הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 332

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י "ב בתמוז התשנ "ד (21 ביוני 1994) , שעה 10:00

נכחו ;

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

ש' עמור

ג' שגיא

מי שטרית

ד' תיכון

מ"מ: א' ויינשטיין

נושא 1: אי מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך

הי קירש - משרד האוצר

מי שגיא - משרד האוצר

נ י אתר - משרד האוצר

א י בק - משרד האוצר

י י לביא - משרד האוצר

ח' לוי - משרד האוצר

י י מזוז - משרד האוצר

ד' גורני - רשות ניירות ערך

שי וייס - רשות ניירות ערך

די לביא - רשות ניירות ערך

שי פרוש - רשות ניירות ערך

אי רוביו - רשות ניירות ערך

ג' דיכבסקי - האוניברסיטה

שי כהן - איגוד מנהלי קרנות נאמנות

א' לנדאו - איגוד מנהלי קרנות נאמנות

ש' להבי - איגוד מנהלי קרנות נאמנות

ר' מאיר - סימודו

א' קינדרמו - לאומי פיא

י' שפירא - אנליסט, קרנות לא בנקאיות

נושא 2: אי מזרתי - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ע' הדר - סמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י' שטראוס - תשב משרד הבינוי והשיכון

א' גבאי - משרד האוצר



מזכיר הו ועדה; א' קרשנר

יועצת משפטית; א' שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

ח' צנעני

סדה-היום; 1. חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994.

2. ערבות מדינה לבניה למגורים (750 מליון ש"ח).

3. שינויים בתקציב כשנת 1994.



חוק השקעות משותפות בנאמנות,

התשנ"ד 1994

אני פותח את ישיבת הוועדה, בישיבה זו נדון בסעיפי פרק חי, בנושא

מיסים, בהצעת החוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994. הגענו

בישיבה קודמת עד סעיף 83 בהצעת החוק. לפניכם מונחת חוברת עם הערות

ותיקונים.

א' שניידר;

(קוראת הגדרת "נכס" בסעיף 83, בהצעת החוק: "כל רכוש, בין מקרקעין

וביו מיטלטלין , וכל זכות או טובת הנאה ראויות או מוחזקות, והכל בין

שהם בישראל ובין שהם מחוץ לישראל;".)

אין הערות להגדרת "נכס".

א' שניידר;

(קוראת הגדרת "נייר ערך חוץ" בסעיף 83, בהצעת החוק: "כמעט נייר

ערך חוץ שרווח ההון ממכירתו פטור ממס הכנסה;".)

האם אופציה על מניה בחוץ לארץ היא נייר ערך חוץ?

אני צריך לחשוב על כך.

היו"ר ג' גל;

נחזור לזה מאוחר יותר, ובינתיים יהיה כך זמן לחשוב על כך.

(קוראת הגדרות "הפקודה", "חוק מס שבח" ו"מכירה" בסעיף 83, בהצעת

החוק: "'הפקודה' - פקודת מס הכנסה; 'חוק מס שבח' - חוק מס שבח

מקרקעיו , התשכ"ג-1963; 'מכירה' - כמשמעותה בסעיף 88 פקלודה, ולרבות

פדי וו ;".)

אין הערות להגדרות אלה.

(קוראת הגדרת "מס" בסעיף 83, בהצעת החוק: "מס הכנסה או מס שבח

מקרקעיו, לפי העניין;".)

ה' קירש;

ברצוני להעיר לגבי הגדרת "מס". אנו מאדירים כאן "מס" לכל פרק ח',

ואילו בסעיף 86(ד) אנו עוסקים במס על בעל יחידה, שהוא כמובן בקרו



בלתי מסוייגת יכול לקזז את המס ששולם ע"י הקרן עצמה. וזאת, כנגד המס

שהוא, בעל היחידה, חייב בו. כלומר, בעל יחידה יכול להיות גם חברה

בע"מ, שלא משלמת מס הכנסה אלא מס חברות.

היו"ר ג' גל;

כשנגיע לסעיף 86, נחזור לזה. האם כבר חשבת על שאלתו של רועי מאיר?

אני עדיין בודק זאת.

אני מבין , שפרט לשאלתו של רועי מאיר, אין הערות לגבי סעיף 83.

א' שניידר;

[קוראת סעיפים 84(א)-(ב), בהצעת החוק, לגבי מס על רווחים

"(א) המס על הכנסתה של קרן מריבית ומרווחים שמקורם בנכס

'יהיה בשיעור 35%; (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה:

(1) לא יראו הפרשי הצמדה לעניין סעיף 9(13) פקלודה ודמי נכיון לענין

סעיף 9(13ב) לפקודה שנצמחו לקרן , כהכנסה כפי סעיף 2(1) פקלודה; (2)

יראו קרן נאמנות כיחיד לענין סעיפים 9(14) ו-125ב לפקודה. (3) שיעור

המס על דיבידנד כאמור בסעיף 47(ב)(2) לחוק לעידוד השקעות הון,

התשי"ט-1959, יהיה כאמור בסעיף 47(ב) לחוק האמור."]

ה' קירש;

ברצוני להעיר לגבי סעיף 84(ב)(2), בעניין סעיף 9(14) פקלודת מס

הכנסה. ממילא, לפי נוסח סעיף 9(14) בפקודת מס הכנסה, קרן נאמנות

נחשבת כיחיד. אבל, לפי סעיף (14) ישנם שני תנאים נוספים;

1. הפרשי השער נרשמו בספרי העסק.

2. הפרשי מהווים הכנסה לפי סעיף 2(1).

לכן, צריכים לקבוע כאן , כמו שקבעתם בסעיף 9(13) ובסעיף 9(14)(ב),

שזו לא הכנסה ושלא יראו את ההכנסה כהכנסה לפי סעיף 2(1).

א' שניידר;

מה אתה מציע?

ה' קירש;

אני אומר, שכדי להחיל את סעיף 9(14) על קרן נאמנות, אני חייב

לכתוב שלא יראו את ההכנסה כהכנסה לפי סעיף 2(1) פקלודה. בנוסף, אני

חייב לכתוב, שיחול סעיף 9(14), למרות שהפרשי השער נרשמים בספרי העסק,

בספרי הקרן . אחרת, סעיף 9(14) לא יחול, כי אלה התנאים שקבועים בסעיף

9(14).

א' שניידר;

אולי אפשר לומר, שיחול סעיף 9(14), בלי המלים "יראו קרן נאמנות

כיחיד..."

היו"ר ג' גל;

תחילה, נשמע אם ישנן הערות לגופו של עניין.

ברצוני להוסיף על דברי מר קירש, שעניין ספרי העסק מופיע בעוד כמה

סעיפים במס הכנסה לגבי קרן נאמנות, ויש למחוק אותם שם, כי לכל קרן

ישנם ספרי עסק.

מה היה המס על הכנסה של קרן מריבית ומרווחים עד עתה? בסעיף קטן

(א) כתוב שהמס יהיה 35%. מה הוא היה עד עתה?

ה' הירש;

גם כך 35%.

אבל, ישנה אבחנה ביו קרן מסוייגת לבין קרן לא מסוייגת.

ככלל, זה 35%, וזה לא משתנה. אבל, אם זה יחול על הכנסה מסויימת

מהפרשי שער, ואנו מדברים כאן על סעיף 9(14) ועל הפרשי שער מפקדיו

במטבע חוץ, הכוונה היא לפטור קרן נאמנות כמו שיחיד פטור ממס. אבל,

אני חושש, שהסעיף כאו איננו מושלם.

מר קירש, אני רושם לפני, שאתה ואנה שניידר תטפלו ותסארו את סעיף

קטו (ב)(2).

הי הירש;

נסאור איתה ענייו .

ר י מאיר ;

האם האבחנה, שקיימת היום במיסוי, לאבי קרו מסוייאת וקרו לא

מסוייגת, תמשיך או תיפסק?

הי קירש;

ישנה אבחנה, כי ישנה בהמשך התייחסות לקרו מסוייגת.

היו"ר ג' גל;

נגיע לזה בהמשך.

[קוראת סעיף 84(א), בהצעת החוק, לאבי מס על רווחים פירותיים: "על

אף האמור בסעיף קטו (א), רשאי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת,

לפטור מן המס כולו או מקצתו רווחים שאילו היו הכנסה בידי יחיד היו

פטורים ממס כולם או מקצתם.".]

א י קינדרמן ;

אנו מציעים, שלמעשה המצב של קרן לא צריך להיות גרוע יותר מאשר של

יחיד. יש מקום להשוות את הקרן ליחיד, ולכו היו צריפים לומר את ההיפך



זכויות של הקרן תהיינה כמו זכויות של יחיד, ובמקרה שתהיה בציה

מיוחדת כלשהי ושר האוצר ירצה לסטות מזה, הוא יוציא תקנה באישור ועדת

הכספים של הכנסת. אבל, בדרך כלל, צריך שמצב של קרן יהיה כמו זה של

יחיד. מדוע יחיד שמשקיע ישירות יהיה במצב יותר טוב מאשר יחיד שמשקיע

דרך קרן נאמנות?

