פירוטים של ה-800 אלף לסגירת פערים במגזרי המיעוטים? לאיזו

אגודה זה הולך? לאיזה מקום? על-פי איזה הסכם קואליציוני או לאחר איזו הפגנה

נתנו את ה-800 אלף הללו.

רשמתי את כל השאלות.

לשאלה האחרונה אינך צריך להתייחס. מחר תחזור אלינו עם תשובות ואנחנו

ממשיכים בדיון.

רי נחמן;

יש לי עוד שאלות. לגבי הסעיף של שירותי החירום; 3.25 מליון שקל - אני

מבקש לדעת בכתב לאלו מקומות הכסף ניתן, לפי אלו קריטריונים? אני רוצה לקבל את

כל הפירוט של ה-3.25 מליון והאם יש סכומים נוספים שהוזרמו במהלך השנה? בכמה הם

מסתכמים ולאלו מקומות? זו הרי תוספת לתקציב, זה לא התקציב כולו. לגבי הסעיף

שעת חירום; מליון שקל - אותן השאלות. לגבי סעיף קניית שירותים קהילתיים

בבריאות הנפש; 3 מליון - אני רוצה לדעת מה הבסיס התקציבי של כל השנה, לאלו

מקומות ועל-פי אלו קריטריונים זה הולך? הסעיפים של תוכנית קידום בריאות

לאוכלוסיות מיוחדות; 1.7 מליון שקל וסגירת פערים במגזרים המיעוטים; 800 אלף

שקל - כל אלה לא ברורים לחלוטין. מתי נוצר הצורך? לאלו ישובים זה הולך? לאלו

עמותות, מי מחליט על כך? אם זה הולך לעמותות, אני רוצה לדעת אם מדובר במלכ"רים

שאושרו על-ידי משרד האוצר, האם אושרו להם כספים בעבר? אם כן, על-פי איזה סעיף?

אחרון חביב - סעיף 241601; הנהלה. למה הם צריכים לקבל תוספת של 11.7

מליון שקל? לאן זה הולך?

די עוזר;

אני אבקש לזמן מישהו ממשרד הבריאות, ויחד נענה על השאלות.

יש פה גם הודעה לוועדה - בקשה מס' 24014; הפשרת עודפים מחוייבים מתקציב

93' בהיקף של 62.44 מליון שקל. אנחנו רוצים לזרז את זה, בגלל תוכנית ההבראה של

קופת חולים כללית שהוא אחד מהסעיפים כאן.

ר' נחמן;

גם על זה ביקשתי לשאול שאלות. יש כאן 15 מליון שקל השתתפות בתוכנית

ההבראה של קופת חולים כללית. אני מבקש לקבל פרטים. תיתן לנו סקירה, ואולי נוכל

להעביר את זה.

די עוזר;

בשנת 93' המדינה היתה אמורה להעביר 55 מליון שקלים לקופת חולים בגין

קניית שירותי בריאות הנפש; זה גם סוכם איתה במסגרת תוכנית ההבראה. במהלך השנה

הממשלה קיזזה 15 מליון ש"ח בגלל אי עמידה של קופת חולים בתוכנית ההבראה, והשנה

יש צורך להעביר את הסכום הזה לקופה - זה סעיף אחד. סעיף נוסף הוא נושא השכר.

ר' נחמן;

אדוני היו"ר, כשדנו על העברת ה-485 מליון לקופת חולים ושר חאוצר הופיע

בפנינו, היה כתוב שהאוצר יעביר את ה-55 מליון במסגרת העברות שהמשרד כאילו חייב

לקופת חולים. היה איזשהו סכום שהם קיזזו שם. האם זה הקיזוז?

די עוזר;

ה-15 מליון הם בתוך הסכום הזה. סעיף נוסף בבקשה הוא העברת כ-37.5 מליון

ש"ח לנושא שכר. ב-93' תיקצבנו את השכר על-פי הסכם עם עובדי מינהל ומשק (הדירוג

האחיד) שהערכנו שהוא ייושם עוד בשנה שעברה. היישום של ההסכם יחול רק חשנח ולכן



אנחנו מבקשים להעביר את העודף הזה ל-94'. כמו כן, סכום של כ-10 מליוני שקלים

לביטוח רפואי לנתמכים; זח עודף מהשנה שעברה שהשנה, בגלל התייקרות מחיר יום

אישפוז ועליית הביטוח הרפואי לנתמכים נצטרך אותו.

