הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 334

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ח תמוז התשנ"ד (27 ביוני 1994). שעה 10:00

נכחו; חבריי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

אי פורז

חי קופמן

גי שגיא

מי שטרית

מ"מ

פ' בדש

שי בוחבוט

אי ויינשטיין

ר' נחמן

די מגן

המוזמנים;

דורון לוי - נציב מס הכנסה

גי אגרון, די יהושע, הי קירש - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

די עוזר, אי דריימן, צי שאשה,

ר' וולפמן, עי דבי - אגף התקציבים, משרד האוצר

ע' להבי - משרד התחבורה

מי ינון - יו"ר רשות השידור

מי קירשנבאום - מנכ"ל רשות השידור

כי שלום, מי לוי, אי כץ - רשות השידור

א' שניידר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הו ועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום;

1) אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

2) חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון) -

הצעת חוק של חברי-הכנסת יצחק לוי ודוד מגן. י

3) שינויים בתקציב לשנת 1994.



אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס

הכנסה. מדי פעם אנחנו נדרשים לאשר עמותות, ופרט לכמה שאלות שיש לחבר-כנסת זה

או אחר, אין סיבה לא לאשרן. העמותות חשובות, אבל כמעט בכל דיון שואלים החברים,

ובצדק, מה מטרת השחרור ממס של העמותות, מה היעדים, מה רוצים להשיג, מה התרומה

של העמותות האלה להברה, מה המחיר של הפטור ממס, האם יש לזה בכלל מקום והאם יש

מה ללמוד מארצות אחרות. מטרת הדיון היום היא ללבן את הסוגיה הזו, ובסופו של

דיון להגיע למסקנה האם אנחנו ממשיכים בכך או שמה אנחנו צריכים לעבור לסגנון

אחר או לשיטה אחרת. דומני שמאז שאני בכנסת לא נערך דיון כזה, וראוי שייערך.

דורון לוי, נציב מס הכנסה, בבקשה.

דורון לוי;

מוסדות ציבור הם גופים שלא מאושרים על-ידי נציבות מס הכנסה, אלא הם גופים

שעונים על קריטריונים ועל תנאים שנקבעו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה. ברגע שגוף

עונה לקריטריונים בסעיף הזה, ממילא הוא גוף שמוגדר, לצורך פקודת מס הכנסה,

כמוסד ציבורי. בתוקף מעמדו ככזה, הוא זכאי לפטור בגין חלק ניכר מההכנסות שלו,

דהיינו כל ההכנסות הפסיביות - הכנסות מריבית, דיבידנדים, דמי שכירות, רווחי

הון וכיוצא באלה; הוא לא זכאי לפטור על הכנסות מעסק שיש לו. בכל מקרה, שאלת

הפטור קיימת בסעיף 9(2) לפקודה, ודי בכך שגוף כזה עונה על הקריטריונים של אותו

סעיף.

אי ויינשטיין;

האם הפטור הוא על תרומות אליו?

דורון לוי;

לא. הפטור הוא על הכנסות המוסד הציבורי; תרומה כשלעצמה איננה הכנסה והיא

לא נושא לחיוב במס. אני מדבר על ההכנסות של הגוף זה; נניח שיש לו רכוש

ומזומנים, הוא משקיע את המזומנים בתוכניות חיסכון, בפקדונות בתאגידים בנקאיים

וכיו"ב, מקבל ריבית ודיבידנדים, או שהוא משקיע בנכס מסויים ומוכר אותו ומקבל

רווחי הון (למשל בגין מניות) - הרווחים האלה הם רווהים פטורי מס בידיו. אם יש

לו הכנסה מעסק, הכנסה זו חייבת במס. בשלב הזה אין קשר בין ההוראות האלה לבין

תרומה, כי כאשר הגוף מקבל את התרומה, היא לא נחשבת כמקור הכנסה בידיו, אלא

רכוש של המוסד הציבורי שהגיע בכל דרך שהיא, זה לא רלוונטי.

אי ויינשטיין;

האם התורם לא משוחרר מהמס בגין תרומתו?

דורון לוי;

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 46, הוא הסעיף שמקנה עדיפות לכאורה לסוג מסויים

של מוסדות ציבור. דהיינו, מוסד ציבורי שאמור לענות לקריטריונים שבסעיף 46, אבל

למעשה קבע אותו שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת כמוסד לעניין אותו סעיף

46 - גוף כזה יכול גם לקבל תרומות, תוך זיכוי התורם ממס לפי שיעור של 35% עם

ריצפה ותרומה של תקרה. זאת אומרת, גוף כזה שמקבל את האישור של שר האוצר וועדת

הכספים הוא גוף שהתרומה אליו מזכה את התורם בזיכוי ממס. וכך, פרט לזה שאותו

גוף ממילא, מכוח החוק, על-פי סעיף 9(2) פטור ממס בגין הכנסותיו, הרי גם התורם

נהנה מהטבת מס בגין התרומה שלו לאותו גוף. זה סעיף 46, שנותן את הזיכוי לתורם.



לא הזכרתי, בינתיים, את סעיף 61 לחוק מס שבח. חוק מס שבח מטפל בסוגיה

ספציפית, היא סוגיית רווחי ההון במקרקעין. כשם שאמרנו לגבי סעיף 9(2) שסעיף זה

מזכה את המוסד בציבורי בפטור ממס, כך גם סעיף 61 לחוק מס שבח מזכה את חמוכר

כאשר הוא מוסד ציבורי - שקיבל לשם כך את אישור ועדת חכספים של הכנסת - בפטור

מלא או פטור חלקי, לפי תקופת חחחזקה בכנס. זאת אומרת, בעוד שלגבי מכירות אחרות

של המוסד הציבורי הוא אוטומטית נכנס לסעיף 9(2) והוא לא צריך להגיע לכאן, לגבי

חוק מס שבח כל עיסקה במקרקעין שהוא עושה מחייבת - למרות שהוא מוסד ציבורי

כמשמעותו ב-9(2) לבוא לכאן ולקבל אישור. המקרה חיחיד שהוא לא צריך להגיע לכאן,

זה אותו מקרה שממילא לגוף הזה כבר יש אישור לעניין סעיף 46. דהיינו, מוסד

ציבורי שקיבל אישור שתרומה אליו מזכה את התורם בזיכוי - גוף כזה כבר לא צריך

אישור מיוחד לעניין סעיף 61 לחוק מס שבח; הוא יכול למכור זכויות מקרקעין

וליהנות מפטור בהתאם להוראות הסעיף.

אגב, לאחרונה הוספו ההוראות המתייחסות לניהול פנקסים בידי המוסדות

הציבוריים, עם התייחסות לאלו ספרים הם צריכים לנהל ומה קורה כאשר הוא נמצא כמי

לא מנהל ספרים קבילים. אלה הוראות האחרונות של תיקון מספר 88 לפקודת חכנסח

לפני שנתיים בערך.

חיו"ר גי גל;

עד עכשיו דיווחת לנו מח חמצב, בידיעה שכל מה שהוחלט זה מעשה ידי אדם.

אנחנו היינו רוצים לדעת כמה עמותות כאלה יש, מח הפסד המס, מה לפי הערכתם - אם

יש לכם הערכה כזו - התרומה של הפעילות הזו לחברה, והתוצאה הסופית: האם יש מקום

להמשיך בזה או שמא צריך לעשות שינוי.

דורון לוי;

אני חייב לציין, כהקדמה, שהיום מתקיים מחקר כזה - נדמה לי שלאחרונח

התקיים לפני 15 שנים - שמתייחס לתרומה של מוסדות הציבור האלה למדינה.

די יהושע;

זה מחקר שמתקיים על-ידי מיגזר ההתנדבות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו

משתתפים בו וגם אוניברסיטת בן-גוריון.

חיו"ר גי גל;

האם יש המלצות או מסקנות.

די יהושע;

עכשיו נמצאים בעיצומו של תהליך איסוף הנתונים.

דורון לוי;

אנחנו פתחנו בפניהם את מחלקת המלכ"רים שלנו שמסייעת להם בהוצאה של

אינפורמציה מתוך התיקים. מי שמבצע את העבודה עבור המיגזר ההתנדבותי לצורך

הוצאה של נתונים סטטיסטיים, זו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. המחקר מבוצע, כאמור,

על-ידי המיגזר ההתנדבותי ואוניברסיטת בן-גוריון.

לכן, לגבי השאלה מה התרומה של הגופים האלה למשק הישראלי - ממילא מתקיים

עכשיו במחקר עניין הזה; תוכלו לקבל את תוצאות המחקר ויהיו לכם נתונים הרבה

יותר טובים ואמינים מהנתונים שאני יכול לתת. אני יכול לספק את הנתונים הבאים;

1) כמות מוסדות הציבור והמלכ"רים שמתנהלים לגביהם תיקים בנציבות מס הכנסה -

מדובר בכ-9,000 תיקים של גופים שנחשבים אצלנו כמוסדות ציבור לעניין סעיף 9(2).

דהיינו, גופים שיש להם הכנסה וההכנסה פטורה מתשלום מס בידיהם. 2) מוסדות



שאושרו לעניין תרומות, דהיינו מוסדות שהגיעו לכאן לשם קבלת אישור לפי סעיף 46

- מדובר ב-2,346 מוסדות מתוך אותם 9,000 מוסדות. אנחנו בניינו על קריטריונים

חדשים בשנת 92' -

אי ויינשטיין;

זאת אומרת, לא כל מוסד שיש לו פטור על ההכנסות שלו, גם מי שתורם להם מקבל

זיכוי.

דורון לוי;

אמת. המוסד צריך להגיש בקשה, הבקשה אמורה להיות מאושרת על-ידי שר האוצר

ומובאת לאישור ועדת הכספים על-מנת שהוא ייחשב כמוסד שתרומות אליו מזכות את

התורם בזיכוי ממס.

אי ויינשטיין;

אני לא מבין את ההגיון. אם אתה נותן בעיקרון פטור על הכנסה שיש למוסד,

אתה מכיר שההכנסה שלו היא הכנסה לצורך החברה הישראלית. למה אתה לא נותן זיכוי

למי שתורם אליו? למה הפער הזה בין ה-2,346 לבין ה-9,000?

דורון לוי;

במצב החוקי שיש היום - הפער, מן הסתם, נובע מתוך כך שיש כ-6,500 גופים

שכנראה לא מקבלים תרומות ולכן הם לא צריכים אישור. אם הם לא צריכים אישור, הם

גם לא פונים אלינו. אני אומר "על-פי המצב החוקי דהיום", בגלל העובדה שברגע

שגוף כזה עובר את המבחנים של אותו סעיף 9(2) אין לנו מבחנים מיוחדים לצורך

אישור של גוף כזה גם כגוף מורשה לעניין סעיף 46. מי שלא נכנס למהלך הזה, זה

כנראה מי שהמהלך הזח לא רלוונטי לגביו, דהיינו אין לו תורמים. אתה יכול למצוא

אידיאולוגיה בעניין, בכך שאתה אומר; לכאורה יש כאן שתי מדרגות של מוסדות

ציבור. מדרגה אחת היא המדרגה שאתה נכנס אליה ברגע שענית על הקריטריונים

שקבועים כבר בחוק ואתה לא צריך אישור מיוחד, לא משר האוצר, לא מנציב מס הכנסה

ולא משום גורם; ענית על הקריטריונים שמצויינים בחוק, אתה בתוך המסלול, אתה כבר

פטור ממס על הכנסותיך.

היו"ר גי גל;

מה הקריטריונים?

