הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 335

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט בתמוז התשנ "ד (28 ביוני 1994). שעה 10:00

נכחו ;

חברי הוועדה; ג' גל- היו"ר

ח' קופמן

מ' שטרית

מוזמנים;

נושאים 1 ו-2; א' מינטקביץ - י ו "ר רשות ניירות ערך

מ' שגיא - משרד האוצר

י' לביא - משרד האוצר

ש' וייס - רשות ניירות ערך

ני אתר - רשות ניירות ערך

די אורני - רשות ניירות ערך

אי הימכ - רשות ניירות ערך

די כביא - רשות ניירות ערך

ני כיבנה - רשות ניירות ערך

ש' פרוש - רשות ניירות ערך

אי רובין - רשות ניירות ערך

נושא 3; א' זייף - מנהכ המכס ומע"מ

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

יועצת משפטית; א' שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ח' צנעני

סדר-היום; 1) חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994.

2) תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים)

(תיקון ), התשנ"ד-1994.

3) תקנות מס ערך מוסף (תיקון ).



חוק השקעות משותפות בנאמנות.

התשנ"ד-1994

אני פותח את ישיבת הוועדה. בישיבה זו נמשיך בדיון על הצעת חוק

השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994.

א' שניידר;

בישיבה הקודמת, הגענו לסעיף 5(ה). כל הסעיף עד סעיף זה אושרו,

מלבד סעיף 2. כמו כן , היתה הצעה למחוק את המילים "או לפי דיך אחר"

שבסעיף 5(ה), והרשות מציעה להשאירו .

א' מינטקביץ;

כאשר מדובר בדין אחר, למשל נזיקין , אנו רוצים שמנהלי תיקים לא

יגבילו את אחריותם לפי החוק הזה ושדרך ההגבלות כאן לא יתנו על הגבלות

בחוק אחר. אם ישנן הגבלות אחריות, למשל לפי פקודת הנזיקין , אזי צריך

שההגבלה תחול שם אך שלא יעבירו הגבלה בחוק הזה. כלומר, שלא יהיה

בהסכם הקרן , שיש להם ההגבלה ואחריות לפי חוק אחר. צריך, שזה לא יהיה

כאן , ושמקום ההגבלה יהיה שם. אחרת, לדעתנו, זה יכול להטעות.

היו"ר ג גל'

אנה שניידר, מה קורה אם לא קובעים לפי דין אחר?

אי מינטקוביץ;

אם יש פטור או הגבלת אחריות לפי דין אחר, אזי הם יחולו . אנו לא

מתערבים בזה. איננו שוללים, למשל, תנאי פטור לפי דין אחר.

מה יכול להיות הנימוק נגד השארת מלים אלו?

הם אומרים, שהאחריות של מנהל קרן, שממלא תפקידים שונים, כלפי

בעלי היחידות מוסדרת באופן מקיף, ולכן הם מציעים שההגבלה תהיה רק על

פי החוק הזה ולא לפי דינים אחרים. אבל, באותה מידה אפשר ללכת לכיוון

של מר מינטקביק - אם ישנה הגבלה כלשהי היא נשארת, כלומר איננו פוגעים

במצב של דין אחר.

אני מבין , שבסעיף זה נאמר, שבהסכם של הקרן אי אפשר להכניס

הגבלות, שמשתמע שהחוק הזה לא יחול עליהן.

א' שניידר;

אבל, זה נכון גם לגבי דברים אחרים. למעשה, אתה לא יכול, אולי ,

להכניס בהסכם דברים שהם בלתי חוקיים.

היו"ר ג' גל;

האם את חושבת שיש בזה הגיון , למרות שהרשות הכינה זאת?

אינני יודעת. זה לא יזיק, אם זה ישאר.

אם כך, נשאיר את הסעיף הזה.

לגבי סעיף 6 (א), אין היצרות, ונראה לי שאפשר לאשרו.

אושר.

לגבי סעיף 6(ב), ההערה היא: "הסעיף נותן סמכות רחבה לממונה לסרב

כאשר קרן ופוגע בחופש העיסוק. לפי סעיף 39 חולק ניירות ערך הסמכות

לשר האוצר לסרב לאשר הנפקת ניירות ערך קיימת רק במקרה 'שההצעה, תנאיה

או עיתויה נוגדים את המדיניות הכלכלית של הממשלה'". לדעת מר קינדרמך ,

"איו כל סיבה להרחיב את סמכות הממונה בנדון מעבר לסמכותו לאישור

הנפקות בלבד". לכן, הם מציעים לא ללכת מעבר למה שיש בחוק ניירות ערך.

ג' גל

למעשה, כשאתה בא ואומר בסעיף 6(ב)(2) "מספר הקרנות המנוהלות בידי

אותו מנהל וגודלן", האם אתה יכול אם לסגור קרן משום שהיא לא מתנהלת

כפי שצריך?

א

לא. זה בסעיפים אתרים.

האם זה מופיע בסעיפים אתרים? האם איך כאן מידה מסוימת של נטילת

אתריות שלך, כשאתה בא ואומר למי אתה נותן ולמי אתה לא נותן , לפי מספר

הקרנות וגודלן , כאשר במקום שלא תמנע ממנו לעשות אז אתה כאילו הסכמת

שזה בסדר? מדוע אתה צריך להכנס לסעיף 6(ב)(2)?

תעלה הטענה של תופש העיסוק.

למעשה, סעיף 6(ב)(2) מורכב משני נושאים. נושא פסקה אתת הוא

המדיניות הכלכלית של הממשלה והוא מופיע בסעיף 6(ב)(1), ולגביו אינני

נכנס כאן לדיון. סעיף 6(ב)(2), שאומר "מספר הקרנות המנוהלות בידי

אותו מנהל קרן", בא לומר, שקיימת מסה כלשהי קריטית, שמנהל קרן יכול

לנהל. כלומר, הוא לא יכול לנהל הרבה מאד קרנות מאותו סוג, מבלי שהוא

יכניס את עצמו לסיטואציה של ניאוד עניינים. לכן , זהו סעיף רלוונטי

ותשוב מאד, שיקנה סמכות לממונה על שוק ההון לומר לאדם לגבי מספר

הקרנות. ישנם כאן שני פקטורים, מספר הקרנות וגודלן , שבאים למנוע מצב

של ניאוד עניינים פוטנציאלי.

יש עניין של חוק יסוד חופש העיסוק. אתה עושה פטרונאז'.

א' מינטקוביץ;

נכוך שאני עושה פטרונאז', אבל אני חושב שקיים חוק יסוד חופש

העיסוק ומתיר להתנות עליו בתנאים מסויימים.

נניח, שנכניס כאן סעיף לגבי ניגוד עניינים. מדוע יש צורך במספר

הקרנות?

ניגוד עניינים הוא דבר אמורפי מאד וקשה מאד לטעון אותו. זהו מצב

פוטנציאלי של ניגוד עניינים, שמתחיל בשתי קרנות ונגמר באינסוף קרנות.

אם בשתי קרנות קיימת סיטואציה או קיים פוטנציאל לניגוד עניינים.

מובן , שפוטנציאל זה גדל והולך, ככל שמספר הקרנות הולך ורב. אפשר

תן להם את החופש המוחלט. אבל, כל התפישה,

שעוברת אם בחוק ניירות ערך ואם בחוק הקרנות, מבוססת על גילוי, בבחינת

יידע בפני מה אתה עומדיי, ועל נקיטת עקרונות שתכליתם מניעת ניגוד

עני ינים.

היו"ר ג' גל;

כלומר, לומר מה מותר ומה אסור.

א' מינטקוביק;

כן . אתה לא מתערב בשיקולים המקצועיים הנהואים. אתה אומר, למשל,

אתה, כמנהל, לא מסוגל או לא רצוי, אם אם אתה מסוגל,

שתנהל מספר מסויים של קרנות.

היו"ר ג' גל;

אולי הוא אם לא מסוגל לנהל קרן אחת, אז האם אתה מונע ממנו? אם

אתה חושב שאני לא מסואל לנהל קרן , האם תמנע זאת ממני?

לא, אך כאן באנו והוספנו סמכות אחרת.

משה שגיא יכול, בקלות, לנהל 3 קרנות. האם תגיד שהוא לא יכול לנהל

3 קרנות?

בהמשך החוק, ואני תושב שעל הנקודה הזו אין מחלוקת, אתם מתבקשים

להסמיך את הרשות, כשהיא חושבת שמנהל קרן או נאמן פועלים שלא לטובת

בעלי היחידות, לפנות לבית-משפט ולהדיחם מתפקידם. זה קיים.

לפנות לבית-המשפט ולהדיח את המנהל זה דבר אחר. אני חושב, שבמידה

רבה, בדרך זו, אתה אם נוטל את האחריות עליך שמכלל ההן נשמע הלאו.



במקום שאתה נתת למישהו לנהל 3 חברות וחשבת שהוא מסוגל, והוא לא הצליח

הנה, היה לי שותף בזה שאני כן יכול.

מ' שגיא;

ברצוני לתת דוגמא, שאתה מכיר אותה בהקשרים אחרים. היתה תקופה של

שיווק מסיבי של קרנות נאמנות בשוק ההון ע"י הבנקים, כאשר הרקע לזה

היה בעיקר אשראי. באשראי לא יכולנו לעשות כלום, כי יש גוף אחר שאחראי

על נושא האשראי.

אינני מגיב, כי בנק ישראל איננו כאן .

מכל מקום, היה רעיון כלשהו לעצור את העניין הזה דרך הסעיף הזה,

כלומר באמצעות ניצול הסעיף הזה. לא השתמשנו בזה בעבר, אך יכולים

להיות מצבים, שבהם אין ברירה אלא להשתמש בזה למרות חופש העיסוק.

הכוונה היא, אכן , לא לנצל זאת, אלא במקרים קריטיים מהסוג שאמרתי,

שהבאנו קודם, ואם העניין לא היה נעצר, לפי שנעצר בסופו של דבר, יכול

להיות שלא היתה ברירה אלא להשתמש בזה. אני מדבר על מצב, שבו מדובר

בקטסטרופה.

אומר את דעתי האישית בנושא זה. אני לחצתי על משרד האוצר, כדי

שיפעיל את הסמכות הזו להגבלת מספר הקרנות, והוא הפעיל אותה מעט מדי

לטעמי.

בהקשר הספציפי, הכוונה היא להפסיק את אישור הסכמי הנאמנות

החדשים, כלומר הקרנות החדשות.

אי מינטסביץ;

חבל, שהוא לא הפעיל את הסמכות הזאת יותר בצורה מספקת.

וזאת, באותה תקופה של שיווק האשראי.

אבל, את זה צריך להפעיל על כולם.

כן, על כולם. אבל, זהו הסעיף היחיד, שאפשר להפעילו. לא יכולנו

להגיד, למישהו שיש לו קרן אחת, שלא יקים יותר, אך אפשר היה להגיד

לבנקים, שהם המסה העיקרית, להפסיק להקים קרנות חדשות.

אי מינטסביץ;

סעיף זה נחוץ לי, כדי שאוכל לצעוק בעתיד על משרד האוצר מדוע הוא

לא מפעיל את הסעיף הזה. אם אין את הסעיף הזה, כיצד אני אצעק עליהם?

אני חוששת מחוק יסוד חופש העיסוק.

אני - לא. ישנם מנהלים, שעשויים לנהל מספר אינסופי של קרנות.

אם כך, הגבל את מספר הקרנות למכסימלי .

אינני יכול.

אנו נאשר את סעיפים 6(ב)(1) ו-6(ב)(3), ואילו לסעיף 6(ב)(2)

נחזור מאוחר י ותר.

א' שניידר;

לגבי סעיף 6(ג), אין בעיה וגם אין הערות.

האם סעיף 6(ד) נמחק.

א' שניידר;

כן . זו היתה טעות דפוס.

לגבי כל סעיף 7, בעניין רישום הסכם הקרן , לא היו הערות. אני רואה

שאין בעיות לגביו, ונראה לי שאפשר לאשרו. סעיף 7 איננו סעיף בעייתי.

הי ו "ר ג' גל;

אם כך, נמשיך לסעיף 8 בנושא הנאמן .

א' שניידר;

ישנן הערות לסעיפים 8(א)(2) ו-8(א)(3). סעיף 8(א)(2), בעניין

הנאמן , מתייחס לכך, שאחד התנאים הוא שיהיה הון עצמי נוסף להון העצמי

הנדרש על-פי דין עקב העיסוקים האחרים בסכום שאינו קטן מסכום שקבע שר

האוצר בתקנות. ההערה בעניין זה היא, שייאין צורך לחייב בכל מקרה הון

עצמי נוסף להון עצמי על פי דין ... רצוי לכתוב שיכול שייקבע בתקנות

הון נוסף, כמו שנאמר בסעיף 8(א)(3) לגבי הביטוח". כלומר, יש לעשות

השוואה, מבחינת התנאי הזה, בין פסקה (2) לפסקה (3).

עמדתנו, בעניין זה, היא שבהעדר הון לא יהיה להם און . אנו רוצים,

שתהיה להם כרית בטחון , כך שבמקרה ויעלה בדעת מישהו לתבוע אותם יהיה

מהיכן להיפרע. זה פשוט מאד. לא כל אחד עם הון עצמי יכול לעשות מזה

עיסוק. לגבי הסכום, שר האוצר יקבע זאת בתקנות באישור הוועדה. דרך

אאב, התבטאתי, בהזדמנות אחרת, בעניין החתמים, ששגיתי כשהבאתי בפניכם

הצעה לקביעת הון עצמי נמוך יחסית לחתמים.

ממילא, כשהגיעה שעת מבחן , החתמים לא נדרשו לשלם דבר. לכן , מה זה

חשוב כמה הון עצמי יש להם?

הסכום הוא נמוך מדי, ואיו מהיכן להיפרע.

אבל, הם לא נדרשו לשלם דבר.

אנו עדיין לא יודעים את זה, והתביעות עוד תגענה.

הי ו"ר ג' גל;

האם הן תגענה?

א י מינטקביץ;

אני מקווה, שכן, כדי שתיקבע האחריות הנזיקית והמקצועית של

התתמים. ישנת כבר תביעה של חברת "גלבוע." נגד תתם. בדרך-כלל, יש את

הסנונית הראשונה שמבשרת את האביב, ואתרי זה רואים מהי הנורמה המשפטית

החלה. אבל, ישנה כבר תביעה נגד חתם אתד על הפרת התחייבות תיתומית,

ואנו נראה מת יהיה.

היו"ר ג' גל;

על מה יכול נאמן להיתבע? האם הוא יכול להיתבע על כך שהוא התרשל

במילוי תפקידו?

כן .

מ' שגיא;

דוגמא אחת היא מקרה שבו לא מצאו את המניות, שהרי המניות הן אצלו

ולא אצל המנהל. ננית, שהוא איבד אותן או שגנבו לו אותן .

א י מינטהביק;

זוהי דוגמא אתת, אך הרי הדמיון לא מספיק טוב, והמציאות תמיד עולה

עליו יותר..

היו"ר ג' גל;

אם הוא איבד את המניות, הוא צריך הון עצמי במלוא ערך הרכוש.

אי מינטקביץ;

הולכים על נוסתה כלשהי, שמתאימה לכולם. אינך הולך למקרה הקיצוני

ביותר, אך גם אינך משתרר אותו לגמרי. אני מנית, שגם כאשר הוא הולך

לביטוח, ישנה השתתפות עצמית. כל אתד כזה מבטח את עצמו אפילו שיהיה לו

לפחות כדי ההשתתפות העצמית שלו.

לגבי סעיף 8(א)(3), היתה הערה שיש להכניס בתקנות אפשרות לקבוע לא

רק תנאים בענייו הביטות אלא גם סכומים. הרשות קיבלה את הערה זו

והכניסה זאת לנוסח החדש.

אם כך, האם זה מתוקן ?

א' שניידר;

כו . זה מופיע בנוסח הלבן , כלומר בנוסח החדש שבדפים הלבנים. אם

ברצוננו לאשר, יש ללכת לפי הנוסח הלבן .

האם עד עתה לא היו מקרים כאלה?

א' שניידר;

זה, אולי, הראשון , אך יש עוד הרבה מקרים כאלה. אני עוקבת אחרי

הנוסח הלבן .

אם כך, אנו מאשרים את סעיף 8, כאשר את סעיף 8(א)(3) אנו מאשרים

על-פי הנוסח החדש.

אי שניידר;

בנוסף, לפי הנוסח החדש, מוחקים את פסקה 8(א)(4), ואינני יודעת אם

הרשות תיקנה זאת על פי הערה או בעצמה.

ש' פרוש;

התוכן של סעיף קטו 8(א) (4) נכנס לסעיף קטו (ג).

והאם סעיף קטו (ג) מתוקן ?

שי וי יס;

כן . זה מופיע בנוסח הלבן

אם כך, מוחקים את סעיף 8(א)(4). לסיכום: סעיפים 8(א)(1) ו-(2)

אושרו על-פי מה שהוא מופיע בנוסח הצעת החוק שבדפים הכחולים, וסעיף

8(א)(3) אושר על פי הנוסח הלבן

א' שניידר;

בנוסף, סעיף 8(א)(4), בנוסח הכחול, נמחק.

לגבי סעיף 8(ב), איו הערות וגם איו בעיה.

בנוסח החדש, בדפים הלבנים, מוצע נוסח חדש לסעיף 8(ג): "שר האוצר



רשאי לקבוע בתקנות תנאי כשירות לדירקטורים ולעובדים בחברה שתשמש

נאמן". סעיף זה אומר, שתנאי הכשירות ייקבעו 1:תקנות.

הוצאנו זאת מהחוק.

בסדר.

עתה, מעבירים זאת לתקנות, וזה יהיה סעיף 8(א) החדש. סעיף 8(א),

שבהצעת החוק שבנוסח הכחול, הופך לסעיף 8(ד), ואם לגביו ישנם תיקונים

שמיד נאיע אליהם. אני מבינה, שסעיף 8(ב) הוא בסדר. הנוסח החדש המוצע

לסעיף 8(ד)(1) הוא: "לא תשמש חברה נאמן לקרן אם נתקיים אחד מאלה: (1)

היא חברה השולטת במנהל הקרן , או חברה בשליטת חברה כאמור או היא חברה

שמנהל הקרן הוא חברה מסונפת לה;". - נראה לי, שזהו תיקון טכני.

מ' שגיא;

זהו תיקון טכני לגמרי.

אם כך, אין בעיה, וזה יאושר כמו בנוסח הלבן .

לגבי סעיפים 8(ד}(2) ו -8(ד)(3), לא היו הערות.

לגבי סעיף 8(ד), יש לנו בעיה.

לפני זה, יש לציין שהתווספה פסקה חדשה, פסקה 8(ד)(4), שמופיעה

בנוסח הלבן ולא בנוסח הכחול, ושאותה יש לאשר או לא לאשר: "יש לה קשר

מהותי להנהלה העסקית של מנהל הקרן או של חברה שולטת במנהל הקרן ;

לענין זה, יקשר מהותי להנהלה העסקית' - כמשמעותו בסעניף 196:(ד) לפקודת

החברוח, למעט קשר עסקי שמקיים בנק במתן שירותים בנקאיים מקובלים

במהלך עסקיו הרגיל ובלבד שאינו מהותי לבנק".

מהיכן הנוסח הזה צמח? הרי פסקה זו לא צמחה בעת הדיונים שהיו כאן .

אנו מרחיבים כאן את תנאי התלות בין הנאמן ומנהל הקרן .

קשר מהותי מתקיים באחד משני המקרים: או שישנה אחזקה של 5% או שיש

קשר וזיקה כלכלית בין הנאמן למנהל הקרן או לקבוצה במנהל הקרן , קרי

חברה-אם שלו, חברה מסונפח וכיוצא באלה. אנו מיעטנו כאן רק אח הבנקאי

של הקרן . הסיפא אומרת, שכולם ייכנסו, ובלבד שזה לא יחול על הבנקאי של

הקרן אם זה לא מהותי לבנקאי. - זהו הכלל.

האם זוהי הקלה?

כן , זוהי הקלה. הרי כל הסעיף הזה מדבר על כך, שלא תשמש חברה

מנהל לקרן אם נתקיים אחד מאלה...". הוצאנו את המקרה של הבנקאי, אם זה

לא מהותי אצל הבנקאי .