אני מתייחס לסעיף השכר. אם אתה זוכר, אדוני היו"ר, בנייר שחאוצר הגיש

לוועדה היו שני סעיפים בנושא שכר: א) עלות השכר וההסכם שהם חתמו; ב) ההסכם

שנחתם אחר-כך עם המינהל של קופת הולים - כשדנו בזה, הנושא עוד לא היה סגור

ואחר-כך סגרו על תוספת של כ- 5%. הסך-הכל של 485 מליון, מתוכם 400 מליון

הלוואה, והסכומים האחרים שוודאי נצטרך להעביר לקופת חולים בעתיד הקרוב - איך

זיז משתלב במסגרת ה-37.5 מליון, ה-15 מליון? אני לא מדבר על ההשתלמות וההתמחות,

אני מדבר על שני סעיפים - רזרבה לשכר (37.5 מליון) והשתתפות בתוכנית ההבראה של

קופת חולים (15 מליון), איך הם משתלבים בתוך כל הסיפור שהוצג לנו על ה-485

מליון?

ה-37.5 מליון שקל שמבוקשים כאן עבור רזרבה לשכר לא הולכים לקופת חולים.

הסכום הזה הולך להסכמי מינהל ומשק במשרד הבריאות עצמו, לא קשור לקופת

חולים.

האם הרזרבה לשכר הם עבור עובדי משרד הבריאות בבתי החולים שאתם מחזיקים?

האם בסעיף 2431, רזרבה להסכמי שכר, מדובר רק על משרד הבריאות?

כן.

אם כך, זה בסדר. וה-15 מליון שקל בסעיף 241936 נכללים בתוך ה-55 מליון של

קופת חולים?

כן.

ובכן, מי בעד לאשר את בקשה 24014?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה מסי 24014 אושרה. דודו עוזר, אני אודיע לך מתי לבוא עם התשובות לגבי

פניות 164 ו-165. תודה.

אנחנו עוברים לפניות מסי 171 ו-172 העוסקות במינהל האזרחי.

פנייה 172 מדברת על שינויים פנימיים בתקציב המינהל האזרחי באזור יהודה

ושומרון - הגדלת נושאי בריאות, נושאי מים ושינויים פנימיים. המקור הוא רזרבה

בתקציב המינהל האזרחי.

מאין הרזרבה של המינהל האזרחי? מאיפה הכספים האלה באים? האם זה תקציב

מדינה?

עי לוי;

תקציב המינהל האזרחי הוא במסגרת תקציב המדינה, אבל 87% ממנו בנוי על

הכנסות מקומיות ממיסים, אגרות וכל מה שנהוג. מדינת ישראל משתתפת בתקציב המינהל

האזרחי - כל השנים השתתפה - בשיעור של כ-13% מהתקציב.

היו"ר גי גל;

זאת אומרת שבאופן כללי אנחנו מדברים פה על כספים שרובם המכריע בא מגבייה

מתושבי השטחים.

עי לוי;

כן.

ר' נחמן;

האם מדובר על עזה ויהודה ושומרון?

עי לוי;

כרגע התקציב מדבר על אזור יהודה ושומרון ולא על אזור עזה. הבקשה הזאת

מתייחסת, רובה ככולה, ליהודה ושומרון.

ר' נחמן;

גם לגבי הפניות האלה, אני ביקשתי את הדיון.

היו"ר גי גל;

נמצאים פה כל האנשים הנוגעים בדבר - אל"מ שעף, סגן ראש המינהל האזרחי;

מנשה אהרון, קמ"ט אוצר ויצחק יצחקי, קצין תקציבים של המינהל האזרחי.