אני חושב, שזו התוצאה שמושגת ממילא מסעיפים קטנים (א) ו-(ב),

שמכסים, לדעתי, את מרבית ההכנסות אם לא את כולן . מוסיפים את סעיף קטן

(א), שמא יהיה סוג נוסף של הכנסה, שלא מכוסה כאן , בסעיפים (א) ו-(ב),

להשוות קרן נאמנות ליחיד.

א י קינדרמו ;

אם זהו העקרון , מדוע לא לומר, אוטומטית, שכל מה שניתן ליחיד ינתן

לקרן , אלא אם כן אתם תחליטר שלא ואז תבואו לוועדת הכספים ותבקשו שזה

יהיה חריג. זה לא צריך להיות ההיפך, כך שכל פעם נצטרך לבקש זאת.

למשל, היתה תקופה, שבה היתר. בעיה עם ריבית, ועברו שנים עד ששיכנענו

אתכם לתת מעמד של יחיד גם לעניין של ריבית.

ה' הירש;

כיום, אין בעיה כזו.

א י קינדרמו ;

נכון , אך עברו שנים עד שקיבלנו את האישור לכך.

ה' קירש; האם יש סוג הכנסה, שאתה יכול לחשוב עליו, שלא מכוסה בסעיפים

(א) ו-(ב) וצריכים את סעיף (ג) באופן מיידי?

א י קינדרמו ;

כרגע, אינני יודע. אבל, מדוע שהעקרון הזה לא יהיה?

י י שפירא;

_מתר יכול להיות סוג כזה של הכנסה. יכול להיות, שמחר יפטרו יחיד

מסויים מהכנסה, ולא יזכרו באותה עת להכניס את הקרן , ואז תתחיל מלתמה

להכניס את הקרן .

מ' שגיא;

ישנם מקרים, בהם אי אפשר לדעת מה יהיו השינויים בשוק ההון

ובפתיחת שוק ההון . אתן , דוגמא, שוועדת הכספים עסקה בה לא מזמן -

קופות גמל. אם היינו הולכים לשיטתכם, קופות גמל יכלו להשקיע בחו"ל

ולהיות פטורות לגמרי ממס. החליט שר האוצר, וועדת כספים אישרה זאת,

שקופות גמל לא חייבות במס על השקעות בחו"ל. זה אומר, שקשה מאד לדעת,

מראש, אלו שינויים ואיזו מדיניות יהיו בעתיד. השיטה, שאתם מציעים,

שבה זה יהיה אוטומטי, היא שיטה שבה איננו יודעים מה יהיה בעתיד והיא

יכולה לארום נזק למדיניות בעתיד.

א י סינדרמו ;

לכן , הצעתי אפשרות לחריגים. כלומר, שבדרך כלל, זה יהיה אותו מצב.

כשאתה מאיע לנושא מסויים, נניח, השקעה בחו"ל, וברצונך לומר שהמצב לא

יהיה אותו מצב, אזי בא שר האוצר ומתקין תקנה באישור ועדת הכספים של

הפנסת וחורא מהכלל הזה. אבל, אני מציע לומר שבאופן כללי המצב של קרן



צריך להיות כמו של יחיד.

מר קירש, אני מבין, מדבריך, שלמעשה בסעיפים הקטנים של סעיף קטן

(ב) טמונים דבריו של מר קינדרמן .

ה' הירש;

ברוב המקרים, כך . דיו יחיד נובע קודם כל מסעיף (א) וגם מסעיף

(ב). כל הרעיון של סעיף (ב) הוא להשוות קרו נאמנות ליחיד, לגבי סרגי

הכנסה מסויימים. סעיף (ג) בא לומר, שאם יהיו סוגים נוספים, ישנה

סמכות להמשיך להשוות קרו נאמנות ליחיד לצרכי מיסוי.

אני אומר את ההיפך. - המצב צריך להיות, שקרו נאמנות תהיה כמו

יחיד, מלבד אם מצב שבו יש חריג כלשהו ואז יבוא שר האוצר ויתקיו תקנה

ויוציא אותו מכלל הכלל.

שיקלו ענייו זה.

[קוראת סעיפים 85(א)-(ב), בהצעת החוק, לגבי מס על רווחי הוו- של

קרו : "(א) על מכירת נכס שאינו נייר ערך חוץ יחולו הוראות חלק הי

לפקודה או הוראות חוק מס שבת, לפי העניין . (ב) על מכירת נייר ערך חוץ

יחולו הוראות חלק הי לפקודה, בשינויים אלה: (1) חלק רווח ההוו שהוא

סכום אינפלציוני יהיה פטור ממס; (2) רווח ההוו הריאלי יהיה חייב במס

בשיעור שיקבע שר האוצר בתקנות; (3) הפסד ממכירת נייר ערך חוץ יקוזז

רק כנגד הכנסתה של הקרו ממכירת נייר ערך חוץ.".]

איו הערות לגבי סעיפים אלה.

[קוראת סעיף 85(ג), בהצעת החוק, לגבי מס על רווחי הוו של קרו :

"שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות את דרך חיושב הסכום האינפלציוני, ואת

דרך חישוב ההפסד ממכירת נייר ערך חוץ ותיאומו.".]

נכס חוץ מופלה כאו לרעה לעומת כל נכס אחר, במובו זה ששר האוצר

איננו רשאי, לפי החוק, לפטור את הנכס הזה ממס כלשהו אלא לקבוע את

שיעורי המס עליו. אנו מציעים להוסיף לסעיף 85 סעיף נוסף שהוא בנוסח

של סעיף 84(ג), כלומר סעיף שמאפשר לשר האוצר לפטור נכס חוץ ממס, אם

הוא יראה זאת לנכוו .

האם מס בשיעור אפס איננו טוב?

לא. אתה יודע טוב ממני את ההבדל.

כל שמבוקש הוא להקנות לשר האוצר סמכות לקבוע בתקנות, אם הוא ימצא

לנכון , פטורים לגבי פטור מס לגבי ניירות ערך חוץ.

יש לו את הסמכות לגבי כל נכס אחר.

כלומר , אתם אומרים, שיש לקבוע---

ש' כהו ;

---סמכות כשר האוצר לתת פטור ממס על ניירות ערך חוץ.

א' שניידר;

[קוראת סעיף 86(א)-(ג), בהצעת החוק, לגבי מס על בעל יחידה: "(א)

רכישת יחידה בקרן פטורה ממס רכישה. (ב) רווח הון מפדיון או מכירה של

יחידה בקרן פטור ממס. (ג) רווחים שחילקה על ידי קרן מסוייגת לבעל

יחידה בה פטורים ממס ואולם, על אף האמור בכל דין , בעל יחידה לא יהיה

זכאי להחזר מס ששולם בידי קרן כאמור.".] - בסעיף קטן (ג) יש כומר

"רווחים שחילקה קרן" או "רווחים שחולקו על ידי קרן".

[קוראת סעיף 86(ד), בהצעת החוק, לגבי מס על בעל יחידה: "לעניין

המס החל לפי הפקודה על רווח שחילקה קרן בלתי מסוייגת יחולו הוראות

אלה: (1) יראו את הרווח שחולק כאילו הופק ונתקבל במישרין בידי בעל

היחידה ולפי זה יחוייב; (2) יראו את המס שנוכה במקור על אותו חלק

מהכנסתה של הקרן ששימש לחלוקת הרווח לאותו בעל יחידה וכן את המס

ששולם על אותו חלק בידי הקרן כאילו שולם בידי בעל היחידה והוא יקוזז

כנגד המס המשתלם בידיו על אותו רווח.".] - אין הערות לגבי סעיף זה.

האבחנה בין קרן מסוייגת לבין קרן לא מסוייגת - בעבר, היתה אבחנה,

בעיקר, לגבי השאלה במה היה מותר לקרן כזו להשקיע. קרן מסוייגת היתה

מוגבלת רק בהשקעות שהן פטורות מס, לא יותר מ-15% חייבות מס, ואילו

קרן לא מסוייגת לא היתה מוגבלת. סיום, זה כבר לא אקטואלי, ואין הבדל

בין קרן מסוייגת לבין קרן לא מסוייגת. האבחנה היחידה הדרושה בין קרן

מסוייגת לקרן לא מסוייגת היא להקל על מנהלי הקרנות, שכשהם צריכים

להרציא אישורים לפטורי מס, כדי לקבל החזר, אזי הם יעשו זאת בקרן לא

מסוייגת, לי זה דורש תוכנה מיוחדת. לכן, יש קרן מסוייגת וקרן לא

מסוייגת.

יושב-הראש, מאחר ואינני מצוי בחומר והגעתי באיחור, אני מבקש

שיסבירו מה היה ההבדל בעבר בין קרן מסוייגת לבין קרן לא מסוייגת,

ומדוע אין כיום הבדל ביניהן .

אני מוכן להסביר זאת. בעבר, קרן מסוייגת היתה יכולה להשקיע בכל

דבר, כמעט השקעות שחייבות מס, נניח, שהיה מעל המס המוגבל, שהיום כמעט

שאינן . בשעתו, היו איגרות-חוב, שלא היו מוגבלות במס. אם למשל היו

נכנסים לקופות או לדברים כאלו , אז הקרן המסוייגת היתה מוגבלת בהשקעה

ולא יכולה היתה להשקיע יותר מ-15% מנכסי הקרן בהשקעות אלה.