בסדר.

האם זה אושר?

כן .

בסעיף 8(ד), בהצעת החוק, נאמר: "חקופת כהונתו של הנאמן על פי

הסכם הקרן לא תפחח משלוש שנים; הוארכה חקופח כהונחו של הנאמן , לא

תפתח תקופה ההארכה משלוש שנים". מר קינדרמן מעיר על כך ואומר, שיש

"לאפשר הארכת תקופת כהונתו של נאמן גם לפחוח משלוש שנים".

מה שעומד מאחורי זה הוא הרצון להקטין אח החלות בין נאמן למנהל,

כי אם נאמן יודע שחוזהו ייפסק בעוד שנה, מטבע הדברים, תיווצר תלות.

אבל, יכולה להיות סיבה, שבעטיה רוצים להאריך רק בשנה נוספת.

אבל, אתה יכול לעשות זאת בצורה יותר קיצונית, שבה מאריכים כל פעם

בחודשיים נוספים, ואז יוצרים תלות.

מי קובע את תקופת פעולתו של נאמן ?

יש הסכם ביניהם הסכם הקרן בין המנהל והנאמן .

השאלה היא האם בין הארכה בשלוש שנים לבין הארכה בחודשיים נוספים

בכל פעם יכול להיות גם פרק זמן של שנה או שנתיים.

ככל שאתה מקצר את התקופה, יש יותר עוצמה למנהל הקרן .

אתן דוגמא שנדמה לי שהיתה. נניח,שקרן עומדת להסתיים בעוד שנה.

אם כך, זה לא משנה. זה, אוטומטית, יקרה, כי אם היא מסתיימת, אזי

איו מה לעשות עם נאמן; .

א' מינטקביץ ;

בכל המינויים, גם במינויי משרות, נותנים קדנציות.

אבל, בדרך כלל, קדנציה היא לארבע שנים.

זה יכול להיות גם שלוש שנים. למשל, לגבי חבר דירקטוריון הבורסה זה

שנתיים, ולגבי יו"ר רשות ניירות ערך זה חמש שנים ואחר כך שלוש שנים.

ישנן וריאציות שונות.

אם נבוא ונאמר שזה לא פחות משנתיים, האם תהיה בעיה?

איו בעיה. אם פעם שניה, אז זה יהיה שנתיים. כלומר, בפעם ראשונה

זה יהיה שלוש שנים, ולאחר מכן - שנתיים.

אם כך, מה סוכם?

סוכם, שזה יהיה שנתיים.

האם זה פרק זמו של שנתיים בהארכה?

כו .

כלומר: בהארכה לא תפחת התקופה משנתיים.

לגבי סעיף 8(ה), אין בעיה וזוהי רק הגדרה.

לגבי סעיף 9 אין בעיה. ישנה כאן טעות דפוס, שתוקנה: במקום המילה

"לאחד שנה" צריך להיות כתוב "לאחר שנה".

"

בסדר .

לגבי סעיף 10(א)(1), ישנה הערה של מר קינדרמן. לגבי סעיף

10(א)(4), יש תיקון של הרשות.

זהו תיקון טכני.

בסדר. בסעיף 10(א)(1) נאמר: "כהונתו של נאמן תסתיים בכל אחד

(1) חדל להתקיים בו תנאי מן התנאים המפורטים בסעיף

8(א)(1) או מתקיים בו האמור בסעיף 8(ג)..." - מר קינדרמן אומר, ש"יש

לקבוע כי על הנאמן לדווח למנהל הקרן על המקרים הנזכרים בסעיפים קטנים

אלה", אך אינני חושבת שהערתו שייכת לכאן .

מה זה שייך בכלל?

הוא הציע תיקון כלשהו, ואתם אמרתם שברצונכם לשקול זאת.

יושב-הראש גדליה גל , זה לא היה כאן.

גם אצלי רשום, שהאיגוד ביקש להוסיף הוראה, לפיה תינתן למנהל הקרן

הודעה. רשום לפני, שהאיגוד מוסר, שהערתו התקבלה ע"י הרשות. השאלה היא

האם אכן הוספתם זאת בסעיף 10. בהערה, לגבי סעיף 10(א)(1) ו-(4),

נאמר, שיש "להוסיף הוראה לפיה תינתן למנהל הקרן הודעה על המקרים

המנויים בסעיפים קטנים (א)(1) ו-(4)".

אולי דובר על סעיף 10(ב), שם קיבלנו הערה שלהם.

בסעיף 10(ב) קיבלנו את ההערה שלהם.

לא. כתוב לפני, שעמדת הממשלה לתיקון טרם נקבעה. כלומר, היתה כאן

עמדה, אך לא פירטתי לעצמי מהי.

איזו הודעה אפשר לתת לו? האם יש להודיע לו שחדל להתקיים בו תנאי?

מדובר על סיום כהונת הנאמן .

הוא יגיד: חדלתי להיות נאמן .

האם הוא יודיע לעצמו?

במה עוסק סעיף קטן 10(א)(1)?

הוא עוסק בתנאי כשירות.

מה הכוונה במלים "תקופה מצטברת של שלושים ימים בשנה"?

זה קשור לסעיפים 8(א)(2) ו-(3) בעניין ההון.

סעיפים 8(א)(2) ו-(3) הם בעניין ההון. מדובר על מצב שבו ההון קטן

ממה שנקבע בתקנות במשך יותר משלושים ימים רצופים. כלומר, אנו מקבלים,

שיכול להיות מצב כזה.

אנה שניידר, מהן ההערות כאן ?

ההערות לא התייתסר לזה.

אנה ש;יידר, ברצוני להיות בסדר. בידקי עניין זה עם אלה שהוזמנו

וראי מה היו הערותיהם. ננית לזה עתה.

לגבי סעיף קטן 10(א)(2), אין הערות.

נכון .

סעיף זה אושר. כמו כן, אושרו סעיפים 10(א)(3) ו-(4). גם לגבי

סעיף 10(ב), לא היו הערות.

אני מבין , שכשציינת את סעיף 10(א)(4), התכוונת כנוסח הלבן .

יש נוסח חדש לסעיף 10(א)(4): "ניחן צו בית משפט למינוי כונס

נכסים זמני או מפרק זמני לנאמן והצו לא הוסר תוך ששים ימים תוך מועד

מאוחר יותר שקבע יושב ראש הרשות מטעמים מיוחדים." - זהו תיקון טכני.

סעיף זה אושר בנוסח החדש. לגבי סעיף 10(ב), אין בעיה.

יש נוסח חדש לסעיף 10(ב): "נאמן שכהונתו הסתיימה יודיע על כך

ליושב ראש הרשות ולממונה מיד בתום הכהונה; ניתן צו כאמור בסעיף

10(א}(4), יודיע על כך הנאמן מיד למנהל הקרן, לרשות ולממונה". - זה

נעשה, כתוצאה מתיקון סעיף 10(א)(4) והתאימו את זה. לא נראה לי, שישנה

כאן בעיה.

טוב.

אם כך, צריכים לאשר את סעיף 10(ב) לפי הנוסח החדש.

בסדר.

בסעיף 10(א) נאמר: "ראה יושב ראש הרשות כי נאמן אינו ממלא את

תפקידו... רשאי להורות לו על תיקון הפגמים. לא תוקנו הפגמים... רשאי

יושב ראש הרשות לבקש מבית-המשפט כי יעביר את הנאמן מכהונתו". ההערה

היתה, שזה יהיה רק יושב ראש הרשות בפועל ממש, ולא מי שהוא הסמיך, שפן

ישנה הגדרה של "י ושב-ראש הרשות" האומרת שהכוונה היא גם למי שהוא

הסמיך.

אני מציע, שנלך לפי המיכניקה שסיכמנו עליה קודם, לפיה נאמר שמותר

לי להסמיך במקומות מסויימים למעט בסעיף כך וכך.

זה מה שחם מבקשים.

בסדר. אם כך, אני מקבל זאת.

אולי יש להכניס זאת בהאדרה.

לא. אנו נזכור, שצריך למעט מהסמכויות.

מה פירוש "נזכור"? יש לרשום זאת עתה. למשל, בסעיף הזה מבקשים שמי

שיוכל לעשות זאת יהיה רק יושב-ראש הרשות.

בסעיף ההסמכה הכללי נאמר, שמותר לי להסמיך 'עובדים.

אין לך סעיף הסמכה. ישנה הגדרה, ש"יושב-ראש הרשות" זה לרבות מי

שהוא הסמיך. נראה לי, שיש להוציא מההגדרה את העניין הזה וליצור סעיף

ספציפי, שאומר שיושב הרשות רשאי להסמיך לחוק, לגבי כל הסעיפים למעט

סעיפים מסויימים, את מי שהוא רוצה.

אני מסכים איתך, אך אני רק מציע לכתוב, עתה, בסיפא של הגדרת

"יושב-הרשות הרשות", "או לעניין הוראה מהוראותיו ": למעט סעיף 10 (ג).

לאתר מכן , אם יהיה צורך למעט סעיפים נוספים, נוסיף אותם כאן .

בסדר.

אם כך, סעיף 10(ג) מתקבל עם התיקון , שבמקום מתאים יירשם שבמקרה

של סעיף 10(ג) יהיה זה רק יושב הרשות ולא מי שמונה על ידו.

יש נוסת וזדש לסעיף 11(א}.

זהו תיקון לשוני.

נאמר כאן, שזהו תיקון לשוני, ויש נוסת חדש. כדאי לאשר את הנוסת

"נסתיימה כהונתו של נאמן , יעשה מנהל הקרן שחברה שאושרה

לפי סעיף 8...". - התיקון הוא, שבמקום המלה "יגרום", נכתב "יעשה".

אין לי בעיה עם זה.

אושר סעיף זה בנוסח החדש, שבדף הלבן.

בסעיף 11(ב) נאמר: "נאמן שכהונתו נסתיימה ימשיך לכהן בתפקידו עד

למועד שבו יתחיל לשמש נאמן אחר במקומו". לגבי סעיף זה, מעיר מר

נאמן שכהונתו הסתיימה לא יוכל להמשיך בכהונתו עד מינוי נאמן

חדש, כולל אם הוא בהליכי פירוק.



הי ו"ר ג' גל;

אני מבין,שהיתה הסכמה על תיקון כלשהו כאן . האם יש בנוסח החדש

תיקון או לא?

א' שניידר;

יש תיקון, בנוסח החדש, לגבי סעיף 11(א) אך לא לגבי סעיף 11(ב).

התיקון של סעיף 10(ב) מכוון היה לתקן את סעיף 11. קודם, אנו

כתבנו, שנאמן , שהוגש נגדו צו לכינוס נכסים, לא ימשיך לכהן . ואז, עשוי

היה להיווצר חלל ריק בין סיום כהונתו של הנאמן הזה לבין מינוי נאמן

אחר במקומו. בסעיף (ב) אנו תיקנו זאת בצורה כזו, שיישאר עדיין רצף,

כלומר הוא ימשיך לכהן למרות שהוגש נגדו צו לכונס נכסים.

האם זה תואם גם את ההערות ששמענו כאן ?

לגבי סעיף (ב), כן .

האם לגבי 11(ב) יש תיקון או אין?

יש תיקון בסעיף 10(ב), שאומר שכאשר יש צו כינוס נכסים ישנה חובה

להודיע על כך מיד למנהל, לרשות ולממונה. ואז, ישנה אפשרות להיוודע.

אבל, זה אומר שסעיף 11(ב) נשאר כמו שהוא.

את סעיף 11(ב) מוצע להשאיר בנוסח הקיים. אני מסביר, שעניינית,

התיקון בוצע בסעיף 10(ב) והוא עונה על ההערה שהיתה לגבי סעיף 11.

אם כך, האם סעיף 11(ב) אושר?

בסדר.

לגבי סעיף11(ג), היתה הערה, שמן הראוי לאפשר למנהל הקרן להשמיע

את טענותיו. הרשות קיבלה הערה זו, ובנוסת החדש שבדפים הלבנים יש נוסח

מתאים.

האם יושב-ראש הרשות ישמע את טענותיו ?

יושב ראש הרשות רשאי לעשות את הנאמר בסעיף 11 ( ג),לאחר שהוא

הזדמנות נאותה למנהל הקרן להשמיע את טענותיו.

אם כך, זהו שימוע.

כן .

א' שניידר;

נוסח סעיף 11(ג), לפי הנוסח החדש, יהיה כדלקמן : "לא החל נאמן אחר

לשמש במקומו של נאמן שכהונתו נסתיימה תוך תשעים ימים מיום סיום

הכהונה, רשאי יושב ראש הרשות, לאחר התייעצות עם הממונה ולאחר שנתן

הזדמנות נאותה למנהל הקרן להשמיע את טענותיו, לבקש מבית המשפט כי

יורה כאמור בסעיף 14(ג)(2)".

טוב.

בעניין זה ישנה הערה של מר קינדרמן , ש"ההפניה לסעיף 14( ג)(2)

איננה במקומה, כי שם מדובר על קביעת תנאי ההעברה של ניהול הקרן ולא

של הנאמנות". אינני רואה שהתייחסתם להערה זו, והשאלה היא האם זה נכון

או לא.

הוא טועה, כי כתוב בסעיף 14(ג)(2) להעביר את ניהול הקרן...".

הפניה, אך כתוב להעביר את זה.

סעיף 11(ג) אושר, כפי הנוסח החדש. יש נוסת חדש לסעיף 11(א), והוא

אושר.

לגבי סעיף 12(א)(1), ישנה הערה האומרת שבמקום "עיסוקה הבלעדי" יש

לכתוב "עיסוקה העיקרי". מר מינטקביץ, מה דעתכם על כך?

אנו מבקשים להשאיר כאן את הנוסח "עיסוקה הבלעדי", כי איננו

יודעים ואיננו מסוגלים לשלוט בזה ותישאל השאלה: מה זה "עיקרי"? איננו

רוצים, שמנהל קרנות יעסוק גם בעיסוקים צדדיים.

מה קורה, בפועל, היום?

בפועל היום, למיטב ידיעתי, מנהלי קרנות עוסקים אך ורק בניהול

קרנות. - זה המצב הקיים היום.

ישנן חברות מיוחדות לניהול קרנות.

יש לך נחת מהם.

אינני יודע. תנועות יד לא רושמים בפרוטוקול. אבל, בסדר.

אם כך, אולי יותר טוב יהיה אם הם יוכלו לעסוק גם בדברים אחרים,

ולא יהיו שקועים רק בדברים האלה.

במה יעסקו? בפרקמטיא? עדיף, שישארו בזה, ושיקימו לעצמם תברות

נוספות ויהיה להם קונצרן .

אבל, האיש עצמו יכול לעסוק בדברים אחרים.

מנהל הקרן הוא תאגיד.

התאגיד לא יכול לעסוק בדברים אחרים.

נכון. האיש, שמנהל את החברה שנקראת "מנהל הקרן", יכול לעסוק

בדברים רבים אחרים, כמו ג'וגינג וכו', ולא רק בניהול קרנות.

ישנם עוד תיקונים בסעיף הזה, שמופיעים בנוסח הלבן , המקבילים

לתיקונים שנעשו לגבי נאמן ועתה הם נעשים גם לגבי מנהל קרן . בפסקה

12(א)(3) הוסיפו את המילה "סכומים", כלומר התקנות לעניין הביטוח יהיו

לא רק לעניין תנאים אלא גם לעניין סכומים.

אבל, כבר כתוב בהצעת החוק בנוסח הכתוב: "בסכומים ובתנאים שקבע".

לא. כתוב "או ערבות בנקאית בתנאים שקבע שר האוצר", ועתה יהיה

כתוב "או ערבות בנקאית בסכומים ובתנאים שקבע שר האוצר". בנוסף, יימחק



סעיף קטן (4), כמו שנעשה בסעיף שמתייחס לנאמן . כמו כן , מוסיפים סעיף

חדש (ג), שמופיע בדף הלבן : "שר האוצר רשאי לקבוע בחקנוח תנאי לשירות

לדירקטורים ולעובדים בחברה שתשמש מנהל קרן". סעיפים קטנים (ג) ו-(ד)

הופכים ל-(ד) ול-(ה).

בסדר.

אי שניידר;

אם כך, זה אושר לפי הנוסח החדש שבדף הלבן .

לגבי סעיף 13, לא היו הערות לאיש, וניתך לאשרו. לגבי סעיף 14(א),

לא הי ו הערות.

אושר.

לגבי סעיף 14 (ב), ישנה הערה האומרת, שיש "לאפשר לנאמן לטעון בפני

הרשות ובית המשפטי". הרשות קיבלה את ההערה, וסעיף 14(ב), בניסוחו הלבן ,

הוסיף את הנאמן .

לגבי סעיף זה, רשומה לפני ההערה: סמכות בלעדית של יושב-ראש

הרשות.

אצלי זה לא רשום, אך יכול להיות שישנה הערה כזו.

יכול להיות, שההערה שכתובה לפני יושב-הראש מתיחסת לסעיף 14(ג),

ששם יש בזה הגיון .

כנראה שהערה זו, שכתובה לפני, מתיחסת לסעיף 14 (ג). פשוט ראיתי

את החץ שמסומן בסביבת סעיף זה.

אם כך, סעיף 14(ב) אושר כמו בנוסח הלבן.

כן .

גם בסעיף 14(ג) נתנו את ההזדמנות לנאמן להשמיע את הטענות, אך

ישנה הערה גם לגבי סעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה).

מבקשים, שהסמכות תהיה בלעדית של יושב-הרשות. סומכים עליו בצורה

עיוורת.

בעניין הזה, אינני רואה בזה הצדקה.

למה לך לומר "בעניין הזה"? הבה נראה מה קורה בכל סעיף. בסעיף

14(ג) "ראה יושב ראש הרשות...". ממילא הוא יבוא לשטח את טענותיו. האם

הוא לא יבוא אליך?

אנו מסכימים לזה.

בסדר.

נוסיף להגדרה גם את סעיף (ג) - מיעוט יושב-ראש הרשות.

התקבל. סעיף 4l(ג) אושר עם התיקון.

לגבי סעיף 14 (ג) (1), אין הערות. לגבי סעיף 14(ג)(9), יש נוסח

חדש: "להעביר את ניהול הקרן למנהל אחר תוך תקופה שיקבע; לא הסכימו

מנהל הקרן והמנהל האחר על תנאי העברת ניהול הקרן או על התמורה

להעברתה" - ובכך קיבלו את הערות האיגוד - "יקבע בית המשפט את תנאי

ההעברה או את התמורה, לפי העניין ."

אושר לפי הנוסח החדש שבדף הלבן . האם אין הערות לסעיף 14(ד)?

יש נוסת תדש לסעיף 14(ד) ואם היו לאביו הערות. הנוסת התדש הוא:

"ניתן צו של בית משפט למינוי כונס נכסים זמני או מפרק זמני למנהל

קרן , יודיע על כך מיד מנהל הקרן לנאמן ולרשות; לא הוסר הצו תוך המועד

לפי סעיף 10(א)(4), יעביר מנהל הקרן את ניהול הקרן למנהל אחר תוך

תקופת שיקבע יושב ראש תרשות". - זהו תיקון טכני אם, שבא לתוצאה

מתיקון בסעיף 10(א)(4).

האם את מאשרת זאת?

אני - כן .

טוב.

אם כך, אושר סעיף זה לפי הנוסח החדש בדף הלבן .

לגבי סעיף 14(ה), היו הערות, אך אני רואה שהרשות לא התיחסה

אליהן .

היא התיחסה אליהן .

התכוותי לומר, שהיא לא קיבלה אותן .

האם כאן אין שימוע לפני בית-המשפט?

לא. לא הצענו את זה.

כתוב "חלפה התקופה שקבע יושב ראש הרשות לפי סעיף קטן (ד)...".

מהו סעיף (ד)?

מדובר על העברה לניהול מנהל אחר תוך תקופה שנקבעה. הם לא עשו את

זה, ולכן הולכים לבית-משפט, לאחר ששמענו אותם בסיבוב הראשון .

אתה הוא זה שהולך לבית-המשפט.

אני הולך לבית-המשפט.

האם לבית-המשפט הולך אתה או מי שהאצלת לו סמכות?

ודאי, שמי שהאצלתי לו סמכות.

