הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 338

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה בתמוז התשנ"ד (4 ביולי 1994). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

א. גולדשמיט

א. פורז

ר. פנחסי

ג. שגיא

מ. שטרית

ד. תיכון

ממלאי-מקום;

ש. אביטל

ש. בוחבוט

א. ויינשטיין

י. ונונו

א. יחזקאל

ר. נחמן

א. קרשנר - מזכיר הווועדה

א. שניידר - היועצת המשפטית לוועדה

ס. אלהנני - יועצת כלכלית

מוזמנים;

שר האוצר א. שוחט

ש. טלמון, י. כהן, א.רדי, ש. נוימן)

א. מדינה, א. בראון, א. דריימן ) - משרד האוצר

מנכ"ל משרד הפנים ע. קלעג'י

ר. יוסף - משרד הפנים

יו"ר מרכז השלטון המקומי ע. אלדר

מנכ"ל מרכז השלטון המקומי ג. רוזנטל

מ. לוי, ד. צילקר, ג. ללוש, מ. ניצן,

א. סנדלר, ד. עמר, י. ולך - חברי מרכז השלטון המקומי

יו"ר מרכז המועצות האזוריות ב. כהן

מנכ"ל אוצר השלטון המקומי ד. קפאין

מנכ"ל החברה למשק וכלכלה י. ברדוגו

קצרנית; מ. איזנברג

סדר-היום; הצעות לסדר-היום

דו"ח ועדת סוארי על השלטון המקומי

שינויים בתקציב לשנת 1994



הצעות לסדר-היום

בוקר מוב, אני פותח את הישיבה"

נתחיל בהצעות לסדר-היום, הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים קופמן.

אני מבקש להעלות על סדר-יומה של הוועדה נושא קרבות הפנסיה ודו"ח

ועדת פוגל, שר האוצר הבטיח להביא לפני הוועדה בהזדמנות הראשונה את דו"ח ועדת-

פוגל על קרנות הפנסיה. עברו שבועות מאז ואיננו יודעים מה קורה,

יש חוות דעת של פר שפרינצק הסותרת רצינות הדו"ח של ועדת פוגל,

אני מבקש לקיים דיון בנושא ולהזמין לדיון זה את מר שפרינצק,

נושא שניש אני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה הוא - ההתבטאויות

של המפקח על הבנקים, פר זאב אבלס. אני קורא להתבטאויותיו האחרונות התבטאויות

שיש בהן משום "תפסו את הגנב", אנחנו מתחנו ביקורת על האשראי המוגזם שניתן

על ידי הבנקים לרכישת קרנות נאמנות ומניות, ואז פר אבלס שתק, אנחנו הערנו

על בך עשרות פעפים והוא שתק. עכשו הוא צועק "תפסו את הגנב",

היו"ר ג. גל;

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין,

א. ויינשטיין;

אני פנצל את ההזדמנות ששר האוצר נפצא כאן ואני רוצה לומר לו, שאני

מסכים אתו,שהבורסה אינה משקפת את מצב הפשק, ובכל זאת הציבור הפסיד 50 מיליארד

שקל, לא רק הפניות בירידה, גם שערי אגרות החוב אינם עולים, אם מצב המשק לא

כל כך גרוע, ובכל זאת יש אי-אמון של הציבור, פה אופר שר האוצר? אם פצב הפשק

סוב, זה פחייב שהציבור לא יסבול, והשאלה היא - איך מחזירים את אפון הציבור

בבורסה?

יש לכם פזל שלא הטלתם פס רווחי הון על הבורסה, אחרת היו פאשיפים

אתכם בנפילת הבורסה.

א, ויינשטיין;

אדוני שר האוצר -

חבר-הכנסת ויינשטיין, אולי תסביר לי פה היא הצעה לסדר-היום?

א, ויינשטיין;

הטראופה של הציבור פנפילת הבורסה היא כל כך גדולה,ש הדבר פחייב

התייחסות של שר האוצר,

היו"ר ג' גל;

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יוסי ונונו.

י, ונונו;

אני פבין ששר האוצר פינה ועדה בראשות ארנון גפני לבחינת כל

נושא הארנונה ברשויות הפקופיות, והוועדה צריכה להביא המלצותיה בנושא הארנונה

לקראת השנה הבאה, הכנסת יוצאת לפגרה בעוד שלושה שבועות, ואיננו יודעים פה קורה

את עבודתה.

היו"ר ג. גל;

חבר-הכנסת חיים קופפן, לגבי דו"ח ועדת פוגל, חשבתי שפן הראוי



שנקיים את הדיון על דו"ח זה כאשר יכנס לתפקידו המזכ"ל החדש של ההסתדרות.

אבל אם הדבר יתמהמה -

חבר-הכנסת חיים רמון ישחק את המשחק הזה,

הוא אינו יכול בטרם נכנס לתפקידו.

לגבי הנושא השני שהעלית, חבר-הבנסת חיים קופמן - התבטאויותיו של

המפקח על הבנקים - אני הזמנתי את נגיד הביק לדיון על המדיניות המוניטרית,

וכל מה שהעלית עכשו, תוכל להעלות בדיון עם נגיד הבנק.

לגבי ההצעה של חבר-הכנסת יוסי ונונו, נבקש שהמלצות הוועדה בראשות

ארנון גפני, יובאו לפני הוועדה בהקדם,

דו"ח ועדת סוארי על השלמון המקומי

רבותי, ישיבה זו מוקדשת להסדר עם הרשויות המקומיות, אינני רוצה

להאריך בדברים, אומר בשני משפטים, שהמבחן של ההסדר עם הרשויות המקומיות יהיה,

באיזו מידה הוא נותן תנאים כספיים המאפשרים לרשויות המקומיות לתפקד מחד,

ומאידך באיזו מידה הוא ממיל את האחריות על ראש הרשות המקומית וקובע מנגנון

לא פוליטי להפקעת הסמכות אם ראש הרשות המקומית חרג ממסגרת התקציב. אני אומר

את הדברים האלה כתמצית של הדיונים הרבים שקיימנו בעקבות ההסדר הקודם עם

הרשויות המקומיות, אמרו שההסדר הוא לעשר שנים, ולא עברו שנה-שנתיים והתברר

שההסדר לא עמד.במבחן ורשויות מקומיות חרגו ממסגרת התקציב והגרעונות של הרשויות

המק ומיות תפחו .

אין ספק שמצב זה שבו אין כל המקורות הדרושים מצד אחד וכתוצאה מזה

יש למי שרוצה לחרוג את האישור, כביכול, לחרוג, ומצד שני אין מנגנון ברור

מה קורה כאשר רשות מקומית חורגת מהתקציב, הוא מצב בלתי תקין.

אנחנו ביקשנו שיחד עם ההסדר תובא לפנינו הצעת חוק שמסדירה את

האחריות של ראש רשות מקומית ואת המנגנון של נטילת הסמכות מראש הרשות המקומית.

ביקשנו ממנכ"ל משרד הפנים שיביא לפנינו טיוטת הצעת חוק בנושא זה, ראינו בזה

אחת מאבני היסוד שההסדר יתקיים.

יפתח שר האוצר, ואם ירצה להתייחס לדברים שאמר

חבר-הכנסת ויינשטיין, יעשה זאת, ותהיה לנו אפשרות לדון בכך בסוף הישיבה,

אדוני שר האוצר, בבקשה,

בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הוועדה וראשי השלטון המקומי.

אני, ברשותכם, אומר משפט אחד בעקבות הדברים שאמר חבר-הכנסת ויינשטיין,

ואינני פותח דיון, אלא אני רוצה לומר מלה, שאני רואה בה התייחסות לבעיה של

ירידה הסרת יסוד בשוק ההון.

אנחנו נמצאים במצב, שכאשר מנתחים את האינדיקטורים הכלכליים של שנת

1993 ושל שנת 1994, חמשת החודשים הראשונים של שנת 1994, ואפילו החודש האחרון

של שנת 1994, והמדד היחיד שיש לנו הוא מדד ההכנסות, הרי שאנחנו נמצאים במשק

שהוא משק צומח, במשק שיש בו השקעות, במשק שיש בו ירידה באבטלה, ושוק ההון

מתנהג לא באופן מקביל למה שקורה במשק, אלא באופן הפוך. אני מקווה שבסופו של

דבר - הדברים יש בהם מן הראיה הכלכלית, וגם שוק ההון בשלב כזה או אחר - ואינני

נביא ואינני אומר לאף אחד מה לעשות, אם להכנס או לצאת - אבל גם שוק ההון

בסופו של דבר יבטא את הפעילות הכלכלית. וכיוון שכך אינני חושב שהדאגה יש

לה מקום, הייתי מודאג הרבה יותר, אם המערכת הכלכלית היתה מתנהגת באופן מקביל



למה סקרה בשוק ההון. אינני רוצה להכנס לסיבות. אינני בטוח שמישהו יכול לשים;

הסיבות הן אל"ף, בי"ת, גימל,ששוק ההון פועל כפי שהוא פועל.-

יש גם מרכיב פסיכולוגי בענין זה,

אני רוצה לתקן דבר אחד בדבריך, חבר-הכנסת ויינשטיין. אתה אמרת

שהציבור הפסיד 50 מיליארד שקל. 50 מיליארד שקל זה סכום הכולל את חלקם של

בעלי הענין. 45 מיליארד שקל הם התלק החופשי. אבל גם 40% מ-45 מיליארד שקל

זה קרוב ל-20 מיליארד שקל וזה סכום לא קסן.

לכן, חבר-הכנסת ויינשטיין וחברי הוועדה, אני מביט על הכלכלה ועל

הפעילות הריאלית וזה נותן לי הרגשה שאנחנו יכולים להיות אופטימיים מאד,

הדברים כפי שהם נראים על המסכים בתקופה האהדונה, הם אכ? דברים לא טובים, אבל

אני מקווה שבשלב כזה או אחר, תהיה התאמה בין הפעילות הריאלית במשק ובין

שוק ההון.

לגבי דו"ח ועדת פוגל, נכון שאמרתי שכאשר הדו"ח יגיע אלי, אני

אתייחס אליו. אני עדיין לא קבעתי את התייחסותי לדו"ח ועדת פוגל, שיש בו

מרכיב הגרערנות בקופות הפנסיה. והחלק השני - איזה סוג פנסיה

לעשות במדינת ישראל בעתיד.

נושא הפנסיה הוא לא נושא דחוף. יש הנהגה חדשה בהסתדרות, יש לה מחשבות

בענין זה. כפי שאמרתי, אני לא קבעתי עמדתי לגבי דו"ח זה, אבל אם יושב ראש

הרעדה ירצה, הוא יוכל לעשות רפרזנטציה של הדו"ח ומסקנותיו פה, יש חברי ועדה

שחתמו על הדו"ח. אפשר להזמינם,

אני מציע להזמין את מר שפרינצק, שהוא המומחה לנושא הפנסיה.

אני רוצה לעבור לנושא שעל סדר-היום של ישיבה זו, ואומר במאמר פתיחה:

מייד לאחר הבחירות לרשויות המקומיות התקיימה פגישה במשרדי בהשתתפות מקסים לוי,

שהיה עדיין יושב ראש מרכז השלטון המקומי וקבוצה של אנשים מהשלטון המקומי,

ואנחנו אמרנו שיש לנו הזדמנות לנסות להגיע לפתרון יסודי בניהול הכספי ומערכת

היחסים שבין השלטון המרכזי ובין השלטון המקומי בעיתוי, שיצא מתרבה בחינות

האחד - הוגש דו"ח ועדת סוארי שבו ממליצה הוועדה על כללים לחלוקת

האשראי. על כללים לחלוקת המענק ועל כללים לחקיקה שיוצרת מסגרת, שתאפשר בדרך

חקיקה לגרום לכך, שמי שמתנהג, שלא בהתאם למסגרות התקציביות, יוכלו לטפל בו

בצורה כז,את, שלא יוכל לנהל את הענינים הכספיים. זה היה הנושא של דו"ח סואדי,

יש דו"ח סוארי, יש כניסה של ראשי ערים חדשים,

יש לפנינו חמש שנים וברקע היה המשבר הכספי בכמה רשויות מקומיות, ויכולנו

ננסה לטפל במשבר , ננסה לטפל בהקצאות לפי דו"ח סוארי ובחקיקה.