דורון לוי;

הקריטריונים שמפורטים בסעיף 9(2) הם; שיהיה מדובר במוסד ציבורי שמוגדר

כחבר בני-אדם של שבעה אנשים לפחות, שרוב חבריו אינם קרובים זה לזה או הקדש וכן

הלאה, שלא נועד למטרה של רווחיות אלא למטרה הציבורית. מטרה ציבורית כמטרה

שעניינה דת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד או ספורט וכן מטרה אחרת שאושרה

על-ידי שר האוצר כמטרה ציבורית.

היוייר גי גל;

מוסד כזה יכול להתקיים גם ממיסים של החברים?

דורון לוי;

בהחלט כן, אבל יש נקודה מאוד חשובה לגבי מיסי החבר - כאשר מדובר בארגונים

מקצועיים, דעתנו היא שארגון מקצועי איננו מוסד ציבורי.

אם מאתיים איש בשכונה בירושלים יחליטו להקים קנטרי-קלאב וכל אחד משלם

מיסים - זה ייכנס בקריטריון של מוסד ציבורי?

דורון לוי;

אם יקימו קנטרי-קלאב, קרוב לוודאי שלא נתייחס אליו כאל מוסד ציבורי, כי

זו קבוצת חברים מוגבלת ואין כאן מטרה ציבורית.

אי שניידר;

מה נגמר עם התאחדות התעשיינים?

דורון לוי;

עם התאחדות התעשיינים סוכם, למיטב זכרוני, שעד שנת 92 'הם עדיין ייחשבו

כמוסד ציבורי, והחל משנת 93' הם ייחשבו כגוף עסקי.

למרות שהם קיבלו בשעתו את המגרש במנשיה להקים עליו בניין, שההכנסות ממנו

נתנו להם אפשרות להתקיים.

דורון לוי;

אני לא יכול לזכור את זה. ובכן, גוף שנכנס לסעיף 9(2), מקבל פטור על

ההכנסות שלו. לכאורה אפשר לבוא ולומר; סעיף 46 דורש כבר רמה נוספת, ויש אבחנה

בין מוסדות הציבור הרגילים לבין מוסדות ציבור ייחודיים ומיוחדים, שבקביעה של

שר האוצר ובאישור ועדת הכספים גם התורם להם זכאי לזיכוי. ואז, לכאורה, קורא

החוק יכול להבין שיש שתי מדרגות של מוסדות ציבור - רגילים וייחודיים - ובמוסד

הייחודי גם התורמים אליו זכאים לקבל זיכוי וזה נותן להם תמריץ לתרום, ולתמריץ

כשלעצמו יש עלות תקציבית. שווי ההטבה על כל התרומות לאותם 2,346 מוסדות נמדדת

היום, על-פי האומדנים של מינהל הכנסות המדינה, אם אינני טועה, ב-75 מליון

שקלים לגבי שנת 94'. ב-1991 שווי ההטבה היה 45 מליון שקל, ב-1992 - 50 מליון,

ב-1993 - 65 מליון וב-1994 - 75 מליון. יש לנו גם נתונים בפועל, אבל השנה

האחרונה שלגביה אנחנו יכולים להוציא את הנתונים בפועל היא שנת המס 91' - בשנה

זו שווי ההטבה הסתכם בפועל ב-42.8 מליון שקל (לעומת אומדן של 45 מליון). אפשר

לומר שזה מתחלק חצי-חצי בין תורמים יחידים לבין תורמים שהם חברות.

היו"ר ג' גל;

האם יש איזשהו מאפיין של העמותות האלה?

היו"ר ג' גל;

אם אינני טועה - ויש לנו רשימה ונוכל לעבור עליה - המאפיין העיקרי הוא

מוסדות דת. מטבע הדברים, רוב מוסדות הציבור - גם מתוך ה-9,000 - הם מוסדות דת

ולכן גם חלקם בתוך ה-2,346 הוא חלק הארי.

כפי שאמרתי, הנתונים האחרונים שיש לנו הם לגבי שנת 91', וזה קרוב מאוד

להערכה - 42.8 מליון. מי שקיבל את ההטבה הזאת בזיכויים זה פחות או יותר חצי-

חצי יחידים מול חברות, אם כי מדובר במספר הרבה יותר מצומצם של חברות תורמות

לעומת יחידים תורמים. דהיינו, התרומה של חברה היא בערך פי 8-7 מתרומה של יחיד.

ממוצע ההטבה לתורם יחיד - כ-1,500 שקלים. ממוצע ההטבה להברה - כ-10,000 שקלים.

כלומר, ממוצע התרומה ליחיד - כ-4,500 שקלים, ממוצע תרומח לחברח - כ-30,000

שקלים (כי הזיכוי הוא כשליש מהתרומה).



היו"ר גי גל;

האם אתה יכול לומר לנו, באופן גס, כמה ממוסדות הציבור הם מוסדות דת, וכמה

מהם הם מוסדות כמו איל"ן, עמותות ששולחות אנשים לניתוחים בחו"ל או קרנות

ליתומים?

די יהושע;

עדיין לא עשינו חלוקה כזאת. המחקר שמתבצע עכשיו יציג את הנתונים האלה על-

פי אחד משבעת הקריטריונים המרכזיים של המטרות, ועוד קריטריונים נוספים.

אני רוצה להוסיף, שהיקף התרומות הוא הרבה יותר מאשר פי שלוש משווי ההטבה

שציינו פה, משום שחלק לא מבוטל מהתרומות הם בסכומים קטנים ואנשים פשוט לא

מקבלים אתה זיכוי כי הם לא מגיעים למינימום הנדרש. כלומר, כל האנשים שתורמים

בסכומים של 100-50 שקל לא באים אלינו, ואין להם גם סיבה לבוא, משום שהמינימום

היום הוא 200 שקל. ובכן, סך-הכל התרומות בסקטור של מוסדות ציבור ומלכ"רים הוא

הרבה יותר גדול מאשר פי שלוש. אני עשיתי איזשהו סיכום רק על 324 גופים מתוך

המחקר, וכבר הגעתי ל-142 מליון שקל (בשנת 91'). נכון שלקחתי את הגופים

הגדולים, אבל אני כבר מגיע ליותר מאשר פי שלוש משווי ההטבה ל-1991. אני מניח

שאחרי שנקיף את כל 9,000 הגופים האלה, נגיע למספרים הרבה יותר גדולים.

סי אלחנני;

אתייחס, קודם כל, לרשימת העמותות שמונחת לפנינו (שאותה צריך לאשר היום).

דורון לוי, אמרת שקנטרי-קלאב של שכונה לא זכאי להטבה, אבל למה גן ילדים של

אגודת ישראל כן זכאי להטבה? זה אקסקלוסיבי באותה מידה, זה גם מיועד לקבוצה

אוכלוסיה מסויימת ובזה אתה מכיר כגוף ציבורי. לכן השיקולים נראים לי

שרירותיים. ארגון עורכי-דין ומשפטנים יהודיים - זו קבוצה עסקית, זו התארגנות

מקצועית; למה זה צריך להיחשב כגוף ציבורי? בסוף כל החברים בארגון הזה יתרמו את

דמי החבר ויקבלו זיכוי ממס הכנסה...

לדעתי, אין שום מניעה שאנשים יתרמו תרומות. כפי שדוד יהושע אומר, הרבה

אנשים תורמים ואפילו לא מגיעים לקבל את הזיכוי ממס. לגבי מערכת הזיכוי ממס

שעוד הוגדלה בשנה האחרונה - אני חושבת שלא צריך בשביל זה מחקרים ולא כלכלנים,

אתה רואה בעיניים איך אפשר לעשות בזה ניצול לרעה. רשימת המוסדות האלה היא לא

לפי סדר העדיפויות הניגלה בתקציב. אם הממשלה רוצה לתת למוסדות האלה, שלפי

ההחלטה הפוליטית - הן של ועדת הכספים והן של שר האוצר - תקצה את תקציבה איך

שהיא רוצה לפי סדר העדיפויות הניגלה. אך לוותר על הכנסות ממס לפי סדר עדיפויות

אקסטרנלי לגמרי למערכת שנקבע לפי אנשים שיודעים "לתחמן" את המערכת - לפי דעתי

הוועדה לא צריכה לתת לזה יד. הוועדה יכולה לבטל את הסעיף הזה; זה לא מונע

תרומות, ומי שרק שיקול המס מנחה אותו - שיתרום חצי, שיתרום שני שליש, שיתרום

כמה שיוצאת לו התרומה נטו אחרי שהוא מקבל את הזיכוי ממס, ואז הוא יתרום לפי מה

שהוא רוצה.

נקודה שנייה - במצב היום, צריך לקיים מנגנוני פיקוח ובקרה - אני לא מדברת

על ה-9,000 מוסדות לפי סעיף 9(2), אני מדבר על ה-2,346 צריך לקרוא להם את

המאזן, לבדוק אם לכל שבעת הנשים אין ניגוד עניינים, אם הם באמת תורמים לפי

הפעולות. מה זה איכפת למערכת? אתם כולכם, גם קואליציה וגם אופוזיציה, תומכים

בהפרטה ובכך שהממשלה לא תהיה מעורבת בפעולות הציבור. הנה דוגמא - פה לא צריך

לעשות שום דבר, צריך רק לא לעשות.

חי קופמן;

אם הממשלה תחלק את התקציבים האלה, זו לא מעורבות?



סי אלחנני;

היא תחלק כמו שהיא מחלקת היום; אם היא תחליט שהיא צריכה לתת לילדים מוכים

או לנכים או לאוטיסטים, היא תיתן להם. אני לא רוצה שהם יחיו מתרומות. סעיף 46

מחייב אותנו לקיים מנגנון פיקוח ובקרה מיותר לחלוטין. אני רוצה לדעת כמה

אנשים, בפועל, עובדים בקריאת הדו"חות האלה ובודקים אם המוסדות עומדים בכל

הקריטריונים. אני מציעה לבטל את הזיכוי בגין תרומות, ואז הציבור יקבע למי הוא

תורם לפי סדר העדיפויות שלו וייתן כסף למוסדות שהוא מעוניין. אני חושבת

שהשאלות שנשאלו בדיון קודם בנושא הזה, עדיין לא קיבלו את כל התשובות.

ר' נחמן;

אני רוצה לשאול לגבי תרומות מחו"ל. האם יש אמנה או הסדר בינינו לבין

ארה"ב בעניין הזה?

יש טיוטה לאמנה, שלא נכנסה לתוקף. שם יש סעיף שאומר שאם אמריקאי יתרום

למוסד ציבורי ישראל שהיה נחשב כמוסד ציבורי בארה"ב הוא זכאי לזיכוי שם, אבל רק

כנגד הכנסתו ממקורות ישראליים.

ר' נחמן;

דבר שני - בעצם, נושא הזיכוי בגין תרומות לא שייך למוסד שמקבל את הכס,

הוא קובע לגבי מי שנותן את הכסף. למוסד הנתרם לא איכפת איך נעשית כל הפרוצדורה

- הוא מקבל בסופו של דבר את סכום הכסף. הדיון כולו נוגע לזה שנותן את הכסף -

אם אתה אומר שחברה מקבלת בממוצע זיכוי של 10,000 שקל, זה אומר שהתרומה הממוצעת

היא לפחות 30,000 שקל. סמדר אלחנני מציעה שנבטל את כל הפטורים ומי שרוצה יתן

מהכיס שלו. תנסו ללכת לארה"ב ולבקש מכסף מתורמים בלי לתת להם קבלה בשביל זיכוי

ממס - תקבלו אולי תרומה של 18 דולר (ח"י) וזה הכל. הזיכוי בגין תרומה הוא דבר

ידוע ומקובל, ולכן אני לא ממליץ לבטל את הזיכוי הזה בארץ. אלא מה? צריך לראות

מי החברות שעושות את הדברים האלה. אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון מי נותן, למה

נותן, איך נותן; כשמדובר באדם בודד, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, זה הכסף

שלו. כשמדובר בחברות, תלוי אם זו חברה פרטית או חברה ציבורית או חברה שהונפקה

בבורסה. למשל, אם חברה שהונפקה בבורסה מקימה לעצמה קרן של תרומות - צריך לראות

מי אלה שיושבים שם ובאיזו צורה עושים את זה? יש כאן דברים שצריך לקחת בחשבון,

בעיקר עם ההנפקות הגדולות.