בהערתם, הם אומרים כך: "מאחר ומדובר במינוי זמני העשוי להתבטל,

אין לראות בכך לאירוע המחייב אוטומטית העברת ניהול הקרן למנהל אחר.

יש לאפשר למנהל הקרן להביא לביטול המינוי תוך פרק זמן סביר שייקבע



בחוק או... ע"י הרשות, לפני שיידרש להעביר את ניהול הקרן למנהל אחר".

האם בסעיף 14 (ד) קבעת, שיש להעביר את הקרן ?

נקבע כאן , שאם יש כונס נכסים זמני או מפרק זמני, צריך להעביר את

ניהול הקרן למנהל.

מי קבע את זה?

אם יש כונס או מפרק, זהו אירוע דרמטי, ואומרים למנהל לתת את

הניהול למישהו אחר ולהעביר את ההגה. אומרים לו תוך איזה פרק זמן הוא

צריו לעשות זאת. אם לא עשה זאת תוך אותו פרק זמן , אפשר לפנות לבית-

המשפט.

גם כאן זה לא יהיה דוקא יושב-ראש הרשות, אלא אם מי שמינית לצורך

העני ין .

מדובר על כונס לאחר בית-משפט וגם ההוראה היא בבית משפט.

בנוסף, כתוב בנוסח החדש של סעיף 14(ד): "ניתן צו של בית משפט".

מי קבע את לוח הזמנים?

י ושב-ראש הרשות.

האם קבע זאת יושב-ראש הרשות או מי שהוא מינה?

יושב-ראש הרשות או מי שהוא מינה. לגבי התקופה, הרי לשם כך יש

שימוע.

טוב.

אם כך, אנו מאשרים את סעיף 14(ה) בנוסח הרגיל.

וכך גם את סעיף 14(ו). האם ישנן הערות לסעיף 14(ו)?

לגבי סעיף 14(ו), אין הערות.

לפני רשומה הערה: כלבי שמירה.

לפני רשומה השאלה מה עם קרנות קטנות. לגבי סעיף 15(א), ישנה

הערה: "חברות רשומות בבורסה חייבות למנות רק שני דירקטורים מקרב

הציבור, שעה שבדירקטוריון של מנהל הקרן יהיו לפחות שליש מהדירקטורים

מקרב הציבור. תפקידו של דירקטור מקרב הציבור הוא להיות 'כלב השמירה'

הפנימי של החברה ולא לנהל את החברה. לכן , אין צורך להפריז במספר

דירקטורים אלה..." .

כמה דירקטורים בכלל יש בקרן ?

לפי ההצעה הזו, לפחות חמישה. וזאת, גם בקרנות קטנות.

האם צריך חמישה דירקטורים מהציבור?

לא. מדובר על 5 דירקטורים בסך הכל.

לפחות שליש מזה צריכים להיות דירקטורים מהציבור, כלומר שניים.

זהו סעיף פרובלמטי מאד. אנסה לתמצת את הדברים ולומר גם את הדברים

שבעד ואת הדברים שנגד. כל הסיפור של דירקטורים מקרב הציבור וקביעת

מספר מינימלי של דירקטורים הוא דבר לגיטימי ונכון . אני חושב, שהקביעה

הזו היא קביעה נכונה. כלומר, הקביעה, שיהיו לפחות חמישה דירקטורים,

היא בסדר.

האם מדובר על חמישה דירקטורים בכל גודל של קרן ?

כן. לא נלך על נוסחא עולה כלשהי, לפיה, למשל, בקרן גדולה יהיו 30

דירקטורים. מבחינת הניהול, זה אותו ניהול.

מבחינת המשקיע, זה לא משנה אם הוא בקרן גדולה או בקרן קטנה, אלא

הוא רוצה שישגיחו כפי שצריך.

נכון . ישנה כאן , בהחלט, איזושהי פגיעה עקיפה בקרנות הקטנות, כי

העלויות שלהן קצת יותר גדולות. אבל, אלה הם החיים ואין מה לעשות. אני

חושב, שהקביעה של חמישה דירקטורים היא קביעה נכונה, אך בעניין מספר

הדירקטורים מקרב הציבור שהוראתו בתיקון בפקודת החברות שכפה על חברות

למנות שני דמ"צים יש ויכוח קשה מאד. ישנה בכלל מחלוקת פוסקים אם כל

המוסד הזה של דמ"צים הוא טוב או לא טוב. אישית, אינני מתפעל מהמוסד

הזה, אך ישנם מקומות שבהם זה הצליח. זה מותנה, בעיקר, בזהותם של

הדירקטורים ולא במוסד. אינני משוכנע, שהמוסד, למוסד, הצליח.

אנו, במתכונת המקורית, הצענו לעקוב אחר המתכונת בפקודת החברות.

כלומר, איננו מערערים על המתכונת שקיימת היום, לאשר לכל אחת מ-620

וכמה חברות שנרשמו בבורסה יש שני דמ"צים. איננו רוצים לערער היום את

המתכונת הזו. בסיבוב הראשון הצענו לראות קרן לחברה ציבורית, וגם כאן

להחיל את הנורמה של שני דירקטורים מהציבור. זו היתה הצעתנו המקורית.

אבל, כאן היה ויכוח במשרד האוצר, שהציע בקופות גמל מספר הרבה יותר

גדול של דמ"צים, כאשר הדגש שם היה לאו דוקא על הדירקטוריון אלא בעיקר

על ועדת ההשקעות, ששם זה לב העניין . הויכוח שם הוא חריף מאד ונסב על

האם מדובר בהפקעת הניהול? האם טוב "להפקיר", בלי שום

קונוטציה שלילית חלילה, את הניהול היום, בקופת גמל, בידי דירקטורים

חיצוניים, שאולי אין להם מושג בניהול השקעות? זהו ויכוח, שלמעשה אין

לו תשובה חד-משמעית. רוצים להרחיק, כביכול, את אלמנט ההשקעות של

הקופות מהבנקים. - זה המקור ההסטורי של מה שקורה בקופות הגמל.

בהתחלה, הדרישה היתה לרוב מוחלט של דירקטורים מקרב הציבור בקופות

ולרוב מלא בוועדת השקעות. בין שני החוקים האלה אנו הגענו לשתי

נורמות, כלומר עם דרישה, לטעמי, קיצונית בקופות הגמל, ומינורית,

יחסית, בקרנות. ואז, אמרנו, שלא יחכו שתבוא הממשלה עם שני חוקים,

שבשניהם היא תציע מתכונות שונות של מספרי דירקטורים: בקופות הגמל

מספר גדול יותר ובקרנות הנאמנות מספר קטן יותר. הממשלה החליטה על

פשרה והציעה, שלפחות שליש יהיו דירקטורים מקרב הציבור. אני חושב,

שהפשרה הזו היא לא חיונית, כיון שיש הבדל בין קרן נאמנות לבין קופת

גמל.

כמה זה שליש מחמישה דירקטורים?

בערך שניים. אבל, מה יקדה, אם יהיו שם 7, 8 או 9 דירקטורים?

גם אם יהיו 6 דירקטורים, עדיין יהיו כך שני דירקטורים מהציבור.

כן , אך מה תעשה, אם תתחיל לעלות במספר? אני מציע להישאר בשניים.

לדעתי, זוהי נורמה נכונה, ולא צריך להגזים בעניין הזה. אחרת, אנו

יוצרים כאן מנגנון נגטיבי, כי קרן תימנע ממינוי מספר גדול יותר של

דירקטורים, גם אם הניהול השוטף של הקרן יחייב את זה, בין השאר, בגלל

החשש שהיא מכניסה לעצמה דירקטורים נוספים מקרב הציבור. אבל, אני כן

מציע להחיל את כל המנגנונים של פקודת החברות, שיהיה דירקטור מקרב



הציבור בוועדת הביקורת ויהיו כל המנגנונים האחרים. זהו מנגנון,

שעובד. הוא לא הכי טוב, אך הוא עובד. לא צריך ללכת וליצור כאן נורמה

אחת לחברות, נורמה שניה לקופת גמל ונורמה אחרת לקרנות. - זו הצעתי.

אם כך, אתה מציע שיהיה כתוב, שלפחות שניים מהדירקטורים יהיו מקרב

הציבור.

אני מציע שניים, ולא "לפחות".

אם כך, יש למחוק את "ואולם בדירקטוריון של מנהל קרן, לפחות

שליש".

מדוע לא לומר "לפחות שניים"? אם תאמר כך, תפתור את הבעית.

"לפחות שניים" - זה בסדר.

פקודת החברות אומרת, שדירקטורים מקרב הציבור יהיו לפחות שניים.

יש לאפשר להם לשים יותר, אם הם רוצים יותר, אך לא פחות מזה.

אם כך, מה אתה מציע לכתוב כאן?

אני מציע למחוק את הסיפא מהמילים "ואולם בדירקטוריון של מנהל

"אלא אם נקבע אחרת בחוק זה".

טוב.

אבל, זוהי יוזמה של ועדת הכספים.

כמובן .

האמת היא, שאם נמשיך את דברי אריה מינטקביץ, ובמידה מסויימת גם

סמדר אלחנני העלתה זאת הבוקר בשיחה מוקדמת שהיתה בנושאים אחרים, שמים



הרבה כללים וביקורת וכו' לאחר מכך מכניסים דמ"צים מקרב הציבור.

למעשה, עם כל הכללים האלה אתה מצפה שאפילו אם לא יהיה אף דמ"צ מקרב

הציבור, יהיו מספיק כלים ושיניים כדי שהדירקטורים שהם לא מקרב הציבור

ינהגו כפי שצריך.

החובות חלות על כל הדמ"צים. אני אומר ללכת על הנורמה הזו של שני

דירקטורים, לאורך כל הקו, ולחיות עם זה.

טוב.

כלומר, בסעיף 15(א) מוחקים את הסיפא מהמילים "ואולם

בדירקטוריין". וזאת, ביוזמת הוועדה. הנוסח החדש, שבדפים הלבנים, שיש

לי, הוא מה-21 ביוני.

אפילו אני מוכן לשים את עצמי בעניין הזה. אני המלצתי.

הפעם, אני מציע כך לא לעשות זאת.

מדוע לא? יושב-ראש הוועדה שאל לדעתי, ואני עניתי. אמרתי את דעתי.

מה זה חשוב? אני העכיתי את העניין הזה, משום שהעלו זאת כאן

בדיון .

חבר-הכנסת חיים קופמן הצטרף לישיבה, וברצוני לעדכן אותו. עברנו

על החוק ושמענו את הנציגים במשך כשבועיים. עתה, אנו מאשרים מה שאין

לגביו הערות, אנו דנים בסעיפים לגביהם היו הערות וממשיכים הלאה.

אנו קוראים במקביל את הנוסח החדש בדפים הלבנים ואת נוסח הצעת

החוק המקורי בכתוכ.

לגבי סעיף 15(ב), נדמה כי, שלא היו הערות.

כאבי סעיף 15(ב), ישנם תיקוני ניסות.

נכון . לגבי סעיף 15(א), סוכם שמורידים את הסיפא.

כן .

יש נוסח חדש כסעיף 15(ב): "מספר הדירקטורים של מנהל קרן המכהנים

גם כדירקטורים של מנהל קרן אחר, קופת גמל, חברה כניהול חיקי השקעות

עבור הזולת, חברה לייעוץ השקעות או חברת חיתום (בחוק זה - חברה ניהול

השקעות) לא יעלה על שליש ממספרם הכולל". - אלה הם תיקוני קוסמטיקה.

לגבי סעיף 15(ג), לא היו הערות.

נכוך .

לגבי סעיף 15 (ד), היתה הערה, שיושבי יש"ע לא יכולים להיות

דירקטורים.

דרך אגב, אני יודע, שבחוזים יש מונח: "השטחים המוחזקים".

יושב הראש, אני מציע לדלג על סעיף זה. אנו צריכים לעשות בדיקה

בעקבות ההערה בעניין זה.

בסדר. אין כנו כוונה למנוע מחושבי יש"ע להיות דירקטורים. בידקו

זאח. כפי מה שיש כאן , אזרחות ישראלית איננה מספיקה.

אם כך, סעיף 15(ד) לא אושר.

נחזור לסעיף 15(ד) מאוחר יותר.

ברצוני לשאול שאלה עקרונית, בלי קשר ליהודה ושומרון : האם באמת

מקום מושבם של דירקטורים חייב להיות בישראל?

הלוגיקה היא פשוטה - רוצים, שהוא יהיה זמין . אם הוא בחוץ לארץ,

הוא פחות זמין .

לא מדובר על אזרח ישראלי, אלא על תושב ישראלי.

דיברנו על תושבות, ולא על אזרחות.

מהו מקום המושב הקבוע של מי שיש לו , נניח, ארבע דירות ברחבי

העולם?

מקום מושבו הוא היכן שנמצא מרכז חייו.

מקום מושבו הוא היכן שהוא משלם מס הכנסה.

דוגמא ממשפט מוניציפלי - מר שילה, מנכ"ל משרד הבינוי בזמנו, רץ

לעירית טבריה. אשתו גרה במושב כלשהו, והוא טען שהוא גר אצל אמו.

השופט קבע, שמקום הישוב שכו הוא היכן שנמצאת עקרת הבית. חבר-הכנסת

יגאל ביבי עשה לו את התרגיל הזה, וכך הוא 'העיף' אותו מהבחירות.

הרשות מציעה נוסח חדש לסעיף 15(ה): "נעדר דירקטור מקרב הציבור

מארבע ישיבות רצופות של הדירקטוריון , תפקע כהונתו".

מה קורה, אם הוא לא דירקטור מקרב הציבור?

זו היתה בקשת האיגוד, שאמר שיש מקום לקבוע כללים רק כנציגי

הציבור.

טוב.

אי שניידר;

שמעון וייס, האם זה "גם" או "במקום"?

זה "רק". אנו קיבלנו את ההערה.

כאבי דירקטור שכ החברה, אוי ואבוי לו אם הוא לא בא.

אני חושב, שיש להחיל זאת אם על דירקטור רגיל, למרות עמדת האיגוד.

אני הייתי מחיל אם על דירקטור רגיל את הנורמה הזו. ככל שאנו עושים

יותר אבחנה בין דמ"צים לבין דירקטורים רגילים, אנו חוטאים לעניין



עצמו. הייתי מחיל זאת על כולם או לא מחיל זאת על אף אחד.

תאר לעצמך, שלדירקטור הזה יש 60% מהמניות.

במנהל קרן זה לא יכול להיות. הוא יכול להיות בעל מניות במנהל

הקרן , אך אין לו את האחוזים.

הנוסח החדש לסעיף זה אושר.

לגבי כל סעיף 16, בעניין ישיבות הדירקטוריון, לפי הרישום שלי,

אין הערות.

אם כך, רשומה לפני ההערה: קביעת מינימום.

מה שכתוב אצלך לא יכול להיות עכשיו. הרי שינינו את העניין של

מספר דירקטורים לשניים במקום שליש, וכלן יש להתאים את סעיף 16(ב).

אם כך, תתקנו את זה ל"לא יפחת משניים".

אני מציע לעשות זאת פשוט ולכתוב: "רוב הדירקטורים יהיו מניין

חוקי בישיבות הדירקטוריון".

האם אתה מציע לכתוב זאת ולמחוק את הכל?

כא. צריך כהיות כפתות דירקטור אחד מהציבור.

נכון . צריך שיהיה לפחות דמ"צ אתד.

האם במלה "חודש" הכוונה היא רק חודש לפי הלוח הלועזי או גם לפי

הלוח העברי ?

לפי הפרשנות, זה לות לועזי.

זה לא כתוב כאן .

מסוכם, שצריך שיהיה לפחות דמ"צ אחד, - כיצד ברצונכם לנסת זאת?

אנו ננסח זאת, אך צריך להיות לפחות ד"יצ אחד.

אם כך, אני רושמת לפני, שנוסח חדש יוכן.

אולי אפשר לקצר זאת ולכתוב; "ובבבד שיהיה נוכח לפחות דירקטור

מקרב הציבור".

צריך להיות כתוב "דירקטור אחד".

אם אומרים "דירקטור", אין צורך במכה "אחד".

הטוב ביותר יהיה, אם תעבירו נוסח חדש כסעיף זה, שכן עתה חבל על

הזמן .

בסדר.

לגבי סעיף 17, בעניין תפקידי הדירקטוריון, לא היו הערות.

ההערה, הרשומה אצלי, בעניין זה, היא: להשאיר לוועדת ההשקעות את

סעיף (1) בעניין "החלטות עקרוניות בדבר מדיניות ההשקעות של הקרן",

כלומר שזה כא יהיה מתפקידו של הדירקטוריון .

אלה הן החלטות עקרוניות, וזה לא מה שוועדת השקעות עושה יום יום.

אנה שניידר, האם את יודעת מתי אני מציין אם היו הערות או לא? לא

רשמתי הערות, שהתרשמתי מהן , וזה לא מחייב את חבר-הכנסת חיים קופמן ,

שהן לא רציניות. רשמתי את הדברים, שנראו לי כמתקבלים על הדעת.

למעשה, אני רשמתי את כל ההערות.

בסדר, אך אם את חושבת שיש להערה זו משקל, אימרי זאת

אינני חושבת שיש לה משקל, כי אם זה משהו עקרוני זה קשור

לדירקטוריון .

קיבלנו חלק מההערות לגבי סעיף 17.

יש נוסח חדש בדף הלבן .

הנוסח החדש של סעיף 17(1) הוא: "קביעת מדיניות ההשקעות של הקרן

כפי שתוגדר בהסכם הקרן ובתשקיף, ושינויה בהתאם לשיקול דעתו;". - זה

לא עקרוני, וזהו יותר תיקון של ניסוח. לכן , אפשר לאשר את סעיף 17(1)

כפי הנוסת הכבן .

כך .

אבל, מה שיש בסעיף 17(1) זה כן שינוי.

כן , אך זהו שינוי לא מהותי. כלומר, לא אומרים, שמעבירים את זה

לוועדת ההשקעות.

חשבתי, שהמשפט "התכטות עקרוניות בדבר מדיניות ההשקעות שכ הקרן"

הוא יותר רתב מאשר מה שנאמר בנוסת התדש כאבי התשקיף.

זה לא רק התשקיף.

_כתוב כאן על קביעת מדיניות עם ההגבלה: "כפי שתוגדר בהסכם הקרן

ובתשקיף, ושינויה בהתאם כשיקוכ דעתו".

אבל, מהי המדיניות? המדיניות היא לפי ההסכם ולפי התשקיף.



לגבי פסקאות 17(2) עד (5), איך הערות. הרשות הוסיפה, בנוסח החדש,

(6) ו-(7).

[קוראת סעיפים 17(6) ו-(7), בנוסח החדש המוצע, לגבי תפקידיו של

"(6) דיון בעסקה ששר האוצר קבע בתקנות כי היא מסוג

העסקאות שהן מהותיות כקרן , או כי היא מסוג העסקאות שעכלול להיות בהן

ניגוד עניינים; כעניין זה, 'עסקה מהותית' - מחמת גודלה יחסית לגודל

הקרן , מחמת הסיכון הכרוך בה או מחמת סוג הנכס נשוא העסקה; 'ניגוד

עניינים' - בין ענינם של בעלי היחידות בקרן לבין ענינו של אחד או

בעלי יחידות בקרן אחרת שבניהול מנהל הקרן , מנהל הקרן , בעל

עניין במנהל הקרן וחברה בשליטת בעל ענין כאמור; (7) דיון בעסקה

שהנאמן קבע לפי סעיף 74(ב) כי היא מהותית לקרן או כי יש בה ניגוד

עניינים.".]

מה אומרים סעיפים אלה בלשון עממית?

בעברית צחה, אנו אומרים להם: חוץ מהדברים המאד חשובים שלגביהם

עושים דיון כללי פעם בכמה שנים, תדונו גם בגועל נפש. יש את כל אותם

נושאים, שפקודת החברות עם שני הסטים של התקנות, של ניגוד עניינים בין

בעל שליטה בחברה לבין החברה או של נושא משרה בחברה לבין החברה, עוסקת

תדונו, בפירוט, על כל העסקאות הנגועות או הטעונות

בין מנהל הקרן לבין כל הפריפריה שלו.

האם זה אושר?

כן .

לגבי סעיף 18, ההערה, שרשומה לפני כרלוונטית, היא שלא צריך רוב

של חיצוניים בהחלטה.