נפתח משא ומתן בין הממשלה ובין השלטון המקומי, ועל כך ירחיב את

הדיבור יושב ראש מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, ונקבעו איזה שהם כללי משחק,

והיו הרבה דיונים, אתרי שמשרד הפנים הכין את החומר, נפגשנו עם השלטון המקומי

ונקבעה מסגרת כספית גדולה מאדן אני חושב שהשלטון המקומי מעולם לא קיבל מסגרת

כל בך גדולה של תוטפת, אנשי השלטון המקומי, בראשותו של עדי אלדר, עסקו

במרכיבים השונים של עיריות גדולות, עיריות קטנות, ערי פיתוח, המגזר הדרוזי

והמגזר הערבי,

סיכמנו על מסגרת שצריכה להזרים השנה 300 מליון שקל, מהם 200 מליון

שקל במזומן ו-100 מליון שקל בפקדונות בבנקים, ועוד 200 מליון שקל ב-1993. זאת



אומרת, מדובר על 500 מליון שקל לכיסוי גרעונות העבר, כאשר מול nr הרשויות

המקומיות צריכות לעשות פעולות התייעלות והגברת הגביה. ונוסף לזה הגדלת בסיס

המענק - 225 מליון שקל השנה ו-225 מליון שקל בשנת 1995.

באופן מקביל יהיו צריכים לבצע מספר פעולות, ביניהן - חשבים מלווים למספר

רשויות מקומיות, שבהן הגרעונות גדולים במשך תקופה ארוכה.

החלטנו לאפשר העלאת הארנונה ב-4% כדי להגדיל בסיס הגביה ל-1995 ובאופן מקביל

טיפול ברקיקה.

ר' פנחסי;

4% מעל המדד?

שר האוצר א' שוחט;

כן.

חי קופמן;

לכל הרשויות המקומיות?

שר האוצר אי שוחט;

לכולן, לא רק למקבלות המענק.

בנוסף יש טיפול בענין החקיקה. מייד נשמע היכן זה עומד.

כלומר, היה הסכם-מסגרת ראשון כולל שנחתם. לאחר מכן - הסכם שנחתם על שיטת

חלוקת המענק, וההסכם האחרון נחתם לפני שבוע - מימוש ההסכם הכולל והחקיקה.

אני רוצה להגיד מלה אחת בנימה מסויימת של ביקורת, ואני אומר זאת לחברי בשלטון

המקומי. אני חושב, שאני כשר האוצר והממשלה, נתנו מסגרת של מיליארד שקל. אינני

חושב שהיה לזה אח ורע ביחסים בין השלטון המרכזי ובין השלטון המקומי. ואני יודע

שעם זה יש פה בעיה ושם בעיה. אבל בלי שתהיה התכנסות סביב המספרים האלה, לא יימצא

פתרון לבעיה. לצערי, נתקלתי במספר קבוצות, אלה יכולות להיות מועצות מסויימות,

ערי פיתוח, או המגזר הבדווי, שרוצים לערער על המסגרת הזאת. והמסגרת הזאת נקבעה

כמסגרת שצריכה לתת פתרון לכל המאפיינים של השלטון המקומי.

אם אנו רוצים לכבד את עצמנו - ואני מאמין שנעשה זאת - אנחנו חייבים להשאר

במסגרת זו ולא לחרוג ממנה. ואני מאמין שבהגדלת מימון הגרעון ובהגדלת המענקים, כפי

שהבאתי לפניכם, אפשר להכנס למערכת שתאפשר אורח חיים תקין לאלה שרוצים באורח חיים

תקין. אם יש ויכוח, כמובן - השמים הם התקרה ליכולת של האוצר.

בנושא החקיקה, נשמע את הפרטים. יש הצעה בסיסית. תוך ששבוע-שבועיים צריך להנתו

לה לבוש של הצעת חוק. אני מקווה שעם תחילת מושב החורף, ב-3 באוקטובר, תונח ע

שולחן הכנסת הצעת חוק. כדי שיהיה אפשר לגלגלה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אנ

הייתי מציע שמנכ"ל משרד הפנים יפרט את הדברים.

צריך לזכור שאנחנו הולכים למהלך זה בתיאום מלא עם השלטון המקומי. זה איננו

מצב שמנחיתים דברים באופן חד-צדדי. היו הרבה מאד דיונים, לפעמים תוך כדי משבר,

אבל בסופו של דבר, המהלך כפי שנקבע יש בו קריטריונים להתמודדות עם גרעונות העבר

בהתאם לסוגי הרשויות המקומיות וקריטריונים לחלוקת המענק.

אני לא ראיתי את החלוקה של המענק. אני מבין שהיא נעשתה לפי דו"ח סוארי.

כאמור, אני לא ראיתי את החלוקה ואינני רוצה לראות את החלוקה. זה תפקידו של משרד

הפנים. אבל דבר אחד אני יודע, וכאן אני פונה גם לחברי הכנסת וגם לראשי הרשויות

אין ספק שיש מי שיקבל יותר ויש כאלה שיקבלו פחות, כי הכל נעשה לפי דו"ח

ועדת סוארי, ואני מניח שעשו זאת כדי שלא תהיה עליה גדולה מדי ולא תהיה נפילה

גדולה מאד. אבל אם לא נעמוד בכך, שיש כאלה שמקבלים יותר, כי זה מה שיצא, ויש כאלה

שמקבלים פחות, כי זה מה שיצא - לא נוכל להכנס למסדרון שצריך להביא אותנו לאורח

חיים תקין. אם כל אחד יחשוב שהוא צריך לעשות משהו כדי לתקן למישהו משהו, לא נוכל

להכנס למסדרון זה שצריך להוביל אותנו לאורח חיים תקין.

אני מניח שמשרד הפנים עשה את המלאכה כהלכה, ואני מניח שהוא פעל בהתאם לכללי

המשחק שקבענו. אני מקווה שכולכם תדעו לחיות עם התוצאה, ואני מניח שהיא פותחת דרך

חיים חדשה.

היו"ר ג' גל;

תודה לשר האוצר.

שי טלמון, בבקשה.

ש. טלמון;

מסלול אחד הוא מסלול כיסוי חגרעונות. המתכונת של

כיסוי הגרעונות נקבעה בפברואר 1994 בשיחות בין הממשלה ובין מריכז השלטון המקומי.

100 מליון שקל ניתנו ו-200 מליון שקל נוספים נמצאים בפני ועדת הכספים לאישור.

200 מליון ועוד 100 מליון שקל?

ש. טלמון;

100 מליון שקל מענקים שהועברו בתחילת השנה, 100 מליון שקל נוסף למענקים ו-100

מליון שקל שיחליפו הלוואות שבנקים לא יכולים לתת. סך הכל 300 מליון שקל.

חי קופמן;

מה זאת אומרת 100 מליון שקל שיחליפו הלוואות שהבנקים אינם יכולים לתת?

ש. טלמון;

יש קבוצה של רשויות מקומיות, שהצטברו אצלן גרעונות גדולים והבנקים אינם

מוכנים לתת להן אשראי.

הסיכום עם הרשויות המקומיות כלל שני מרכיבים מרכזיים: מרכיב אחד - מה שהרשות

המקומית צריכה לעשות לביתה, והמרכיב השני - מה שהממשלה נותנת. מה שהרשות המקומית

צריכה לעשות לביתה הוא - גביית פיגורים בתשלום ארנונה ומים והעלאת הארנונה

למגורים.

עוד אין לנו בשלב זה אינדיקציה לאן הגיעו בקטע של הרשויות המקומיות בכל האמור

לגבי מת שהרשויות המקומיות צריכות לעשות לביתן. אנו בשלב זת מעבירים את תמנה

השניה לכיסוי הגרעונות ל-1994 ול-1995 ,מבלי שיש לנו תמונת מצב.

נקודה שנית לתבתרת נושא תעלאת תארנונת. בדקנו ומחבר שאין אפשרות לאישור סוחף

לתעלות את תארנונת במתלך השנת. אם רשות מקומית רוצת לתעלות ארנונת למגורים, או

לכל מגזר אחר, תיא צריכה לתביא זאת לאישור תמועצת, ולאחר מכן לפנות לשר תאוצר

ולשר תפנים, שיתירו לת לתעלות את הארנונת. אנחנו אמרנו, שכל רשות מקומית שתפנת,

אנחנו ניענת בחיוב ונתיר לה להעלות ארנונת לפחות בשיעור שצויין - 4%.



מה שחשוב לציין בוועדה זו הוא, שכאשר נבוא עם תקנות הארנונה לשנת 1995 - ואני

סבור שוועדת גפני עדיין לא תהיה מוכנה עם המלצות לגבי הארנונה ב-1995 - התקנות

תהיינה במתכונת שהיו בשנים קודמות, ואז נבוא עם תיקון הבסיס ב-4% ועוד האינפלציה

שהיתה בין ספטמבר 1993 ובין ספטמבר 1994 .כך שהנושא של העלאת הארנונה ב-4%

פונקציונלי לכל רשות מקומית ב-1994 ויכנס לבסיס התקציב ב-1995.

ח' אורון;

במהלך שנת 1994 אפשר יהיה להעלות את הארנונה ב-4%?

ש. טלמון;

אם רשות מקומית קבלה ההלטה במועצה להעלות את הארנונה ב-4%, והיא פונה בבקשה

לשר האוצר ולשר הפנים להתיר לה העלאה זו, בסמכותה לעשות זאת. שר האוצר ושר הפנים

עקרונית הודיעו על נוכנוינם לאשר את הבקשות.

חי אורון;

מעבר לתקרה שקבעה ועדת הכספים השנה?

ש.טלמון;

כן.

הי אורון;

על איזה בסיס הוקי?

יש לשר האוצר ולשר הפנים סמכות להטיל היטלים במהלך השנה.

חי אורון;

במקרה אחר, אחרת לשם מה צריך את ועדת הכספים?

ר' פנחסי;

היה דיון בוועדת הכספים ונתקבלה החלטה על העלאת הארנונה לשנת 1994

יש נקודה שאני רוצח להבהיר אותה. הוועדה אמרה: אנחנו מציעים שעקרונות ההקצאה

יהיו על בסיס דו"ח ועדת סוארי. אנחנו אמרנו שאנחנו מאמצים את ההצעה. השלטן המקומי

אמר: המספרים לא מתאימים. המספרים נבדקו, ואכן בסיכומו של דבר - לפי הסיכום

שסיכם שר האוצר - סוכם שהעקרונות של דו"ח ועדת סוארי יבוצעו ברמה של 1994 יעיד

סכום של 450 מליון שקל ינתנו לבסיס המענק - 225 מליון בשנת 1994. יעיד 225 ינתנו

בשנת 1995.

