הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 336

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כי תמוז התשנ"ד (29 ביוני 1994). שעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון - מ"מ היו"ר

א' פורז

מי שטרית

די תיכון

מ"מ

מי איתן

א' ויינשטיין

המוזמנים;

אי לוין - משרד הבינוי והשיכון

מי וייס, י' גולן - משרד התעשיה והמסחר

י' קדמון - משרד החקלאות

י' שטרן - משרד האנרגיה והתשתית

י' אבן, אי דריימן, די לביא, יי דניאלי,

אי מדינה, ר' אילון, גי אפשטיין - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' הלפרין - ראש מינהלת הסדר הקיבוצים

יועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; שינויים בתקציב לשנת 1994.



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. לפנינו פנייה מסי 158, העוסקת בעידוד סרטי איכות.

נשמע הסבר מיורם גולן, הממונה על עידוד הסרט במשרד התעשיה והמסחר.

אנחנו מברכים להעביר סכום של 4 מליון ש"ח לקרן לעידוד קולנוע ישראלי

איכותי. זו קרן שנתמכת על-ידי שני משרדים - משרד החינוך והתרבות ומשרדנו. הקרן

עבדה עד כה על יסוד הקצבה של שני משרדים. בזמן האחרון משרד החינוך והתרבות -

היום משרד האמנויות - הגדיל את השתתפותו, ואנחנו מבקשים ליישר את הקו ולהגדיל

גם את הסכום של משרד התמ"ס.

היו"ר גי גל;

מה מצבנו עם הסרט האיכותי לעומת שנה ושנתיים קודם?

היום הקרן הזאת היא הכוח המניע של תעשיית הסרטים. אני חושב שללא הקרן,

התעשיה הזאת כמעט ולא היתה קיימת. גם מספר הסרטים שהופקו בשנה האחרונה וגם

איכותם עלו במידה ניכרת, וזה הורגש גם בארץ וגם בחו"ל.

היו"ר ג' גל;

האם יש כבר סרטים שמקיימים את עצמם, שמי שמשקיע בהם מתפרנס, שמוציאים

אותם לעילם הרחב?

ענף הסרטים בעולם כולו, פרט לארה"ב, הוא ענף מסובסד. אמנם אנשים

מתפרנסים, אבל בשלב הזה, אם לא תהיה תמיכה די מסיבית, הענף הזה לא יתקיים. אם

זה כך בארצות עשירות ועתירות אוכלוסיה כמו צרפת, גרמניה ואיטליה, קל וחומר

שבארצנו הקטנה זה לא יהיה אחרת.

אני רואה שמוסיפים 4 מליון להפקת סרטים וטלוויזיה. לא ברור לי אם זה

לסרטים או לסרטי טלוויזיה, אני מניח שזה לסרטים רגילים. יש לנו שני תקציבים

שמנוצלים בשני משרדים, שמטרתם עידוד הפקת סרטים - תקציב אחד מצוי בטלוויזיה

הישראלית וכוונתו לעודד יצירה מקומית, והתקציב השני מצוי במשרד התעשיה והמסחר

והוא לנגד עינינו. כבר שנים, כמי שהיה אחראי על כך וטיפל בעניין הקצבות כספים

לעידוד היצירה המקומית בטלוויזיה, אני מבקש לאחד את שני התקציבים הללו, כך

שהפעולה תהיה מתואמת ולא תלך הטלוויזיה ותעודד את היצירה בתחומה, ואתה הולך

ומעודד את היצירה בתהומך, ואין קשר ביניכם. כסף שאנחנו מקצים לעידוד, ראוי

שירוכז ובמכה אחת - כך הוא יהיה הרבה יותר יעיל, הרבה יותר טוב. אינני מבין

מדוע ישנן שתי ועדות, שני מקומות, שני משרדים ודבר אחד כמעט שאין - הפקה

מקורית ברמה של מעבר לסרט בורקס.

היו"ר ג' גל;

מדוע אתה אומר זאת? היו כמה סרטים טובים.



א' ויינשטיין;

מה גובה הביקוש לתמיכות? מה תהליך קבלת ההחלטות ומי מחליט?

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, שנינו יודעים שאם כל התקציב היה משותף עם הטלוויזיה, הסרטים

היו סרטים שהטלוויזיה צריכה, וטוב מאוד שיש גם סרטים שהם לא סרטי טלוויזיה.

די תיכון;

היום אין הבדל.

היו"ר גי גל;

יש הבדל. בטלוויזיה הסרטים מיועדים גם להו"ל והוא בנושאים אחרים. לא מזיק

שיש דברים בכמה מוקדים, ובתנאי שמי שעושה סרט, לא ייהנה מכל העולמות ויעבוד על

כולם.

יי גולן;

אסביר כיצד עובדת הקרן. הקרן היא עמותה, גוף חיצוני מבחינתנו. אני אמנם

מייצג את הנהלת הקרן, אבל יש בסה"כ קול אחד כנגד הרבה קולות. אף פעם לא התנינו

את התרומה שלנו במדיניות כזאת או אחרת של הקרן. העיקרון הוא כזה - הקרן עוסקת

בסרטי עלילה באורך מלא.

אי ויינשטיין;

מי זו הקרן? מי אנשי העמותה?

יי גולן;

זו עמותה שנוסדה על-ידי שני משרדים - משרדנו ומשרד האמנויות (לשעבר משרד

החינוך והתרבות). הקרן המשותפת עובדת חמש שנים, אבל העמותה עצמה נוסדה לפני 15

שנים.

אי ויינשטיין;

למה צריך עמותה כדי להעביר כספי תקציב, כספי משלם המיסים?

יי גולן;

מכיוון שיותר בריא, מבחינה ציבורית, שהדבר הזה לא יהיה בידי משרדי ממשלה.

הבעיה היא שאתם לא תקציבו לקרן הזאת סכומים בלתי מוגבלים. הקרן חייבת להיות

סלקטיבית, על-מנת שהסרטים יהיו ברמה מסויימת. למשרד ממשלתי קשה מאוד לעמוד

בקריטריון של סלקטיביות, משרד ממשלתי עומד בפני בעיה של בג"צים ושל שוויון

מוחלט. הרבה יותר בריא שנושא כמו אמנות, שהוא עדין וקשור בגישה סובייקטיבית,

לא יהיה בידי משרד ממשלתי.

אי ויינשטיין;

כל כספי האמנות מועברים על-ידי משרדי ממשלה - התמיכות ל"הבימה", "הקאמרי"

וכו'.

יי גולו;

עד כמה שאני יודע, תמיד עוסקות בזה עמותות.



די תיכון;

מה פתאום? זי; מה שהיה פעם כספים ייחודיים. יש אגף לתרבות.

אי ויינשטיין;

האגף לתרבות הוא זה שמחליט על הקצבות של משלם המיסים. אתם הקמתם עמותה,

אתם נותנים לה להחליט - זו דרך לעקוף ביקורת. אם אמן רוצה להפיק סרט ולא

מעניקים לו תמיכה, הוא לא יכול לבוא בתלונה ולהגיש בג"ץ.

יי גולן;

אין לנו עניין לטפל בשאלה אם סרט אי או סרט בי יקבל תמיכה. אנחנו רוצים

שיטפל בזה גוף חיצוני, שהוא חופשי יותר בהחלטותיו.

אי ויינשטיין;

מה זה חופשי? זו עמותה שהוקמה על-ידי משרד ממשלתי.

די תיכון;

זה כמו פרס ישראל, כמו כל מיני קרנות שהממשלה מעודדת ונותנת פטור ממס.

יי גולן;

זה סיפור אחר לגמרי.

די תיכון;

אבל זה חלק מאותו מאמץ משולב שאני מציע.

יי גולן;

אני חוזר - הקרן עובדת כגוף שמשקיע בסרטים. פטור ממס יכול לקבל גם סרט

שלא נתמך על-ידי הקרן, אלא כל סרט שעומד בקריטריונים.

אי ויינשטיין;

אני מבקש לקבל את שמות חברי הקרן.

יי גולן;

אנחנו יכולים להעביר את החוברת שמפרטת את כל דרכי הפעולה של העמותה.

לשאלתו של ההייכ תיכון - הקרן משקיעה בסרטים, היא לא נותנת תרומות

ומענקים, אלא משקיעה. העמותה עובדת על בסיס סלקטיבי, יש לה צוות של לקטורים -

אנשים שקוראים את התסריטים וממליצים להנהלה על הסרטים שראויים לעידוד. ישנה

פרוצדורה מסויימת - באיזו ספירה של קולות הסרט מקבל את האישור. קורה

שהטלוויזיה מעוניינת בסרטים מסויימים וגם היא משקיעה בהם, אך ההשקעות שלה הן

הרבה יותר קטנות. השיקולים של הטלוויזיה הם שונים - הטלוויזיה, בדרך כלל,

שואפת למכנה משותף קצת יותר נמוך, כי היא רוצה שיהיו לה הרבה צופים. לכן היא

לא תומכת בכל הסרטים שהקרן תומכת, אלא בחלק מהם. על הבסיס הזה קשה מאוד לאחד

את ההחלטות. לא שאנחנו נגד, אבל נדמה לי שיהיה קשה ליישם זאת.

היוייר גי גל;

יורם גולן, תרשום לפניך לשלוח לחהייכ ויינשטיין את רשימת חברי העמותה.

אי ויינשטיין;

אני מבקש את זה לפני ההצבעה. יורם גולן, לא השבת לי מה הביקוש להקצבות

ומה נענה?



יי גולן;

הקרן היא סלקטיבית מאוד ואחוז הפרוייקטים שנפסלים על ידה הוא עצום, אני

הושב שפרוייקט אחד מתוך שישה מקבל מימון.

די תיכון;

מר גולן, אני צריך להפנות אותך לדו"ח מבקר המדינה שעוסק ברשות השידור

ובוועד הציבורי שקם שם, כאשר הגב' רות נסים מרכזת את הפרוייקט שמטרתו לעודד

יצירה מקומית. באמצעות הקרן, אתה משקיע ויש לך אחוזי בעלות. אומרת המבקרת - לך

יש אחוזי בעלות, אבל רשות השידור מעולם לא קיבלה החזר, במידה והיו לסרטים

רווהים כלשהם. האם יש לכם דו"חות פיננסיים - אני משער שכן - ומה אתה יכול לומר

לנו באשר לתמורה שהיתה לכם מסרטים שבהם השקעתם כסף? אגב, האם אתם משקיעים עד

50% או עד 75%?

יי גולן;

בממוצע, אני הושב שההשקעה היא בסדר גודל של 75%.

די תיכון;

האם אפשר לקבל ממך ומרשות השידור בנפרד, וזה יהיה 150%?

יי גולן;

בוודאי שלא.

די תיכון;

למה לא? יש תיאום ביניכם?

יי גולן;

יש תיאום בינינו.

די תיכון;

מה התשואה שלכם? האם קיבלתם דיבידנד מההשקעה שלכם, או שכל ההשקעה שלכם

יורדת לטמיון והאם היזמים לא מנסים לסדר אתכם כשהם מקבלים את הכסף מכם, אבל

כשהסרט מצליח הם פשוט נעלמים ואתם הופכים להיות שותפים בשתיקה? אני מאוד מבקש

ממך שתספר לנו קצת אלו סרטים עודדתם, כמה מהם ידועים לנו, מהי הזיקה הפוליטית

ביניכם לבין הסרטים? ובכלל, אלו השקעות מסחררות היו לכם עד כה?

יי גולן;

אינני מנכ"ל של הקרן ואינני יו"ר ההנהלה. מרבית הסרטים שמופקים היום בארץ

נתמכים על-ידי הקרן. מרביתם אינם רווחיים, ובכך אנו דומים למצב של תעשיית

הסרטים באירופה. אני לא מדבר על תעשיית הסרטים בארה"ב, אבל אפילו בקנדה שדומה

לארה"ב, ענף הסרטים נתמך בסדר גודל של 250 מליון דולר קנדיים.

די תיכון;

אף סרט לא נשא רווח?

היו סרטים שנשאו רווח.

אי פורז;

אתם לוקחים בחשבון גם את המכירה לטלוויזיה, לסרטים ולווידאו?

י י גולן;

הכל.



די תיכון;

תן לנו דוגמאות לעידוד היצירה המקומית. מה היה עם שתי אצבעות מצידון? זה

הסרט שהתכוונתי אליו.

אי פורז;

את "סיפורי תל-אביב" בוודאי עודדתם.

יי גולן;

"סיפורי תל-אביב" היה סרט רווחי והביא הכנסות לקרן.

די תיכון;

כמה השקעת וכמה קיבלת?

יי גולו;

סלה לי, אני לא מוכן לזה; אין לי מחשב בראש. גם הסרט "זוהר", סיפור חייו

של זוהר ארגוב, היה רווחי.

די תיכון;

כמה עלתה ההפקה של "זוהר"? מתי היתה הישיבה האחרונה שלכם ובאיזה סרט

דנתם? ספר לנו תולדות פרוייקט אחד.

י י גולן;

הפרוייקטים האחרונים לא מוכרים לציבור, כי הם עדיין לא הוקרנו. אחד

הפרוייקטים המעניינים, למשל, הוא של גילה אלמגור, המשך הסרט "הקיץ של אביה".

"הקיץ של אביה" היה סרט רווחי שהביא לנו כבוד והצלחה.

די תיכון;

כמה השקיעו? כמה מזה קיבלת בחזרה?

יי גולן;

הקרן תמיד משקיעה סכומים בסדר גודל של עד 300 אלף דולר. בסרט הזה, אני

חושב שהיא השקיעה רק 200 אלף דולר.

אי פורז;

מה היה תקציב הסרט?

י י גולן;

התקציב היה 600-500 אלף דולר. זה תקציב יחסית קטן, בסרט בינלאומי משקיעים

היום 40-20 מליון דולר.

היו"ר גי גל;

יורם גולן, אני מבקש שתעביר לחהייכ ויינשטיין את שמות חברי הקרן. דומני

שמיצינו את הדיון. אני משוכנע שגם חה"כ תיכון בטוח שהמבחן הוא לא כמה כסף

מקבלים חזרה, אלא באיזו מידה נגיע למצב שבו סרט שלנו יוקרן גם ברחבי העולם

והתעשייה הזו תהיה בסופו של דבר תעשייה הנושאת את עצמה. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. 2 בעד. 2 נגד.

פנייה מסי 158 לא אושרה.

אי פורז;

אני מבקש רוויזיה.

בשם כל חברי וזו ועדה, ובהנחה שגם השאלות נשאלו באהבה, אני מאחל לך, יורם

גולן, שכל מה שתעשה אהרי שאתה פורש, יהיה מוצלח כפי שהיה עד עכשיו. תודה רבה.

אדוני היו"ר, מכיוון שהיועץ המשפטי אמר שאם רוצים לקבל חומר, צריך לבקש

בשם הוועדה, אני רוצה שאתה לבקש זאת בשם חברי הוועדה.

היו"ר גי גל;

מר קרשנר, תרשום שיורם גולן הבטיח לשלוח את שמות חברי העמותה. אנחנו

עוברים לפנייה מסי 134, העוסקת במשרד התיירות.

י י אבן;

הפנייה כוללת שני נושאים; א) תיגבור של תקציב הפיתוח של משרד התיירות.

התקציב הזה מופנה בעיקר לפרוייקטים בירושלים ואתר מצדה. ב) הפשרה של 3.95

מליון שקל עבור פרוייקטים שמבוצעים במסגרת הטיפול הנקודתי של הממשלה.

היו"ר ג' גל;

תסביר את עניין הטיפול הנקודתי.

י י אבן;

בתחילת השנה, הממשלה קיבלה החלטה על פרוייקטים במספר ישובים. במשרד

התיירות עיקר העבודה מתבצעת בפרוייקטים בעכו, בעיקר עכו העתיקה. יש גם פרוייקט

בגיאסר א-זרקא - הכוונה להכשיר את חוף הים לפעילות תיירותית. היום יש שם

מעגנה, בעיקר מעגנת דיג.

די תיכון;

איך מגיעים לחוף הים של גיאסר א-זרקא?

י י אבן;

כרגע זו בעיה. הכניסה ליישוב היא מתחת לכביש מסי 2, והירידה מתוכננת על-

ידי מע"ץ, בלי קשר לפרוייקט. בנוסף נבחנת אפשרות, אם האזור יפותח, לבנות גשר.

די תיכין;

למה לא משפצים את האקוודוקט ליד גיאסר א-זרקא? זה אתר שכמעט אין שני לו.

י י אבן;

במסגרת הטיפול הנקודתי בגיאסר א-זרקא, הוא ישופץ, אבל בשלב מאוחר יותר.

די תיכון;

גם האקוודוקט בקיסריה?

