הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול- מס' 337

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. כ"א בתמוז התשנ"ד (30 ביוני 1994), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל היו"ר

ר' פנחסי

ח' קופמן

די תיכון

מ"מ: מ' איתן

נושאים 1 ו-2 :א' שוורצשטיין - משרד האוצר

מ' אהכי - משרד התקשורת

עי וייס - משרד התקשורת

כ' כהן-בראנה - משרד התקשורת

י ' ביאלה - תברת בזק

נושא 4 :א' מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך

ח' שטסל - יו"ר הבורסה לניירות ערך

מ' שגיא - משרד האוצר

י' לביא - משרד האוצר

שי וייס - רשות ניירות ערך

ד' גורני - רשות ניירות ערך

ני כיבנה - רשות ניירות ערך

שי פרוש - רשות ניירות ערך

אי רובין - רשות ניירות ערך

ח' נאמן - הבורסה לניירות ערך

א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ת' צנעני

1) תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות, תעודות, אגרות)

(הוראת שעה), התשנ"ד-1994.

2) תקנות הבזק (תשכומים בעד שירותי בזק המפורטים

בתוספת לחוק) (תיקון מס' 2), התשנ"ד-1994.

3) הצעה כסדר היום (חה"כ מ' איתן ).

4) תוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994.



תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות, תעודות, אגרות)

(הוראת השעה). התשנ"ד- 1994

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו מונחות תקנות הטלגרף

האלחוטי (רשיונות, תעודות, אגרות) (הוראת שעה), התשנ"ד-1994).

היתה צריכה להיות העלאה של 6%.

ברצוננו לעכב את ההעלאה, קרי להקפיא את ההעלאה. אנו מתכוונים

לעשות רביזיה, ויש לנו וצדה פנימית שעדיין דנה בזה. תקנות הטלגרף

האלחוטי קובעות, בין היתר, שתחול הצמדה אוטומטית כל 6 חושים ביחס

למדד.

במה מדובר? מה זה "טלגרף"?

מדובר על מכשירי אלחוט. בלשון החוק, כל מכשיר החל ממשדר וכלה

בביפר קטן הוא מכשיר אלחוט. זה כולל פלאפון וגם ביפר. זה כולל את

כולם.

האם על זה יש אגרה?

יש על זה יש אגרה.

מהו שיעור האגרה? האם זוהי אגרה שנתית?

מדובר על אגרה שנתית, שבשעתו קבענו זאת בשיעור של 10 דולר לשנה.

עתה, יש לנו ועדה פנימית ששוקלת לעשות רביזיה. יתכן גם, ואינני

מתחייב בשלב זה, שנבטל את האגרות על כל המכשירים הקטנים האלה:

הביפרים והפלאפון .

כמה מכשירי טלפון יש בארץ? כמה מכשירי טלגרף ישנם?

עופר וייס, מנהל אגף הכלכלה אצלנו, כמה מכשירי אלחוט ישנם סיום

בארץ, שעליהם גובים אגרות?

ישנם כ-100 אלף פלאפונים וכ-80 אלף ביפרים. ישנם גם מכשירי

בלישה.

די חיסרו ;

כמה מוטורולות יש?

קוראים לזה: מכשירי בלישה. משלמים גם על זה אגרה. מדובר בערך

בסדר גודל של 400 או 500 אלף.

חבר-הכנסת דן תיכון שואל, כרגע, מהי ההכנסה השנתית מאגרות טלגרף

אלחוטי, לפי האגרות הנוכחיות?

בסביבות כ-20 מליון ש"ח, אך זה לא מוטל רק על המכשירים עצמם, על

המשתמשים, אלא זה מוטל גם על חברות ההפעלה, תתנת המימסר שלר והמשדר

שלו.

ד' תיכון ;

כמה אגרה משלמת תתנת ממסר?

זה מוזכר באיזכור, שאנו מתכוונים להגיש.

איננו רוצים לעדכן , כי ברצוננו לעשרת רביזיה. לא ררצים לעדכן את

המדד, שזה 6%, כפי שסמדר אלחנני אומרת.

ד' תיכון ;

ברצוננו לדעת על מה לא מעדכנים. האם תמליצו לבטל את האגרה?

לקטנים אולי.

מה זה "קטן" ומה זה "גדול"?

פלאפונים וביפרים.

האם אתם עושים זאת דוקא לגבי פלאפונים, שהם מכשירים לעשירים?

זה לא רק לעשירים. זה יהפוך להיות עממי.

אני יכול להרחיב מעט, ויש לי כאן את המספרים. הסיבה, שאיננו

רוצים לעדכן , היא שאנו עשינו עבורה כלשהי , לאור החלטת חוק ההסדרים

להטיל אגרות עבור שימוש בספקטרום עצמו. סך התשלומים ליום הוא 20

מליון ש"ח, ולפי הצעתנו זה יעלה ל-118-117 מליון ש"ח; העיקר יהיה על

השימושים של חברת "בזק" בנושא של תמסורת כ-55 מליון ש"ח, וכן על רדיו

וטלויזיה, על המשדרים עצמם, כ-20 מליון ש"ח. - כל זה מתוך עבודה

כלכלית כלשהי שמונחת כאן ובסופו של דבר תגיע גם אליכם, כשזה יעבור את

כל השלבים המקצועיים במשרד. ישנם היום הרבה מאד שימושים עד אלף

מגהרץ. להערכתנו, אלה הם שימושים לא יעילים. עצם העובדה שלא מוטלת

אגרה גורמת לבזבוז השימוש במשאב הזה.

אבל, האגרה כבר הוטלה.

היום, האגרות הן 20 מליון ש"ח, והן בעיקר סביב המכשיר עצמו, סביב

האזרח.

בחוק ההסדרים קבענו גם---

---שצריך להטיל אגרות. אנו צריכים לקבוע תקנות, ואנו עדיין

עוברים על הנושא הזה.

מדוע זה היה כל כך דחוף שכללו את זה בחוק ההסדרים?

זה נעשה, כדי שנוכל להכין אח התקנות האלה. אני מעריך, שתוך חודש

נסיים את העבודה.

חלפו 8 חודשים.

זו היתה עבודה גדולה.

מדוע לא היה צריך להביא זאת בהצעת חוק כמקובל, אלא לנסות לתפוש

טרמפ קל?

הדבר הזה גם חייב היערכות מצד הגופים שאמורים לשלם. הם יכינו את

התקציב הנאות לדבר הזה.

האם אתה משכנע את עצמך בתשובה הזו, שהיה צורך דחוף לקצר את כל

ההליכים ולהגיע לחוק ההסדרים?.

אני משוכנע בזה, ולא משכנע את עצמי.

אבל, אין בזה הכנסות מדינה. הם לא הטילו את זה.

אני מניח, שתוך חודש נסיים את המלאכה ונביא זאת בפני הוועדה הזו

או כל . ועדה אחרת.

אם אני מבין נכון , כל העניין הזה קשור בהחלטה כמה מטילים ומהי

האגרה שתהיה על התדרים. הסברתם לנו, שעייי זה יהיה שימוש נכון

באלטרנטיבות, ויהיו כאלה שיעברו לשימוש בדברים אתרים. מה שנשאר פתות

הוא לחזור בשנה הבאה אולי לנושא מערכת הבטתון שפטרנו אותה. אתם

מציעים, היות וכך, לא להעלות את האגרה, ונדמה לי שאפשר לקבל זאת.

תבר-הכנסת דן תיכון , האם אפשר לאשר זאת?

כן . מתי אתם באים? מי עומד בראש הוועדה?

נבוא תוך תודש. בראש הוועדה עומד חברי, עופר וייס.

ממילא תבואו עם הדברים. אני מעמיד להצבעה את תקנות הטלגרף

האלחוטי (רשיונות, תעודות, אגרות) (הוראת שעה), התשנ"ד-1994. כמו כן,

ישנם כאן מכתב מ-21 ביוני 1994 של שר התינוך, התרבות והספורט אמנון

רובינשטיין ומכתב של שרת התקשורת שולמית אלוני.

הצבעה

תקנות הטכגרף האלחוטי (רשיונות, תעודות, אגרות)

(הוראת שעה), התשנ"ד-4 199, התקבלו.

תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות, תעודות, אגרות) (הוראת שעה),

התשנ"ד-1994 אושרו. תודה לכם.



תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים

בתוספת לחוק) (תיקוו מס' 2). התשנ"ד-1994

הנושא הבא על סדר יומנו הוא תקנות הבזק (תשכומים בצד שירותי בזק

המפורטים בתוספת לחו) (תיקון מס' 2), התשנ"ד-1994.

כיום, מנוי בזק, המנוי החדש, המגיע לבזק ומבקש טלפון , משלם,

ובתשלום שלו כתוב גם מכשיר הטלפון הראשון . לא היתה לו ברירה, ותמיד

הוא היה חייב לקבל את מכשיר הטלפון של "בזק", אנו, ברביזיות שלנו

ברשיון הכלכלי של תברת "בזק", קבצנו את אתר הכללים שהטלפון הראשון הוא

נושא תתרותי וכל אדם יוכל לבחור אם ברצונו לקבל זאת מחברת "בזק" או

לקנות זאת מכל תנות. טלפון ראשון הוא הטלפון הראשון , שמנוי מקבל כאשר

הוא נהיה מנוי, כלומר זהו הטלפון הראשון להימנותו על מנויי "בזק".

למשל, נניח שהוא נכנס כבית ומזמין טלפון .

מה אכפת לך אם יש לו 10 קוים?

הוא מקל.

זה מקל. כל קו טמן בתובו תשלום בצד מכשיר.

טלפון ראשון פר קו.

אני כבר מומחה בצנינים האלה. מה משלמים צד היום?

צד היום משלמים 590 ש"ח.

כיצד זה התחלק בין הקו למכשיר?

לא היתה חלוקה של ממש, והכלכלנים כאן יכולים להסביר זאת טוב

ממני.

כמה משלם מנוי כל חודש על המכשיר?

20 ו-10.

הוא שואל על המכשיר. אני יודע מה יהיה מהיום והלאה.

מהיום ואילך, זה לאחר שנלמד ונתקו את מה שהיה בעבר. כמה משלם

אדם, והוא לא יודע צר סך, על המכשיר שמותקן בביתו?

דמי שימוש של המכשיר הם בערך כ-1.20 ש"ח. - עופר וייס, האם זהו

הסכום? אמור זאת בדיוק.

שאלתי שאלה פשוטה. אחר כך נגיע לעניין עצמו.

התשובה איננה כל כך פשוטה. כיום, התשלום עבור הקו עצמו והמכשיר,

ללא יכולת להפריד ביניהם, הוא 590 ש"ח ללא מע"מ. כך התשלומים

החודשיים, דמי השימוש החודשיים שמשלם המנוי, 15 ש"ח ברוב האוכלוסיה,

הם עבור הנגישות למערכת הבזק ולא עבור המכשיר עצמו .

לא נכון .

אין שום תקנה עכ תשלום עבור המכשיר עצמו.

צר לי לומר לך, שכל אזרח במדינת ישראל משלם תשלום חודשי על

המכשיר; יכול להיות, שהאזרחים לא יודעים, שלכל אחד, במרוצת השנים,

ניתנו מכשירים, הוחלפו לו מכשירים, נלקחו לו מכשירים והם שבקו חיים,

והוא משלם כל חודש עבור כל אחד מהמכשירים שה"בזק" תושב שיש לו.

האם זה לא לפי מספר הקוים?

זה לא לפי מספר הקוים.

אם בעבר לקחתי טלפון אחד ולעומתי שכני לקח שלושה מ"בזק", האם הוא

משלם יותר?

הוא משלם על שלושת המכשירים. יכול להיות, שהחליפו לך את המכשיר

ממכשיר חיוג למכשיר לחיצים, ואתה כבר לא משתמש בחיוג. על אף האמור

לעיל, אתה תשלם כל ימי חייך תשלום חודשי.

אקל עליך ואשאל אחרת. אם מהיום והלאה אתם באים ואומרים שהוא ישלם

בקו אחד על מכשיר אחד והוא מנוי חדש, האם כתוצאה מהתפישה הזו אתם

מפסיקים ויגבו מכל מכל מנוי גם רק צבור מכשיר אחד על קו אחד מהיום

והלאה? על-פי ההגיון הזה, אתם אומרים שיש קו ויש מכשיר אחד.

ישנה הפרדה בין התעריפים.

לדעתי, לא. גם היום, האזרח לא שילם תשלומים עבור המכשיר עצמו

במהלך התשלומים החודשיים שלו. התשלומים היו עבור, מה שנקרא בלשון

דמי נגישות. זה היח לגבי הקו עצמו.

האם זה לא משנה אם יש לו 10 מכשירים בבית?

אבל, הם אומרים שזה לא נכון .

בדקתי זאת לאתרונה וקיבלתי תשובה בכתב עם זיכוי, לאחר שבדקו זאת

אצלי.

אתה הרי משלם אפילו לפי אורך החוט.

מנחם אהלי ועופר וייס, אתם מבדילים ואומרים: יימה שהיה היה. מהיום

והלאה, כל אחד יוכל קנות לו כמה טלפונים שהוא רוצה ולא חשוב היכן .

מ"בזקיי הוא צריך טלפון אחד וקו אחד". האם על אותו בסיס הגיוני לא

צריך לבוא ולומר, שמהיום והלאה הוא משלם רק בעד טלפון אחד ולא בעד 3

או 4 לפי שיש היום?

אני יכול לומר מהי המחשבה, וזה יותר פשוט.

אני יודע, שזה לא נוח מה שאני אומר עתה. מה שיהיה בעתיד זה לגבי

אנשים חדשים.

לא.

הבה נשמע מה יהיה מהיום מהלאה. תחילה, אימרו מה יהיה לגבי

ותיקים, ולאחר מכך אימרו מה יהיה לגבי חדשים.

כל מה שאני אומר זה על טלפון ראשון , ולא לגבי טלפון שני.

על קו אחד, מכשיר בחדר שינה, אחה משלם פי 100 משוויו. זה גובל

בשערוריה.

הבה נדבר מעתה ואילך על "קו". מה קורה עם מי שיש לו עד היום, ומה

יקרה למי שיהיה לו מהיום והלאה?

כיום, מי שרוצה להזמין קו צריך לשלם 430 ש"ח מתוך ה-590 ש"ח, וה-

160 ש"ח הנותרים זה עבור המכשיר עצמו, כאשר מהיום זה יהיה למעשה

מכירה ולא החכרה כמו שזה היה עד היום. מהיום, "בזק" תמכור את הטלפון ,

ובזה נאמרו כל התשלומים.

מדוע "בזק"? כל בעל חנות יוכל למכור את המכשיר, בתנאי שהוא תקני.

האם תהיינה חנויות לציוד קצה?

בודאי.

חבר-הכנסת דן תיכון שואל האם זה יהיה חיוב אוטומטי של קניית

המכשיר.

לא. מי שירצה יקנה. מהיום, מה שיחול על הטלפון הראשון יהיה על

הטלפון השני בתדר השינה וכך הלאה, ואם הוא לא יהיה עתה קשור למספר

הטלפונים. עד היום, זה כן היה קשור במספר הטלפונים.

די תיכון ;

אנו הבנו מה יהיה בעתיד. כיצד זה משפיע על העבר?

לגבי העתיד, מה יהיה ללגבי אלה שכבר יש להם מכשיר?

נכון להיום, מי שיש לו מכשיר טלפון יחוייב בתשלום חודשי של 1.20

ש"ח, שמשקף, מבחינתנו, את כל ההוצאות שתחת הכותרת של ביטוח, הפקדה

וזכות להחלפת המכשיר. כל מכשיר שנקנה - 1.20 ש"ח זה הביטות שלו.

מה השווי של המכשיר הקטן והקל "זמיר"?

160 ש"ח.

כל שנה הוא ישלם כך 14 ש"ח דמי ביטוח. צד היום הוא שילם 4 ש"ח על

כל מכשיר. האם אתה יודע כמה הם 4 ש"ת לחודש על כל מפשיר עבור

ה"זמיר"? אם יש לו 10 מכשירי "זמיר" בביח, הוא משלם מדי חודש 4 ש"ח

עבור כל שקע בגין המכשיר. הוא היה יכול לקנות בזה 10 מפשירים, ולא

לשלם את ה-4 ש"ת האלה מדי חודש. אנו רוצים, שיעשו סדר בעניין הזה.

הוא עשה סדר, אך השאלה האם זה מספיק. מדוע צריך בכלל ביטות על

מכשיר, אם האדם יכול לקנות היכן שהוא רוצה?

די תיכון ;

למשל, למקרה שהמכשיר מתקלקל.

אם הוא קונה בייבזק", כל פעם שהמכשיר מתקלקל מתקנים לו אותו.

שוב, זה מחייב עוד עבודה, ויתכן שבזמן הקרוב אנו עוד נשנה את

התקנה האתרת ביתם לדמי שימוש למכשירים, שאותם 1.20 ש"ת יהיו לכלל

אם ירצה להמשיך בביטות ב"בזק"

ימשיך, ואם לא ירצה להמשיך בביטות שיחזיק את זה בבית ויחליט מה הוא

רוצה.

די תיכון ;

היום, אנו עושים כאן סדר ראשוני בעניין הזה. כל לקוח צריך לדעת

בכמה דמי שימוש חודשיים מתייבים אותו בגין כמה מכשירים. אני מבקש,

שבחשבונית, שאתם שולחים, ייאמר למנוי בגין כמה מכשירי טלפון הוא משנים

דמי שימוש. האם אפשר לעשות זאת?