במונחים מצטברים ההסדר הזה הוא בסכום של למעלה ממיליארד שקל, כי אם מצרפים

200 מליון שקל ועוד 100 מליון שקל ועוד 300 מליון שקל ועוד 450 מליון שקל הסכום

מגיע ללמעלה ממיליארד שקל. הנקודה הרושובה היא, שהסכום הזה מוקצה על פי

קריטריונים. ואני מציע שמשרד הפנים, שערך את המודל, ירחיב בעניו זה. מה שחשוב הוא

שברמה כזאת של הוצאה יש מנגנון עדכון שיתחשב גם בעליית המחירים וגם בשכר.





זה ההסכם שסוכם עם השלטון המקומי ממש בימים אלה.

היו"ר ג' גל;

זה נותן תשובה גם לגרעונות העבר?

ש. טלמון;

התחלתי בגרעונות העבר. 500 מליון שקל אמורים לתת תשובה לגרעונות העבר. 450

מליון שקל זה לבסיס המענק.

נקודה שלישית ואהרונה בקטע זה - הסידור של מנגנון בקרה ופיקוח. מאהר והנושא

של גרעונות ברשויות המקומיות וההתנהגות של השלטון המקומי מצומצם למספר רשויות

מקומיות, אי אפשר בגלל קבוצה זו של רשויות מקומיות להכתים את מערכת השלטון המקומי

כולה. יש מערכת של 230 רשויות מקומיות שעובדת בהיקף כספי של 10 מיליארד שקל וצריך

לראות את הפרופורציה. לכן יש כוונה להגיש הצעת הוק לכנסת, שעקרונותיה סוכמו,

יש שורה של צעדים שי ננקטו בדירוג ובסופו של דבר, בתום 3-4 שנים נגיע

למצב, שאם רשות מקומית שנה אחרי שנה יוצרת גרעונות, ואי אפשר להגדיר במדוייק שזה

נגרם כתוצאה מעוולה שנגרמה לה על ידי הממשלה, ניתן יהיה למנות לה מנהל מורשה או

משקם.

ר' נחמן;

ואז לא יהיו גרעונות?

ש. טלמון;

הנושא הזה הוא נושא שסוכם עם השלטון המקומי וצריך לתרגם אותו להצעת הוק שתוגש

לאישור הכנסת.

היו"ר גי גל;

תודה.

מנכ"ל משרד הפנים מר קלעג'י.

ע. קלעג'י;

אני הופעתי לפני ועדת הכספים ביומים מרוכזים שהוקדשו לנושא הרשויות המקומיות,

ובהם נאמרו מספר אמירות על ידי חברי הוועדה ונאמרו דברים על ידי. ואני מאד שמח

שדברים שאמרתי התגשמו, כי חששתי שהם לא יתגשמו. אני דברתי על תוספת תקציב לבסיס

המענק בסך 400 מליון שקל. זה היה לפני ששה חדשים. מאז התנהל משא ומתן קשה מאד עם

האוצר והגענו להסדר, הכולל תוספת של 450 מליון שקל לבסיס המענק.

הקטע השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא הקטע של הגרעונות. ברגע שנוצר גרעון על

ידי רשות מקומית, זה הופך להיות מוטו, כאילו כל השלטון המקומי נוהג כך. והאמת

היא, שלא כל השלטון המקומי נוהג כך. ניסינו כמה פעמים להגיע למצב של הגדלת בסיס

התקציב. כלומר, לנסות לקדם את הנושא של חיסול הגרעונות ולהגדיל את בסיס התקציב.

ר' פנחסי;

למה יש גרעונות מהעבר? נתנו מיליארדים לרשויות המקומיות, למה הגרעונות?



ע. קלעג'י;

כידודע יש שתי גירסאות לגבבי השלטון המקומי. יש בית מדרש אחד המדבר על עצמאות

השלטון המקומי, הוא צריך לנהל את עניניו בצורה מסודרת, הוא האהראי לעניניו ואל לו

לשלטון המרכזי להכניס יד ורגל. גירסה אחרת אומרת: הושלטון המרכזי הוא הקובע.

אנחנו מנסים להביא לאיזה שביל זהב שאומר: הרשות המקומית יש לה כמובן את כל

העצמאות שלה, יש לה את התקציב שלה והמענק שלה, אנא ממנה להתנהג בצורה מסודרת.

והיה ולא תתנהג בצורה מסודרת, אז השלטון המרכזי מכניס ידים ורגלים ואפילו גסות.

ואם השלטון המרכזי רוצה לעשות אמנה בין השלטון המקומי ובין השלטון המרכזי, אני

חושב שזה אחד הדברים החשובים.

אני רוצה ברשותכם, מנושא הגרעונות, המענקים והאכיפה לעבור לנושא אחר. ישנן

בשלטון המקומי 254 רשויות מקומיות, מהן 24 רשויות מקומיות שהן נטולות מענק, 24

רשויות מקומיות שהאוכלוסיה בהן היא כמעט מחצית אוכלוסיית ישראל.

איזה רשויות מקומיות?

ערים כמו תל-אביב וחיפה.

הקבוצה השניה שהיא קבוצת הרשויות המקומיות בעלות המענק מו נח 230רשויות

מקומיות. האוכלוסיה ב-230 רשויות מקומיות אלו מונה 2,6 מליון נפש וכל מענק

האיזון, שאנחנו מדברים עליו, רובו ככולו הולך ל-230 הרשויות המקומיות עם

אוכלוסיה של 2,6 מליון נפש.

לגבי הנושא של טיפול בגרערנות, אנחנו סיכמנו יחד עם האוצר נוסחה, וכל ישוב

צריך להכנס לנוסחה הזאת. זו נוסחה האומרת דברים פשוטים, שאנחנו לוקחים סך כל

הגרעון המצטבר של חישוב - ואני מדבר על רשויות מקומיות בעלות מענק - עד 31 בדצמבר

1993. סך כל הגרעון שהצטבר עד 31 בדצמבר 1993. צריך לעבור עליו רואה חשבון

מטעמנו. בא ושלטון חמקומי ואמר, שעד שרואח החשבון יבדוק את חגרעונות יעברו חודשים

רבים. סיכמנו שיעבירו את חגרעון עד סוף דצמבר 1993 והחשבון הסופי יהיה ל-31

בדצמבר 1993 בביקורת של רואח חשבון שלנו. אנו מפחיתים מסכום זח ארנונח מצטברת שלא

תגבו רק 25% מהארנונח שלא נגבתה. אנחנו מפחיתים מזח סכום

נוסף - מים שנמכרו לצרכנים והרשות המקומית לא גבתה את מחירם.

ארע-/ מוכן לתת דוגמה?

חפחתנו מסכום חגרעון 25% פיגור בגביית ארנונח, 50% מהפיגורים בגביה עבור מים,

וחיתרח נשארח לפתרון. עד 60% מחאובליגו של חרשויות חמקומיות אנחנו נותנים

בחלוואות.

הסכום ב-1994-1995 - לצורך זה האוצר חקצה 200 מליון שקל בשנת 1994. שמתוכם

100 מליון שקל כבר חילקנו ואנחנו צריכים לחלק עוד 100 מליון שקל, ו-200 מליון שקל

בשנת 1995.

חרשויות חמקומיות ביחודח ושומרון אינן יכולות לקבל אשראי

בבנקים. שר האוצר חסכים לתת 100 מליון שקל כדי שיחיח אפשר לקבל אשראי בבנקים, כך

שחכל מתחבר. יש מספר פינות, אבל ב-90% מחרשויות חמקומיות זח עובד.

אני פונח מפח אל חרשויות חמקומיות, בחלק זח אם חם לא יעזרו לעצמם, זח

לא יעזור. אם עירייח לא תגבח את חפיגורים בתשלום חארנונח ובתשלום המים -

כל הכסף מקביל?

ע. קלקג'י;

לא.

חלק זה של האשראי נתן פתרון די רציני. יש רשויות מקומיות שיש להן

פינות כאלה ויש רשויות מקומיות שיש להן פינות אחרות. אבל אנחנו מנסים לשמור

על הנוסחה', אנתנו מנסים להתמודד עם הנוסחה. בתוך הנוסחה נכנסות גם הרשויות

המקומיות נטולות המענק.

זה הפרק של הגרעונות בהסדר, אני מקווה שההסדר הזה יעבוד. לכל ישוב

יש בעיות. יש ישובים שאומרים שזה קשה להם.

מהו סך כל הגרעונות?

1,5 מיליארד שקל.

שוסף או מצמבר?

ע. קלעג'י;

מצסבר.

ר. פנחסי;

קבלו סכומים אדירים ועדיין יש גרעונות. מדוע?

הם קבלו 500 מליון והגרעון המצטבר הוא 1,5 מיליארד שקל.

סך כל הפיגורים בגביית ארנונה למים גבוה יותר מהגרעונות.

אני מתפלל שמצבן של הרשויות המקומיות ישתפר עם הגדלת בסיס המענק.

היו"ר ג, גל;

והמענק יחולק על פי המלצות דו"ח סוארי?

לגבי ועדת סוארי, כאשר ועדת סוארי קמה ב-1992, לאחר ששר הפנים ושר

האוצר תתמו על מינוי הוועדה וביקשר מהוועדה שתקבע קריטריונים לחלוקת המענק,

אני הייתי סקפסי אם הוועדה תוכל לקבוע קריטריונים אלה, כי השונות בתוך הרשויות

המקומיות היא גדולה. יש קבוצות שונות בתוך הרשויות המקומיות. יש קבוצה של

ערים יהודיות, יש קבוצה של רשויות מקומיות יהודיות, יש קבוצה של ישובים ערבים,

יש קבוצה של ישובים בדווים, יש קבוצה של ישובים דרוזים, יש קבוצה של ערי הפיתוח,

וכל ישוב שאתה הולך אליו מראה לך באותות ובמופתים שיש בו ייחודיות, לאחר

מעשה, ואנחנו רק בהתחלה, כי אני חושב שהנוסחה שאנחנו מדברים עליה איננה כליל

השלימות, אבל יש בה שינוי בתפיסה, שינוי טוטלי, ומדרגה אחת קדימה, ואני

מאמין שתוך מספר שנים נגיע לשכלול הנוסחה, שיהיו בה אלמנטים נוספים ונוכל

לתת פתרונות.

א. ויינשטיין;

הצעת החוק שמכינים, היא על יסוד דו"ח טוארי? האם אין סתירה ביז

זה ובין מה שאתה אומר, שהנוסחה איננה כליל השלימות?

ע. קלעג'י;

אני עומד על רגלי, ואני אומר לך, שנוסחה זו יש בה שינוי וכאשר

במרוצת השנים יוכנסו בה אלמנטים נוספים, היא תוכל לתת פתרונות;

אחרי שגמרנו את הסיפור הזה, עבדנו עם קבוצות של הרשויות המקומיות-:



הקבוצה הערבית יש בה שובות גדולה, אני מקווה שהבאנו מכלול הצעות שיכול

לתת פתרון.

סך הכל הכסף למענק הוא 450 מליון שקל. סכום זה מתחלק לשניה:

בסנה זו אנחנו מדברים על 225 מליון שקל ובשנה הבאה על 225 מליון שקל. סך

הכל 450 מליון שקל. בתוך זה הרשויות המקומיות נטולות המענק שהסתבכו בצורה

כזאת או אחרת . אם יש רשות מקומית נמולת מענק שהסתבכה, המיפול בה יהיה

נקודתי עד הסוף,

אני רוצה לעבור על הכללים של הנוסחה. הנוסחה מורכבת משני צדדים:

צד ההכנסה וצד ההוצאה. אנחנו לקחנו כבסיס את שנת 1992, את צד ההוצאה ב-1992.

לא לקחנו כבסיס את שנת 1995 שהיתה שנת בחירות.

למה לא קבלנו נייר מסודר ובו כל הפרטים וכל הסכומים?