בסך-הכל, בתור מי שקיבל מכם אישור, אני חייב לומר לך שאין בעיות מיוחדת

בעניין הזה, ואני מציע לא לגעת בו.

היו"ר גי גל;

חה"כ נחמן, במקרה הספציפי שאתה מכיר, כמה תרומות יש שלא זכאיות לפטור?

ר' נחמן;

לי אין אף תרומה מהארץ.

ס' אלחנני;

אז אתה לא צריך אישור לזיכוי ממס.

ר' נחמן;

אני כן צריך כי ההוראות של הI.R.S- באמריקה מחייבות שזה יהיה מוסד עם

אישור של משרד האוצר כאן, אפילו בלי האמנה. זה עובד היום כך - כשאתה מקבל



תרומה בארה"ב, הEnd use- הוא כאן בארץ, וזכות התורם לדעת איזה שימוש עשית

בכסף; אם לא השתמשת בזה לצרכים לא נכונים. לצערי הרב, אני רואה לאלו כיוונים

הולכות התרומות כאן בארץ - זה תחום מאוד-מאוד צר ולא מתפשט על מי גזרים רבים;

כל הכספים האלה הולכים למיגזר הדתי והמיגזר הפוליטי.

א' ויינשטיין;

לדעתי יש לתרומה שני תפקידים. אחד, עצם הסיוע למוסד. שני, המעורבות.

כשאנחנו מקבלים כספים מיהודי ארה"ב, זה לא רק מתן כסף אלא מעורבות בישראל.

ממשלה לא יכולה לעשות מה שעושים חלק ניכר מהגופים האלה - גמילות חסד, טיפול

בנערות במצוקה. סמדר אלחנני, אני יודע שמשרד העבודה והרווחה מטפל בדברים האלה,

אבל מה שעושים כל המעורבים מסביב לא עושה שום ממשלה ולא יעשה אף פקיד, עם כל

הכבוד. אנחנו צריכים לראות את כל הסוגיה הזאת בגדול ולשאול את עצמנו: א) איך

אנחנו מגיעים למצב שבו גופים חוץ-ממשלתיים לסעד, לספורט, לדת, לרווחה ולגמילה

מסמים יהיו רחבים יותר. כך אנחנו צריכים לראות את הדברים, ואנחנו צריכים לקנא

בחברה האמריקאית שבה חלק גדול מחתי פקודים האלה מופקדים בידי החברה וכמעט אין

אמריקאי שלא קשור לבית-חולים או מוסד צדקה ומעורב בדברים הללו. יכול להיות

שמתוך ה-75 מליון שקל, יש מישהו שמרמה אותנו ב-5 מליון שקלים, אבל בסך-הכל

מדובר כאן על עמותות שעוסקות בגמילות חסד! יש קופות גמ"ח, שנותנות תשובה

לאנשים שמחפשים מישהו שיתן להם 800 שקל לשנה. הדברים שאמרת, דורון לוי, רק

חיזקו אצלי את הדעה שאנחנו צריכים להרחיב את היריעה. עצם העובדה שיש רק 2,346

מוסדות שביקשו פטור מתורמות ויש 9,000 מוסדות שנתנו להם פטור על ההכנסות שלהם

- מצביעה על כך שהתרומות בארץ הם עדיין בחיתוליהן. כך צריך לראות את הדברים -

האם מישהו מתעניין מה קורה לנערות במצוקה בחברה הישראלית? מישהו מרגיש שהוא

מבטיח מעורבות של החברה? אילולא ההירתמות של החברה לעזרה לעולים והקמת מחסנים

שמסייעים בריהוט ולבוש, האם הם היו נקלטים? ההתנדבות הזאת מתחילה להתפתח, צריך

לעודד אותה ולא צריך להסתכל כאן על 75 מליון שקל, אלא צריך לשאול את עצמנו איך

להרחיב את הנושא, איך לתת ולהעניק כדי לעודד את הדברים. אנחנו יודעים שללא

פטור ממס, אנשים לא תורמים. פה חברה תורמת 30,000 שקל בממוצע; תראו מה קורה

בארה"ב בתחומים הללו! אנשים שואלים איך הם יכולים לתרום לחברה, ואנחנו כאן

דנים בשאלה איך לצמצם את הדבר שהוא בחיתוליו.

אני שמח על הדיון, כי אני חושב שאנחנו צריכים לראות מה קורה. אבל אנחנו

צריכים לסמוך על נציבות המס שעושה את העבודה ומפקחת, ואני לא בטוח שהם מאשרים

כל-כך מהר. נכון שיש פרוטקציות ולחצים פוליטיים, אך זה קיים בכל הברה

דמוקרטית. אז "יסתננו" לכאן כמה גופים שיעשו חצי עבודה ומישהו אולי ייסע לחו"ל

עם הכספים הללו, אבל בגדול - אני בעד לאשר ולאשר ולפתח את העניין הזה.

חי קופמן;

לפני כמה שנים היה מאמר גדול ורציני על הנושא הזה בטיים-לייף. נאמר בו

שאחד הדברים היפים ביותר ארה"ב היה העזרה הפילנטרופית של ארגונים יהודיים

לעולים שהיו מגיעים - הם עוד לא הספיקו להשתכן שם חודש-חודשיים, וכבר הלכו

לנמלים לקבל את הקרובים שלהם או את בני-מולדתם ולקלוט אותם בארה"ב, ולכן

הקליטה של יהודים שקלטו יהודים היתה הרבה יותר מוצלחת מאשר אצל האירים ואחרים.

הנושא של התנדבות ותרומה הוא אחד הדברים החשובים ביותר במסורת היהודית, ולא

הייתי מייעץ לאף אחד לגעת בנושא הזה.

שלא תהיינה אי הבנות - בזמנו גודל התרומות בארץ היה פי כמה יותר גדול; כל

ההוצאה היתה מוכרת, אלא שהיתה אינפלציה אדירה ואז התברר שבנקים וגורמים אחרים

בעצם לא תורמים דבר, כי באינפלציה כל-כך גבוהה, יצא שבעצם אין תרומה משום שכל

ההוצאה מוכרת. לכן ב-1983-84 עשו את התיקונים שלא כל ההוצאה מוכרת, אלא יש

זיכוי של 35%. אני לא רואה בארבעים וכמה מליון שקל סכום גדול שכאילו אוצר

המדינה יוצא ניזוק; להיפך, אני מופתע שהסכום כל-כך נמוך. אני לא חושב שצריך



לגעת בזה. יש מוסדות והגונים יותר ויש מוסדות הגונים פחות. סמדר אלחנני, את

אמרת שהאוצר יחלק את הכסף לפי הקריטריונים של הממשלה, אבל גם האוצר לא תמיד

חופשי משיקולים זרים.

איך נוכל להסתכל על ארה"ב כאשר אנחנו שולחים לשם אנשים "לשנורר" בלי סוף

לאוניברסיטה ולטכניון ולמגבית - וכמובן שהם יפסיקו לתת אם לא יהיח אישור - אבל

פה בארץ נסגור את הברזים. איזו הצדקה יש לזה? לכן אני מציע לא לגעת בזה. אני

לא מציע כרגע לשחרר יותר או פחות. שמענו מדוד יהושע שיש הרבה אנשים שנותנים

תרומות קטנות ולא מגישים את זה כהוצאה. זאת המציאות. לכן אני לא בא עכשיו עם

מהפכה - אני אומר לאשר את זיז בלי להיכנס לוויכוח, רק לא לעצור את התהליך

המקובל. מה שמדאיג אותי, אלו תרומות של החברות הממשלתיות - וגם הבנקים הם

חברות ממשלתיות - כי אם מגיעים לתרומה ממוצעת של 30,000 שקל, יש ודאי גם

תרומות של חצי מליון ששר אי ושר בי אומר למפעל ולמפעל בי תיתן לארגון הזה או

לבית המפורסם חזה, שהמבקרת לא יודעת איפה הוא נמצא. זו לא בדיוק תרומה, זו

הוראה - לא ועדה מחליטה עליה, אלא מישהו במימשל רוצה שיתרמו. לכן בקטע הזה יש

לי בעיה לגבי גובה התרומה, אבל גם פה הייתי מוכן כרגע לוותר, בלי להסתכל מי

יושב היום בממשלה.

דורון לוי;

אני חייב לומר לך שהזיכוי מוגבל בסכום. היום הגג המותר לזיכוי הוא 300

אלף שקל.

היו"ר גי גל;

כלומר גובה הזיכוי הוא מקסימום 35% מתוך 300 אלף. על סכום שאדם תורם מעבר

ל-300 אלף, הוא כבר לא נהנה מהזיכוי.

חי קופמן;

אז מחלקים את התרומה לשנתיים-שלוש.

אני רוצה להזכיר לנציב - בזמנו באת אלינו עם הנושא של הריבית למס הכנסה.

דורון לוי;

תאמין לי שאנחנו עובדים על שתי התקנות.

ר' נחמן;

דורון לוי, בזמנו פנית אליך ולנציבות מס הכנסה בנושא התרומות. בחוץ-לארץ

יש סידור שכאשר אדם אומר מראש שאחרי מותו הנכסים שלו מיועדים כתרומה והוא עושה

ביטוח חיים, הביטוח מקבל זיכוי במס. זה דבר שיכול להביא תרומות וצריך להסדיר

אותו. כתבתי מכתב לנציבות מס הכנסה כבר לפני הרבה חודשים ועד היום לא קיבלתי

תשובה.

אי שניידר;

אני מבינה שהאישורים ניתנים לשנתיים מתוך מגמה שיהיה מעקב ובקרה, אבל אני

גם מבינה שהם מוארכים כל פעם בשנתיים נוספות. חשאלה אם יש לכם נתונים - מתוך

אותו מספר כולל של אישורים - בכמה מקרים סירבתם, כי המוסד לא עמד בתנאים?

לא יכולים להיות לנו עדיין נתונים, כי בעצם מדובר בשיטת עבודה שהחלה משנת

92'; עד אז האישורים לא היו מוגבלים בזמן. הבעיה היא - ובוודאי נגיע אליכם עם

זה - בשאלה הפרשנית, האם אנחנו בכלל מוסמכים לתת אישורים. על-פי חוות דעת

שקיבלנו בזמנו מהיועץ המשפטי לממשלה הקודם, בעניין הזה הפה שהתיר הוא הפה

שיכול לאסור. זאת אומרת, כאשר אנחנו רוצים לבטל מעמד של מוסד ציבורי לעניין

תרומות לפי סעיף 46, לא די בכך ששר האוצר יודיע שמעמדו מבוטל אלא צריך להביא

את עניין הביטול גם לוועדת הכספים. באנו ואמרנו שזה טרטור של המערכת באותם

מקרים שבהם ממילא הגוף לא עומד בקריטריונים - אמנם הוא עמד בקריטריונים באותה

נקודת זמן שהוא הגיש את הבקשה, והיום מסתבר שהוא לא מגיש דו"חות, המטרות שלו

השתנו, הוא עושה שימושים עסקיים, דהיינו הוא כבר לא עונה אפילו לקריטריונים של

סעיף 9(2). לכן החלטנו לבנות מודל שהאישור ניתן כאישור שאפשר לבטל אותו ברגע

שהמוסד לא עומד בקריטריונים, מבלי שנצטרך להטריד אתכם כל פעם בביטול כזה. לכן,

מ-92י הגבלנו את האישורים לפרק זמן מסויים - כל אישור ניתן לשנתיים. אם המוסד

עונה לקריטריונים בסעיף 9(2) לפקודה, האישור ימשיך לרוץ הלאה ממילא; האישור

מוארך אוטומטית.