י י אבן;

בקיסריה הוא כבר משופץ.

הרי הרסו אותו כשסללו את הכביש המהיר.

י י אבן;

הכוונה היא לשפץ את הקטע לאורך הים, ואחר-כך קטעים מזרחיים.

די תיכון;

מי מבצע את השיפוץ?

י י אבן;

השיפוץ נעשה על-ידי רשות העתיקות. החברה הממשלתית לתיירות, שהיא זרוע של

משרד התיירות, מקבלת את הכסף, ומעבירה אותו לרשות העתיקות שהיא המבצעת.

די תיכון;

אני רואה ש-7.5 מליון שקלים מיועדים לתיגבור פעולות פיתוח התשתית. סעיף

780101 נקרא פיתוה תשתית אזורית; אני לא מבין מה זו תשתית אזורית. בנוסף ל-7.5

מליון, יש והעברה של ב-4 מליון שקל לפרוייקטים בטיפול נקודתי. אני מבין שיש

למשרד תוכנית עבודה תלת-שנתית, אז למה עוסקים בטיפול נקודתי? אם רוצים לפתח

תיירות כפרית ומתחילים לחלק כסף לקיבוצים במסגרת פיתוח תיירות כפרית - לזה אני

מתנגד. תביאו תוכנית תלת-שנתית שבה יותוו קווי הפעולה לפיתוח התיירות השנה

ובעוד שלוש שנים. כל דבר שקוראים לו טיפול נקודתי הוא בבחינת כספים ייחודיים,

ואנחנו לא יכולים לאשר זאת.

י' אבן;

העברת הכספים מבוססת על תוכנית עבודה רב-שנתית, כמו שציינת. התוכנית

נמצאת פה, ואתה יכול לעיין בפירוט אל הפרוייקטים. השם טיפול נקודתי מעט מטעה,

כי מדובר על פרוייקטים שהיו מתבצעים בלאו הכי. פרוייקט עכו העתיקה התחיל לפני

הטיפול הנקודתי והטיפול הנקודתי רק והדגיש את הביצוע.

די תיכון;

האם הפרוייקט הוא רק בתוך החומות או גם מחוץ לחומות?

י י אבן;

החברה לפיתוח עכו עוסקת בדברים שנעשים בתוך החומות. יש פרוייקט אחד מחוץ

לחומות, במסגרת הטיפול הנקודתי, שכבר נגמר - הטיילת הצפונית. הפרוייקט השני

הוא הכניסה לעיר העתיקה - רחוב בן-עמי שמוביל לעיר העתיקה.

היו"ר גי גל;

יורם אבן, תשאיר לנו צילום של תוכנית העבודה של משרד התיירות. מי בעד

אישור הפני יה?

. הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 134 אושרה.



די תיכון;

יורם אבן, אנחנו מפנים את תשומת לבך לדו"ח מבקר המדינה על החברה לפיתוח

עכו העתיקה; זה דו"ח קשה מאוד.

לא ענית לי לגבי תיירות כפרית - האם יש כאן כסף שהולך לפיתוח צימרים

בקיבוצים?

הנושא הזה לא מופיע בתקציב הפיתוח. אלו תמיכות, ולכן זה נרשם בתקציב

הרגיל.

די תיכון;

היינו רוצים פעם לשמוע אלו תמיכות נותנים לחבר'ה האלה.

היו"ר גי גל;

אני מניח שיהיו מספיק נושאים של הקיבוצים שאפשר יהיה לעסוק בהם השנה

והיום, גם בלי הצימרים.

די תיכון;

אנחנו פשוט רוצים לשמוע איך מקצים משאבים.

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לבקשה מסי 57010.

י י אבן;

מדובר על העברה מעודפי תקציב מפעלי הביוב של 1993 לתקציב מפעלי הביוב של

1994, שמופעל על-ידי משרד הפנים. הסכום המבוקש הוא 51 מליון שקל - עודפים

מחוייבים עבור פרוייקטים שאושרו ב-93י.

אי ויינשטיין;

שאלה ראשונה - בשעתו הבנק העולמי השתתף בתוכניות ביוב, ומדובר על תוכנית

ארוכת טווח של הרבה שנים. האם זה נמשך? שאלה שנייה - האם הפרוייקטים האלה הם

עד גבול ישוב, או גם בתוך ישוב? מי זכאי לכך ומי קובע? האם משרדי ממשלה או שזח

מוקצב למועצות האזוריות? מה כולל הפרוייקט בתוך ישוב ומחוץ ליישוב?

י' אבן;

נכון שהבנק העולמי השתתף בתוכניות ביוב, ובכספי הבנק העולמי נבנה חלק

מפרוייקט השפד"ן. בשנים האחרונות לא היתה הקצאת כספים של הבנק העולמי לעניין

הזה. במקביל, גם תנאי הסיוע שהממשלה נותנת הם אולי אפילו אטרקטיביים יותר

מהתנאים שהבנק העולמי מאפשר, מה עוד שהוא בדרך כלל דורש ערבות מדינה, וזה קצת

מכניס את המדינה להסתבכות. היום מדובר שיכול להיות שפרוייקט הביוב בירושלים

מערב יסתייע בכספי הבנק העולמי, אבל זה עוד לא ברור. בכל אופן, הבנק העולמי

כבר התייחס לבקשה הזאת בחיוב. במקביל לפרוייקט ירושלים מערב, מתבצע פרוייקט

בסדרי גודל קטנים יותר בירושלים מזרח, שמטפל באגן הניקוז המזרחי של ירושלים.

לגבי השאלה השנייה - הגוף שאחראי לפרוייקט הביוב הוא מינהלת הביוב

הארצית. זה גוף שבראשו יושב מנכ"ל משרד הפנים, וחברים בו נציגים ממשרדי האוצר,

הפנים, איכות הסביבה והבריאות. הגוף הזה לא ניזון מכספים של הבנק העולמי, אלא

מכספים ממשלתיים. מי שמפעיל את התקציב בפועל, זו יחידה שכפופה למינהל הביוב

הארצית, היא פועלת על-פי הנחיות ואישורים שניתנים לה ועוסקת בתפעול השוטף. היא



נקראת יחידה לקידום ביצוע פרוייקטים בתה"ל, ומשרד הפנים רוכש את שירותיה לצורך

הפעלת הפרוייקט הזה. כל הכספים הם ממשלתיים, תנאי הסיוע בשנה הזאת הם ,20% מענק

ו-80% הלוואה תקציבית שניתנת דרך אוצר השלטון המקומי. אלו פרוייקטים נכללים

בזה? יש רשימה ארוכה של קריטריונים ואין טעם שאציג אותה פה, אבל כל פרוייקט

נבחן על בסיס הקריטריונים הללו, ובמידה והוא עומד בקריטריונים, הוא מאושר.

תנאי הסיוע השתנו לחלוטין ב-1993. עד אז היתה נהוגה הלוואה תקציבית

בריבית של 5.5%, ומ-1993, בגלל חומרת המצב, הורידו את הריבית על הלוואות

ל-3.5% ונתנו מרכיב של מענק - זאת אומרת, לא הכל הלוואה תקציבית אלא גם מענק.

אי ויינשטיין;

אתה אומר שמפעיל את זה מרכז השלטון המקומי?

י י אבן;

לא. מרכז השלטון המקומי הוא כלי להעברת הכסף בלבד. אין לו שום יכולת

להחליט. כל קבלת ההחלטות נעשית בממשלה.

היו"ר ג' גל;

יש מינהלה בראשותו של מי שהיה תת-אלוף, יהודה בר. לזכותם ייאמר, שנושא

הביוב קיבלת תנופה אדירה. יש הרבה מאוד ישובים שהביוב בהם לא היה קיים והיום

הם נמצאים בחוסר של תקציב, והרבה פרוייקטים שאפשר היה להמשיך בהם נפסקו, על אף

שה-250 מליון השנה הם פי כמה ממה שהיה בעבר. יש בעיה קשה מאוד, שיש היום כבר

מים מטוהרים שלא מנוצלים, כולל מי שפדיין. לדוגמא, ישוב כמו טירה גמר את הביוב,

טיהר אותו, אך לרמת הכובש לא כדאי, בעלות שהיא נדרשת, לעשות את הצינור ולכן

פרוייקטים מהסוג הזה תקועים. בכל אופן, נושא הביוב יצטרך לקבל השקעות רבות,

משום שלמיטב ידיעתי הפיגור הוא גדול מאוד.

די תיכון;

ראשית, אני לא מבין למה מביאים את הבקשה הזאת לדיון, אלא אם כן רוצים

לחסוך חלק מה-21 יום. אני לא מבין למה זה כל-כך קריטי שאי אפשר להמתין 21 יום,

שכן לא מדובר כאן בפרוייקט שאם לא יעבירו את הכסף מחר, הוא ייתקע.

נושא הביוב הוא אחד הנושאים שנמצאים הרהק מהעין הציבורית, ואין ספק שלאחר

הרבה שנים שהעניין תוקצב ולא היה כמעט ביצוע, אני מבין שמ-93י יש ביצוע טוב

יחסית. האם אתה יכול למסור לנו פרטים באשר לתכנון התקציבי ב-93', כמה מזה בוצע

ומדוע חלק מן הכסף לא הצליחו להוציא ב-93' ומעבירים אותו ל-94', ומה יקרה

ב-94'? אני מבין שהסכום הזה מופיע בסעיף של רשויות מקומיות במשרד הפנים, אני

רואה שסעיף משנה הוא מפעלי ביוב וזה מתחלק להלוואות ולמענקים. מי קובע למי

נותנים מענקים? מי קובע למי נותנים הלוואות? אם נותנים הלוואות, אני מניח שאלו

רשויות מקומיות שצריכות להחזיר את זה מהיטל הביוב שהוא חלק מהמים?

י' אבן;

יש היטל ואגרה נפרדים למים ולביוב. חשבון המים שהאזרח מקבל, כולל בתוכו

גם אגרת ביוב.

מי שטרית;

זה חלק מהאבסורד. כשאתה משקה את הגינה שלך ב-100 קוב לחודש, אתה משלם גם

עבור 100 קוב ביוב.



ד' תיכון;

אנחנו יודעים איך מחייבות הרשויות המקומיות את חציבור באשר לצריכת מים,

אבל אנחנו רואים כל מיני אגרות שאנחנו לא מבינים, שאחת מחן חיא אגרת ביוב. אני

גם לא מבין איך מחייבים בסופו של דבר את האזרח עבור צריכת המים. איך אפשר

להסביר איך נקבעת אגרת הביוב, מדוע היא אגרה שוטפת? אני מבין שאתה מניח שכל מה

שמגיע אלינו, גם יוצא באמצעות הביוב.

נכון, אין דרך להפרדה.

יש דברים לא כל-כך נכונים במקרה הזה. כפי שאמר חה"כ שטרית, אם אני משקה

את הגינה שלי, אינני מזרים לביוב ולו טיפה אחת. השאלה אם מתחילים לעשות משק

סגור בעניין מחיר המים ומחיר הביוב.

מי שטרית;

אני מוכרח לומר שאני ממש מתפלא שאתם מבקשים להעביר 51 מליון שקל מתקציב

93' ל-94', כאשר ב-93י אני מכיר רשויות שהתחננו לקבל כסף לביוב ולא קיבלו.

היו"ר גי גל;

בשנת 94' יש למשרד הפנים כ-213 מליון שקל לביוב. כדי שהוא יבצע את מה

שמתוכנן לשנת 94', הוא יכול להוציא סכום של עוד 80 מליון שקל. כאן לא מדובר

בתוספת תקציב לביצוע של 94', מדובר על תוכניות שהתחילו בהם ב-93י ואת ההוצאה

הכספית צריך לעשות ב-94'.

מ' שטרית;

אני מבקש, אם אפשר, לקבל את הפירוט למי ניתנו הלוואות ומענקים למפעלי

ביוב.

היו"ר גי גל;

יורם אבן, תרשום לך להעביר לנו את הפירוט.

די תיכון;

כדאי להפוך את זה להוראת קבע, שיבואו תמיד עם התקנות, עם רשימת

הפרו י יקטים.

י' אבן;

לגבי השאלה מדוע לא חיכינו 21 יום - הבאנו את הבקשה הזאת לאישור הוועדה,

מאחר ויש כבר אחוז ניצול גבוח מאוד, למעלה מ-90%, של סעיפי הוצאה על חשבון

התחייבויות עבר, ולכן היינו צריכים להעביר די בדחיפות לחשב הכללי, כחלק

מהנהלים.

די תיכון;

חבקשה הזאת הוגשה ב-15 ביוני והיום ה-29 ביוני, כ-14 יום כבר עברו. למה

אתה מחכה עם הפנייה אלינו לרגע האחרון? עכשיו גם אין רוב, וזה כבר ייקח יותר

מ-21 יום.

הפנייה לוועדה נעשתה ב-15 ביוני, וההנחה היתה שמיד לאחר הפנייה נוכל לאשר

את זה בו ועדה.

די תיכון;

כרגע אני מציע לך למשוך את הבקשה הזו, כי אם היא לא תעוכב, ב-3 ביולי

האישור ממילא ייכנס לתוקפו. הרי אף אחד מהוועדה לא ביקש לקיים דיון בבקשה הזו.

היו"ר גי גל;

בכל אופן, השאלות שנשאלו כאן הן במקומן וראוי להשיב עליהן.

נכון שכרגע, מאהר והדיון בוועדה נידחה, יכול להיות שבאמת לא היה טעם לבקש

דיון והיה עדיף לחכות 21 יום. בכל אופן, לפי בקשת היושב-ראש, אשיב על השאלות.

תנאי הסיוע - הם אחידים לגבי כולם. ברגע שמאשרים תוכנית השקעה ליישוב

מסויים, המענקים וההלוואות הם נגזרת סטנדרטית מתנאי הסיוע; אין יישוב שמקבל רק

הלוואות.

מה שיעור המענק?

י י אבן;

שיעור המענק ב-1994 הוא 20% ושיעור ההלוואה - 80%.

די תיכון;

גם תל-אביב מקבלת 20%?

י י אבן;

לגבי תל-אביב וכל מי ששייך לאיגוד ערים דן - אין פרוייקטים במסגרת

פרוייקט ביוב הארצי שאושרה לו.

די תיכון;

האם אין אזורים בעלי עדיפות עם אוכלוסיה יותר חלשה שלהם מסייעים יותר, או

שמא אתם מטילים אותו עומס על חזקים וחלשים?

י י אבן;

תנאי הסיוע לא מבחינים בין אוכלוסיה חזקה לחלשה, למעט מקרה אחד - אם

העלות פר משפחה היא גבוהה מ-11,000 שקל, אפשר להעלות את המענק. אבל עד 11,000

שקל היטל פיתוח (עבור ביוב) פר משפחה, המענקים הם אחידים. מעל הסכום הזה, אפשר

להגדיל את המענק עד 50%. עד היום לא היה ניצול של האפיק הזה. מדובר בעיקר על

מועצות אזוריות ששם צפיפות האוכלוסין היא נמוכה, אך נדרשת מערכת ביוב בכל

ישוב.

די תיכון;

גם בכפרים ערביים המענק יכול להגיע ל-50%?



י' אבן;

אם הם עומדים בקריטריון. כרגע, כפי שאמרתי, אף אחד עוד לא ניצל את המענק

המוגדל.

מ' שטרית;

אני מבקש רשימה של הלוקת הכסף הזה - למי אושרו המענקים וההלוואות.

היו"ר גי גל;

יורם אבן, תרשום לך לשלוח את הרשימה. מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. 2 בעד. 2 נגד.

היו"ר גי גל;

בקשה מסי 57010 לא אושרה. אני מבקש רוויזיה.

די תיכון;

שלא יחיו ספקות - אין לנו שום דבר נגד הפרוייקט. אנחנו מצביעים נגד, כי

אנחנו רוצים שיבואו לכאן חברי-כנסת מן הקואליציה.

אנחנו עוברים לבקשות מסי 05014 ו-55004.

אי קרשנר;

חהייכ נחמן ביקש לדעת למה יש צורך בהעברת עודפים ומה זה שעיימ.

אי דריימן;

נתהיל בהסבר מה זה שעיימ. תקציב האוצר מחולק לחמש יחידות - שתי יחידות הן

אגפי המיסים, מס הכנסה ומכס. אחת היחידות היא שירות עיבודים ממוכנים (שעיימ) -

זו יחידה קבועה ולא חולפת, שמטרתה זה כל נושא שירותי התמיכה לאגפי המיסים

מבחינת מחשב. בחוברת התקציב יש הסבר מפורט על היחידה, התקציב השוטף שלה הוא

כ-40 מליון שקל, שיא כוח האדם שלה הוא 212.5 משרות. השירותים שהיא נותנת -

שירותי מחשב, שירותי הדרכה של מיסוי במחשב; אגפי המיסים מסתמכים על יחידת

המחשב בכל נושא המעקב והחקירות דרך עיבודי מחשב ולא דרך חקירות בשטח. כמו כן,

כל הנושא של פיתוח נוסף של תוכנות, של התקנת הציוד ורכישתו לאגפי המיסים, כל

מה שקשור במחשב נעשה אך ורק על-ידי שעיימ.