ר' נחמן;

יש לי כמה שאלות. סעיף 17519 - רישום הסדר קרקעות חברות ושותפויות. ישנו

סידור שהקמ"ט של רישום מקרקעין פועל, ואתם לא עושים היום שום דבר כדי להשלים

את הרישום של כל היישובים היהודיים. כל הרישום בטאבו של החברות ושל האנשים

הפרטיים תקוע, ולמרות שהתבצעו כבר מדידות, לא נעשה כלום. ביום שישי יש לי

פגישה עם נוח כנרתי, והעניין עלה עכשיו גם לשר הביטחון. בעיקר כשהסכם

האוטונומיה בשטח ומנסים להרחיב אותו - אנחנו רוצים להרחיב ולתקצב את הנושא

הזה, שייעשה מהר לפי לוח הזמנים של הסכם האוטונומיה. יש לגמור מיידית את

הסיפור של הרישום הראשון של אנשים שגרים ורכשו דירות עוד מהקבלנים. זה נסחב

כבר שנתיים. הסכום שמבוקש בסעיף זה הוא מגוחך וצריך להגדיל אותו - חייבים

להסדיר בכל הנפות - גם ביהודה וגם בשומרון - את רישום המקרקעין של הישראלים

שגרים שם, נושא שהיום עדיין נמצא בטיפול המינהל האזרחי.



סעיף 175540 - פיתוח כבישים. היה שם סכום קטן, 3.5 מליון, ומורידים את זה

במליון שקל. נושא הכבישים הופך להיות קריטי. אתן דוגמא של כביש חוצה שומרון,

שהולך מכפר קאסם עד אריאל או עד תפוח. את הקטעים הבינעירוניים מע"ץ סולל, עושה

הרחבת שוליים ומטפל באחזקת הכביש. בקטע שבתוך הכפר עצמו, מסחא ובידיא, מע"ץ לא

מטפל, זה שייך למינהל האזרחי. התוצאה היא שאתה נוסע בכביש שמתוחזק היטב על-ידי

מע"ץ, וכאשר אתה נכנס לתוך הכפר, מגיע לרשות הנוספת שתהיה הרשות הפלשתינית -

העניין תקוע. אלו דברים שחייבים לטפל בהם ולגמור אותם. אני מבקש להבטיח תנועה

בטיחותית בכבישים, לא פוליטית אלא בטיחותית גרידא. לכן צריך להגדיל את הסעיף

הזה.

דבר נוסף - הוקצו פה סכומים גדולים עבור בריאות ונושאים נוספים. נכון

שחלק גדול זה הכנסות עצמיות, אבל גם מדינת ישראל נותנת כאן כסף משלה. אני שואל

את עצמי - הרי נושא הבריאות הוא אחד מחמשת התחומים שרוצים להעביר אליהם; אני

מניח שיגיעו להסכמים והשאלה איך זה ישתלב מעכשיו עד סוף השנה. האם יתפנו

סכומים מכיוון שהם יצטרכו לשאת בזה ולא אנחנו? כשהם יצטרכו לדאוג לאחזקה של כל

הדברים שלהם - האם ייחסכו סכומים לאוצר? לא ייחסכו סכומים? האם הכסף הזה יילך

בהתאם למטרות שאנו מקצים היום, או ששלטונות האוטונומיה יוכלו להעביר אותו

לדברים אחרים? איך אנחנו יכולים בכלל להתערב, אם כלל, בסדרי הקדימויות, בעיקר

בנושא הכבישים.

אני מבין שבכל השנים אנהנו משקיעים בפיתוח ובשירותים ביהודה שומרון ועזה

מעבר לתקבולים שלנו מתושבי השטחים. לפחות לגבי עזה, שמשם יצאנו - אני מבקש

לקבל נתונים כמה השקענו שם בכל השנים, במחירי היום, מעבר למה שקיבלנו מהם. אני

לא מתנה בזה את אישור הפנייה, אבל אני מבקש לקבל זאת.

נקודה שנייה - על מה מתבססים דברי שר האוצר כשהוא אומר 'מגיע להם, ונעביר

להם בקרובי. למה הוא מתכוון? האם יש נושא שמבחינה תחשיבית, מהותית או משפטית -

בנושא ביטוח לאומי או מיסים - אנחנו חייבים להם? כי אנחנו יודעים שאנחנו בונים

את התקציבים שלנו על תקבולים לבד והוצאות לבד, בלי קשר ביניהם.

זה משלים את הבקשה של חה"כ ויינשטיין - מהרגע הזה מתחיל עידן חדש. יש

הכנסות בעזה וביריחו, שכבר לא מועברות אלינו. מאזורי האוטונומיה אין יותר

הכנסות, אלא אם כן איש עזה עובד בתל-אביב ומורידים לו ביטוח לאומי (לא ברור לי

איך זה מסתדר). לעומת זאת יש הוצאות, כי יש נושאים שנמשיך לסבסד ולהשקיע. איך

כל הסיפור הזה מסתדר?