האם אישור שניתן לפרק זמן מסויים, מאפשר לכם לא לבוא לוועדה?

היו"ר גי גל;

אתן לך תשובה לא משפטית - לפי דעתי, מתוך 2,346 מוסדות, למעלה מ-2,000 הם

מעל לשנתי ים.

דורון לוי;

אם האישור יינתן לפרק זמן לא מוגבל, על כל גוף שלא עומד בקריטריונים,

נצטרך לבוא אליכם ולהסביר מדוע הגוף לא עומד בקריטריונים. כאשר האישור הוא

לשנתיים בלבד, אם הגוף לא עומד בקריטריונים, אנחנו לא מאריכים לו את האישור.

סי אלחנני;

מה שאתה אומר, שהוא יכול לא לעמוד במשך שנתיים.

גי אגרון;

יכול להיות שהפתרון הזה הוא לקבוע שבמידה וניתנו זיכויים בקשר לתרומות

לגוף שהתברר לא עמד בקריטריונים, ניתן יהיה לגבות את סכום הזיכוי מהמוסד עצמו.

היו"ר גי גל;

גרי אגרון, אני הייתי רוצה לשמוע גם ממך כמה גופים נבדקים בשנה, כמה

בדיקות אקראי אתם עושים, ואני מניח שאתם עושים כדי לראות אם הגופים עומדים

בקריטריונים. אני רוצה להעיד שקבלת האישור לא נעשית כלאחר יד. אני יודע,

מנסיוני, שהיתה עמותה ששלחה בחורה לניתוח בארה"ב בהוצאה כספית גדולה, ולא נתנו

לה את הפטור היות שאותה עמותה אמרה שאם החולה לא תעבור את הניתוח, הם רוצים

להחזיר את התרומות לתורמים. עמותה כזו לא עומדת בקריטריונים של קבלת אישור לפי

סעיף 46, משום שיכול להיות שבינתיים התורמים כבר דיווחו על סכום התרומה למס

הכנסה וקיבלו זיכוי. לכן העמותה הזו לא קיבלה פטור ממס, וחשבתי שמס הכנסה צדק

בעניין הזה ואפילו לא עלה בדעתי ללחוץ בכיוון.

אני מסכים עם דברי חה"כ ויינשטיין - השאלה היא, בעצם, האם ההנחות האלה

יוצרות את הפלטפורמה לתרומות? האם זה מהווה משהו שסוחב איתו את כל התרומות

הקטנות וכל הפעילות מסביב, או שזו לא פלטפורמה לתרומות.



ר' נחמן;

בלי הזיכוי ממס לא יהיו תרומות!

היו"ר גי גל;

אני לא יודע אם אפשר עכשיו לקבל תשובה לשאלתי, ואני בהחלט מסכים שברגע

שיהיה המחקר הזה, נקיים עוד דיון על תוצאות המחקר. דורון לוי, אני מבקש שתענה

על השאלות.

ברצוני לציין שעל-פי הקריטריונים החדשים, אושרו 222 מוסדות ציבור ויש גם

תשעה גופים שלאחר שניתן להם אישור לשנתיים, האישור לא הוארך כי הם לא עמדו

בקריטריונים ולכן ביטלנו להם את האישור.

אשר למנגנוני פיקוח ובקרה - יש לנו יחידת מלכ"רים. חשוב לציין, סמדר

אלחנני, שיחידת המלכ"רים לא בוחנת את אותם 2,346 מקרים. הבחינה שלה לא קמה כדי

לבדוק את הזיכויים, הזיכויים ממילא מטופלים במקום אחר; יחידת המלכ"רים ממילא

בודקת את כל 9,000 מוסדות הציבור, כי בהרבה מאוד מקרים ההכנסה הפטורה של

מוסדות הציבור האלה עולה עשרות מונים על הזיכוי הזה. הזיכוי כשלעצמו יכול

להיות הרבה יותר קטן מבחינה כספית. לכן אנחנו מחייבים מנגנוני פיקוח, כי

המוסדות הללו הם נישומים לכל דבר ואנחנו בוחנים אותם כנישומים. אין קשר

לחלוטין אם הגוף הזה נכנס לסעיף 46 או לא נכנס לסעיף 46, די בכך שהוא נישום

והוא מטופל לפי סעיף 9(2), ואנחנו ממילא בוחנים את שאלת ההכנסות שלו, אם הן

פטורות או לא פטורות.

צויין כאן גם העניין של זיכוי כמנוף. אני לא חושב שזה מתפקידי להשיב -

בשלב הזה בוודאי שלו. אני מציע, לפחות מהבחינה הזאת, להמתין לסיום המחקר

שנערך, והוא יוכל לתת נקודות הרבה יותר משמעותיות.

לגבי אותם מקרים שציינת, סמדר אלחנני - קנטרי-קלאב לעומת גן ילדים של

אגודת ישראל או ארגון עורכי-דין ומשפטנים יהודים. אני לא מדבר על ארגון עורכי-

דין ומשפטנים יהודים, כי זאת נקודה אחרת לחלוטין משאלת קנטרי קלאב לעומת גן

ילדים. בעניין הזה, אנחנו כבר ממילא מספר שנים בוחנים את העניין - אגב, פעם

היו 16 אלף גופים שהוגדרו כמוסדות ציבור והמספר שלהם ירד ל-9,000, כי על-פי

חוות-דעת משפטיות שקיבלנו ובחנו אותם, היה מספר רב מאוד של מקרים שבכלל דובר

בגוף שלא עונה לקריטריונים של מוסד ציבורי לפי סעיף 9(2).

גי אגרון;

ארגון עורכי-דין ומשפטנים יהודים, שנמצא ברשימה שאתם מתבקשים לאשר היום -

נבדק והוא עומד בקריטריונים.

יש שורה ארוכה של מוסדות - לדוגמא, איגודים מקצועיים - שהוצאנו אותם

מתחולת סעיף 9(2). לגבי קנטרי-קלאב - זו לא שאלה של ציבוריות, כי הציבוריות

כאן היא הרבה יותר מצומצמת מאשר גן ילדים של אגודת ישראל.

אני רוצה להשיב לחה"כ ויינשטיין שדיבר על פרוטקציות וכן הלאה - אני מאוד

מקווה זה לא כך, ואני יכול לציין שבקדנציה הקצרה שלי כנציב מס הכנסה, לא היה

מקרה אחד שאני יכול לומר שהאישור שלו נבע, במידה זו או אהרת, מפרוטקציה.

הנקודה האחרונה - שאלתו של חה"כ נחמן לגבי זיכוי על ביטוי של אדם שמצווה

מראש את רכושו לתרומה. אני מבקש מגרי אגרון לענות.



גי אגרון;

למעשה, כשאנחנו מדברים על מתן זיכוי לתרומה, הכוונה היא בסופו של דבר לא

הזיכוי אלא התרומה עצמה. לכן ברגע שהכסף מועבר לגוף - ונצא מהנהה שזה גוף

שכולנו מסכימים לו - אזי אנחנו רוצים שהגוף עצמו ייהנה. בסופו של דבר, המוסד

מקבל את התרומה, הוא צריך לבצע את הפעילות הציבורית שלו, ועל הזיכוי אנחנו

האם הוא יגרום לתרומה או לא יגרום לתרומה. עכשיו חה"כ

'בואו נהפוך את הסדר. קודם כל ניתן את הזיכוי - אדם יפריש לביטוח

חיים, יקבל זיכוי באופן סדיר וביום מותו יעבור הכסף לאותו גוף שאליו הוא תורם

את רכושו'. למעשה יצרת פה מצב הפוך - הגוף ייהנה בעתיד, אם ייהנה, והתורם

ייהנה כבר בשלב המיידי. אבל המצב צריך להיות בדיוק הפוך - קודם הגוף צריך לקבל

את התרומה, ואחר-כך צריך לבוא נושא הזיכוי.

דבר נוסף - צריך לבדוק האם באותו מוסד אכן ימשיך להתקיים לאחר האירוע

הביטוחי. בוא נצא מהנחה שאדם מתכוון לתרום למוסד מסויים לאחר מותו והוא מבטה

את חייו - אין לו שמץ של מושג האם אותו ארגון של עורכי-דין יהודיים ימשיך

להתקיים או לא. מה יקרה אם הוא לא יתקיים?

שאלה נוספת היא שאלת מדיניות. אנחנו יושבים כאן ודנים בשאלה האם צריך

לאשר תרומה לעניין זיכוי ממס או לא. האירוע הביטוחי יכול לקרות כאשר המדיניות

תהיה שונה לחלוטין. בינתיים הכסף לא הגיע למוסד, נתת את הזיכוי, וכשהכסף מגיע

להגשים את המטרה הציבורית - אולי המדיניות של מס הכנסה תהיה שונה לחלוטין. לכן

אני חושב שיש פה חוסר התאמה. אתה תופס מצב שבו לכאורה יש גורם אובייקטיבי

חיצוני שמחזיק את הכספים תוך הוראה בלתי חוזרת להעביר את הכסף למוסד הציבורי.

בוא נצא מהנחה שמחר נרחיב את זה ונאמר שאני מצהיר שאתרום את קרן הנאמנות שלי

למוסד כזה או אחר כשיבוא לי. האם גם אז אהיה זכאי בינתיים לזיכוי ממס?

דורון לוי, האם קיבלתם את המכתב של חה"כ נחמן?

כן.

שמעתי את תשובתו של גרי אגרון, אבל באמריקה זה קיים. אני ביקשתי פגישה

אתכם1 אני מטפל בזה חודשים ואני מבקש שנשב על הנושא.

חה"כ נחמן, שים פה נקודה. דורון לוי, תטיל על מי שמטפל בנושא לשבת עם

חה"כ נחמן.

אם יש כאן הזמה - ויש הבדל בין הזמה להכחשה - לגבי פרוטקציוניזם לאורך

זמן בתחום הזה, אני לוקח את דבריי חזרה.

רבותי, שמענו את הדברים. סמדר אלחנני, אני מבקש שתעקבי אחרי המחקר, וכאשר

יהיו תוצאות המחקר, נקיים עוד דיון. הנושא הזה ראוי לתשומת לב.