היו"ר גי גל;

איפה עושים את הנהלת החשבונות של משרדי הממשלח?

אי דריימן;

אצל החשב הכללי.

היו"ר גי גל;

האם יש שם מיכון ברמה גבוה?

אי דריימן;

בוודאי.

די תיכון;

תקרא בדו"ח מבקר המדינה - מחצית הדו"ח עוסק בחשבות. יודעים בכל דקה מה

קורה.



היו"ר גי גל;

מי בעד אישור בקשות 05014 ו-55004?

הצבעה. 1 בעד. 1 נגד.

היו"ר ג' גל;

הבקשות לא אושרו. אני מבקש רוויזיה.

די תיכון;

אנחנו מתנגדים להליך שבו ליושב-ראש ישנה זכות לבקש רוויזיה. אנחנו חושבים

שרצוי שלפחות יהיה חבר-כנסת אחר שיבקש, כי הרי מה זו רוויזיה?

היו"ר גי גל;

אני מקבל את ההערה.

אי ויינשטיין;

אז אני מבקש רוויזיה...

א' דריימן;

אני רוצה לעונת על שאר השאלות לגבי בקשות 05014 ו-55004. השאלה ששאל חה"כ

נחמן מורכבת משני חלקים.

די תיכון;

האם חסר לך כסף? תיקצבת שלא כהלכה?

אי דריימן;

לא חסר לי כסף ולא תיקצבתי שלא כהלכה. הסיבה שיש לנו מנגנון העברת

העודפים היא על-מנת שהמשרד לא ייאלץ להוציא את הכספים שלו במהירות לפני שהוא

מקבל את השירותים מהספק; כמו שכל אחד יודע שאם הוא מזמין בעל-מלאכה הביתה

ובעל-המלאכה קיבל כבר את כל הכסף, הוא לא יבוא לסיים העבודה. לכן קיים המכשיר

שנקרא "הרשאה להתחייב" - יוצרים התחייבות ומשלמים בפועל על-פי התקדמות העבודה.

במקרה ונשארת התחייבות, ההתחייבות מועברת אלינו דרך החשב הכללי - יש לנו רשימה

של התחייבויות לסוף שנה שעדיין לא שולמו - והתשלום נעשה בשנה שלאחר מכן. מדובר

פה על התחייבות שהוצאה על תקציב השנה שעברה, התשלום בפועל לא נעשה בגלל

שהעבודה בשטח לא הסתיימה; אם הספק נתן שירות בדצמבר והחשבונית ממנו מגיעה

מאוהר יותר, ההתחייבות התבצעה אך הכסף לא שולם. פה בסה"כ מדובר על העברת

עודפים מחוייבים, שהחשבות התחייבה כלפי הספק לשלם ואנחנו משלמים את זה על

חשבון העודפים מ-93י כי זה תקציב שבוצע ב-93י.

ראשית, אני לא מקבל את ההסבר שלך. אתם יודעים בדיוק כמה אתם מתקצבים ואתם

צריכים להוציא את הסכום. איך יכול להיות שאתם מתקצבים ביתר הוצאות תפעול (כפי

שכתוב פה בפירוט)? כנראה שהאומדן שלכם בתחילת השנה לא היה נכון ולכן נוצר לכם

עודף. שנית, מה פירוש סעיף 5501; אוצר-פיתוה? איזה פיתוח יש באוצר?

אי דריימן;

כשמדובר על מיחשוב - יש לנו פיתוח המחשב, עבודות תיכנות.

די תיכון;

את זה אתם מגישים לנו בנפרד כשאתם קונים מהשב. זה הרי תקציב רגיל, כאן

ואתה לא קונה מחשב

בבקשה מס' 55004, העברת הסכום של 5.8 מליון ש"ח, מדובר על תקציב הפיתוח

של שע"מ - כל מסוף שנקנה למען אגפי המיסים נקנה דרך תקציב שע"מ,

די תיכון;

למה משקיעים בשע"מ? למה לא מוסרים את שע"מ החוצה, למל"מ?

חברים, האם מישהו מכם הושב לשנות את דעתו ולהצביע בעד הבקשות?

די תיכון;

לא.

היו"ר גי גל;

ובכן, אנחנו עוברים הלאה, לבקשה מסי 55005.

א' דריימן;

כיוון שהסתבר לי שיש הרבה יותר התחייבויות ממה ששלחתי, אני מבקש למשוך את

הבקשה הזאת כי אגיש בקשה אחרת.

די תיכון;

אנהנו לא מקבלים את זה. משכת את הבקשה, כי אתה בוודאי לא רוצה שנשאל

שאלות. מה היתה הכוונה בבקשה הזאת?

אי דריימן;

יש פה שיפוץ חדר המחשב במשרד האוצר, יש פה שיפוץ בניין ג'נרלי. יש פה כל

מיני בקשות, רק שההתחייבויות הן יותר ממה שכתוב פה.

די תיכון;

איזה חלק ממשרד האוצר נמצא בבניין ג'נרלי?

מי וייס;

יהידת הגמלאים של משרד האוצר נמצאת בבניין ג'נרלי.

אי דריימן;

ובכן, עכשיו אני מושך את הבקשה הזאת.

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לבקשה מסי 07021.

אי דריימן;

נציבות שירות המדינה החליטה על הגדלת השי לחגים לעובדי מדינה. אנחנו

מעבירים ממספר סעיפי שכר שיש לנו בהם עודף לסעיף של שי לחגים.

די תיכון;

האם אתם מתקצבים סעיף של הוצאות שי לחגים? האם השי במשרדי הממשלה לא ניתן

באמצעות ועד העובדים? ודאי תאמר שבמשטרה אין ועד עובדים. האם אתה מתקצב את זה

בסעיף נפרד?



א' דריימן;

יש תקנה של פעולות רווחה לעובדים, שממנה משולם השי לחגים. זה מתוקצב

מלכתחילה. נציבות שירות המדינה החליטה להגדיל את השתתפות המדינה בשי להגים לכל

עובדי המדינה.

די תיכון;

איפה זה הופיע בתקציב המדינה?

בכל משרד יש תקציב פעולות רווחה.

די תיכון;

האם באת לוועדת הכספים עם כל משרד ומשרד בנפרד, כדי לאשר תוספת שי?

אי דריימן;

בכל משרד מצאנו את הפתרון הפנימי שלו על-מנת לפתור את הגידול בתקציב השי

לחגים, ובמשטרה לא מצאנו פתרון כזה.

די תיכון;

ממה הורדת את הכסף בתקציב המשטרה, כדי לממן את הגדלת השי?

אי דריימן;

יש לנו מספר סעיפים של כוח אדם, שמהם הורדנו.

די תיכון;

אבל השר שהל אומר שאין לו מספיק כוח אדם, ועכשיו אתה לוקח גם את הכסף.

אי דריימן;

זה לא אני לוקח. זו בקשה שהוגשה על-ידי משרד המשטרה.

היו"ר גי גל;

מתוך 645 מליון שקל בסעיף 070202 (כוח אדם במחוזות), לוקחים כמליון והצי.

די תיכון;

אני רואה שלוקחים את זה מהרזרבה, ואנחנו מתנגדים לכך. מה עניין הרזרבה

כאן? תסביר לי איך הרזרבה פתאום עלתה חזרה ל-2 מיליארד.

אי דריימן;

לתקציבי שכר אין הרשאה להתחייב, ומול תקציב קניות יש הרשאה להתחייב. לכן

העברה משכר לקניות יוצרת את הצורך הטכני להעביר הרשאה להתחייב מהרזרבה. אם אתם

שמים לב, יש רק העברה של הרשאה להתחייב מהרזרבה ולא העברה של הוצאה. זה עניין

טכני של העברה מסעיף שכר לסעיף קניות.

בכל זאת, הנושא לא אלגנטי. יש הרבה סעיפים אחרים במשטרה שאפשר לקחת מהם.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. 1 בעד. 2 נגד.

הבקשה לא אושרה. אני מבקש רוויזיה. אנחנו עוברים לבקשה מסי 52013.

אי קרשנר;

חה"כ נחמן ביקש לדעת מה זה "קשת צבעים"?

א' דריימן;

"קשת צבעים" זה כל נושא ההיערכות לאוטונומיה.

די תיכון;

על איזו היערכות מדובר? נכלל פה המחוז החדש של המשטרה?

א' דריימן;

אין עדיין שום סיכום לגבי המחוז החדש. "קשת צבעים" זה כל נושא היערכות של

הצבא והמשטרה לאוטונומיה - מעברי גבול, מיחשוב במעברים, תחנות משטרה, מעבר

בטוח. כל ההיערכות של הצבא והמשטרה בעקבות הסכמי קהיר נקראת "קשת צבעים".

מה סה"כ התקציב לנושא הזה?

א' דריימן;

בנושא המשטרה, יש עכשיו דיונים אצל ראש הממשלה. מדובר בין מספר מליונים

בודדים למאות מליונים - שום דבר עוד לא סגור, כך שאינני יכול לתת שום מספר

שיהיה נכון.

היו"ר גי גל;

אני חושב שזה בסביבות 400 מליון שקל.

אי ויינשטיין;

אין לכם הערכה?

אי דריימן;

תלוי איך נערכים. ההערכה התקציבית של המשטרה מדברת על כ-180 מליון שקל.

די תיכון;

אז מה נותר לצבא? הרי ראש-הממשלה פסק שמדובר בכ-400 מליון בסה"כ, הוא דחה

את תביעת צה"ל.

היו"ר גי גל;

לצבא נותרים 250-200 מליון.

הוא גם ידחה חלק מפניות המשטרה.

למה מקימים יחידות משמר-הגבול חדשות? הרי יש עכשיו שלום.

א' דריימן;

למשל, בשביל המעבר הבטוח שבו אמורים לעבור מסורבי כניסה לישראל מעזה

ליריחו - יש להם אפשרות לעבור בציר אחד פתוח בשעות היום, דרכו הם יוכלו לעבור

דרכו מצד אחד לצד שני והמקום צריך להיות מאובטח. הציר הזה עובר ליד ישובים,

ויש צורך ביחידות משמר הגבול כדי לאבטח גם את הפלשתינאים וגם את הישראלים.

הפגיע יכולה להיות משני הצדדים - זו לא רק הגנה כדי שהם לא יבצעו משהו, אלא



גם למנוע מצב שמישהו שיעבור יותקף על-ידי תושבי האזור.

הרי יש לנו שלום, ופלוגות שלמות של משמר הגבול יצאו מעזה. מדוע יש צורך

להקים יחידות נוספות?

היו"ר ג' גל;

חה"כ ויינשטיין, האם ציפית שחודש אחרי שעשו את ההסכם, יהיה שקט ושלווה?

אני ידעתי שהיה עומס גדול על כוחות הביטחון בעזה, ובין השאר זו היתה

העילה לצאת משם. ציפיתי שלפחות לא יגדילו את כוחות הביטחון, אבל עכשיו מגדילים

אותם בהיקפים של פלוגות.

היו"ר גי גל;

צריך להגדיל אותם משום ששנינו יודעים שכבר כמה שנים הצבא לא מתאמן, וכל

הזמן יש ויכוח אם אין מקום להקים יותר יחידות משטרה ושחיילי צה"ל לא יעסקו

במשימות האלה. אני חושב שזה צעד חשוב מאוד.

אי ויינשטיין;

אני יודע שלא אשמע כאן את התשובה. אני מתעניין בזה במישורים אחרים.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. 1 בעד. 1 נגד.

היו"ר גי גל;

בקשח מסי 52013 לא אושרה. אנחנו עוברים לבקשה מסי 13007.

חה"כ נחמן ביקש לדעת מה זה כוח המשימה, כמה מועסקים בו ובאיזה מעמד.

היו"ר גי גל;

קיבלנו פה הסבר בכתב על כוח המשימה שהוקם ב-1985 במטרה לפתח מעורבות

כלכלית ויחסים בין ישראל וצפון אמריקה. הכוח המניע חיה קבוצה מובילה של אנשי

עסקים יהודיים כמו מקס פישר, צירלס ברונפמן ודוד הרמלין. כאן מפרטים את

התוכניות ותוצאות הפעילות. מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. 1 בעד. 1 נגד.

היו"ר גי גל;

בקשה מסי 13007 לא אושרה. אני מבקש רוויזיה. אנחנו עוברים לבקשה מסי

33022.

אי קרשנר;

חה"כ נחמן שאל למה משרד החקלאות צריך להעסיק שוטרים? למה יש צורך בפיקוח

על סחר בתוצרת חקלאית?



א' ויינשטיין;

האם זו קניית שירות על-ידי משרד החקלאות?

אי מדינה;

כן, משרד החקלאות משלם למשטרה עבור העסקת השוטרים. מדוע נדרשים פה

שוטרים? בסחר בתוצרת חקלאית מול האוטונומיה יש שני אספקטים שנבדקים על-ידי

האספקט הראשון הוא חיקוקי מועצות הייצור החקלאיות; כלומר,

הפיקוח על הסחר מהאספקט של היטלי המועצות, מכסות וכו'. על זה עובדת היום הרשות

לפיקוח חקלאי, שממומנת על-ידי מועצות הייצור החקלאיות, מבצעת את הפיקוח על

כמויות הסחר ובודקת האם זה לפי המכסות. האספקט השני הוא חיקוקי משרד החקלאות,

שבו מתרכז הפיקוח על תקנות בריאות הציבור והסחר בתוצרת חקלאית מההיבטים

הסניטריים והווטרינריים - למשל, לוודא שהמלפפונים שמיוצאים מעזה לא רוססו

בחומר הדברה מסוכן, או שבביצים שהגיעו ברשיון מיו"ש אין סלמונלה. הרשות לפיקוח

חקלאי, שהיתה עד עכשיו הגוף היחידי שעסק בפיקוח, השתמשה בשוטרים של משטרת

ישראל.

היו"ר גי גל;

היות והזכרת ביצים - למה יש עיכוב בסובסידיה לביצים בחודשיים האחרונים?

אי מדינה;

יש קשיים ביישום הרפורמה.

היו"ר גי גל;

קיבלתי הבוקר טלפון מהגליל שהם לא מקבלים את הסובסידיה כבר חודשיים. אם

לא נותנים, אז לא נותנים. אבל אם רוצים לתת, למה ליצור משבר?

אי מדינה;

צורכי התקציב בפועל גדולים מההערכות החשביות, ועכשיו נמצאים בעיצומם של

דיונים על-מנת לפתור את הבעיה.

היו"ר גי גל;

מתי זה ייפתר?

אי מדינה;

קשה לי להגיד לך. אני מקווה שזה עניין של זמן קצר.

די תיכון;

יצאתי לרגע ולא שמעתי את דברי ההסבר לגבי ההעברה ל"קשת צבעים", אבל יש פה

כל הזמן העברות שעוסקות ב"קשת צבעים". פינינו את יריחו, פינינו את רצועת עזה,

ואני לפחות לא יודע על בקשות להפסיק את התקציב למינהל האזרחי בעזה.

אי מדינה;

אתה לא פונה לאדם הנכון, אני לא עוסק בנושא הזה.

די תיכון;

אני יודע שאתה מאגף התקציבים, זה מספיק לי, בשבילי אתה הכתובת כי את דוד

ברודט לא רואים כאן. אנחנו רוצים להבין מה קורה בתחום תקציב המדינה לגבי

סעיפים רבים שאינם קיימים יותר - האם ממשיכים להזרים כספים באמצעות אותם

סעיפים שכבר מן העולם? מה קורה עם הסיוע שממשלת ישראל מגישה לאוטונומיה, קרי

רצועת עזה ויריחו, ולא קשור ביישובים היהודיים ברצועת עזה?

אני לא מבין למה אתם צריכים תוספת לזה,

וכפי שראיתי באחת ההעברות עוד לוקחים ההעברות 4.5 מליון ממבני משטרה ובתי-

סוהר, מעבירים לרזרבה וודאי מוציאים מהרזרבה.

אי מדינה;

אני לא יודע לגבי המשטרה, אני הרפרנט של משרד החקלאות.

היו"ר גי גל;

במרוצת החודש הקרוב או בראשית הפגרה נקיים דיון על ההיערכות באוטונומיה.