יש לשאול את מר ביאלה שאלה זו. אם אפשר, יעשו זאת.

זה מופיע.

בדקתי את העניו , ו זה לא מופיע.

יוסי, אני מבקש, שתפנה את תשומת לב אנשי המחשבים לכך, כך שישימו.

דגש בנושא הזה.

תופתע לשמוע שלי , למשל, יש 20 מכשירים כאלה. החלפתי את כל מכשירי

החוגה שיצאו מזמך מכלל שימוש. החזרתי אותם, ועדיין אני משלם דמי

שימוש בגובה של כ-3.41 ש"ח.

זה יירד.

ברצוננו לדעת עם מה יוצאים מכאן .

הבנתי, שהיום על כל מכשיר, שמישהו רכש מ"בזק" ולא הודיע ל"בזק"

שלא יחייבו אותו בדמי ביטות, הוא ישלם 1.20 ש"ח לחודש.

כן . אנו עדיין לא התקנו את התקנה הזו.

ד' תיכון ;

לא הבנתי זאת כך. הבנתי, שהיום יוצאים עם דבר אתר, לפיו ישנה

הפרדה ביו הקו למכשיר.

מבחינת הוועדה, מבחינת מה שבסמכות הוועדה, עד היום המכשיר היה.

מתובר לקו. אנו מודיעים לוועדה, שהמכשיר יוצא מתוך הקו, ורק לגבי הקו

אדם יחוייב לשלם כמר שכאן . לגבי המכשיר, אם הוא ירצה לרוכשו מ"בזק",

הוא ירכוש אותו מ"בזק" ואזי התשלום החודשי בעד המכשיר יהיה 1.20 ש"ת

במקום 3.41 ש"ח. לא יהיה הבדל אם זה מכשיר ראשון , שני או שלישי. בעבר

היה הבדל ביו מכשיר ראשון לשני, וכיום כולם ישלמו 160 ש"ח בעד מכשיר

ודמי שימוש חודשיים של 1.20. כרגע, אנו עדיין צריכים לעשות עבודה

כלשהי, ואנו נקווה שבקרוב, בזמו הקרוב ביותר, אנו נתקו עוד יותר את

התקנה כך שאוחו סכום של 1.20 ש"ח יהיה אופציונלי. כלומר, אם ירצה

המנוי לשלם זאת, ישלם. אם הוא יודיע שהוא איננו מעונייו בביטוח, הוא

לא ישלם בעד זח.

הרי ישנם חריגים. מה עם נושא של רטרואקטיביות?

מר אהלי, כיצד תעשה זאת? ננית, שאני מבוטת ב-1.20 ש"ת, ומעלי

מתגוררת תמותי שאיננה מבוטחת. כשיתקלקל אצלה הטלפוו , אקת אוחו



?אחליפו בתחנה. כיצד תשלטו בזה?

לכן , אני אומר שישנה כאן עבודה. אנו בודקים זאת.

צריך שיירדו בזזה. לא צריך את זה.

אמרתי, שלא עשינו זאת עדיין .

אבל, אפשר לגבי העבר, בבית שיש בו למעלה מ-15 מכשירים, על התוספת

להחזיר להם את הכסף.

בא אלי המומחה הגדול בתברת "בזק", בדק את הכל בבית רהתזיר כסף.

כיצד זה יפעל לגבי המכשיר הזה שבידי?

איו כזה קשר.

ד י תיכון ;

אני מבקש לדעת האם תפרידו בין הקו למכשיר, גם כשמדובר בפלאפון .

כלומר, שחברת "מוטורולה" או הזכיין התדש יחברו את הקו למכונית שלי,

ואני אהיה רשאי לקנות מכשיר.

כן . גם כיום אפשר לקנות מכשיר.

די תיכוו ;

אני יודע. אלו מכשירים אני יכול לקנות היום?

אפשר לקנות מכשירים, שתואמים את רשת הטלפון במדינה.

אלה הם מכשירי "מוטורולה" שזה אותו דבר ומכשירי "נוקיה". מדוע לא

תפתחו עתה, בהזדמנות זו, את כל המכשירים המתאימים, כדי שכל אזרח

במדינת ישראל לא יוכרת לשלם כ-1,500 דולר עבור מכשיר?

מר אהלי, אעזור לך. בעוד שבועיים יהיה דיון מיוחד עם שרת

התקשורת.

אני מתקשה להסביר זאת. יבוא מהנדס וידבר גם על השאלה הזו.

השאלה מבקשים, מעבר לפתיחה הלא פתיחה שנעשתה, קרי שאתה נותן לי

לי בא רק את המכשיר הזה...

זוהי בעיה של התאמה לרשת.

אנו יודעים בדיוק על איזו התאמה מדובר. אנו רוצים, שתפתחו את זה

ותעשו את ההתאמות, סך שיוכלו ליבא ולמכור סאן בארץ עוד מכשירים. אל

תחכו לחברה הבאה השניה שתפרסם, שתתחיל לפעול.

אמור למר וקס, שכשהוא יבוא בעוד שבועיים יביא גם את התיחסותו

לבקשה הזו.

בהחלט.

סשם שמר וקס צריך להביא תשובה לחבר-הכנסת סילבן שלום בנושא של

זמן אויר, תביאו גם תשובות לנאמר כאן . יכול להיות, שתביאו תשובות

חיוביות.

אין בעיה.

זו ההזדמנות שלי להעלות בעיה מסויימת, שכן אני נתקלת בדואר של

החברים. העלאת דמי השימוש הקבוע, בפעם האחרונה שהעלו את תעריפי

התקשורת, היתה בשיעור יותר גדול מאשר הדברים האחרים. הורידו את

השיחות הבינלאומיות, אך העלו את דמי השימוש הקבועים. לגבי מי שלא

משתמש הרבה ומי שאין לו הרבה שיחות טלפון , כמו כל הזקנים המסכנים שרק

מצלצלים אליהם והם לא משלמים, ישנה כאן עליה ריאלית בעלות החודשית.

אנו מקבלים על כך הרבה מכתבים.

זה הנושא שרציתי להעלות, והיא הקדימה אותי.

אתם אישרתם זאת והייתם מודעים למה שקרה, אך רציתי להביא זאת

לתשומת ליבכם שוב. אם אפשר, בהזדמנות חגיגית זאת, אולי אפשר לשנות.

עתה, זה לא ישנה. הטור "ללא מכשיר" הוא קבוצה ריקה למי שהיום במערכת

והיא לא רלוונטית. הוא רלוונטי רק למצטרפים חדשים. - מר אוהלי, האם

זה נכון או לא? כאן , ה-20.10 ש"ח בטור של "עם מכשיר" זה למעשה לכל מי



שהיום במערכת ולמצטרפים החדשים, אם הם יחליטו גם לקנות מכשיר מ"בזק",

ועוד לא התקינו את התיקון החדש שאומר שאתה יכול לקנות אותו עם שירות

ויכול לקנות אותו בלי שירות. אתם תמיד אמרתם לי , שהתשלום החודשי

הקבוע זה לא כל כך בשביל הנגישות למערכת, אלא בשביל השירותים הטובים

כמו החלפת המכשיר וכל מיני הוצאות שיש לכם. אם עכשיו אתם לא נותנים,

את המכשיר, אפשר היה להוריד זאת הרבה יותר.

אני, בהחלט, מצטרף לדברי סמדר אלחנני, ולכן למעשה ביקשתי את זכות

הדיבור. בפעם האחרונה הם עשו שינויים בתעריפים והיתה העלאה דרסטית

בדמי השימוש הקבועים, ונדמה לי שהיום זה 32 ש"ח לחודשיים כלומר 15

ש"ח לחודש. האם עתה אתם באים ומבקשים להעלות זאת ל-18.90 ש"ח?

לא. הם לא מבקשים להעלות שום דבר.

אנו לא מעלים.

אולי אינני יודע לקרוא. מה זה 18.90 ש"ח?

מורידים ל"ללא מכשיר". אנו לא משנים.

זו ירידה מ-20.10 ש"ח ל-18 ש"ח.

אני מציע, שיסבירו את התקנה.

לפני מונח מסמך, בו אתם מבקשים את אישור ועדת הכספים על התקנה

לגבי תשלום חד-פעמי של 430 ש"ח להתקנת קו טלפון , שהיום כולל המכשיר

זה עוד 155 ש"ח או 160 ש"ח וזה בערך 600 ש"ח. - אתם מורידים זאת, וזה

בסדר וזה מקובל. אבל, בצד שמאל של המסמך שלפני כתוב למעלה: "תשלום

קבוע חודשי ללא מע"מ", ולגבי תשלום לחודש אחד באיזור א' כתוב: "18.90

ש"ח". מ-16 ש"ח ל-18.90 ש"ח זוהי העלאה.

ההקפצה הגדולה של השיעורים בהעלאה האחרונה - אומנם הורדתם את

השיחות הבינלאומיות ועזרתם לעשירים שמתקשרים לחו"ל, אך הזקנים או

המשתמשים במכשיר רק לקבלת שיחות משלמים תשלום קבוע אותו העליתם בסכום

מ-10 ש"ח ל-16 ש"ח. זוהי למעלה מ- 50% העלאה . אני חושב,

שהיום היתה ההזדמנות להוריד. מאחר ואתה כבר מוריד את המכשיר, יש

להוריד גם בדמי האחזקה הקבועים כי הוא לא חייב כבר לקבל שירות מ"בזק"

ואין לו כבר את הביטוח. עתה, אני שומע ממך שהביטוח על מכשיר הוא 1.20

ש"ח. מהי ההצדקה באמת לסכום כזה גבוה?

ברצוני לחזור לנושא, שחבר-הכנסת דן תיכון העלה - הפלאפון . העליתי

נושא זה גם בישיבה הקודמת. מדוע לא יהיה פיקוח? למשל, היום הם גובים

דמי שימוש קבועים, בלי שאתה משתמש במכשיר, 74 ש"ח לחודש. המכשיר יכול



כהיות נעול ואתה יכול להיות בחו"ל, ואתה תשלם את ה-74 ש"ח דמי שימוש

קבועים.

אני משלם 100 ש"ח.

השאלה הזו הועברה בכתב לשרת התקשורת, והיא צריכה להביא תשובה.

אני זוכר, שבתקופה ההיא מר אהלי היה בדעה שכן צריך להיות פיקוח .

על המחירים שלהם. כל זמן שלא נכנס המפעיל השני, זהו מונופול. כל זמן

שזהו מונופול, צריך להיות פיקוח על מחיר, אני שמח, שהיום המחירים

צונחים בצורה כזו שכבר היום בלילה מהשעה21:00 ועד 07:00 בבוקר אתה

מטלפן במחיר של שיחה מתור הבית; אין זמן אויר ושיחות נכנסות והכל

מתייעלים לפני שההמפעיל השני ייכנס. אבל, מרוע בדמי אחזקה עלי לשלם

100 ש"ח, בלי שאני משתמש במכשיר?

התעריף יורד, והשיבושים גדלים.

חלק מהם טופל.

ר י פנחסי ;

אני מבקש הסבר על הטבלה הנמצאת בצד שמאל של המסמך שלפני. מה הם

"דמי שימוש קבועים"?

ברצוני להבין את הטבלה, שמונחת כאן.

מנחם אהלי, יש לנו ראש פשוט. תבוא "בזק" ותתקין קו חיבור למכשיר

הטלפון , אך התיבוה למכשיר הטלפון החדש יהיה כזה שרק ל"בזק" יהיה את

המכשיר.

לא הבנתי.

המכשיר יהיה כזה, שרק ל"בזק" יהיה את המכשיר המלא. אנו רוצים

להבין כיצד אדם יוכל ללכת לחנות למכירת ציוד קצה ותמיד יוכל להתחבר

לקו שהתקינה חברת ה"בזק" גם אם הוא לא יקנה את המכשיר מחברת ה"בזק".

אני רק פחות או יותר יכול לדבר על הכתובים, ועל שאלות כלכליות

אולי עופר וייס יענה. הסימון "מ" או "אמ", במסמך, הוא מרכזות

דיגיטליות. במרכזות דיגיטליות התשלום הקבוע, שהזכירו קודם, הוא 16

ש"ח, ובאי זורים ספריים הוא 13.30 ש"ח. - זה נמצא בטבלת ההשוואה

שבעמוד האחרון בתקנות. כיום, נדמה לי, ומר ביאלה תקן אותי אם אני



טועה, ש-905 או95% מהמרכזות בכל הארץ מתקרבות לדיגיטליות.

לא, זה 75%.

זה הגיע ל- 70% או 75%.

יכול להיות. לאבי זה, אני מכה על חטא, אם אינני מדייק.

תוך 3 שנים זה יהיה 100%.

תוך 3 שנים כולן תהיינה דיגיטליות. רוב המנויים בארץ מחוברים

למרכזות דיגיטליות, ורוב רובם משלמים 16 ש"ח לחודש. הם ישלמו , החל

מה-1 ביולי, וזה מה שאנו מבקשים, בעד הקו בלבד 14.80 ש"ח.

כן , אך אלה שיש להם בבית ממשיכים לשלם 16 ש"ח. אלה שקיימים היום

ממשיכים לשלם 16 ש"ח.

איו להם. זו קבוצה ריקה לאלה שקיימים היום. כלומר, ה-14.80 זו

קבוצה ריקה.

ר' פנחסי;

אינני יכול להחזיר את המכשיר.

חבר-הכנסת רפאל פנחסי, אמרתי קודם שאנו שוקלים זאת, ואנו עדיין

לא סגרנו זאת סופית כי יש עוד בעיות ארגוניות בנושא הזה, שכל הנושא

של ביטוח מכשירים לכלל המנויים בארץ יהיה אופציונלי: אם תרצה, תמשיך

בביטוח עם בזק ותשלם 1.20 ש"ח לכל מכשיר. אם לא תרצה, תחדל לשלם

ותיקח לך טכנאי מכל מקום שתבחר שיתקן לך את המכשיר.

יש לי מרכזיה בבית, ואיך לי אף מכשיר של "בזק". כל המכשירים הם

מכשירים אחרים. אני משלם 16 ש"ח. אבל, מחר, מנוי חדש שמקבל ישלם

14.80, ואילו אני, לדוגמא, אמשיך לשלם 16 ש"ח.

נכון , כי קנית מכשיר.

ר י פנחסי ל

אבל, אני לא מקבל היום שירות על זה. אין לי ביטוח.

יש לך. זרקת אותו .

אנו עדיין בודקים את זה. עקרונית, אנו כבר רוצים להגיע לכולם.

ישנן בעיות ארגוניות, כמו שקודם הזכירו כאן למשל לגבי אדם והחותנת

שלו. אנו נפתור את בעיית החותנת ונחיל זאת על כלל המנויים בארץ.

מה פירוש "תחיל על כלל המנויים בארץ"?

כל מנוי ישלם דמי שימוש, כמו שקוראים לזה כאן , 14.83 ש"ח בלבד,

ואילו ה-1.20 ש"ח יהיה אופציונלי.

אבל, זה לא פותר את הבעיה.

אני חושבת, שישנה כאן אי בהירות.

מר אהלי, לא הבנת את הדוגמא שהבאתי לאבי החותנת. ברגע שזה יהיה

אופציונלי, אינכם יכרלים לקיים זאת. כלומר, או שזה יחייב את כולם, או

שזה לא יהיה קיים. לא תעמדו בזה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , כבר העלית זאת פעם אחת, ואמר לך מר אהלי

שמחפשים את הפתרון .

מי איתו ;

הוא חזר ואמר עתה, שהם יתנו מצד אחד תשלום אופציונלי ומצד שני

כרלם יהיו מבוטחים.

הוא לא אמר זאת.

אם הם ירצו להיות מבוטחים, הם יהיו מבוטחים.

אם ירצו להיות מבוטחים, יהיו, ואם לא ירצו - לא יהיו.

זהו, בדיוק, העניין . בפועל, הוא לא פתר את הבעיה.

הוא בקושי הגדיר את הבעיה, ואתה רוצה שיפתור אותה.

הוא אומר שהביטוח יהיה אופציונלי. נניוז, שהחותנת לא ביטחה והוא

ביטח ונשבר לה המכשיר. הוא יחליף אותו כאילו היה שלו. הרי מה שהוא

אומר זו שטות. זה יהיה פטור אופציונלי, ורק 50% יבטחו. אפשר , לעשות את

אותו דבר עם השפן , שיאמר לך: "אתה מבוטח. תחליף כי את המכשיר שלי ".

אם כך, אפשר לחבר את אותו קו של החותנת בלי לשלם.

זה דבר אחר, וזוהי עבירה. אבל, הביטוח זה שטות.

אבל, גם כאן יחפשו אוחך.

כיצד יחפשו אותו?

לא שווה לעשוח זאח. לוקחים בחשבון , שתהיה כמות של עבריינים.

זה מעודד עבריינוח. אם אחה כבר רואה פתרון גלובלי, יותר פשוט

לקחת חשלום כלשהו נוסף מכל עם ישראל ושכולם יהיו מבוטחים על כל

המכשירים שיש להם.

אבל, אתה החנגדות לזה ברשיון של רדיו ברכב.

זה לא דומה.

מנחם אהלי, חזור ואמור מה בדיוק מתבקש עתה ומהו השינוי.

מבחינה משפטית יבשה, הורדנו מהמסגרת שחייבת באישור הוועדה אח

נושא המכשירים. הסמכוח הקבועה לפי החוק זה בעד התקנח קו טלפון , כלומר

החקנת הקו ותו לא. המכשיר הוא לא במסגרת אוחה סמכוח של סעיף 15 (ג),

שעליה אנו צריכים לבקש את אישור הוועדה. אנו מודיעים לוועדה, שאת

הנושא של המכשיר אנו מוציאים מהמסגרת הזו שהיתה חובה קודם. לכן ,

החוצאה תהיה שהאזרח יהיה במצב שהוא לא חייב: לשלם את ה-160 ש"ח לחברח

"בזק" אם הוא לא רוצה.