עכשיו, לפנינו שתי בקשות לאישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, לפי

בקשת שר האוצר. בבקשה הראשונה כלולות העמותות: קופת גמ"ח ע"ש צביקה ניסנבאום

ז"ל, בית-הספר התיכון החרדי לבנות בית יעקב היפה, נצר שלמה, החובש הר-נוף,

מועדון רוטרי אלון, אקי"ם לאפוטרופסות, קרן ישיבה מפעלי צדקה וחסד, בית-הכנסת

אוהל משה ואבנר, ק"ק אנשי ליובאוויטש נוה יעקב, יד למערכות החינוך היהודי,

חזון אלחנן, קשת יהודה, יד ריחה פריאר, קשת יהודה, גן החיות התנ"כי בירושלים,

בית-חכנסת אוהל יצחק, בשדמ"ה, חברת ביקור חולים אחיסמך, מערבא, שיבה - עמותה

להתמודדות בנגע ההתמכרות, קדמה - עמותה לחינוך שוויוני, רשת גני ילדים של

אגודת ישראל, בית-הכנסת יד רמה, ק.ה.ל - קרן הלוואות לעולים, המכון לקידום

החרשח וחנכה בישראל, הארגון הבינלאומי של עורכי דין ומשפטנים יהודים. בבקשה

חילה לערבה, התאחדות עולי אמריקה, מ.ט.ה מרכז טהרת

המשפחה - חולון, למען הקליטה ברעננה, מרכז ספורט נופש ושיקום לנכים, בית-הכנסת

האשכנזי מצפה רמות, מדרשת "אמונה" ללימודי האשה, נועם פתח תקוה - העמותה

לקידום החינוך התורמי לאומי, יד לאה, בית כנסת ק.ה.ל. נוה שרת, ישיבה וכולל

אברכים אור ההלכה, מוסדות המאור ברמה, זכרון שמואל יחזקאל, דורש טוב.

אי קרשנר;

יש תיקון טעות. ברשימה הראשונה העמותה "קשת יהודה" מופיעה פעמיים. מצד

שני, נשמט מהרשימה בית-הכנסת הגדול בית יעקב פתח-תקוה.

גי אגרון;

יש הרבה מאוד מוסדות דת, יש הרבה מאוד מוסדות של גמילות הסד שלגביהם

אנחנו מוסיפים דרישה לניהול ספציפי.

היו"ר גי גל;

אם אין הערות, נצביע על אישור כל העמותות שברשימות, בתוספת העמותה שמר

קרשנר הזכיר - בית-הכנסת הגדול בית יעקב פתח-תקווה.

מי בעד לאשר את רשימת העמותות שלפנינו?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

רשימת העמותות אושרה.



חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון) - הצעת חוק של החכי"ם יצחק לוי ודוד מגן

היו"ר ג' גל;

אנחנו ניגשים להצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון), הצעת חוק פרטית

של חברי-הכנסת דוד מגן ויצחק לוי. אנחנו קיימנו כבר דיון אחד וביקשנו:

א) לעשות כמה תיקונים; ב) לדעת מה קורה היום, מה הפטורים שיש לנכים. החומר

מונח לפנינו ואני מבקש מאנה שניידר, היות שאת טיפלת בזה, תגידי לנו בבקשה את

תמצית הדברים - מה הפטורים וההקלות שיש היום לנכים?

אי שניידר;

סקרנו את החקיקה ובדקנו אלו סוגים נכים קיימים בחוקים השונים, ולאהר-מכן

מה ההטבות שהם מקבלים, בין אם מדובר בפטור, הקלה, קיצבה או כל דבר אחר מהסוג

הזה (ריכזנו את החומר במסמך שנמצא לפניכם). מצאנו 11 סוגים של נכים, בעיקר נכי

צהי'ל, נכי המלחמה בנאצים, נכי רדיפות הנאצים, נכי עבודה לפי חוק הביטוח הלאומי

ונכי מערכת הביטחון - שוטרים, סוהרים וכדומה ונפגעי פעולות איבה. כל אלה הם

בגדר נכים, והם מפורטים בעמוד הראשון של המסמך שהכנו, עם המקור החוקי שלהם.

בעמודים הבאים ישנה טבלה לפי סוגי הנכים, שבה מפורטים הפטורים וההקלות השונות.

היו"ר ג' גל;

מה שמעניין אותנו כרגע, זה לגבי אגרת טלוויזיה ורדיו.

אי שניידר;

פטור מאגרת טלוויזיה יש רק לחרשים.

די מגן;

אני חושב שגם לעיוורים יש פטור מאגרת טלוויזיה.

אי שניידר;

כל שאר הנכים משלמים את האגרה הזו ואין להם שום פטור, השאלה היתה אם יש

או אין מקום לתת להם. אם תסתכלו, תראו שלנכי צהייל יש פטור מ-2/3 ארנונה, פטור

מתשלום אגרה לגבי חנות או לגבי רוכלות בטבק, פטור על תשלום מס הכנסה בגין

קיצבה ופטור מתשלום אגרה בעד רישום משכנתא. לגבי חרש-אילם, יש פטור מתשלום

אגרה בגין החזקת מקלט טלוויזיה.

היו"ר ג' גל;

מה אומרת הצעת החוק המתוקנת?

אי שניידר;

אנחנו מתקנים את חוק רשות השידור (הוראת שעה). בחוק המקורי, לעניין תיקון

בפקודת התעבורה בסעיף 84, נאמר כך; "אגרת רשיון לרכב מנועי למעט לתלת-אופנוע

ולאופנוע עם רכב צדי או עם גרור או בלעדיהם, או חידושו, שסכומה נקבע בתקנות,

תוגדל בסכום הנוסף של 76 שקלים" אנחנו מציעים למחוק את המילים יילמעט לתלת-

אופנוע ולאופנוע עם רכב צדי או עם גרור או בלעדיהם" ובסופו של הסעיף, הואיל

והסעיף מתייחס לאגרת רשיון לרכב מנועי, נאמר; "בסעיף זה רכב מנועי, למעט..."

והוא לא יכלול את ארבעת הסוגים שמפורטים כאן, דהיינו אופנוע, תלת-אופנוע,

טרקטור כולל טרקטורון ורכב כמשמעותו בסעיפים מסויימים בתוספת לפקודת התעבורה,

ובדברי ההסבר כתוב לכם מהו. קודם כל - רכב הרשום על שם נכח המוגבל בניידות

כמוגדר בתקנות התעבורה.



היו"ר גי גל;

אני מבין שאת מסבירה את סעיף קטן (4). תסבירי מה המשמעות, לא בלשון של

משפטנים אלא בלשון של בני-אדם.

אי שניידר;

רכב מנועי לא יכלול כלי-רכב מהסוגים הבאים - רכב שרשום על שם נכה שמוגבל

בניידות, כלומר נכה רגליים; רכב שרשום על-שם מוסד לסיוע טכני ורכב המשמש

להובלת מתים בלבד; רכב מסוג נ"נ. המשותף לכלי הרכב הללו, שהם משלמים אגרת

רישוי סמלית של 13 שקל, כדי שבכל זאת יגיעו לאגף הרישוי כדי לעבור את הטסט

ומצאו הצדקה לא לחייב אותם באגרה. יש רכבים מסויימים, כגון אמבולנסים של מגן

דוד אדום, שהם פטורים לחלוטין. לגביהם בכלל לא מתעוררת שאלה, כי אין לגביהם

אגרה, אז גם אין סכום נוסף.

חי קופמן;

מה זה רכב הרשום על שם מוסד לסיוע טכני - אני יודע למה הכוונה, אבל זה

רחב מאוד.

אי שניידר;

זה צריך להיות רכב שאישר שר התהבורה. זה כתוב בתקנות, לא לקחתי את כל

"רכב כמשמעותו בחלק גי של התוספת לתקנות

התעבורה בסעיפים אלה ואלה" וכמדומני סעיף 15 מדבר על כלי הרכב הללו ושם יש

הגדרה כולל כל הפרטים.

מה יקרה אם ישנו שם את התקנות?

לכן ביקשנו לכתוב: "כנוסחם ביום תחילתו של חוק זה".

זאת אומרת שאם ישנו שם, כאן זה ממשיך.

ובכן, זו הרשימה של כלי הרכב שמשלמים אגרה סמלית. לגבי טרקטור, אני מציעה

שאתם תסבירו.

יש פה עוד סוג אחד, זו בעצם הצעת החוק של חה"כ פורז לגבי רכב אספנות, שיש

לו אגרה של כ-100 ש"ח ולא של 13 ש"ח, לכן הוא לא נכלל בדיוק בקטגוריה הזאת,

אבל הוא הוכנס כתוצאה מהתיקון.

אנחנו הבנו שההצעה של חה"כ יצחק לוי היתה "טרקטור וטרקטורון לצרכי

חקלאות". זה מה שעניין אותו. מסביר לנו היועץ המשפטי של משרד התחבורה, שעל-פי

החוק הקיים בפקודת התעבורה מקדמת דנא, טרקטור לצורכי חקלאות פטור מאגרת רשיון

וממילא הוא פטור מהתוספת. לגבי טרקטורונים, אני מציעה שעמוס להבי, חברי ממשרד

התחבורה, יסביר.

מבחינה משפטית אנחנו לא יודעים מה זה טרקטורון. בעצם הימים האלה מונהות

על שולחנו של שר התחבורה לחתימה, תקנות שמגדירות את הטרקטורון, מה דינו, לגבי

תשלום אגרות וכן הלאה. החל מיום שהתקנות ייכנסו לתוקפן, הטרקטורון יהיה טרקטור

לכל דבר עם מאפיינים מיוחדים שכתובים שם. אחד המאפיינים - שיהיה אסור לו לנסוע

על כביש בכלל, אלא בתחומי קיבוצים ומושבים.

היו"ר גי גל;

היום אדם לא מקבל אפשרות לקנות טרקטורון, אלא אם כן הוא מביא אישור ממשרד

החקלאות שהוא חקלאי, או לצורכי תיירות.

ע' להבי;

בהתחלה זח היה נכון, היום זה כבר לא מדוייק והגדרות נפרצו; מה עוד שאותם

"חקלאים" מוכרים את זה אחר-כך לאנשים אחרים שאינם חקלאים. אם יהיה טרקטורון

שישמש לחקלאות ואז הוא יהיה פטור מתשלום אגרה כמו הטרקטור. טרקטורון אחר שישמש

לחינגות וכל מיני "חרקות", יהיה טרקטור שחייב באגרה ותחול עליו גם התוספת. לכן

הוכנס כאן הטרקטור.

כי שלום;

להיפך, צריך להוציא אותו, מפני שאם ההחלטה היא רק לגבי טרקטור או

טרקטורון לחקלאות, אנחנו לא צריכים לכתוב כלום. אנחנו הכנסנו את זה, כי זה לא

היה ברור. אם זח יישאר, פירושו של דבר שכל טרקטור, גם אם הוא מיועד לתעשיה, או

טרקטורון לצורכי בילוי, יהיו פטורים מתשלום אגרה. השאלה מה ההגיון לפטור את

אלה דווקא מכל הדברים האחרים, אם זה לא לצורכי חקלאות.

חי קופמן;

כי מי שנוהג בטרקטור, לא יכול בכלל לשמוע רדיו.

כ' שלום;

אבל אנחנו מנתקים את הקשר לרדיו. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שעד עכשיו

הקו היה לנתק את הקשר בין האגרה לבין הרדיו, כלומר החוק עומד בפני עצמו בלי

קשר לקיומו או אי קיומו של רדיו ברכב. אילולא הטרקטור הזה, כל שאר הפטורים

מתייחסים רק לקטגוריה אחת - אלה שמשלמים סכום סמלי של 13 שקל, ולא יעלה על

הדעת להטיל עליהם 76 שקל נוספים. הטרקטור הזה, כפי שהוא כאן, מקלקל את השורה,

לפי דעתי ללא הצדקה אבל זה עניינכם. זו גם לא היתה המטרה מלכתחילה.