לא רשמתי, אך אני רואה שבהערות כאבי סעיף זה נאמר: "די שהרכבו

והמניין החוקי של ישיבותיו יכללו שליש בלבד של דמ"צים, לך שיש להסתפק

בשכיש כאמור לגבי הרכב ומניין חוקי של ועדות דירקטוריון". יש כי

הרגשה, שאם שינינו שם, אזי יש לעשות התאמה גם כאן .

הייתי אומר, שאפשר לכתוב: שבין חבריה יהיה לפחות דירקטור אחד

מקרב הציבור. כלומר, שלא תהיה ועדה ללא דירקטור מקרב הציבור.

האם אתה מדבר על סעיף 18(א)?

כן .

כלומר, שיהיה לפחות דירקטור אחד מקרב הציבור. זה מספיק.

מדובר על סעיפים (א) ו-(ב).

תעבירו אלי נוסח בעניין זה.

נעביר נוסח גם כזה.

יש צריך לעשות את ההתאמות הדרושות בכל המקומות.

אני רושמת לפני, שנוסח חדש יועבר.

וזאת, גם לסעיפים 16(ב) וגם כ-18(א).

סעיף 18(א1) רבתי, בנוסח החדש, הוא תוספת של הרשות: "סמכויותיו

לפי סעיף 17(6) ו-(7) רשאי דירקטוריון של מנהל קרן לאצול לועדת

ההשקעות או לועדת דירקטוריון שיקים לענין זה". סעיפים קטנים (6) ו-

(7) הם הפסקאות החדשות, ואותן הדירקטוריון יכול לאצול לועדת השקעות

או לועדת דירקטוריון. אריה מינטקביץ, זה בעניין ה"גואל נפש" אותו

ציינת.

סעיף 18 אושר.

סעיף 18 אושר + מה שיש בנוסח החדש, כלומר פלוס סעיף 18(א1)

שבנוסח החדש.

מדוע לגבי סעיף 19 רשומה לפני ההערה: רוב דמ"צים בועדת השקעות

ובוועדת ביקורת?

לגבי סעיף 19, ישנה הערה האומרת כך: "התוצאה של סעיפים 18 ו-19

(אם לא מתקבלות הערותי 3 ,4 ו-5 כעיל) הוא שרוב חברי ועדת ההשקעות הם

דירקטורים מקרב הציבור. ועדה כזו תתקשה למפקד וספק אם היא יכולה

להיות אפקטיבית ומומחית בהשקעות כנדרש בקרן נאמנות".

קבענו, שיהיה רק אחד.

אותה התאמה תיעשה גם כאן .

מכאן ולהבא בכל ועדה חייב להיות דירקטור אחד מקרב הציבור.

אם כך, גם כאן דרוש נוסח חדש.

נעביר כך נוסח חדש. אם יתוקנו סעיפים 16(ב) ו-18(א) ו-(ב), שזה

התיקון שנדרש, אז יהיה דמ"צ אחד גם לצורך סעיף 19.

טוב. כמה דירקטורים ישנם בארץ?

ישנם כאלה שמכהנים ביותר מחברה אחת. אינני יודע כמה דירקטורים

יש, כי ישנן כ-600 חברות נסחרות ויותר. אם נניח שישנם 10 בכל

דירקטוריון, פירוש הדבר שישנם כ-6,000 דירקטורים, אך כיון שישנן

כפילויות רבות, אפשר להגיד שישנם כ-4,000 דירקטורים כאשר מתוכם 500-

600 הם דמ"צים.

מה השכר שהם מקבלים? האם זה שונה מחברה אחת לאחרת?

ישנה טבלה לפי גודל החברה.

וזאת, להוציא חברות ממשלתיות.

בחברות ממשלתיות זה בחינם.

בחוקים אחרים ועדת ביקורת חייבת ברוב דמ"צים. בכל מקרה, אם

בחוקים אחרים לא דורשים זאת במפורש לגבי חברה כזו, צריך לכתוב את זה

כאן. צריך, שבוועדת ביקורת יהיה רוב דמ"צים.

ישנה הפניה לפקודת החברות.

האם זה משתמע משם?

זה לא משתמע, אלא זה כתוב.

מי משלם את הביטוח המקצועי שלהם? האם החברות משלמות זאת?

בודאי.

לגבי סעיף 19(ב), אמרנו שיהיה דמ"צ אחד.

אין כאן עניין של דמ"צ.

עניין הדמ"צ הסתיים בסעיף 18.

[קוראת סעיף 19(א), בהצעת החוק, לגבי ועדת השקעות: "דירקטוריון

של מנהל קרן ימנה ועדת דירקטוריון להשקעות.".]

יש נוסח חדש, בדפים הלבנים, לסעיף 19(ב)(1), האומר שבסיפא

יתווספו המלים "שקבע הדירקטוריון". - זה לא מהותי. מעבר לכך, אין

הערות לסעיף זה.

כחוב בסעיף 19(א): "דירקטוריון ימנה... ועדת דירקטוריון". האם

הוא ממנה מקרב חברי הדירקטוריון או שיש צוות חדש כלשהו?

זה נעשה מקרב חברי הדירקטוריון. לגבי ועדת דירקטוריון , בסעיף

18(א) אמרנו, שבוועדה יכול להיות שיהיו אם חברים שאינם חברי

דירקטוריון. אחרת, זה רק חברי דירקטוריון .

הבה נמשיך הכאה. בנוסח החדש נוסף סעיף 19א.

בסעיף 19(ב)(1), בנוסח החדש, נוספו המלים "שקבע הדירקטוריון".

כמו כן , נוסף יש סעיף חדש, 19א, בנוסח החדש שבדפים הלבנים: "חבר ועדת

השקעות לא יכהן כחבר ועדת השקעות של מנהל אחר".

זה נראה הגיוני.

ברצוני להבין זאת. האם מישהו בוועדת השקעות, מתוך אותן 600

שישנן , לא יכול להיות אצל מנהל קרן של חברה אחרת או מנהל קרן אחר?

לא. מנהל קרן זה תאגיד וחברה. הוא, כמובן , יכול לכהן אצל אותו

מנהל קרן , אך הוא לא יכול לכהן בוועדת השקעות, נניח, אצל מנהל קרן

לאומי פיא ואצל מנהל קרן אחר, נניח, "עמדה", כי הפוטנציאל של ניגודי

העניינים הוא אדיר.

מצד שני, אין הרבה אנשים שמתאימים לעסוק בנושא של השקעות.

אינני רואה סיבה לא לאשר זאת.

הכוונה היא, למשל, לבנק המזרחי ולבנק הלאומי. יכול להיות, שבבנק

המזרחי ובבנק לאומי יהיה אותו חבר בוועדת ההשקעות, וזה נראה אבסורדי.

האם זו תהיה בעיה גדולה אם זה יהיה חלק מסעיף 19?

ברשותך, נעשה אחר כך את הסידור ונראה.

האם סעיף 19א אושר?

כן .

נפלה טעות בכותרת השוליים של סעיף 20 - נשמטה המלה "דירקטור".

הגבלות על דירקטור ועל עובד של מנהל קרן .

ישנו נוסח חדש לסעיף 20(א)(1): "דירקטור של מנהל קרן , כמעט חבר

ועדת השקעות - (1) לא יקנה ולא ימכור נייר ערך הנסחר בבורסה או בשוק

מוסדר אלא במהלך המסחר בבורסה או בשוק המוסדר, על פי הוראה בכתב שנתן

לפחות יום אחד לפני ביצוע הקניה או המכירה;". כמו כן , יש נוסח חדש

לסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) חדשים.

אבל, העלו כאן נושאים נוספים. מה עם נושא העובדים?

נגיע לנושא העובדים בהמשך.

אנו חילקנו זאת. סעיף 20(א) מדבר רק על דירקטורים, ולאחר מכן אנו

מציעים לגבי הנושא האחר.

האם הוא לא יכול לקנות איזה נייר ערך שלא יהיה?

הוא יכול לקנות הכל, ורק שלא ינהל את leader אצלו, כלומר את

ההיצע והביקוש, ואחר כך יחליט. הבעיה היא, שמישהו יושב בבנק, יועץ

השקעות, רואה את כל הביקוש ואת כל ההיצע של האנשים שעוברים דרך

הסניף, ולאחר מכן הוא מחליט אם הוא מוכר או קונה באותו יום. יש לו

תחושה של השוק.

מה בענייו העובדים? אמרתם שכתוב על כך בהמשך.

יש הערה שלהם, האומרת שיש להגדיר את המונח "מועסק".

השמטנו את המלה "מועסק".

יש משהו, שלא הבנתי. - האם הוא לא יקנה לעצמו או לקופה?

מדובר רק עליו. זה אישי.

לא כתוב, שזה אישי.

כתוב: "דירקטור של מנהל קרן ".

כתוב: "לא יקנה ולא ימכור נייר ערך הנסחר בבורסה או בשוק מוסדר

אלא במהלך המסחר... על פי הוראה בכתב שנתן לפחות יום...".

הכוונה היא לחשבון אישי. זה לא יכול להשתמע אחרת.

זו הכוונה, אך השאלה היא האם נוסח זה אכן אומר זאת. מדוע לא

להוסיף את המלה "לעצמו"?

דירקטור לא קונה לקרן . מי שקונה לקרן זה רק המנהל.

הוא קונה רק לעצמו.

חבר-הכנסת חיים קופמן , המשלחות ביקשו שני דברים: 1. לשחרר עובדים.

2. לאפשר לשר האוצר להתקין תקנות למקרים נוספים, בהם יכול דירקטור או

עובד להשקיע בקרנות אחרות.

הוספנו זאת לגבי ניירות ערך.

עדיין לא הגענו כזה, אך עשינו תיקון בעניין זה המופיע בעמוד 6

בנוסח הלבן .

אם זה יתוקן , אזי זה בסדר.

שמעתי כאן הערה כלשהי על כך, שכאן כתוב "דירקטור של מנהכ קרן",

"הגבלות על עובדים של מנהל הקרן".

אמרנו, שזוהי טעות ולמעשה צריך להיות כתוב בכותרת הסעיף: הגבלות

על דירקטור ועל עובדים של מנהל קרן .

אם כך, העובד כן יכול לקנות כעצמו.

מיד נגיע לנושא העובד.

ישנם כאן כמה נדבכים שונים, ואנו נקרא אותם אחר כך.

למיטב הבנתי, אנו מאשרים את סעיף 20(א) לפי הנוסח הלבן .

בסדר.

האם סעיף 20(א) (2) נשאר סמר שהוא?

כן .

כמו כן , לא היו לגביו הערות.

בסדר.

יש לציין שסעיף 20(א) (2) נמצא בכנסת הכחול.

לפי הנרסח החדש, המרפיע בדפים הלבנים, סעיף 20(ב) יהפרך לסעיף

20(ג) ויתווסף סעיף קטן (ב) תדש. סעיף קטן (ב) החדש שמתווסף הוא: "שר

הארצר רשאי לקבוע בתקנות תנאים נוספים שבהם דירקטור במנהל קרן , למעט

תבר ועדת השקעות, רשאי לקנות ? ון מכור נייר ערך הנסתר בבורסה או בשוק

מוסדר".

בסדר. בזה נתתם תשובת למשאלה שהיתה.

זו היתה בקשה. אבל, יש לתקן ולכתוב "שבהם דירקטור של מנהל קרן"

ולא "שבהם דירקטור במנהל קרן". נושא העובדים מופיע בסעיף קטן (ג ),

שאליו נגיע עוד מעט.

הנוסת החדש של סעיף 20(א) הוא: "חבר ועדת השקעות ועבוד של מנהל

קרן - (1) א ליקנה ניירות ערך אלא מסוגים ובתנאים שקבע שר האוצר

בתקנות, דרך כלל או לעובד של מנהל קרן - בתפקיד שקבע; (2) יודיע

לנאמן של אתת מהקרנות שבניהולו של מנהל הקו ?ר, תוך שבעה ימים לאתר

תחילת העסקתו, על ניירות הערך שהוא או בן זוגו מתזיקים בהם; כן יודיע

לו, תוך שבעה ימים, על כל רכישה או מכירה של ניירות ערך.".] - למעשה,

סעיף תדש זה, סעיף 20(ג) בנוסח התדש, מחליף את סעיף 20(ב) שבנוסח

הכחול של הצעת החוק.

ת' קופמו ;

"לא יקנה ניירות ערך אלא מסוגרים ובתנאים שקבע שר

האוצר בתקנות, דרך כלל או לעובד...". אני מודה, שאינני מבין את המושג



"דרך כלל". כשאומרים לי "או לעובד", אזי אני שואל את עצמי מה זה "דרך

כלל".

הכוונה במלה "דרך כלל" היא לכולם או כשמדובר בעובדים בתפקידים

מסויימים, למשל השרת שמנקה את המשרד והשאלה היא האם יש מקום להטיל

עליו את אותך מגבלות.

כאמור, מתווסף סעיף (ב) חדש, ספי שהוא מופיע בדף הלבן .

וזאת, עם התיקון שאומר שיש לכתוב "דירקטור של מנהל קרן" ולא

"דירקטור במנהל קרן ".

בנוסף, סעיף 20(ב) בנוסח הכחול של הצעת החוק הופך לסעיף 20( ג)

וגם הוא מופיע בנוסח חדש בדפים הלבנים. סעיף 20(ג) בנוסח הכחול של

הצעת החוק, שעדיין לא הגענו אליו, יהפך לסעיף 20(ד). כלומר סעיפים

קטנים (ג) ו-(ד) שבנוסח הכחול של הצעת החוק יהפכו לסעיפים קטנים (ד)

ו-(ה) בהתאמה. כרגע, אנו נמצאים בסעיף 20(ג) שבנוסח החדש שבדף הלבן.

אישרנו סעיף זה.

כעת, אנו מגיעים לסעיפים 20(ד) ו-(ה), שהם למעשה סעיפים 20(ג)

ו-(ד) שבנוסח הכחול, אך בעקבות הנוסח החדש המיספור השתנה. לגבי

סעיפים אלה, לא היו שינויים מבחינת הרשות, אך היו הערות.

מתקנו את שניהם.

האם מחקתם את סעיפים 20(ג) ו-(ד), שבנוסח הכתול של הצעת החוק?

כן . לא צריך אותם עתה.

אין צורך בהם, ברגע שעשינו את ההסדר שבו סידרנו לחוד את העובדים

ולחוד את הדירקטורים.

לגבי סעיף 20(ג) בנוסח הכחול, קיבלנו את בקשת מנהלי הקרנות

והשמטנו אותו.

האם דירקטור או עובד שהוא בקרן אתת יכול להשקיע בקרן אתרת?

הוא תמיד היה יכול לעשות זאת. הצענו, בנוסת הכתול, שהוא לא יוכל

להשקיע באותה פירמה שבה הוא דירקטור.

גל

אבל, האם הוא יכול כהשקיע בקרן אתרת?

בקרן אתרת, בודאי, שהוא היה יכול.

אם כך, מדוע העירו והעלו הצעה למתן אפשרות להשקיע דרך קרנות

נאמנות אתרות? - העירו הערה כזו.

אנו מציעים למחוק את סעיפים 20(ד) ו-(ה).

וזאת, משום שהם שולבו כבר במקומות אתרים.

אני מציע למתוק סעיף זה כאן , ונתזור לנושא השכר וההוצאות בסעיף

אתר.

יושב-הראש, האם אינך מאשר את מתיקתם של סעיפים 20(ד) ו-(ה)? הם

אומרים, שזה מופיע בסעיפים אתרים.

כן , בסדר.

אם כך, האם זה אושר?

יש לי בעיה, שלנוסח הזה היה תיקון . אינני רוצה, שנשכח אותו אתר

אני מבטיח לך להזכיר לך זאת.

בסדר. הבה נמשיך בדיון .

אי שניידר;

יש נוסוז חדש לסעיף 21(א), שמציעה הרשות. כמו כן , יש נוסח חדש

לסעיף 21(ג). כתוצאה מזה, ישנה תוספת של פסקה. הנוסח החדיש של סעיף

21(א) הוא לגבי הרישא: "דירקטור של מנהל קרן או של נאמן , או עובד של

אחד מהם, שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון ...". - אני

חושבת, שתיקון זה בא כתוצאה מהתיקונים שהיו.

במה זח שונה מהנוסח המקורי של הצעת החוק?

בסעיף 21(א) המקורי נאמר: "מי שחוגש נאדו כתב אישום", ומזה יוצא

שזה כל אדם. אנו רוצים לצמצם זאח רק לנושא התפקיד.

בסדר.

תיקון נוסף בסעיף 21(א) הוא הפניה לסעיף קטן (ד).

נוסח חדש - בסדר.

אם כך, זהו הנוסח החדש של סעיף 21(א).

לגבי סעיף 21(ב), אין הערות.

לגבי סעיף 21(ב), אין הערות, ולכן הוא אושר. אבל, בסעיף 21(ב)

השארתם "מי שהורשע בפסק דין ".

הוא לא יוכל לכהן .

בסדר.

בנוסף, יש סעיף 21(א) חדש.

אני חושב, שיש לי הערה לגבי 21(ג) .

אם אתה מתכוון לסעיף 21 ( ג) הקיים, שמופיע בנוסח הכחול, לגבי

החוקים השונים, הרי שעתה הוא הופך לסעיף 21(ד). ההערה בעניין זה היתה

לגבי כל עבירה שניתך להמיר בכופר. אבל, לזה עדיין לא הגענו כי זה

יהיה סעיף (ד).

מתווסף כאן, בנוסח החדש, סעיף 21(ג): "לענין סעיף זה, דירקטור של

חברה השולטת במנהל הקרן שדירקטורים שלה מכהנים בדירקטוריון של מנהל

חקרן והם רוב מניינו יראו אותו כאילו הוא דירקטור של מנהל הקרן;

דירקטור של חברה השולטת בנאמן שדירקטורים שלה מכהנים בדירקטוריון של

הנאמן והם רוב מניינו יראו אותו כאילו הוא דירקטור של הנאמן".

האם יש כאן שינוי מהותי כלשהו כעומת מה שהיה בנוסח הכחול?

לא. זה לצורך האישום הפלילי .

אין כאן שינוי מהותי. זוהי הבהרה.

בסדר.

אם כך, סעיף 21(א), שבנוסח הלבן , אושר.

בסעיף 21(ד) יש פירוט של החוקים, שלתוצאה מהרשעה בהם אין אפשרות

לכהן יותר. לסעיף זה מתיחסת הערתו של מר שפירא האומרת---

-לא לכלול עבירות שניו1ן להמיר בכופר.

אבל, אז, זה כל התוקים.

בדקנו את ההערה, ואני מציע לא לקבלה, כי המשמעות המעשית היא

שכמעט כל הרשימה שמופיעה כאן תימתק, שכן כמעט כולן בנות המרה לכופר.

לדעתי, אין מקום לאבחנה הזו. למשל, בחוק הפיקוח על המטבע ישנן עבירות

שהן יחסית חמורות ביותר, אך הן בנות המרה בכופר.

אושר.

ברצוני לומר, לפרוטוקול, שאני מבקש לתקן ולכתוב "סייג לכהונת

דירקטור או להעסקת עובד" במקום "סימן ה': הוראות שונות".

א י שני ידר ;

קיבלנו זאת.

לגבי סעיף 22, אין הערות, פרט לתיקון האומר שיש לכתוב "כלכלית"

במקום "כללית".

בסדר . אושר.

לגבי סעיף 23, אין הערות.

יוצא מן הכלל. לגבי סעיף 24, דעלתי, אין הערות.

לגבי סעיף 24, אין הערות מלבד שני תיקונים טכניים.

סעיף 4 2 אושר עם התיקונים הטכניים.

כלומר, סעיף 24 כולו אושר.

וזאת, עם התיקונים.

לגבי סעיף 25, אין הערות.

אושר.

לגבי סעיף 26, אין הערות.

אושר.

יש נוסח חדש לסעיף 27(א), והוא מופיע בנוסח הלבן. היו לגבי סעיף



זה הערות, ועתה יש נוסח חדש.

כמו כן , היה תיקון לחוק ניירות ערך.

זה כבר הוצג בדיון .

זה הוצא בדיון , והבאנו נוסח.