חברת "בזק" יכולה גם לעשות שינוי במחירי המכשיר. למשל, במקום 150

ש"ח היא יכולה לומר שהמחיר מחר הוא 120 ש"ח. זה לא הסמכות של הוועדה

להתערב. - זה מה שיוצא מדבריך.

בדיוק. זה עדיין מפוקח.

אם אני מנתק את המכשיר ממחיר ההתקנה, אזי המכשיר נחשב סחיר והיא

יכולה להחליט על גובה המחיר שהיא רוצה לגבות.

זה לא בדיוק כך.

אני תומך בזה. אני רק רוצה לשמוע על זה, כי בשעתו הם התנגדו ולא

רצו להפסיד.

לא צריך לבוא לוועדה יותר.

זה מה שרציתי לשמוע. בסדר. לגבי הרשיון הכללי, שהבג"ץ אישר, אחד

הרעיונות, שאני נלחמתי עליהם, הוא לנתק את המכשיר. לא היתה ברירה,

ובהורדת מחירים התפשרתי ואת המכשיר השארתי. היום, הם מופנים לכך. זו

הפשרה שהסכמתי לה, והשגתי דברים אחרים להוציא רשיונות.

אהלי ועופר וייס, אתם מתבקשים לומר למר וקס, שאני מבטיח,מנחם

שכל הסוגיות שהועלו כאן תועלינה בדיון בעוד שבועיים. כדי שבעוד

שבועיים לא יגידו שעל זה צריך להביא תשובה שבועיים מאחר יותר, תדאגו

לכך שכבר בעוד שבועיים תהיינה תשובות על כל השאלות האלה.

בהחלט.

עתה, אני מציע לאשר את התקנות האלה.

לא קיבלתי תשובה לשאלה: האם ה-16 ש"ח נשארים 16 ש"ח?

ד י תיכון ;

לא הבנתי את הנושא של דמי שימוש קבועים. מהו השינוי כאן? אנו

מאשרים את העקרון , ולא קוראים אחר כך את מה שמתחייב כביכול או לא

מתחייב מהשינוי. הסבירו לנו את הדף האחרון שבתקנות.

הדף האחרון הוא רק טבלת השוואה כמה זה עם במכשיר וכמה זה בלי

מכשיר לגבי דמי ההתקנה ודמי השימוש הנקראים "תשלום קבוע". אני אומר

מה משתנה מזה לגבי מנוי חדש. אנו מתכוונים, ואני אומר בלשון כוונה,

שלאחר שנפתור את הבעיות הארגוניות נעשה זאת גם לכלל המנויים.

כרגע, דמי השימוש לא משתנים - נכון?

הם משתנים.

הם משתנים במצב של "בלי מכשיר", אך אין כאן העלאה.

אני חושבת, שיש לעשות שני סוגי תקנות. צריך למיין כאן את הדברים.

כל אלה שהם ברשת היום הם בעלי מכשיר אחד לפחות, שכן לא יכול להיות

אחרת. כולם קנו את המכשיר הראשון מ"בזק", וישנם כאלה שיש להם עוד

מכשיר, ועליו הם משלמים גם כי יש את המכשיר השני, השלישי והרביעי.

נכון להיום, יש להפריד בין שתי האוכלוסיות. מה שאתם מציעים כאן עתה

זה לגבי אוכלוסיות חדשות, אך זה מתייחס לכולם, ואני אומרת שאתם

צריכים להפריד. אתם כותבים לכל האזרחים, ואני מקבלת את ההעתקים של

זה: "ועדת הכספים אישרה, ואנו לא יודעים מכלום". אם ועדת הכספים

אישרה ואני צריכה לענות אתר כך על כל הדואר הזה, אז כדאי לפחות שאני

אדע מה קורה כאן . מהמכתבים עולה, שאתם אומרים: "אנו לא יודעים

מכלום". אני מבקשת, שתהיינה כאן שתי אוכלוסיות. הקבוצה שהיא ללא

מכשיר היא קבוצה ריקה וזה לא רלוונטי. החל מה-1 ביולי ישנה אוכלוסיה

חדשה. זה יכול להיות אותם האנשים. הם קונים קו חדש, ובקו החדש אם לא

יהיה להם מכשיר או כן יהיה להם מכשיר, האם הם ישלמו עבורו או לא

ישלמו עבורו את דמי השימוש הקבועים?

הוא אמר, שאת האוכלוסיה הותיקה הם לא הסדירו.

אבל, את זה צריך להסדיר עכשיו. אני מציעה לעשות כאן תת-קבוצה

למען הבהירות.

כמה משלם אדם שיש לו קו משנה? אם הוא משך קו, שלוחה, מחדר אחד

לחדר שני, מה התשלום הקבוע שהוא משלם בנוסף לתשלום על המכשיר?

לפי מה שאמר מר אהלי, הוא לא משלם סכום קבוע. האם על המכשיר

והשלוחה הוא גם משלם סכום קבוע?

בודאי.

הוא משלם, אם הוא קנה את זה מ"בזק".

האם הוא משלם על המכשיר?

הוא משלם על המכשיר.

גם על השלוחה הוא משלם.

מנחם אהלי, ברצוננו לעשות סדר בעניין הזה. זהו סכום, שמכניס

עשרות מלי ונים.

אם סמדר אלחנני מסכימה, נשב על זה לבד ונדון. כל אזרח בישראל,

שיש לו מכשיר אתד, את ה-430 ש"ח, נניח, הוא כבר שילם לפני 10 שנים.

כיום, בעד הקו הוא משלם.

הוא לא משלם. יש לו כבר קו, ולכן הוא לא צריך לשכם.

אני מדבר על שימוש, שזה בצד שמאל בטבלה. הוא משלם בעד קו את

החשלום שנמצא בצד שמאל בטבלה, תלוי מה הוא, היכן הוא וכו'. עתה, לגבי

המכשיר, יש לנו תקנות אחרות, שמתיתסות למכשירים, וזה לפי סעיף 15(ג).

באיזור א' שילם 20 ש"ת "עם מכשיר", ול"ללא מכשיר" - 18.90 ש'יח.

די תיכוו ;

איו תקנות בעניינים האלה. אלה הן תקנות פנימיות.

לא.

אם תרצו, אזמין עתה מהכנסת, בפאקס, אח כל קובץ התקנות שלכם.

אין צורך. זה יגיע בשבוע הבא, כאשר ממילא נשב עם שרת התקשורת ועם

מר וקס לגבי כל הדברים האלה.

עכליתי על זה, כשהזמנתי את מר קארל. הוא בא אלי הביתה, ואמרתי לו :

"ברצוני, שתפצח לי את כל דמי השימוש הקבועים. ברצוני לדעת כיצד אתה

מגיע לזה". הוא זרק את עצמו ולא רצה, עד שלבסוף אמרתי "אין ברירה"

והתתיל לצוץ כל העניין של המכשירים והקוים.

יש בעיה כלשהי, והכלכלן שלכם מודע לזה היטב. כל הזמן מדברים על

סיבסוד צולב בתעריפי התקשורת, וזה היה בסעיף לשינוי במתיר הפנימי

והחיצוני. אני מבקשת, ואני אומרת זאת לפרוטוקול כי זוהי בעיה מורכבת,

לקראת הדיון הבא לקבל את התחשיב, את התמתיר, של כל ענף וענף. הדברים

האלה כבר היו בעיתונות, כשאמרו שהשיתות הבינלאומיות הנכנסות מסבסדות

את השיתות היוצאות.

בסדר.

סמדר אלתנני, אין שום תשיבות לכך שתדברי בעניין הזה לפרוטוקול.

היתה לזה תשיבות.

כיתבי מכתב למנכ"ל משרד התקשורת, בו תאמרי שאת מבקשת שיביא תשובה

גם בעניין זה בעוד שבועיים.

אני מעמיד להצבעה את תקנות הבזק (תשכומים בעד שירותי בזק

המפורטים בתוספת לתוק) (תיקון מסי 2), התשנ"ד-1994, כפי שהובאו לפני

הוועדה.

ה צ ב ע ה

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים

בתוספת לחוק) (תיקון מס' 2), התשנ"ד-4 199,

כפי שהובאו בפני הוועדה, התקבלר.

תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לתוק)

(תיקון מסי 2), התשנ"ד-1994, כפי שהובאו לפני הוועדה, אושרו. כל שאר

הדברים ילובנו בדיון בעוד שבועיים.

אני מודה למשתתפים בדיון זה.



הצעה לסדר-היום

לפני שנמשיך בדיון בנושא הבא צבי סדר היום, ברצוני להעלות נושא

מסויים לסדר היום, שחבר-הכנסת פנחסי התענין בו מאד.

ד י תיכוו ;

הנושא עולה לסדר היום בוועדה לביקורת המדינה.

עם כל הכבוד, אינני חושב, שזה בעיה של הביקורת, ואינני מתכוון

לעניין של ש"ס ומשרד הדתות.

ד י תיכוו ;

אתה מדבר באופן כללי על ענין העמותות.

אני מתכוון לכך באופן כללי. עלה העניין, ש"דגל התורה" ועוד מישהו

יצאו נגד זה שש"ס שולטת במשרד הדתות ומקציבה כספים לעמותות שקשורות

בדתות וכו'. אינני נכנס לעניין הספציפי הזה, וזה לא מעניין איתי, אלא

אני מדבר כעת באופן כללי. כל המשרדים הממשלתיים, ללא יוצא מהכלל,

מקצים כספים לעמותות על-פי ועדות השקעות לפי קריטריונים שויוניים

ואתידים. אני מבקש, שתשקול זאת. היכן הביקורת הפרלמנטרית שלנו על

התופעה זו באופן כללי? מדוע שלא נקיים ישיבה, נקרא לחשב הכללי ונבקש

דין חשבון וניירות לגבי מה שנעשה בשנה שעברה. הרי זה חלק מתקציב

המדינה, ואנו עומדים עתה לפני תקציב חדש.

די תיכון ;

ברצוני להסביר לך כיצד זה הולך. זה נעשה לאורך כל הדרך. משרד

השיכון , שאני עושה לו את המוות...

אף אחד לא עושה את המוות. אני יכול לומר כך, שבמסגרת העברות

תקציביות לגיטימיות בעיניי ההצבעות הופכות להיות פוליטיות. אבל, זה

לא תשוב כעת.

אני שואל על דיון כללי, ואינני רוצה להכנס לענין משרד השיכון . זה

"אתה נגד השר הזה" או "אתה נגד השר הזה

או הבקשה הזו".

לא. כשיש בקשה, ולא תשוב לגבי איזה משרד, אזי מבקשים התברים,

ובצדק, לדעת האם הדבר הזה ניתן . למשל, אתמול היה בירור בנושא של מים

לגבי השאלה על פי אלו קריטריונים זה ניחן וכו'.

אני מבקש להעלות שאלה אחרת.

לא עכשיו.

אני מבקש, אם אפשר, לקיים על- זה דיון כללי , ולא על שום העברה

איזה היקף זה בתקציבים? מה המשמיצות של זה? כיצד הדבר הזה

מתבצע?

אני חושב, שחבר-הכנסת מיכאל איתן העלה נושא רגיש.

הוא העלה זאת בזמן הלא מתאים.

נכון, אך, אני, בהחלט, חושב, שדרישתו הינה לגיטימית, כדי למנוע

לזות שפתיים. במקרה, לאתר שגם אני שמעתי והייתי מעוניין גם לדעת

ועשיתי שיעורי בית, מדובר בסעיף חרבות תורנית שיש שם 61 מליון בתקציב

משרד הדתות, והם חילקו זאת לפי אמות מידה שויוניות.

אבל, עשו תרגיל. - הקימו חדשות.

אני מוכן, שיהיה כאן דיון או באיזו ועדה שאתה רוצה, כדי שיראו

זאת פעם אתת ולתמיד, כדי שזה לפתות יוריד את הכתם שכאילו עשו שם

משהו. היום במשרד הדתות בוועדת תמיכות יושב המנכ"ל שהוא איש מפד"ל

והחשב שהוא איש האוצר. לכן , על מה אתם מדברים?

ד י תיכוו ;

הנח לזה, שהמנכ"ל הוא מהמפד"ל.

אלא מי הוא? הוא אחד הבכירים. אני בעד, שיבדקו זאת לגופו של

עניין .

די תיכון;

אני אומר לך, שיבדקו זאת. אם תרצה, יזמינו אותך לוועדה לביקורת

המדינה.

לא צריך להזמיך אותי. ישנם אנשים, שיציגו זאת. אני אומר זאת,

לגבי לזות השפתיים הזו כאילו ש"ס עשתה עמותות לוין ולקחה יותר כספים

ושלאחרים יורידו פחות. אם זה כך, מה פתאום חב"ד קיבלה יותר? שם



מקציבים את הכסף כפי אמות מידה שריוניות.

ד י תיכון ;

היה כתוב על כך בעיתון . האם מותר לנו לדעת?

בהחלט. לכן , אמרתי שאני תומך בזה. אני בעד שיידעו את האמת פעם

אתת ולתמיד, בעיקר לגבי משרד הדתות, שהרי עיקר הטענה היתה לגביו.

סלח לי, אך אני מדבר על התופעה, שוועדת הכספים אחראית על הביקורת

התקציבית ועברו כספים. ברצוני לדעת, לגבי כל המשרדים, כיצד הם

מחליטים.

תתחיל במשרד הדתות, כדי שיידעו פעם אחת ולתמיד את האמת.

לא רוצה את משרד הדתות. אותי מעניינים משרדי הבריאות והתינוך. לא

קיבלתי תשובה על דבריי.

ברצוני לחשוב על פך.



חוק השקעות משותפות בנאמנות,

התשנ"ד-1994

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: הצצת חוק השקעות משותפת. בנאמנות,

התשנ"ד-1994. הגענו בהצעת החוק לסעיף 59. התיקונים, שישנם, הם בעקבות

דיונים שהיו בישיבות עד כה, ועתה אנו מסכמים. האם בסעיף 59 ישנן

הצעות כתיקונים?

אין תיקונים לגבי סעיף 59, אך היתה הערה.

רשמתי את ההערות המשמעותיות.

סעיף 59 הוא באישור ועדת הכספים - נכון?

ככ התקנות הן באישור ועדת הכספים.

די תיכוו ;

צריך, שזה יהיה ברור כאן . אני מבקש שיקראו את הסעיף.

כבר קראו זאת פעם. אני מבקש מכל אחד כקרוא זאת כעצמו.

אינני מבין את סעיף 59. האם אתם נותנים כקרן לעשות ?short

כן .

האם אינך חושב, שזה מסוכן?

כא.

יהיה כך שיקוכ דעת בתקנות.

הייתי שוקכ כמה וכמה פעמים כפני שהייתי נותן רשות כקרן כהתחיכ



לעשות short?

איננו נותנים לקרן לעשותshort , אלא מסכימים את שר האוצר כקבוע

מתכונת ל-short .

ד' תיכון ;

אם אנו מסמיכים, אזי יש להניח שהתקנה הזו לא תאחר לבוא. אם לא,

מישהו ילך לבג"צ ויכריח אותך לפרסם תקנות.

לא בהכרח.

מדוע אתה חושב שיש לתת לקרן לעשות short?

נתחיל מזה, ש-SHORTY זה חלק מהחיים.

מה שווי הקרן הגדולה ביותר?

זה היה מיליארד ש"ח.

ברגע שקרן מחליטה על כמות כזו של ניירות ערך, של מניות בעיקר, זה

מתחיל להיות מסוכן כשקרן כזו עושה short. אינני נגד, אך ברצוני להבין

את האלטרנטיבה.

בתקנות לומר גם מה הגודל ומה ההיקף.אפשר

ד' תיכון ;

אי אפשר, כי אם אתה נ ותן רשות לעשות אז אתה עושה.

מדוע לא? האלטרנטיבה, אם הסעיף הזה יימחק, היא שלעולם קרנות לא

יעשו .short ואז, ובעוד שנה, חבר-הכנסת דן תיכון יבוא בהצעה ובשאלה

מדוע לא עושים .short

אינני נגד ואינני בעד, אך ברצוני שנשקול מהן הסכנות, כאשר קרן

מהסוג הזה מתחילה לעשות short. האם היא משפיעה על השוק?

ודאי, שהיא משפיעה על השוק.

אסביר לך מה הסכנה בקרן נאמנות. במקום לפעול נגד הכיוון , קרן

נאמנות פועלת בצורה שהיא מחריפה את העליות ומתריעה את הירידות.וזאת,

שהיא פודה תעודות כשהשוק יורד, וישנן יצירות חדשות בשעה שהשוק עולה.

לכן , כל פעם, היא מופיעה עם המסה השולית שלה, שמעלה את העליות

ומחריפה את הירידות, תאר לעצמך, שמסתמנת מגמה מסויימת, והיא בקיאה

מאד בתקנות של הSHORT- ,והיא גם תופיע כ "שורטיסטית". הייתי חושב מאה

פעמים, לפני שהייתי נותן לקרן נאמנות לעסוק בפעולות כאלה.

אני מסכים עם מה שאמרת, למרות שיתכנו גם מצבים אחרים שדוקא קרנות

ממתנות עליות וממתנות ירידות.

ד י תיכון ;

אני מוכרח לומר לך, שתיאורטית, יש מצבים כאלה. אני לא ראיתי זאת

ב-3 השנים האחרונות.