אל"מ די שעף;

ראשית, אני אומר חד-משמעית - מרבית התקציב שלנו הוא מגביית מיסים ואגרות

מהתושבים המקומיים, ואני מדבר רק על יהודה ושומרון.

חי קופמן;

אתה מדבר על גבייה פיזית מתושבי יהודה ושומרון, או גם על כסף שאתה מקבל

מביטוח לאומי בגין עבודה של תושבי יו"ש?

אל"מ די שעף;

אני לא מדבר על הביטוח הלאומי, אני מדבר על מה שאני גובה ממיסים ישירים,

מיסים עקיפים (מע"מ ומכס) ומהעברות בגין מתן שירותים לתושבי יהודה ושומרון

הערביים בלבד. חלק הארי של התקציב הוא רק מהגבייה הזאת, וזו נקודה שצריך לזכור



כי זה משפיע עלינו מבחינת השימושים שאנחנו עושים אחר-כך, בהוצאות. התקציב של

תשנ"ד הוא תקציב מיוחד, ובמבנה שלו נלקח בחשבון התהליך המדיני. גיבשנו את

התקציב בסביבות ספטמבר וכבר היה הסכם אוסלו, ועל רקע זה - מה שהיה כתוב בהסכם

אוסלו גם בא לידי ביטוי במבנה התקציב, ביעדים ובמשימות שלו. וכאן אני נוגע

בנושא הבריאות - הדרישה שלנו פה לתוספת תקציב היא לא לבינוי בתי-חולים

ומרפאות, דבר שבשנים קודמות כן עשינו לערבים, אלא ברכישת ציוד חיוני וקריטי

למערכת הבריאות - אם אתם רוצים, אני יכול להביא גם כמה דוגמאות. הדברים האלה

מחייבים מתן תשובה כבר עכשיו, כי עדיין אנחנו אחראים לכך, למרות הדיונים על

העברת הסמכויות. זה יכול לקחת גם שלושה חודשים, ואנחנו צריכים להמשיך לנהל את

מערכת הבריאות שהיא באחריותנו, להוציא יריחו (מבחינת יהודה ושומרון). לכן

הדרישה שלנו כאן היא בפירוש לציוד חיוני ביותר לניהול השוטף.

לגבי הכבישים - בתקציב של 93' השקענו כ-25 מליון שקל בשיפורים בכבישים,

דבר שלא היה לו אח ורע בתקציבי המינהל האזרחי ביו"ש.

מלבד המי נהל האזרחי, האם יש עוד גופים שטיפלו בכבישים ביהודה ושומרון?

כן, מע"ץ ישראל. הבינוי של הכבישים הראשיים, הגדולים, הם מתקציב מע"ץ,

ואחרי שלוש שנים אנחנו אמורים לתת אחזקה.

אי נחמן;

מע"ץ מכניסה פה כסף קטן מאוד, מבחינתה.

אל"מ די שעף;

בשנה שעברה, בעקבות הסגר ביהודה ושומרון, שיפרנו והרחבנו את כביש "עוקף

ירושלים", הכביש שיורד מאזור בית סחור בואכה מעלה אדומים.

מה הסיבה שהורדתם בסעיף הזה מליון שקל?

אל"מ די שעף;

אנחנו תיקצבנו את הכביש הזה בשלבים. השלב האחרון שהיינו צריכים לתקצב זה

גשר על הקדרון. עמד לרשותנו סכום של מליון שקל לגשר הזה, כאשר ההצעה של המתכנן

היתה 3.5 מליון שקל. כיוון שלא עמד לרשותנו מלוא הסכום, החלטנו שבשלב זה אנחנו

לא משלימים את הגשר. הכביש עובד ופעיל, אפשר להמשיך לנסוע בו גם בלי השיפור

וההרחבה של הגשר; מכיוון שלא עשינו את הגשר, הורדנו את הסכום של מליון שקל

מהתקציב.

לגבי רישום מקרקעין - אני לא כל-כך מבין את הנושא שחה"כ נחמן העלה פה.

ה-8,000 שקל שאנחנו ביקשנו פה, זו עלות של עובד ערבי מקומי לחצי שנה, כדי

לתגבר את הפעילות במשרדים של רישום המקרקעין במיגזר הערבי. אני לא מתעסק פה

בכלל בהיבט של הרישום במיגזר היהודי.