הנוסח החדש מופיע בעמוד 7 בדפים הכבנים.

בסדר.

כמו כן , הוספה פסקה (ה) חדשה.

אבל, את זה הקריאו כבר אז - כא?

כך .

זו אותה הערה. זה אותו מסכוכ ירוק, שדיברנו עכיו.

אני חושב שכגבי סעיף 28, זה אותו דבר.

כן .

סעיף 28(א), בנוסח החדש, הוא כפי בקשה שכהם.

יש כזה נוסח חדש. האם זה מה שהקראתם כאן בזמנו?

כן .

כנ"ל סעיף 29 - נוסח חדש.

לגבי סעיף 30, אין נוסח חדש.

סעיף 0 3 אושר.

לגבי סעיף 31, יש נוסח חדש לסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שהוכן ע"י

הרשות. סעיף 31(ב),לפי הנוסח החדש, הוא: "מנהל קרן ימציא למפיץ העתק

של דו"ח לפי סעיפים 32, 93(ו), 94(ד) ו-95(ב) ו-(ה)". מה ההבדל בין

נוסח זח לנוסח הסעיף המקורי?

מחקנו כאן את "והעתקים של הודעות לפי סעיפים 101 ו-103", וזה

בעניין של מיזוגים וכו'. וזאת, בעקבות הערות שהיו כאן בוועדה.

האם סעיף 31(ב) אושר?

סעיף 31(ב) אושר, אך לגבי סעיף 31(ג) ישנן הערות.

לגבי סעיף 31(ג), לא רשום לי כלום, אך יש לו נוסח חדש שמופיע בדף

הלבן .

השמטנו רק את המכה "הודעה".

לגבי סעיף 31(ג), נאמר שזה יכביד על חברות קטנות בגלל ריבוי

המפיצים והוצאות הכרוכות בריבוי תשקיפים.

לא קיבלנו הערה זו. מה שנדרש כאן זה, שמנהל הקרן והמפיץ יתנו

בידי כל מי שרוצה לקנות יחידות לא רק את התשקיף אלא גם את ההעתקים של

הדו"חות המיידיים שנוגעים לקרן . מנהלי הקרנות טוענים, שזהו נטל כבד

מדי לאסוף את כל הניירת הזו ושזה קשה. אני תושב, שההערה הזו איננה

במקום.

בלאו הכי הפקה של עותק אתד יש להם, אז מה ההבדל אם הם עושים עוד

כמה עותקים. יתכן שהם לא רוצים להפיץ זאת.

הם דיברו על חברות קטנות.

הוא צריך להפיק עותק אחד. כיום, עם כל הפקסימיליו ת והמכונות

להעתקת מסמכים, האם ישנה בעיה לעשות עוד כמה?

בודאי מדובד ביותר מדף אתד.

מדובר על מספר דפים. אינני אומר שזה דף בודד, אך יש לו עותק אז

מה הקושי לעשות שיכפולים נוספים?

ננית, שמדובר ב-500 דפים. כמה שיכפולים הוא יצטרך לעשות?

תיאווטית, עליו לעשות שיכפולים כמספר האנשים ששוקלים אפשרות

רכישה. הוא יכול להשאיר אצלו חלק.

זה יכול להיות גם אלפים.

זה לא אלפים.

זה תיאורטי.

ת י הופמו ;

האם הוא לא יכול לדרוש כסף עבור זה?

תיאורטית, הוא יכול.

זה עניין שרירותי. הוא לא ידרוש זאת.

מדובר בחברה קטנה והיא לא תדרוש תשלום.

אם הוא ידרוש כסף, אם לא יגיעו אליו.

יותר מזה, לפי הוראות התשקיף הסטנדרטי, בדברים מהסוג הזה, הוא

רשאי לקבל החזר הרצאות סבירות. כלומר, אין כאן דבר שהוא נטל בלתי

אפשרי .

כיצד אפשר למנוע ממישהו לקבל תשקיף? סעיף זה אושר.

האם סעיף זה אושר לפי הנוסח הלבן ?

כו .

לגבי כל סעיף 32 היו הערות. לגבי 32(א) כולו היו הערות, וישנם

תיקונים של הרשות. השאלה היא האם התיקונים עונים על כל ההערות?

למיטב הבנתי, כן .

לדעתי, כן . הנוסח החדש של סעיף זה אושר.

האם הורדתם את סעיפים קטנים (1), (2) ו-(3)?

כן .

אנה שניידר, זה אושר, ולא היו הערות. רשום לפני היכן היו הערות

לאחר הנוסח החדש.

האם גם סעיף 32(ב) אושר?

כן , אם סעיף קטן (ב).

לגבי כל הסעיפים עד סעיף 37, אין הערות.

אם כך, סעיף 33 אושר. סעיף 34 אושר לפי הנוסח החדש שבדפים הלבנים

"לעניין תיקון טעות סופר בתשקיף, יחולו הוראות סעיף 25ג...".

גם סעיף 35 אושר לפי הנוסח החדש שבדפים הלבנים.

בסדר.

האם סעיף 36 אושר לפי הנוסח החדש שבדפים הלבנים?

כן . לגבי סעיף 37, היתה להם הערה.

הוספתם: "או היה עליו לדעת".

הסברתי זאת, ואני מוכן לחזור על ההסבר. עשינו תיקון בסעיף 37(2)

לגבי "או היה עליו לדעת", ועתה זהו נוסח זהה לחוק ניירות ערך לסעיף

52יא.

שמעון וייס, זה לא סיפק אותם. על מה עוד היה הויכוח?

שי וי יס;

טענתם היתה, שאם לעניין חוק ניירות ערך יש ךהבהיר ש"או היה עליו

לדעת" איננו נואע לבעל יחידה ספציפית. אני חושב, שזה לא לעניין ,

במלוא הכבוד לחברי, מר קינדרמן . אני סבור, שלעניין האחריות האזרחית,

ולאן אנו מדברים באחריות האזרחית, האפשרות להימנע מהטלת אחריות

אזרחית חלה, לדעתי, רק כלפי מי שהוכח שרכש יחידות בקרן בשעה שהוא ידע

או שהיה עליו לדעת שיש פרט מטעה. הוספנו אם את "או שהיה עליו לדעת",

כי יכולים להיות מקרים, בהם בעלי מקצוע שונים הם באדר אנשים שהיה

עליהם לדעת את דבר קיומו של הפרט המטעה בתשקיף. לגבי לזה, העיר

ידידי, מר קינדרמן , שהוא חושב שאם הנוסח הזה בחוק ניירות ערך, שממנו

העתקנו, שאם שם הפריט הוא לא מדוייק. אני חושב, שהוא לא צודק, במובן

זה שאם שם ואם כאן ישנה אפשרות שמישהו, נורמטיבית, יהיה עליו לדעת

שיש פרט מטעה בתשקיף, כגון דירקטור, עורך-דין , רואה-חשבון או כיוצא

באלו אנשים שהיו שותפים לעריכת התשקיף. את הנוסח הזה, המוצע כאן ,

העתקנו מחוק ניירות ערך ככתבו וכלשונו.

מה ההבדל בין תביעה אזרחית לתביעה אחרת?

שי ו י יס;

ישנה אחריות פלילית וישנה אחריות אזרחית. אחריות פלילית, היא,

כמובן , ע"י המדינה. כאן אנו מדברים על אפשרות של תביעה ע"י בעל יחידה

או בעלי יחידות.

כלומר, מדובר על תביעת ע"י מי שנפאע באופן ישיר.

תביעה פלילית נעשית רק ע"י המדינה.

אבל, ביוזמתך אתה יכול לפנות למשטרה.

אתה פונה למשטרה, ואז נפתח כתב אישום.

בתביעה פלילית אתה יכול לא כקבל אף אגורה אחר כך.

יכניסו אותו לבית הסוהר.

לאחר מכן , אתה יכול לתבוע אותו, שוב, בתביעה האזרחית.

ברור. טוב.

איו לסעיף 37(1) נוסח חדש. האם סעיף 37(1) אושר לפי הנוסח הכחול?

כך , ולגבי כל היתר זה לפי הנוסח החדש שבדף הלבן . סעיפים 37(1) ו-

(3) אושרו לפי הנוסח הכחול.

לעומת זאת, סעיפים 37(2) ו-(4) אושרו לפי הנוסח הלבן .

סעיף 38 אושר.

לגבי סעיף 39, יש נוסח חדש בדף הלבן .

בסדר. אין הערות לגבי סעיף זה.

איו הערות לזה.

לגבי סעיף 40, יש נוסח לבן והוא התקבל - נכון?

אין הערות לגבי סעיף זה. לגבי סעיף 41, אין הערות.

אם לסעיף 41, יש נוסח חדש בדף הלבן .

בסעיף 0 4(ד) הוספנו משהו.

האם הוסף המשפט: "מוצג במשרדו במקום נראה לעין"?

אמרתי, שזה אושר לפי הנוסח הלבן , כך שאין לי בעיה.

מה השמיטו בסעיף 40(ד) בנוסח החדש?

השמיטו את המלים "בתנאי שגילה לרוכש היחידה". אמרנו, שבמקום

"לגלות", נאמר שיש לשים את זה במקום הנראה לעין במשרד. כלומר, במקום

שיהיה צורך בגילוי, שחהיה הצגה במשרד שבו מנהל הקרן מנהל את עסקיו.

לגבי סעיף 42, יש נוסח חדש.

יש עדיין הירהור מדוע מנהל הקרן ייתבע, אם המפיץ אשם.

קיבלנו את הערותיהם ותיקנו זאת לאורך הסעיפים 42, 43 ו-44.

אבל, כתוב בסעיף 42(ב), בנוסח החדש, בדף הלבן: "אין בפעולה שעשה

מפיץ לפי סעיף זה ולפי סעיף 44(ב) עד (ד) כדי לגרוע מאחריותו של מנהל

קרן לפי חוק זה".

נכון . אסביר מה היה החשש שלהם. הם שאלו מדוע הוא צריך לשאת

באחריות אם המיסלקה, למשל, לא העבירה בזמן את ההוראה. אנו תיקנו זאת

בסעיף 44. שם אנו, בפירוש, מתנים את זה בהעברת ההוראה.

אבל, מה אומר סעיף 42 (ב)?

סעיף זה אומר, שהאחריות שכו כוללת גם את הטעויות שעושה המפיץ.

הוא כא יכול להתנער מאחריות. נאמר: "אי בפעולה שעשה מפיץ... כדי

לגרוע מאחריותו...".

אין מדובר בכל הפעולות, אלא רק בפעוטה שעשה לפי סעיף 44(ב) עד

(ד). לא כל פעולה, שעשה מפיץ, מחייבת את המנהל.

יש לציין , שגם הסעיפים 44(ב) עד (ד) תוקנו.

ניקח, כדוגמא, את סעיף 44(ב) בעניין פדיון . נניח, שהוא לא פדה

במועד, כלומר בגלל המפיץ התעודה לא נפדתה במועד. המנהל אחראי. אני

אומר: אלה הם סידורים שלך עם המפיץ. אני רוצה את הפדיון שלי במועד,

ואל תסתתר לי מאתררי גבו של מפיץ שלא דאג לזה.

יש חובות גם למפיץ.

איננו רוצים להגיע למצב, שהוא יוכל להסתתר מאחורי גבו של המפיץ,

מאחורי רשלנות של מפיץ.

הבנתי, שסעיף 42(ב) הוא כללי , ולמעשה אז לא צריך שום דבר. אבל,

במקרה כזה, אם מפיץ עשה שטות כזו

וכזו, אינך אחראי. למעשה, האחריות היא כוללת, לפי סעיף 42(ב), את

הכל, כלומר את כל מה שהמפיץ עושה לא בסדר.

לא. היא לא כוללת, אלא רק לפי סעיפים מסרי ימים.

אבל, כתוב בסעיף 42(ב): "לפי סעיף זה ולפי סעיף 44(ב) עד (ד)",

כלומר קודם כל סעיף 42.

נאמר, שאין במכירה או בפעולה שעשה לפי סעיפים אלה כדי לגרוע

מאתריות לפי תוק זה. "לפי תוק זה" פירושו לפי הפעולות שהוא עשה.

כלומר, אלה הן הפעולות.

מהן הפעוטות שהוא עשה בסעיף זה? הוא ביצע הזמנות ליחידות.

מה הוא עשה בסעיף 42? - נאמר, שהמפיץ יעביר למנהל הקרן , באמצעות

המסלקה, את כל ההזמנות. נניח, שהוא לא עשה זאת. התוצאה היא, שמנהל

הקרן אחראי לפי סעיף 42.

נכון .

מעבר לכך, יש לו בסעיפים 44(ב) עד (ד) חובות נוספות, שגם לגביהן ,

אם הוא לא עשה אותך , מנהל חקרו אחראי. השאלה היא האם זה עדיין נתון

במחלוקת ?

זה סיפור אחר.

אבל, על זה אנו מדברים.

אם, למשל, מפיץ מרביץ, המנהל איננו אחראי. אבל, אם מפיץ

ברשלנותו, למשל, אורם לזה שתעודה לא נפדתה במועד, איננו רוצים שמערכת

היחסים תהיו; של בעל יחידה מול מפיץ אלא לעולם אתה מול מנהל הקרן .

המפיץ פועל בשמו של מנהל הקרן , ולא בשמו של בעל היחידה. הם יתדיינו

ביניהם.

יושב-הראש, גדליה גל, בצורה מעשית, בין המפיץ לבין המנהל ישנם

חוזים, האומרים למה כל אחד מהצדדים אחראי וכו'.

אנו נבדוק שוב את סעיף 42(ב).

בסדר. אם כך, אנו מאשרים את סעיף 42(א) בנוסחו. החדש, ואילו את

סעיף 42(ב) איננו מאשרים.

לגבי סעיף 43, יש נוסח חדש.

אין בעיה.

אם כך, אנו אישרנו את סעיף 43.

לגבי כל סעיף 44 יש נוסח חדש.

יש נוסח חדש, והוא מקובל על כולם.

על כל פנים, אצלי כתוב: לבדוק את ההערות, שהקיזוז ייעשה גם ביום

שאיו בורסה.

למשל, ביום שישי אין בורסה.

אצלי לא רשום דבר בעניין זה.

איו קיזוז בכלל. אין יותר קיזוזים.

עט זה איו קי זו זים.

אם כך, יכול להיות, שזה שייך לנוסח הישן . האם סעיף 44 כולו ,

בנוסח החדש, אושר?

כו . לגבי סעיף 45, אין הערות סעיף 46 אושר בנוסח חדש. לגבי סעיף

47, איו הערות. כשאני אומר לגבי סעיף מסויים "איו הערות", הכוונה היא

שהוא אושר.

לגבי סעיף 48, יש נוסח חדש.

נוסח חדש של סעיף זה אושר. לגבי סעיף 49, איו הערות, והוא אושר.

גם לגבי סעיף 50 איו הערות.

לגבי סעיף 51, יש נוסח חדש.

יש לסעיף זה נוסח חדש, ואיו לגביו הערות.

לגבי סעיף 52 , איך הערות. לגבי סעיף 53, יש נוסח חדש.

בסדר, אין הערות.

לגבי סעיף 54, יש נוסח חדש.

ברצוני להבין את הטכניקה בסעיף 53. האם קובעים את מחיר היחידות

על סמך יום אחד של מסחר בבורסה או על פי תקופה מסויימת?

זה נקבע כל יום.

אני שואל על מחיר היחידות של קרן סגורה.

זה נקבע כל יום מחדש.

לגבי קרן סגורה, זה נסחר בבורסה. המחיר נקבע, באופן אוטומטי, כמו

מניה.

מדוע אתם אומרים כאן: "לאתר שהתלו להיסחר בבורסה"?

לפני שהיא יכולה להיסחר, קרן סאורה צריכה להירשם. אומרים כאן ,

שהמחירים ייקבעו מהמועד ששהיחידות החלו להיסחר.

לגבי סעיף 54, יש נוסח תדש ואין הערות לגביו.

בנוסח הלבן ישנה תוספת - סעיף 54א.

זה היה אם אז. זה בסדר, ואין הערות.

לגבי סעיף 54 שבנוסח החדש, האם אתם משנים או מחוקים את כל סעיף

54 בנוסח המקורי?

סעיף 54(א) נשאר כפי שהוא מופיע בנוסח הכחול, סעיף 54(ב) משתנה

ויש כו נוסח חדש, סעיפים 54(ג) , 54(ד) ו-54(ה) נשארים לפי שהיו בנוסח

הכחול וסעיפים 54(ו) ו-54(ז) משתנים. סעיף 4 5א הוא סעיף חדש.

האם סעיף 54(א) המקורי, לגבי פדיון יחידות, נשאר כמו שהוא בנוסח

המקורי ?

כן , הוא נשאר כמו בנוסח המקורי.

סעיף 4 5א הוסף, כתוצאה מהדיונים שהיו.

האם גם סעיף 54א אושר?

כן .

לגבי סעיף 55, יש נוסח חדש.

אושר.

לגבי סעיף 55, יש נוסח חדש.

אושר. כנ"ל גם סעיף 57.

בנוסח החדש מתווסף סעיף חדש - סעיף 56א.

גם זה בסדר.

צריך כאשר אותו .

אני חושב, שכגבי סעיפים 57 ו-58 אין הערות.

לגבי סעיף 57, אין הערות.

לגבי סעיף 58, ישנן הערות, ולפני רשום: נושא עקרוני וזמן סביר

לאישור.

סעיף 58 מופיע בנוסח הכחול ועוסק בפיזור השקעות. אין לגביו

תיקונים של הרשות בנוסח החדש, אך יש לגביו הערות. מר קינדרמן מעיר,

לגבי סעיף זה, ש"אין לקבוע שווי מירבי להשקעות בנכסים אלא שיעור

מירבי מנכסי הקרן , כיון שגודל ההשקעה צריך להיות תלוי בגודל הקרן ".

בסעיף 58(ב) כתוב: "עלה שוויו של נכס על השווי המירב שקבע שר

האוצר להחזקתו כאמור בסעיף קטן (א), ימסור מנהל הקרן מאותו נכס עד

שיהיה שוויו בשיעור המותר". האם הרעיון הוא, ששר האוצר יגביל את שווי

הנכס? נניח, שקנית יחידת השתתפות בבניין ששווה מליון דולר, ומחר שווי

הבניין עלה לשני מליון דולר. האם תמכור חצי ממניותיך?

כן , כדי שלא תעלה על שווי האחזקות המותר. דואמא של בניין היא

דואמא קשה. אבל, אם אז הוא לא יקנה בניין כבניין , אלא יקנה בניין דרך

מניות של חברה שמחזיקה בבניין . - זהו, בדיוק, הרעיון .

הם העלו כאן את הבקשה לא להלחיץ אותם למכור מיד, אלא לתת להם זמן

סביר להתיישר.

_בסדר.

אבל, זה לא שייך לאחזקות ריאליות בנכסים. מה זה משנה אם הנכס שלך

עלה יותר? הרי אחוז האחזקה שלך נשאר אותו אחוז.

לא. נכס מקרקעין בקרנות סגורות יהיה היוצא מן הכלל של הכלל.

כלומר, יותר כאן לקרנות להשקיע במניות של מקרקעין , אך הרעיון הכללי

הוא פיזור השקעות, כלומר אל תשקיע ואל תשים את כל הביצים בסל אחד. יש

רעיון של פיזור של לא יותר מx- אחוזים, לדוגמא לא להשקיע יותר מ-10%

בנכס אחד.

האם מדובר על10%מהרכוש שלך?

מדובר על 10% מהנכסים של הקרן .

דרך אגב, במאמר מוסגר , וזה לא שייך לעניין זה, מנהלי תיקים במשבר

האחרון בבורסה, ש"נשחטו" בצורה דרמטית ביותר, הם אלה שריכזו השקעות

ולא פיזרו אותן. פיזור ההשקעות הוא עיקרון רחב וידוע, ולפיו אומרים,

מראש, לא להשקיע יותר מ-x אחוזים בנכס אחד. לפעמים, קורה שכל הנכסים

יורדים או עולים. אם זה קורה, הואל לנקוט בצעדים, כדי להחזיר את המצב

לקדמותו תוך זמן סביר.