ישנן ותהיינה קרנות משני טיפוסים עיקריים: קרנות סגורות, וקרנות

פתוחות. אני מעריך, שעמדתך היתה משתנה, לו הייתי מציע לפניך לאפשר

לעשות short בקרן סגורה ששם אין פדיון .

את זה הייתי עושה בקלות יותר.

אנה שניידר, האם לפי הסעיף הזה ישנה חובה להתקין תקנות כאלה?

לא.

יכול- מישהו לבוא לבג"ץ ולדרוש תקנות.

כתוב "רשאי".

פעם הסבירו לי, ש"רשאי" זה חייב.

זה לא לצורך קביעת תקנות.

האם מישהו יכול לבוא ולומר: תנו לי את היכולת "להשאיל" או כפי

שמופיע כאן , משום שבחוק קבעתם שזה אפשרי והבעיה היא רק ששר האוצר

צריך להתקין תקנות?

אלה הם רק תנאים. הוא קובע רק את התנאים. יש את האפשרות.

לגבי קרנות סגורות, אין בעיה.

שני עורכי-דין אומרים, שאין חובה.

ד' תיכון ;

לדעתי, ישנה חובה. אחרת, ממה נפשך? לא הכניסו את הסעיף הזה, כדי

שהוא לא יתבצע.

זה בא כאופציה.

ראשית, נאמר "לסוגי קרנות", ואפשר לעשות זאת לגבי סוג אחד ולא

חייבים לעשות תקנות לכל הסוגים.

ד' תיכון ;

לא הייתי רוצה להשאיר זאת כך. כפי שאתה יודע, אינני כל כך מומחה,

שאני יכול לומר כך בודאות שישנן סכנות כאלה וכאלה. אבל, נראה לי,

מבדיקה כללית, שישנה סכנה ארוכה בעניין הזה. אנשים משתנים והנושאים

משתנים, ויכול לבוא מחר מישהו ולבלבל את המוח לשר האוצר ולא יבינו את

הדקויות והסכנות שבעניין, וועדת הכספים תאשר זאת. לא הייתי רוצה,

שנחזור שוב ונשמע את הטענות שהאופציות הן שממוטטות את השוק.

אבל, זה לא אופציות.

ד' תיכון ;

אני יודע, שזה לא אופציות. זה מסוג הטענות, שנשמעו לאחרונה,

שהציבור כלל איננו מבין , ומאחר ואלה הן עיסקאות מסובכות שרק מתי מעט

עושים אותן לא הייתי רוצה לכלול עוד אפשרות לגוף ענקי לעשות דברים

כאלה.

אינני מתמצא בנושא. מלבד תנאים של ספקולציה, האם אין תנאים

שהמכשיר של הshort- יכול להגן על הקרן?

אני מניחה, שישנם תנאים, שאולי ה- SHORT לא יגן על הקרן אך הקרן

תפיק תועלת מן ה- short .ברצוני לומר,שה- SHORT ,מבחינה כלכלית, אם

אפשר לומר כך, הוא לא שונה מכתיבת אופציה והוא לא שונה מקניה ומכירה

של חוזים עתידיים. כל המכשירים האלה מכניסים קרן להתחייבות. הכוונה

בתקנות היא להגביל את ההתחייבות שקרן יכולה לקחת בעקבות שימוש

במכשירים האלה.

מדו"ע היא צריכה את זה?

זה יביא לה תועלת.

מה זה 'יזה יביא לה תועלת"? זה יביא לה תועלת, אם היא תנחש נכון

את המגמות. נכון שהמכשירים הפיננסיים האלה טובים לספקולנטים שמהמרים,

אי- הבסיס שלהם היה ליצור מצבים של הגנות מסויימות ושל נטילת פחות

סכונים וכו' בתחומים שונים. אבל, אם סאן מדובר על ניחוש גרידא, אז

באמת אינני מבין מדוע צריך את זה.

די תיכון ;

אבל, אי אפשר לעשות short כל יום. ישנם תנאים מסוימים, שבהם אחה

יכול לעשות short. זוהי אופציה.

כבר אמר קודם חבר-הכנסת דן תיכון שקרנות הנאמנות הפתוחות פועלות

עם המגמה כי פודים אצלן בדיוק כמו שפודים כשהציבור רוצה. זהו מכשיר,

שבא לאפשר לו לפעול לפעמים גם נגד המגמה, מה שבתיאור שלך לא קיים. זה

בא לתת לו את הכלי לפעול בשוק ההון , בצורה שאנו היינו רוצים לראותה

בשוק.

קודם הוא יחריף את המגמה, ורק לאחר מכן כשהוא ירויח הוא יפעל נגד

המגמה.

היתה לנו שיחה עם פרופסורים, שמומחים לענין של אופציות וחוזים

עתידיים בארץ ובחו "ל.

האמן לי, שאני מרמחה עם נסיון ב"שורטים", בעיקר בשנות ה-50.

אחד הדברים החשובים, שהם אמרו, זה שחשוב לאזן את שוק ההון

הישראלי ולאזן את נושא האופציות שמתפתח במהירות. כדי לאזן את השוק,

השוק צריך short, כדי שגם בשוק המניות יהיה long . ong- short

כאשר אתה מוכר מניה, ו-short זה כאשר אתה מוכר מניה שאין לך. כדי

לאזן את שוק האופציות שנכנס לשוק ההון הישראלי, וקיים בעולם ולא קיים



בשוק ההון הישראלי , צריך short.

ד י תיכוו ;

מותר היום לעשות short. ישנם כללים לעשיית short.

כן, אך אם לקופת הגמל ולקרנות הנאמנות אסוך, אז מי יעשה את ה-

SHORT?

לקרן אסור.

לגבי זה שאסרו על קופות הגמל וקרנות הנאמנות לעשות short, האמן

לי שידעו מדוע אסרו זאת.

החוק נחקק ב-1951.

ד י תיכוו ;

האם לא היו אז "שורטים"? הייתי מכך ה"שורטים" ב-1964.

אטור היה.

ד י תיכוו ;

מותר היה ב-1964.

חוק קרנות הנאמנות הוא די ותיק והוא בן 30 פלוס. אילו אז היו

יכולים והיו רואים את ההתפתחות, היו מלכתחילה מכניסים את האפשרות

שקרן תוכל למכור short ולקנות ולכתוב אופציות כמו גוף אחר. הגוף

חזה לא עוסק רק ב"עם המגמה" או ב"נגד המגמה", אלא ישנם מצבים שבהם

הוא ירצה לשקול האם למכור נייר ערך או למכור short, סדי להגן על בעלי

התעודות, ואי אפשר למנוע את לקיחת המכשיר הזה ממנו. כמובן, שיש

להגבילו שלא יקח סיכונים יותר מדי.

מי איתו ;

היכן ההגנה כאן על בעלי התעודות? תן דוגמא.

כאשר הוא מגיע למסקנה, שראוי למכור מניה מסויימת כי הוא פוחד,

לפעמים עייי מכירת short הוא לא מוכר את המניה. הוא שומר על המניה

ומוכר short. אותו דבר, כאשר יכתוב אופציות. בדרך זו הוא יגן על בעלי

התעודות במקום לעשות פעולה בשוק ההון , ולאו דוקא כאשר ישנם פדיונות

בקרנות. לכן , יש לאפשר לו את הכלי הזה, וצריך להגבילו כדי שלא יקח על

עצמו התחייבויות מיותרות ולא יסכן בדרך זו את בעלי התעודות.

אני חושב, שהדיון על- ה"שורטים" לכשעצמו הוא דיון מעניין מאד ויש

לו הרבה השלכות, וכאן אנו נגררים לדיון על ה"שורטים" עצמם כאילו

מביאים היום תקנות לאישור "שורטים". אני יכול לקבוע, בודאות, שהיעדר

המכשיר הזה בידי הקרנות או בידי הקופות, לכשיגיע, יפגע בתפקוד שלהן

ויותיר את "השורטים" דוקא לאלה שלא מבינים, סי אלה בסך הכל גופים

יותר- מתוחכמים. כרגע, אנו מדברים על סמכות להתקין תקנות בענייני

"שורטים". אני חושב שמניעת המכשיר הזה לא תקדם את הקרנות. היא תשאיר

אותן עם אמצעים פרימיטיביים, כאשר לאחרים כן יהיו "שורטים". הקרנות

הן בנחיתות במקרה הזה, וצריך לאפשר להן לפחות את הסמכות לקבוע

"שורטים".

אני, בהחלט, לא זוכר אם אנו התקנו את נושא ה"שורטים". את נושא ה-

SH0RT אישרנו, כשכמעט לא היתה בורסת. בשנות ה-60 היו אנשים, שהתמחו

SHORT .SHORT-כפי שהוא נופל, ואין כללים שאת ה-

SH0RT ניתן לעשות רק בשוק עולה נאד המאמה, ואז הshort- מטביע את

השוק. ב-1964 ה"שורטיסטים" שהיו מקורבים רצתו את הבורסה ב-1964.

אינני זוכר אלו תקנות ישנן לגבי ה"שורטים".

היו"ר ג' גל;

אבל, לאבי הקרנות אין תקנות כאלה, כי אסור להן .

די תיסוו ;

אינני יודע אם אסור להן .

היו"ר ג' גל;

אסור להן . הרי זה בא לתת להם את האפשרות.

די תיכוו ;

אם אסרו עליהן , כנראה שהיה המון האיון בענין .

אי מינטקביץ;

לא.

ברצוני להבין האם היה מותר להן או היה אסור להן .

היו"ר ג' גל;

זה משתמע מזה.

די תיכוו ;

אינני בטוח, כי אם הוא אומר שלא אסרו עליהם, אז יכול להיות שמותר

היה להם אך היה מקובל שהם לא עושים.

אי מינטקביץ;

לפי החוק, אם לא התירו להם לעשות "שורטים", לא היה להם היתר

לעסוק ב"שורטים" ולכן הם לא עסקו בזה. איש לא התיחס לסואיה הזר.



התשובה האמיתית היא, שאיש ללא התיחס לסוגיה. הפרשנות היתה, שאם כא

התירו להם לעסוק ב"שורטים", אז אסור להם.

ד י תיכוו ;

הבנתי. מתי לאחרונה הותקנו הקטעים שעוסקים ב"שורטיסטים"?

שי וייס;

ב-1987.

האם אני יכול לראות את הכללים שלכם לגבי "שורטים"?

ח' שטסל;

בהחלט.

האם אינכם חושבים, שלאור מה שקרה יש לבדוק את הענין הזה? אולי

תביאו הצעה כזו, שגם אני לא אפחד כל כך מגוף גדול שיתחיל לעשות

"שורטים".

רז י שטסל;

אני מציע ללכת בדרך קצת שונה. הוצעה הצעה בתקנות, ובמקביל אתה

רוצה שהבורסה תביא את נושא הshort- שלא נוגע רק לקרנות נאמנות.

ד י תיכון ;

הרי יש לנו עוד זמן , ולא נגמור נושא זה היום.

האם אתה רוצה שיהיה שיקול נוסף?

די תיכון ;

אני רוצה שיקול נוסף.

מי איתן ;

אם יש נייר מסויים שקרן מוכנה למכור בעתיד במחיר של היום או קרוב

למחיר של היום, כיצד זה מגן על הלקוחות של הקרן ?

אם אין לו את הנייר, הוא לא מגן. הוא חושב שזו השקעה טובה.

אם היא צופה שתהיינה ירידות, היא עושה short. היא מוכרת כשזה

גבוה והיא קונה כשזה נמוך, ובעל התעודה הרויח כסף.

מי איתו ;

המחוייבות הראשונה של הקרן זה לבעלי הניירות העכשויים ברגע נתון



- נכון ?

לא רק.

מ' א י תו ;

נניח, שהיא מחזיקה הון מסויים במניות וניירות ערך. למעשה, הקרן

אחראית לבעלי התעודות ע;ל מה שיש לה כרגע. אם זה ירד או עלה, לפחות

חיא אחראית לדברים רשומים. עתה, אתה רוצה להכניס כאן סתם איזה שהוא י

אלמנט ספקולטיבי.

מר, זאת אומרת "ספקולטיבי"? אני מכניס מכשיר חדש.

מ' איתו ;

אם נייר מסויים בקרן ירד בבורסה, ערך הקרן יורד, אך הוא יורד

בהתאם לתנודות שקרו בבורסה. ברצוני להבין את הנושא.

ד י תיכיו ;

אני בעד כאשר זאת.

מעולם לא שיחקתי בבורסת. אין לי מניות באופן ישיר, אך יש לי ודאי

קופת הגמל. נניח, שקיבלתי מהכנסת כסף ואינני מתמצא בזה ואני הולך

לקרן נאמנות. חבר-הכנסת דן תיכון אומר, שתוא מתמצא. הבה נניח, שהוא

לא הולך לקרן נאמנות. נניח, שהוא קרן . אני מצפה ממי שמנהל את הקרן ,

שישתמש בכל המכשירים כדי שיתן לי את התשואה המכסימלית.

מ' איתו ;

הנת לי להסביר לך את ההבדל. כאשר מנהל הקרן שלך החזיק 100 מניות

במתיר 100 נקודות והוא צופה שהמתיר יירד, שימכור את המניות האלה.

"לא, הוא בכלל לא צריך להתזיק את

המניות האלה. מאתר והוא מנית שנייר מסויים יעלה או יירד, הוא יעשה את

העיסקאות בכלל בניירוות שהוא מחזיק ביד על סמך ניחושים מה יהיה ומה כ-א

יהיה.". - זה מה שיוצא.

ד י תיכון ;

ראיתי, ש"שורטים" העלו את הבורסה לשמיים.

אי רוביו ;

כמו שאותה קונה מניה ואתה רוצה שהיא תעלה, אתה עושת מכירה בחסר

מתוך נתינת המניה למישהו אחר ואם היא יורדת אתה מרוירו. למעשה, אם אתה

מסתכל על זה במובן הזה, הרי שנו-1תי את המניה למישהו אחר, ואם מחיר

המניה יירד אני ארויח.

מי איתו ;

את זה הבנתי.

אי אפשר להסתכל על מכירה .בshort- בדבר בפני עצמו .

חבר-הכנסת מיכאל איתן רואה בזה ספקולציה.

מ' א יתו ;

כן , בהחלט.

הוא רואה בזה ניהול לא תקין .

הוא רואה בזה סיכון ואפשרוה להפסיד.

ואני רואה בזה אפשרויות להרחבה נוספת.

יד' תיכוו ;

היום, בורסה בלי "שורטים" ובלי אופציות זו לא בורסה. לכן, אין

ויכוח לגבי הלגיטימיות.

השאלה היחידה העולה מדבריך היא: האם אפשר יהיה לשים בתקנות

מגבלות או אי אפשר?

ד י תיכון ;

שאלתי שאלה אחרת. אינני נגד r short .short זה אופציה. אני רק אומר

מאחר ועוסקים בקרנות נאמנות שיש להן נפח עצום, אם גוף כזה

נכנס והוא יודע את המגמה הוא גם משפיע על המגמה.

כלומר, אתה רוצה לשים מגבלות.

אינני יודע מה אני רוצה. אני רק העליתי כאן נושא, וברצוני לשמוע

התיחסות אליו.

אנו נחזור לנושא זה. נעבור לסעיף 60.

לגבי סעיף 60 ישנם שני תיקונים.

אריה מינטקביץ, אמור, בקצרה, מה הכוונה בסעיף 60 ומהי מהות

התיקון .

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מחדר הישיבות.)

ש' וייס;

סעיף 3 6 דן בשני נושאים: חוזים עתידיים ואופציות. ההצעה כאן היא,

ששר האוצר יוכל לקבוע בתקנות באלו תנאים יהיה מנהל קרן רשאי לקנות או

למכור אופציות וגם ליצור אופציות, דהיינו לכתוב אותן, ובאלו תנאים

הוא יוכל להתחייב בחוזים עתידיים באמצעות קניה או מכירה.

בשני המקרים, גם בסעיף 59 וגם בסעיף 60, אנו מציעים לאפשר לשר

האוצר להתקין , באישורכם, תקנות, שיאפשרו את כל המיכלול הזה של

מכשירים פיננסיים שהיום הם לא כבר חדשים. הם קיימים. זה גם

ב"שורטים".

ד י תיכוו ;

חיים שטסל, מדוע כשהכנסת את האופציות ל-allc, א לאיפשרת לקרנות

הנאמנות לרשום אופציות?

אי מינטקביץ;

חיים שטסל איננו, אך אשיב בשמו. הסיבה היא משפטית טכנית - הוא לא

היה מסוגל לעשות את זה, כי החוק לא איפשר לו.

אבל, הוא היה אצלנו כשהוא הכניס את האופציות. הוא קיבל את

אישורנו.

לא. הוא קיבל את אישורכם למכשירים, אך הוא לא קיבל את אישורכם

לתקן דרך המכשירים בעקיפין את חוק הקרנות.

מ' איתן ;

הם לא נמצאים בשוק הזה בכלל?

היום, לא, וחבל שלא.

שי פרוש;

הקרנות קונות, אך אסור להן לכתוב אופציות.

חבל. היום, הם מנותקים או מסורסים בקטע די חשוב ומודרני של שוק

ההון .



ד י תיכוו ;

למשל, הן היו היום יכולות להגן על עצמן מפני הירידות הנוראיות,

אילו ניתן כהן לעשות "שורטים" רלרשום אופציות וחוזים עתידיים. הן

מתוחכמות וגדולות והן יודעות יותר טוב ממך וממני כאן פני השוק, כי הן

יכולות ליצור, לפעמים, לעיתים קרובות איזה שהוא-

אי מינטקביץ;

-מכשיר הגנה.