כלומר, בניירות ערך שאין עליהם---

א' קינדרמן ;

-הגבלה של המס. זה היה המצב ב/צבר. כיום, אין כבר השקעות כאלה.

מדוע איו השקעות כאלה? נדמה לי, שהן עדיין ישנן . אם היה בעבר,

אזי מה שהיה בעבר עדיין קיים היום. נכון , שמה שהיה בעבר הצטמצם מאד,

אך זה לא אומר שזה עבר מן העולם. אני מניח, שעדיין ישנם ניירות ערך

כאלה.

א' קינדרמן;

לקרן מותר להשקיע רק באיגרות-חוב סתירות, שכולן מוגבלות במס,

ובאיגרות חוב ממשלתיות.

ד י תיכון ;

לא כולן , אלא מי שוועדת הכספים אישרה. יכול להיות, שהיא לא תאשר

בשלב כלשהו מנימוק כזה או אחר. העובדה, שהתופעה הצטמצמה, איננה אומרת

שהיא לא תחזור ותתקיים.

אבל, זה לא מבטל את ההבדל בין שתי הקרנות האלה.

בנקודה הזו זה מבטל את ההבדל לגבי ההשקעות. כלומר, הוא לא מטיל

עליהן , גם על קרן מסוייגת ואם על קרן לא מסוייגת, שום הגבלה בקשר

להשקעות.

הי ו "ר ג' גל;

וזאת, להוציא הגבלות, שיש בהן חוקים אחרים או צוים אחרים. דיברת

על הגבלה ברכישת קרנות לפי מס הכנסה.

א י קינדרמן ;

לא. ההגבלה הזו כבר ירדה, כי אין לזה טעם. הורידו הגבלה זו, ואין

כיום אבחנה בין קרן מסוייגת לקרן לא מסוייגת, לגבי ענין זה, כפי הצעת

החוק.

לך זה נראה כמובן מאליו וכעניין יומיומי, אך אנו, מרוב חוקים,

כבר לא זוכרים כל כך טוב. מי הוריד זאת?

א י קינדרמן ;

זה הורד בהצעת החוק הזו.

כלומר, כאן , מבטלים את ההבדל בין קרן מסוייגת לקרן לא מסוייגת,

פך שהיא תהיה קרן אחת.

א' קינדרמן ;

אבל, זה נעשה רק לגבי ההיבט הזה.

באלו היבטים עדיין יהיו הבדלים בין קרן מסוייגת לקרן לא מסוייגת?

ההבדל יהיה שקרן לא מסוייגת תהיה מיועדת בעיקר למלכ"רים, שהם

יוכלו לקבל החזר מס. הרי הם פטורים ממס. נניח, שהקרן שילמה 35% מס על

השקעותיה יכול לבוא המלכ"ר ולקבל חזרה החזר על דיבידנד שחולק לו.

ד י תיכוו ;

רענן את זכרוני. - האם ישנן כיום קרנות נאמנות כאלה?

כן , ישנן הרבה.

מלכ"ר יכול להשקיע והוא יקבל את ההחזר.

גם אלמנה, שאין לה הכנסה, יכולה לקזז.

ד י תיכוו ;

זה נכון . אם כך, אינני מבין מדוע זה כך.

יש עניין של פטורי מס.

את זה אנו פותרים באמצעות המלכ"רים, ולא באמצעות הקרן.

ר י מאיר;

לא. ברצוני להסביר, ואולי גם אסביר זאת נכון , שהעקרון שמבחין בין

קרן. מסוייגת לקרן לא מסוייגת, לפי הטיוטה הזו, הוא עקרון השירשור.

כלומר, רואים את מי שמקבל הכנסה מהקרן בצורה של דיבידנד כאילו הוא

קיבל אותו במישרין מנותן הדיבידנד או משלם הריבית. עקרון השירשור

מחיר לנו ליחס את ההכנסה הזו לכל מיני דברים - אם זה מלכ"ר הוא זכאי

מפטור, ואם זה מישהו שחייב במס הוא יכול ליחס זאת מול דברים אחרים.

אבל, העקרון הוא עיקרון השירשור, וכל אחד יכול לעשות עם זה את מה

שמותר לו לעשות.

כלומר, אתה אומר שהפטור או המיגבלה באה מכוח המניה המקורית, ולא

מכוח...

א י קינדרמן ;

נכון .

רואים את מקבל הדיבידנד כאילו הוא קיבל אותו במישרין מהמשלם.

זהו סעיף 86(ד).

עד כה, על פי איזה ר1וק זה היה?

על פי חוק הקרנות הקיים.

כלומר, בזה איננו משנים. אמור מה בא המחוקק לעשות כאן .

א י הי נדרמו ;

מדוע משאירים את העניין של האבחנה בין קרן מסוייגת לבין קרן לא

מסוייגת? - מבחינה אדמיניסטרטיבית, קשה מאד להוציא את האישורים האלה

ולעשות את החשבונות האלה. מדובר על אישורים שיש לתת לו לגבי כמה הקרן

חילקה דיבידנד.

ד י תיכוו ;

מדוע קשה להוציא אישורים כאלה?

א' קינדרמן ;

זה קשת, כי צריכים לעשות גם, למשל, חשבונות של ריבית צבורה.

מדוע זה קשה? נניח, שלקרן ישנן 100 מניות, והיא קיבלה דיבידנד ב-

100 מניות. במה זה קשה?

א' קינדרמן ;

נניח, שמישהו קיבל דיבידנד או ריבית, וניקח לדוגמא: ריבית, על

תקופה שבה הקרן לא החזיקה באיגרת-החוב.

ד י תיכוו ;

מה זה משנה?

אסביר במה זה משנה. זה הBond washing- שהיה. נניח, שקרן היתה

יכולה לקנות ממישהו איגרת חוב, שכבר הצטברה עליה ריבית, ועדיין לא

הגיע זמן הפרעון . היא קונה את זה, והתלוש של הריבית חיה משתלם במקרה

שזה היה בידי הקרן , ואז הקרן היתה משלמת רק את ה-35% וקרן לא מסוייגת

היתה יכולה לחלק מזה דיבידנד, ובעל הפטור היה מקבל אח ההחזר גם על

התקופה שהקרן לא החזיקה בזה. לכן , יש לעשות את החשבון ...

י' שפירא;

לא הגיע לו. הוא לא היה מלכ"ר.

הוא מכר את זה כבר מהוון .

כך אפשר היה לקבל גם את הפטור על ריבית, שבכלל לא היתה בזמן

שהקרן החזיקה את איגרת-החוב. לשם כך, צריכים לעשות תישובים מיוחדים.

לכן, נשארה האבחנה בין קרן מסוייגת לבין קרן לא מסוייגת.

אם כך, מה מפריע לך כאן?

א י קינדרמן ;

זה לא כל כך מפריע, אלא רק הייתי מציע הצעת של אתדות.

ברצוני לדעת מה מציע האוצר, המחוקק, עתה.

הוא מציע להשאיר את המצב הזה כמו שהיה.

מ' שגיא;

כיום, אין הבדל בין סוגי קרנות, מסוייגת ובלתי מסוייגת, מבחינת

ההתנהגות היומיומית שלהן. שתיהן מתנהגות, בדיוק, אותו דב:ר. שתיהן

משלמות מס, בדיוק, אותו דבר, וגם בצורת ההשקעות שלהן הן אותו דבר.

ישנה כאן הצעת שאומרת, שמנהל קרן , שרוצה לא להתעסק בנושא של אישורים

לחברות ולמלכ"רים, מקבל התזרי מס מה שמותר לפי חוקי המס. הוא לא רוצה

להתעסק עם זה, אלא לנהל קרן נטו. זה אומר, שלמעשה, מי שיבוא אליו זה

בעיקר הציבור הרגיל. הוא לא רוצה בכלל קרן , שנקראת "בלתי מסוייגת"

בחוק הזה, שתצטרך לתת מדי שנה אישורים למחזיקי יחידות ההשתתפות בה.

לכן , הוא ילך על קרן מסוייגת, שכל משמעותה היא שהוא אומר להם: אני

מודיע לכם, מראש, שאינני נותן שום אישורים. לכן , אם יש לכם כוונה

להתעסק אתר כך עם המס, תלכו ישירות לקרן בלתי מסוייגת, ואל תבואו

אלי. כלומר, התוק בא להגן , באופן ישיר, על מנהל קרן כזה.

היו"ר גי גל;

מי לא צריך אישורים?



למשל, גדליה גל, כאדם פרטי. ברגע שהקרן שילמה את המס על ההשקעות

שלה, וגדליה גל החזיק קרן נאמנות מ-1 בינואר ועד 30 ביוני ומכר אותה,

אזי אין לו יותר התעסקות עם מס הכנסה. אם, למשל, מלכ"ר מחזיק קרן ,

אזי הקרן שילמה מס והרי המלכ"ר פטור ממס, ולכן מאפשרים בחוק לקחת את

המס חזרה ממס הכנסה.

עתה, לאחר שהבנתי את העקרון , אני כבר לא מבין את החקיקה. מדוע

מנהל הקרן צריך ליטול על עצמו התחייבות כזו? מה אכפת לו, שהמלכ"ר כן

ישקיע והוא ינפיק את האישורים האלה?