אינני מבין את ההגיון בעניין, ואסביר לך מה מפריע לי. נניח,

שמותר לך להחזיק -10% מהנכסים שלך, של הקרן , במשהו אחד, ואתה שם 10%

ברכישת תאגיד כלשהו. נניח, שקורה משהו בשוק, התאגיד הזה עלה פי 5.

כלומר, אם השקעת 100 אלף דולר, הרי שעתה, לפתע, יש לך שווי נכסי של

500 אלף דולר. זה מהווה 20% או 30% מהנכסים שלך, ולא 10% האם,

כשמצבו טוב, תמכור אותו עתה ותישאר עם איחוז קטן? האם תמכור זאת, גם

אם יש צפי להמשך עליה?

בדיוק כך. זוהי, בדיוק, הכוונה. וזאת, כדי שלא יהיה לך ריכוז

סיכונים.

אחרת, לא היית הולך לקרן , אלא קונה את המניה שלהם.

כאמור, הם העלו את הטענה, שיש להתיישר תוך פרק זמן סביר.

כתוב כאן , ששר האוצר- צריך לקבוע שווי מרבי של נכס. אינני מבין

כיצד הוא יקבע את השווי המרבי. האם הוא יגיד, מראש, שהשווי המירבי

שהוא מרשה להישאר בו הוא, למשל, עד פי 5?

להיפך, אנו אומרים "שיעור" ולא "שווי", וההערה היתה לומר "שווי".

להיפך, כאן כתוב "שווי", וההערה היתה שיש לקבוע "שיעור".

בסעיף 58(א) נאמר: "שר האוצר רשאי לקבוע בחקנוח, דרך כלל או

לסוגי קרנות, שווי מרבי לנכסים כאמור בסעיף 56 שמנהל קרן רשאי לקנות

עבור קרן או להחזיק בקרן ...". בסעיף 56 כתוב: "מנהל קרן לא יקנה עבור

קרן שבניהולו אלא אחד או יותר מאלה: ניירות ערך הרשומים למסחר

בבורסה, ניירות ערך חוק, מטבע חוק או נכס אחר שקבע שר האוצר

בתקנות...". עתה, בסעיף 58(ב) אומרים לך, שהוא יקבע את השווי המרבי

של אותו נכס. כיצד הוא יידע מהו שווי הנכס? האם הוא נביא?

הכוונה היא לאחוז מרבי.

לא כתוב כאן "אחוזי אלא "שווי מרבי".

ההצרה היא, אכן , שיש לקבוע שיעור מרבי מנכסי הקרן .

זה ענייו של ניסות של המשפטנים, אך זוהי הכוונה.

יש משהו, שלא חשבתי עליו לפני הדיון הזה. למעשה, אם, אכן, מניה

מסויימת עולה בשיעור משמעותי, זה אומר שאוטומטית הקרנות מגדילות את

ההיצע שלהן בשוק.

הן יורידו את המחיר.

זה אומנם מוגזם, אך נניח, שזה קופץ ממאה למאתיים. במקרה כז, כל

הקרנות שמחזיקות, ויש מי שיודע מה הקרנות מחזיקות, אוטומטית, מתחילות

לשפוך לשוק את העודף שלהן לפי מה שהתחייבו קודם.

הבורסה הישראלית היא מקום מיוחד ממנו. אפשר להרויח בו 500%, 600%

או 700% אך אפשר להפסיד רק 100%. נניח, שאנו מדברים על מקרה של

חברה, כלומר על אחזקה במניות של חברה, וההגבלה היא בדרך כלל 10%

בעוונותינו הרבים, אנו מתקרבים כיום לכ-300 קרנות, כלומר הסכנה

הפוטנציאלית של 300 קרנות שכל אחת תחזיק ב-10% איננה קיימת. כלומר,

מידת הפיזור היא כמעט בלתי מתקבלת על הדעת.

אבל, מה קורה אם שלושה בנקים מחזיקים מניה מסוימת?

_הם עדיין לא יכולים להחזיק יותר מאשר 10% כל אחד.

מדוע אתה צריך "שווי מרבי"?

אני מוכן לקבל את התיקון של "שיעור".

האם מטרתכם היא, ששר האוצר יגביל את אחוז מהנכסים שמותר להשקיע

בנכס אחד?

כן .

אם כך, קבע זאת ואמור שששר האוצר רשאי להגביל את שיעור האחזקה

בנכס אחד.

קיבלנו זאת.

ואז, זה, אוטומטית, מובן מאליו, שאם הוא עובר את השיעור הזה, הוא

צריך למכור. מדוע צריך לכתוב את זה?

המבחן הוא כפול.

למעשה, הכוונה היתה אכן ל"שיעור", אך תיקנו לנו את העברית

והחליפו את ה"שיעור" ב"שווי".

זה לא מה שכתוב כאן בכלל. בנוסף, סעיף 58(א) מתיחס לסעיף 56.

בסעיף 56 נאמר: "מנהל קרן לא יקנה עבור קרן שבניהולו אלא אחד או יותר

מאלה: ניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה, ניירות ערך חוץ, מטבע חוץ או

נכס אחר שקבע שר האוצר בתקנות...". בסעיף 58(א) כתוב, ששר האוצר רשאי

לקבוע שווי מרבי לנכסים האלה. כיצד הוא יכול לקבוע שווי מרבי?

אין ויכוון איו1ך, וזוהי רק בעיה של ניסוח.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, קיבלו את התיקון , שייאמר "שיעור".

אין מדובר רק במלה "שיעור". יש לתקן את כל הניסוח ולומר: "שר

האוצר רשאי לקבוע בתקנות, דרך כלל או לסוגי קרנות, את השיעור המרבי

שמותר לקרן לקנות".

האם אתה מתכוון , שזה יהיה לאחוז מנכסי הקרן?

כן . זה לא כתוב כאן .

בסדר. הם קיבלנו את הערתך , ויתקנו זאת.

אנו מקבלים את ההערה.

זה צריו להיות גם בסעיף 58(ב).

נכוך ,גם בסעיף 58(ב) הניסוח איננו נכון .

כאמור, יתקנו זאת.

כמה זמן נדרש כדי לישר את הקו הזה?

תחילה, ברצוני להתיחס לרעיון הפיזור. רעיון הפיזור מתכוון לתקוף

המישור הראשון הוא המישור של ערך נקוב מתוך

הנייר הנסחר בבורסה, והמישור השני הוא השווי מתוך כלל נכסי הקרן . זה

השתבש בניסוח, בגלל הערות שקיבלנו, ואנו נתקן זאת.

עניין הירידה חזר אלינו גם בסעיף הפלילי, ועל זה ניחש ויכוח

גדול. בעקרון , אנו מקבלים, שהירידה לא יכולה להיעשות, תמיד, בהכרח,

תוך יום, כי זה יכול לגרום לנזקים לקרן ואם למפולות בשוק. אין אינטרס

למכירה מבוהלת. אני מניחה, שלפי כללי הנאמנות וחובות הזהירות וכו',

צריכה להיות פעולה בזמן סביו-, שאיננו יודעים מהי בדיוק, והיא תיבחן

לפי העניין .

מהו "זמן סביר"? האם חודש הוא זמן סביר?

אינני יודע. לפעמים, זה חודשיים ולפעמים זה יומיים.

הייתי אומרת, שהנכון צריך להיות שהוא צריך לרדת בהזדמנות הנאותה

הראשונה.

זהו, במילים אחרות, זמן סביר.

כדי שיהיה ברור שאין הכוונה היא לירידה והתיישרות מיידית, אני

מבקש שתחשבו על ניסוח שיאפשר ויתן את הזמן הסביר.

בסדר. בנוסף, הצפיה שלנו היא שהחריגה הזו היא דבר שהוא חריג

שבחריגים. כלומר, זה לא מעניין היתר כלשהו לחרוג, ובלבד שתרד, אלא

הרעיון הוא שאם ישנן הוראות פיזור אתה תעמוד בהן . אבל, אם קרה משהו,

כתוצאה מאירועים חיצוניים...

זה לא מה שהחוק אומר. החוק אומר, שאסור לקנות מעל כמה שמותר לי

לקנות. אבל, מה קורה אם ערך הנכס עולה?

אם בקניה, אם הוא לא יעלה מראש ליותר מדי אחוזים, לא בקלות הוא

יעבור את התקרה.

הרי התקוה של כולם היא, שזה יעלה.

זהו סעיף קשה מאד. אם אני מנהל את הקרן בצורה הגיונית, כיצד אני

יודע מתי למכור ומתי לקנות? הרי לו הייתי יודע זאת, הייתי מיליארדר.

רבותי , לגבי סעיף 58, אמרנו את מה שאמרנו. אתם תביאו שני

1. תיקון שהציע חבר-הכנסת מאיר שטרית.

2. ביטוי לעניין זמן המסירה.

נושא נוסף, שלא עלה סאן , הוא: אחריות בשל חריגה, כלומר האחריות

הפלילית. ישנן הערות של האיאוד לגבי סעיף 58(א) בעניין זה. עלינו

להתיחס לסעיף 58(א), האומר ש"קיום הוראות סעיף קטן (ב) לא יפטור

מאחריות, פלילית או אזרחית, בשל הפרת הוראה לפי סעיף קטן (א)".

לי לא רשומה שום הערה בעניין.

זהו העונש. זהו השוט.

מה פירוש "לא יפטור מאחריות פלילית"? מהי האחריות הפלילית? אם

אומרים לו, שמותר לחרוג, ואם חרג ימסור תוך פרק זמן סביר, אזי היסן

סאן האחריות הפלילית?

הם העירו, ש"יתכנו מקרים ששווי נכס המוחזק בקרן יחרוג מהתקרה

שתיקבע בתקנות בשל נסיבות שאינך בשליטת מנהל הקרן ... אין להטיל עכ



מנהל הקרן אחריות פלילית או אזרחית בשל כך כל עוד פעל מנהל הקרן לפי

סעיף קטן (ב)". - יש להתיתס להערה זו.

הם צודקים. מהו ההגיון בזה, שמצד אחד, אתה אומר לו , שאם הוא עבר

את השרעור המותר הוא ימכור ויחזור לשווי המותר, ומצד שני, אתה אומר

לו, בסעיף קטן (ג), שגם אם הוא עשה זאת יש לו עדיין אחריות פלילית?

אם הוא לא קנה, זה לא אחריות פלילית. נניח, שישנה מגבלה של 5%,

והוא קנה 10%.

במקרה כזה, הוא עבר על נוסח החוק.

זוהי האחריות הפלילית, עליה אנו מדברים בסעיף קטן (ג).

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אם ניתן לו זמן סביר, והוא לא עשה זאת תוך

זמן סביר, האם זוהי עבירה?

כן , ז והי עבירה.

אנו נחזור לסעיף זה. נמתין שיביאו לנו את הסיכום.

אני מצטער, אך ישנם כאן שני מצבים.

בסעיף קטן (א) מדובר רק על קניה.

זה תוקן בנוסח הלבן , ולא מדובר בקניה אלא באחזקה.

אין נוסח חדש, בדף הלבן , לסעיף 58 כלל.

אין לנו זמן רב, ואינני רוצה להתעכב על סעיף 58, שכן ממילא נחזור

ונדון בו. תביאו את התיקונים, שכבר עמדנו עליהם. לאחר שנראה את

התיקון שהציע חבר-הכנסת מאיר שטרית וכן תיקון לגבי מהו "זמן סביר",

נראה האם יכול הסעיף לעמוד לדין או לא.

ברצוני לחזור, לסעיף, שדנו בו בישיבה זו ושלא רציתי להחליט לבד



לגביו, אך אינני זוכר- מהו.

בישיבה זו ו-התחלנו לדון מסעיף 6 ואילך. את סעיף 6(ב)(2) לא

אישרנו .

זהו הסעיף, שרציתי לדון בו שוב. סעיף זה עוסק במספר הקרנות. מר

מינטקביץ, הצג את הנושא ואת הויסוח שקיים. נוכחים סאן עוד שני חברי-

כנסת ונחליט יחדיו לגבי סעיף זה.

אנו מבקשים, שלשר האוצר או לממונה על שוק ההון תהיה סמכות לאשר

או לשקול, בבואו לתת אישור לקרן , חוץ מאת המדיניות הכלכלית ומדיניות

ההשקעות גם את מספר הקרנות שמנהל קרן אחד מנהל. אנו סבורים, שריבוי

קרנות בידי מנהל אחד יכול להביאו למצב של ניגוד אינטרסים.

כלומר, למגלומניה.

נכון , זהו המצב. האיגוד ביקש להסיר מגבלה זו ולמנוע מהממונה על

שוק ההון לשקול את נושא מספר הקרנות.

בנוסף, יש חשש לחוק יסוד חופש העיסוק.

על פי החוק הזה, אנו דורשים ממנהל הקרן דברים רבים ושמים עליו

סייגים, פיקוח וכו'. מדוע יש לקבוע לו האם הוא יכול לנהל יותר מקרן

אחת, למשל שלוש קרנות ולא שתי קרנות? האם, בזה, למעשה, הממונה לא

לוקח ממנו קצת אחריות? הוא אומר לו , למשל: אם תנהל שלוש קרנות, אתה

בסדר. אבל, אם תנהל 4 קרנות, זה לא בסדר.

ברצוני שתהיה יותר ליברליות. לצורך העניין , הבה נקרא למי שאתה

ספק. נניח, שהוא מצ:יע לך קרן אחת צמרדה למטבע חוץ

וקרן שניה כזו וקרן שלישית מסוג אחר. כלומר, הר א מציע לך מיגוון של

קרנות. לפי הסעיף הזה, אתה מגביל אותו ביכולתו לתת את המיגוון .

מה יקרה, אם הוא ירצה 3 קרנות צמודות מדד? הרי זהו שיקול, ולא

הוראה סטטרטורית, שאומרת "לא יותר משתיים". אני מסכים איתך, שאם יש

לו קרן אחת צמרדה, קרן שניה צמרדה למטבע חוץ, קרן שלישית במניות

וכו', זה בסדר. אבל מה יקרה אם הוא ירצה 3 אר 4 קרנרת שכרלן ארתו

דבר? רנן סמכות לממונה לומר לו: אדוני, שלוש קרנות שהן אותו דבר - לא.

וזאת, מפני שאינך יכול לנהל 3 קרנות.

אבל, אני מאמין במנהל הקרן , ולא מדובר באדם יחיד אלא בצוות.

סלימה, אך אחרת, אני גם לא צריך להאמין לשר האוצר. שר האוצר מטפל

באלף ואחח בעיות. כיצד הוא יכול להתמודד צם כל כך הרבה דברים?

יושב-הראש, אני מביך מדבריך שאתה בעד התקנה הזו.

לא. אני חושב, שצריך להוציא אותה.

אינני מסכים איתך. לדעתי, כדאי שתהיה מגבלה, כי אין זו מגבלה

סטטוטורית בחוק שאומרת לו, שאסור לו לנהל יותר מ-10 קרנות. נותנים

שיקול דעת לממונה להחליט אם הוא אכן מסוגל לנהל 10 קרנות או מסוגל

לנהל רק קרן אחת, אחרת, יכול יבוא מחר כל 'האפר' ולהקים 10 קרנות,

בלי יכולת של הממונה לצעוק עליהם. אותן קרנות יעשו 'פוילשטיק' אחד,

מדוע לא ביקרת? מדוע לא פיקחת? היכן

היית? מדוע נתת לו לנהל קרן כזו? לכן , תן לו סמכות בעניין זה, ואז

אני אבוא אליו בטענות אם משהו לא בסדר. אם הוא לקח מנהל קרן , נתן לו

לנהל 10 קרנות ולמחרת יסתבר שההוא היה crook ושכל הקרנות הללו ירדו

לטמיון , כי הוא השקיע אותן באופן לא נכון , אזי אני יכול לתפוש אותו.

מה פירוש "תופש אותו"? אם היום ישנם כאלה שהם crooks, האם הוא

אשם?

עד היום היה לו שיקול דעת. אם יש לו שיקול דעת על פי החוק

וברצונו, נניח, לקפח מישהו, שלא מוצא חן בעיניו, למשל פולני, והוא

רוצה 'לדפוקי אותו, אזי אותו אחד שרצה להקים את הקרן יכול ללכת לבית

המשפט, לערער או ללכת לשר האוצר.

ברצוני למצוא את הדרך האמצעית ולאפשר משהו יותר רחב. אינני רוצה,

שנניח, אם משהו לא מוצא בעיניו, למשל אם ההוא לא השיב לו במכתב יפה,

אתה לא מקים עוד קרן .

נאמר כאן "לשקול את העניינים", וזה כתוב בצורה עדינה מאד.

לדעתי, הממונה על שוק ההון לא עשה מספיק שימוש בסמכותו בחודשים

האחרונים. אני רוצה שתהיה לו סמכות.

האם אתה מתכוון לניגוד העניינים? אתה מדבר על מספר, על הגודל ועל

היכולת לשלוט בזה.

אני לא מדבר על זה.

אריה מינטקביץ מדבר על כך.

אוף כזה אם גודל, ואם הגוף הזה הוא כזה מוצלח, מדוע שלא יהיה

גדול?

מה פירוש "גודלן"?

חבר-הכנסת חיים קופמן , יש בסעיף 6(א) אם סייג: "על החלטת הממונה

רשאים מנהל הקרן או הנאמן לערער והוראות סעיף 89 יחולו".

מה שאתה אומר עתה זה פרנסה לאמנון גולדנברג.

מה זה מעניין אותך? האם אתה בא ואומר לי ספר שלם של כללים, ולאחר

מכן אתה אם אומר לי, שאתה, מאיר שטרית, לא מסוגל לנהל קרן כזו?

ישנם כאלה שלא מסוגלים לנהל קרן כזו. למשל, אתה מסוגל לנהל 5

קרנות, אך לא מסואל לנהל 100.

אבל, זה נעשה לפי קריטריונים.

אולי יכולים לתת דראות, כמו: c ,B ,A, מנלהלי הקרנות.

האם על סעיפון כזה קטן צריך להקים monster?

מהו החשש? יושב-הראש, אתה מסכים, שמישהו צריך לאשר את הקרן ,

כלומר שמישהו צריך בכלל לשים עין ולומר שיש לאשר קרן או לא - נכון ?

זהו הממונה על שוק ההון. בסך הכל, אנו הטכנאים של הממונה על שוק

ההון .

יושב-הראש, האם אתה מסכים, שהממונה על שוק ההון יכול לאשר את

הקמת הקרן ?

כן .

אם אתה מסכים שהוא מאשר, אזי אתה נותן לו שיקול דעת לא לאשר,

אני מפחד, שזה פוגע ביזמות. אני זוכר, שהבנק הבינלאומי היה יוצא

כל שני וחמישי צם סיפור חדש כלשהו . אני מעריך, שהוא קצת התרומם

כתוצאה מהיזמות הזאת.

הוא לא מנהל קרנות, שהן בניגוד עניינים אחת צם השניה. את כל

הוריאציות - כך . תקים מה שאתה רוצה - כן . אני רחוק מלשלול את היזמות.

אבל, במקום כלשהו צריך "ברקס י כדי לומר זאת למנהל קרן . אנו מדברים צבי

מקרה קיצוני מאד, שבו מנהל קרך יקים 4-2 קרנות עם מדיניות השקעות זהה

ויתחרה בינו לבינו.

האם זהו ניגוד עניינים?

בודאי .

אם כך, הבה נכתוב, שאם יש ניגוד עניינים כל הקרנות...

המגמה שלי היא לתת לממונה את הסמכות הזו, שישקול את הבקשה ויפעיל

את שיקול הדעת. אם הוא הפעיל אותה שלא כדין , הוא ילך לבג"צ. הרי הוא

צריך לנמק בבג"צ היטב מדוע הוא עשה את שיקול הדעת שהוא עשה.

מדוע הגודל חשוב?

יש קרן אחת בארץ שמחזיקה כיום אולי כבר 2 מיליארד ש"ח. כמה היא

מחזיקה ?

כולן הצטמקו.

קרן אחת של מיליארד ש"ח איננה דומה לקרן של 50 מליון ש"ח.

נכון .

כשהוא רוצה לקנות נייר וכשקרן של מיליארד שיירו נכנסת, היא מזעזעת

את השוק.

מדוצ צריך את סעיף קטן (ב)? אני הייתי מוחק אותו.

האם אתה מרחיב את הסמכויות או מקטין אותן?

אני מרחיב. ברצוני להרחיב גם את הסמכויות.