זה החשש שלי. זה לא קופת גמל. ישנן קרנות נאמנות שמחזיקות מניות

בהיקף שב מיליארד ש"ח והן יכולות לקבוע את פני השוק. לכן , אני שואל

האם לתת להם או לא לתת להם.

אציע לכם לראות את סעיפים 59 ו-50, כלומר גם את ענין ה"שורטים"

וגם את ענין המכשירים, למיקשה אחת. אין טעם להפריד בין הדבקים.

ד י תיכוו ;

הבנתי.

ש' וייס;

לצורך הפרוטוקול יש לומר שישנם תיקונים לאבי סעיף 60.

די תיכון ;

מהו הנוהל? האם ברגע שעברנו על סעיף, מאשרים אותו או לא?

א' שניידר;

כן . עד סעיף 58 אישרנו למעט את כל הסעיפים, למעט 3-2 סעיפים. כמה

שנשאר פתוח, חוזרים מאוחר יוהנר.

אי מינטהביץ;

היתרון שבישיבה איתך, חבר-הכנסת דן תיכון, הוא שכשאנו דנים איתך

בחוק אנו כבר מאשרים או דנים באותה הזדמנות בתקנות עצמן .

ד י תיכון ;

לא.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, חוזר לחדר הישיבות)

יושב-הראש, כשיצאת, הצעתי לראות את סעיפים 59 ו-60, שעוסקים בשני

נושאים שונים, למיקשה אחת.

הייתי מציע, שתחשבו על זה שוב ותאמרו לנו, לאור מה שאמרנו, מה

דעתכם.

אנו נחזור לסעיף זה.

א' שניידר;

עדייו לא סיימנו את 50.

מה אכפת לך לחשוב עד יום שלישי הבא?

אם כך, גם את סעיף 60 נשאיד פתוח.

כן . אני חוזר על הפרוצדורה - כל דבר, שיש לאביר חילוקי דעות, אנו

מגלגלים אותו לסוף, ואז או שמסכימים או שמצביעים. זה לא דבר חריג,

ולא יזיק לחשוב על כך שוב.

לגבי סעיף 60 ישנם תיקונים בשני הדפים הלבנים, ואולי כדאי שנחזור

עליהם.

אני מבין , שדיברתם על זה.

זה כפוף לתיקונים. עדיין לא הגענו לתיקונים.

צריך, שיהיה ברור שאיננו מדברים על הblue print-.

היו"ר ג' גל,

זה ברור. ברור, שמתכוונים לסעיף 60 המתוקן . עתה, נעבור לסעיף 61.

כותרתו של סעיף 61 היא: עסקאות במזומנים ובאשראי והתחיבויות.

הכלל הגדול בסעיף 61 הוא, שכל עיסקה של קרן נעשית במזומן בלבד.

היוצאים מן הכלל הם היותרים ספציפיים מפורשים בתקנות ששר האוצר יוסמך

להתקין לסוגים ספציפיים של עיסקאות.

לא הבנתי. מה זה 'ימבוצעים במזומן יי? בין מי למי זה מבוצע? האם זה

כשהקרן קונה או מוכרת?



ש' וייס;

סן .

מה קורה כשקונים את התעודות?

שי וייס;

זו לא הסוגיה. כאן , אנו מסבירים מה מותר לקרן לעשות.

מדוע מותר לקנות תעודה באשראי ואסור לקרן לקנות באשראי?

מיד נגיע לנושא האשראי. ההצעה היא, שבסוגים מסויימים של נכסים

יהיה היתר על-פי תקנות, באישורכם, לעשות את עיסקאות האשראי. היום,

לרגע, אין אשראי. ספי המצב החוקי הקיים היום, כל העיסקאות הן

במזומנים בלבד.

ד י חיסון ;

עד היום, חשבנו, שאחת הסיבות לנפילות והצניחות היא שהקרנות נהגו

מתוך מופקרות. עתה, כשאנו נותנים להן את הכלים האלה, אז בכלל מה נאמר

עליהן ? מדוע היא צריכה לקנות באשראי? הן יציבות, אתה רוצה שהיא

תקנה.

שי וייס;

דוגמא אחת היא, שכאשר תהיה אפשרות לקרן מסוג מיוחד לקנות גם נכסי

מקרקעין , היא צריכה את האפשרות לא לשלם במזומן את כל מחיר המקרקעין ,

אלא לקנות חלק במזומן וחלק באשראי.

לגבי מקרקעין , הבנתי. ברגע שתיתן היתר כללי...

היו"ר ג' גל;

הוא לא נותן היתר כללי.

שי וייס!

אין הצעה לתת היתר כללי.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון , לא מדברים על מה שחם לא הביאו. את מה שהם

שר האוצר, באישור ועדת הכספים, יכול לקבוע על

סוג עיסקאות מסויים היתר.

די תיכוו ;

זהו, בדיוק, הדבר שממנו אני חושש.

אבל, אם אתה אומר ככה, ענין מקרקעין נשמע הגיוני.

די תיכון ;

אילו הייתי היום שר האוצר, הייתי מפרסם תקנה ומביא לועדה תקנה,

שמותר להם לקנות מניות באשראי, כי הפיתוי הוא עצום. אבל, אם אתה שראל

לא ולא.

ראשית, לא בטוח שהוא יביא. שנית, אם הוא יביא לא בטוח שהוועדה

תאשר. אם אתה רוצה שבמקרקעין זה כן יהיה, כיצד תכניס את זה? איך תיתן

לזה אופציה לעשות זאת, אם זה לא יהיה בחוק?

למקרקעין הייתי הולך, אך לא הייתי הולך למניות ולניירות.

אבל, גם למקרקעי ן הוא עדייו לא הולך.

די תיכוו ;

אתה יכול לשאול האם התקנות מוכנות.

אי מינטקביץ;

כמעט כולן .

אמור לנו מה יש בתקנות.

י ש, למשל, נ ר שא של מקרקע י ן .

הסעיף הזה קיים מאז מרץ 1992.

חבר-הכנסת דן תיכון , הסתכל בדף הלבן . הנה, קיבלת גם את התשובה.

א' שני ידר;

סעיף 61(א) לא השתנה, והוא כמו בblue print-. יש סעיף 61(ב) בדף

הלבן וכן יש סעיף חדש, סעיף 61(ג).

שמעון וייס, מה ההבדל בין סעיף 61(ב) הישן לסעיף 61(ב) החדש ומה

מוסיף סעיף (ג) החדש?

סעיף 61 (ב) בטפסט הלבן לצומת סעיף 61(1:) בהצעת החוק הכחולה עוסק

בנושא של השווי הנקי של הנכסים והגדרת ההתחייבויות. סעיף (א) הוא

תוספח לגבי שיעור ההתחייבויות, ואנו נציע לקבוע בתקנות הגבלות על

שיעור ההתחייבויות.

אינני מבין מה זה "שיעור התחייבויותיה של קרן מתוך שווי נכסי

הקרן".

אנו נציע, שתהיה הגבלה כמותית על ההתחייבויות.

זה אשראי ?

ש' וייס;

כו , אשראי. נציע, שיהיה יחס מסויים בין סך-הכל נכסי הקרן לבין

שיעור ההתחייבויות שיהיה מוותר לה לקחת על עצמה, כלומר תהיה

מגבלח/תקרה כמותית.

האם אתה מדבר על כמה תקרות, שאחת תהיה סוגי העיסקאות והשניה תהיה

מגבלה של שיעור האשראי מסך הכל הנכסים?

ש' וייס;

נכון . היחס יהיה 1:ין השווי הנקי של הנכסים לבין השיעור המירבי של

ההתחייבויות.

מהו שווי נקי?

מ ' שג י א;

שווי הנכסים בניכוי ההתחייבויות.

ד' תיכוו ;

האם זה למעט מיסו י ?

שי וייס;

אנו נעבד את פרטי התקנות וכמובן שנתיחס אם לזה. צריך להתיחס אם

לסוגיית המיסוי.

אבל, זה לא כאן , אלא זהו ענין לתקנות.



שי ו י יס;

הוא צודק. אם כתבנו את זה בדף הלבן : "'התחייבויות' - כמעט

התחייבויות בעניו שכרם של מננהל הקרן והנאמן והתחייבריות מסיי.

טוב. את סעיף 61 אנו סן יכולים לאשר.

א' שניידר;

ו זאת, בנוסח הלבן .

בסעיף 62 מדובר בעיסקה מחוץ לבורסה. ההצעה היא לקבוע באלו תנאים

מותר לקרן לעשות עיסקאות מחוץ לבורסה.

ד י תיכוו ;

מדוע? מה אכפת לך?

ש' וייס;

אני חושב, שלא מן הראוי שגם בעיסקה מחוץ לבורסה לא ישווה כנגד

עיניו את הנאמנות שהוא חייב לבעלי היחידות.

ד י תיכוו ;

מדוע? נניח, שיש לו הזדמנות לקנות ביום שישי חבילה.

אי מינטהביץ;

הנסיון שלנו הוא, שלא באופציות ולא ב"שורטיםיי אלא דוקא בעיסקאות

מחוץ לבורסה ישנן בעיות ושם צריך להתערב.

די תיכוו ;

זה דוקא עומד בניגוד למה שחשבתי מקודם בענין היישורטיםיי

והאופציות. תן לי דוגמא, שאסור לעשות זאת. נניח, שביום שישי בא אלי

אדם בעל עניין ורוצה למכור לקרן סכום גדול ואומר "אני מוכר לך את זה

בכך וכך".

יש לי כמה דוגמאות, אך הייתי מבקש לא לומר אותן כאן לפרוטוקול.

אמור אותן בלי שמות, ואני מבטיח לך שלא אזהה את האיש שאתה חוקר.

שי וייס;

חבר-הכנסת דן תיכון , אתן דוגמא מספרית ללא שמות. כאשר השער

בבורסה הוא 100 ויבוא בעל ענין ויאמר "אני מוכן למכור חבילה יותר

גדולה של ניירות ערך ב-



ד ' תיכון ;

.ב 95-.

ש' וי יס;

לא ב-95, אלא .ב102- . 95-ב1 אין בעיה, וזה מותר לו לפי ההוראה כאן .

די תיכוו !

מדוע? אולי הוא בא ומציע ב-95 ויודע מה שאיש לא יודע.

ההנחה היא שכאשר מנהל הקרן עושה עיסקה מחוץ לבורסה הוא מסוגל

לשקול את הדברים.

נניח, שהוא אומר: "ביום ראשון גיליתי נפט. אמכור כך את זה ביום

ראשון ב-105". - האם זה מותר לו או אסור?

ש' וייס;

לפי הדוגמא שלי, כאשר השער הוא 100, ב-105 אסור לקרן , סי במתכונת

הזו ההנחה היא שהוא יכול ללכת לשוק, קרי לבורסה, ולקנות זאת ב-100.

אין סיבה, שהוא ישלם 105.

די תיכוו ;

הוא יודע שברגע שיפרסמו שיש סימני נפט, זה יעלה לפתות ב-%10 ביום

ראשון .

אם כך, שימתין ויראה מה קורה.

מה התתום שבו תיר1ן לו לקנות?

התתום שלי הוא פשוט מאד. - אסור לו לשלם מתיר העולה על השווי

באותו יום. כלומר, הוא לא יוכל לקנות מעל 100.

די תיכוו ;

מדוע שלא תיתן לו מירווח?

שי וייס;

אני תושב, שהתלופה הנכונה היא, שבמקרה כזה הוא ילך לשוק ויקנה

ב-100.

ד י תיכוו ;

אבל, לשם כך הוא לא הולך אל מחוץ לבורסה. הרי הוא רוצה לקנות

הזדמנות.

אם זוהי הזדמנות, אזי זה צריך להיות גם במחיר הזדמנותי.

ד י תיכון ;

אבל, אלה הם השיקולים שלו, ואלה בדיוק השיקולים שאותם הוא יעשה.

מה אתה מתערב לו בשיקולים?

איזה ענין צריך להיות לו לקנות מחוץ לבורסה במחיר יותר גבוה מאשר

השוו י של אותו יום?

שי פרוש;

לפעמים, יש אינטרס של הצד השני.

למשל, אם הוא שמע משהו ויש לו ידיעה כלשהי.

שי ו י יס;

למשל, אם המניה קרובה אליו. למשל, אם המניה היא של חברת האם.

אתם אומרים שני דברים נפרדים.

די תיכוו ;

בהחלט. ישנן כמה נסיבות.

מה שאומר שמעון וייס זה גם נסיבה שיכולה להיות.

די תיכוו ;

בהחלט.

היו"ה ג' גל;

זה אינטרס לסחוב אותה למעלה.

זה - לא.

הוא אומר, שזה סן יכול להיות.

שי ו ריס;

אם לא תקבע מגבלה, הוא יוכל לעשות את הפעולה הזו.

;

אם החלטת שמותר לו לקנות מחוץ לבורסה, תן לו לקנות. הוא יעשה את

והשיקול. מדוע אותה נכנס לשיקול שעלו? יש לו ועדת השקענות. הוא צריך

לדווח על העיסקה. אם העיסקה תיראה בלתי הגיונית, ישלח שמעון וייס את

החוקרים בלאו הכי.

מנהלי הקרנות עומדים בלחצים, בענין עיסקאות מחוץ לבורסה, לקנות

ביוקר ולמכור בזול.

אז מה? האם את רוצה לנהל להם את העסק? האם את רוצה לנהל גם את

קרנות הנאמנות?

שי פרוש;

לא לנהל. אנו רק מגבילים.

די תיכוו ;

מדוע להגביל אותם? זהו חוק חדש. אני שואל ברצינות: מדוע אנו

יורדים לנשמה שלהם? צריך לתת למנהל לנהל. אם לא אחריות, ישנן כאן

סנקציות קשות מאד לגבי המנהל.

מי איתו ;

לא הבנתי מה המגבלה. אני שמרני.

אני רק אסביר. הרי לק גדול מהסעיפים האלה הם סעיפים שנעשו לפי

תחושה סובייקטיבית היכן ישנן בעיות. התחושה שלנו היתה בענין הזה, גם

לפי החוק הקיים וגם לפי החוק הזה, שהפרצות, שיש כדי לאפשר לקרנות

נאמנות לקנות מעל מחיר הבורסה ולמכור מתחת למחיר הבורסה, הן יותר מדי

גדולות מכדי שנשאיר אותן , למרות שזה בהחלט, ואני מסכים איתך, פוגע

בגמישות שלהן.

מודוע?

זה דבר, שקל מאד להסבירו גם כשהוא לא נכון. אם בא מנהל קרן

נאמנות ואומר "קניתי ב-105, כי היתה חבילה יפה והייתי מוכן לשלם

אפילו %5 מעל", יהיה מאד קשה לסתור את הטענה הזו. לכן , אנו מעדיפים

לא להתנמודד אם זה מראש ולהגיד לו: "אדוני, יש לך את המגבלות. יש לך

את הגמישות לקנות מתחת".

מדוע? בדרך כלל, עיסקה מחוץ כבורסה היא עיסקה הזדמנותית. זוהי

עיסקה, שקשה לבצעה בתוך הבורסה, כי אולי היא משפיעה, בשל היקפה, על

שערי המניות. מדוע כלפי מטה אתה נותן לו, וכלפי מעלה - לא? לדוגמא,

נניח, שהיה פיחות של %20. א ליודעים מה יקרה לשער של איגרות החוב

ביום ראשון , לכשייפתח המסחר. בא מישהו ואומר: "אני נותן לך בפלוס



%5". אתה תרויח לפחות %10. מדוע אסור לו לעשות זאת?

אני מסכים איתך. כאן החסרון של מה שכתוב כאן . אבל, היתרון של מה

סאן הוא לא להשאיר את הפי רצה לכל הימים האחרים חוץ-1 מאותו יום

לאחר פיחות.

מדוע אתה נכנס לו לראש בכלל?

זה בגלל הקושי להוכיח אחר כך שהוא עשה זאת במכוון .

זה אותו דין כלפי מטה וכלפי מעלה. האם אתה רוצה שנחזור למציאות?

אביא לך דוגמאות מהחיים. האם אתה זוכר את מנכ"ל בנק המזרחי שביטל

עיסקאות מסויימות בתוך התקופה, באוקטובר 1983? ביטלו פעולות מסוימות,

שעשו, של לקוחות. הוא ביטל ללקוחות מקורבים עיסקאות מסוימות בתוך

התקופה, שהבורסה היתה סגורה.

אתה ודאי תסכים, שהוא לא ימכור במחיר שהוא נמוך ממחיר הבורסה.

אני משתמש בריצפת, כדי להסביר את העקרון גם בעליה. מה הסיבה שמישהו

ירצה למכור מחוץ לבורסה?

יש אלף ואחת סיבות לכך. הוא רוצה להרויח.

ש' וייס;

הסיבה, שהיא המכנה המשותף, היא שכמות כזו עשויה

להשפיע על מחיר השוק. מן הסתם, מדובר בעיסקאות שאינן עיסקאות בכמויות

קטנות. מצד המוכרים זה יהיה כנראה בעלי ענין , ומצד הקרן זה יהיה כאשר

יש לה פוזיציה יחסית גדולה.

אין לי התנגדות, שתאשר. אינני מבין מדוע כלפי מטה - כן , וכלפי

מעלה - לא.

שי וי יס;

_זה סימטרי. אני מציע לעשות את המגבלה הזו.

הוא לא מוכן שהוא יקנח ביותר, והוא לא מוכן שהוא ימכור בפחות.