די תיכון;

קודם כל אנחנו רוצים לקבל תשובה מה קורה, זה לא סובל דיחוי. אני מבקש

שאלון מדינה יעביר את השאלה זו לדוד ברודט.

אי מדינה;

רשמתי את שאלותיך שאינן קשורות ישירות לנושא של ההקלאות לגבי החקלאות

(בקשה מס' 33022) - אותם 168 אלף שקל שמבקשים להעביר לטובת העסקת שוטרים

בחודשים אפריל-מאי, נדרשים מפני שבאותה תקופה היה חלל בפעילות הממשלתית שעסקה

באכיפת תקנות בריאות הציבור בסחר עם האוטונומיה.

די תיכון;

למה היה חלל? במה השתנה המצב? הרי גם לפני כן העבירו תוצרת חקלאית מן

הרצועה ומן הגדה לישראל.

אי מדינה;

מאז הסכמי הסהר, יש כמויות שהמדינה חייבת לאפשר להם להגיע ארצה, אם הם

עומדים בתקנות בריאות הציבור. לטובת העניין הזה צריכים להעסיק שוטרים.

די תיכון;

קודם לא היו תקנות בריאות הציבור?

אי מדינה;

קודם לא היה סחר באופן פורמלי.

היו"ר ג' גל;

קודם זה היה בצורה לא פורמלית ועכשיו זה בצורה פורמלית. קודם אסור היה

להעביר והגיע בהברחות אולי יותר מאשר היום. היום העלו את העניין מתחת לשולחן

אל מעל השולחן.

די תיכון;

אנחנו מבקשים לקבל נתונים על משטרת משרד החקלאות - כמה אנשים ישנם שם? מה

הם עושים? מי צריך את המשטרה הזאת ומדוע רק לחודשיים? האם כעבור חודשיים כל

המבריחים ייעלמו מן העולם?

היו"ר ג' גל;

הוקמה יחידה שנקראת יחידת ביצוע. היא תעסוק באכיפת חיקוקי החקלאות והסכמי

הסחר האזוריים לפי תקנות בריאות הציבור, התקנות הסניטריות והו וטרינריות.

ליחידה הזו מגוייסים היום אנשים והיא אמורה לפעול כבר החודש, היא זו שתמלא את

החלל שנוצר עם הסכמי הסחר. אותם שוטרים שאנחנו מבקשים הם כדי לפתור את הבעיה ש



נוצרה באפריל-מאי וזהו. לא נבקש ערד כספים להעסקת שוטרים.

היו"ר גי גל;

אלון מדינה, אני מציע שלא תעביר את השאלות לדוד ברודט. אנחנו נקיים דיון

על "קשת צבעים". ראוי שיהיה דיון מסודר ולא בצורה כזאת.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. 2 בעד. 2 נגד.

היו"ר גי גל;

בקשה מס' 33022 לא אושרה.

חי אורון;

אני מבקש רוויזיה.

(היו"ר גי גל יוצא. חי אורון ממלא את מקומו).

אי קרשנר;

אנחנו עוברים לבקשה מסי 33017, העוסקת במיפקד סטטיסטי בענף החקלאות. חה"כ

נחמן ביקש לדעת מה זה מיפקד וכוי.

אי מדינה;

אני מקווה שמיד ייכנס מנהל האגף לתכנון כולל במשרד החקלאות, שמופקד על

הנושא של המיפקד מטעם המשרד.

די תיכון;

אין לישכה מרכזית לסטטיסטיקה?

אי מדינה;

זה מבוצע על-ידי הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה, בהנחיה של ועדה ציבורית לסקר

והתיישבות. המיפקד נועד למלא את מקומו של המיפקד העשרוני, שהאחרון התקיים בשנת

1981. במשך 13 השנים שחלפו, חלו שינויים מאוד מהותיים במבנה הייצור ובמבנה

ההתיישבות. משרד האוצר חושב שיש מקום להשקיע משאבים בנושא הזה.

די תיכון;

למה הוא חושב שזה מיפקד בעדיפות גבוהה?

אי מדינה;

אולי היה מקום לעשות את המיפקד הזה זמן, היום בוודאי שצריך לעשות אותו.

המיפקד הזה משרת את מקבלי ההחלטות.

היו"ר חי אורון;

מה אתם הולכים לשאול?

אי מדינה;

הבאתי אתי נייר שמתאר את מכון הסקר, ואציין כמה נקודות עיקריות. אנחנו

מבקשים לקבל אומדנים כלכליים חקלאיים מפורטים לפי סוגי המשקים, אנחנו מבקשים

לקבל נתונים סטטיסטיים על מבנה החקלאות והיישובים גם מנקודת ראות דמוגרפית.

אבל יש לכם את הכל במועצות הייצור.

אי מדינה;

יש מיפקד עשרוני שהוא מיפקד רהב, שמרהיב את המיפקדים שנעשים מידי שנח.

כשהיו מכסות, למועצות הייצור באמת היו נתונים מעודכנים, אבל היום במרבית

הענפים אין מכסות.

אבל עדיין יש להם נתונים. אפרים שלום יכול לדקלם באמצע הלילה כמה

מי יצרים.

אבל המספרים האלה מבוססים על אלימינציות מהמיפקד של שנת 83', והיום כל

המערכת הסטטיסטית והכלכלית היא אחרת.

אתה חושב שהעניין הזה בקדימה עליונה.

אני חושב שכן. מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. 1 בעד. 1 נגד.

אנחנו מצביעים נגד, כי אנחנו רוצים שחברי הקואליציה יבואו לישיבות.

בקשה מסי 33017 לא אושרה. אני מבקש רוויזיה.

אני חושב שהמיפקד הזה נועד לחשוף נתונים שמשמשים את מקבלי ההחלטות. זה

דבר חי ובי בסך-הכל.

זה מוסכם על כולם, אבל לקואליציה אין רוב.

(היו"ר גי גל חוזר).

מענישים אותנו, ובצדק, על זח שחברי מפלגת העבודה לא באים לעבודה.

אנחנו עוברים לבקשה מסי 29008.



די תיכון;

רק רגע, לפני שאנחנו מתחילים בעניין הזה - אדוני היו"ר, אני לא זוכר אם

אתר; זוכר את פגישתנו האחרונה עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. הוא היה צריך

להעביר לנו עוד כמה תשובות. ברור לך שאנחנו עוסקים בסעיפים האלה; כל השאלות

שנשאלו קשורות בתקציב הרגיל. בינתיים הוא מגניב לתוך התקציב את כל מה שביקשנו.

היו"ר גי גל;

אריאל לוין, אנחנו קיבלנו תשובה והיה הסר בה פרק אחד. האם הפרק הזה הגיע

או לא הגיע?

אי לוין;

אני לא יודע, הבנתי שזה לא הגיע.

היו"ר גי גל;

מר קרשנר, האם הגיע הפרק הנוסף?

אי קרשנר;

לא.

אם כך, לא נדון בבקשה של משרד השיכון. אנו עוברים לבקשה מסי 41007,

הקשורה בנושא המים.

די תיכון;

חה"כ אורון, תסביר לי איך תצביע בעד אישור הבקשה הזו? תראה מה עושים עם

תקציב להעסקת עולים חדשים.

אי מדינה;

בבקשה מסי 41007 אנחנו מבקשים לבצע העברה תקציבית בתוך תקציב נציבות המים

של 300 אלף שקל שמיועדים לתקציב הסברה של נציבות המים, עבור הרחבת הפירסום

וההסברה לשם הגברת המודעות לחיסכון ושימוש יעיל במים. התקציב הזה משתנה מדי

שנה בהתאם לרמת הגשמים, אם זו שנה שחונה או לא, ולא תמיד אנחנו קולעים בול

בתיקצוב נכון של נושא הפירסום וההסברה ואנחנו מבצעים העברות. ההעברות שאנחנו

מבקשים לבצע כאן, הן מתקציב רזרבה לתכנון ופיקוח עליון, שכפי הנראה לא ינוצלו

במלואם ולכן אין פה קיטון בפעילות הריאלית של פיקוח ותכנון.

היו"ר ג' גל;

אתם לוקחים כסף מהסעיף של קידום תכנון והכשרת מהנדסים עולים.

אי מדינה;

אלו כספים שלא ייצאו כפי הנראה; זה למעשה עודף.

די תיכון;

אני חושב שמטעמי יושר והגינות, גם אם רוצים להעביר 300 אלף שקל לתקציב

ההסברה, אסור לקחת את הכסף מסעיף שנקרא קידום תכנון והכשרת מהנדסים עולים.

אילו נפתרו כל בעיות התעסוקה של העולים ההדשים, אני מבין. עוד מעט תגיד לי

שהשנה הגיעו רק 60 אלף עולים במקום 70 אלף עולים; עלי זה לא מקובל. יש המון מה

לעשות בעניין הזה, כל אחד מאיתנו מתעסק בוודאי בזמן האחרון ברופאים עולים

ומהנדסים עולים שאין להם תעסוקה ולקחו גם את המילגות והם נזרקים לרחוב והופכים

למפקחי אשפה או מפני אשפה במקרה הטוב.



לגבי פיקוח עליון - אני לא יודע אם מישהו קרא את דו"ח מבקר המדיני! באשר

להעדר פיקוח עליון של נציבות המים בכל הנושא של הקמת פרוייקטים לאספקת מים.

היא אומרת שפשוט אין פיקוח עליון וכתוצאה מזה שלנציבות המים אין פיקוח עליון,

הכל הפקר ומקורות עושה כבתוך שלה.

חי אורון;

היא לא אומרת "הפקר".

די תיכון;

היא לא אומרת "הפקר"; היא אומרת שמקורות עושה מה שהיא רוצה ומצפצפת על

נציבות המים ועל כל הליך התיקצוב, ומה שתוקצב בשקל נגמר בסוף ב-10 מליון או

100 מליון. עכשיו, אלון מדינה, אתה בא ואומר; 'נחזק את המגמה הזאת. ניקח גם את

מעט הפיקוח העליון שקיים'.

אי מדינה;

אני אומר שוב - אנחנו לא מדברים על כסף שנלקח שפעילות שתבוצע, אנחנו

מדברים על עודף שקיים בתקנה.

די תיכון;

טוענים שאין פיקוח עליון, ואתה אומר שבכלל לא מנצלים את הכסף.

אי מדינה;

יש קצב ניצול תוך-שנתי. על-פי קצב ניצול התקציב בתקנה הזו, אנהנו רואים

שיש עודף. הוא יכול להיות מועבר לתקציב הסברה ופירסום ולחסוך מים. אני חושב

שטוב ונכון יהיה לאפשר את ההעברה והגמישות התקציבית על-מנת להשיג חיסכון.

די תיכון;

תקציב פירסום לחקלאות יש בשפע. לא צריך לקחת מהסעיף של קידום תכנון

והכשרת מהנדסים עולים. חה"כ אורון, אתה היית צריך להילחם על כך.

חי אורון;

אל תגזים. אם הם לא צריכים את כל התקציב הזה, אפשר לקחת ממנו.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. 2 בעד. 2 נגד.

חי אורון;

אני מבקש רוויזיה.

די תיכון;

הפעם אנחנו מהותית נגד הבקשה. אנחנו מבקשים שהשר צבן יאשר את זה.

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לבקשה מסי 36015.

מי וייס;

הבקשה היא לאשר עודפים מחוייבים של משרד התעשיה והמסחר מהשנה שעברה.

אנחנו חתמנו על כל מיני התחייבויות ולא הספקנו לשלם אותן עד תום השנה - או

מפני שהדברים התחילו להתבצע לקראת סוף השנה או מפני שהספקים לא הגישו חשבונות

בזמן. אנחנו מבקשים להעביר את העודף בסך 1.9 מליון ש"ח מתקציב 93' לתקציב 94'.

אני לא מבין מה זה סעיף 360201, שירותים כלליים לתעשיה.

אלו הפעולות של מנהלי הרוטיבות שנמצאים, השם הוא כללי.

לא הבנתי, האמן לי שאני יודע מה זה הטיבות. תיקצבו את זה השנה ב-124 אלף

שקלים, אתה בא ורוצה להעביר 400 אלף יתרה לא מנוצלת מ-93י ל-94'. אני אומר לך

שאין צורך ב-124 אלף, שלא לדבר על ה-400 אלף.

מי וי יס;

היות והכנסת כבר אישרה את ה-124 אלף, אינני רוצה להיכנס לזה. אבל היתרה -

אי ויינשטיין;

מה זה שירותים כלליים?

; אלו נסיעות להו"ל?

מי וי יס;

מדובר על מערכת הסמכת מעבדות. מתוך הבקשה יש 179 אלף שקל להסמכת מעבדות.

המשך התקציב של זה עבר לסעיף 38 בשנה הזאת, לכן אתה לא רואה היקף כזה גדול

בשנת הכספים הזאת, אבל השנה יש לתקציב הזה מעל מליון שקל. אם אתה רוצה לדעת מה

זה הסמכת מעבדות - אנחנו מסמיכים מעבדות חיצוניות יהד עם מכון התקנים לבדיקה

של כל מיני דברים שהמערכת החוקית דורשת מבנאים או בעלי מקצוע אהרים. בשלב זה

ההסמכה היא רק לבדיקות שנעשות יחד עם מכון התקנים לגבי תקני בנייה. זה הסבר

להלק מהכסף. הלק אהר אלו שירותים שניתנים למרכז ההשקעות - התחייבות לחברת

"ענבל" על חוב שאנחנו חייבים לה עבור מיכון מרכז ההשקעות.

די תיכון;

מה ל"ענבל" ולמיכון מרכז ההשקעות? אני מבין ש"ענבל" זו חברת ביטוח

ממשלתית - מה להם ולמרכז ההשקעות?

מי וייס;

מזה חמש שנים חברת "ענבל" - או בגלל שהיה לה עודף מיחשוב, או אינני יודע

למה - ממכנת ונותנת שירותים בהיקף של כ-4 מליון שקל למרכז ההשקעות. התשלום

מגיע לה.

;

אני רואה שלעידוד סחר פנים ושירותים לצרכן אתה נותן 366 אלף, ובסעיף משנה

אתה נותן לצרכנות ומחירים 115 אלף. אני רוצה לקחת 115 כי בכלל אין פיקוח על

מחירים במדינת ישראל. אישרו כאן חוק מאוד מעניין שדן בפיקוח וסימון מחירים,

ושום דבר לא קרה - להיפך, הכל הפקר, חמצב הורע במקום להיות משופר. בסעיף של

פעולות מרכז ההשקעות - אני רואה שאתם מגדילים ב-243 אלף. אני לא מבין מה זה

פעולות מרכז ההשקעות - האם אלו נסיעות לחו"ל?

מי וייס;

זה התשלום ל"ענבל", זה פירוט של ה-398 אלף.



די תיכון;

מה זה תקציב מנהלי התעשיה? חשבתי שנפטרנו מהבשר בעקבות הרפורמה, אבל

כנראה שלא נפטרנו. למה צריך לנושא הזה סעיף תקציבי של 41 אלף שקל? לשם מה צריך

מעבדה לפיזיקה (של דייר שנהר}? למה לקחו אותה מהאוניברסיטה למשרד התעשיה והמסחר

ומדוע היא לא מוחזרת לשם? מה אתה צריך מעבדה לפיסיקה?

אני עובר לסעיף של דוברות, מערך הסברה, יחסי ציבור - כמה דוברים יש מלבד

דובר לשר ודובר למנכ"ל? למה צריך עוד משרה, הרי הם עובדים בשכר, אלא אם כן

מוציאים עבודה החוצה. אני רואה שסעיף ראשי מינהל ושירותים כלליים אתם מגדילים

ב-209 אלף. אגב, אני לא רואה מאיפה לוקחים את הכסף.

מי וייס;

זו העברת עודפים. כל מה שאנחנו מבקשים זה להעביר עודפים מחוייבים. זו לא

הגדלה, אלא תשלום עבור חוב שאנחנו חייבים. אנחנו לא יוצרים כאן סעיפים חדשים

ולא דברים חדשים. אם במעבדה לפיסיקה יש מחוייבות לשלם 40 אלף שקל, אנחנו

מבקשים להעביר את הכסף עבור אותו חוב. אותו דבר גם לגבי אמרכלות; מערך הסברה

ויחסי ציבור - זה לא עוד עובד, זו בסה"כ תוספת תשלום על הדפסת חוברת שעדיין לא

שולמה. עד כמה שאני יודע, יש היום רק דובר אחד במשרד.

שאלת על צרכנות ומחירים - זה כסף של התחייבות של היחידה להגבלים עסקיים

עבור בדיקות שנערכו בשטח.

די תיכון;

אנחנו תיקצבנו את ההגבלים העסקיים בסעיף נפרד כתוצאה מחוק ההסדרים.