ר' נחמן;

לגבי כבישים - לפי הבנתי, אם אין אפשרות להשתמש במליון שקל לבניית הגשר,

הסכום שהתפנה חייב להישאר בסעיף כבישים, כי יש מספיק מה לעשות בכבישים ביהודה

ושומרון. אני חושב שיהיה נכון להשתמש בכסף הזה להרחבת כביש שלא היתה מתוכננת

בתקציב השנה, למשל. בכל אופן, אי אפשר לקחת את הכסף שהיה מיועד לגשר ולדחוף

אותו לסעיפים אחרים, זה צריך להישאר בסעיף כבישים.

לו הם היו חושבים שצריך להשאיר את הסכום הזה בסעיף כבישים ומעבירים אותו

מגשר למקום אחר - הם לא היו צריכים לבוא אלינו. הם פועלים על-פי סדר העדיפות

שלהם, שאתה יכול לערער עליו.

רי נחמן;

אני מערער.

היו"ר גי גל;

אז זה יבוא לידי ביטוי בהצבעה.

ר' נחמן;

אני מדבר לגופו של עניין, לא פוליטית. מותר לנו להגיד להם; חברים יקרים,

השיקול שלכם מוטעה לדעת הוועדה. זה לא הולך רק בהצבעה.

היו"ר גי גל;

אם אתה רוצה לשכנע אותי בעוד משפט שאצביע אתך נגד הפנייה, אני מקבל. אם

יש לך נימוקים נוספים, תאמר.

ר' נחמן;

אני מציב בעיה ופתרון לה. בעיית הכבישים ברורה. החוסר הוא לא רק מליון,

אני רוצה עוד תוספת מעבר למליון.

דבר נוסף, לגבי הטאבו. הדבר החמור ביותר שעלה כאן ממה שאמר אל"מ שעף, שלא

מדובר פה על רישום מקרקעין במיגזר היהודי. אני לא נגד ה-8,000 שקל שמיועדים

להוספת עובד שמטפל במיגזר הערבי, הוא צריך יותר מזה כי הוא צריך לעשות זאת

בכל מיני נפות. אני מדבר על כך שהישראלים שגרים ביהודה ושומרון תקועים במצב

שהם לא מקבלים פתרון לנושא הזה, וזה מצב בלתי אפשרי.

אל"מ די שעף;

הנושא לא עלה בסעיפים שלפנינו, כך שאני לא יכול לתת לזה תשובה.

חי קופמן;

האם הרישום פועל, פועל לאט או שהוא משותק?

ר' נחמן;

משותק, לא פועל! היום, כל מה שנוגע ליהודים ביהודה ושומרון - תקוע.

חה"כ נחמן, אתה נפגש ביום שישי עם נוח כנרתי. תשמע מה קורה, אולי תפתור

שם את הבעיה. תרצה עזרה - אם זה יהיה הגיוני, נעזור לך, אבל לא דרך המינהל

האזרחי.

ר' נחמן;

זה בא מתקציבם.

היו"ר גי גל;

אבל לפי מה שאתה רומז זו לא החלטה שקשורה למינהל, אלא החלטה שקשורה למשרד

הביטחון. אם אפשר יהיה לעזור לך, נעזור לך.

בסדר. אותו דבר לגבי כבישים.

האם מבחינה מהותית-משפטית אנחנו חייבים משחו לתושבי השטחים? זאת השאלח

המרכזית מבחינתי. מאחר ויש תביעה ממשלם המיסים לשלם מאות מליוני שקלים, אני

רוצה לדעת האם יש עילה מהותית-משפטית לבקשה הזו?

אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים, היות והנושא מורכב. כחלק מהסכם קהיר, יש

הסכם כלכלי בין מדינת ישראל לבין האוטונומיה. ההסכם הכלכלי מסדיר יחסים

כלכליים.

היו"ר גי גל;

ערפאת אומר; 'אתם חייבים להם מאות מליוני שקלים משום שגביתם ולא העברתם',

חה"כ ויינשטיין שואל האם זה נכון.

זה לא קשור לפנייה הזאת.

היו"ר גי גל;

חה"כ ויינשטיין, אני מציע שתכתוב מכתב לשר האוצר ותשאל אותו את השאלה

הזו. היא לא נוגעת לכאן.