כלפי מטה - הוא מוכן .



ש' פרוש;

זה סימטרי.

מ' איתן ;

הוא לא מוכן שישלם יותר, והוא לא מוכן שיקבל פחות.

לא נכון .

ז ה כן נכון. ז ה מה שה ו א הצ י ע .

בקניה אסור לו לשלם יותר מ-100 ובמכירה אסור לו לקבל פחות מ-100.

- זה מה שכתוב.

אורחינו העלו סוגיה, לפיה ישנם גם מחירים של שעות ולא רק של יום.

מהי התיחסותכם לענין זה?

אל תיכנס לזה.

אנו לא קיבלנו את הערתם, כי זה בלתי ישים.

ז-י תיכוו ;

זה כן ישים.

שי פרוש;

הסעיף הזה קובע, שהמחיר הרלוונטי, שמותר תחתיו או אסור תחתיו, זה

המחיר שלפיו ישוערך נייר הערך בסוף היום. במסגרת המסחר במשתנים,

למשל, ישנם מחירים שונים, ותמיד אפשר לטעון שזה היה המחיר לפני שלוש

דקות או שזה היה המחיר לעבור שתי דקות. מה שהם הציעו הוא, שהם יקבלו

פתק מחבר הבורסה.

די תיכוו ;

אוזן לך דוגמא מדוע זה כן אפשרי ומדוע צריך כאשר את זה. היום,

ישנם מחשבים והמחשב מציין שעה מדוייקת.

מי איתו ;

האם זה אומר שהמחיר בעיסקה יהיה לפי הפתקים?

לא. הם אומרים, שאם הוא עשה את העיסקה בשעה 10:00, אז שזה יהיה

לפי מחיר הבורסה של שעה 10:00, ולא לפי המחיר בסוף היום.



מ' איתן ;

מה זאת אומרת "הוא עשה עסקה בשעה 10:00"?מהי המשמעות של השעה

10:00? האם המשמעות היא, שבשעה 10:00 חתמו על המסמך?

הוא עשה זאת בשעה 10:00 על-פי השער של השעה 10:00.

שרה פרוש אומרת, שזה יהיה על-פי השער הקבוע של אותו יום. מה זה

משנה?

אני חושב, שבפירוש זה לא צריך להיות כך, ואסביר לך ואם אתן דוגמא

מהחיים מלפני 3-2 ימים.

זה עומד בסתירה למה שאמרת קודם.

דוגמא: שער המשתנים ירד ביום אחד ל-163 וחזר באותו יום ל-170.

בדאו-ג'ונס זה קורה כל יום. למעשה, את מתלה את זה בשער הסגירה באותו

יום, בשער האחרון - נכון?

נכון .

אם כך, מדוע כשהוא ראה שזה ירד ל-163, הוא לא יכול היה לעשות

עיסקה מחוץ לבורסה?

עיסקה של קניה הוא כן יכול היה לעשות, אך עיסקה של מכירה הוא לא

יכול לעשות. הוא רשאי לקנות במחיר יותר נמוך.

מדוע? נניח, שלמישהו היו שיקולים אחרים. מישהו פחד. מישהו היה

אמיץ מאד. האם את יודעת אלו שיקולים יש לאנשים?

בעבר, דיברנו במושגים של מאזנים של שנה, ולאחר מכן עברנו

לרבעונים. השאלה היא האם שעה שמקובלת חיום ב-1994 היא לא כמו ירם

לפני 10 שנים, מבחינת מהירות, הכוחות המשק, הקשרים הבינלאומיים, הפרש

השעות וכל הקשור בזה. הוא יכול להתחמק ממה שקורה ולומר: "לא. אנחנו

יום. אצלנו יום זה קדוש".

אנו צריכים מחיר מבחן . עתה, לא ברור מתי עיסקה מחוץ לבורסה



מתחילה ומתי היא מסתיימת.

מ' א י חן ;

היא מתחילה ונגמרת בזמן החתימה. - זה מועד ביצוע העיסקה על

חני יר.

ד י תיכוו ;

זה יהיה באותו רגע שסיכמו, ואת יכולה תמיד לומר "הבא לי את צג

המחשב", שכך בכל מחשב מצויינת השעה בסב- רגע.

ח' קופמו ;

כיום, על כל פאקס מצויינת השעה.

נניח, שנעשית עיסקה. כיצד היא תיבדק אם זה היה יותר או פחות אם

ייקבעו התקנות האסה? היא תיבדק עס-פי השער שס סוף היום. השאסה היא

האם יש קושי לבוא וסומר "העיסקה נעשתה ב-10:45, ובשעה הזו השער היה

סך וסך", וסא ספי שזה בסוף היום.

שי פרוש;

להערכתנו, זה סמעט בלתי אפשרי.

די תיכוו ;

מדוע ססוסם מותר לקנות וסמסור באותו רגע, ורק סקרן - אסור?

שי פרוש;

מותר סה לעשות, אך היא צריסה להחנות על המחיר.

די תיכוו ;

אם כך, אני מחזיר אותך ססעיפים 59 ו-60, ואינני יודע מדוע שם את

מתירה סהם ובשני סעיפים לאחר מכן את נגד זה.

ש' ו י יס;

אני מציע, שנשקוס את ההערה חזו.

היו"ר ג' גס;

תודה. אני מוכרח סומר, שיש עוד סעיף שהאורחים העלו, ואינני זוכר

מהר. אני רושם ספני רק את הטיעונים שסהם, שנראו סי הגיוניים.

א' שביידר;

סגבי סעיף 62, הם העסו את הטענה, שהעסה חבר-הכנסת דן תיכון , לתת

אפשרות באישור מראש לעשות עיסקאות גם במחיר שונה.

ס' אסחננ י;

זה מופיע בחערה שס יגאס שפירא: "אישור מראש ובכתב שס הנאמן". הוא

הציע גם סקבוע תקרה או ריצפה שס הפרש המחירים.

סעיף 62 עדיין לא אושר, ולגביו אב/רו שרוצים לחשוב שוב.

בדף הלבן יש נ ו סח חדש לסעי ף 3 6.

שי ו י יס;

הסוגיה שמוסדרת כאן זה העיסקאוח שבין הקרן לביו בעלי ענין וגופים

מקורבים אחרים אל הקרן . ההצעה היא לקבוע הגבלות לגבי הסוג הזה של

העיסקאות.

די חיכוו ;

האם זה הגבלות בחקנות?

לא. זה סוגים ואיסורים. נתחיל אולי בדברים שמדברים על איסורים.

לגבי עיסקאות שהן מחוץ לבורסה, כוונתנו כאן היא להציע לכם, שעיסקה,

שהיא בנייר ערך מחוץ לבורסה, עם גוף שהוא קשור במנהל הקרן , תיאסר.

כאן , הפוטנציאל של ניגודי ענינים הוא כל כך גדול, שהפתח ינוצל כזה.

כלומר, עיסקה מחוץ לבורסה עם גוף הקרוב למנהל הקרן תיאסר.

לגבי עיסקה, שהיא בנכסים שהם לא ניירות ערך, שנסתרים בבורסה, עם

גוף קשור, יהיה לו היתר לעשות זאת רק אם זה נעשה במכרז. דהיינו,

במקום המבחן של השוק בבורסה אנו מציעים מנגנון של מכרז. הדוגמא

מקרקעין . אם, נניח, מחר יותר לקרן לקנות מקרקעין ומי

שיציע לה את חמקרקעין זו חברה הקרובה למנהל הקרן , אזי אנו מציעים

שיהיה כאן מכרז.

האם אופציה מותר לו לתת?

אנו רואים אופציה לעיסקה. - אופציה לקניית זכות במקרקעין .

מה עם הצעת החברים, לגבי אפשרות של מנגנון לאישור מראש.

אני מוכרח לומר, שלא הבנתי אותה. מי יאשר את זה?

אני הבנתי את הרעיון הזה. הרעיון הכללי היה, כמו ששמעון וייס

הסביר, שקרן לא תעשה עיסקה, והדוגמא הבולטת היא מקרקעין , עם קרובים

לה שלא במכרז, כי אז יש חשד או חשש לניגוד ענינים. מכיון שאין אפשרות

לקבל אישור מראש מהמוסדות של הקרן , פי הלא הם הנגועים, הרעיון הכללי,

והם אמרו לנו אותו, הוא שהם יפנו לרשות והרשות תיתן להם היתר מראש.

לגבי זה, אני אמרתי להם "לא", לי פירוש הדבר להכנס לניהול הקרן.



מ' א י תו ;

מהי קרן הנאמנות הגדולה ביותר בישראל?

ד י תיכוו ;

פי "א.

לפי סעיף 63 שבדף הלבן , פי "א כולל את מנהל הקרן או נאמן בעל ענין

באחד מהם או חברה בשליטה של אחד מהם או של בעל ענין כאמור או דירקטור

או צובד באחד מהם או מועסק בידי אחד מהם. את מי זה כולל למעשה?

אי מינטקביץ;

אם זה פי"א, אז מדובר צל בנק לאומי, חברות אחיות של בנק לאומי.

שי וייס;

וגם "אפריקה ישראל". האם אתה רוצה פירוט בדוגמא?

ברצוני לדעת עד היכן זה מגיע.

לפי הדוגמא הזו, אם פי"א תרצה לקנות מקרקעין מהקבלן מימפולסקי,

זה בסדר גמור.

ד י תיכוו ;

היא תוכל לעשות זאת, גם אם הוא בעל חשבון בבל"ל?

עי מינטקביץ;

החשבון לא רלוונטי לענין .

אולי יש לו חוב גדול.

א' מינטהביק;

זה לא רלוונטי.

היא יכולה לקנות ממנו מניות מחוץ לבורסה במחיר בלתי מוגבל.

זה סיפור אחר.

די תיכון ;

הם הגבילו את המחיר.

לא הגבילו.

האם בקרקע לא צריך לעשות מכרז?

מ' איתו ;

אינני מדבר צל- קרקע, אלא על- המניות.

אם פי "א תרצה לקנות מקרקעין מ"אפריקה ישראל", שיש שם איזה שהם

קשרים, גילוי עריות, היא תקנה מקרקעין במכרז, כי מדובר בקרובים.

המדינה קטנה, וישנם כמה בעלי ענין ומקורבים עם שליטה די ריכוזית.

ישנה כאן ריכוזיות די גדולה. מהן המשמעויות של זה בפועל? האם זה לא

יביא בכלל להגבלה מוחלטת? אינני נגד, אלא אני רק רוצה לדעת את

המימדים.

אי מינטקביץ;

לדעתי, לא. הסדר התקין מחייב, אתה רוצה לקנות, והדוגמאות האלה הן

בעיקר לגבי מקרקעין , לכשנתיר לקרנות סגורות להשקיע בנכסים שלהם רק

מניות. מניות או ניירות ערך זה רק בבורסה, ושם ישנם מנגנונים פשוטים.

יש מחיר שנקבע מדי יום. השאלה, האם לאפשר במחיר גבוה או לא, היא

שאלה. אבל, לאבי נכסים שאין להם מחיר יומי, אם קנית מצד אי, שהוא זר

לך, הנחת היסוד היא שאנו לא מתערבים בע;יסקה; יש מחיר שוק, תנהל משא

ומתן ותקנה. אם קנית מקרוב שלך, מלכתחילה זה מעורר חשד. במקרה כזה,

צריך שזה יהיה במכרז, כדי שהכל יהיה גלוי. אנו לא ניתן , כמו המשאלה

שלהם, היתר. הרשות לא תיתן זאת, ואין אוף אחר שיכול לתת היתר מראש

לעיסקה נאועה. לא נכשיר טמאים.

מי איתן ;

אם כך, מה ההבדל בין זה לבין הסוגאיה הקודמת שעליה דיברנו בהקשר

לקניות מחוץ לבורסה במחירים שאינם מחירים בורסאיים?

אי מינטקביץ;

אלה הם שני נושאים לאמרי שונים.

מ' איתו ;

מדוע זה שונה? זה אותו דבר.

די תיכון ;

שם, פחות או יותר, המחיר ידוע.

מ' איוזו ;

מה קורה אם זו חברה של נדל"ן ?

לנדלן אין מחיר.

מ' איתו ;

יש מחיר קבוע לכמות נתונה. המחיר הוא תמיד בהתאם לכמות.

לא תמיד.

כשאתה קונה מחוץ לבורסה כמויות אחרות, המחיר יכול להיוח שונה,

לפעמים, בעשרות אחוזים.

ד י תיכוו ;

בגלל זה, מומחים עושים את זה מחוץ לבורסה פחות או יותר בשער

הבורסה.

מ' איתו ;

לאבי נדל"ן , נניח שיש תברה שלה מגרש שערכו נאמד במליון דולר. אם

היא מוכרת את המגרש שלה, זה צריך להיות במכרז. אבל, אם היא תמכור

מחוץ לבורסה את המניות שלה, שבאותו יום במקרה נמכרות בשווי, שלפיו

מכרו, נניח, אלף מניות בשווי של 5 מליון דולר, אזי יהיה לי מותר

למכור את זה אפילו ביותר או פחות. אם כך, מח ההבדל? דוגמא לכך היא

"טרוקדרו".

ד י תיכוו ;

אסביר לך מהו ההבדל. כשזה נסתר בבורסה, ישנה אינדיקציה לגבי

המתיר.

מ' איתו ;

וזאת, רק לאבי כמות מוצעת.

ישנן אינדיקציות בכלכלה. למשל, אם אתה מחשב את שווי החברה, הרי

שאתה לוקח את מתיר השוק ומכפיל בכמות המניות וכך יש לך את השווי

הבורסאי של שווי השוק של התברה. אתה תמיד יכול להאיד: איזה אינדיקטור

זה בכלל - המחיר באותו יום?

מי איתו ;

מה שנכון - שווי בורסאי,

די תיכוו ;

אבל, זה לא נכון , כי אם כולם יבואו למכור זה יהיה מחיר אפס, ואם

כולם יבואו לקנות זה המחיר יהיה פי אלף. אבל, זהו האינדיקטור.

אומרים, שהשוק הוא הגיוני, אך ב"טרוקדרו" הוא לא היה הגיוני.

במקרקעין אין בכלל אינדיקטורים. ואז, מר מינטקביץ) בא אומר: "אם אין

אינדיקטורים, תעשו מכרז, כי מדובר בבעלי ענין". זו עסקה בין בעלי

ענין . - זיה כל מה שהם מציעים. אבל, אני יכול אם לומר דברים נאד ענין



;ה, אם תרצה.

אי מינטקביץ;

זה דבר חד-פעמי. מניות אתה קונה כל יום, אך אינך קונה מקרקעין כל-

י ום.

האם ישנן עוד הערות לגבי סעיף 63? אם זה כבר מוסכם על כולם, אפשר

לעבור לסעף 54.

ברצוני להצהיר לפרוטוקול, שההסכמה שלי לא מעלה ולא מורידה. אני

לא מצביע וללא אצביע על החוק הזה. אינני מבין בזה דבר, כל הרעיון ,

שאני יושב כאן וצריך להחליט על הדברים האלה, נראה לי מגוחך. אני לא

מבין בזה ולא יודע דבר. אני יושב כאן כמי שיכול לנצל את הפריבילגית

שלו ללמוד עוד ענין .

מבין 120 חברי-הכנסת אולי אינך מדורג ראשון , שני או שלישי , אבל

אתה לפתות הרביעי שמבין .

אין לי שום יומרה בענין .

אני מצטער, אך העלית בעיה, כי אם אתה לא מצביע, מכיון שאינך

מומתה בזה, מה אגיד אני? אני יפול לבוא ולומר להגנתי , שאני מבלה כאן

שעות רבות ושומע את אלה שבאו, בעלי הענין , וגם את אלה, ומפעיל את

השכל הפרימיטיבי שלי כדי להחליט מה נבון מכל הדעות. כך אני פועל,

ואני תושב שזה הגיוני.

מי איתו ;

לגבי עצמי, אני מאמין שאם הייתי יושב כאן מהישיבה הראשונה, כמוך,

והייתי מתעמק, עושה שיעורי בית ושואל את כל השאלות שלא מובנות, הייתי

מבין יותר ולוקת על עצמי את הסמכות גם להחליט בלית ברירה.

הי ו"ר ג' גל;

סמכות נתנו לך. אתה מתכוון, בדבריך, לאחריות.

מי איתו ;

אני מדבר על האחריות. היו לפעמים מקרים, והרגשתי זאת בתוקים שכן

התעמקתי בהם, שהיו נקודות מסויימות שידעתי שאינני מבין בהן דבר וכפי

האינטואיציה החלטתי לכאן או לכאן לפי התרשמות כללית לגמרי ומתתושת

עמוקה בבטן שיכול להיות גם שאני טועת ב-%100. אבל, זהו סיכון ,

שמוכרחים לקחת אותו. כאן , המצב הוא, שאני יושב בדיונים כאלה בצורה די

אקראית.

היו"ר ג' גל;

אבל, אתה תורם לעיכוב הדיון .



ד י תיכון ;

אני חושב, שהשפעת הנגיד עליך , בתחום הריבית, הרסנית.

אינני חושב כך. דוקא בעניו הזה התעמקתי.

ח י קופמו ;

אני תומך בהגיון שבסעיף הזה. האופי של קרנות הוא שהן עוסקות

בניירות ערך. ניירות ערך הם דברים הקשורים להחלטות של יום יום. אם

אנו נבוא ונטיל יותר מדי מגבלות על רכישה מחוץ לבורסה, התוצאה תהיה

שלמעשה הם לא יוכלו לרכוש, שכך אף אתד לא יחכה להם שבוע ימים או

שבועיים כדי לנהל משא ומתך וכל מר, שקשור בזאת. אין ספק, שלא דין

מניות כדין מקרקעין או נכסים ריאליים. זה לא יכול להיות אותו דבר.