זה מה שכתוב כאן .

אבל, אתה אומר, שמנהל קרן יוכל להחליט שהוא לא מתעסק בעניינים

האלה והוא ימסור על כך הודעה.

מ' שגיא;

ואז, החוק מחייב אותו להצהיר שזוהי קרן מסוייגת.

האמן לי, שעל אף העובדה שזו שעת בוקר מוקדמת, הבנתי את דבריך.

לפי החוק החדש, הדירקטורים יכולים להיות רק במלכ"רים.

לגבי החוק החדש, ברצוני לומר שאני מציע לכל אחד, לפני שהוא מתבטא

בעתון , כולל זה שכתב את החוק, שפשוט יקרא את מה שהוא אומר. כשהוא

יקרא זאת, הוא יבין שהוא לא יודע מה שהוא אומר. - זה נאמר, אפרופו,

הכתבה בעתון. בסך הכל, כפי שהוא מגדיר זאת בחוק, הוא בא לאסור על

דמייצים, כך שחבר-הכנסת לא יוכל להיות דמ"צ, כלומר דירקטור מטעם

הציבור. כלומר, דירקטור רגיל, שמייצג את בעלי העניין, הוא יוכל

להיות, אך דירקטור שמייצג את הציבור הוא לא יוכל להיות.

משה שגיא, מדוע כל כך- קשה להנפיק את האישורים האלה לכל קרן , עד

כדי כך שמנהל הקרן יחליט שבמשחק הזה עם המלכיירים הוא לא ישתתף?

מ' שגיא;

רוב הציבור הוא ציבור שלא צריך אישורים, ולכן הוא רוצה להתמקד

בציבור הזה.

ד י תיכוו ;

אינני מבין באבחנות הללו שכך, בדקויות הללו. גם אם ייכתב שהקרן

לא מסוייגת או מסוייגת, אני בודאי לא אוכל להבין ואף פעם לא אקח

בחשבון האם קרן מסויימת היא כזו או כזו, בשעה שאני נכנס לקרן .

חבר-הכנסת דן תיכון , לך זה לא ישנה.

כשאני נכנס לקרן , ברצוני לדעת האם מלכ''רים גם קונים, שכן זוהי

עובדה תשובה.

תשאל, והוא יגיד לך.

ד י תיכוו ;

לא. לכן , אינני מבין כל כך את המגבלה הזו, שנראית לי מיותרת.

לדעתי, כל הקרנות צריכות להיות אתידות ופתותות לכל ציבור ללא יוצא מן

הכלל, ולא נפריד. הרי ברור, שמלכ"ר לא יבוא להשקיע, אם הוא לא יקבל

את הפטורים האלה.

ישנן הפתעות גם בעניין זה.

יכול להיות.

מ' שגיא;

זה המצב היום.

ד י תיכוו ;

אינני מבין מדוע אנו צריכים למיין מיון לא כלכלי, רק בגלל

הנוחיות.

אם אינני טועה, כיום, ישנן כ-50-30 קרנות בלתי מסוייגות מתוך

280.

ר י מאיר;

אבל, אלה הן הקרנות הגדולות.

דרך אגב, מהו שווי הקרנות להיום?

א י לנדאו;

כ-25 מיליארד ש"ח.

די תיכוו ;

כמה מהן מסוייגות וכמה מהן לא מסוייגות, לא מבחינת מספרן אלא

מבחינת השווי של ה-25 מיליארד ש"ת?

אני מניח, שמדובר על משהו כמר 50% ו-50%.

זה הרבה פחות מזה. זה, אולי , 20%-25% - הקרנות שמלכ"רים קונים.

אני אומר זאת, כדי לא להסתבך במה שלא מסוייג ובמה שכך מסוייג.

אבל, לא רק מלכ"רים קונים זאת, אלא גם אחרים.

לא רק מלכ"רים קונים, אלא גם חברות.

האם יש הבדל בגובה העמלה שלוקחים?

לא, אך החזר מס הוא פקטור חשוב.

היו"ר ג' גל;

אני שואל האם יש הבדל בגובה העמלה כתוצאה מהצורך להנפיק אישורים.

זה מיועד לסוג מסויים של קליינטים, שיכולים לקזז את המס, שהקרן

משלמת, ולהתבסס על הקרן עצמה ולא חייבים במס. אבל, לכל קליינט אחר זה

לא משנה.

לא הבנתי מדוע אתה מטיל את המגבלה הזו. אני מבין מר, רואה בזה

המלכ"ר או כל מי שיש לו קונצסיות במס ומדוע הוא צריך למצוא את אותן

הקרנות שמתחשבות בו. אבל, אינני מבין מדוע הציבור צריך בכלל להיות

מבולבל כאן .

את זה באתי לפתור בהערתי.

מ' שגיא;

הציבור לא יהיה מבולבל מזה. השאלה היא אחרת - הרי מנהלי הקרנות

ימשיכו לקיים סוג כזה של קרנות.

ברצוני להבין את עמדת החברים, לפני שאני משחרר אותם.

אי קינדרמן ;

מה שאציע בא לפתור את הבעיה הזו. עד עתה, בדבריי, נתתי את הרקע

בלבד, לבקשת חבר-הכנסת דן תיכון. הצעתי היא, שהמעמד של הציבור גם



בקרן המסוייגת וגם בקרן הלא מסוייגת יהיה אותו דבר, כלומר שהוא לא

יצטרך לשאול האם הקרן היא מסוייגת או לא מסוייגת. אפשר לעשות זאת

מי שהוא לא מלכ"ר או שמי שאין לו פטור מס יקבל את

המכסימום. כלומר, הקרן שילמה את המכסימום, ויותר הוא לא חייב מס. רק

מי שיבקש החזר, יראו אותו כאילו שהוא קיבל באופן אישי את הדיבידנד

מתחברה שחילקה, והוא יהיה זכאי להחזר מס. אבל, גם בקרן בלתי מסוייגת

תהיה הגבלה, כמו בקרן מסוייגת, שמה שהקרן שילמה זה המס העליון ויותר

היא לא צריכה.

משה שגיא, האם זה לא נראה כך הגיוני יותר?

נראה לי, שבין אם יהיו שני סוגים של קרנות, מסוייגת ובלתי

מסוייגת, ובין אם לאו, מבחינה כלכלית תהיה נטיה לכך שתהיינה קרנות

שתשקענה יותר בדברים שמחלקים דיבידנד וקרנות שתסתייגנה מזה, מאותם

הטעמים שיפנו זאת לקהל מסויים. כלומר, זה לא כל כך משנה מה שיהיה. אם

אפשר להקל על אותן הקרנות, שהן לא תצטרכנה לתת אישורים לכוכם בסוף

השנה אלא רק בשביל האוכלוסיה הזו, אזי נראה לי שלא צריכה להיות מניצה

מאפשרות כזו.

אני מוכן למחוק זאת.

איננו רוצים למחוק זאת.

בודאי, שהוא לא רוצה למחוק.

איננו רוצים למחוק זאת, אלא אנו אומרים שמי שהוא זכאי וירצה

להתחשבן עם המס יקבל אישור מהקרן , והקרן לא תצטרך אוטומטית להוציא

לכל מחזיקי יחידותיה אישורים למס הכנסה.

ברצוני להבין את דבריכם. אתם אומרים, שיש סוג אחד, אך למעשה אדם

יכול להכריז שהוא לא מעוניין להתחשבן עם המס.

לא. אחזור על דבריי. תהיינה קרן מסוייגת וקרן לא מסוייגת.

כלומר, כן יהיו שני סוגים של קרנות.

בקרן מסוייגת ישאר המצב כפי שהוא היום. לקרן לא מסוייגת גם

תהיינה הזכויות של קרן מסוייגת, שאדם רגיל לא ישלם יותר מס ממה שהקרן

מסוייגת משלמת.

אבל , זהו שינוי מהותי. אני מביך, שאתה מציע למעשה, שגם בקרן

בלתי מסוייגת הנישום, בעל היחידה, יכול לבחור כך שהמס לגביו יוגבל ל-

35%.

כן . אינני רואה מדוע שזה לא יהיה כך.

ה' הירש;

זה עומד בניגוד לכל התפישה של קרן נאמנות כבאה במקום היחיד.

למעשה, כל הרעיון של החוק הזה הוא, שהמיסים משולמים כאילו היחיד

השקיע במישרין בהשקעות. מבחינה זו, הקרן היא שקופה. לפי ההצעה הזו,

יחיד, שיש לו שיעור מס שולי או ממוצע מעל 35%, יכול לבחור שהמס לגביו

לפחות יוגבל בשני שלבים, בשני העולמות, ל-% 35. אבל, זה עומד בניגוד

לתפישה הכללית, שהקרן היא שקופה ולמעשה ממסים את שתיהן: הקרן יחד עם

היחיד, כאילו היחיד השקיע במישרין.

א' קינדרמן ;

יחיד יכול להכנס לקרן מסוייגת ולשלם את ה-% 35, ומעל ה-% 35 הוא לא

משלם כלוס. - נכון ?

לגבי קרן מסוייגת - כן .