אי ויינשטיין;

עוזי לוי, אתה נציג האוצר. תעביר את זה לממונה על התקציבים, ואני מבקש,

אם אפשר, לקבל את התשובה בטלפון. אדוני היו"ר, מאחר והתקנון מחייב שפנייה

למשרד תהיה בקשת ועדה, אני מבקש שהשאלה שלי תהיה בקשת הוועדה.

היו"ר גי גל;

אמרת שאתה מוכן לתשובה טלפונית, אז אני מבקש שתקבל את התשובה. מי בעד

אישור פנייה מס' 172?

הצבעה. כולם. בעד אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מס' 172 אושרה.

ר' נחמן;

לגבי בקשה 171 - אני רואה שסעיף 1730; מת"ק (מינהלת תיאום וקישור) עולה

מאפס ל-10.67 מליון. אני מבין שהמת"ק הוא בהתאם להסכם אוסלו. התקציב הרגיל של

המי נהל האזרחי (סעיף 1754) עולה ב-45 מליון שקל. אני רוצה לקבל הסבר על כל

הדבר הזה.

יש כבר היערכות מחודשת באזור חבל עזה, ולכן אין שם יותר מינהל אזרחי אלא

מינהלת תיאום וקישור, שמורכבת כולה מיוצאי המינהל האזרחי - גם חיילים וגם

עובדי אזרחיים. הסכום של 10.67 מליון שאתה רואה פה הוא רק למינהל התיאום

והקישור של אזור עזה - מדובר על כיסוי שכר, הוצאות שוטפות וגם השלמת בינוי

באזור המשו"ב (מרכז שליטה ובקרה) במחסום ארז. הסכום הזה מחולק לשתי תקנות: שכר

וקניות. בשלב זה עדיין אין פירוט, כי עדיין לא היה לנו סיכום תקציבי, מספר

תקנים וכדומה.

רי נחמן;

איזה סכום אתם צריכים למת"ק הזה בשנה? תיתן הערכה לא מחייבת.

כרגע אני לא יכול לתת לך הערכה שנתית מדוייקת, היות ועדיין אין סיכום.

מדובר על הערכה בסדר גודל של כ-25-20 מליון לשנה, כדי לתקצב את הוצאות השכר

והחזקת המשו"ב; לא מדובר על הוצאות ריאליות, לא מדובר על פעילות באזור הבל

עזה, אלא רק על הוצאות תיאום וקישור.

ר' נחמן;

האם הכסף הזה מיועד לציוד אלקטרוני שיעקוב אהר מכוניות שנוסעות מעזה

ליריחו?

עי לוי;

בשלב זח לא.

ר' נחמן;

מאיפה יגיע כסף לנושא הזה?

אני לא יודע כרגע לתת תשובה על דבר שלא נמצא בבקשה. הבקשה הזו מיועדת

להוצאות שכר, קניות, רכב, דלק מזון וכדומה.

חי קופמן;

ומדובר בעשרים וכמה מליון שקל לשנה, 2 מליון שקל לחודש?

עי לוי;

מדובר בסדר גודל כזה. יתכן שזה יהיה יותר, אבל שוב - אני מאוד לא רוצה

להתחייב היות ואין פה סיכום סופי והנושא עוד לא סגור. אנחנו נמצאים עכשיו

במהלך של דיון תקציבי.

עוזי לוי לא רצה לתת הערכה, אך היות וחה"כ נחמן ביקש ואמר שזה לא יחייב

אותו, הוא אמר 25-20 מליון לשנה.

טי נוימן;

בשלב זה, אנחנו מבקשים את הסכום של 10.67 מליון שקל לחודשיים. מדובר על

שלב ההתארגנות, שיש בו הוצאות שלא יהיו אחר-כך.

אדוני היו"ר, מצד אחד אינני יכול לא לאשר את הפנייה, אי אחרת לא יוכלו

להפעיל את מנגנוני השליטה והבקרר. מצד שני, אנחנו בעצם לא יודעים כלום מהצד

התקציבי, כמה זה עולה לנו ואיך זה מופעל. מר קרשנר אמר לי שב-18 ליולי יהיה

דיון בוועדה משותפת על "קשת צבעים". אני מציע שב-18 לחודש יהיו תשובות גם לגבי

כל הסידורים של המשו"ב, המת"ק וכו': שיבואו לדיון עם חומר ויסבירו לנו את כל

ההסברים איך זה עובד.