מי וייס;

אבל בשנה שעברה זה עדיין הופיע כחלק ממשרד התעשיה והמסהר. לגבי יחידת

הסחר הממשלתית (העוסקת בבשר) - אנחנו לא מרחיבים את היחידה הזו, זה בסך-הכל

חוב שחייבים לה. חה"כ תיכון, שאלת מדוע פותחים את הסעיף הזה מחדש אחרי שעשינו

הפרטה של יבוא הבשר. אנחנו לא פותחים מחדש, זה חוב ישן.

די תיכון;

כך הסעיף נפתח מחדש.

מי וייס;

כן, הוא נפתח אוטומטית בגלל ההסדרים הטכניים.

אי ויינשטיין;

אני מבין שההתחייבויות נעשו ב-93י. האם מבחינה תקציבית זו הוצאה מתקציב

93'?

מ' וייס;

לא. כל עוד לא שילמנו, זה לא נחשב כהוצאה. זה תקציב 93' שצריך להיות

משולם ב-94'. היות ואין לי אפשרות לחייב רטרואקטיבית -

אי ויינשטיין;

האם מבחינת החשבונאות של הממשלה, זה תקציב 93' או תקציב 94'?



מ' וייס;

בעקבות האישור כאן, זה יעבור גם ל-94', אבל מבחינת הממשלה אלו התחייבויות

שלנו מ-93'.

האם הוצאה שהתחייבת עליה ב-93', נכנסת מבחינת החשבונאות ל-93'?

לא, רק המאומן נרשם.

די תיכון;

אני מוכרח לומר לך, אדוני היו"ר, ששמעתי כאן תשובות מאוד מוזרות ולא

לעניין. אני מבקש לקבל את התשובות האלה בכתב כדי להעביר אותן למבקרת המדינה.

הוא לא השיב לעניין, פתאום הוא מספר לנו על חברת "ענבל"!

היו"ר גי גל;

מר קרשנר, אני מבקש שתוציא את הפרוטוקול ותעביר אותו לחהייכ תיכון. מי בעד

אישור הבקשה?

הצבעה. 2 בעד. 2 נגד.

היו"ר גי גל;

בקשה מס' 36015 לא אושרה.

חי אורון;

אני מבקש רוויזיה.

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לבקשה מסי 76009.

מי וייס;

אנחנו מבקשים העברת עודפי תקציב מחוי יביס, לתשלום חובות לחברות עבור

פיתוח תשתיות לאזורי תעשיה.

חי אורון;

אלו אזורים?

מי וי יס;

אזורי פיתוח בכל המדינה. אין לי כאן רשימה, אני חושב שהרשימה כוללת 30-40

מקומות, אולי יותר.

היו"ר גי גל;

כל מי שמסתובב ברחבי הארץ, רואה תנופה יוצאת מן הכלל של אזורי תעשיה

באיחור של כמה שנים.

האם סעיף 760112, מנחתי תעופה, זה המינחת בערד?

מי וייס;

כן.



ד' תיכון;

באיזו רשות אתם מתקצבים מינחת למטוסים ששייך למשרד התחבורה באמצעות משרד

המסר/ר והתעשיה על-פי בקשת שר האוצר? אתה לא קורא את דו"ח מבקר המדינה ומה

שהמבקרת אומרת על הסעיף הזה, ואתה בא עכשיו ובנוסף ל-3 מליון מוסיף לנו עוד 5

מליון? על סעיף כזה צריך ללכת לבית-סוהר, לאחר שקראת את דו"ח מבקר המדינה

בנושא הזה! מה למינחת הזה ולתעשיה?! כי מבקרים שני יזמים בערד במשך שנה?! מדוע

לא תיתן את המינחת הזה למצפה רמון, זה מינחת שמסווג כתשיעי מבין 15 מנחתים

שאושרו על-ידי משרד התחבורה ואת התשיעי הפכו לראשון במסגרת מסע הבחירות

לרשויות המקומיות! אדוני היו"ר, אני מציע לך לקרוא את הפרק על המינחת בערד

בדו"ח מבקר המדינה בסעיף משרד התעשיה והמסחר.

מי וייס;

היות והסעיף הזה היה קיים בשנה שעברה וזה עודף שמועבר, אז מישהו אישר

אותו בשנה שעברה - נדמה לי שהוועדה הזאת.

די תיכון;

הוועדה הזאת לא אישרה את זה.

זה מקרה ראשון שמינחת מתוקצב במשרד התעשיה והמסחר?

מי וייס;

יש עוד שני מנחתים שמתוקצבים במשרד התמ"ס - השני הוא בקרית שמונה.

היו"ר גי גל;

אם כך, המנחתים האלה משמשים לפיתוח העסקים גם בצפון וגם בדרום.

מי וייס;

יש השתתפות של משרד התחבורה בסעיף הזה, וזה לא מתוקצב רק על-ידי משרד

התמ"ס.

די תיכון;

איפה רואים את זה?

מי וייס;

היות והתיקצוב נעשה בשנה שעברה, לא רואים את זה כאן.

די תיכון;

אנחנו חושבים שזה שוחד פוליטי. בעצם לא אנחנו חושבים, מבקרת המדינה

מציינת את זה בדו"ח שלה.

היו"ר גי גל;

אני מעכב את הבקשה הזו עד שאבדוק מה שכותבת מבקרת המדינה בנושא.

די תיכון;

לגבי שאר הסעיפים אליהם אתם מבקשים להעביר את הסכום של 37,212 אלף ש"ח -

אני מבקש לקבל פירוט של כל אזורי התעשיה שאתם מפתחים, כולל החברות שמפתחות את

אזורי התעשיה האלה. אני לא מבין איזו רכישת ציוד אתם צריכים לעשות כפיתוח

בתעשיה. מה זה השקעות במיחשוב? אתם משקיעים שוב ב"ענבל"?



מ' וייס;

זה לא "ענבל". זה מחשב של המשרד.

למה לא תעבירו את זה לחברת "ענבל", הרי יש לה עודף כושר מיחשוב לא מנוצל.

מ' וייס;

זה היה לפני שמונה שנים. לגבי רכישה של ציוד עבור המעבדה הלאומית

לפיסיקה - זה לא היה שייך אף פעם לאוניברסיטה, זה בניין ממשלתי ששייך לממשלה,

והוא נבנה בקמפוס האוניברסיטאי בגלל הקשרים לאוניברסיטה.

די תיכון;

מה פירוש "הוא שייך לממשלה"? האם הממשלה מימנה את הבניין? למה זה מופיע

בסעיף 7601, פיתוח התעשיה?

מי וייס;

תקפת קודם את המעבדה, מדוע היא באוניברסיטה ושייכת לאוניברסיטה. אני אומר

שהיא לא שייכת לאוניברסיטה.

די תיכון;

אני מדבר על סעיף 760101.

זה רכישת ציוד למעבדה.

אבל למה זה נכלל בפיתוח התעשיה?

מי ו י יס;

כי כל רכישת ציוד לפיתוח נמצאת בתקציבי פיתוח ולא במקומות אחרים.

די תיכון;

אבל למה זה תחת כותרת של פיתוח התעשיה?

מ' ו י יס;

אין- לי תשובה מדוע זה נקרא כך, אני רק יכול להשיב לך עבור מה הכסף מיועד.

די תיכון;

אנחנו רואים את הנושא של המינחת בערד בחומרה שאין כמותה, בהתחשב בעובדה

שהסעיף הזה מופיע בדו"ח מבקר המדינה.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לקרוא את דו"ח מבקר המדינה בעניין המינחת בערד, ונחזור לדון

בנושא הזה.

די תיכון;

אני מבקש לקבל את הפירוטים של אזורי התעשיה.

תקבל פירוט. אנחנו עוברים לפנייה מס' 154, הטיפול הנקודתי של משרד

החקלאות ברשתות מים.

כבר היה דיון על זה, וביקשו שיבוא נציג משרד החקלאות.

היו"ר ג' גל;

לכן הזמנו את מר קדמון. אני רוצה לשאול - ראשית, מת בכוונתם לעשות ברשתות

המים במושבים שמאז שהתפרקו האגודות אין בעצם בעל בית על רשת המים. אני לא מדבר

על הרשת של החבר הבודד, אלא על הרשת שמשרתת 80 או 100 חברים. כידוע הרשתות

האלה לא משוקמות ולא מתוחזקות, וצריך לחשוב על פתרון יסודי. שנית, על-פי איזה

קריטריון קבעתם את הטיפול הנקודתי, שאתם מתכוונים לטפל בכמה מושבים, ומה

הרעיון שמסתתר מאחורי העניין?

במסגרת הטיפול הנקודתי נקבעו 14 רשויות על-פי החלטת ממשלה. מתוכן, אנחנו

מדברים עכשיו על שש מועצות - הגליל התחתון, חבל תענך בלבד ומועצה אזורית

גלבוע, חבל עדולם בלבד ומועצה אזורית מטה יהודה, לכיש, עזתה ומרחבים. מה שעומד

בבסיס העניין, שמדובר במושבים בלבד. באותן המועצות האזוריות שרק חלק מהן

מושבים, נכללו רק המושבים ולא הקיבוצים. אנחנו עשינו סקר סוציו-כלכלי מקדים

שדירג את מצב המושבים, ששימש בין השאר בסיס להחלטות שהתקבלו לאחר מכן. יותר

מאוחר נעשתה תוכנית יחד עם המועצות האזוריות, שרוכזה בסופו של דבר על-ידי משרד

ראש-הממשלה, על-ידי מינהלה נפרדת, ולאחר מכן ביצענו סקר מקיף נוסף שהוגש

למי נהלה.

במסגרת זאת, משרד ההקלאות מרכז את הפעילות במועצות האזוריות מטעם משרד

ראש הממשלה. הפעולות שהמשרד מבצע הן בשלושה תחומים - שיקום רשתות מים, ניקוז,

ומרעה. בנושא רשתות מים - החלטנו לבצע שיקום ברשתות במושבים שהוקמו בשנות ה-50

על-ידי הסוכנות היהודית, מאז הן שופצו טלאי על טלאי והן נמצאות במצב גרוע

מאוד. יש מושבים שהיקף הנזילות מגיע ל-30% ואפילו יותר. אנחנו חילקנו את

העבודה בצורה כזאת - לכל מושב עשינו תכנון כולל של הצורך בשיקום רשתות מים, לא

בכולם יהיה צורך אבל ברוב המושבים נצטרך לעשות את השיקום. חילקנו את זה לשטח

המחנה - חלקה אי עם הבית - וחלקות בי. בשלב ראשון אנחנו הולכים לבצע את רשתות

המחנה (חלקה אי), שבעצם זה מים לבתים ולחלקות הסמוכות לבתים, באותם היישובים

שיהיה צורך לבצע את העבודה. התקציב שמבוקש כאן הוא ל-8 ישובים ראשונים,

שהתוכנית שלהם אושרה ונשפטה על-ידי נציבות המים, נקבעה תוכנית ונקבע גם התקציב

הדרוש.

לגבי שאלות נוספות שנשאלו כאן - אנחנו רוצים לעשות רוויזיה בכל השיטה.

על-מנת שניתן יהיה לעשות רוויזיה בטיפול במצב הקיים, ההלטנו להעביר את האחריות

על השימוש והקריאה של המים מהאגודה אל הפרט. הרעיון הוא שלכל חבר באגודה יחיה

שעון והקריאה תהיה אישית, ולא יוכל להימשך המצב הקיים שבו בגלל הובות של

חברים, "מקורות" סוגרת את המים לכל האגודה ואנשים שכן משלמים, לא יכולים לקבל

מים. לכן אנחנו רוצים לעשות רוויזיה. בשביל לאפשר את הרוויזיה הזאת ולתת לגורם

חדש שיוכל לתחזק את הרשתות ולספק את המים, אנחנו חייבים לחדש את הרשתות כי אף

גורם לא יהיה מוכן לקבל רשת במצב הקיים היום.

היו"ר ג' גל;

מה התוכניות שלכם ומה יהיה המבנה החדש?

אחרי שהרשת תבוצע, אנחנו רוצים לבחור גורם - או אגודת המים או "מקורות"

או גורם מוכר אחר - ובמכרז לאפשר לקבל את אחזקת הרשת ואת קריאת המונים, כאשר

בתוך מחיר חמים תיכנס גם עלות האחזקה. זאת אומרת, חבר ישלם את מחיר המים פלוס

אחוז מסויים עבור אחזקת הרשת. יהיה חוזה - מי שלא ישלם, יוכלו לסגור לו את

המים באופן אישי; מי שכן יפעל כשורה, יוכל לתפקד ולתפעל את המערכת שלו.

היו"ר ג' גל;

אתם שוקלים לעשות את זה במסגרת המועצות האזוריות?

כן, במסגרת אגודות המים של המועצות האזוריות. זו אחת האפשרויות. הנושא

הזה נמצא כרגע בבדיקה.

אי ויינשטיין;

אני מבקש לדעת מה ההבדל בין גורם שהחליט להקים על אדמת הלאום מושב או

קיבוץ או בית-ספר חקלאי? מדוע משלם המיסים מתגמל רק את המושבים ואת הקיבוצים

ולא את בתי-הספר החקלאיים שיושבים על אדמת הלאום כברי-רשות, ויש להם אותם

בעיות ותנאים? מדוע אני צריך לאשר את זה רק לחלק סקטוריאלי מן האוכלוסיה?

מה עניין בתי-הספר החקלאיים לכאן?

א' ויינשטיין;

יש בתי-ספר חקלאיים שחיים על משבצות של 1,500-1,000 דונם, כמו שמושבים

חיים, ויש להם רשתות מים ושם גרים אנשים ותלמידים. הם בחרו לחיות על אדמת

הלאום כמסגרת של בית-ספה חקלאי, אחר בחר לחיות כמושב. מדוע משלם המיסים מתגמל

רק את המושבניקים והקיבוצניקים ולא את בתי-הספר החקלאיים?

ר' אילון;

אני לא משוכנע שזה כך. אני חושב שבתי-ספר חקלאיים נבחנים בקנה מידה אחר.

פה מדובר על תושבים שחיים ביישובים. בית-ספר חקלאי נתמך בקריטריונים אחרים, של

בתי-ספר ולא בקריטריונים של מושבים.

אי ויינשטיין;

גם בבתי-ספר חקלאיים גרים אנשים - למשל המורים - כמו שמושבניקים חיים

במושב או קיבוצניקים בקיבוץ.

היו"ר גי גל;

לפי דעתי, אתה חייב לקחת דברים שיש להם מכנה משותף. אתה לא יכול להשוות

שני דברים שאין להם מכנה משותף. בתי-הספר החקלאיים מתוקצבים בסעיפים כאלה

ואחרים דרך האגף לחינוך התיישבותי במשרד החינוך; יש להם את המסלול שלהם.

לחקלאות יש את המסלול שלה. אם היה מצב שנותנים שיקום רשת במושב ולא במושבה,

הייתי חושב שאתה צודק. אבל אם נותנים לכל הסקטור הזה בערכים שווים, לפי דעתי

אין פה בעיה. אי אפשר להשוות בית-ספר חקלאי למושב או קיבוץ, ובמקרה הזה לא

מדובר בכלל בקיבוצים, מדובר רק במושבים שבעוונותינו הרבים איבדו את יכולת

הקיום המשותף שלהם. אני מניח שנמצא פה מושב נוגה ומושבים מהסוג הזה. אין מכנה

משותף בין בית-ספר חקלאי לבין מושב. אם היו נותנים לבית-ספר בן-שמן ולא לבית-

ספר אחר - היית צודק.

אומר לך מדוע אתה לא צודק. קי], למשל, ישוב עירוני - הוא מתוקצב על-ידי

משרד התמ"ס מתקצב את אזורי התעשיה, משרד הבינוי

והשיכון מתקצב את השיקום החברתי והפיזי וכן הלאה. כך גם מושבים לא מקבלים רק

ממשרד החקלאות - הם מקבלים גם רשתות חשמל ועוד. לאגף לחינוך התיישבותי יש

מסלול תמיכה לבתי-ספר חקלאיים כבתי-ספר, הוא לא מתגמל ולא מתקצב רשתות מים וגם

שם גרים אנשים. אני לא מבין מדוע באותו חבל לכיש יקבלו רק אנשים שהחליטו לחיות

במושב או בקיבוץ ולא אנשים שהחליטו לחיות בבית-ספר חקלאי - זה אותו משלם

המיסים ואותם אנשים צורכים מים; לכן- ההקצבה הזאת לא צריכה להיות סקטוריאלית,

היא צריכה להיות לפי אמות מידה של השימוש.