ר. פנחסי;

אפילו את ההסדר שהגיעו אליו לא נתנו. הכל תורה שבעל-פה,

אנחנו גמרנו שני הסכמים נוספים עם הדרוזים ועם הערבים. עם

הדרוזים לפני ארבע שנים וכל שנה הוספנו תוספת. לשלוש השנים הבאות אנחנו סיכמנו

שתהיה תוספת כל שנה לבסיס המענק בהסכמה אתם עוד 5 מליון שקל.

לגבי הסקטור הערבי, מה שגמרנו אתם -

ר. פנחסי;

מהו הסכום הבסיסי לגבי הדרוזים?

לגבי הסקטור הערבי, לפני ארבע שנים - והכל במחירי 1994 -

המענק שלהם היה 90 מליון שקל. כל שנה הוספנו 45 מליון שקל לבסיס המענק שלהם,

הגענו אחרי ארבע שנים עד שנה זו ל-280 מליון שקל, סיכמנו אתם לגבי ארבע

השנים הבאות על תוספת של 150 מליון שקל.

בתנאי שיגבו 25% מהפיגור בגביית הארנונה והמים?

לא.

זה מה שנסגר עם הסקטור הערבי. ואני צריך להודות לכל מי שעזרו

להגיע לסיכום אתם, ושר האוצר היה בתווך, אם לא היינו עוברים על משוכה זו -

מה שהוספת לערבים הורדת מהיהודים"

חבר-הכנסת פנחסי.

ר. פנחסי;

אני רוצה להבין.

אם אחרי שמר קלעג'י יסיים דבריו לא תבין, תוכל לשאול,

ההוצאה הבסיסית שלה היא 3 מליון שקל. קריטריון נוסף הוא המרחק בין הישובים.

הבסיס היה שלקחנו את המצב הסרציו-אקונומי של הישובים במועצה האזורית.

מרכיב נוסף - סך כל האוכלוסיה בישוב. קבענו מגמה שככל שהישוב הולך וגדל -

אתה מדבר על דו"ח סוארי?

ע. קלעג'י;

כן.

היו"ר ג. גל;

על דו"ח סוארי היה דיון בוועדה וחוברות הדו"ח הונחו על שולחן הוועדה;

לקחנו את עקרונות,דו"ח סוארי שנפרסו בדיון פה ובחוברות והבלענו

אותם בנוסחה ובהסכמים שנעשו'"

אדוני היושב ראש, אני בא מבני-ברק, יש שם שביתה של עובדי העיריה

הנמשכת זה שבועים.

טיפלנו בשביתה בבני-ברק. נתנו להם 8 מליון שקל והעסק לא עובד,

אינני יודע מה קורה שם"

כפי שאמרתי, לקחנו את עקרונות דו"ח ועדת סוארי והכנסנו אותם

בתוך הסיפור הזה, הבאתי לפניכם את הקבוצות השונות שבשלטון המקומי. אני

די בטוח בעצמי, שאנו הולכים לעשות מפנה בנושא של השלטון המקומי. אם הרשויות

המקומיות יתרמו את חלקן, האוצר יתרום את חלקו ואנחנו נעבוד בשיתוף פעולה

מלא, אני מקווה שאנחנו עושים צעד חשוב קדימה.

עדי אלדר, נמצאים פה ראשי רשויות מקומיות רבים; אבל אני רוצה

שנקבע מראש מי יהיו הדוברים מבין ראשי הרשויות המקומיות,

הדוברים יהיו מקסים לוי, מאיר ניצן, גבי ללוש ונציג הרשויות המקומיות

הערביות,

אף פעם לא באים ראשי הערים הגדולות - תל-אביב, חיפה וירושלים. מדוע?

נשמע עתה את יושב ראש מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר.

רבותי, אנחנו בודאי לא קבלנו כל מה שדו"ח ועדת סוארי היה אמור

לתת לרשויות המקומיות. אם היינו מקבלים את דו"ח סוארי ככתבו וכלשונו,

היינו צריכים לקבל מענק כפול מזה שאנחנו מקבלים, אם לא יותר, אבל היה ברור

לנו שאנחנו נמצאים בתוך מדינת ישראל ויודעים מה קורה וכמה אנחנו יכולים לקבל.

ואני חושב שראשי הרשויות המקומיות בנושא זה גילו אחריות גדולה, זה מצד אהד,

מצד שני אני שמח ששר האוצר היה ראש רשות מקומית הרבה שנים. ואני

חושב שהוא הבין ללבנון. לא היינו צריכים להרבה הסברים איר אנחנו פועלים

ומה הבעיות בשלטון המקומי, ואני חושב שצרוף זה היה צירוץ מוצלח. כמובן

שאי אפשר לפצות את כל הרשויות המקומיות, אבל אני חושב שהשגנו הסכם טוב,

ובסיוע מנכ"ל משרד הפנים, וכל החבורה הזאת חברה יחד עם הוועדה שלנו, שעשתה



עבודה טובה, והגענו להסכם, עכשו צריך ליישם אה ההסכם.

אנחנו נמצאים בהודש יולי ועדיין אך מסגרת תקציבית לרשויות המקומיות.

אם אנחנו לא נקבל מיידית את העברות הכספים שדובר עליהן, אנחנו נימצא במפולת

רצינית.

בהסכם שחתמנו עליו עם הממשלה נקבע, שכל הסדר וכל חוק שיעבור בכנסת,-

שאנו אמורים ליישם אותו, תהיה בצידו תוספת כספית בהתאם לביצוע, אחרת לא

נוכל לבצע. נגמר הסיפור שמטילים כל דבר על הרשויות המקומיות, נגמר הדבר הזה.

זה סוכם עם שר האוצר, ואני מודה על כך לשר האוצר,

שר האוצר א. שוחט;

למעט הצעות-חוק פרטיות.

ע, אלדר;

אני הושב שאנחנו צריכים להקים מייד ועדת-מעקב של האוצר, משרד הפנים

והשלטון המקומי, שתשב אחת לחודש ותעקוב אחרי ביצוע ההסכם והילווי שלו, כי

בהסדר הובטח, שכל הסכם שכר שייחתם במשק, הרשויות המקומיות יקבלו תוספת בהתאם,

אני מנצל את ההזדמנות הזאת לומר, שאם אנחנו לא נקבל את הכספים

לנושא השמירה במוסדות חינוך בשנת הלימודים הקודמת, לא נפתח שנת הלימודים הבאה

עם שמירה במוסדות החינוך. זו דוגמה איך הממשלה שמה עלינו מטלות שאנחנו לא יכולים

לעמוד בהן. אם לא נקבל כספים לשמירה, אין פתיחת שנת הלימודים עם שמירה ב-1 בספטמב

בנושא האכיפה יש בעיה קשה מאד, כי לפי דרישת האוצר נכנס הענין

קול ממונה-מורשה, שתהיה לו סמכות לא לשלם חובות של הרשות.

הסמכות היא לא לו, הסמכות היא לבית המשפט,

ע. אלדר;

החשש היא שהבנקים יפסיקו לתת אשראי לרשויות המקומיות, או שהאשראי

כל כך יתייקר, כי הבנקים יביאו בחשבון את הסיכון הכרוך בכך.

היו"ר ג, גל;

אם זה יופיע בחוק, החוק יגיע לוועדה ואתם תוזמנו לדיון בוועדה,

ע. אלדר;

נושא אחרון שאני מבקש להעלות והוא לא עלה על הפרק בדיונים עם האוצר

הוא - תוספת לתקציבי הפיתוח, תקציבי הפיתוח של הרשויות המקומיות הצטמצמו

משנה לשנה, והרשויות המקומיות עומדות עם תקציבי פיתוח מאד נמוכים. ותקציב פיתוח

הוא סם חיים לרשות המקומית, בלי תקציב פיתוח הרשויות המקומיות אינן יכולות

לפתח, והממשלה מאלצת אותנו לעסוק בפיתוח, אם מדובר בכביש, משרד הבינוי והשיכון

מוכן לתת 75% ואנחנו חייבים להשלים את היתרה. זה הנושא הבא לדיון בין השלטון

המקומי והאוצר.

ר', נחמן; .

אתה מוכן לפרס נושא האשראי7

ע. אלדר;

בנושא האשראי סוכם, שאם הבנקים לא נותנים אשראי, יקבלו את זה במענק.

ר. נחמן;

אני רוצה לדעת, מענק או אשראי?

זה אשראי תקציבי.

פקסים לוי, בבקשה,

אני רוצה להבהיר שבי דברים: האחד - מי שמדבר על דו"ח סוארי, מדבר

על תוספת של 3 מיליארד שקל לרשויות המקומיות, וההסכם שהגענו אליו הוא

הסכם על כמיליארד שקל, לכ7 זה איננו הסכם על יסוד דו"ח סוארי, אבל יש גם

הסכם עקרונות, זה ההסכם הטוב ביותר, או הגרוע ביותר - תלוי בנקודת המבט -

אבל זה ההסכם שאליו הגענו, זה לא אומר שפותרים את כל בעיית הגרעונות ומביאים

לתקציבים מאוזנים של הרשויות המקומיות, אני רק רוצה להזהיר, שאם נתבסס

רק על ההסכם הזה, לא פתרנו את הבעיה, ומי שמדובר על חקיקה ועל כונס נכסים

ועל מינוי מנהל-מורשה, האם הוא לא יקיים את השירותים האם הוא לא יעסיק

עובדים סוציאליים? האם הוא לא יעסיק מורים? השאלה היא, האם השלטון המרכזי

יכול לחיות עם הדבר הזה? כי עובד סוציאלי שעובד במרכז הארץ, איני מקבל שכר

כעובד סוציאלי בפריפריה, לכל שירותי הריוחה שמקיימות הרשויות המקומיות

הם שירותי חובה, נוסף על המטלות שמטיל משרד העבודה והרווחה על הרשויות

המקומיות, .

על כן יש, לדעתי, לקבל את ההסכם, אבל יחד עם זאת לשבת ולחשוב

כיצד ניתן להביא לפתרון הבעיות שההסכם אינו פותר, אי אפשר לברך על ההסכם

זהו, מה יקרה אם משרדי הממשלה לא יעבירו לרשויות המקומיות את הכספים

בזמן? האם ימנו להם כונס נכסים? אבל לרשות מקומית ימנו,

לכן אני מציע דבר אחד - לקבל את ההסכם, כי אם לא נקבל אותו,

הרשויות המקומיות ישותקו, יחד עם זאת צריך להקים ועדה שתבחן את הנושאים

שצריך לבחון אותם ולמצוא להם פתרון,

יש עוד נקודה אחת, וכאן אני פונה אליך, מנכ"ל משרד הפנים, מר

קלעג'י, אי אפשר לבוא ולהגיד אחרי חמש שנים: הרשויות המקומיות אינן בסדר,

יש מחוזות במשרד הפנים, ומי שחורג מהמסגרת, המחוז צריך להעיר תשומת לבו,

ולא להגיע למצב שהגענו אליו אחרי חמש שנים, אם המחוזות אינם ממלאים את

תפקידם, תבטל את המחוזות,

אני מקווה שלאחר ההסכם הזה ניכנס לעידן חדש, לא יכול להיות שכמה

רשויות מקומיות יטילו סטיגמה על כל השלטון המקומי, רשויות מקומיות אלו חייבות

לעשות בדק בית,

יש לאפשר לרשויות המקומיות לקיים את השירותים שהן חייבות לתת

לאזרח בצורה הטובה ביותר, והציבור חייב לדעת מה עושות הרשויות המקומיות

בתחום החינוך ומה הן עושות בתחום שירותי הרוותה,

מאיר ניצן, בבקשה,

אני חושב שההסדר שהושג מטיל נטל קשה על האוצר, על משרד הפנים

ועל הרשויות המקומיות, זה איננו הסדר קל לאף אחד מהשותפים לו, התנאי שהגדר

זה יקויים הוא קודם כל, שמשרדי הממשלה יקיימו אותו, וצר לי לומר. כבר היום

משרדי הממשלה לא מקיימים אותו, משרד החינוך והתרבות מטיל עלינו נטל כבד

בנושא המיחשוב, הוא אומר, שחלקן של הרשויות המקומיות בנושא, המיחשוב הוא 40%,

אבל למעשה זה 70%. משרד הבריאות מטיל עלינו נטל כבד בנושא החיסונים, שכבר

ב-ו בספטמבר נצטרך לממן ואינני יודע מאיפה, משרד הבטחון מטיל עלינו נטל

השמירה , המשרד לאיכות הסביבה מתכנן פינוי אשפה לנגב, הוא הקצה סכום מסויים

והתנה שאתה נותן כך וכך, אחרת לא תקבל.ולא כלום, אחרת אין הקצבה, עד כאן

לגבי הרשויות המקומיות המקבלות מענקים,



לגבי רשויות מקומיות נפולות מענק, אני מרגיש עצמי מרומה, כי

אנחנו נגד מתן כספים לרשויות המקומיות נטולות המענק, שיודעות

לנהל את עצמן.