אי קרשנר;

הדיון יהיה בוועדה משותפת של ועדת הכספים + חוץ וביטחון בראשות חה"כ בן-

אלישר, כך שזה עניין של היו"ר אליהו בן-אלישר.

היו"ר גי גל;

מר קרשנר, אתה תעביר לחה"כ בן-אלישר את בקשתו של חה"כ נחמן. מי בעד לאשר

את פנייה מס' 171?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 171 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 159-160, העוסקת ברשויות

המקומיות. הדיון על רשויות מקומיות היה אתמול, כך שאני מניח שלא יהיו שאלות.

אבל יש לי רק שאלה אחת - מה קורה עם הסכום של 225 מליון שקל שאמור היה להיות

בתקציב השוטף?

בכוונתנו להעביר את הסכום בהתאם לסיכום, לקראת סוף השנה. כרגע יש לנו

בעיה של מקורות. יחד עם זאת, נבדוק עם החשב הכללי איזשהו הסדר מימון, לפיו

הסכומים שיועברו לרשויות המקומיות החל מהתקופה הקרובה, יהיו כאילו ה-225 מליון

נמצאים בבסיס התקציב.

כולל החודשים שעברו?

כן. אני מתייחס ל-94'.

ר' נחמן;

לקראת הדיון פה, דיברתי עם עדי אלדר, יו"ר מרכז השלטון המקומי, וביקשתי

לדעת מה קורה. הפנייה שמונחת בפנינו נועדה לכיסוי הגרעונות של 93'. הסיכום

שהוא הסכים עליו, שבנוסף ל-200 מליון שמבוקשים כאן, יועברו ה-225 מליון לפעולה

השוטפת של 94'. סוכם שיהיה קידום תשלומים.

זה מה שאמרתי כרגע.

ר' נחמן;

אני רוצה לדעת - מתי יגיע קידום התשלומים?

אני לא רוצה להתחייב; זה טעון אישור של החשב הכללי. זו בעיה של האוצר,

ואנחנו ניתן פתרון.

היו"ר גי גל;

הבוקר שאלתי את יורם כהן בשיחה טלפונית, מה הם מתכוונים לעשות, והוא ענה

לי מה שאמר כאן. ביקשתי ממנו שיבדוק עם היועץ המשפטי אם מותר לעשות את הדבר

הזה, ואני מבין שהוא עוד לא בדק.

אני חוזר ואומר - יש סיכום, ואנחנו נעמוד בסיכום הזה.

אני מבקש שתודיע לוועדה אם אכן הדבר הזה אפשרי, ואז הבעיה מתגלגלת

לחודשיים האחרונים. זה אומר שעד אז תבואו עם בקשה להעברת 225 מליון שקל. הרי

ה-225 מליון שקל יהיו כאילו תוספת לבסיס התקציב, ואז כבר היום אני מוסיף כל

חודש תוספת כספית שלוקחת גם את העבר. אבל אם לא נאשר לו 225 מליון לקראת סוף

השנה, יהיו אחר-כך חודשיים ללא תקציב. לכן ביקשתי אותו לבדוק אם מבחינה חוקית

מותר לעשות את הסידור שהם מתכוונים לעשות.

ר' נחמן;

השאלה שלי היא פרקטית, בתור ראש רשות.

היו"ר גי גל;

הוא אומר לך, בתור ראש רשות; 'אנחנו נדאג לכך שכבר בחודש הקרוב תהיה

התוספת כאילו ה-225 מליון הם בפנים', אבל אני ביקשתי לבדוק אם מבחינה משפטית

זה בסדר.

ר' נחמן;

עד אוגוסט זה יסתדר?

אני לא רוצה להתחייב על חודש. הבעיה תבוא על פתרונה בתקופה הקרובה.

רי נחמן;

אני חייב להעביר את הדבר הזה באופן ברור ביותר. אנחנו נמצאים היום בחודש

יולי. כבר עברה חצי שנה. באוגוסט כבר יעברו שני שליש מהשנה.

הכוונה שלהם היא להוסיף גם את החצי שנה שעברה.

רי נחמן;

אני מבין שמתוך המסגרת השנתית של 225 מליון, בסוף יולי או במהלך אוגוסט -

ברגע שהדבר הזה יתבצע - הוא יתן לנו את החלק היחסי של החודשים ינואר עד יולי.