לא מדובר פה על כל המושבים, אלא על מושבים שבהם מערכות המים במצב גרוע

וזקוקות לשיקום. אם יש בית-ספר שהוא במצב קטסטרופלי, זה ייבדק.

אני מדבר על עיקרון. אני רוצה שמשרד החקלאות יקבע קריטריונים.

בתי-הספר החקלאיים לא מטופלים על-ידי משרד החקלאות.

חה"כ ויינשטיין, בעיקרון, אני מבקש מהאנשים שיושבים פה - אם יתברר שיש

בית-ספר חקלאי שמצב רשת המים בו הוא כמו במושב נוגה, יכניסו אותו לקריטריונים.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. 2 בעד. 2 נגד.

פנייה מסי 154 לא אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

אנחנו עוברים לבקשה מסי 33018.

מבוקשת בזאת העברת עודפים בסך 278.497 מליון ש"ח משנת 93' לשנת 94'.

העודפים הם חלק מהתחייבות הממשלה להעמדת מקורות למחיקת חובות במסגרת הסדר

הקיבוצים משנת 89'. מדובר על שתי מנות המחיקה האחרונות של הקיבוץ הארצי שטרם

העוברו לידי הבנקים. הסיבה שהן לא הועברו לידי הבנקים היא, שהסכם הקיבוצים קבע

שמנות המחיקה לכל תנועה יחולקו לחמש - שלוש המנות הראשונות יועברו בקצב קבוע

מראש ושתי המנות האחרונות יועברו רק בתנאי שיסתיימו השיפוטים בכל תנועה.

בקיבוץ הארצי טרם הסתיימו השיפוטים ולכן הכסף לא הועבר. אנחנו מעריכים

שהשיפוטים יסתיימו בקרוב, ולכן אנחנו צריכים את הכסף.

מה יקרה אם לא נאשר את הבקשה?

לא יקרה דבר כזה...



ר' אילון;

אם לא תאשרו את הבקשה, הממשלה תתקשה לעמוד בהתחייבות שלה במסגרת הסדר

הקיבוצים משנת 89'.

אריאל הלפרין, מה המשמעות אם אנחנו לא מאשרים את זה? האם זה פוגע בהסדר?

הסכם הקיבוצים הוא חוזה בין עשרה צדדים. הוא נועד להסדיר את המשבר

הפיננסי בקיבוצים ותאגידיהם. כל המקורות האמורים, כולל שתי המנות שלא הועברו

עדיין, כבר חולקו במסגרת ההסדר הפיננסי, כלומר נעשתה הקצאה שלהם. אם המנות

האלה לא תועברנה, זה יגרום לכך שגם הבנקים מצידם לא יעמידו את המקורות שהם

התחייבו להעמיד, והדבר יעמיק בצורה ניכרת את המשבר הקשה שקיים במערכת הזאת.

האם כל הצדדים ממלאים את חובם בהסכם?

אני עוד לא קיבלתי תשובה. אריאל הלפרין, אני מבין גם מבלי שהסברת שזה בא

לשרת התחייבות קודמת, אבל שבעצם בעיית הקיבוצים לא נפתרת עם ההסדר הקודם

ויצטרכו לעשות משהו משלים. אני שואל מה יקרה בשטח - האם קיבוצים ייפגעו היום

אם לא נאשר את הבקשה הזאת? האם כתוצאה מזה, בנקים ימנעו מקיבוצים פיתוח, הון

חוזר? מה עשוי לקרות, כמיטב דמיונך, אם לא מאשרים את הבקשה הזאת?

להערכתי אם יהיה ידוע שהמנות האלה לא מעוברות, עלולות לקרות התפתחויות

קשות שינבעו מזה שהמשבר הפיננסי יחריף.

בדיוק כמו ה-105 מיליארד שחסרים.

זה במעמד קצת שונה, כי זזו מחיקה שהבנקים והממשלה התחייבו עליה וכולם

מחכים, מסכימים לה ופועלים בהתאם. אם יחשוב בנק כזה או אחר שמחיקה של 5 או 6

מליון שקל בקיבוץ כזה או אחר לא עומד להתבצע, הדבר כמובן ישנה את כל ההתייחסות

שלו לגבי ההסדר ויכול להיות שזה יביא לתביעות נגד קיבוצים, להצרת מסגרות

האשראי וכל מה שבנק מחוייב לעשות במצב הזה. אגב, גם לבנקים יש מחוייבות משלהם.

עכשיו נשמע את שאלות חברי-הכנסת.

מי לא מילא את חלקו בהסדר ובאלו היקפים?

הגיע הרגע לעשות חשבון נפש. מדובר כאן ב-650 מליון שקל שהועברו כמחיקה -

חלקה של הממשלה, בנוסף למיליארד שהתחייבו הבנקים למחוק. הם מחקו ונותרו שתי

מנות של הקיבוץ הארצי. הסעיף הזה תוקצב כבר ב-89י ומאז מעבירים אותו מדי שנה.

הקיבוץ הארצי הוא סרבן, הוא לא רוצה להגיע להסכמים. האם הם הגיעו להסכם עם בנק

לאומי?

בנק לאומי הוא אחד מהצדדים, הגיעו להרבה הסכמים איתו.

די תיכון;

אם אני -זוכר נכון, אתה ואמרי רון אמרתם לי לפני שנה, שאו-טו-טו ייחתם

הסכם בין בנק לאומי לקיבוץ הארצי, ואז בעצם אין מניעה לתת את שתי המנות שעוכבו

עד כה. זה נכון? האם נהתם הסכם בין הקיבוץ הארצי לבין בנק לאומי?

אי הלפרין;

אני אסביר מה הבעיה שבגינה עדיין לא ביקשתי להעביר את המנות. אני חושב

שיש פה איזושהי טעות. כמדומני זה לא העניין. זה עדיין לא הסכם עם בנק לאומי,

אלא משהו אחר. אולי יש פה ערבוב של שני דברים.

די תיכון;

כי לא הגיעו להסדרים פרטניים עם חלק מהקיבוצים?

אני מוכן לפרוס את העניין. זה הסבר של כמה דקות.

הי אורון;

לפני כן, גם אני רוצה להגיד משהו. קודם כל, ההסכם הוא מ-89', והמנות האלה

היו צריכות לעבור ב-92י או ב-93י.

די תיכון;

מתי הן תוקצבו לראשונה?

הי אורון;

ב-1992.

די תיכון;

זאת אומרת, אנחנו גוררים אותן מ-92י ל-94'.

חי אורון;

היה ויכוח על חובות המערכת המרכזית וחלוקתם לקיבוצים. יש גם ויכוח גדול

בתוך התנועה הקיבוצים בין שתי גישות. גישה אחת אומרת; לא צריך להגיע לסוף

ההסדר הזה, כי ברור שצריך להיות הסדר משלים. בואו נפוצץ את ההסדר הקודם, ראה

מה שקרה בתנועת המושבים. נשאיר הכל פתוח ונגיע להסדר הבא במצב של קטסטרופה

יותר גדולה ואז נראה, כשברור לכולם שצריך להיות הסדר נוסף. גישה שנייה - שאני

תומך בה, ולמיטב ידיעתי גם התנועות והמינהלת תומכות בה - אומרת שהתנאי להסדר

נוסף הוא השלב של ההתחייבויות ההדדיות בהסדר הראשון, ובהסדר הראשון יש הרבה

מאוד התחייבויות שקשורות בתוך התנועה הקיבוצית. חלק גדול מהנכסים והרכוש

והבעלויות של התנועה הקיבוצית כבר אינם; את בית רסקו של הקיבוץ הארצי כבר מכרו

ועוד כל מיני דברים. אני אומר את זה, קודם כל, בהקשר הבסיסי הזה - כל מי

שרוצה, מהמון נקודות מוצא, גם מי שרוצה להערים אלף קשיים בשלב הבא -

די תיכון;

אנחנו רוצים להערים קשיים בשלב הזה, לא רק בשלב הבא.



חי אורון;

השיקול הכי בסיסי והכי ענייני אומר: מי שהיום מטיל ספק או מערער על קיומן

של כל מערכת ההסכמים הזאת, שבשיניים מנסים לקיים אותן כבר חמש שנים בקשיים

עצומים - ואולי היה יותר קל לא לקיים אותן, אנחנו מכירים כבר כמה דוגמאות

אחרות של מערכות משקיות שלא קיימו את ההסכמים הללו, וקרו בהם כל מיני דברים

אחרים.

לא הבנתי למה אתה מתכוון. נניח שלא יקיימו, אז מה יקרה? התנועה הקיבוצית

תיהרס? אנחנו ניגלה מן הארץ?

חס וחלילה. אם ההסדר לא יתקיים, יקרה תהליך שיש קבוצת מבחן אחרת שזה קרה

בו, ודיברת קודם על עוצם ונוגה ומושבים כאלה; יהיו דברים כאלה גם בתנועה

הקיבוצית עם ההסדר, אבל אם ההסדר לא יתקיים, זה יהיה בכמויות הרבה-הרבה יותר

גדולות. אתה יכול להגיד שאתה אדיש לזה.

אני לא אדיש לזה, אבל אני חושב שאין מנוס מן העניין.

אני הרי אומר שאין מנוס, תאמין לי שלי יותר קשה להגיד שאין מנוס - אני

חושב שיהיו בתנועה הקיבוצית מקרים של קיבוצים שיתפרקו ולא יהיו יותר קיבוצים,

ומאוד קשה לי לומר זאת. אתה יכול להגיד: 'אני אדיש לגבי השאלה הזאת, והיא

תתרחש בהיקפים שתתרחש כי אני לא יכול למנוע אותה בשום צורה שהיא', ואתה יכול

'אני לא אדיש לשאלה הזאת, אני לא מוכן לשלם על זה כל מחיר, אבל המחיר

ששולם בהסדר הראשון כבר נקבע. זאת אומרת, שותפים אחרים כבר שילמו אותו', כאשר

ידובר בהסדר השני וכאשר נדון פה על כל מיני נושאים שקשורים גם בקרקעות וגם

בדברים אחרים - וזה יגיע, אני נאבק שזה יגיע - אז יהיה הזמן לדון בכל המכלול

הזה.

האם יש אלטרנטיבה אחרת? האלטרנטיבה האחרת פרוסה על פני כל הארץ בדמותם של

200 מושבים מתוך ה-250 שקרה בהם תהליך שאם חוק גל היה מצליח להציל אותם שנתיים

קודם, יכול להיות שלגבי חלק מהם היתה נמנעת האופציה הזאת. כרגע גם שיקום לא

עוזר.

אתה מתכוון מבהינה חברתית?

אני מדבר מכל הבחינות. היום אני כבר מדבר מבחינת בזבוז אמצעי ייצור

בשיעורים של מאות מליוני שקלים.

אבל אני לא רואה שהחקלאות נפגעה. אשתי לא קונה עגבניות במחיר יקר יותר.

לפני כמה זמן אמרת שהחקלאים במצב קטסטרופלי.

ללא ספק, אני עדיין אומר זאת, אבל אנחנו מדברים על החקלאות, לא על

החקלאים.

חי אורון;

התפוקה החקלאית בשנת 93' ירדה - גם ביצוא וגם בחקלאות הישראלית בשוק

המקומי. יש אמצעי ייצור שהושקעו בהם כספים עצומים, והם מבוזבזים בשיעורים של

מאות מליוני שקלים - לולים, חממות וכו' - לא משום שהשוק זרק מישהו החוצה, אלא

הם פשוט הוזנחו. אם השוק אומר היום לקיבוץ להב: 'אל תגדלו הודים כי מחיר

ההודים ירד', זה תהליך כלכלי שמתקיים. אבל אתה נוסע במקומות מסויימים ורואה

עשרות חממות מחוסלות או אלפי דונמים ריקים או רשתות השקיה מופקרות, כשאתה יודע

שאם היה שם אדם שהיה מייצר, אפשר היה לעשות שם פרחים ליצוא או להתחרות בעגבניה

הערבית או לגדל דבר אחר או ליצור מקום תעסוקה. לא צריך לנסוע רחוק בשביל לראות

את התהליך הזה - צריך להיכנס לרכב, לנסוע מפה עד להב ולראות אותו. זו אופציה

קיימת, ואני אומר את זה מעבר לשינויים הכלכליים הבלתי נמנעים שמתרחשים

ויתרחשו. אין שום הכרח, על-פי שום אמת מידה, שסה"כ התפוקה החקלאית בשנים

האחרונות תקטן - היא צריכה להיות מוסטת מצד לצד, אין שום הגיון בעולם שיתחילו

להיווצר עודפי מים שיעמיסו את העלויות על כמות המים הנצרכת, באופן שאז הם

יהפכו אותם לבלתי כלכליים. זה תהליך שמתרחש עכשיו יום-יום, ובעוד שנתיים נגיד:

איך אפשר להעמיס על המים שמשתמשים בהם את העלויות של כמות המים הכללית, הרי

המשק לא יכול לשלם את המחירים האלה. אותם חקלאים בודדים שימשיכו לייצר - המשק

החקלאי לא יוכל לשלם אותם.

זה אומר שלא צריך את המשק הזה.

אני רוצה לשאול את חה"כ אורון כמה דברים. אני מבין את הנושא הרגשי, אנחנו

עוסקים בתנועה ששלחה אותך לכנסת ואני מעריך ומעריץ את התנועה הזאת; על אף

חילוקי הדעות האידיאולוגיים, אני חושב שזו העידית של החברה הישראלית במשך שנים

רבות. אבל ראה - ב-87י התחלנו לדון על ההסדר. הבעיה היתה פחות או יותר ידועה,

ההסדר בשלמותו אושר כאן ב-89י. אתה בא ב-94', כשהמצב שונה לחלוטין, כשברור

שחלק גדול מן הקיבוצים האלה יעברו מן העולם.

לא. כשברור שחלק גדול מהקיבוצים (60%) ניצל בגלל ההסדר הזה, 20% מתקדמים.

אל תצייר תמונה הפוכה. ההסדר הציל את רוב הקיבוצים.

ב-89' התעמתנ ו באיזה מקום, כשאמרתי בפעם הראשונה שחלק מהקיבוצים יצטרך

לעבור מן העולם כדי להציל את הנותר; פשוט זה לא יחזיק מעמד. השאלה אם הסגירה

הזאת תיעשה בצורה מסודרת, או שכוחות השוק יעשו את שלהם. אם כוחות השוק יעשו את

שלהם, התהליך יעלה הרבה כסף למשלם המיסים. התהליך יהיה ארוך וכואב פי כמה וכמה

מאשר אם הוא ייעשה בצורה מסודרת. באתם ואמרתם: יתנו לנו את ה-650 מליון שקל,

תנו לנו את המיליארד שקל ותנו לנו את ה-4 מיליארד פריסה'. זה מה שכתוב בבקשה

שלפנינו, פחות או יותר. אני לא משערך את הסכומים, אני אומר שב-94' אתם לא

יכולים לבוא לכאן ולבקש שנשחרר כספים על חשבון הסדר מ-89י שהוא איננו מציאותי,

שהוא לא משקף, שאבד עליו הכלח, שהוא עבר מן העולם -



חי אורון;

ההסדר היה ארבע שנים!

די תיכון;

- כשבפתח עומד הסדר חדש, גדול יותר, מקיף יותר, שאני אצביע נגדו, אבל

הוא ישיג אותה מטרה - הוא ייתן כסף, נגלגל את העסק הזה שבע שנים נוספות

וב-1999 נחזור לכאן ונגיד שוב; זה לא עובד, תנו עוד כסף.

אני אומר - מה שנעשה, נעשה. עכשיו יש מצב חדש, הכסף הזה יוחזר לאוצר

המדינה, תבואו עם הסדר חדש. בלאו הכי אתם עובדים עליו, בלאו הכי לוחצים על

האוצר. אתה תיארת את המצב אצלכם בצורה אמיתית ונכונה - יש כאלה אצלכם שאומרים;

'בואו נעלה עם קלשונים אל קרית הממשלה ונאמר לממשלה הזאת, שיושבת על רוב שלנו,

שיתנו לנו את הכסף מיד ושיפסיקו לאמלל אותנו'. מה אתה רוצה? אני יודע שההסכם

הראשוני כבר מזמן לא מתפקד ואני יודע שאתם באים עם הסדר חדש וישנה בעיית

הקרקעות שהפכה לאקטואלית וישנה בעיה של מוסדות אצלכם שקורסים - ואתה מכיר אותם

יותר טוב ממני - ואנשים שם טוענים לכל מיני העברות שאנחנו לא ידענו ולא שמענו,

אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון; הם טוענים שלא שילמו להם ולקחו את הכסף

שלהם והעבירו לטובת הסדר הקיבוצים.