א' קינדרמן ;

אם הוא יכנס לקרן לא מסוייגת, הוא יצטרך לשלם את המס השולי,

שלמעשה הוא לא צריך לשלם כיון שביו כך ובין כך רוב ההשקעות נסחרות

בבורסה. ההשקעות נסחרות בבורסה, ויש מס מוגבל בין כך ובין כך - נכון?

מר קינדרמן , לפי המצב היום, בהאדרה, קרן מסוייגת היא קרן שמשקיעה

לפחות 85% מההשקעות.

אבל, אני אומר שזה לא יהיה יותר.

הי הירש;

אגיד מהו ההגיון . מכיון שהמס ממילא מואבל בחוק ל-35%, אם אדם שיש

לו שיעור מס שולי של % 50 א לחייב מעבר כ-35%. לכן , ההתחשבנות עם מס

הכנסה היא מיותרת. עתה, ההאבלה הזו הולכת להימתק. אינך יכול להנות

מצד אחד אם לא להאביל קרן מסוייגת להשקיע בהשקעות שהמס

מואבל ל-% 35, ומצד שני אם לתת ליחיד אופציה להאביל את מס ההכנסה שכו

ל-%35, כאשר אילו היה משלם משקיע במישרין הוא היה משלם מס האבוה מ-

35%.

אתה צודק לאבי המצב שהיה עד עתה, כשהיתה אבחנה, בצורת ההשקעות,

ביו קרן מסוייאת לקרן לא מסוייאת, כשכאן היית מואבל ב-% 85 ואילו כאן

היית יכול להשקיע % 100. כיום, המצב הזה התבטל ועבר מן העולם, ואין



אבחנה ביו סרגי ההשקעות. ההבדל היחידי בא רק כדי לאפשר עלות

אדימיניסטרטיבית וכדי לא להוציא אישורים בכל הקרנות, אלא רק בקרנות

הללו. מה אכפת לך אם אדם רגיל ירצה להכנס לקרן לא מסוייגת והוא יקבל

את אותו דבר כמו קרן מסוייגת?

למעשה, אתם מציעים, שלא תהיה התמיינות, לפיה תהיה קרן אחת שילכו

אליה רק מלכ"רים יקרך אחרת שילכו אליה רק יחידים, כלומר שלמעשה המבנה

יהיה כזה שילכו גם יחידים וגם מכל"רים ואילו למלכ"רים בלבד תהיה

האפשרות לתת את האישורים על הפטור ממס הכנסה.

א י קינדרמן ;

לא בדיוק. לקרן מסוייגת לא יהיה כדאי למלכ"ר להכנס, כי הוא לא

יוכל לקבל את האישור, אך לקרן לא מסוייגת יוכלו כולם להכנס.

ד י תיכון ;

אני מרחיק לכת ורוצה לפשט את העניין , כי ממילא בעיית המס לא

קיימת כאן .

היו"ר ג' גל;

לשם כך , לא צריך את האורחים.

ר י מאיר;

שאלת הבהרה - כמעשה, הBond washing- הקלאסי מת, מהרגע שביקשתם

ליחס את הפטור לתקופת האחזקה בפועל של איגרת-החוב, בהשקעה ישירה

באיגרות-חוב. אבל, באמצעות קרנות נאמנות, נראה לי שישנה כאן , בדרך

האחורית, אפשרות ל-Washing Bond, כי אם מלכ"ר קונה ביום ה-CUMאחזקה

גדולה בקרן שעומדת לחלק דיבידנד שמקורו בתקבולי ריבית וימכור את

היחידות האלה EX, אזי למעשה הוא עושה Bond washing. זה יכול להיות

מסובך יותר - מה אני עושה במקרה כזה, שמלכ"ר קונה יחידות כאלה בקרן

שמתמחה באחזקת מניות שמשלמות דיבידנד, ויש קרן כזו בשוק, ולגבי

דיבידנד של חברות ההתייחסות היא אחרת מאשר לגבי מלכ"ר שקונה איגרות

חוב?

אבל, הוא יכול לעשות זאת אם היום.

נכון .

די תיכוו ;

מהבחינה הזו, אינני רואה שמשהו השתנה.

ר י מאיר;

אני רוצה, שיתיחסו כזה ואולי ינסו לסתום את הפירצה הזו.

מ' שגיא;

סעיף (ה) הוא, בדיוק, אנטי .Bond washing

[קוראת נוסח חדש של סעיף 86 (ה), שבהצעת החוק, לגבי מס על בעל

"על אף האמור בסעיף קטן (ד), בעל יחידה שהוא פטרה ממס לא יהיה

זכאי לקזז את המס החל על רווח שחולק שמקורו בריבית צבורה שקיבלה קרן ,

אלא על אותו חלק שמקורו ריבית צבורה בשל תקופה שהאיגרת הוחזקה בקופות

גמל לפני שהוחזקה בקרן , ובלבד שמאז שהוחזקה לראשונה בקופת גמל וצד

שהוחזקה בקרן לא הוחזקה אלא בקופת גמל; לעניין זה 'ריבית צבורה',

יקופת גמל' - כמשמעותן בסעיף 3(ת) לפקודה.".]

ישנה הערה אחת, לגבי סעיף זה. התיקון נעשה רק לגבי קניה מקופת

גמל, אך ישנם עוד גופים, שהם בדיוק באותו מצב של קופת גמל והעקרון

הוא בדיוק אותו עקרון .

הלכנו, כאן , במקביל לסעיף 3(ח) בפקודת מס הכנסה, ושם יש רק קופת

גמל.

מדובר כאן ב- Bond washing-. יכול להיות מצב, שקרן תקנה איגרת-תוב,

נניח, חודש לפני שהיא משלמת ריבית. הריבית היא 3% והיא בכלל נצברה

אצל מישהו אתר, כי מישהו אחר החזיק את האיגרת 11 חודשים, ובדרך כלל

הריבית היא אחת לשנה. כלומר, מישהו החזיק את האיגרת 11 חודשים, והקרן

קנתה אותה בחודש ה-11, הוא התזיק אותה חודש ושילם מס על כל ה-% 3.

כשהוא ידווח למלכ"ר, שהוא שילם מס, הוא אמור לדווח על כל ה-3% ריבית

ועל המס על ה-3% ריבית, בזמן שלמעשה הוא החזיק את האיגרת הזו תודש

אחד בלבד, שזה 1/12 מתוך אותם % 3 שנצברו. - זה, בדיוק, מה שאומר

הסעיף הזה. אם החזקת זאת חודש, תקבל בעד חודש. באו קרנות הנאמנות

ואמרו, שזה לא הוגן , שכן יכול להיות שהיא הותזקה ע"י גופים אחרים שהם

בסדר, אנו מוכנים ללכת כפי סעיף 3(ת)

לפקודת מס הכנסה, שהוא סעיף שמדבר על Bond Washing, כלומר הוא סעיף

מקביל, שבו מדובר רק על העברה מקופת גמל לקופת גמל. לא רצינו להתרתב

מעבר לזה, שכן גם כך זה מספיק מסובך. מדובר על אפשרות להעביר מקופת

גמל לקופת גמל עד שזה מגיע לקרן נאמנות. לא מדובר על כך שנתחיל

להתעסק במעברים מקרן נאמנות לקופת גמל ומקופת גמל לקרן נאמנות. אם זה

הוחזק ע"י קופות גמל קודם, זה בסדר.

כיצד אתה יודע זאת?

ישנה פרוצדורה, לגבי זה, גם היום.

נניח, שאני קרן נאמנות ואני בא היום לבורסה ורוצה לקנות איגרות-

תוב, ויש לי שיקולים משלי; החלטתי היום לקנות דבר שהוא אקטואלי מאד,

שכן אתה רואה שאיגרות החוב עולות עתה. כיצד אני יודע ממי אני קונה?

אם קנית מחוץ לבורסה, אז לא.

לגבי מה שמחוץ לבורסה, אתה צודק. בחוק אתה לפחות לא מבדיל בין אם

קניתי במישרין באמצעות...

לא. אתה צריך להוכיח שקנית מקופת גמל, ולכן זה יכול להיות רק

בעיסקאות שאתה יכול להוכיחן .

ד י תיכון ;

נניח, שאני קרן נאמנות. אולי אינני רוצה, שזה יהיה מחוץ לבורסה.

אם כך, היא מוותרת על ההטבות שלה משיקולי המס.

מדוע אני צריך, בשל שיקולי מס, לאלץ מישהו לפעול מחוץ לבורסה,

ולא באמצעות הבורסה, במסחר הישיר?

כאן מנסים להקל על קרן נאמנות, שרוצה לקנות איגרת חוב מקופת גמל.

איזו פרוצדורה אחרת אתה מציע, כדי לעשות זאת?

אינני עד כדי כך מקצוען , כך שאוכל לומר כך באיזו דרך לעגן זאת.

אבל, אני יודע, שמה שאתה מציע איננו טוב.

עתה, נשמע את הערות האורחים.