די מגן;

אני רוצה להזכיר שאנחנו דנים בתיקון חוק שהוא .למעשה הוראת שעה; ידענו

מראש שעלולות להתעורר בעיות. כאשר התקנו את החוק כהוראת שעה, קבענו למעשה שהוא

בחזקת נסיון ונלמד מהנסיון. אלא שיש דברים שצריך ללמוד אותם עוד בטרם תחלופנה

אותן שנתיים שקבענו. יו"ר הוועדה יעיד כי במהלך ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית,

אחרי כל הדיונים הסוערים שנערכו פה, השאלה הפשוטה הזו - מה קורה עם טרקטור

וטרקטורון - עלתה ברגע ההצבעה. היתה לו האפשרות להחזיר את הצעת החוק או להעביר

ולתקן אחר-כך. סיכמנו בהתייעצות שמעבירים ומתקנים.

אני סומך מאוד על אנשי המקצוע, אני סומך על אנה שניידר, על סמדר אלחנני,

על אנשי משרד התחבורה ורשות השידור, שהם מציעים את התיקון הנכון מתוך מה ששמעו

בדיונים. אני לא עומד על ההגדרה כפי שהיא מופיעה בסעיף 1(א). תגדירו אתם מה הם



כלי הרכב שאין טעם בכלל לבקש מהם אגרה, ולא היה טעם לכלול אותם במסגרת של

גביית אגרת הרדיו.

בסעיף 1(ב) יצאתי מתוך הנחה - ואני נותן כאן אשראי גדול לרשות השידור -

שהוועד המנהל יודע בדיוק שחרש, למשל, לא צריך לשלם אגרה. דרך אגב, קיבלתי

מה פתאום אנחנו משלמים?

הם תמיד שילמו אגרת רכב.

? די מגן;

היום, כאשר אדם ניגש למכון הרישוי ומסתכל על הטופס - אם הוא

הצליח לחמוק עד היום מהתשלום בשיטה הישנה, הוא אומר: 'חרי פירקתי את הרדיו, אז

בשביל מה אני משלם?', בדרך-כלל אומרים לו: 'תפנה לחה"כ מגן'. קיבלתי עשרות

מכתבים ואני עונה על כולם בסבלנות ובזה נגמר העניין. אבל חרשים ואחרים, שלא

שילמו עד עכשיו והיום הם כן צריכים לשלם - לפי דעתי הוועדה המנהל של רשות

השידור צריך למצוא את הדרך חחכמה ולקבוע בהסדרים איך לעשות זאת, אלא אם במהלך

הדברים יסתבר לרשות השידור שהיא צריכה גיבוי של חוק לעניין הזה, ואני קורא

לוועדה - במסגרת הטיפול הכולל - לתת לה את הגיבוי הזה.

היום הפטור מאגרת רשיון רכב הוא רק לנכי רגליים, לא לחרשים.

בסעיף 1(ב) כתוב: "הוא" - הוא זה הוועד המנהל - "רשאי לפטור נכה מתשלום

לפי קריטריונים ונהלים שייקבעו על-ידי הוועדה המנהל".

אתה קורא מהצעת החוק הראשונה. זה כבר לא מעודכן.

חה"כ מגן, בואו לא נשכה את נקודת המוצא שהנחתה את הוועדה. אנחנו באנו

ואמרנו שלרוב מניינם של מחזיקי כלי הרכב יש רדיו. אלא מאי - יש כשליש, אם לא

למעלה מזה, שמתחמק מתשלום על-ידי זה שהוא מפרק את הרדיו ומחזיר אותו לאחר

הטסט. אמרנו שיש הגיון לקבל החלטה גורפת, שכולם משלמים - גם אם יש רדיו וגם אם

אין רדיו - אבל לכולם יהיה בונוס בכך שיפחיתו את הסכום בשליש. לא היתה כוונה

להוסיף פטור למי שלא היה לו פטור לפני כן. עכשיו מסתבר שלחרש ולאילם יש פטור

מאגרת טלוויזיה ולא מאגרת רדיו ברכב, ואני לא מציע שנתחיל עכשיו להרחיב את

העניין הזה. יש פה תיקון לגבי חלק מהדברים, כולל נכי רגליים. אתה לא היית כאן

כשהסבירו מה זה סעיף קטן (4) אז אולי אנה שניידר תחזור על ההסבר.

אנחנו צריכים לזכור שבעצם, מבחינה משפטית יבשה, ביטלנו את אגרת הרדיו

ברכב והגדלנו את אגרת הרשיון של הרכב. לכן עכשיו אנחנו נותנים פטורים רק לאגרת

הרשיון, אותה אגרת רשיון לרכב. ואז אמרנו בסעיף קטן (4) - כל אלה שמשלמים היום

אגרה סמלית של 13 שקל, אין הצדקה להוסיף להם 76 שקלים, שזה הסכום הנוסף שמקורו

ברשות השידור או מטרתו להגיע לרשות השידור, אבל זה יהיה לא הגיוני להגדיל את

אגרת רשיון הרכב בסכום הזה. לכן לקחנו את הסעיפים בתקנות התעבורה שמדברים על

אגרה הסמלית, והם הסעיפים שמתייחסים לנכי רגליים (סעיף 3א} ורכבים שייכים

למוסדות סיוע טכני, להובלת מתים, איל"ן ואקי"ם.

מה זה מוסדות לסיוע טכני?

יש לזה הגדרה.

היו"ר גי גל;

אם נרצה להוסיף את החרשים, זה אפשרי?

אי שניידר;

זה כבר מתהיל להיות סיפור, כי אז ישאלו: למה לא האחרים?

גם מבחינה טכנית זה יהיה קשה ביותר, כי אז אנחנו, במשרד התחבורה, נצטרך

לקבל הודעה. במאגר הנתונים שלנו אין שום מידע לגבי חרשים. נצטרך לקבל,

באיזושהי דרך, תצהיר או משהו כזה.

יש חוק שהעברתי בקריאה טרומית - חוק הבזק - לגבי הנחות לאנשים שמחוברים

לכבלים. היום אנחנו דנים כאן באגרת רשות השידור שחלה בכלי רכב. יש אגרת רשות

השידור לטלוויזיה, שיש לה כללים שונים של הנחות לכל מיני קבוצות. אני מבקש

שתהיה תמונה שלמה גם בנושא של חוק הבזק והנחות לאנשים שמחוברים לכבלים. היום

לאנשים שמחוברים לכבלים, אין שום הנחות - הם משלמים את דמי החיבור, את הממיר

והכל. נכון שזו חברה פרטית, אבל נעשה הצעת חוק ונדון בזה באופן ממלכתי.

חברות הכבלים נותנות הנחות לקשישים.

אחרי השינוי בשיטת הגבייה, לא ברור לי מה קורה לגבי טלוויזיה ברכב.

אוטובוסים של תיירים משלמים. לגבי כלי רכב אחרים שיש בהם טלוויזיה, אין

לנו מידע. יש לנו רק מידע על אוטובוסים למטיילים.

אבל בינתיים לא מחייבים אף אחד, גם אם הוא בא ומצהיר שיש לו טלוויזיה.

לא היו לנו מקרים שהצהירו...

איך אתם מחייבים קיבוץ?

קיבוצים אנחנו מחייבים פר מקלט.

דרך אגב, אגרת רשות השידור היא עבור מקלט אחד, לא משנה כמה מקלטים יש לך.

אז סביר להניח שלמי שיש מקלט טלוויזיה ברכב, יש לו שישה בבית והוא חייב רק

באגרה אחת.



כיוון שיש פה ריכוז של כל האנשים שעוסקים בעניין, אני רוצה להביא בפניכם

פעם נוספת את הבעיה שאני עוסקת בה במשך שנים ולא מצליחה למצוא לה פתרון. אני

'לא היה לנו רדיו ברכב, לא יהיה לנו רדיו

ברכב, אנחנו נגד רדיו ברכב. למה אתם מחייבים אותנו ב-76 שקלים?' הרי המדיניות

של ועדת הכספים, שכולם יודעים עליה, שזה תמורת במקום הרדיו. אין לי תשובה

לאנשים האלה.

היו"ר גי גל;

זו היתה תמצית הוויכוח בכנסת בחקיקה הקודמת - קהי את "דברי הכנסת" ותשלחי

לאנשים. אנחנו לא הולכים להחליט עכשיו אם לבטל את החוק מלפני חצי שנה. אולי

טעינו, אבל כבר החלטנו.

מי ינון;

בעקבות הדיון שהתפתח פה על העניין של הטרקטור והטרקטורון, וגם בעניין

סעיף (4) כמשמעותו וחלק גי; אני חושב שיש לנו טעות טקטית מבחינת הניסוח של

החוק. הייתי אומר שאנחנו כן צריכים לפרט כל מה שכתוב בעמוד השני - אם אנחנו

עושים תיקון, הרי התיקון שלנו הוא לא רק למשפטנים שילכו לבדוק מה היה הנוסח

באותה עת; אם יש שינוי בנוסח, גם משפטנים לא יוכלו למצוא את התיחכום של כוכבה

שלום, מה היה הנוסח ביום תחילת החוק. בעצם, אנחנו עושים את המהלך הזח כמהלך

ציבורי ולא כמהלך משפטני של התחכמויות והתנסחויות משפטיות. למרות שאני משפטן,

אני חושב שפה המהלך הוא דווקא ציבורי. לכן, אם אנחנו כבר עושים שינוי בהוראת

שעה שהיא לתקופה קצובה, ובכל זאת אנחנו מוצאים לנכון לעשות שינוי - אנחנו

צריכים לעשות את השינוי באופן ברור ולא להתחבא תחת כל מיני סעיפים. נכון שזה

יהיה יותר ארוך, אז ידפיסו עוד שלוש שורות. אני מציע שכל מה שכתוב בדברי

ההסבר, יופיע בצורה ברורה בחוק, כי כאשר בעוד חצי שנה אדם יילך לחפש, הוא לא

ימצא את דברי ההסבר. אם נכתוב "3א, 11, 15 ו-19 כנוסהו ביום תחילתו של חוק זה"

- אדם יצטרך ללכת לבדוק מהו יום התחילה ומה היה החוק באותו יום. זה נראה לי

מתוחכם מדי ולא מתאים למהלך הציבורי שאנחנו רוצים לעשות.

גם לגבי טרקטור - אנחנו אומרים שהפטור ניתן רק לטרקטור לחקלאות ולא

טרקטור סתם, ועכשיו רוצים לשנות ומכניסים גם טרקטורון. אני מציע לכתוב את כל

רשימת הפטורים - הרי אנחנו באמת הולכים לתת את הפטורים האלה, אז מדוע להחביא

אותם? אני מציע שהם יופיעו ברשימה ויהיה כתוב; טרקטור וטרקטורון לחקלאות, כי

אחרת יוצא שחה"כ יצחק לוי הציע הצעת חוק על טרקטור, ובסוף אנחנו מסבירים לו

שהטרקטור מתחבא מאחורי איזה סעיף משנה ונמחק את המילה "טרקטור". אז ייצא שהוא

הציע טרקטור והטרקטור איננו, ולך תסביר שזה מתחבא מאחורי איזשהו סעיף ביום

כתיבת החוק.

כ' שלום;

הטרקטור נמצא בפקודה, לא פה בכלל.

מ' ינון;

אם אני מבין מה שהוועדה רצתה לעשות בעקבות הדיון - היא רצתה לעשות רשימה

ברורה שכל אדם נורמלי יבין אותה, בלי צורך בשני עורכי-דין שיסבירו לו ממה הוא

פטור וממה הוא לא פטור. בתיקון הזה צריכה להיות רשימה ברורה - כמו שכתוב

אופנוע ותלת-אופנוע, כך יהיה כתוב טרקטור וטרקטורון, רכב לחקלאות, רכב אספנות

ונ"נ - כל הרשימה הזאת שהיום אנחנו יודעים עליה, אחרת אנחנו תלויים גם

בתיקונים אחרים שיהיו במשך השנים בתקנות ונגיד שזוז לא חל בגלל שזה לא היה ביום

חתימת החוק.