א. יחזקאל;

יש להן מקורות?

לא זה הויכוח.

א. יחזקאל;

מי אמר זאת?

אמר את זה שי סלמון, הוא אינו מתכוון להתפרק מסמכויותיו. איר

אמר ד"ר יוחנן בדר זכרונו לברכה? "פ קידיסטן''. אבל לא יתכן שכאשר מראים יכולת,

לא משחררים, אלא שמים כבלים,

יש בעיה מיוחדת ברשויות המקומיות נטולות המענק . יש רשויות מקומיות

וותיקות שיש להן הרבה פנסיונרים, חמשית מהשכר הולך לפנסיונרים, ואנחנו צריכים

למצוא לזה פתרון.

סוכם שנוכל להכנס לפעילות כלכלית, נאמר שנקבל איזה פרס בסוף הדרך.

אבל לא זו המהות סל ההסכם, המהות של ההסכם היתה - עצמאות כלכלית. אם יש

עצמאות כלכלית, התהליך הוא אחר, זה גם יוצר, לדעתי, מוטיבציה, אבל לא נותנים

לנו לא את זה ולא את זה,

הנושא האחרון - נושא הארנונה, שגם בו צריכה להיות, לדעתי,עצמאות,

אנחנו צריכים להגיע לעצמאות בנושא הארנונה גם על עסקים וגם על תעשיה, לריב

עם התושבים ולריב אתכם, אין לנו ענין בזה, והנושא הזה לא נפתר, ובמסגרת

נושא הארנונה חשוב לציין במיוחד נושא הארנונה על נכסי המדינה, שהיום פטורים

מארנונה. זה ביטוי לכך איך הכנסת והממשלה אינן מכבדות את ההחלטות,

יושב ראש מרכז המועצות האזוריות, בנימין כהן, בבקשה,

אני רוצה להתחיל בברכה, אני חושב שהממשלה עשתה מאמץ גדול ונכון

לתת פתרון, ולוא חלקי, לחלוקה נכונה של המענק לרשויות המקומיות, מי שזוכר,

המטרה של ועדת סוארי היתה להגיע לחלוקה נכונה של העוגה, אבל מה שיצא הוא פתרון

חלקי, אני חושב שאפשר יהיה אולי לתקן מקצת מהעיוותים, אך לא יותר מזה,

בשלוש-ארבע השנים האחרונות המענק למועצות האזוריות נשאר כפי שהוא.

מי שיבדוק את המענק למועצות האזוריות לפני שלוש שנים ועכשו ימצא שהמענק נשאר

באותו גודל, אינני יודע למה זה קורה כך, אבל חלק מהסיבות לכך אני אתאר, כאשר

מוקם ישוב הדס, והוא עתיד להיות מועצה מקומית, בשנים הראשונות המועצה

האזורית מחזיקה אותו, אבל כאשר הישוב הופך להיות מועצה מקומית, הוא מקבל מענק.

ב-54 מועצות אזוריות יש 2,800 קילומטר כבישים, יש 200 ישובים, שאין

בהם ביוב, אין בשום ישוב מדרכות,

כל העסקים שנפתחו במושבים אינם משלמים מסיב?

הממשלה החליטה על מה שנקרא "פטור לתשתיות", והמועצות האזוריות

הפסידו מכך הרבה כסף ואין לזה שום פיצוי, הממשלה החליטה בחוק שנכסים של

חברת החשמל, של מקורות, של הסוכנות ושל גופים אחרים יהיו פטורים מארנונה, ולא

ניתן שום פיצוי, המשבר בחקלאות משפיע על יכולת הישובים לשלם ארנונה.

ברשויות המקומיותמ הארנונה נקבעת על פי יחידת שטח, ואצלנו על פי שיטה אחרת, לכן הדרישה שלנו ממשרד הפנים, על פי תחשיבים שעשינו, היא בסכום הרבה



יותר גדול מאסר משרד הפנים יכול להעמיד לרשותנו, אני חושב שפרשת המועצות

האזוריות רק מתחילה. אני חושב שמה שמשרד הפנים מייעד לנו, אינו פותר ולוא

הלקית את בעיות המועצות האזוריות.

גבי ללזט, בבקשה,

דובר כאז על הגרעונות ונאמר שאנחנו צריכים לגבות 50% מהפיגורים

בתשלום ארנונה ובתשלום מים, וזה עד 31 בדצמבר 1993. יש היום הרבה מאד חובות

של מפעלים וגופים שהם היום בידי כונס נכסים. משמעות הדבר שאנחנו ממילא לא

נגבה פיגורים אלה, ושוב פעם הוועדה תצטרך להתכנס.

ההסדר שהושג הוא אולי הסדר אופטימלי מבחינת האוצר, אבל מבחינת

הרשויות המקומיות הוא לא טוב. המרכיב המרכזי בדו"ח סוארי היו בו שני

תוספת מענק וכיסוי הגדעונות.

למעלה מ-90% מערי הפיתוח מצבן הכלכלי קשה ביותר. דימונה, שדרות,

אופקים וערי פיתוח אחרות, מצבן קשה ביותר, והתקציב ניתן להן על פי אותם

פרמטרים שעל פיהם ניתן התקציב לערים שמצבן סוב יותר. אני אתן לכם דוגמה:

אני רציתי להיות ראש עיר אחראי, רציתי לשמור על התקציב, והובאתי לבית משפט

מדוע לא סגרתי את אתר האשפה ולא העברתי את האשפה למקום אחר.

אנחנו בערי הפיתוח קלטנו 55% מהעליה שהגיעה לישראל, ולכן צריך

להתאים את המענק בהתאם. אתן לכם דוגמה נוספת: אנחנו מקבלים תקציב לשירותים

אמבלטוריים, לטיפול בדיאליזה ולטיפולים אחרים. התקציב הזה נגמר, בא אדם

אני לא נותן לך שירדת רפואי זה?

אני מצווה להחזיק רופא במגן-דוד אדום כל הלילה, אחרת אין לי

רופא הורן, וכאשר אני עושה זאת אני נחשב ל"פושע".

רבותי, במרכיב המרכזי של דו"ח סוארי פרמטרים אלה אינם קיימים.

אנחנו נבחרנו בבחירות אישיות, ואם רצון הבוחר אינו מחייב, אתם הריבון,

תקבלו את זה באהבה.

היו"ר ג. גל;

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין,

אני אגע בכמה נקודות: ראשית - הארנונה. לכאורה העלאת הארנונה

מתבקשת, השכר עלה ב-22%,והארנונה הועלתה ב-10.4 אחוז. איננו יודעים כמה ישפיעו

העלאות השכר האחרות שלא בדירוג האחיד. לכן יש הצדקה להעלאת הארנונה, אבל

אני מבקש משר האוצר ומכולנו להיות זהירים: הארנונה היא מס ישיר, ועומס המסים

הישירים יעלה. מדובר על מס ארגון בצורה זו או אחרת, בעקבות קבלת חוק ביטוח

בריאות ממלכתי. ואני חושב שהעומס על האזרח יהיה גדול מאד.

אני'. כמובן, מחייב תשלום ארנונה על ידי משרדי הממשלה, אבל חייב

להיות תמריץ- כלשהו. אם משרד החוץ בירושלים היה יודע שהוא משלם איכס ארנונה, הוא

היה מפעיל לחץ לעבור למקום אחר, כי המקום שהוא נמצא בו יקר מאד,

ומכאן לנושא היטל השבחה ברשויות המקומיות. יש הצעת חוק של חבר-הכנסת

פיני בדש, אני מאד תומך בה, רוב ערי הפיתוח הוקמו בשנות החמשים, אין להן

תמריץ לעשות תכנון מחרס. ובאשר להיטל השבחה, הם מקבלים 10% ממינהל מקרקעי

ישראל וערים אחרות מקבלות 50%.

מקרקע פרטית,

אין להן קרקע פרטית, לערי הפיתוח, הן זקוקות להמריץ כדי לחשוב

על תכנון-מחדש. לכן הייתי מציע לשר האוצר לתמוך בהצעת החוק של חבר-הכנסת

פיני בדש,

בדו"ח סוארי ,יש ערים המקבלות מענק ויש ערים נטולות מענק, אני

חושב שדברים אלה קיימיים מקדמת דנא, ואני מצדד בבדיקה יסודית של נושא של

החלוקה לערים מקבלות מענק ולערים נטולות מענק.

אני שומע מראשי ערים שיש העברות בחסר של משרדי הממשלה היעודיים

לרשויות המקומיות. אם מתכוננים להציע חוק לגבי רשויות מקומיות החורגות

מהתקציב, החוק צריך להיות דו-צדדי, וצריכות להיות סנקציות גם על משרדי

הממשלה המעבירים תקציבים בחסר לרשויות המקומיות,

נקודה נוספת - עם כל הכבוד למנכ"ל משרד הפנים, מר קלעג'י, ויש

לי הערכה לתפקודו, אין לנו שר הפנים, ויש נושאים המחייבים המצאותו של שר

פנים, ידוע לי על רשות מקומית שרוצה להרחיב את גבולותיה, כי היא זקוקה

לתוספת קרקע, והיא מחכה לחתימה של שר הפנים, ראש הממשלה, הממלא תפקיד שר

הפנים, אינו חותם, והדברים מתעכבים; אני יודע את הבעיות הכרוכות בנושא זה

אבל אני חושב שצריך להיות שר הפנים.

היו"ר ג. גל;

ראש המועצה המקומית סכנין, בבקשה,

המגזר הערבי, לפי הנתונים שיש בידי, יקבל על חשבון ההסדר 48 מליון

שקל בשנתיים - 25 מליון שקל במענק ו-23 מליון שקל באשראי,

בסך הכל יש 51 מועצות ערביות, 14 מתוך 51 המועצות המקומיות יקבלו

לפי ההסכם הזה,

ברשותכם, אעבור לדו"ח סוארי. ההוצאה לנפש עומדת על 1,300 שקל,

כאשר היא צריכה להגיע, לפי דו"ח סוארי, ל-2,200 שקל,

מ, שטרית;

2,200 שקל על פי מה?

ראש המועצה המקומית סכנין;

אני מדבר על ההקצבה של משרד הפנים,

מי, שטרית;

האם החלוקה אינה נעשית לפי השירותים?