כאן הם צריכים להגיב במהירות כדי שזו תהיה קרן ששווה משהו. אני בעד

סעיף 3 6 כמו שהוא.

סעיף 63 אושר לפי הנרסת החדש.

א י שניידר;

ישנן כאן הערות של חברות הנאמנות, שהגיעו רק אתמול, ולגבי סעיף

63 הם מציעים לא להתיל את המגבלה על הנאמן . לפני שמאשרים את הסעיף,

כדאי להתיתס להערה זו. הם אומרים ש"הוראה זו יכולה להטיל מגבלה על

נאמן או על בעל שליטה בו, שעסקיו הינם רחבים הרבה יותר כמו בנק, רק

משום שתברת-בת שלו הינה נאמן לקרן , וזאת אף שהנאמן אינו מקבל מידע".

ד' תיכוו ל

הם לא רוצים תומות סיניות. ברצוני לשאול אותך שאלה ולהביא את

הענין לאבסורד. נניח, שקרן נאמנות רוצה לקנות שלוש דירות בבניך בן

100 דירות. ננית, שישנה עיסקה שנעשתה יום קודם וישנה עיסקה שנעשתה

יום לאחר מכן , ואין מחלוקת לגבי המתיר. האם גם אז היית שולח אותה

לעשות מכרז ?

אי מינטקביץ;

כן , מהטעם הפשוט - אינני יודע לעשות תקנות כל כך מפורטות.

די תיכוו t

אבל, זה מקובל במס רכוש ובמס שבח, שבודקים את העיסקאות הדומות.

ישנם מצבים כפי שאתה מתאר אותם, אך בצדק הגדרת אותם, בראש

הדברים, כאבסורד או הבאת זאת להקצנה. מצבים כאלה יתכנו. אינני מציע

לעצמנו ובודאי לא לכם להכנס לפירוט כל כך מסובך של מה יקרה במצב כזה.

ד' תיכוו ;

אבל, אם יקרה מצב כזה, האם חעמיד אותם לדיך?

אני תמיד אסתכל בנסיבות הענין . ישנם מנגנונים מאד מסובכים, לפני

שמעמידים לדין , ומדובר על בוחינת הכוונה הפלילית והראיות. לאחר סך, יש

את הפרקליטות, ולבסוף יש גם שכל ישר.

בסוף, תמיד מעמידים לדין .

לא. אני יכול להוכיח לך זאת אולי בדרך האלימינציה. אם אנו

מגישים, נניח, 20-15 כתבי אישום בשנה, יש יסוד להנחה שהיו יוחר

עבריינים ולא כולם עמדו לדין . זהו, בסך הכל, מדגם קטן , והוא לא בהכרח

מייצג את כולם, כלומר, לא את כולם מצמידים לדין . לכן , אני אומר, לגבי

סיטואציה, לפיה אנו נעשה אבחנה של מה קורה בבנין של 100 דירות אם 3

מה קורה אם זה רק 50 דירות? מה קורה אם נמכרו לפני

חודשיים?

אולי גם חלק נמכר בכסף שחור.

די תיכוו ;

בכוונה נתתי את הדוגמא הזו, שבה יודעים מהו מחיר השוק.

אי מינטקביץ;

אני אינני יודע. החוק הוא עיוור. אם ברצוני להכנס וליצור חריגים,

אוכל להכניס עוד חריג לדוגמא שלך, לפיו אותן דירות נמכרו לפני 3

חודשים. ואז, יבוא חבר-הכנסת דן תיכון ויגיד: " האם אתם השתגעתם?

המחירים טיפסו לשמיים, וזה כבר לא מייצג. מדוע אתה מדבר על לפני 3

חודשים? דבר על מקרה בו נמכרו לפני חודש". המנגנון, שאנו מציעים,

פשוט: אם, נניח, קנית מגוף, מצד גי, לא מעניין אותי אם זה לפני 3

חודשים. לא מענין אותי כלום. אם קנית מבן משפחה שלך, עליך הראיה.

תעשה מכרז.

את ההערה לגבי הנאמן אני רואה עתה לראשונה.

עתה, חילקו זאת,

ההערה היא מהבנקים - מחברת הנאמנות של בנק המזרחי.

זה נאמר בשם כל הבנקים.

מה זה משנה מי כתב זאת? התיחס לענין .

אני חושב, שההערה לגבי הנאמן, להוציאו מסעיף ניגודי הענינים,

איננה לענין .

האם ישנן הערות לגבי סעיף 63? סעיף 63 אושר בנוסח החדש.

היסו יכולה להיות ב/ציה בסעיף 64?

מדוע מדובר רק על מנהל הקרן ולא על בני משפחתו?

"מנהל הקרן יי הוא חברה.

ש' פרוש;

זה נאמר, כדי לא ליצור ניגוד עניינים. ברגע שיש למנהל קרן אינטרס

בקרן מסויימת, עלול להיווצר ניגוד עניינים.

ההצעה היא מהטעם שיכול להיות שלמנהל הקרן ישנן קרנות אחרות

שבניהולו. ואז, הוא עלול להימצא במצב שהוא בניגוד ענינים בין קרן א'

לקרן ב', קרן ג' או קרן די.

א' מינטקביץ;

זהו מצב שכיח.

ש' וייס;

זו הסיבה, שאנו מציעים את סעיף 64, שאומר שמנהל קרן לא יחזיק

ביחידות של קרן שהוא המנהל שלה. בסעיף 64 ישנם שני איסורים: איסור

אחד על מנהל קרן להחזיק ביחידות של קרן שהוא מנהל, ואיסור שני הוא על

נאמן . לגבי מנהל נתתי דוגמא: מנהל פלוני יכול לנהל יותר מקרן אחת,

ועלול- להיווצר מצב של ניגוד עניינים בין טובתם של בעלי יחידות בקרן

א' לבין טובתם של בעלי יחידות בקרן ב'. בסעיף זה אני אוסר על מנהל

הקרן להחזיק ביחידות של קרן שהוא מנהל, כדי למנוע ניגודי עניינים.

אותה נותן דוגמא, לפיה הוא מנהל שתי קרנות. מה קורה אם הוא מנהל

רק קרן אחת? מבחינת חקיקה, זה לא אותר דבר.

מה זה ניגוד עניינים בין קרנות?

הכוונה היא, שמנהל קרן יחזיק מה שנקרא "נוסטרו", בתיק שלו,

בהשקעות הפרטיות של מנהל הקרן , יחידות השותתפות. האמת היא, שדנו בזה

"האם לדירקטור מותר להחזיק ביתידות השתתפות שהוא דירקטור

שלהם?". זו פעם שניה, שזה חוזר בהקשר של הנוסטרו של מנהל הקרן . נניח,



שיש את פי"א ויש לה כספים. הכספים האלה מושקעים. השאלה היא האם הוא

ישקיע אותם ביחידות השתתפות של אחת מהקרנות שלו. אם הוא יעשה זאת,

התוצאה תהיה שיהיה לו אינטרס שהקרן הזו תתפתח יותר טוב מאשר הקרנות

האחרות. איננו רוצים להכנס כשאלה האם הוא יעשה פעוטות או לא יעשה

פעולות, אך אנו רוצים, מראש, למנוע את זה שהוא יעשה פעולות כדי לשפר

את הקרן שאותה הוא מחזיק בנוסטרו .

האם זה פרטי שלו?

זה פרטי של מנהל הקרן . זה ההון העצמי.

מנהל הקרן הוא גוף.

אינני מבין את ההגיון של הסעיף הזה. מדוע לא להקים קרן שהיא fund

OF FUNDS?

מ' שגיא;

זה לא קשור.

ד י תיכוו ;

בסעיף 64 אתה אוסר לקיים fund of funds. משלכ: אם אני מפי "א ואני

אקים fund of funds, אתה תגיד לי שאת פי"א אסור לי להחזיק בקרן הזו,

כי אני מנהל של שתי הקרנות.

מ' שגיא;

דיברתי על ההון העצמי של מנהל הקרן.

האם לא היה רצוי, שמנהל של fund of funds יהיה מנותק מניהול קרן

אחת? הרי, בהגדרה, הוא מוכרת להיות מנותק.

אבל, כך נהוג בכל העולם. לא ראיתי ש"דרייפוס", שיש לה fund of

...FUNDS

ל"דרייפוס" אין fund of funds.

די תיכון ;

יש, ברוך השם, מספיק funds of funds.

גל

שמעון וייס, לא ברור לי היכן יכולים להיות ניגודי האינטרסים.

בודאי, שיכולים להיות. אבל, לי לא ברור מדוע אינך עושה כאן את

האבחנה, שכן ארנה מתאר מצב אחד וכאן כתוב דבר אחר. אתה מתאר מצב, בו

אתה אומר שכאשר מנהל קרן מנהל מספר קרנות, אסור שבאחת מהן יהיו כו

יחירות השתתפות שהוא מחזיק בהן . - זה מובן לי. אבל, זה לא מה שכתוב

כאן . כאן כתוב, שגם אם הוא מנהל קרן אחת אסור לו . אינני יודע מה קורה

בפרקטיקה, אך כאן אתם מתארים מצב אחד וכתוב כאן מצב אחר.

הפרקטיקה והמציאות היא, שהתאגיד, מנהל הקרן , מנהל יותר מקרן

בודדת. אין כמעט מנהל קרן , שיש לו קרן אחת ויחידה. הפרקטיקה היא, שיש

לו מספר סוגים של קרנות. אם ניקח את הפרקטיקה הזו, אז ישנה קרן ,

לצורך השיחה, שרובה משקיעה באגרות חוב, וישנה קרן בי שרובה משקיעה

במניות. יש מצב בו הוא יחזיק ביחידות של אותה קרן . - זהו מקרה אחד.

את הענין הזה הבנתי .

די תיכון ;

אני מוכרת לומר, שאינני רואה הבדל בין קרן שעוסקת באג"ח לבין קרן

אחרת.

מ' איתן ;

אבל, האינטרס שלו הוא להעלות את הקרן , שבה יש לו יחידות השתתפות.

היו"ר ג' גל;

אבל, האם הוא עושה זאת על חשבון קרן אחרת?

בודאי. הוא ימכור מניות ויעלה את האג"ח, כי הוא רוצה שהערך שלו

יעלה בפנים.

ד י תיכון ;

לא. האם בגלל זה שהוא אמר שהוא ישקיע %95 במניות, אתה לא תאשר לו

לקנות אג"ח כשהתשואה עלתה כשמים?

הוא עלול לראות את עצמו, את טובתו שלו, לפני טובתם של האחרים.

מי אירנו ;

למשל, בקרן א' הוא יקבל רק דמי ניהול, ובקרן בי הוא יקבל גם

רווחים ותעודות השותתפרת.

די תיכוו ;

מה זה "נוסטרו שלו"? היכן יש לו נוסטרו בכלל? היכן לקרן יש בכלל

נ וסטרו?



מ' שגיא;

זהו העניו . - לא מדברים על הקרן , אלא על המנהל.

ז- י תיכוו ;

היכן יש למנהל נוסטרו?

יש לו הון עצמי שלו, פרטי. לחברה, שמנהלת כמה קרנות, יש הון

עצמי- .היכן אתה רוצה שהיא תשקיע את ההון העצמי שלה: ביחידות שלה? אם

היא תשקיע ביחידות שלה, עלולים להריץ את היחידה הזו, שהיא משקיעה בה,

פדי שהיא לא תפסיד.

אבל, על חשבון מה הוא יריץ אותה?

די תיכוו ;

כיצד אפשר להריץ?

מ' איתו ;

זה פשוט מאד וברור. יושב-הראש, נניח, שאתה אחראי עתה גם על בשר

הבקר וגם על החלב, ובחלב אתה רק מנהל ואילו בבקר אתה גם מרויח. נניח,

שאתה מחליט מחר, למשל, לשחוט או להעביר מהחלב. - לגבי פעולות אלה

השיקולים הם שונים. אתה יכול ברגע מסויים לומר: "לא אכפת לי שבחלב

אפסיד קצת, והעיקר שארויח בבשר, כי בבשר אני גם חלק מהעסק ואני שותף

ואילו בחלב אני מקבל הק דמי ניהול". כלומר, יש ועלול להיות ניגוד

אינטרסים. אפילו אם תעשה בשיקול דעת אמיתי, מישהו יבוא ויגיד "הוא לא

עשה זאת בשיקול דעת אמיתי . הוא העדיף דבר אחד, כי שם הרווח שלו גדול

יותר". נניח, שיש קרן אחת שמתמחה במניות וקרן שניה שמתמחה באיגרות

הזוב. באיגרות חוב יש כי שותפות ואני מרויח לא רק דמי ניהול אלא אני

גם מרויח מתעודות ההשתתפות. אם אעדיף פעילות מסויימת לטובת שוק

איגרות החוב, יגידו לי את הטיעון הזה. אני מנהל הקרן . אם, נניח,

אחליט באותו יום להקפיא את פעילותי בבורסה במניות, יגידו: "הוא עשה

זאת, כי הוא חצה שתהיה זרימה לכיוון איגרות החוב, כלומר רצה להעלות

את איגרות החוב". - האם, פחות או יותר, יכול להיות מה שאני אומר?

למשל, הוא יעדיף את הקרן האג"חית, כי בה הוא שותף.

הוא יעדיף את הקרן הספציפית, ולאו דוקא את הקרן האג"חית.

טוב. נעבור לסעיף 65.

ישנה כאן הערה של אוריאל לין , שמציע להסתפק באיסור להחזיק רק

מעבר לתקופה מסויימת. כלומר, הוא מציע לתת להחזיק מעבר לתקופה

מסוימת, ולא לקבוע איסור מוחלט.

אנה שניידר, לקחתי צר עצמי את האחריות לרשום את ההערות.

א' שניידר;

אלה הן הערות חדשות.

אין הצרות חדשות. הרי נציגו היה כאן .

שלחו לנו זאת מאוחר יותר.

אם נתחיל לומר את כל מה שהם אמרו, אז לא עשינו שום דבר.

א' שניידר;

כדאי, שתהיה התיחסות.

הי ו"ר ג' גל;

אם כך, יש צורך בהתיתסות לכל ההערות ולא רק לאלה של אוריאל לין .

ס י אלתנני;

נכון. כדאי להזכירן שוב. חלקן התקבלו.

הי ו "ר ג' גל;

למען הפרוטוקול, אומר, שוב, מהי הפרוצדורה, גם אם יבואו פעם

לשפוט אותי על כך. הפרוצדורה היתה, שהגישו מסמך בכתב, ובאו לכאן כל

אלה שביקשו להופיע והציגו את כל הסתייגויותיהם בישיבה אחת. לאחר מכן ,

הזמנו אותם כאן , עברנו על כל סעיף, הם אמרו את כל מה שיש להם להגיד,

ואתם תיקנתם. בסופו של דבר, רשמתי לעצמי את הדברים, שראויים, בינינו,

לליבון נוסף. האם עתה נתחיל מהתחלה?

א' שניידר;

ליד סעיף 64 רשמתי לעצמי: "להתיחס להערות".

הי ו"ר ג' גל;

אם את אומרת שגם את רשמת משהו, זה מקובל עלי.

מ' שגיא;

התשובה כמה שנאמר היא פשוטה מאד. - מה זה משנה אם נחייב אותו,

נניח, להחזיק שנה? מרגע שהתקופה נגמרת נכנסים האינטרסים, אז מה זה

משנה?

היו"ר ג' גל;

אנה שניידר, אם רשמת דברים שאני לא רשמתי, זה מקובל עלי, אך לא

נתחיל מהתחלה.

היכן שלא רשמתי דבר, אינני אומרת כלום.

סעיף 54 אושר.

א' שניידר;

לגבי סעיף 65, א להיו הערות ויש נוסח בדף הלבן . האם סעיף 65 אושר

לפי הנוסח שבדף הלבן ?

כך . סעיף 5 6 אושר לפי הנוסח שבדף בלבן ._האם לגבי סעיף 3 6 יש גם

נוסח בדף הלבן ?

סו .

לגבי סעיף 66, יש נוסח בדף הלבו .

לגבי סעיף 66, אין הערות.

זו היתה טעות דפוס.

סעיף 66 אושר לפי הנוסח שבדף הלבן .

לגבי סעיף 67, לא היו הערות ויש נוסח בדף הלבן. כלומר, היו

הערות, והנוסח שבדף הלבן טיפל בהו . סעיף 67 אושר.

לגבי סעיף 68, א להיו הערות, ויש נוסח בדף הלבן לגבי סעיפים

קטנים (א) ו-(ז).

בסדר. לגבי סעיף 69, איך הערות ויש נוסח בדף הלבן .

יש הערה נוספת של הבנקים: "מוצע להוציא מרשימת הפירסומים הדורשים

אישור מוקדם של הנאמן דו"חות מיידיים של מנהל הקרן לרשות ניירות ערך,

לבורסה ולרשם החברות. העתק מפירסומים אלה יועברו לנאמן במקביל

להעברתם לרשויות המס".

אני מציע לא לקבל זאת.

אל תיתן ציון לבקשה. הסבר מהו סעיף 69, מה הבנקים מבקשים ומדוע

אתה מתנגד.

אי מינטהביץ;

סעיף 9 6מתייב תובת פירסום, ומדובר בו על פרסומי דו"חות. מה

שמבקשים כאן הוא להוציא מרשימת הפרסומים, הדורשים אישור מוקדם של

הנאמן , דו"חות מיידיים של מנהל- הקרן לרשות.