אי שניידר;

אנחנו התלבטנו בעניין הזה, אבל ראינו שהנוסח של התקנות הוא כבד ומסורבל

"רכב מסוג נ"ון-נו"ן כמשמעותו בסעיף 19 עם כל מה

שמשתמע" או -

מי ינון;

מה שמשתמע ביום חתימת החוק, שאם ישתנו הסעיפים זה לא ישתנה.

אי שניידר;

נכון. למשל, אם אקח מוסד לסיוע טכני, אז כתוב: "רכב הרשום על-שם מוסד

לסיוע טכני או אגודה לעזרה בצדקה ... מוסד לסיוע טכני שהוכר בידי שר התחבורה

והניתן לאחד מכלי הרכב המפורטים בתוספת זו; אגודה לעזרה וצדקה של עדה דתית

שהוכרה בידי שר התחבורה והניתן לרכב שאינו משמש אלא להובלת מתים; איל"ן,

אקי"ם" - הכל באישור שר התחבורה.

בין כה אנחנו הולכים לתת את הפטור לכל אלה, מדוע להחביא את זה?

השאלה היא באמת ניסוחית. אפשר אולי להצביע קצת על סוג, כמו שעשיתי בדברי

ההסבר.

טרקטור לא תוכלי להגיד, מפני שהוא כבר פטור מסעיף 17.

אנחנו שוכחים לרגע שכל הסעיף הזה, שאותו אנחנו מתקנים, הוא אמנם כהוראת

שעה, אמנם רק לשנתיים, אבל הוא סעיף אינטגרלי בתוך פקודת התעבורה, ואת זה אסור

לנו לשכוח. אם נפרט את כל הפטורים האלה כפי שמיכה ינון מבקש, אנחנו ניכנס

לסיבוך בתוך פקודת התעבורה, מכיוון שכל האמור בסעיף קטן (4) פה, איננו בפקודת

התעבורה, אלא מצוי רק בתקנות התעבורה ואנחנו עשויים לקלקל את השורה בפקודת

התעבורה.

אני מציע שישימו מודעות בעיתונים עם הסבר או יעשו תשדיר שירות, ואז

האנשים יבינו על מה מדובר.

אדוני היו"ר, אני חושש מאוד מעודף פירוט. יש לי תחושה לא טובה שבזה נבלבל

את כל המערכת. עמוס להבי צודק במאה אחוז - המטרה שלנו היא לפשט דברים ולא לסבך

דברים. צריך לראות את היוצאים מן הכלל. סמדר אלחנני מעלה את אלה שבכלל אין להם

מכשיר - זה עלה פה בדיונים בוועדה וזה כבר מאחורינו. הפירוט שמיכה ינון מבקש

הוא לפי דעתי פירוט יתר, שיביא למסובכות של כל העסק ויהיו לנו צרות צרורות.

לעניין תקנות התעבורה שמר ינון חושש שמא ישתנו ולכן הוא מציע לכתוב

במפורש - אני עובד במשרד התחבורה כבר עשרים שנה, ובמשך עשרים השנים האלה לא



שינינו את המספרים או את התקנות או את התוספת הזאת. הא ראיה, כאשר הוספנו אגרה

חדשה, לא הוספנו אותה במספר נוסף אלא הוספנו אותה ב-3א, על-מנת שלא ייווצר

המצב שממנו מיכה ינון חושש.

היו"ר ג' גל;

אנחנו ניחלץ מהבעיה. ראשית, אני רוצה לומר מראש, בוויכוח שכל פעם חוזר -

הרי גם בטלוויזיה מציק לנו שיש מיגזר גדול שלא משלם אגרת טלוויזיה, ואם תמצאו

דרך שבה כל בית אב יוכל לשלם אגרת טלוויזיה אחת דרך חשבון החשמל, גם למי שאין

לו טלוויזיה בבית - אני אברך על כך. לכן אני מציע להפסיק להתווכח ולדבר על מי

שיש לו ומי שאין לו. אני מתרשם מדברי החברים שנוסח החוק הזה מבטא את מה

שמתכוונים, אבל זה הולך לקריאה ראשונה. אנחנו נביא אותו בנוסח הזה לקריאה

ראשונה.

כי שלום;

השאלה מה לגבי הטרקטור, משום שהוסבר לנו שטרקטור לצורכי חקלאות כבר פטור

על-פי פקודת התעבורה.

מי ינון;

אפשר להוסיף פה תמיד; "טרקטור לצורכי חקלאות".

כי שלום;

אבל זה כבר פטור!

היו"ר ג' גל;

לכן אני מציע להביא את החוק כמו שהוא עכשיו, ולהעביר אותו בקריאה ראשונה.

אתם שמעתם כאן את המשאלות וההערות. תשבו עוד פעם ותמצאו דרך גם להיענות במשהו

לבקשתו של מיכה ינון ושאר החברים, מבלי לפגוע בתוכן, ותביאו את זה אלינו לקראת

קריאה שני יה ושלישית.

מי בעד לאשר את הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון) לקריאה ראשונה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה, ומצפים מכם שתראו אם ניתן לשפר את

הנוסח לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו מאוד מודים לכם.



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר גי גל;

לפנינו פנייה מס' 128.

די עוזר;

מדובר בהסכם שכר הרופאים משנת 83' "בוררות גולדברג", שיש לה סעיף שמתנה -

חי קופמן;

אני מוכרח להפריע, כי אני כל פעם מזועזע - דברי ההסבר כל-כך לא ברורים.

כתוב "בוררות גולדברג" - באיזה נושא? צריך לכתוב באיזה עניין זה, וביקשנו זאת

כבר עשרות פעמים.

די עוזר;

מדובר בבוררות שממנה נבע הסכם שכר קיבוצי עם הסתדרות הרופאים בישראל, ויש

בה סעיף שמתנה היקף פעילות מסויים בבתי-חולים. מדובר כעת בתוספת של 66.5 תקנים

בהתאם להיקף הפעילות, בעיקר בבתי-החולים הכלליים ויש פה את הפירוט של בתי-

החולים - רובם בתי-החולים הכלליים, גם בתי-החולים הפסיכיאטריים, ומקצתם בתי-

החולים הגריאטריים. מדובר בשתי מנות.

חי קופמן;

מתי זה נעשה - במשך שנת 93' או 94'?

די עוזר;

ב-94'.

חי קופמן;

עדיף ככה מאשר קופת חולים לוקחת שירותי קבלן ומכניסה עוד 5,000 איש.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מס' 128 אושרה. אני מאוד מודה לך, ותעביר את ההערה לגבי דברי

ההסבר. אנחנו עוברים לפנייה מסי 133.

ר' וולפמן;

מדובר על העברת 12.5 מליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד התיירות,

שמיועדים בעיקר לצורך תיגבור המערך השיווקי - במיוחד במדינות שבהם בוצעו

מחקרים שהצביעו על הכיוון השיווקי, על הפלחים הרצויים שכדאי לעודד. המדינות

האלה הן בעיקר איטליה, גרמניה ואנגליה, שבהם יש תיגבור של הפעולות, וגם ארה"ב.

חי קופמן;

על אלו פלחים מדובר?



ר' וולפמן;

זה שונה ממדינה למדינה. במשרד התיירות יש דו"ח שמציג את העניין. ההנחה

היתה שיש צורך להוסיף, והשאלה היתה לאיזה פלה. ביצעו מחקר כדי לאושש את ההנחה

שקיים פוטנציאל, ואכן התברר שקיים פוטנציאל במספר מדינות. היתה תוכנית שהוצעה

על-ידי הגורמים השיווקיים, שהינחו את המשרד כיצד לנהוג. על בסיס זה נעתרנו

לבקשת משרד התיירות להוסיף את הסכום הזה לתקציב.

הנושא השני שדרוש לו כסף, הוא פרסומים - בעקבות גידול בכמות התיירים,

נדרש חומר פרסומי רב יותר ממה שנדרש בשנים קודמות, ולכן יש צורך בתוספת לסעיף

הספציפי הזה של חומר פרסומי של הלשכות.

היו"ר גי גל;

זאת אומרת, אתם מעלים את תקציב המינהל לשיווק התיירות מ-91 מליון ל-101

מליון. אני רואה שאתם מציעים לתת תוספת גם לחברות תשתית תיירותית.

זה התקורה של החברה הממשלתית לתיירות ומינהלת הנגב, שמטפלות בהיקפים

הגדלים של תשתיות לפיתוח תיירותי ותשתיות ציבוריות.

היוייר גי גל;

יש נושא שאני מתעניין בו, של פיתוח תיירות לצורכי רפואה. אם הם יבואו עם

תוכניות של שיווק, האם אתם רואים לנכון שהם יקבלו מהתקציב הזה?

במבנה התקציב של 94', דווקא שוריין לצורך העניין סכום מסויים. אם אני

זוכר נכון, אפילו הסכום הזה, שהיה בבסיסו לצורך תכנון, לא נוצל במלואו. לא

ברור לי למה, אבל נדמה לי שהתחום הזה קצת מדשדש.

היו"ר גי גל;

הם דיברו יותר על ים המלח, ואני מדבר על ניתוחים במרכזים רפואיים. זה דבר

שהתקדם קצת, אבל בהחלט ראוי לתנופה.

רי וולפמן;

זה נמצא בתוכנית העבודה של משרד התיירות, אבל נראה לי שזה לא בקדימות

גבוהה.

חי קופמן;

שמעתי שיש צפיפות גדולה בבתי-הספר לתיירות, כמו תדמור, ואין שם מספיק

מקומות. מה קורה בעניין הזה? כל הזמן מדברים על תשתית תיירותית, אבל בלי אנשים

שחונכו לעבוד בענף, יהיה קשה מאוד להרחיב את התיירות.

ר' וולפמן;

העניין הזה לא מופיע בבקשה של תשתית, למרות שמבחינת הנושא זה אותו סעיף

תקציבי, אבל הוספנו השנה סכומים גדולים לשיפוץ והרחבה של בתי-הספר לתיירות.



חי קופמן;

האם זה אומר שיותר תלמידים ילמדו בהם?

ר' וולפמן;

אני לא מאמין שזה יקרה השנה, אבל החל מהשנה הבאה או בעוד שנתיים, ברגע

שייגמר שלב ההרחבה, אני מניח שיימצא פתרון לעניין. זה בהחלט דבר שמשרד התיירות

מטפל בו.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היוייר גי גל;

פנייה מסי 133 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 148, העוסקת ברשיונות

נהיגה.