ברצוני להשיב לחבר-הכנסת דן תיכון . בעניין עיסקאות מחוץ לבורסה,

לגבי ניירות רשומים, זה דבר מקובל לכל סוג נייר ואין על זה שום

מגבלה. כאן יש קנס הפוך. אם קרן נאמנות רוצה לקנות מגוף איזה שהוא

דבר ולאו דוקא איגרת חוב מחוץ לבורסה, זאת אומרת כל הנאמנויות

הרגילות והרישומים הרגילים, זה נעשה במחיר שהוא לא אחר ממחיר הבורסה

אלא יותר טוב אבל בקניה ובמכירה, ואין כאן שום מגבלה לגבי שום סוג

ני יר.

אריאל לנדאו, מה חסר כך בסעיף הזה?

הבורסה מבוססת על שויון ההזדמנויות ושויון הסיכויים. למעשה, מי

שהוא מנהל קרן יוכל לקנות חבילה מקופת גמל, לעומת האזרח הקטן .

לך לקופת הגמל ותקנה. אף אחד לא מונע זאת ממך, ואין לך שום

עם כל הכבוד, צריך להיות פתרון טוב יותר, שישווה את הסיכוי

והסיכון .

הנח לזה עתה.

כשנגיע לזה מאוחר יותר, לא נזכור זאת כלל.

הי ו "ר ג' גל;

הכל רשום.

א' לנדאו;

העקרון אמר, שבמידה וקרן נאמנות קנתה איגרת חוב מגוף, שאף הוא

פטור ממס, השתרשרות תהיה מהתחלה ועד הסוף. בתיקון להצעת החוק נאמר

רק: קופות גמל . אבל, ישנם אופים נוספים, שהם בדיוק במצב קופות הגמל

מהבחינה הזו, והם מלכ"רים אחרים וקרנות אחרות. אנו מבקשים להוסיף

זאת.

אינני חושב שאתה מגדיר את זה כאן . הרי כפי המלצות פוגל הם אם

יופנו לשוק ההון .

היו"ר ג' גל;

אתה קונה דבר בבורסה, שאי אפשר לצבוע אותו, ולעומת זאת אתה קונה

7בד ישר מקופות גמל שאפשר לצבוע אותו. האם, בגלל שאי אפשר לצבוע

בבורסה, אתה תמנע את מה שניתן להפיק מהעובדה שהוא קנה זאת מהקרן

ישירות?

ד י תיכוו ;

אותה בעיה קיימת גם אם קנית בבורסה. בגלל זה שבבורסה אינך יכול

לזהות, אתה מוציא את העיסקאות האלה אל מחוץ לבורסה. כשהעיסקאות האלה

נערכות מחוץ לבורסה, אזי השיקולים הם שיקולים זרים, וזה לא כמו

במניות שאתה יכול לקנות חבילה. יש הבדל גדול בין הדברים, כי כשאתה

הולך לקנות חבילה בחוץ השיקולים הם אחרים והם משפיעים על המחיר.

אתה תעשה את החשבון שלך.

די תיכון ;

_אבל, אינני יודע מדוע אני צריך להשפיע על המחיר בשל שיקולים זרים

שפועלים לטובת מגזר מסויים, ולכן בגלל השיקולים האלה העיסקה הזו תוצא

מחוץ לבורסה ומחוץ למסחר הרגיל.

יש כל כך הרבה עיסקאות מחוץ לבורסה, והסיבה לזה היא דווקא מה

שאתה אומר אך מהצד ההפוך, כלומר כדי לא להשפיע על מחיר בעיסקה גדולה.

ד י תיכוו ;

אינני 'מת' על העיסקאות מחוץ לבורסה, ואם זה היה תלוי בי הייתי

מצמצם אותך עד כמה שאפשר, סי אתה יודע; שהעיסקאות מחוץ לבורסה הו

עקיפה של המסחר התקין . אנשים רוצים לעקוף את המסחר התקין , וזה משפיע

על השערים, לצערי הרב, כשהציבור לא תמיד יודע על כך אלא באיחור.

ברצוני לבדוק האם הבנתי את גישתכם. אריאל לנדאו, אתה אומר, שכאן

מדובר על קופות גמל, וישנם גופים נוספים שגם עליהם צריך לחול אותו

כלל.

לדעתי, הסעיף הזה הוא רק מחצית העבודה, כי הוא מונע כיבוס מס של

קרן נאמנות, אך הוא לא מונע כיבוס מס באמצעות קרן נאמנות, וזה מה

שאמרתי קודם. נניח, שבמשך שנה שכמה יושבים אצלי בעלי היחידות בקרן ,

והקרן מקבלת ריביות ודיבידנדים וב-31 בדצמבר אני מחליט לחלק את כל

הריביות והדיבידנדים כדיבידנד של הקרן , ואני חייב למסור הודעה. יש

יום EX ויש יום cum. ביום ה-CUM נכנס אלי , לקרן , גוף גדול, כי הוא

עומד לקבל ריבית ופטור על הריבית. ביום הEX- הוא יוצא החוצה, וכך הוא

פגע בכל מי שהיה בפנים במשך שנה שלמה.

למה אתה קורא יום ?cuM-n

ד' מאיר;

_ביום הcuM- א לקורה כלום. יום הcuM- הוא היום לפני יום הEX-. זה

היום, שבו עושים רשימה של כל בעלי היחידות והם זכאים לדיבידנד של

הקרן . אם הוא מוכר כי זאת ביום הEX-, הוא למעשה מקבל גם את הדיבידנד

שמחלקים בגין כל השנה.

ד י תיכוו ;

כשזה נרשם EX, זה אומר שזה בשערים החדשים לאחר ההפחתה.

ר' מאיר;

זה לאחר ההפחתה. ברצוני להסביר גם את המיכניזם. צברתי בקרן

ריביות ודיבידנדים שנה שלמה. רוב הלקוחות יושבים בקרן שנה שלמה והם

זכאים לכל התשלומים ולכל הפטור. יש לי אנשים, שמתמחים בכניסה ביום ה-

CUM וביציאה ביום הEX-, והם מקבלים את אותו הדיבידנד ואת אותו פטור,

למרות שהם החזיקו את זה יום אחד. - זהו כיבוס מס, ואת זה צריכים

לחסום.

ד י תיכוו ;

האם כדאי לעשות זאת, למרות העמלות הגבוהות?

בודאי. בכל פעם ישנם הבדלים של 2%-3%.

אני מבקש מהאוצר לחשוב על הניסוח של הסעיף הזה.

לפי הנוסח החדש מוצע למחוק את סעיף קטן 86(ו), שאומר: "שר האוצר

רשאי לקבוע בתקנות מועדים לחלוקת רווח על ידי קרן בלתי מסוייגת".

היו"ר ג' גל;

אין הערות לסעיף זה.

מהי קרן בלתי מסוייגת? אם לא אדע מה זה, אגיש הסתייגות למחוק את

הסעיף הזה.

מותר לך לדעת זאת. לאחר סיום הפרק הזה בהצעת החוק, אבקש להסביר

שוב את ההבדל בין סוגי הקרנות.

לאחר מחיקת סעיף 86(ו), סעיף 86(ז), בנוסח הכחול של הצעת החוק,

יהפוך לסעיף 86(ו ).

[קוראת סעיף 86(ז), בהצעת החוק, לגבי מס על בעל יחידה: "מנהל קרן

בלתי מסוייגת ימסור, במועד חלוקת רווח לבעלי יחידות, דו "ח בהתאם

לכללים שי יקבעו בתקנות".]

יש לי הערות לגבי פרק המיסוי.

אני שואל האם ישנן הערות לסעיף 86(ז). אין הערות לסעיף 86(ז).

בסעיף 86(ז) נאמר: "מנהל קרן בלתי מסוייגת ימסור, במועד חלוקת רווח

לבעלי יחידות, דו"ח בהתאם לכללים שייקבעו בתקנות". יכול להיות

שהתכוונתם למשהו ספציפי, אך אני מוכרח לשאול מדוע הוא ימסור דו"ח רק

בקרן לא מסוייגת.

לפני זה, אני מבקש שמישהו יסביר שוב מהי קרן מסוייגת ומהי קרן

בלתי מסוייגת. יכול להיות, שאפשר להסביר זאת על הלוח.

איו צורך בלוח, ואפשר להסביר זאת ב-2-1 משפטים. קרן מסוייגת היא



קרן שלא נותנת אישורים על תשלומי מס שלה. משמעות הדבר היא, שאין אחר

סך עיסוקים עם מס הכנסה. קרן בלתי מסוייגת נותנת אישורים לבעלי

היחידות על המס שהיא שילמה. - זהו ההבדל היחיד. קרן לא מסוייגת נותנת

אישורים על המס שהיא שילמה לשלטונות המס, וקרן מסוייגת לא נותנת שום

אישור.

היות ואינני רוצה שיהיה ה1דל ביניהן, אני מבקש שכל הקרנות

תמסורנה דו"ח.

מ' שטרית;

מדוע יש את ההבדל הזה?

כבר דיברנו על זה כאן .

ש י כהן ;

ההבדל הוא, שאם יש לך אישור מהקרן על המס שהיא שילמה, אזי זוהי

קרן לא מסוייגת ובעל היחידה בקרן יכול להתחשבן עם מס הכנסה על-פי מצב

המיסוי האישי שלו .

היות ואני רוצה שהאבחנה תעבור מן העולם, אני שואל מדוע לא ימסרו

דו"ח בכל הקרנות.