למה הכו ונה בסעיף 69?

הנאמן צריך כאשר כל פירסום שעושה קרן , כי זה מנגנון הבקרה שלנו -

הפירסומים שקרנות עושות.

הי ו"ר ג' גל;

מה אומרים הבנקים?

הם מבקשים להוציא את הדו"תות לרשות, שזה בעניני פירסומים, מכלל

תובת פירסום של הנאמן . אני תושב, שאין שום סיבה לעשות זאת. מדובר כאן

על נותות מינהלית שלהם, ואין זה סעיף עקרוני.

מ' איתו ;

כתוב כאן , שסעיף 69 לא חל על דו"תות.

כל פירסום של קרן צריך אישור של הנאמן . הם רוצים להוציא מתובת

האישור של הנאמן את הדו"תות בהם הקרן מדוותת לרשות.

מ' איתו ;

האם אין אלה דו"תות שצריך לפרסם בעיתון?

אי מינטקביץ;

אתר כך אלה דו"תות שמתפרסמים בציבור.

מ' איתו ;

אבל, כתוב בסעיף 69(א): "הוראות סעיף קטן זה לא יתולו על הודעה

בדבר פרסום תשקיף ועל הודעות ודו"תות שיש לפרסם בעתון לפי תוק זה".

כלומר, זה לא חל.

הם רוצים להוציא זאת התוצה.

אין חובה כעת. לגבי הודעות שיש לפרסם בעיתון , אין חובה לקבל את

אישור הנאמן מראש.

א' מינטקביץ;

זה מה שהם רצו.

לא. זה מה שכתוב סאן .

זה חייב לקבל אישור מראש.

מ' איתן ;

בסעיף 69(א), בחוק, כתוב: "מנהל קרן לא יפרסם ולא יגרום לפרסום

דבר ביחס לקרן שבניהולו אלא אם כן אישר הנאמן מראש את הפרסום ואת

". עתה, בא הסייג: "הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על הודעה בדבר

פרסום תשקיף ועל הודעות ודו"חות שיש לפרסם בעיתון לפי רווק זה".

כלומר, לגבי כל ההודעות האלה לא צריכים את אישור הנאמן .

א' מינטקביץ;

אנו רוצים, שיהיה אישור של הנאמן .

מ' איתן ;

אבל, בהצעת החוק שלכם לחוב אחרת.

אי מינטקביץ;

אנו מציעים, שכן תחול ההוראה הזו.

מ' איתו ;

האם אתם רוצים לשנות את סעיף 69?

אי מינטקביץ;

לא.

אבל, כפי חוק זה, אין לבנקים חובה כזו.

אי מינטקביץ;

יש להם חובה.

עם כל הכבוד, בסעיף זה נאמר, ש"מנהל קרן לא יפרסם...אלא אם כן

אישר הנאמן". לאחר מענן , נאמר: "הוראות סעיף קטן זה לא יחולו".



א' שניידר;

זה רק לגבי הודעה.

מ' איתו ;

לא. זה נאמר לגבי "הודעה בדבר פרסום תשקיף ועל הודעות ודו"חות

שיש לפרסם בעתון לפי חוק זה". כלומר, סעיף 69 א חל על דברים אלה.

אבל, מלבד אלה ישנם עוד דו"חות.

מ' איתו ;

לפני דקה וחצי הסברת, שאת הדו"חות האלה מפרסמים אחר כך בעתון .

כלומר, זה לא חל.

אי מינטקביץ;

אבל, ישנם כל מיני דברים, ולא רק דו"חות על תשקיף. ישנם הרבה

דו"חות שמפרסמים.

מ' איתו ;

כל דו"ח, שיש לפרסם בעתון , על פי חוק זה, לא צריך את אישור

הנאמן .

ח י קופמו ;

אריה מינטקביץ רוצה להרחיב זאת.

אם כך, שנה את הסעיף.

אינני רוצה לשנות. טוב לי עם זה.

זהו דו-שיח של חירשים.

אריה מינטקביץ, הבה נשאיר זאת לבדיקה. יכול להיות, שיש כאן ענין

של ניסוח.

מי איתן ;

אינני מתוכח איתך על המגמה שלך ועל הפן הענייני. אני טוען, שמה

שכתוב כאן הוא, שלגבי כל דו"ח שהתפרסם, שלפי החוק חייב להיות בעתון ,

הנאמן לא צריך להתערב ואין אישור. זה לא מצריך אישור של נאמן . אם אתם

רוצים משהו אחר, שנו זאת.

סעיף 69 ייבדק, והוא לא אושר.

לגבי סעיף 70, לא היו הערות או תיקונים.

היו "ר ג' גל.

אם כך, סעיף 0 7 אושר.

לגבי סעיף 71, לא רשום אצלי שישנן הערות.

יש הערות. בסעיף 71(א) נאמר: "במילוי תפקידיהם ובשימוש

בסמכויותיהם יפעלו הנאמן מנהל הקרן בזהירות באמונה ובשקידה". מה יקרה

אם זה לא יהיה כתוב? אם זה לא יהיה לחוב, האם הם יוכלו לנהוג לא

בזהירות לא באמונה או לא בשקידה? אינני מבין את הסעיף הזה.

אחד מעיקרי הנאמנות הוא חובת הזהירות של הנאמן . גם מנהל הקרן וגם

הנאמן חייבים בחובת זהירות כלפי בעלי היחידות. אינני רוצה לסמוך על

הדין הכללי, שאולי מטיל את החובה הזו, אלא ברצוני לכתוב את הדבר הזה

ברחל בתך הקטנה, מפני שזה חלק מעיקרי הנאמנות. זהו הנדבך המרכזי, שלא

הייתי רוצה שיהיה ויכוח בפסיקה לגביו.

האם לא צריך לכתוב "ביושר"?

שי וייס;

אגיע לענין היושר. החובה של הנאמן ושל מנהל הקרן לפעול באמונה

ובשקידה היא חלק מחובת הנאמנות שמוטלת על שניהם, וזהו נדבך מרכזי

ביותר בחובות הבסיסיות של כל נאמן . הסיבה, שאנו מוצאים לנכון לכתוב

את הדברים, היא כדי שלא יהיה שום ויכוח לגבי מה היקף חובותיו. לכן ,

אנו גם אומרים בהמשך הסעיף, שהוא צריך לנקוט את כל הצעדים הסבירים.

היו"ר ג' גל;

האם לא מספיק שנכתוב "את הצעדים"?

שי ו י ים;

לא, "הצעדים הסבירים" זה רק לשם שמירת נכסי הקרן . תחילה, אתה

רוצה לציין את החובה הבסיסית.

היו"ר ג' גל;

מלבד סעיף (א), האם לא מספיק לומר: "הנאמן ומנהל הקרן ינקטו את

הצעדים הסבירים"?

מהי "שקידה"?

למשל, הוא נעלם לשבוע ימים, נסע למקום כלשהו ולא ניהל את הקרן ,

ובינתיים הכל התמוטט.

במקרה כזה, הוא הפר את חובת הנאמנות הכללית. אלה הן סתם מלים. אם

המלה "זהירות" היא פרובלמטית מאד.

ברצוני לחזור לעניו היושר. אם אתם אומרים את שלושת הדברים האלה,

יוצא שלא צריך לנהוג ביושר.

לא.

א' שב י ידר;

כתבתם את העיקרון הזה, אך משום מה או אולי בכוונה בסעיפי העונשין

דילגתם עליו באופן מכוון .

ש' וייס;

נכון . דילגנו, סי האחריות היא רק אזרחית במפורש. בתחום הזה זה

נעשה ביודעין ובכוונה.

-

האם אי אפשר לרכך קצת את סעיף 71(ב) ולהסתפק באמירה: "וינקטו את

הצעדים הסבירים"?

אני מוכרת לומר, שמבחינת פסק-דין של בית-המשפט המחוזי אולי יש

מקום לעשות את סעיף 71(ב) עוד יותר קשה, מפני שאם הוא לא נוקט את

הצעדים הדרושים לשם שמירה על נכסי הקרן הוא מועל בתפקידו.

אבל, אם אתה אומר "כל הצעדים", הרי שיש אין סוף צעדים.

יכול להיות נאמר "סבירים", ויהיה בלי סוף ויכוח על המלה

"סבירים". יושב-הראש, אתה מבקש להסתפק רק בסעיף קטן- (ב).

לא. אני אומר שיהיו סעיפים קטנים (א) ו-(ב), אך במקום "את כל

הצעדים הסבירים" לומר "את הצעדים הסבירים".

האם אתה מציע להוריד את המלה "כל"?



???

כן .

הייתי אולי מחליף את המלה "הסבירים" במלה "הדרושים", כלומר לומר:

"כל הצעדים הדרושים".

עד כמה שאני זוכר, אם אתה מפרט משהו, יוצא שלא הזכרת משהו אחר

שהוא פחות חשוב. זו הדוגמא שנתתי לגבי יושר - כתוב כאן מפורשות

"בזהירות, באמונה ובשקידה", ולא כתוב יושר.

מה זה "אמונה"?

אנו הבנו אמונה כיושר.

יש כל מיני דברים שקשורים כאמונה. לא ברור לי מה זה "אמונה".

האם אפשר לכתוב "בנאמנות" כמו שכתוב בחוק היום?

ח' קופמו ;

אינני יודע. אני רק אומר, שברגע שרוצים לפרט, מכלל זה יוצא שמה

שלא פירטו לא נכלל.

ד י גורני ;

נדמה לי, ש"בנאמנות" זה ודאי גם ביושר.

באמונה כוללים את חובת הנאמנות ואת החובה לפעול ביושר ובהגינות.

למיטב ידיעתי, זה נמצא בדיני הנאמנות.

א' שניידר;

כותרת סעיף 71 היא: "חובות זהירות ונאמנות". בטכסט כתוב: "זהירות

אמונה ושקידה". אפשר לומר, ש"זהירות אמונה ושקידה" ביחד זה נאמנות,

אם מפריעה הכותרת, אני מוכן לשנות.

להיפך, היא דוקא מרחיבה.



ח י קופמו ;

יושב-הראש, אני מציע, שיתנו לכך מחשבה נוספת.

x

לא. אבל, ניתן להם אופציה. לא צריך לחזור על זה.

לדעתי, לא צריך לחזור על זה, כי, בסופו של דבר, לא משנה מה

יכתבו; כשיעמידו מישהו לדין על הפרת החובה, השופטים בבית המשפט

העליון יחלקו ביניהם, כאשר ששלושה יחשבו שזה כך ושניים יחשבו שאין זה

כך. ואז, האדם ישאל את עצמו : "אם שלושה שופטים אמרו כך, ושניים אמרו

אחרת, כיצד אני, למנהל, ידעתי איך לנהוג?". זה קיים בכל החקיקה.

השאירו את סעיף (ב) והורידו את המלה "כל" וכן השאירו את סעיף

(א), ובזה נסיים את הענין - בסדר? אישרנו את סעיפים 71(א) ו-(ב),

כאשר בסעיף (ב) במקום שייאמר "את כל הצעדים" נאמר: "ינקטו את

הצעדים".

המונח "שקידה" הוא מונח חדש, ולא ראיתי אותו אף פעם.

המלה "שקידה" מופיעה אם בחוק הנאמנות.

מדוע צריך את זה? אפשר לומר "בזהירות ובאמונה". המלה "בזהירות"

מחייבת אותך גם לשקידה. אם לא היית שקדן ונסעת ולא ניהלת את הענינים,

הרי שלא נהגת בזהירות.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אנו מקבלים את הערתך הקודמת. נשאיר את זה

כך ונמשיך הלאה.

טוב.

סעיף 71 אושר. הורידו את המלה "כל", שלפני המלים "הצעדים

הסבירים" בסעיף 71(ב).

לגבי סעיף 72, יש נוסח חדש בדף לבן לגבי סעיפים (א) ו-(ב).

בנוסף, מציעים, בנוסח שבדף הלבן , סעיף קטך נוסף - סעיף (ג), וכן מוצע

גם למחוק את סעיף קטן (ה).

בסעיף 72(א), בנוסח החדש שבדף הלבן , בענין דין נכסי הקרן , נאמר:

"נכסי הקרן יהיו מוקנים לנאמן לטובת בעלי היחידות, ויהיו רכוש נפרד



מרכושו האחר;" - התיחסו כאן להערה לגבי המלים "וירשום אותן על שמו".

בהמשך סעיף 72(א) נאמר: "היו בהם ניירות ערך שאינם נסתרים בבורסה או

בשוק מוסדר - גם יירשמו על שמו".

[קוראת סעיפים 72(ב) ו-(ג), בנוסח החדש שברף- הלבן , בענין דין

"(ב) הנאמן יתן למנהל הקרן יפוי כוח לנהל את נכסי הקרן ,

ובכלל זה לנקוט הליכים משפטיים לשם שמירת נכסי הקרן וכל זכות הנובעת

מנכסים אלה. (א) הנאמן יתן למנהל הקרן יפוי כוח להשתתף באסיפות

כלליות של תאגיד שניירות ערך שלו כלולים בקרן או למנות שלוח מטעמו

להשתתף באסיפות כלליות כאמור, לתקופה שיקבע; מינה מנהל הקרן שלוח -

ינחה אותו בדבר דרך הצבעתו באסיפה הכללית.".]

[קוראת סעיף 72(ד), בהצעת החוק המקורית, לגבי דין נכסי הקרן :

"מנהל קרן יפקיד מזומנים שבנכסי הקרן בשחבון בבנק כמשמעותו בחוק

הבנקאות, או בבנק מחוץ לישראל בהיתר לפי חוק הפיקוח על המטבע,

התשל"ח-73 19.".]

את סעיף 72(ה), האומר ש"שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות כללים לענין

החזקת נכסי קרן ", מוצע למחוק.

הערת האורחים על כך היתה: "אתם דורשים מאיתנו לרשום את הנכסים על

שם הנאמן , והנכסים משתנים יום יום".

ש' וייס;

בסעיף קטן 72(א), בנוסח המוצע בדף הלבן, אנו מציעים, בעקבות

ההערות שהעירו, שהנכסים אכן יהיו מוקנים לנאמן . כיצד הם יהיו מוקנים?

ביחס לניירות ערך נסתרים בבורסה - זה יהיה במתכונת הרגילה להקניית

נכסים. לאבי נכסים שאינם נסתרים בבורסה, אנו מבקשים את הרישום.

לא נתת תשובה להערתם.

ש' וייס;

אנסה להסביר מדוע אני חושב שיש כאן תשובה. הערתם התיחסה לניירות

ערך סחירים בבורסה, והם אומרים, שהדרך לבצע את הרישום היא באמצעות

חברות רישומים. אזכיר את הדיון שהיה, כדי להסביר מדוע נוסח זה עונה

על הנאמר. למעשה, בחברות רישומים הנכס רשום על שם הנאמן , אך הנאמן

איננו מופיע בפנקס בעלי המניות של החברה. אמרנו, שאיננו רוצים להכנס

לכל סוגיית חברות הרישומים בהקשר הזה, אלא בניירות ערך נסחרים בבורסה

אנו מסתפקים בכך שהם יהיו מוקנים לנאמן לטובת בעלי היחידות. כיצד

מקנים ניירות ערך נסתרים בבורסה לנאמן? - זה יהיה לפי הפרקטיקה

המקובלת לגבי- ניירות ערך סחירים בבורסה. בענין ניירות ערך שאינם

סחירים, לגבי אלה בלבד אנו מבקשים שיהיה רישום גם על שם הנאמן . לגבי

נייר ערך לא סחיר,איו בכך קושי, כי זה לא הולך דרך חברת רישומים,

אלא פשוט הולכים לפנקס בעלי המניות ורושמים את המניה הבלתי סתירה על

שם הנאמן .

הי ו "ר ג' גל;

אבל, אתה אומר שגם הנכסים שהם סחירים יירשמו על שם הנאמן .

לא. לאבי נכסים סתירים, אינני אומר "שיירשמו" אלא רק ש"יהיו



מוקנים" לו. בסעיף 72(א) אנו אומרים: "נכסי הקרן יהיו מוקנים לנאמן

לטובת בעלי היחידות, ויהיו רכוש נפרד מרכושו האחר" - אלה הנכסים

הסחירים, ואותם אתה צריך רק להקנות ולהפריד.

אבל, המכה ""גם בסיפא של סעיף 72(א) במשפט " גםיירשמו על שמו"

מתיחסת גם לחלק הראשון .

לא. לאחר הקטע הראשון ";", ואז מתחיל דבר חדש.

אני רוצה, שזה יהיה קניינו של הנאמן , אך שהם גם יירשמו על שם

הנאמן , וזאח רק לאבי נייר ערך לא סחיר, למשל מניה בחברה פרטיח.

מי אני שאתוכח איתכם? רבותי , אני מבין שישנה הסכמה בענין , וסעיף

72 מאושר בנוסחו החדש.

מ' שגיא;

ברצוני להעיר לאבי סעיף 72(ג) החדש. עתה, כשאני קורא סעיף זה

מחדש, שבו נאמר "או למנות שלוח מטעמו", הרי שיש לי הרגשה שקשה להבין

האם זה מתיחס לנאמן או למנהל, כאשר הכוונה כאן היא למנהל. כלומר,

יכול להשתמע מהנאמר כאן ש"למנות שלוח" זה הנאמן . יכול להיות, שצריך

לשפר מעט את הנוסח.

אם אלה הם רק תיקוני נוסח, שלא פוגעים כהוא זה במהות, אזי עשו

זאת. התקדמנו יפה מאד בישיבה זו.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.