ראש המועצה המקומית סכנין;

לפי החישובים שלנו, היינו צריכים להגיע מ-268 מליון שקל ל-400 מליון

שקל, ואנחנו סיכמנו, בעזרתו של כבוד שר האוצר, על 150 מליון שקל בארבע שנים.

לכן ההסכמים האלה אין בהם פתרון למגזר הערבי,

חבר-הכנסת רון נחמן,

ר, נחמן;

אני שמעתי מיושב ראש מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, שבהסכם נאמר,

שאם תהיינה העלאות שכר, זה לא ישפיע על מצבן של הרשויות המקומיות. כאשר דנו על קופות חולים, אמרו שצריך לסבסד את קופות חולים, משום שהיא צריכה לספוג את



העלאות השכר שהסכמי השכר הטילו עליה.

אני רוצה לומר, שהרשויות המקומיות, כמו קופת חולים, עלולות

למצוא את עצמן במצב, שלא תוכלנה לשלם משכורות בגלל העלאות שכר, שאינן קשורות

בהן, מה גם שלפי חוק ההסדרים במשק המדינה אנחנו מוגבלים ואנחנו נמצאים

בשליטה מלאה של האוצר, ויתד עם זאת אנחנו איננו שותפים להסכמי השכר שנחתמים,

ואם שותפים - השותפות היא חלקית- ואני מזהיר בפני העלאות שכר, כי ברשויות

המקומיות מעסיקים את העובדים כעובדים על-פי תקנים או נותנים שירותים בקבלנות,

אבל הסך הכל משפיע על העכין גם באופן עקיף וגם באופן ישיר.

דיבר מאיר ניצן על הגדלת האובליגו של הרשויות המקומיות עד 60%.

אני מדבר על רשויות מקומיות שהן בעלות מענק. אדוני שר האוצר, אתה מכה

אותנו פעמים. רשות מקומית שיש לה מענק להשלמת התקציב איננה אחת מ-24 הערים

החסונות, ואין לה אפשרות לקבל אשראי מהבנקים. אתה נותן לה אשראי מהאוצר,

אבל אתה שוב תוקע אותן בכל הקשור לאשראי.

אדוני שר האוצר, יש נתח גדול של רשויות מקומיות, שמגיעות לפחות

מ-60% אובליגו וההסדר הזה יכניס אותן למסגרת, שתשעבד אותן מהיום והלאה,

יתחסל את הסיכוי שלהן לעבוד באופן עצמאי.

אדוני שר האוצר, באותם מקומות שעברו את ה-60%, אתם נותנים מענק.

באותם מקומות שלא הגיעו ל-60%, אתם נותנים אשראי. אתה מכניס אותן רשויות

מקומיות שעשו מאמץ לא להכנס לאובליגו למצב שלא יוכלו לקבל שום אשראי. אני

מדבר על רשויות מקומיות ביש"ע, ויש כאלה לא רק אצלנו ביש"ע, שמבחינה פוליטית

אינן יכולות לקבל הלוואות. ולכן אתה מכה אותנו פעמיים בענין זה. תקנה

את הערים, ואני מבקש לא להתבדח. ראש רשות מקומית הוא האדם עם האחריות הכי

גדולה, ואלה שיושבים סביב שולחן זה יודעים זאת. אני אומר: קחו, תנהלו את

הענינים. אני אינני יודע לנהל עיר אם הענין של האובליגו אינו מוסדר, אני

דורש שבאותם מקומות שהבנקים לא נותנים אשראי -

שר האוצר א. שוחט;

בהסכם כלול סכום לאשראי.

ר. נחמן;

תן לי מענק 50% והלוואה 50%. אין לי הכנסות, כי אין אזור תעשיה

במקום. לכן הרשות המקומית שאני עומד בראשה, ורשויות מקומיות אחרות מסוגה

תלויות במה שמקבלים ממשרדי הממשלה ובמענק ממשרד הפנים. אם סגרת אותנו

ב-60%, אני לא יכול לקבל הלוואות מהבנקים.

דיבר מר עדי אלדר על הגדלת תקציבי פיתוח של הרשויות המקומיות.

דיבר בני כהן על הגדלת תקציב המועצות האזוריות. אני מדבר על הנושא של תקציב

פיתוח לרשות המקומית. נכון שממשרד הבינוי והשיכון מקבלים תקציב פיתוח,

אבל הסכום של 83 מליון שקל קוצץ לחצי.

זה היה בשנה שעברנ במסגרת מיוחדת,

אני אומר לך: אי אפשר לעשות החזקה של הישוב - ואני לא גז- בר על

פרוייקטים חדשים - אי אפשר לבצע ריפלייסטנט בלי שיש לך מענקי פיתות. את

האובליגו גמרת. לכן הנושא של המענק חייב לקבל טיפול.

למר עדי אלדר ולחברי ברשויות המקומיות אינני יכול לומר זאת, אגל

אני רוצה להעיר תשומת לבם גם של שר האוצר וגם של מנכ"ל משרד הפנים, מר קלעג'י,

שההסכם הזה אינו מוגבל בזמן, הוא הסכם פתוח לנצח. אני חושב שזו שגיאה

ממדרגה ראשונה. כל הסכם בעולם נעשה לתקופה מוגדרת. אתה לא עושה הסכם לנצח.

יכול להיות שההסכם הזה הוא נהדר והוא יחזיק מעמד לנצח. אבל יכול להיות, כפי

שאמרו לפני, שהוא אינו פותר את כל הבעיות.



גם לפי דיני החוזים הסכם צריך להיות סגור במחיר ובזמן- הסכם שלא

סגור בזמן, הוא הסכם פתוח" ולכן אני אומר: הסכם זה לא סגור. צריך לומר אם

הוא לשנה-שנתיים או יותר,

ע. אלדר;

הוא פתוח"

חבר-הכנסת רפאל פנהסי,

כל כמה שבועות יש דיון בנושא הרשויות המקומיות. הפעם זה דו"ח

סוארי, פעם זה מצבה של רשות מקומית כזאת ופעם מצבה של רשות מקומית אחרת,

אני שמח שהיום מביאים לפנינו הסדר, שראש הרשות המקומית יכול לדעת

מה המסגרת התקציבית שלו- אני תמה מדוע ההסדר הזה אינו מונח לפני חברי הכנסת,

כי אז יכולנו להתייחס אליו. עכשו מי שיושב לשמאלי הראה לי את ההסכם, יש שם

סעיף על העלאת הארנונה ב--4%. פירוש הדבר -

.

העלאת הארנונה ב2% ו-

כהסכם כתוב: 4% וכתוב - רק ארנונה על מגורים. מה קורה לגבי התעשיה?

אני מבקש להבהיר: אם ה-4% זה שנתי, פירוש הדבר שב-1994 התוספת תהיה 2%.

לגבי הסדר הפריסה, נאמר שראש רשות מקומית שצבר גרעונות, צריך לעשות

מאמץ לגבות 25% מהחובות המצטברים בגביית הארנונה ובגביית התשלומים עבור מים;

אבל יש ראשי רשויות מקומיות שאינם רוצים למחוק חובות, הוא מקווה, אולי יש

לו סיכוי לגבות את כל החוב. ברגע שהחובות נמחקים, אין לו סיכוי לגבות אותם.

יש רשויות מקומיות שיש להם חוב של 10 או 20 מליון שקל, והן

חייבות לגבות 25% מחוב זה, למרות שאין להן שאנס לגבות מפני שיש שם אוכלוסיות .

חלשות. אמר מנכ"ל משרד הפנים שנתנו מענק מיוחד לישובים הדרוזים ולישובים ערבים.

כי יש שם בעיות. אבל יש הרבה רשויות מקומיות במגזר היהודי, שיש בהן ריכוז

גדול של בעיות וגם חובות של הממשלה בתחום החינוך, בתחום הרווחה והעלאות

שכר שמכתיבים להן ובסוף לא נותנים להן את הסכומים שמתחייבים והן שוקעות בחובות

כבירים ונכנסים לשביתות.

צריו לבדוק כיצד נוצרו החובות ומדוע ראש רשות מקומית חורג מתקציבו,

כדי שהחוטא לא יצא נשכר,

בכל ההסדר אין פתרון לתקציבי הפיתוח של הרשויות המקומיות. בבחירות

אישיות-ישירות ראש הרשות המקומית נבחר בהתאם לפעילותו ובכל ההסדר הזה אין

מענה לתקציב הפיתוח, ואתה הופך אותו לעבריין שאינו עומד במסגרת התקציב,

אני כתושב העיר בני-ברק, אינני אומר שהעומדים בראשה הם צדיקים,

אם אתה חושב שיש מקום לכך, תפטר אותם" אבל עובדי העיריה שובתים זה כשבועים,

לא מפנים אשפה והמשרד לאיכות הסביבה שולח פקחים. נכון שמנכ"ל משרד הפנים

נכנס לעובי הקורה והעביר סכום כסף, אבל העובדים לא קבלו תוספת ביגוד ולא

קבלו דמי הבראה,

אני חושב שצריך לתת בימוי לנושאים כמו ריבוי טבעי גדול בעיר

ולנושאים חשובים אחרים, אחרת נשב בעוד חודש ושוב נתחיל לדון על מצבן של

הרשויות המקומיות.

חבר-הכנסת יוסי ונונו.

אני רוצה לפתוח בברכה על דו"ח סוארי. אין ספק שהכוונה של הדו"ח

והעקרונית שלו הם נכונים וכולם בירכו על הדו"ח יעל המסקנות. אני מברך

גם על ההסכמות שהגיעו אליהן האוצר, משרד הפנים והשלטון המקומי, ואני רואה

בהסכמות אלו תחילה של דרך ולא סיום של דרך, כי מה שמוצג פה הוא הסדר, אולי

הסדר-ביניים. לפי דעתי, לא מוצג פתרון יסודי לבעיות הרשויות המקומיות, כי

הסדר זה בפועל יפתור בעיות לטווח קצר מאד. אולי יש פה אשליה, שהסדר חלקי זה,

הסדר-ביניים זה, הוא הסדר קבע. אני חושב שיש בו הרבה מאד חורים ויש הרבה

תחומים שאינם מכוסים, זה נכון לגבי בסיס התקציב וזה נכון לגבי הגרעונות,

ההסדר הזה מכסה חלק קטן מנפח הגרעונות, אולי רבע; אולי שליש, כאשר לגבי

היתר מניחים שיתרחש איזה תהליך שיפתור את הבעיות,

אני יודע שהכוונה שלך; אדוני שר האוצר, היא להביא לפתרון יסודי.

אבל אני צופה שהמשבר ילך ויחריף. אני צופה בשנה הבאה משבר יותר חריף, המכונה

שיוצרת את הגרעונות תמשיך ליצור גרעונות,

אני רוצה להעיר דבר אחד, שהוא בסיסי וכולם מתעלמים ממנו, צריך

לזכור, שיש שירותים ממלכתיים, שעיקר המימון שלהם הוא מימון ממלכתי שבא

ממשרד העבודה והרווחה וממשרד החינוך, והם שירותי-חובה, ויש שירותים מוניצפלים

שעיקר המימון שלהם הוא מימון מקומי, וכל זמן ששתי המערכות הללו מעורבבות

זה יוצר "סלם" ויוצר הרבה מסלולים להתחמקות ובריחה ויוצר הרבה בעיות,

לכן על מנת להגיע לפתרון יסודי צריך להפריד הפרדה מוחלטת-בין

מינהל הכספים הממלכתיים, קרי חינוך ורווחה - ובין המינהל המוניציפלי.