האם הבנתי נכון?

זו הכוונה, כאשר שוב - אני לא מתחייב על סוף יולי, תחילת אוגוסט. חה"כ

נחמן, יש סכום כסף לא מבוטל במערכת: ה-100 מליון שהוזרמו, ועוד 100 מליון

שאנחנו מזרימים כרגע ועוד 100 מליון אשראי שאנחנו מזרימים כרגע. זאת אומרת,

אין בעיה מקורות קריטית שתביא את הרשויות המקומיות לסף משבר.

רי נחמן;

אני לא מקבל את הגישה הזאת לחלוטין. בתור ראש רשות אני אומר לך, שאני לא

יכול להפעיל רשות עם התרגילים האלה.

היו"ר גי גל;

האם במהלך אוגוסט הכסף הזה יינתן?

אני מקווי;.

היו"ר גי גל;

אני כתבתי מכתב שאני רוצה לקבל ממשרד הפנים את הנושא של החקיקה, כי אם הם

התכוונו לסחוב את החקיקה, גם אני אסחוב משהו.

אנחנו חתמנו סיכום עם מרכז השלטון המקומי שכולל את עקרונות החקיקה ברמה

המפורטת. אם אתם מבקשים, נשלח לכם את זה.

כן, אנחנו מבקשים.

ר' נחמן;

יורם כהן, אני אומר לך בתור ראש רשות - אנחנו סוחבים את הגרעון של 93',

אנחנו כבר סוחבים גם את הגרעון מינואר 94'. אין לנו כאן שוליים, בעיקר על-פי

ועדת סוארי שהחליטה על אמצעי אכיפה וכל רשות שתיכנס לגרעון, לא תוכל לצאת מזה.

לא יכול להיות מצב שהצד הזה מבוצע והצד השני, של העברת הכסף, לא מבוצע.

אני חוזר ואומר; יש סיכום; אנחנו נעמוד בכל מילה בסיכום.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 159-160 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 167.

אי מדינה; .

מבוקשת כאן תוספת תקציב של 2 מליון שקל למשרד החקלאות, לטובת ביצוע

השקעות בתשתית רשתות השקיה במיגזר המיעוטים. הצרכים של שיפוץ תשתיות ורשתות

השקיה במיגזר המיעוטים עולים בהרבה על היקף התקציב הנוכחי. לכן אנחנו מבקשים

להוסיף עוד 2 מליון שקל ולהגיע ל-4.7 מליון שקל, ואנחנו מצפים לניצול מלא של

התקציב השנה.

אני מבקש לדעת את הדברים הבאים: ראשית, יש פה דבר שמדליק לי נורה אדומה -

אנחנו במו ידינו יוצרים מין הלוקה של מיגזר ערבי, מיגזר מיעוטים וכוי. זה בא

לידי ביטוי גם בשלטון המקומי. לפי דעתי בקונספציה הזאת אנחנו עושים דבר חמור

מאוד; כחברי כנסת, אסור לנו לתת יד לזה. במו ידינו אנחנו הולכים להקים שני

סקטורים שונים לחלוטין מבחינת השלטון המקומי. לדעתי טמון בזה חומר נפץ. כל אחד

רוצה להיות טוב עם האנשים שלו.

פה מבוקש סכום של 2 מליון שקל כתוספת ל-2.7 מליון הקיימים, זאת אומרת

הגדלת הסעיף של השקעות במיגזר המיעוטים ב-50%. אני מוכן לאשר את הפנייה, אבל

אני רוצה לקבל בכתב: פירוט הפרוייקטים בסעיף הזה, מתי הם אושרו, על-ידי מי,

לוח זמנים לביצוע, מה הסיבה לכך?

תרד ממנו בעניין של לוח זמנים.

אני כן רוצה לדעת מה לוה הזמנים, כי יכול להיות שאלו כספים שכבר הוצעו.

האם ישנה השתתפות מקבילה של גורמים נוספים בפרוייקטים האלו; אם כן, מיהם ובאלו

סכומים הם משתתפים? כשמדברים פה על פרוייקטים בתחום התשתית, האם זה עמותות,

רשות מקומית, איש פרטי?

כלומר, מי מקבל את הכספים האלה?

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 167 אושרה. אלון מדינה, תעביר בכתב את התשובות לשאלות. תודה

רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.