אני רוצה גם את עניין האחריות.

אם ברצונך לפסול קרן ולא לתת לה רשיון, אל תיתן אח הרשיון

ותכתוב מדוע אינך נותן לו אישור. זוהי בעיה שלך. אני נותן לך אח מלוא

הגיבוי והסמכות לא לאשר קרן , אך אינני נותן לך להכנס מתחת לשמיכה

הזו.

אנו, דוקא, רוצים להגביל את הסמכויות שלנו.

אני, דוקא, בעד להרחיב אח הסמכויות.

משה שגיא, חבר-הכנסת מאיר שטרית חושב, בצדק, שהגדרת הסמכויות שלך

מצמצמת אותן .

נכון . לפי הצעתי, אתה תשקול 10 פעמים את העניין , לפני שאתה פוסל.

זה לא נוצל אף פעם, וזה רק כדי שזה יהיה.

סעיף 6(ב) אומר, שהממונה יהיה רשאי לא לאשר את הקרן , והוא אומר

סך: "באישור הסכם הקרן רשאי הממונה לשקול את הענניינים הבאים: (1)

המדיניות הכלכלית של הממשלה; (2) מספר הקרנות המנוהלות בידי אותו

מנהל וגודלן ; (3) מדינות ההשקעות שנקבע בהסכם הקרן ". לדעתי, לא צריך

את כל זה כלל. אני נותן סמכות לממונה על שוק ההון לאשר את הקרן , והוא

יתחשב בכל מה שהוא רוצה. והיה והוא יחשוב שאכן האיש הזה לא מסוגל

לנהל קרן , שיש ניגוד בנושא ההשקעות ושזה רע לממשלה, הוא יחליט מה

שהוא רוצה ויכתוב זאת. אם הוא רוצה בכך, יש לאיש זכות לערעה על כך

מחר. ואז, אומנם אתה נותן לו סמכות רחבה יותר אך גם יותר אחריות,

והוא לא יתתבא תחת שמיכה שאנו נתנו לו, כלומר אישור לפי מספרן , גודלן

וכו י .

אני בעד מתן סמכויות, כדי שיפעילו אותן . מי שרוצה שילך לבג"צ.

אוהב בג"צים יחיה. אני הייתי בג"צניק שנים רבות.

נכון .

לכן , אפשר למחוק את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

בדיוק. זה מה שאני מציע.

יושב-הראש גדליה גל, אינני יודע מה יהיה הנוסח בעתיד, אם אנו

מפרקים את ההגבלות האכה. התוצאה יכולה להיות יותר גרועה ממה שאתה

חושב. יכול להיות, שבסופו של דבר, יבוא מישהו וינצל את זה, למשל,

למנוע מבנק, או אינני יודע מה, הקמת קרנות נאמנות.

זו יכולה להיות דמות פוליטית כלשהי, שתבוא ותאמר זאת.

יש לך זכות לערער על כך. תעמוד למשפט. תלך לאוצר או לעורך דין.

זוהי דרך קשה. למשל, יכול שר האוצר לומר לו: אינני סובל את האיש

הזה, ולכן אל תיתן לו להקים קרן .

אפשר להוסיף את המילים "בין השאר".

אני מסכים לכך. אם נוסיף מלים אלו, יהיה כתוב כך: "באישור הסכם

הקרן רשאי הממונה לשקול בין השאר את העניינים הבאים".

זה עדיין לא פותר את סעיף קטן (2).

האם תמחק, את סעיף קטן (2) ותשאיר- את סעיפים קטנים (1) ו-(3)?

כן. כלומר, ישארו סעיף קטן (1), האומר "המדיניות הכלכלית של

הממשלה", וסעיף קטן (3) האומר "מדיניות ההשקעות שנקבעה בהסכם הקרן",

ואילו סעיף קטן (2) י ימחק.

סיימנו נושא זה, ואינני שואל יותר איש. סעיף 6(ב) אושר כדלקמן :

ברישא של סעיף 6(1:) ייאמר "באישור הסכם הקרן רשאי הממונה לשקול בין

השאר את העניינים הבאים...". כמו כן אושרו סעיפים קטנים (1) ו-(3).

סעיף קטן (2) יימחק.

כלומר, אושרו סעיפים קטנים (1) ו-(2), שכן סעיף (3) יהפוך ל-(2)

מבחינת המיספור.

בסדר, ישארו סעיפים קטנים (1) ו-(3), ומה שחיה סעיף קטן (2)

יימחק.

האם צריך את סעיף 6(ג)?

סך .

כן . אפשר לאשרו .

מדוע את שואלת על סעיף זה? הרי כבר אישרנו אותו וסיימנו אותו.

רבותי, הגענו לאמצע הצעת החוק. נמשיך בדיון בישיבה הבאה על הצעת

חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994.



תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידירם)

(תיקון ). התשנ"ד-1994

הרשות מבקשת לציין תיקונים, שהיא קוראת להם תיקונים טכניים,

בענייו תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים) (תיקון),

התשנ"ד-4 199..

אחד התיקונים הוא תיקון ניסוחי, שאין לו משמעות.

האם כבר אישרנו את זה?

כן , אך ישנם 3 תיקונים.

אישרתם זאת בנוסח קודם, ובעוונותינו, התברר שיש טעות בהגדרה

כלשהי ויש לתקן זאת.

דניאלה גורני, האם הנוסח שלפני הוא הנוסח המתוקן?

אינני יודעת מה נמצא לפניך.

כן , זה הנוסח המתוקן .

מה שהבאתי, עתה, הוא נוסח מלפני יומיים, אך אוכל להראות לכם את

הנוסח שאישרתם. תיקון אחד הוא בהגדרת "רבעון", בעמוד הראשון בתקנות.

בנוסח הקודם הגדרת "רבעון " כללה גם את החודש השנים-עשר. מכיון שהמלה

"רבעון" היא מלת מפתח בדו"חות כספיים ביניים דרך המלה "יום הדו"ח",

יצא שיש להגיש ארבעה דו"חות רבעוניים בשנה, כלומר גם ברבעון הרביעי.

אבל, אף אחד לא התכוון לזה. ברבעון הרביעי מגישים דו"ח שנתי, ויש

להגיש רק 3 דו"חות.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, האם זה נראה לך הגיוני?

זה נראה לי הגיוני מאד.

חבר-הכנסת חיים קופמן , האם זה נראה לך הגיוני? תיקון זה אושר.

התיקון השני במלה "יום הדו"ח" בא בשל התיקון הזה. בנוסח שאושר

"היום האחרון ברבעון". זוהי חזרה על אותה

בעיון כמו קודם. בנוסח ההגדרה החדש הפרדנ ו זאת, וייאמר כך: "היום

האחרון ברבעון הראשון , השני והשלישי".

זה מקובל.

זה מובן . אם מר קרשנר אומר שזה בסדר.

יש כאן "שנת החשבון " במקום שהיה רשום קודם לכן "שנת הדיווח", כי

"שנת הדיווח" היא השנה שנסתיימה ועליה מגישים כבר דו"ח שנתי. ברור,

שדו"חות רבעוניים צריכים להיות לשנה שאחרי השנה שעליה מגישים דו"ח

שנתי. "שנת הדיווח" היא "שנת החשבון האחרונה של התאגיד שנסתיימה לפני

תאריך הדו"ת". אנו לא רוצים דו"חות רבעוניים לשנה שנסתיימה.

מה שאמרת עד עתה אושר.

מהי "שנת דיווח"?

ישנם כאן שני נושאים: דו"ח שנתי והגדרת "שנת הדיווח" שמדברת על

הדו"ח בשנה שנסתיימה ב-31 לדצמבר.

זה כאילו המאזן האחרון .

אבל, דו"חות רבעוניים כבר הוגשו לשנה, ולכן אנו מדברים על דו"חות

רבעוניים לשנה שאחרי שנת הדיווח. אנו רוצים דו"חות רבעוניים לכל שנת

חשבון . אם נניח, שנת הדיווח, יחסית להיום, היא שנת 1993, הרי ששנת

החשבון היא שנת 1994.

אם את, בעסק, משתמשת במונח "שנת דיווח" רק לצורך הגשת דו"חות

רבעוניים?

כן .

אינך משתמשת ב"שנת דיווח" לצורך הגשת דו "ח שנתי.

ד י גורני ;

"שנת דיווח" זה לדו"חות שנתיים, ואילו "שנת חשבון" זה לדו"חות

רבעוניים.

אם כך , זה הפוך ממה שאמרת.

אט טעיתי, אני מתקנת: "שנת דירות" היא לדו"חות שנתיים, כלומר זה

לשנה שנסתיימה, כלומר ל-1993, ואילו לכל "שנת החשבון " אני רוצה 3

דו"חות רבעוניים.

קודם, אמרת בדיוק את ההיפך.

אמרתי זאת קודם.

היא תו זרת בה.

בסעיף 10, גבלי "בהתאם לפירוט בדו"תות הכספיים ביניים", חששנו

שזה עלול להתפרש כאילו הכוונה היא לדו"חות כספיים ביניים ספציפיים.

לכן, לקחנו את המלה "מתכונת", כדי שיהיה ברור שאין הכוונה לפירוט

בדו"חות ספציפיים אלא רק למתכונת. בסך הכל, זהר תיקון של שיפור לשון .

התיקרנים אושרו. אנו מודים לכם, ואתם יכולים לשוב לעבודה. כאמור,

נמשיך בדיון ביום חמישי.



תקנות מס ערך מוסף (תיקון )

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: תקנות מס ערך מוסף (תיקון). נציגיו

של מר אריה זייף הופיעו לפנינו לעני כמה ימים וביקשו שניתן למכס

אפשרות לגמישות רבה בקביעת כללים לגבי התייחסות לשבוניות, שמקבלים

מאוטונומיה, קרי מעזה ומיריחו.

עד עתה, מסתובבים סוחרים בעזה, ולך תדע מה הם עושים.

הכללים המוצלחים ביותר, שמר זייף קבע איחס לגבי מה יהיה

באוטונומיה עוד לא נכנסו, מטעמם, לפועל. שלחנו את אותם נציגים הביתה

ואמרנו שלתת חופש בלתי רגיל הוא דבר בלתי מתקבל על הדעת.

למעשה, התקנה היא ריקה מתוכן .

אמרנו לאריה זייף, שיחזור אלינו עם משהו שיש לו רגליים, כלומר עם

משהו שיש בו תקנות כלשהן וכללים התחלתיים, ולאחר מכן ניתן לו יותר

גמישות באמת בגלל המצב הזה שמשתנה חדשות לבקרים. אריה זייף, שמעתי,

שבאת עם רעיון כלשהו, ואם יש לך העתקים חלק זאת לנוכחים.

יש נושא שאינני מבין, וברצוני לשאול לגביו. נניח, שהיום יבואן

בעזה מייבא טובין שצריכים אותו כאן בישראל, למשל חומרי גלם. האם יש

על זה מע"מ? האם אני מקבל ממנו חשבונית מע"מ? מה קורה בנושא זה?

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מחדר הישיבות.)

התקנה, שאנו באים לבקש, היא תקנה לתקופת ביניים, שיכולה להיות

יומיים ויכולה להיות שנה, וזה תלו י בפלשתינאים. וזאת, מפני שבהסכם

הכלכלי, שנחתם בין ישראל לבין הפלשתינאים, יש פרק על מע"מ, שמגדיר

בדיוק כיצד תיעשנה העיסקאות בין ישראל לבין האוטונומיה ויש פירוט

מדוייק. נושא זה כבר הוצא בוועדה. ההסכם אומר, שתהיינה חשבוניות

מיוחדות, שהן אם בצבע מיוחד, לנו ולפלשתינאים.

ברצוני לומר, שכיום, המצב הוא שחשבונית מהשטחים, כולל עזה

ויריחו, טובה בישראל כאילו היתה חשבונית בישראל, והחשבונית מישראל

טובה שם.

מדברים בהסכמי האוטונומיה על נושא הבטחון שהוא חשוב מאד, ומדברים

הרבה אם על נושא מעטפת מכס, שהוא חשוב, ולאחר שהוא מוסכם, הוא פשוט



כי זה כתוב ואתה עושה. אחד הדברים, שיקבע את יחסי הסחר בין ישראל

לאוטונומיה, יהיה המע"מ, כי אם המע"מ לא 'עבוד' לא יהיו יחסי סחר.

אבל, נדמה לי, שהסכימו , שיהיה להם מע"מ? פחות מאיתנו.

ל-2% % אין לזה משמעות. בין שוק הכרמל לבין יהודה המכבי ישנם

הפרשים יותר גדולים מ-2%, כך של-2% האלה אין משמעות.

גם אנו נצטרך לרדת, כמו האירופאים שרוצים לרדת ל-15%.

כיום, האירופאים עושים בין15% ל- 20%, ורובם בכיוון ה-20% . רק

הגרמנים הם היחידים שנמצאים ב-15%, אך כולם יושבים על 19% פסיק משהו,

כי אסור להם לעבור את ה-20%. כאמור, מה שיקבע את יחסי הסחר הם הסדרי

המע"מ. למעשה, אם לא יהיו קיזוזי מע"מ, לעוסק ישראלי לא יהיה כדאי

לקנות באוטונומיה כי הוא לא יקבל הוזזר ואז זה יהיה לו יותר יקר ב-15%

או ב-17% והוא יקנה רק בארץ. אפשר להגיד שזה טוב, אך אני...

וזאת, אלא אם כן , ברצונו לעבוד 'בשחור'.

עבודה 'בשחור' היא מגרש אחד, ואני מדבר כרגע על מה שחוקי.

הוא יכול לעשות עסקה 'בשחור' בחומרי גלם 'בשחור', כדי לא להראות

את כל המחזור הזה.

את זה הוא יכול כעשות 'בשחור' גם עם עוסק ישראלי בארץ.

לא נכון . אם הוא יבוא אלי, הוא לא יקבל. אם הוא יבוא לאחר, הוא

יקבל. אבל, דרך עזה הוא יוכל לקבל.

אני מבקש לקבל 5 דקות להצגת הנושא, כי זה מסובך מאד, והיכן שאני

מציג זאת מעט מאד מבינים זאת. לגבי מע"מ ובעיות אחרות, כשאני מציג

זאת במקומות אחרים, יש שאומרים; השאירו זאת לזייף. הוא היחידי שיודע

כיצד 'לאכול' זאת. כאמור, זה יקבע את יחסי הסחר. החלטת המדיניות של

ממשלת ישראל היא סחר חופשי בין ישראל לבין האוטונומיה. במסגרת

המדיניות הזו אנו מבצעים זאת. אלו היו ההנחיות המדיניות, וזה ההסכם

הכלכלי. אין גבולות מכס בין ישראל לבין האוטונומיה. תהיה תנועה

חופשית של סחורות, וכל סחורה יכולה לנסוע מעזה לתל-אביב וכנ"כ מתל-

אביב לעזה. המכס לא נמצא בדרך, והוא יוצא מהמשחק. המכס נמצא רק

במעטפת, בנמלים, מבחינת הייבוא, אך מבחינת הסחר הוא לא נמצא בכלל. -



זוהי החלטה מדינית, ובמתכונת הזו אנו עובדים.

אמרת, שבעזה צריך להביא את החשבונית בצבע מיוחד.

זה לאבי כל עסקה שנעשית עם עוסק אוטונומיה. כל העוסקים יקבלו אח

החשבוניות. אנו נפיק וננפיק אותן . כשאנו נשלח את הפנקסים, נשלח אח

החשבוניות לכל העוסקים, וכל מי שרשום כעוסק יקבל.

האם אלה מעזה יקבלו את החשבוניות מכם?

הם יקבלו מהם את אותן החשבוניות. בהסכם, נאמר, בפירוש, שאם נעשית

עסקה היא צריכה להיעשות בחשבונית המיוחדת והיא חהיה בצבע ורוד או

בצבע אחר שנקבע. כמו כן , מופיע בהסכם אלו פרטים צריכים להיות: שם

העוסק העזתי, כמויות וסו'. הכל כתוב בהסכם בפירוט. בעסקה כזו, יבוא

עוסק ב-15 לחודש ויבקש זיכוי על החשבונית הזו, ואנו ניתן לו זיכוי.

אנו נפגשים, פעם בחודש, ב-20 לחודש, עם הרשות הפלשחינאית.

כיצד אני, כיצרן מקומי או בעל עסק מקומי, יודע שהחשבונית הזו,

וסליחה שאני אומר זאת, איננה מזו ייפח? אם היית נותן לי רשימה של כל

בעלי העסקים בעזה עם המספרים המורשים שלהם ואני יכול לוודא וכל זה,

זה דבר אחד, אך לפעמים זה יד שניה שם.

בסוף ההסבר שלי תבין שסגרנו את העסק הזה באופן הרמטי, ומצבנו טוב

יותר מהיום; כשהיינו צריפים לחפש מנפיק חשבוניות בג'בלייה, היחה לנו

בעיה לבוא בלילה ולמוצאו . מצבנו, בהסכם הזה, טוב יותר. את ו-וכסף הזה,

שאני החזרתי תשומות, אני צריך לקבל חזרה מהפלתשינאים, סי, במקביל,

סוחר פלשתינאי קיבל אותו והוא צריך- להעבירו לרשות הפלשתינאית. בשלב

הראשון, הוא יקבל ממני. זוהי התקזזות. יש להניח, לפי כל הנתונים

הכלכליים, שלפחות בשנתיים הראשונות הם יקנו כאן יותר, כלומר בהתקזזות

יגיע להם. כאמור, פעם בחודש הרשויות נפגשות. לגבי כל חשבונית, שאני

החזרתי תשומות, הוא צריך להחזיר כי back to back את הכסף. לגבי כל

חשבונית, שהוא החזיר תשומות, אני צריך לגבות את המע"מ ולהחזיר לו.

כלומר, אם החזרתי תשומות על עסקה בעזה, עליי לקבל ממנו את הכסף.

אני בא אליו ואומר לו, למשל: מר חיים קופמן קנה מרצפות בעזה

במליון ש"ת ושילם מליון ומאה ושבע עשרה, אני החזרחי לו מאה ושבע

עשרה, ואתה צריך להחזיר לי. הוא בודק אצלו, אם הוא קיבל את הכסף

מהעוסק העזתי. אם הוא לא קיבל את הכסף מהעזתי, הוא צריך להחזיר לי,

אך למעשה הוא היה צריך לקבלו מהעזתי. אם הוא לא קיבל, הוא סבר הולך

לעזתי לקחת זאת. הוא צריך לשלם כי. אם הוא לא משלם לי, אני מקזז

אותו, כי יש לי ססף שלו אם בנמלים ואם בכל. כמעשה, האינטרס שלו הוא

לגבות, כי אחרת עליו לשלם כסף מכיסו. בצורה כזו, אני סואר, הרמטית,

את הדבר הזה, והוא סאור באופן מצויין . לפלשתינאים יש אינטרס יותר

אדול משלנו שזה 'יעבוד'. אם זה 'יעבוד', טוב. אם זה לא 'יעבוד',

למדינת ישראל לא קורה כלום, איננו מפסידים ארוש ומצבנו הוא יותר טוב

מהמצב הקודם כיום, אנו נמצאים בתקופת ביניים, ולכן באתי לוועדה.



(יו"ר הוועדה, ג' גל, חוזר לחדר הישיבות.)

כרגע, אנו יותר מוכרים להם יותר מאשר אנו קונים מהם. לכן , הוא

צריך לתת לו החזרים גדולים יותר.

האם לא יהיה מצב, שהעזתים, למשל, והאוטונומיה מחר יעדיפו לא

לדווח ולא להגיד שום דבר?

אם כך יהיה, הם לא יקבלו כסף מאיתנו. כל בר דעת מבין , מראיית

המשק של הפלשתינאים לעומת המשק של ישראל, שהם יקנו כאן יותר מאשר

אנחנו נקנה שם. ואז, הוא יצטרך לקבל את ההפרש ממני.

האם הוא יקבל זאת ממך ישירות?