אני בא ואומר לך - נגמר העסק הזה. אם לממשלה הזו יש אומץ, שתבוא עם הסדר

חדש ותנסה לקבל רוב להסדר החדש, והפעם המצב שלכם הרבה יותר נוח מאשר היה

ב-89', כשכופפו אותנו. עכשיו יש לכם רוב אוטומטי כאן, אני לא יודע מה יהיה

מצבכם בעוד שנה. אין שום ידוק בעולם שאנחנו נעביר היום כסף להסדר שאיננו

קיים, שהוא לא תורם. זה --יוק כמו שאתה תרצה שאני אעביר עכשיו כסף למוסד שפשט

את הרגל, כשאני יודע שהוא פשט את הרגל והכסף הזה לא יעזור. אם חיו מעבירים את

הכסף הזה בשעתו, אולי הוא היה עוזר יותר. אני מקווה שאני מדייק כשאני אומר

שאלו שתי המנות האחרונות של הקיבוץ הארצי. זה נכון?

חי אורון;

כן.

די תיכון;

לגבי התוצרת החקלאית - היושב-ראש ציטט מה שאני אמרתי, שמצב החקלאים גרוע,

אבל כאשר אשתי הולכת לקנות ירקות ופירות, מעולם לא שילמה מחיר יותר נמוך מאשר

היא משלמת כיום.

היו"ר גי גל;

זו התשובה לבעיה הראשונה.

די תיכון;

לכן מעבר לעובדה שמדובר בקיבוצים שחלקם הם על הגבול וחלקם במרכז הארץ -

ואני מחוייב לעזור לאלה שהם יישובי עימות, אבל אני לא מחוייב לעזור ליישובים

שהם במרכז הארץ, עשירים כקורה, שהסתבכו בשל עסקות פיננסיות כאלה ואחרות - אני

רוצה לומר לך שהיצוא החקלאי הישראלי הולך וקטן בשל בעיות שיש לנו באירופה ובשל

בעיות שיש לנו בארץ, אבל סך-הכל התוצרת החקלאית שמצויה בשווקים לא קטנה, ואתה

יודע שלא תקטן. יש החלפה בין תוצרת שמגודלת על-ידי חקלאים ישראלים לבין תוצרת

חקלאית שעוברת מן הגדה ומרצועת עזה, אבל בסך-הכל הכמות לא רק שלא קטנה, אלא

היא גדלה. אין שום תוקף מוסרי לבוא ב-94' ולהגיד; 'תאריכו את ההסדר מ-89י לעוד

שנה'. תבואו עם הסדר חדש - אתמול ולא מחר.

ר' אילון;

יש חוזים חתומים.

יש הרבה חוזים חתומים.

היו"ר ג' גל;

רבותי, ההסכם העקום הזה נעשה עוד בתקופת הממשלה הקודמת, בהסכמת התנועות,

ולמיטב הכרתי כבר אז כולם ידעו שזה הסדר שלא פותר את הבעיה. אני מעיד על עצמי

שכאשר שמתי את הוק גל, שמתי אותו גם למושבים וגם לקיבוצים, כי לא היו לי שום

ספקות כבר אז שהפתרון איננו פתרון, ואני חושב שגם אחרים ידעו זאת.

מי איתן;

אז למה תמכת בזה? למה הצבעת בעד דבר שידעת שהוא לא פתרון?

היו"ר גי גל;

יש הרבה פעמים שאתה בוחר בין אלטרנטיבות; הרי לא קיבלו את ההצעה שלי. אבל

אני לפחות יכול לומר שיש כבר אלפיים משפחות במושבים שאומרות לי; 'שילמנו 18

אלף שקל בגלל חלף הערבות והשתחררנו אחרי עשר שנים. אנחנו מודים לך'.

מי איתן;

בעוד 15 שנה הם יגידו שהם היו "פראיירים".

היו"ר גי גל;

אם מה שאתה אומר יהיה נכון, מצבי יהיה טוב. משום שכבר חודש ימים אני בא

כל יום רביעי למינהלת הסדר המושבים ומתחנן לפניכם; 'תודיעו לכל המושבניקים שהם

לא חייבים שחוק גל יחול עליהם. הם יכולים להישאר במסלול הקודם' כי אני יודע

שלחלק ניכר מהם, להערכתי כ-6,000, יתברר שהמשקם קובע שהם צריכים להחזיר את

החובות והם בטוחים שחוק גל משחרר אותם מכל הדברים האלה. אם הם יגידו שחוק גל

לא חל עליהם ובמערכת הרגילה הם לא ישלמו - אני מעדיף שאלה ששילמו 18-17 אלף

שקל יכעסו עלי, מאשר אלה שיצטרכו לשלם 100, 120 ו-200 אלף שקל יקללו אותי.

תאמין לי שמאלה אני פוחד, ואני יודע שיהיו כמה אלפי כאלה.

די תיכון;

יהיה חוק גל ב'.

היו"ר ג' גל;

יכול להיות, ואולי לא. אני מקווה שישלמו. אגב, גם היום יש אנשים שבאים

ושמים מזומן. הרי מה שמעיק על האנשים במושבים, ולדעתי הבעיה קיימת בצורה אחרת

גם בקיבוצים, שהרבה לא נתבעים בכלל בגין חובם; הם נתבעים רק בגין כל הפלונטר

שהיה. בהסדר המושבים הם מעריכים שעד סוף השנה יהיו 5,000 שישלמו במזומן את חלף

הערבות ו ישתחררו מהעניין. אבל אני חוזר לעניין הזה - לו הדבר לא היה קשור

בהסדרים -

מי איתן;

אדוני היו"ר, תרשה לי לקטוע אותך. במקום חוק גל, היית צריך להציע חוק

שמיטת חובות טוטלי, כי תצטרך להוציא סכומים גדולים על הבירוקרטיה של גביית

ה-18 אלף שקל. דמי הגבייה והטיפול יעלו יותר ממה שתיגבה באמצעות המשקמים וכל

המערכות.

הוא לא היה יכול לעשות זאת, כי אני הייתי בא עם 2 מליון איש.



היו"ר גי גל;

גם לא רציתי לעשות זאת. לא התכוונתי לשחרר אף אחד מהחובות שלו, אמרתי

שצריך להוריד חלק, שכל אחד צריך לשלם בגין הערבות - לא את ה-800 אלף שקל

שהבנקים דרשו מגב' ממן האלמנה בתל-עדשים, אבל 17 אלף שקל כן. אני לא חושב שלא

צריך לשלם חובות. מה שיהיה בסוף, הרי נדע. אני מקווה שכן יחזירו חלק ניכר

מהחוב, אבל יכול להיות שאתה צודק ובסוף יתגלגלו ולא יחזירו שום דבר.

אני חוזר לעניין שלפנינו. אני בדעה שהפתרון של התנועה הקיבוצית, כדי

שיישארו קיבוצים, חייב לתת תשובה למשפחה הבודדת. בקיבוץ, בין שאר הדברים, יש

בני-אדם. פתרון של הסדר הקיבוצים שלא ייתן תשובה למשפהה הבודדת בקיבוץ -

בעיניי לא יהיה פתרון ואני אצביע נגד, משום שאז זה חוזר עוד פעם אלינו.

האם יש אינטרס לאומי שתישמר מסגרת של קיבוצים?

תשמע אותי עד הסוף ותבין.

א' ויינשטיין;

למה אתה מתכוון כשאתה אומר משפחה בודדת?

היו"ר גי גל;

אני טוען שהיות ובהגדרה קבעו - ולא חשוב אם אני אוהב את זה או לא - שאין

יותר ערבות הדדית אלא יש עזרה הדדית בין קיבוצים, והיות והמדינה יכולה לתת עוד

פעם-פעמיים, אבל זו לא חבית ללא תחתית, אז אין שום ספק שיהיו קיבוצים שיגיעו

למצב שהם לא יכולים להתקיים יותר, ויש כבר היום כאלה (חה"כ אורון מעריך את

מספרם ב-30). אני טוען שברגע שבקיבוץ כזה יש אנשים שחיים שם ארבעים שנה ופתאום

מתברר להם שהם על סף תהום משום שאיש לא עוזר להם, והמשק מפסיק לתפקד - אני

מניח שאדם כזה, שהוא בן 60, שעבד שם ארבעים שנה והוא יודע שאין לו פנסיה ואין

לו בית ואין לו כלום, ייקח מכל הבא ליד וימכור, ויכול לחיות שיקראו לזה גניבה.

מי איתן;

מה הוא ימכור?

די תיכון;

מי יקנה ממנו?

היו"ר גי גל;

אני באתי לחבריי בתק"ם ואמרתי להם; 'אתם הבאתם את אנשי נוה ים לרמה הכי

נמוכה שאפשר להביא אדם'. נוה ים זה משק שהתפרק, הפסיק לתפקד, ונשארו שם 40-30

הברים. האנשים שם יודעים שבגיל 60 אין להם פנסיה, אין להם מקום עבודה, אין להם

בית והם נשארו בלי שום דבר אחרי ארבעים שנות עבודה. יש בחצר המשק מה למכור,

הה"כ איתן, יש קצת פרות ועוד דברים - אין לי שום ספק, מבלי שהייתי שם, שהביאו

את האנשים בנוה ים לרמה הכי נמוכה כי לא נתנו להם פתרון. כשבאתי לתנועה

הקיבוצית לפני שנתיים ואמרתי; יתנו פתרון למשק מתפרק', הם אמרו לי; 'אצלנו אין

משקים מתפרקים'. אבל בפועל, כבר יש שלושה שהתפרקו! לכן אני בא ואומר - אין

ברירה וצריך -

מי איתן;

אבל בנוה ים היה למכור. מה יש למכור בסאסא?



היו"ר גי גל;

אני לא מציע למכור, אלא להסתכל בבעיה בעיניים פקוחות ולומר: 'קרה לנו

אסון - ובעיני זה לא אסון, אלא שינוי מבני - צריך לתת תשובה למשק שגמר את

הקריירה שלו'. אני לא רוצה שנקיים עכשיו דיון איזו ונשובה, אבל אי אפשר שלא לתת

תשובה.

די תיכון;

מה קורה לאדם פרטי שפשט את הרגל?

מה התנועות אומרות על זה?

אני שמח לומר שבתנועות הבינו את העניין הזה, לצערי באיחור, אבל למיטב

הכרתי הם הגיעו לזה. אני מתפלל שבארץ הזו יישארו קיבוצים, כפי שהיו פעם, אם הם

יוכלו לקיים את עצמם, ואני משוכנע שאם יהיה פתרון שיפריד בין משק למשק

בערבויות שלו, ייתן למשק שיכול לתפקד כמשק כרצונו -

אתה מתווה עכשיו קווים להסדר חדש?

אני אומר בצורה מדוייקת - אם יבואו מחר עם בקשי; שאין בה פתרון, אני מודיע

שאצביע נגד. אם יבואו עם פתרון שלא נותן פתרון למשפחה אם, חלילה, המשק יגיע

לקצה הדרך - אני מודיע חד וחלק שאצביע נגד. אני איאבק למען הפתרון שאני מצדד

בו, ונדמה לי שזה הולך לא רע וגם עם חה"כ אורון אין ויכוח גדול בדברים האלה.

את זה אמרנו להם ב-89'.

אדוני היו"ר, מה קורה אם קיבוץ רוצה להפוך למושב? אם אותם 30 איש יבואו

יקודם בחרנו לחיות על אדמת הלאום כקיבוץ, עכשיו אנחנו

רוצים לחיות כמושב' - למה המחוקק צריך לדאוג להם?

כי הוא בן יקיר!

לא אמרתי שהמחוקק צריך לתת כסף, אבל אתן לך דוגמא - מושב יעד בגוש שגב

הוא מושב של בוגרי הטכניון, שאין להם רכוש קרקעי. הם החליטו להפסיק להיות מושב

שיתופי, שכל אחד יהיה לעצמו. הבתים רשומים על-שם האגודה, כבר שלוש שנים הם לא

מסוגלים להעביר את הבתים לחברים, ובלי חקיקה לא יצליחו לעשות זאת. הם עשו את

ההפרטה, נתנו לכל אחד את הבית שלו בהחלטה של האסיפה הכללית, אך בפועל אם מישהו

מחר ירצה למכור את הבית, הוא לא יכול, כי חייבת להיות פה מערכת חקיקה, ועד

היום לא פתרנו את הבעיות האלה.

מדוע חי יבים חקיקה?

משום שהאגודה לקחה את המשכנתא כאגודה ולא לפי זכאויות של בודדים, אז הם

לא יכולים להעביר את המשכנתאות על-שם החברים. יש אלף ואחת בעיות, ובלי חקיקה

לא יצליחו לפתור את הבעיות האלה.

מי איתן;

אפשר לפתור כל בעיה כזאת, אבל הכלים המשפטיים שדרושים לפתרון בעיה כזאת

הם מסובכים ויכול להיות שזה לוקח שנים. לכן היושב-ראש אומר: 'בשיטה גורפת - אם

זה לא רק במושב אחד או לא רק בקיבוץ אהד - שינוי חקיקתי יכול לפתור את

הבעיות'.

לא במקרה שאלתי את אריאל הלפרין מה המשמעות של אי אישור הבקשה שלפנינו.

בעיניי המשמעות של אי אישור הבקשה זה שני דברים: 1} שהממשלה לא עומדת בהסכם

שהיא היתה צד לו, הסכם שלא היה לי שום ספק שהוא איננו טוב, אחרת לא הייתי מציע

את חוק גל גם לקיבוצים (אך לא קיבלו את דעתי). 2) דבר כזה יעמיד את המשקים

שעוד איכשהו היום מתפקדים - ויש רבים כאלה - בפני מצב קשה; אני יודע מה יעשו

להם מחר הבנקים, ואז עוד קבוצה של מיטב הנוער שם קמה והולכת. זו המשמעות של אי

אישור הבקשה.

אריאל הלפרין, מה קורה בנושא המכירות שהקיבוצים התחייבו למכור במסגרת

ההסדר? זה מתקדם?

עכשיו אענה על השאלות שנשאלו פה. לגבי שאלת חה"כ ויינשטיין, האם כל

הצדדים ממלאים את חלקם בהסכם? בהסכם הקיבוצים ישנם עשרה צדדים - קונסורציום של

שבעה בנקים שכל אחד חתם לחוד, זה שבעה צדדים, ממשלת ישראל ושתי התנועות

הקיבוציות. לגבי הבנקים - נכון להיום, הם מעמידים את מקורות המחיקה שהם

התחייבו עליהם, הם מבצעים את פריסת החובות והפחתת הריבית. כשאני מציג פה את

התמונה, זה נשמע קל ופשוט, אבל יש בהסדר הקיבוצים כמה מאות קיבוצים ותאגידים,

כל אחד חייב עשרות מליוני שקלים לקונסורציום של בנקים - כלומר, מדובר בהרבה

מאוד נושים ואחרים שלא בהסדר.

אבל הכל נפרס לעשרים שנה.

נכון, אבל צריך לעשות כאן מאות הסדרים פיננסיים בהיקף של עשרות עד מאות

מליוני שקלים כל אחד. אם תבדקו בשוק מה קורה עד שמגיעים להסדר של עשרות מליוני

שקלים, תראו שזה דבר מאוד-מאוד מורכב, ובהתחשב במורכבות של הבעיה, אני חושב

שהעניין מתקדם בקצב סביר. אחרי עבודה מאוד-מאוד קשה שעשינו לאחרונה, בהקמת

מערכות בקרה, בהכנסת רואי-חשבון לכל הבנקים - הבנקים היום במצב סביר, הם מילאו

את חלקם בהסכם.

לגבי הממשלה - עד היום הממשלה העבירה את המקורות שהיא התחייבה עליהם, חוץ

משתי המנות האמורות.



לגבי התנועות - יש להן מספר התחייבויות במסגרת ההסכם. ישנה התחייבות

למכירת נכסים בהיקפים שונים. נכון להיום, הקיבוץ הארצי מכר נכסים מעבר

להתחייבות האורגינלית בהסכם.

די תיכון;

כי היו לו עוד בעי ות.

בהחלט. מכירת הנכסים שימשה תמיד לכיסוי חובות, כפי שנכתב בהסכם. במסגרת

אותו הסדר שמדובר בו, מכרנו את מגדל רסקו (עשר הקומות של הקיבוץ הארצי) בלמעלה

מ-100 מליון שקל, וזה כיסה חלק מההתחייבויות של מחזיקי אגרות החוב.

די תיכון;

חלק מההתחייבויות. החלק של "תכן" לא כוסה.

נכון, החלק של "תכן הנפקות" לא כוסה והעניין הזה נדון פה. נמכרו מספר

נכסים נוספים, כולל מגרשים, בתים וכוי, ובסופו של דבר כל הדברים האלה מחזירים

הובות. כרגע אנחנו במו"מ מתקדם למכירת נכס גדול נוסף בכמה עשרות מליוני דולרים

ששייך לשתי התנועות. הייתי אומר שבצד הזה, הקיבוץ הארצי עמד בהתחייבות שלו מול

ההסכם.