ע' דבי;

לפני כשנה וחצי יצא משרד התחבורה במכרז להנפקת רשיונות נהיגה ממוחשבים,

והדפוס של קיבוץ בארי זכה במכרז. עד עכשיו, עד ה-1.6.94, הרשיונות המוחשבים לא

היו חובה, אלא היתה בחירה, ומי שהיה מעוניין ברשיון נהיגה קומפקטי ממוחשב,

שטוב גם לחו"ל, הלך למשרד הרישוי, שילם כ-23-22 שקל עבור הרשיון לדפוס בארי

וקיבל את הרשיון הממוחשב; זו היתה זכות ולא חובה על-פי חוק. השינוי שנעשה

עכשיו, שמשרד התחבורה, באישור ועדת הכספים, החליטו להעביר את רשיונות הנהיגה

הממוחשבים לחובה. המכרז נעשה על רשיונות זכות ולא חובה, כאשר היתה אופציה

שיהפכו את הרשיונות הממוחשבים לחובה. ההבדל הוא שעד עכשיו הרשיונות הממוחשבים

לא נעשו מתקציב המדינה אלא באופן עצמאי - מי שהיה מעוניין, שילם בכל משרד

רישוי לטובת דפוס בארי. עכשיו, כאשר העניין הפך לחובה - התשלום יהיה למשרד

הרישוי, ומשרד הרישוי יעביר את הכסף לדפוס בארי. התהליך הוא שתוך חמש שנים

מהיום, לכולם יהיו רשיונות נהיגה ממוחשבים. מי שרשיונו פג, ישלם את אגרת

הרשיון שהוסיפו לה 15 שקלים. כאמור, המדינה תעביר לדפוס בארי 15 שקלים עבור כל

רשיון שמונפק. זו ההוצאה התקציבית, כאשר בצד השני יש הכנסות דרך האגרות - כל

מי שיקבל רשיון נהיגה ממוחשב, ישלם עוד 15 שקלים.

היוייר גי גל;

אז למה לא כתוב שזו הוצאה מותנית בהכנסה?

עי דבי;

נכון שהעסק סגור, אבל על-פי חוק יסודות התקציב משנת 92י נקבע שאין יותר

אגרות מיועדות. לכן עשינו פה שני מסלולים; א) הצרכן מקבל מוצר טוב יותר -

חי קופמן;

מה הצפי של ההכנסה?

עי דבי;

הצפי להכנסה יהיה שקל כנגד שקל. למעשה, יש פה הוצאה טיפה יותר גדולה, כי

אנחנו מקימים מאגר תמונות. מה שאני גובה, אני משלם לדפוס בארי. התשלום עבור

הנפקה ראשונה הוא 15 שקלים במחירי דצמבר 93י, עבור הנפקה שנייה משלמים פחות.

ברגע שהאזרח מצולם פעם ראשונה, הוא נכנס למאגר התמונות, ובפעם הבאה הוא לא



יוזמן לבוא להצטלם שוב, אלא ישלחו לו את הרשיון הביתה עם התמונה. לכן התשלום

השני הוא רק 10 שקלים, כי זו כבר הפקה תעשייתית. בשנים הקרובות - 1994-1995 -

עדיין אין מאגר תמונות, ובפנייה הזאת מדובר על 4.5 מליון שקלים, מתוכם 3.7

מליון שקלים לדפוס בארי בגין הנפקת רשיונות ו-700 אלף שקלים לצורך הקמת מאגר

התמונות. אנחנו חשבנו שנכון יהיה שמאגר התמונות יהיה בידי מדינת ישראל, כי אם

עוד שלוש שנים, ב-1997 (כאשר מסתיימת תקופת הזכיינות של דפוס בארי) יהיה מכרז

נוסף, נרגיש הרבה יותר טוב אם מאגר התמונות יהיה אצלנו, במרכז שירותי המידע של

משרד הרישוי בחולון.

חי קופמן;

אבל צריך להכניס תנאי שאסור להשתמש בתמונות האלה לשום מטרה אחרת, שאי

אפשר יהיה לתת את זה למפלגות או למוסדות אחרים. יש כאן עניין של צנעת הפרט

בצורה הכי רצינית.

צריך לבדוק את זה עם משרד התחבורה.

היו"ר גי גל;

אנה שניידר תבדוק עם משרד התחבורה איך מבטיחים שלא תהיה פגיעה בצנעת

הפרט. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 148 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 150.

א' דריימן;

אנחנו העברנו הודעה לוועדה על העברת עודפים מחוייבים מתקציב פיתוח של

המשטרה, ומול זה אנחנו מבקשים הגדלה של ההרשאה להתחייב.

חי קופמן;

איזה חיסכון תקציבי נוצר כתוצאה מכל המחבלים ששוחררו?

אי דריימן;

היום יש בבתי המעצר של המשטרה חייבי שב"ס שאין להם מקום. מעבר לזה, יש

עודף תפוסה בשירות בתי-הסוהר. לכן גם לאחר שחרור המחבלים, אי אפשר לחסוך בסעיף

פיתוח.

חי קופמן;

אפילו שהיתה צפיפות, השחרור שלהם חייב לגרום לחיסכון במזון ובלבוש שהם

קיבלו.

אי דריימן;

יש הבדל בין שוטף לבין פיתוח. בסעיף פיתוח, בטווח הקצר לא צריך להיות לנו

שינוי, כי המצב הוא מתחת לרמה הסבירה. המימון בא לפתור בעיה קיימת אמיתית,

וההקטנה במספר האסירים היא בשוליים.



חי קופמן;

היתה בעיה של אחזקה של שירותים ומקלחות, שנפלו כתוצאה מעומס. כאשר העומס

הזה משתחרר, זה ודאי משפיע.

אי דריימן;

מהסיבה הזאת כנראה שכל התוכנית תקטן במספר אגפים, שהם האגפים האחרונים

שהיו אמורים להיכנס לשירות ב-1998-99. התוכניות הקרובות לא משתנות, רק גודל

התוכנית משתנה. זה בקשר לפיתוח. באשר לשוטף - כבר בתקציב 95' הורד החלק של כלא

עזה עם כוח האדם, האחזקה, הוצאות מזון ביגוד ורפואה וכו'. כל זה - גם הקטנת

תוכנית הבינוי החדשה וגם הנושא של תפוסת היתר שיש בבתי-הסוהר - נלקח בחשבון

כהפחתה מהתקציב. אבל צריך לקחת בחשבון שיש הרבה חייבי שב"ס שנמצאים ברשות

המשטרה, שפשוט לא עוברים לשירות בתי-הסוהר כי אין מקום. לכן ההקטנה היא בעצם

לא הקטנה, אלא הזרה ל-100% תפוסה.

חי קופמן;

מה לגבי התקציב השוטף?

לגבי התקציב השוטף, יש לנו את הגידול בבתי-הסוהר.

בכל אופן, אלפי אנשים שוחררו, כל אחד מהם קיבל מזון. חייב להיות חיסכון.

אי דריימן;

אנחנו מחשבים את התקציב פר בן-אדם, התקציב השוטף הוא בערך 6,500 שקל לבן-

אדם לשנה.

הי קופמן;

זה בערך 500 שקל לחודש. זאת אומרת שאם שיחררו, נניח, 3,000 איש - מדובר

בסכומים עצומים וזה לא מופיע בשום מקום.

אי דריימן;

אבל מצד שני נכנסים לתקציב שירות בתי-הסוהר לא מעט אנשים שהיו צריכים

להיקלט בשירות בתי-הסוהר ועד עכשיו לא היה מקום לאכלס אותם, ובינתיים הם שהו

בבתי המעצר של המשטרה.

חי קופמן;

בכל אופן, שחרור אלפי אסירים צריך להתבטא בתקציב. אני רוצה לקבל פרטים גם

לגבי פיתוח וגם לגבי אחזקה.

בשנה הבאה זה כבר הופחת מבסיס התקציב.

חי קופמן;

שאלה נוספת - מה קורה באבו-כביר? המצב שם מגיע לזוועה מבחינת הצפיפות.

זו בדיוק הבעיה - חלק מהעצירים לא אמורים להיות שם, אלא להיקלט בבתי-סוהר

ואין מקום.

ח' קופמן;

אני חושב שזו מדיניות מסויימת, שרוצה שהאנשים האלה יהיו בלחץ. כך מוסדות

כמו מס חכנסה יכולים להשתמש ביזה כאיום כלפי אנשים שהם חוקרים: אם לא תענה לנו,

היום בערב אתה באבו-כביר. בפעם הבאה, אני מבקש שתביא לנו תשובח בנושא הזה.

אני חושב שהמדיניות נקבעת בגלל חתנאים בשטח ולא להיפך.

אני חושבת שלא מתקנים את התנאים, כדי שיהיה אמצעי לחץ.

באיזה תקנה נכלל מזון לעצירים?

יש תקנה של אחזקת אגפים.

זאת אומרת שאם משתחררים אלפי אסירים, מוציאים את הכסף שנחסך במזון על

נושא אחר באותה תקנה (למשל שמיכות).

יש מקום לעשות את זה, ואנחנו עושים עכשיו בדיקה של כל העניין.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 150 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 155.

זח תקציב שוטף של המשטרה, והשינוי פה מסתכם באפס. מדובר על העברה של 2.5

מליון שקל מאמרכלות, מרזרבח אוצרית, לכוח אדם. בעת בניית התקציב היו לנו

חילוקי דעות לגבי גובה השכר, לכן את ההפרש שמנו ברזרבה, ומסתבר שצריך אותה.

מעבר לזה, יש שינויים פנימיים בתוך הסעיפים - של 30 אלף, 75 אלף ו-98 אלף

שמסכם סה"כ ב-173 אלף - בשביל פרסום מכרזים על-פי חוק המכרזים. זו הוצאה

מותנית בהכנסה.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 155 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מטי 161.



צ' שאשה;

אנחנו מבקשים העברה פנימית של 4.5 מליון שקל מתקציב משק הדלק, שמיועדת

לביצוע הסכם פשרה בין משרד האנרגיה לבין שלוש חברות גז. הרקע לזה היתה מחלוקת

בין משרד האנרגיה לבין חברות הגז בנוגע להתחשבנות טרום תקופת הרפורמה, לגבי

התקופה מינואר עד אוגוסט 88'. פזגז תבעה את המשרד בבית-משפט; היות ופזגז היתה

המובילה, מטעמים של הוגנות אנו רוצים להחיל את הסכם הפשרה שהושג על רקע התביעה

הזאת גם על שאר החברות.

ח' קופמן;

האם הן מתחלקות עם פזגז בהוצאה המשפטית?

אני לא יודע. יכול להיות מאוד שכן, כי הם גם נקטו בטקטיקה שכל פעם מישהו

אחר הגיש תביעה בנושא אחר. הפשרה הזאת גם באה לנקות לגמרי את השולחן לגבי כל

תביעות אחרות.

מ' שטרית;

האם ה-4.5 מליון מכסה את התביעות של כולם או רק של פזגז?

צ' שאשה;

ה-4.5 מליון מכסה את התביעות של שלוש חברות - פזגז, אמישראגז ופטרולגז.

לגבי החברה הרביעית, סופרגז - היא כרגע מתנגדת להסכם הפשרה. אני מקווה שהוא

יתגבש, ואם כן - נצטרך לפנות עוד פעם לוועדה כדי לבקש עוד כ-1.5 מליון שקל.

מי שטרית;

מה היתה מהות התביעה שלהם?

צ' שאשה;

היה בזמנו הסדר התחשבנות עם הממשלה - אם הם לא היו מכסים את כל ההוצאות,

היתה קרן השוואה. באיזשהו שלב הפיקוח הפסיק ונגמר ההסכם הזה, ונשארו מחלוקות.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 161 אושרה. יש פה בקשה אחת שלא בא רפרנט להציג אותה, ואף על פי

כן אני מציע שנדון בה - פנייה מסי 166; הגדלת ההרשאה להתחייב בתקציב הפיתוח של

משרד הבינוי והשיכון ב-8 מליון ש"ח לשם בניית חדרי ביטחון בקו העימות (בגבול

לבנון), במימון משרד הביטחון. כולנו זוכרים שהתקן שם חסר. מי בעד לאשר את

הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 166 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;12.