אם עוסק עזתי קנה כאן בקבוקים ושילם מע"מ, העוסק הישראלי צריך

להעביר לי את המע"מ הזה, והעוסק העזתי צריך את המע"מ שהוא שילם כדי

לקבל חזרה החזר מהרשות שלו. אני מחזיר זאת כרשות. כלומר, אני עובד

מול רשויות. כלומר, להם יש תמיד אינטרס. בשלוש השנים הראשונות, עד

שהם אולי יהיו הונג קונג שזה דבר שיהיה אולי בעוד 20 שנה, הקניות

תהיינה כאן והם תמיד יצטרכו לקבל מאיתנו החזר. אם לא, אני לא נותן

להם כסף ואני 'חונק' אותם אלא אם כן הוא נותן לי הוכחות. בהסכם יש לי

סמכות לדרוש מהם את הכל עד כדי הבאת הקליינט לבדיקה. כנ"ל במצב הפוך.

האם פירושו של דבר, שישראלי שקונה מעזה יקבל מהם את הכסף?

לא. הוא יקבל ממני את הכסף, אך אני מקבל זאת מהרשות. זוהי

התקזזות חשבונית. כאמור, פעם בחודש נפגשות הרשויות.

זה פשוט מאד. לישראלי יש פטרון - מר זייף.

בדיוק. אם הוא לא יאבה, הוא לא יקבל ממני והוא ישאר חנוק.

האינטרס שלו הוא לגבות. זהו ההסכם. עתה, ברצוני לומר לשם מה באתי

לוועדה, שהרי לא באתי בשביל זה.

האם עד עתה עדיין לא דיברת על הנושא, שבגינו באת לישיבה?

שאלו אותי מה קורה בנושא המע"מ, וזה מופיע בהסכם. צריכים לבוא



פלשתינאים מולנו לגמור עניין , ואף אחד לא מגיע. מבחינתנו, והמצב היום

הוא מצב רע מאד. נכון להיום, מדיניות ממשלת ישראל היא שימשיכו לסחור

עם יריחו ועזה גם היום, אך כיום אין רשויות פלשתינאיות ויש עיסקאות.

אין הנפקח חשבוניות.

לי, למנהל רשות מיסים, אסור לתת אפשרות לבצע עיסקאות 'בשחור'. אם

אינני נותן פתרון , יעבדו ללא מע"מ, ולמעשה ביצוע עסקה בלי מע"מ זה

'בשחור'. נכון להיום, למעשה, פלישתנאי, שמוציא חשבונית בעזה,

תיאורטית, יכול להוציא חשבוניות ב-10 מליון ש"ח, וישראלי יכול לבוא

ולבקש ממני ולי אין אפשרות ללכת לעזה, והיום אינני בעזה, לבדוק מה

קרה. זוהי תקופת תפר, ומישהו יפול לעשות חגיגה. תקופת התפר הזו

מדאיגה אותי מאד, ולכן באתי לוועדה. באתי לשם שינוי תקנת ביניים, עד

שההסכם יעבוד, רזה יכול לקחת יום, חודשיים או שנה.

יש את התקנה המקוריונ, וזו מתווספת אליה. מאחר ודברים רבים אינם

ברורים שם, צריך בנתונים האלה להשאיר למנהל המכס את הגמישות. בקשתי

מהוועדה היא מכסימום גמישות למנהל המכס לפי המצב בשטח. כלומר, אם,

למשל, אני רואה שלפתע ישנה תופעה של ריבוי החזרים, אני יכול להוציא

תקנות ולומר "עד שקל". דוגמא אחרת היא, שאני יכול לומר שבענף הבניה

לא מחזירים החזרים אלא יש לבוא אישית לגבי כל חשבונית, מעזה,

מהאוטונומיה, כדי להוכיח לי זאת. כלומר, בתקופת הביניים הנתונים הם

כאלה, שאני בא לבקש מהוועדה מכסימום סמכויות. בתקנה נאמר, שעל אף

האמור בסעיף 19, "כא תוונר ניכוי חשבונית מס שהוצאה לתושב ישראל בידי

תושב שטחי עזה ויריחו הכלולים בתחום השיפוט הטריטוריאלי של הרשות

הפלשתינאית על עי ההסכם בדבר... זולת אם נתקיימו התנאים שקבע המנהל

לשם וידוא אמינותה". כלומר, באתי לוועדה, לגבי תקופת ביניים. זוהי

תקנה לתקופת ביניים.

אבל, צריך לפרסם את התנאים.

אני, בכוונה, לא הבאתי תנאים.

הוא לא רוצה לקבוע תנאים עתה.

האמינו לי, שבסוף ההסבר שלי, הכל יהיה ברור. זהו עירבוב של כלכלה

ופוליטקה. בנתון הכלכלי נטו אתה אומר, שעלי לבוא לוועדה ולומר:

התנאים הם 1, 2, 3. וכו'. המצב היום הוא מאד לא ברור, ולכן באתי

בבקשה, לגבי תקופת הביניים, להשאיר למנהל המכס את מכסימום הגמישות

לשנות כל הזמן תנאים לפי המצב בשטח. כלומר, אם, למשל, אני רואה,

שלפתע בענף הבניה מתחילים להופיע לי במאה מכיון ש"ח החזרי חשבוניות

במע"מ, אזי אני יכול, בשינוי תנאים, לומר שבענף הבניה לגבי כל

חשבונית יש לבוא אישית, להוכיח וללכת.

אני מסכים איתך, אך יש לומר "אם נתקיימו התנאים שיקבע המנהל" ולא



"אם נתקיימו התנאים שקבע המנהל".

לא רציתי לקבוע את התנאים בוועדה, כי אז אינני יכול לשנות כל

הזמן .

בסדר, אך יש לומר "שיקבע", ולא "שקבע".

בסדר. בקשתי היתה להשאיר לתקופת הביניים במכסימום גמישות לפי

האירועים בשטח. עדיין אין לי את כל התשובות, עקב השינויים בשטת.

תיאורטית, יכול להיות, שברגע מסויים אם נראה שהם לא באים, המנהל

יחליט, על פי התלטה של שר האוצר, שהוא לא מכיר בחשבוניות. לכן , באתי

לוועדה בבקשה למכסימום גמישות.

כיצד זה יעמוד בבית-המשפט?

עם התקנה הזו אני אעמוד בבית-משפט. זו היתה הבקשה המקורית לגבי

מכסימום גמישות. נציגיי הציגו זאת בישיבת הוועדה, ויושב-ראש הוועדה

הבא נוהלים התחלתיים כלשהם, שאחר כך

יהיו margins מנלהל המכס לשנות בהם. כלומר, שיהיה משהו התחלתי, שממנו

אתה מתתיל. לכן , וזבאתי לכאן את התוספת, שכותרתה: תנאים להחלת תקנה 19

לתקנות מס ערך מוסף. קבענו כמה כללים.

בסעיף 1 נאמר: "שהיה רשום כעוסק מורשה". כלומר, לפחות מדובר

בעוסק רשום.

האם מדובר על מי שרשום "לפני יום ה-4.5.94"?

כן , זה לפני הפעלת האוטונומיה. יש רשימה של כל העוסקים, והם היו

אצלי. יש לי רשימה של כל העזתים, שהיו אצלי.

כלומר, עסק חדש לא יכול להכנס לעסק הזה.

כלומר, הוא לא יכול לקנות מעסק חדש.

לא אמרתי זאת. אלה הם, בדיוק, הmargins-, שאני משאיר לי. כרגע,

זוהי נקודת התחלה. עסק חדש מחייב אותי לעשות בדיקה מוכפלת פיזית בשטח

של מי שעשה כדי לראות האם מה שאמרו התבצע. לכן , הבאתי לכאן תקנות



התחלתיות.

אינך מביא את התקנות האלה כתקנות שהן נספח לתקנה 19, אלא כדוגמא.

לא. אני מביא אותן כהתחלתיות, אך אני מבקש מהוועדה להשאיר לי את

החופש לשנות, עתה, בתוך זה, את מה שאני רוצה בכיוון של שלושת התנאים

האלה.

כיום, בסעיף 19 א לכתוב כלום, אלא שחשבונית מהשטחים מוכרת כאן .

הוא יכול להוריד ולהוסיף בשלושת הסעיפים האלה.

נניח, שעסק חדש בעזה מציע כי עתה חשבונית של מאה אלף ש"ח. עלי

לשלם על זה 17 אלף ש"ח על זה.

נכון .

נניוז, שהוא עסק חדש. מדוע אינני יכול לבוא עם ה-17 אלף הש"ח אליך

ולהפקיד בידיך את 17 אלף הש"ח האלה?

זה גם הגיוני לגבי עסק חדש.

ח' קופמן ;

זה יהיה על טופס מיוחד, ואז לא אתה ולא אני נסתבך, לישראלים. אנו

לא מסתבכים. אני אפקיד, ואתה הנאמן בכל העסק הזה.

אתה לא מפקיד. אתה מקבל ממני החזר. הבעיה שלי היא בהחזרים.

אני לא משלם לו 100 אלף ש"ח, אלא אני משלם לו 100 אלף ש"ח לחוד,

ולך אני מוציא צ'ק על סך 17 אלף ש"ח.

לא.

אבל, אין לו שם עסק רשום בכלל. זהו כסף, שעלול ללכת לאיבוד. הוא



יכול להסתלק אחר כך. תחשוב על דבריי. אינני אומר, שתחליט על כך בן-

רגע.

לא. אתה הופך את כל ההסכם. הבנתי שיש לי בעיה, כי היועצת המשפטית

של הוועדה היא מומחית, מהגדולות בארץ, למיסים. אני עושה סאן שלב

ביניים, והאמינו לי ששקלנו זאת מכל הכיוונים. לא אמרתי, שלא אתן

לעשות עסקים צם עסק חדש. זה במסגרת המירווח, שאני מבקש מכם.

אבל, אין מירווח. אתה קובע כאן כלל, שאי אפשר לעשות עסק עם עוסק

מורשה הרשום לאחר 4/5/94.

לא.

אם כך, תעשה כללים חדשים לגמרי לעסק חדש.

אנו מתקרבים לתקופה של תוהו ובוהו. נניח, שכרגע, ברצונך לדבר עם

חברך בעזה, שמנהל את העניינים.

אין לי. הוא איננו .

בדיוק. אני משחק כבר לידיך. אין לך עם מי לדבר. יש את הרשימה

הישנה, וזה בסדר. נניח, שמהרשימה החדשה בא אוזד חדש, מוסא בך מוסטפא

חלילי, שהקים עסק. אינני יודע כיצד הגיע אליו זהב, אך הוא בא ומוכר-

לי זאת ב-100 אלף ש"ח. נניח, שאין להשיג זאת בארץ, כדאי לקנות זאת

ואני רוצה לקנות זאת. אני שואל היכן תעודת המעיימ, אך אין לו כזו.

בנוסף, העסק לא רשום. לכן , אני אומר, שאפשר לעשות סידור אם זה נעשה

עם קבלות מיוחדות.

יש את סעיף 20.

לא.

במקום כסף, 17 אלף ש"ח, אני נותן התחייבות של המכס הישראלי ל-17

אלף שי'ח כי הפקדתי אצלך את ה-17 אלף ש"ח על המקום ולא בעוד 15 יום.

כלומר, באותו יום אני נותן לך את ה-17 אלף ש"ח.

אינני יכול להכנס למערכות כאלה, כי הוא לא מפקיד אצלי ואף אחד לא



יפקיד.

מדוע? אני, לישראלי , רוצה לתפקיד.

מדוע שהוא יתן לו כסף?

מדוע שהוא יעשה את זה בכלל? מדוע שהוא יפקיד?

הסיבה לכך היא, שהעזתי לא נתן לי חשבונית. הוא לא עסק מורשה.

זו בעיה שלו. מדוע לטרטר את האזרח?

לפי זה, כל המשק יעבוד 'בשחור'.

אריה זייף כותב כאן , שהוא מכיר בכל הרישומים שם עד ה-4/5/94.

נניח, ששנינו התאסלמנו ואנו ערבים וברצוננו להקים עסק חדש. איננו

יכולים לעשות זאת, לי אין היכן להירשם.

איו מדובר בכך, שלא יכולים. הוא אומר, שזה יהיה בשיקול דעת שלו.

לדעתי, הבקשה הגיונית. אני מביך את הצעתו של תבר-הכנסת תיים קופמן ,

אך אינני מסכים לה. אינני רוצה לטרטר את האזרת ולהופכו לכלי שיעשה

עסקה או לא יעשה עסקה תלוי אם משרדי מס ערך מוסף יהיו פתותים בפניו

כדי לבוא להפקיד את ו-וכסף במזומן .

לגבי הצעת תבר-הכנסת חיים קופמן , ברצוני לומר שאף אחד לא יפקיד.

אומר מה אני מציע. הוא מבקש זמן ביניים לתת לו סמכויות נרחבות

יותר לקבוע שיקול דעת. למעשה, התקנות האלה מקטינות קצת את שיקול הדעת

שלך, כי אם אתה אומר "החשבונית הוצאה ע"י עוסק... שחיה רשום כעוסק

מורשה לי לפני יום 4/5/94", אזי הסבר לי כיצד, בכל זאת, אתה נותן

אישור אם יש עוסק חדש.

אבל, בתוך התקנות האלה אני משאיר את הסעיף בתקנה המקורית.

אם כך, אתה צריך לעשות הפרדה בין שני סוגים, שאתר מהם הוא



העוסקים המורשים הישנים.

אריה זייף, אם מאשרים את הסעיפים האלה, כיצד אתה יכול, אם אתה

אומר שאתה מאשר את הסעיף הזה כחלק מהתקנה הזו, לאשר חשבונית לעסק חדש

אם אכן יש עסק חדש? כיצד לאשר זאת?

אני יוצא מתוך התקנות האלה לתקנה הזו. הבאתי תקנות התחלתיות. אני

יכול מחר להחליט, וזה לפי השיחה שלי בבוקר, אם נשאר הסעיף המקורי,

כלומר אם נשארת ההצעה המקורית.. .

אבל, צריך לתקן גם אותו.

אתם קוטעים אותי כל רגע.

הבאת נושא קשה.

באתי עם הצעה פשוטה, וסיבכתם אותי. עתה, הניחו לי לצאת מהפלונטר

ולהסביר זאת. הבאתי דבר פשוט, שחשבתי שהוא הטוב ביותר בנתונים

הקי ימים.

מי שטרית;

אבל, כאן , אתה קושר לעצמך את הידיים.

אי זייף;

כך ביקשה הוועדה, אך אני מבקש להשאיר את הקשירה פרומה כמה שאפשר.

כדוגמא, הבה נתיחס לסעיף 2. אנה שניידר, האם התקנה המקורית מאפשרת לי

מחר להחליט שהמס הגלום הוא 10 ש "ח?

התקנה המקורית מתיחסת לחשבונית מס. כאשר אתה מדבר על עוסק חדש

באוטונומיה, אין לו מסמך. לגבי עוסק ישן , אין לי בעיה.

האם אני יכול לרדת ל-10 ש"ח?

אתה צריך לכתוב; אלף ש"ח או סכום אחר שיקבע המנהכ. אחרת, אתה לא

תוכל לעשות זאת. וזאת, כדי שלא תצטרך לבוא בכל פעם.

בדיוק. כאן לא כתבו זאת.

אם כך, הוסיפי: או סכום אחר שיקבע המנהל.

בסדר.

בנוסף, אתה אומר, שהוא עסק ישן , כלומר הוא היה רשום, ומקבל

החשבונית בא למשרד מע"מ בגבעתיים ואתה עשית לו את כל המוות שרצית. -

זה לגב י עסק ישן .

לגבי עסק חדש, אתה לא צריך להסתמך כלל על המונח "חשבונית מס", כי

לגביו זה לא יהיה חשבונית מס, שכן חשבונית מס היא מסמך שמוציא עוסק

מוו-שה שרשום.

אבל, אינני יודע מה זה "רשום" באוטונומיה.

אינך יודע זאת, ולכן תבוא ותגיד: מסמך שיקבל תושב ישראל...

אם נתחיל להכנס לכללים, לא נצא מזה.

לדעתי, ישנן שתי אפשרויות לפתור את העניין. אפשרות אתת היא לכתוב

בסעיף 1, במקום סעיף 3:"התשבונית הוצאה ע"י עוסק תושב שטחי עזה

ויריחו שהיה רשום כעוסק מורשה , לפני יום 4.5.94. כמו כן , לכתוב

חשבונית לאחר התאריך הזה - רק חשבונית שוודאה אמינותה ע"י

המכס. וזאת, אם אינך רוצה לקשור לעצמך את הידיים. למעשה, לפי סעיף 1,

אינך יכול לאשר שום תשבונית של עוסק תדש. כל מה שאתה רוצה הוא ליצור

מצב, שבו אם אתה תושד שהעסק איננו כשר לא תיתן לזה אישור. אבל, אם

אתה תושב שהעסק הוא כשר, אתה כך תיתן לו אישור. לכן , אני מציע לכתוב

בסעיף 1: "התשבונית הוצאה ע"י עוסק תושב שטתי עזה ויריחו שהיה רשום

כעוסק מורשה, לפני יום 4.5.94. תשבונית לאחר התאריך הזה תוכר, רק אם

המנהל אישר אותה". - זוהי הדרך היחידה שנותנת לך סמכויות, ואינך צריך

את סעיף 3.

עקרונית, אלטרנטיבה אחרת היא לאשר בתיקון הזה אח התקנות האלה,

ואין לי התנגדות לכך, או לחילופין לא לאשר דבר כלומר לאשר את התקנה

המקורית כפי שהיא. וזאת, בתנאי שהוועדה תקבל כל שלושה חודשים דיווח.

הוא מוכן לבוא כל חודש.

אני חושב, שבקטע הזה אני פרקטי. נניח, שמחר אני מקבל חשבונית

ממוסא אל-עלמי. האם אצלצל לאריה זייף ואשאל אותו האם מותר כי לקבל

ממנו חשבונית?

כיצד אריה זייף יידע זאת?

בדיוק. לכן , עדיף שאני אקבל ממוסא אל-עלמי חשבונית על מאה אלף

ש"ח, ואני לא אעביר לו את ה-17 אלף ש"ח. אני נותן למוסא אל-עלמי קבלה

על כך שהפקדתי אצל מר זייף 17 אלף ש"ח. אני מוכן שזה לא יהיה לגבי כל

שקל ושזה לא יהיה אלף או אלפיים, אלא לגבי יחידות גדולות יותר. ואז,

אני מפקיד אצלו, אצל אריה זייף, את הכסף. אריה זייף, הרי בכל מקרה זה

מגיע לך .

חבר-הכנסת חיים קופמן , אף אחד לא יפקיד אצלי .

אל תגיד זאת. כמה עסקים חדשים ישנם?

אי זי ירי;

זהו פתח לחגיגה, ואינני יכול להסכים לזה.

עתה, יהיה ארוע יותר. אתה מציע הצעה אלטרנטיבית קשה יותר.

לא. אם הוא רוצה החזר, הוא מוכרח לבוא אלי .

אתה אומר לי לשלם לעו-בי הזה 17 אלף ש"ח. אבל, אחר כך הוא בכלל

נעלם לי.

לא.

הוא נעלם לך.

הוא אם לא יבוא. אם זה 'שחור'.

הוא יבוא בדרך הקשה לכאן , וזה לא יעזור.

חיים קופמן , אבל האזרח איננו יודע את זה. האזרח חושב, שלאריה

זייף יש סמכות באוטונומיה לבדוק כל ערבי.

יהיה פירסום ומחר תהיה פרשנות לכל הדברים האלה. האם אתה חושב

שאפשר לרדת מזה בצורה כזו? ברצוני לסייע לו. אני גם לא רואה מאה אלף

איש באים למע"מ יפו וגבעתיים. העניין צריך להיגמר.

אולי כדאי לעבור כמה חודשים, ואז נראה מה יקרה.

ראשית, אני מציע לאשר את התקנות, בנוסח שהביאו לפני שבוע.

כלומר, אתה מציע, לאשר את הבקשה המקורית.

שנית, מנהל המכס ישלח העתק מההוראות באופן שוטף ליושב-ראש ועדת

הכספים. אריה זייף, אם אחשוב שיש מקום לזמן אותך לכאן , אעשה זאת.

בנוסף, יש לקבל דיווח כל 3 חודשים.

לא. שלישית, בעוד חודש ימים, אריה זייף, תבוא למסור מה קרה

בחודש הזה, ולאחר מכן נראה מה יהיה הלאה. רשום לפניך את הצעתו של

חבר-הכנסת חיים קופמן .