לגבי המינהל הממלכתי יש ללכת לחשב מוסכם, משום שהמימון הוא של משרד העבודה

והרווחה ומשרד החינוך, צריך להבטיח, שסל השירותים יהיה ריאלי.

אתה מציע שהאוצר ימנה חשב?

אני מציע לקבל את דו"ח הר-מלך"

ואם ראש העיר רוצה לתת יותר לחינוך?

תנו לנו 3,000 שקל לנפש, ואנחנו לא נבוא לכאן אף פעם, כל הזמן

יש ויכוח פילוסופי - אטונומיה לשלטון המקומי אד לא,

כל דרך אחרת היא דרך של אשליה, וכל סיוע כספי הוא לטווח קצר ואף

פעם הבעיה לא תיפתר, מכיוון שמערבבים פה פין בשאינו מינו,

לכן צריך לשלב יישום מסקנות דו"ח סוארי ומסקנות דו"ח הר-מלך, אחרת

אנחנו נותנים פתרון חלקי לבעיה. אם אתה הולך על פי הסכמות אלו, אתה לא יכול

להתחמק מטיפול נקודתי בהרבה מאד ישובים,

לגבי הארנונה העלו פה אפשרות להעלות את הארנונה ב-4%. לאחר שביטלתם

את ההנחות בארנונה למשפחות מרובות ילדים, לנכים ולקשישים, ועשיתם עיוות גדול,

אלא אם יש לכם מחשבה אחרת לגבי שנת 1996, אני אומר לך, אדוני שר האוצר:

בנושא זה עשינו שגיאה וצריך לתקן אותה. אבי מתפלא שאומרים, שוועדת גפני

לא תסיים את עבודתה השנה,

חייבים ללכת בדרך שונה, ההסדר שנעשה ב-1989 היה הרבה יותר מקיף

והרבה יותר רחב, והוא לא פתר את הבעיות. אני לא מאמין שההסדר הזה, שהוא יותר

מצומצם בהיקפו, יכול לפתור את הבעיות,

מענק האיזון ל-1994 הוא 1,4 מיליארד שקל?

כן.

השאלה שלי היא: האם מעתה ואילך לא יהיו מענקי איזון על פי הכללים

שהיו עד עכשו, אלא על פי הכללים של דו"ח סוארי? אני הבינותי, שמהיום והלאה

יחלקו את מענק האיזון לפי המצב הסוציו-אקונומי והסכום של 1,4 מיליאד שקל

יחולק לפי הכללים של דו"ח סוארי-. האם זה כך? אני קבלתי פתק, שיהיה סכום של

25 מליון שקל לצרכים מיוחדים,

המענק היום הוא 1,4 מיליארד שקל. על סכום זה יתוסף סכום של 450

מליון שקל, 225 מליון שקל ב-1994 ו-225 מליון שקל ב-1995.

חבר-הכנסת חיים קופמן,

אני חושב שדו"ח סוארי יש בו דברים חיוביים. אבל אין לפנינו תמרנה

ברורה של הגרעונות של הרשויות המקומיות ואי אפשר להתעלם מזה.

אינני יודע אם בדו"ח סוארי יש התייחסות לעיר המטרופולין. אבל העובדה

היא ש-39% מבעלי העסקים ומבעלי המפעלים בתל-אביב אינם גרים בה ואינם משלמים

מסים ונהנים משירותים בוקר ולילה,

אתה מדבר על עסקים? על עסקים יש מסים,

כאשר ראש העיר שלמה להם העלה את הארנונה, ברחו לרמת-גן ולבני-ברק,

ואל תחשבו שבתל-אביב המסים הם גבוהים. בתל-אביב המסכים הכי נמוכים בארץ, זה

יכול לקרות מחר בירושלים ומחרתים בחיפה, ואני אומר זאת כמי שאינו תושב תל-אביב.

לגבי החובות, אבי חושב שצריך להבדיל בין חובות אבודים ובין חובות

מסופקים. צריך לקבוע איזה מנגנון להבחנה זו, כי אתם תובעים מראשי הרשויות

המקומיות לגבות 25% מחובות הארנונה ומחובות עבור מים,

יש בעיה של סיפול נקודתי ברשויות המקומיות. אני מסכים עם מנכ"ל

משרד הפנים, מר קלעג'י, שיש רמות שונות של ערים ורשויות מקומיות, יש ערים

שיש להן הצלחה שאינה קשורה בראש העיר. אני בסוח שאזור התעשיה בראש העין

יהיה הצלחה גדולה, ואני במוח שרמת החיים בכרמיאל גבוהה יותר מאשר במקום אתר,

עכשו אני רוצה להתייחס לנושא הארנונה, מעלים את הארנונה ב-4%,

מעבירים חוק ביטוח בריאות ממלכתי ויש עוד כמה דבר-ים, והשכיר, או העצמאי הקטן,

ישלם 1,500 שקל נטו מכיסו, כי ארנונה הוא משלם מכיסו, את ביטוחהבריאות

הוא משלם מכיסו. זאת אומרת, הוא צריך להרוויח עוד 3,000 שקל ברוטו רק כדי

לשלם העלאת הארנונה וביטוח בריאות.

כמה ארנונה הוא משלם?

500-600 שקל לחודש,

על איזו דירה?

דירה של 90 מ"ר באזורים מסויימים במרכז העיר, ואני מדבר על דירות



שנבנו לפני שלושים שנה. אחר כך יש ביטוח בריאות. וכל זה לא פוכר כהוצאה.

ר-1500.-1,300 שקל לחודש זה 2,600-3,000 ברוטו. ואם דיברנ ו על העלאת הארנונה

ב-4% לחלק מהמשפחות זה 8%. הדברים די משמעותיים. תבדוק מה קורה לשכבות

ביניים שמפעילות את המשק.

אם נקבע חשב מלווה, מה קורה אם ראש העיר מתחלף באמצע הקדנציה?

אני אינני יודע קד כמה מתייחס דו"ח סוארי לנושא מס ערך מוסף,

היתה פעם הצעה להקצות חלק מהכנסות מס ערך מוסף לרשויות המקומיות. זה יכול לשמש

מקור לפיצוי הרשויות המקומיות.

זה רעיון מצויין.

אבל לא עושים מאומה.

חבר-הכנסת רפי אלול.

ר. אלול;

כיוון שכולנו כאז צעירים ושר האוצר בייגה שוחט גם בקדנציה הבאה

יהיה שר האוצר, אני אומר לך, שאף אחד לא יכול להבטיח שלא נחזור להסדר דומה

תוך פרק זמן לא ארוך. העבודה שנעשתה היא עבודה מקיפה, אולי היא נגעה סוף סוף

בנשמת אפו של השלטון המקומי. יחד עם זאת נתוני הפתיחה כל כך בעייתיים, שקשה

לי להאמין שלא נחזור לכאן בעוד זמן קצר.

אם הגרעון של הרשויות המקומיות הוא מיליארד וחצי שקל, ויש פתרון

ל-500 מליון שקל, זאת אומרת שאין פתרון למיליארד שקל. למי יש חובות אבודים?

לרשויות מקומיות שיש בהן אותם מסכנים, שמוותרים להם על החוב שלהם. אלה חובות

אבודים גם למים. שני שלישים מכלל הרשויות המקומיות נטולות המענק יתמודדו

לבד עם הבעיה. בתוך עמי אני יישב. אני לא מסוגל לכפות מה שהטילו עלי. ניפגש

בעוד שלושה חודשים כעת חיה. כאשר יטילו את הגביה הזאת על הרשויות המקומיות,

היא לא תוכל להתבצע.

אני לא חושב שהרשויות המקומיות מסוגלות לעמוד בהיקפים שהן נדרשות

לעמוד. גם הפתרון לשנתיים הוא בעייתי. אני הייתי מעדיף הסדר שיביא לכך שהכל

ייגמר תוך שנה,

בוועדה זו אנחנו יושבים בחדר זה ובכל יום מאשרים ערבויות לזה 400.

מליון שקל ולזה 100 מליון שקל, וכולם גופים הרבה יותר קטנים מהשלטון המקומי,

השלטון המקומי נותן שירותים ל-5,5 מליון תושבים.

שר האוצר א. שוחט;

אני רוצה לשמוע את הנאום הזה בדיון על התעשיה האווירית.

ר. אלול;

אני בא ואומר, שאפשר למצוא פתרון בשני שלבים: השלב הראשון - ללכת

לקראת הרשויות המקומיות החזקות בנושא היטל ההשבחה. יש רשויות מקומיות שיכולות

לפתח יוזמה מקומית ולא ראיתי שניתן אשראי לרשויות מקומיות אלו.

אני לא חושב שזו דרך למנות גורם מלווה לרטט רשות מקוכיה. אני

מבין שההצעה היא, שרשות מקומית-שיש לה גרעון,צריכה לגבות 25% מחוב הארנונה

ו-25% מחוב התשלומים בעבור מים, ואם לא תיגבה, יהיה לה גורם מלווה.

אם יש גרעון של מיליארד שקל, יצטרכו למנות גרום מלווה להרבה רשויות מקומיות.



היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת אבי חזקאל.

אי יחזקאל;

עם כל הכבוד לתורה שבעל-פה של מנכ"ל משרד הפנים, מר קלעג'י, אני מבין שמה

שמתרהש הוא שהיום הרשות המקומית, השירותים שהיא נותנת לאזרח הולכים ומתייקרים.

האזרה עומד מול הרשות. הוא צריך לקבל את השירותים כשהם ברמה סבירה. ולא כל רשות

מקומית יכולה לתת שירותים אלה.

אני מבין שיש היום גרעון של מיליארד שקל ברשויות המקומיות. אני מבין שיאמרו

או שתייקרו את השירותים, או שתתנו פהות שירותים.

ואני רוצה לראות את ראש הרשות המקומית שאומר: אני הולך לייקר את השירותים מצד אחד

ומצד שני לצמצם שירותים כדי להבריא מצבה הכספי של הרשות המקומית. כאן נקודת

המבחן של דו"ח סוארי, האם יש בו פתרון לבעיה זו והאם בעוד שנתים-שלוש לא תבואו

לכאן שוב.

למעשה דו"ח סוארי, אדוני שר האוצר, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, משמר את

האסטרטגיה הקלאסית של הקיים. להערכתי הדו"ח אינו נותן פתרונות לבעיות האמתיות של

השלטון המקומי, שיש לתת להן אוטונומיה, יש לתת להן עצמאות בניהול עניניהן.

דו"ח זה מחזיר אתכם, ראשי הרשויות המקומיות, לשולחן זה, ואז אתם תלויים בחסדי

שמים ובחסדי שולחן זה.

אני לא הבינותי למה הסכמתם לחקיקה ולמינוי מנהל מורשה מטעם. אולי היא נכפתה

עליכם. מחר יבוא איזה מישהו במשרד איזה שהוא ויחליט שאתם לא עומדים בקריטריונים,

ויחליט למנות מנהל מורשה. ואני רוצה שיגידו לי שאין כאן פוליטיזציה. ראשי הערים

שימנו להם מנהל מורשה, הם לא יטענו לקיפוח פוליטי, חברתי, צבירי?

זה בית המשפט.

זה לא יהיה בית המשפט.

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

השלטון המרכזי, המדינה, מעולם לא ניסה לפתור את בעיות השלטון המקומי.

הדיונים על השלטון המקומי בוועדה זו חוזרים ונשנים. הבעיה המרכזית בשלטון המקומי

היא, שאין שום אינצנטיב לראש רשות מקומית להיות יותר יעיל, להיות יותר טוב. היתה

תקופה שמי שלא עשה גרעונות נחשב ל"פראייר" של המדינה. לכן הדבר המרכזי הוא ליצור

אינצנטיב אצל ראשי הרשויות המקומיות להיות טובים יותר ויעילים יותר.