יש התחייבות לתרומה של הקיבוצים, כשמדובר בעצם במנגנון של העברה -

שהקיבוצים החזקים תומכים בחלשים. מדובר בהשתתפות במובן הבא - אם קיבוץ יקום

הוא קיבוץ שמצבו טוב, אז הוא צריך להעביר מקורות כדי לכסות חלק מהחוב של קיבוץ

סאסא או להבות הבשן, שנמצאים בפריפריה ומצבם קשה. זה חלק מההתחייבות של

התנועות במסגרת הסכם הקיבוצים. בהתייחס להתחייבות הזאת, אנהנו כרגע עושים

חשבון מפורט - ואני עומד להוציא על זה דו"ח בקרוב - שבמסגרתו נראה אם היתה או

לא מיתה עמידה בהתחייבות הזאת, כי במהלך ההסכם חלו הרבה מאוד שינויים אז צריך

לעשות עכשיו סיכום של כל הדברים ולראות מה קרה.

די תיכון;

האם עמנואל שרון עדיין מגיש דו"ח?

עמנואל שרון הוציא בזמנו דוייח, על-פי איזשהו סעיף בהסכם הקיבוצים;

עקרונית, צריך להוציא דו"ח כזה אחת לשנה. את הדוייח שנוגע ל-93י, אני עומד

להגיש רק עכשיו, באיחור מסויים, כי נוצרה בעיה טכנית בהגשת הדו"חות הכספיים.

כפי שהבטהתי ליו"ר הוועדה גם בכתב, הדו"ח הזה יועבר לוועדת הכספים.

די תיכון;

מתי?

אני מעריך שהדו"ח הזה יוגש לא יאוחר מאמצע יולי.

ואתה תסקור את מצבה של מערכת הקיבוצית? גם של התקיים וגם של הקיבוץ הארצי?

אי הלפרין;



נכון, זו המחוייבות שלי על-פי ההסכם.

הועלתי; פה עוד שאלה, מדוע לא הועברו עד עכשיו שתי המנות האחרונות? אני

רוצה להסביר עניין שקשור בהסכם הקיבוצים. לפי הסכם הקיבוצים, המנות היו צריכות

להיות מועברות ב-92', אבל על-פי סעיף 24 להסכם, על-מנת להעביר את המנות, צריך

אישור של ראש המטה.

אדוני היו"ר, כמה זמן צריכה להימשך ישיבה שהתחילה ב-9:00 בבוקר?

היו"ר גי גל;

הברים, יש עוד שתי בקשות. אם יש עוד שאלות לגופו של עניין, תשאלו. אם לא,

נצביע.

לבקשה הזאת אנחנו מתייחסים ברצינות, יותר ממה שאתה חושב. את שאר הפניות,

למעט המינחת בערד, לא אישרנו אותם משום שאנחנו רוצים שתבין שלא נהווה תחליף

לחברי הקואליציה שלא באים.

מי בעד אישור בקשה מסי 33018?

הצבעה. 1 בעד. 3 נגד. 1 נמנע.

אנחנו רוצים להבין את ההסתבכות של חברת הבנייה של הקיבוץ הארצי ואיך היא

משפיעה? אריאל הלפרין, איך אתה חושב לגמור את העניין הזה, אם זה בכלל עניינך?

זה לא ענייני, כי מחלקת הבנייה של הקיבוץ הארצי נמצאת בפירוק בצו בית-

משפט.

אבל ממחלקת הבנייה הועברו נכסים לצורך הצלת הקיבוץ הארצי, וכך רוקנה

ההברה מתוכנה וזה מה שגרם להתמוטטותה.

אריאל הלפרין, היות ואתה לא מתמצא בעניין, תן לי לענות. כאן יש לכם דוגמא

אופיינית איך אפשר לפתור את בעיית הקיבוצים, כמו את בעיית מחלקת הבנייה. יש לה

הוב של 50 מליון שקל, 12 מליון שקל לעובדים, ואני מקווה שאנחנו נעזור להם -

למרות המכתב שלך, חה"כ תיכון, ולמרות שיש כונס -

מה האמירה הזאת "למרות המכתב שלך"?

חי אורון;

ראשית, מזה ארבע שנים, המחלקה לבנייה של הקיבוץ הארצי, היתה /,'50 של



הקיבוץ הארצית ו-50% של גורם פרטי. ה"ברוך" קרה כשהיא היתה בשותפות - הגורם

הפרטי ברה והשאיר את זה לנו, ועכשיו בית המשפט הורה על פירוק. כל זמן שהתהליך

הזה קיים, קשה לנו לעמוד בהתחייבויות לעובדים. יש הסכמה בתוך הקיבוץ הארצי

ללכת לקראת העובדים. כל אלה ששואלים מה האלטרנטיבה להסדר הקיבוצים, זאת

האלטרנטיבה.

ד' תיכון;

מאיפה תביא כסף?

חי אורון;

אמכור את בית הקיבוץ הארצי. לפי דעתי, לעובדים שעבדו שם ארבעים שנה צריך

לתת פתרון, למרות שבית המשפט אומר שלא. זאת האלטרנטיבה האמיתית שבה נוהגים

בארץ במיליארד והצי שקל כל שנה! כל שנה יש סיפורים כאלה במיליארד והצי שקל,

שלא מגיעים לוועדת הכספים. העניין שלפנינו בא לוועדת הכספים כי מדובר

בקיבוצים.

די תיכון;

אלו כלים שלובים. אם לא היית מסתבך בחברת הבנייה, היה לך כסף לשלם.

היו"ר ג' גל;

אריאל הלפרין ורון אילון, תודה רבה. אנהנו עוברים לבקשה מס' 34006.

ג' אפשטיין;

הבקשה היא להעברת עודפים מחוייבים משנת 93' לשנת 94', בסך 11.046 מליון

שקל.

היו"ר גי גל;

תן דוגמאות בסעיפים העיקריים, הכבדים.

גי אפשטיין;

הסעיף הכי כבד פה הוא מחקר ופיתוח (סעיף 3411), בסך 5 מליון שקלים, כאשר

אלו בעצם כל הפרוייקטים של משרד האנרגיה, של בקרה - מפנים אליו פרוייקטים והוא

בוהן אותם מבחינה מקצועית-כלכלית וזה לוקח זמן.

באמת במחקר ופיתוח הסכום גדול יחסית. הסכום הזה מורכב מ-33 מחקרים, כאשר

ההתחייבויות באותם מהקרים נגיעות לעשרות ואפילו מאות אלפי שקלים. כלומר, מדובר

במספר רב של מחקרים ולא מחקר בודד. תוכנית העבודה בדרך-כלל פרוסה ל-12 חודשים

ותחילת העבודה לא נעשית בתחילת השנה. לכן אימננטי בתקציב יש עודפים בעבודות

מחקר שנעשות; אותו דבר לגבי עבודות מחקר אחרות שמתבצעות במשרד. ישנם מספר

סעיפים שאינם עבודות מחקר, אבל רוב הנושאים הם נושאים שוטפים של המשרד,

שהפעילות בהם מתפרסת מעבר לשנת תקציב אחת.

היו"ר גי גל;

מה זה סעיף 341601, מענקים לפיתוח תשתית חשמל ביישובים?

עיקר העודף שישנו בסעיף הזה הוא הארת צמתים.



די תיכון;

איך אתה מאיר צמתים? איך קבעת שצומת אחת, למשל צומת קרית ענבים, אתה מאיר

וצומת שנייה, עמוסה פי כמה וכמה, אתה לא מאיר?

י י שטרן;

ההארה במקרה הזה איננה מהצד בטיחותי-תעבורתי אלא מהצד הבטחוני-משטרתי.

הפנייה אלינו נעשתה על-ידי משרד הביטחון והמשטרה.

די תיכון;

איך קבעת שצריך להאיר את כל כביש ירושלים-תל אביב?

קודם כל, אני לא קבעתי. היתה פגישה בין שר האוצר וראש-הממשלה, ושם התקבלה

ההחלטה.

די תיכון;

האם ראש-הממשלה קובע אלו כבישים יאירו?

י י שטרן;

עובדה שהיה דיון בנושאים האלה, ונתקבלה שם הרולטה. למיטב ידיעתי, ההחלטה

הזו לא הובאה לכלל יישום.

די תיכון;

מה אתה מדבר? ראש-הממשלה הרי צועק על פוגל ואומר: 'אני נתתי הוראה ואני

רוצת שתאירו את כביש ירושלים-תל אביב, כי אני רוצהי. ומאירים כל פעם עוד קטע

ועוד קטע.

י י שטרן;

בכל מקרה, ההארה איננה מתבצעת מתקציב משרד האנרגיה, כך שאנחנו לא

מעורבים. זה נעשה מתקציב מע"ץ. רק הארת צמתים באה מתקציב משרד האנרגיה.

די תיכון;

האם הצמתים לא שייכים למעייץ?

י י שטרן;

הצמתים שייכים למעייץ, אבל במסגרת ייקשת צמתים" יש צמתים שהוחלט על-ידי

גורמי הביטחון שיש להאירם.

די תיכון;

עזוב את "קשת צבעים". אני רוצה לשאול את הרפרנט של אגף התקציבים - מאיזה

תקציב מאירים את כביש יהושלים-תל אביב?

מתקציב מע"ץ.

די תיכון;

למה לא מתקציב משרד האנרגיה?



י' שטרן;

כי משרד האנרגיה לא עוסק בנושאים של הארת כבישים מהצד התחבורתי.

די תיכון;

אפשר לראות בתהנות הסעה קולט שמש שמאפשר להאיר את התהנה בשעות הלילה. מי

התקין את המתקן הזה?

י' שטרן;

היתה השתתפות של משרד האנרגיה בהתקנת הקולט.

גי אפשטיין;

זה היה נסיון להשתמש באנרגיית שמש.

די תיכון;

אבל למה זה הלך דרך משרד האנרגיה, והארה של כבישים לא הולכת דרך משרד

האנרגיה?

היו"ר גי גל;

זה היה נסיון להשתמש באנרגיית שמש, ורק בצמתים משתמשים באנרגיית שמש, לא

בכבישים. כאשר פורסים קו מתל-אביב לירושלים, אין שום סיבה לשים קולטים, אלא

עושים היבור לרשת חשמל. אבל אם רוצים להתקין פנס בצומת או ליד טרמפיאדה, שאין

שם קו השמל, שמים קולט.

העלות העיקרית היא עלות החיבור להשמל. אם מדובר בפנס בודד, עלות החיבור

היא מאוד גבוהה וזה לא כדאי.

די תיכון;

מה פירוש סעיף 3413 - פעולות מידע במשק האנרגיה, וסעיף 3411601, מענקים

לפיתוח תשתית חשמל ביישובים? לאלו ישובים אתה נותן תשתית?

גי אפשטיין;

זו תמיכה בחיבורי חשמל בכפרי המיעוטים, כאשר יש שם בעיה של מרחק מהרשת.

די תיכון;

אפשר לקבל את רשימת היישובים שלהם אתה מממן את חיבור החשמל?

בוודאי.

די תיכון;

האם יש לכך כללים, או שהשר שחל מבקר ביישוב ומחליט?

ג' אפשטיין;

יש כללים.

די תיכון;

אבל למה אלו מענקים? למה זה צריך להיות על חשבון חברת החשמל?

גי אפשטיין;

אלו מענקים ליישובים עצמם. חברת החשמל מממנת, כמדומני, עד קילומטר חיבור.



היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. 1 בעד. 1 נגד.

היו"ר גי גל;

בקשה מסי 34006 לא אושרה. אני מבקש רוויזיה. אנחנו עוברים לבקשה מי

70039.

אי לוין;

בתקציב הפיתוח והפעולות של משרד השיכון (סעיף מסי 70) היה ב-93י עודף

1,570 מליון שקל. העודף הזה נובע, רובו ככולו, מפעולות של קליטת עלייה בשנים

1989-92 וסדר גודל של כ-190-180 מליון שקל פעולות שוטפות. זוז על היקף התחייבות

כספיות של כ-20 מיליארד שקל שנעשו בשנים 1990-91-92-93. סה"כ העודף מורכב

מורכב ממימוש רכישה שנדחה בגלל הקטנת הכמויות - במקום סדר גודל של 22 אלף

דירות שצפו, רכשו רק 20 אלף דירות. יש חשבונות סופיים במאות מליונים לקבלנים -

כל מי שקנה דירה, יודע שיש התדיינות כלפי הקבלנים. אם קבלן לא השלים פרט

מסויים או תיקון מסויים, מקפיאים לו 3%-5% עד לחשבון הסופי, ויש 40 אלף דירות

שמשרד השיכון מימש או ביצע בבנייה תקציבית.

סעיף 7072 יש 124 מליון שקל שמורכב מ; פעולות שוטפות שההתחייבות עבורן

נעשתה ב-93י - 13 מליון שקל. פעולות לקליטה עלייה שההתחייבות עבורן נעשתה

ב-93י - 28 מליון -

די תיכון;

האם אפשר לקבל את הפירוטים של שני הסעיפים האלה לפי פרוייקטים?

אי לוין;

כן, אין בעיה. אתן לך את יתרת ההתחייבויות ולמה זה מיועד - נושא-נושא -

עד שתגיד שזה מספק אותך.

די תיכון;

תוך כמה זמן תשלח לי את זה?

אי לוין;

יכול להיות שעוד היום.

היו"ר גי גל;

תשלח את זה בשבוע הבא.

אני ממשיך בפירוט סעיף 7072: פעולות לקליטת עלייה שההתחייבות עבורן נעשתה

לפני 93' - 42 מליון. מימוש התחייבות רכישה של דירות מפרוגרמת 1989-92 - 41

מליון שקל; בשנה שעברה נשארו בסעיף הזה עודפים של כ-260 מליון שקל, ואנחנו

מבקשים העברה של 41 מליון שקל כדי שיוכלו לשלם את יתרת התשלומים בגין 21 אלף

דירות שנרכשו ולא גמרו לשלם אותן, בעיקר חשבונות סופיים.

אני מבקש לקבל את הפירוטים לסעיפים הבאים - 706705; השלמת פיתוח לבנייה

מפרוגרמת 1990-92 ו-706709: השלמות לבנייה ישירה מפרוגרמת 1990-91 לפי

פרוייקטים. איך אתה יכול לומר לי ב-1994, שעדיין העניין לא גמור?



אי לוין;

בנינו בבנייה תקציבית כ-20 אלף דירות. בעיקר בבנייה הקלה, יש היום

התדיינויות עם 15 או 17 ספקים בחשבונות סופיים. כל פעם נסגר חשבון סופי, ואז

משלמים להם. עד שאין חשבון סופי והוא נחתם בהעדר תביעות, העניין לא גמור.

די תיכון;

מה זה סעיף 706907: בנייה ושיקום כבישים?

אי לוין;

בסעיף הזה יש בסה"כ 9 מליון שקל בהרשאה להתחייב. רוב הכסף מיועד לכביש

עוקף מעלה אדומים. שם ההוצאה התקציבי מואצת - לא מבקשים הרשאה להתחייב, אלא רק

מימון יותר גבוה בסעיף התקציבי. ההתחלה של הכביש נעשתה לפני שנתיים, וכל שנה

משלימים. ההרשאה להתחייב כאן היא יחסית גדולה לעומת המימון.

די תיכון;

מה זה סעיף 706908?

אי לוין;

אחזקת הדירות. מתוקצבת הרשאה להתחייב של 66 מליון שקל. התקציב הוא רק 25

מליון שקל, מאחר ויש שם תשלומים יחסית גבוהים בגלל תיקונים של הדירות שבחלקן

עומדות הרבה זמן ריקות ולא נמכרות.

די תיכון;

איפה הדירות האלה?

אי לוין;

בכל מיני אזורים. יש 5,000 דירות לא מכורות. בבאר-שבע יש כ-400 דירות לא

מכורות, באופקים כ-900 דירות לא מכורות.

היוייר גי גל;

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. אחד בעד. אחד נגד.

היו"ר ג' גל;

בקשה מסי 70039 לא אושרה. אני מבקש רוויזיה.

אי קרשנר;

אולי לשמוע את ההסבר לבקשה השנייה של משרד השיכון, מהתקציב הרגיל?

די תיכון;

לא, בשביל זה אנחנו מבקשים את החומר. ברגע שאני אקבל את החומר, אוכל

להתייחס לסעיפים האלה.

היוייר גי גל;

ובכן, אני מבקש שהחומר יהיה פה ביום שני.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.