אני אינני בטוח שהדרך היא לנטרל את ראש הרשות המקומית ולמנות לו מנהל מורשה.

ראש הרשות המקומית נבחר על ידי תושבי עירו. הוא הנבחר. תאר לך שיווצר מצב, ששר

האוצר יאשר לראש הרשות המקומית הלוואה והמנהל המורשה יחליט: לא. לפי המצב הקיים

היום, המנהל המורשה יכול להחליט -



ר' אלול;

ואיך תתגבר על הבעיה של יצירת גרעונות?

מ' שטרית;

יש מנכ"ל משרד הפנים ויש מעליו שר הפנים, שהוא היום ראש הממשלה. אפשר למנות

ועדה קרואה, והעיקר - צריך לתת אינצנטיב לראש העיר להיות בסדר, להיות יותר יעיל

ויותר טוב ואז לא יעשו גרעונות. אם זה לא יהיה, יעשו גרעונות ויחזרו שוב לשולחן

זה.

יש רשויות מקומיות שיש להן קרן שפע. אני מתייחס למקומות שיש בהם טיפול

נקודתי. וכאן קורים דברים מוזרים. אני אתן לך דוגמה של הקצאת סכומי המענק; עיריית

באר-שבע - 116 מליון שקל, קריית-גת 75 מליון שקל, אור-עקיבא - 31 מליון שקל. וכך

מחולקים 750 מליון שקל. עיריית רחובות שנתונה במצב קשה במשך הרבה מאד שנים, לא

קבלה.

אני חושב שניתן לפתור את הבעיות של השלטון המקומי בשלוש דרכים: יצירת תמריץ

לראש הרשות המקומית להיות בסדר, להיות יותר יעיל ויותר טוב ולהמנע מגרעונות. דבר

שני - ענישה. ודבר אחרון, והוא לא פחות חשוב - אני חושב שצריך ליצור שיטה שעל פיה

ייקבעו הקריטריונים שעל פיהם ניתנים המענקים, ולא יהיה מצב שמחלקים מענקים כפי

שרוצים.

יש רשויות מקומיות שעד היום, בחודש יולי, אין להן תקציבים מאושרים.

קריאות;

לכל הרשויות המקומיות אין תקציבים מאושרים.

היו"ר ג' גל;

אדוני שר האוצר, בבקשה.

שר האוצר אי שוחט;

אם אני לא מופתע, אני לפחות מסתכל בקצת תמיהה גם על דברי חלק מחברי הכנסת,

ובעיקר על דברי חלק מראשי הרשויות המקומיות.

אנחנו נמצאים במצב, שיושב ראש הוועדה ביקש לדעת מה נעשה עם דו"ח סוארי שיש

עליו הסכמה גם של הממשלה, גם של הכנסת, גם של השלטון המקומי, עם כל הבעייתיות.

הוא אמר; אני רוצה שתבוא יחד עם מנכ"ל משרד הפנים ותציג את הנושא.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, כל הרעיון של דו"ח סוארי הוא חלוקת המענק לפי

קריטריונים. אני פתחתי ואמרתי בראשית הישיבה; אני אינני רוצה לראות את החלוקה של

המענק. יש כללים, לפיהם צריך לעבוד. ואני מכיר את השלטון המקומי. אתה, חבר-הכנסת

מאיר שטרית, מכיר אותו ממתי?

מי שטרית;

מ-1973.

שר האוצר אי שוחט;

אתה מ-1973. ואני מ-10 באוקטובר 1967.

כל הרעיון של דו"ח סוארי הוא חלוקת המענק לפי קריטריונים. ורעיון

זה הוא חלק מההסכם, כולל הרקיקה, הרקיקה היא חלק בלתי נפרד מההסכם. אם חושב

חבר-הכנסת יוסי ונונו שזה הסכם-ביניים - זה איננו הסכם-ביניים. זח הסכם שצריך

לאפשר לרשויות המקומיות חיים תקינים אינני יודע אם לארבע או לחמש שנים. אבל אם

דובר פה על הסכם-ביניים, אני אומר פה באזני כל אנשי השלטון המקומי הנמצאים כאן:

כל אנשי השלטון המקומי לא חשבו שהם יקבלו כל כך הרבה כסף -

חוץ מדוד עמר.

חברים יקרים, ראשי השלטון המקומי, הרי כל אחד מתאנו יודע, שלפעמים הבעיה היא

בבסיס התקציב והרבה פעמים היא בניהול. יכולות להיות שתי רשויות מקומיות שבסיס

התקציב שלהן זהה, ואחת ניהולה הוא טוב ותקין, והשניה - לא.

כל הרעיון של מנהל מורשה, אי אפשר שפוליטיקאי יעשה זאת. זה ייעשה באמצעות בית

המשפט.

אני רוצה לומר לכם: אם כל מה שעשינו, אם כל הסכומים שהקצבנו הם כדי שבעוד חצי

שנה או שנה נשב כאן שוב, אני מצטער, זו לא היועץ הכוונה, ואין לכך שום הצדקה. אם

יש גרעון של 1,2 מיליאראד שקל, וקבלו 500 מליון שקל לכיסוי גרעונות, הרי שזח יביא

לצמצום הגרעון. רשות מקומית יכולה לעמוד בגרעון מסויים, ואם היא תתייעל, היא

תוכל להקטינו. אנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות שעשו מבצעי גביה וגבו הון עתק.

לכן אני רוצה שיהיה ברור, שזה איננו הסכם לחצי שנה או לשנה, כי נאמר כאן

כאילו זה הסכם-ביניים. זה איננו הסכם ביניים. אנחנו הקצינו סכום לכיסוי הגרעון

והגדלנו את המענק, ובעקבות דו"ח הר-מלך מלפני שנתיים נכנס לתקציב קרוב ל-300

מליון שקל.

אין ויכוח.

תמיד יש ויכוח.

לכן אני אומר לחברי הכנסת ואני אומר לאנשי השלטון המקומי: זין לא הסדר ביניים.

זה ההסדר שיושגנו ועליו חותמנו ואתו צריך ליויות עם כל הקושי.

אני כבר אומר: אם לא תהיה חקיקה, יש לנו בעיה. החקיקה היתה חלק בההסכמה, רק

אמרנו שיכינו את הצעת החוק. את העקרונות ידענו. העקרונות הם בדו"ח סוארי. אני

מקווה שאפשר יהיה להגיש את הצעת החוק עם חידוש מושב החורף של הכנסת בתחילת חודש

אוקטובר. ואני מקווה שאפשר יהיה לצאת לדרך של חיים תקינים ומסודרים. אי אפשר כל

שנתיים לגלגל משבר חדש, כי זה בא שכבה על שכבה.

אני מכיר את המטריה!. כאשר השר דרעי עשה הסדר, עומס המילוות היה #30 מהתקציב.

זו היתה פריסה.



שר האוצר אי שוחט;

מה זו פריסה? שחרור כסף. אנחנו נתנו יותר חופש פעולה, ואני אומר שבסיס

הפעולה של הרשויות המקומיות גדל בהרבה,

היו"ר ג' גל;

אני רוצה לומר ארבעה דברים. ראשית, נאמר לי שהבקשה המונחת לפנינו עוסקת רק

בגרעין ולא בתקציב השוטף ואינה פותרת את הבעיה. על בעיה זו נדון עם הממשלה כאשר

נדון בבקשה יותר מאוחר.

שנית, בעניו הארנונה וועדת גפני, נקיים דיון מיוחד.

שלישית, אני מבקש את נוסחת סוארי להקצאת 1,4 מיליארד שקל ואיך מתכוונים לחלק

את ה-1,4 מיליארד שקל. אני אעביר את זה למר סוארי ואבקש חוות דעתו, אם זה תואם מה

שהוא הציע בדו"ח שלו.

רביעית, אני אבקש ממנכ"ל משרד הפנים להמציא לנו בכתב עקרונות החוק ולוח

הזמנים המשוער של הבאתו לכנסת.

שר האוצר א' שוחט;

אם מותר לי להציע ליושב ראש הוועדה, בתור יושב ראש הוועדה לשעבר, שלא לפנות

למנכ"ל משרד הפנים להמציא בכתב -

היו"ר ג' גל;

אני לא במקרה ביקשתי שיגיש זאת בכתב.

אני מודה לכם.

שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר ג' גל;

שינויים בתקציב לשנת 1994.

אנחנו נצביע עתה הצבעה חוזרת על הפניות הבאות של הממונה על התקציבים,

המפורטות בדף שלפניכם;

פניה מס' 154 - משרד החקלאות - רשתות מים במושבים

פניה מסי 158 - משרד התעשיה והמסחר - עידוד הסרט

פניה מסי 05014 - משרד האוצר - עודפי שע"מ

פניה מסי 55004 - מיכון שע"מ

פניה מסי 07021 - משטרה - שי לחגים

פניה מסי 52013 - משרה - קשת צבעים

פניה מסי 33022 - משרד החקלאות- העסקת שוטרים לפיקוח על הסחר בתוצרת חקלאית

עם חקלאי האוטונומיה

פניה מס' 13007 - כוח משימה

פניה מסי 33017 - מפקד החקלאות

פניה מסי 41007 - נציבות המים - מבצע הסברה

פניה מסי 36015 - משרד התעשיה והמסחר - העברת עודפים

פניה מסי 76009 - משרד התעשיה והמסרור - העברת עודפים ( פרט לסעיף 0112 -

מנחתי תעופה)



פניה מס' 34006- משרד האנרגיה - העברת עודפים

פניה מסי 70039 - משרד הבינוי והשיכון - העברת עודפים

פניה מסי 57010 - רשויות מקומיות - העברת עודפים - מפעלי ביוב

פניה מס' 33018 - הסדר הקיבוצים

האם אתם מבקשים להצביע על כל פניה בנפרד?

ר' נחמן;

אפשר להצביע על כל הפניות יחד.

היו"ר ג' גל;

אני מעמידן אפוא להצבעה.

הצבעה

פניות הממונה על התקציבים כמפורט לעיל אושרו

היו"ר ג' גל;

כל הפניות, כפי שפורטו, אושרו.

רבותי, מאחר ואני מקבל בקשת סיעת הליכוד לדהות את הדיון בהעברות תקציביות

שלפנינו, האם אתם מוכנים לדון רק בהעברה תקציבית אהת?

ר' נחמן;

אני הייתי בין אלה שהגישו הסתייגות לרוב הבקשות להעברות תקציביות. בכל מקום

שכתבתי הערה, אני מבקש לקבל הסברים בכתב מהמשרדים.

היו"ר גי גל;

היתה ישיבה של ארבע שעות וקבלנו את כל ההסברים.

ר' נהמן;

אני מבקש לקבל את זה.

היו"ר ג' גל;

אני אשקול בדבר.

אני מהזיק בידי בקשה ובה כתוב; "הלוואות מחליפות הלוואות בנקאיות - קרן." אני

מבקש לדעת מה הן הלוואות אלו.

היו"ר ג' גל;

אתם רוצים שנקיים על כך דיון עכשו?

ר' פנהסי;

לא.



ר' נחמן;

כאן מרמים אותנו.

היו"ר ג' גל;

הדיון יהיה מחר.

יש פה בחור שבא מתל-אביב בענין העברה תקציבית שנוגעת למינהל האזרחי, אתם

מוכנים שנדון בזה עכשו?

לא, על כל ההעברות התקציביות נדון מחר.

מ' שטרית;

מתי יהיה הדיון על הדמ"צים?

היו"ר ג' גל;

מרור. רצינו לקיים דיון זה היום, לא נתאפשר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;13