ביקשת מהאוצר לתשוב על עניין זה.

די תיכוו ;

האמן לי, שלכל הנושאים, שעולים כאן , אנו כבר לא נחזור בצורה

מפורטת.

אני מבטיח לך, שנחזור על הכל.

א י קינדרמן ;

מיזוג ופיצול קרנות - ביקשנו, שהחוק יפטור מיזוג ופיצול קרנות

ממס. ביקשנו שהן תהיינה פטורות ממס, במקרה של פעולות מיזוג או פיצול

קרנות. ?

זה רעיון טוב.

הי ו "ר ג' גל;

אתם מבקשים, שלא יראו זאת כאירוע מס.



ד' תיכוו ;

מדוע אתה מציע זאת? האם אתה חושב, שישנן קרנות גדולות מדי, שיש

לפצל אותן ?

א' קינדרמן ;

כרגע, אינני נכנס לבעיה הזו. ישנם סעיפים, שמדברים על כך שאפשר

לפצל קרנות ולאחד אותן . אם עושים זאת, אנו מבקשים שזה יהיה פטור ממס,

כלומר שלא יראו בזה מימוש.

נניח, שקרן נאמנות אי תקבל אישור לרכוש נדל"ן והיא תחליט להעביר

זאת לקרן בי. בתוך המעבר הזה יהיה הנכס. האם אתה רוצה שהוא יהיה פטור

ממס?

א י קינדרמן ;

אני רוצה שזה יהיה כמו חוק מיזוגים לגבי חברות.

ד י תיכוו ;

אם כך, אני, בכל זאת, מציע לבדוק את העניין ולראות האם יש לו

משמעויות מעבר כמה שאנו רואים.

נושא נוסף, שיש לחשוב עליו בעניין המיזוגים, הוא שלפעמים, נניח,

בניירות ערך זרים, ישנם הפסדים לצורכי מס. יש לחשוב מה קורה עם

ההפסדים במקרה של מיזוג. וזאת, כדי שאם בעל היחידה המתפצלת לא יהיה

ניזוק. למשל, יחלקו לו את זה, והפטור יעבור לקרן אחרת.

ד י תיכוו ;

האם אתה אומר, שרווחים לא יילקחו בחשבון והפסדים יילקחו בחשבון ?

א י קינדרמן ;

לא. אני אומר, שצריך לדעת כיצד לקזז וכיצד זה יתחלק בין הקרנות.

צריך לחשוב, מבחינת המיסוי, כיצד זה מתנהל.

אבל, אולי יש להוסיף זאת בחוק המיזוגים והפיצולים, ולא כאן .

א י קינדרמן ;

יכול להיות, אך כאן זהו חוק מיוחד לקרנות.

די תיכוו ;

בסדר, אך בחוק ההוא עוסקים במניות ובמיסוי, במקרה של פיצול

ומיזוג. מדוע שזה לא יימצא שם?

איך לי התנאדות לזה.

במקרה שיש תיקון עקיף, האם זה לא יגיע לשם?

אפשר לעשות זאת.

אם כך, הוא מציע לעשות תיקון עקיף.

יש תשובה לדברי מר קינדרמן לאבי מיזוג ופיצול. התשובה היא,

שבעניין המיסוי לגבי מיזוג ופיצול לא יהיה אירוע מס בשל תשלום מס. -

מר קינדרמן , לזה, בודאי, התכוונת. כלומר, לא יהיה אירוע מס. לגבי

הפסדים, כלומר העברת הפסדים בשנים הבאות בעת מיזוג, בעניין הזה איננו

מקבלים את הגישה, כי האוכלוסיה מתחלפת ואתה נותן למעשה רווח כלכלי

כלשהו לאוכלוסיה חדשה שמתמזגת.

ד י תיכון;

זה כבר קיים בקופת גמל.

הי ו "ר ג' גל;

ההערה נרשמה.

א י קינדרמן ;

גם בקרן רגילה כל יום מתחלפים אנשים. האם, בשל כך, אינך נותן להם

את הפטור?!

ד י תיכוו ;

אומר מה, למעשה, אתה מציע. נניח, שקניתי תעודה היום. יפתחו לי

חשבון , ושם יהיה 1/1,000,000 מן ההשקעות של הקרן היום. אם מחר הקרן

תעשה השקעות פחות טובות, מדוע שאני איפגע?

אתה לא תיפגע.

אני כן איפגע, כי המחיר יושפע מההשקעות הלא טובות.

זה לא קשור למיזוג ולפיצול.

בסדר, אך זה אותו סיפור שאתה מספר בעניין ההפסדים.

מ' שטרית;

האם אפשר למזג קרן מסוייגת וקרן בלתי מסוייגת?

לא. אבל, יכול להיות, שתחילה, יש להפוך אותה את הקרן המסוייגת

ללא מסוייגת או להיפך, ואז יהיה אפשר למזג אותך .

ד י תיכוו ;

אני מציע לבטל את האבחנה הזו.

א' שניידר;

(קוראת סעיף 87, בהצעת החוק, לגבי תחולת הפקודה: "בכפוף להוראות

חוק זה, יחולו הוראות הפקודה על קרן כאילו היתה חבר-בני-אדם.".) -

אין הערות לגבי סעיף זה.

די תיכוו ;

אינני מבין מדוע זה מופיע. האם איו זה ברור מאליו?

(קוראת סעיף 88, בהצעת החוק, לגבי פטור ממס בוכים: "יחידה בקרן

והעברתה פטורות ממס בולים.".)

סמדר אלחנני מבינה בזה.

האם רשימת הפטורים הולכת וגדלה?

כן , אני מוכנה להעביר את הרשימה למי שרוצה בכך.

צריך לבטל את המס הארכאי והמטומטם הזה.

סמדר אלתנני, לא נפתור את נושא מס בוכים עתה.

מה יעשה האוצר אם נבטל את כל המיסים?

אל תפטרו ממס. אל תתנו לו פטורים כל הזמן .

לענייו נושא האופציות, אתן תשובה מסוייגת, ולא בלתי מסוייגת.

נשאלה שאלה האם נייר ערך חוץ למשמעותו בסעיף 83 כולל אופציה. - האם

נכון שזו היתה השאלה?

זה כולל אופציה על מניה, שלא חברה הנפיקה אלא מישהו פרטי.

המונח "נייר ערך חוץ" מוגדר בסעיף 1 חולק זה כ"ניירות ערך רשומים

"'ניירות ערך י - כמשמעותם בחוק ניירות

ערך". משם אני מגיע לסעיף בחוק ניירות ערך, לגבי הגדרת ניירות ערך,

האומר שזה כולל "תעודות המקנות זכות לרכוש ניירות ערך". - אני חושב,

שזוהי התשובה.

אבל, בסדרות.

זו, בדיוק, הבעיה. זו לא, בדיוק, "תעודה".

כלומר, זה נכנס ל"נכסים".

רועי מאיר, הוא אומר לך שזה מותר.

הוא אמר, שתשובתו מסוייגת. הוא הקריא את הסעיף, ולא אומר שזה

מותר.

הוא אמר, שזה מותר. הוא הביא אותך לסעיף 1 בחוק ניירות ערך, וחוק

ניירות ערך מכיר בעניין הזה.

יש בעיה עם ענייך זה.

אני שומע, שהעניין ייבדק. אנה שניידר, רישמי זאת.

ברצוני לשאול על סעיף 87 שאומר, שקרן היא תבר-בני-אדם בכפוף

להוראות תוק זה. מה קורה אם מתר מטילים על תאגיד מס שאיננו נמצא בשום

מקום בחוק הזה, למשל, מס על שכר? מה דינה של קרן במובן הזה? אני שואל

מה דינה של הקרן ולא של מנהל הקרן . כבר היו דברים כאלה בארק.

למשל, מילווה קליטה.

האם, במקרה כזה, בעלי היחידות נפגעים? - זו, ודאי, איננה הכוונה.

במקרה סזה יגידו: למעט על קרן .

אם כך, מדוע בכלל לכתוב "כאילו היתה חבר-בני-אדם"?

אי מינטקביץ;

להגיד "חבר-בני-אדם למעט מה שיוטל..." ולעשות את זה כך זה פי 10

יותר מסובך מאשר לפטור ממס.

לא צריך את הסעיף הזה כלל.

צריך את הסעיף הזה. כדי להטיל מס על הקרן בכלל, חייבת להיות

אישיות משפטית לקרן .

ההערה תהיה נכונה, אם וכאשר יוטל מס על שכר.

לגבי שכר, לא תהיה בעיה.

תהיה בעיה.

בנק לאומי רצה ערבות מדינה, אם יבטלו את המס המקביל. בנק לאומי

הסכים לוותר על השיעבוד של קופת-חולים, בתנאי שיתנו לו ערבות מדינה

אם יבטלו את המס המקביל.

משהו כזה.

היו"ר ג' גל;

עתה, נדלג לסעיף 122 בהצעת החוק,

א' שניידר;

(קוראת סעיף 122, בהצעת החוק, לגבי ביצוע ותקנות: "(א) שר האוצר

ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו .

(ב) תקנות שיתקין שר האוצר כפי חוק זה טעונות התייעצות עם הרשות

ואישור ועדת הכספים של הכנסת. (א) שר המשפטים רשאי להתקין תקנות בדבר

סדרי הדין בבקשות שיוגשו לבית המשפט לפי חוק זה.".) - אין הערות לגבי



סעיף זה.

ד י תיכוו ;

לא הבנתי את עניין התקנות שיתקין שר המשפטים.

זה נעשה לצורך ערעורים בבקשות לבית-המשפט.

די תיכוו ;

האם דבר כזה לא עובר גם כן את אישור ועדת הכספים?

י' מזוז;

זה ענ י ין של סדרי דין .

האם בטוח שזה לא עובר דרך הוועדה?

כן .

לאורחים אין הערות לגבי סעיף זה.

הסבו את תשומת לבי לכך שיש תיקון לסעיף 122 (ב), על פי הצעת

"תקנות שיתקין שר האוצר לפי חוק זה יהיו לפי הצעת הרשות או

לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

אין הערות לגבי סעיף זה.

גם לגבי סעיף 123 ישנן תיקונים.

[קוראת סעיף 123(1), בהצעת החוק, לגבי תיקון חוק ניירות ערך:

"בחוק ניירות ערך - בסעיף 1, הגדרת 'תאגיד' - תימחק, בהגדרת 'ניירות

ערך', המילים 'לרבות תעודות השתתפות של קרן להשקעות משותפות בנאמנות'

- י ימחקו, ובהגדרת 'חוק להשקעות משותפות', במקום יהתשכ"א-1961' יבוא

יהתשנ"ד-1994';". ] - אני מניחה, שאלה הם תיקונים טכניים.

כן .

לגבי סעיף 123(1), אני מבין שברצוננו לאפשר לקרן סגורה או אפילו

לקרן אחרת לקנות יחידות שכ קרן סגורה. אם מוחקים את "לרבות תעודות

השתתפות של קרן להשקעות משותפות בנאמנות", האם יוכלו לקנות יחידות שכ



קרו סגורה שנסחרות בבורסה?

אנו נציע להסדיר את הנושא בתקנות.

לפי זה, אינך יכול .

אתה יכול לעשרת זאת. זה יהיה באדר "נכס אחר", ואנו נציע להסדיר

זאת בתקנות.

[קוראת סעיף 123(2), בהצעת החוק, לגבי תיקון חוק ניירות ערך:

"בסעיף 24(ב) הסיפא המתחילה במילים 'ולגבי תשקיף' - תימחק;".] - האם

זהו תיקון טכני?

אי שניידר: [קוראת סעיפים 123(3)-(4), בהצעת החוק, לגבי תיקון חוק ניירות

ערך: "(3) בסעיף 52יא(א), המילים 'או הוראה של חוק השקעות משותפות או

תקנות כפיו' - יימחקו; (4) בסעיף 54(ב), בסופו יבוא 'ולרבות יחידות

של קרן סגורה לפי חוק להשקעות משותפות בנאמנות'.''.]

ישנם עוד שני תיקונים לגבי סעיף 123. נוסף סעיף 123(2א) האומר:

"בסעיף 33(2), המילים 'או היה עליו לדעתי י ימחקו-,".

אנו תיקנו זאת בעקבות הערותיכם, ואנו חוזרים בנו מהתיקון.

אמרנו, לגבי "או היה עליו לדעת", שחשוב שזה ישאר כמו שזה בחוק

ניירות ערך. בזמנו, שיכנענו אתכם שזה חשוב וגם לגבי בעל עניין זה

חשוב. לכן , צריכים להכניס זאת אם להצעת החוק הזו.

נעשה זאת בצורה אחידה. אנו נציע לוועדה הצעה אחידה.

הרשות מציעה להוסיף סעיף קטן (5) בסעיף 123, אך לא כתוב לאיזה

סעיף בחוק ניירות ערך הוא מתיחס.

הוא מתיחס לסעיף 54א.



א' שניידר;

כאמור, סעיף (5), הממוצע, מתייחס לסעיף 54א בחוק ניירות ערך.

[קוראת את סע;יף (5) שמוצע להוסיפו לסעיף 123, לגבי תיקון חוק

"סעיפים (ב) ו-(ג) יסומנו (א) ו-(ד) ויתווסף סעיף קטן :

'(ב) לענין סעיף זה יראו מנהל קרן כמשמעותו בסעיף 4 חולק השקעות

משותפות בנאמנות, התשנ ייד-1994, כמחזיק בנייר ערך המוחזק בקרן '.".]

_תיקון זה, שעשינו, בא בעקבות פסק-הדין האחרון, שדיברנו עליו.

סעיף 45א מדבר על תובענה יצוגית. ההצעה כאן היא, שמנהל קרן יוכל

להגיש תובענה יצוגית בשם המחזיקים. הדעת לא סובלת פתרון אוזר. זוהי

תביעה בשם כל המחזיקים.

א' שניידר;

(קוראת סעיף 124, בהצעת חוק, לגבי ביטול: "חוק להשקעות משותפות

בנאמנות, התשכ"א-1961 - בטל, ואולם - (1) סעיף 10 חולק האמור יוסיף

לעמוד בתקפו עד תחילת תקפן של תקנות שיותקנו לפי סעיפים 40 ו-41 לחוק

זה; (2) סעיף 14 לחוק האמור יוסיף לעמוד בתקפו עד תחילת תקפן של

תקנות שיותקנו לפי סעיף 58 חולק זה.".] - כאן מדובר על תקופת מעבר.

הי ו "ר ג' גל;

אין הערות לגבי סעיף זה.

[קוראת סעיף 125, בהצעת החוק, לגבי תקפן של תקנות קיימות:

"התקנות המפורטות להלן יעמדו בתקפן בנוסתן ביום תתילתו של תוק זה או

בשינויים שייקבעו לפי חוק זה, כל עוד לא בוטלו כפי חוק זה: (1) תקנות

ניירות ערך (פרטי תשקיף של קרן להשקעות בנאמנות, מבנהו וצורתו),

התש"ל-1969; (2) תקנות להשקעות משותפות בנאמנות (דרכי פרסום מתירי

היתידות, הפדיון ורשימת נכסי הקרן), התשכ"ב-1961; (3) תקנות להשקעות

משותפות בנאמנות (עריכת דין וחשבון שנתי), התש"ל-1970; (4) תקנות

ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים של קרן להשקעות בנאמנות),

ר1תשמ"ת-1987; (5) תקנות להשקעות משותפות בנאמנות (החזקת מטבע חוץ),

התשמ"א-1980; (6) תקנות להשקעות משותפות בנאמנות (רכישת ניירות ערך

זרים), התשמ"ט-89 19.".] - אם אלה הוראות מעבר עד שלא תהיינה תקנות על

פי חוק זה.

יש לי הערה כללית, שאיננה מתייחסת לסעיף מסויים. בחוק הקיים,

שכיום בתוקף, יש סעיף 44, שאומר שבית-משפט רשאי, לפי בקשת נאמן או

מנהל קרן , לתת הוראות בכל דבר הכרוך בניהול הקרן . ואז, הוא יהיה פטור

כאן מהאחריות. אם לפי סעיף 12(א) לחוק הנאמנות, נאמן רשאי לבקש מבית

המשפט הוראות, והוא איננו נושא באחריות אם פעל בתום לב לפי הוראות

בית-המשפט או באישורו. - אנו מבקשים שמשהו דומה יהיה אם בהצעת התוק

הזו.

אנה שניידר, רישמי זאת.

אתה מבקש להוסיף הוראות דומות לסעיף 44 לחוק הקרנות---

- ולסעיף 12(ג) לחוק הנאמנות.

א' שניידר;

נדמה לי, שרשמת זאת בהערותיך.

מ' שגיא;

נשמט מהצעת החוק סעיף 126, שיאמר: "בתקנות להשקעות משותפות

בנאמנות (שיעור המס לגבי הכנסה של קרן נאמנות מניירות ערך זרים)

התשנ"ב-1992, ברישא במקום ' 35(ג)' יבוא י85(ב) ו-(ג)' ובמקום '1961'

יבוא '1994"'. - בעניין תקנות שישנן סיום לגבי שיעורי מס על ניירות

ערך זרים, נשמט שזה גם צריך להיות מותאם לחוק החדש.

עשה זאת בתקנות. מדוע אתה צריך לעשות זאת דרך חקיקה ראשית?

מ' שגיא;

זוהי הפניה. כמו שבסעיף 125 נאמר שהתקנות המפורטות להלן תמשכנה

לחיות, גם כאן אני אומר שאף התקנה הזו תמשיך לחיות. זה ללא שינוי,

אלא אלה הן רק הפניות.

אם כך, לא צריך זאת.

שי וייס;

משה שגיא, אינך צריך זאת. חוק הפרשנות אומר זאת.

ש' פרוש;

האם התקנות האלה מכוח החוק שמתבטל?

מי שגיא;

בידקו זאת. לי נאמר, שצריך זאת.

חברים יקרים, אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבות. לא כל מה

שהערתם נקבל, אך כל מה שהערתם יילקח לתשומת ליבנו. חלק מהערותיכם,

בודאי, בא לביטוי בתיקונים, ואני מניח שיהיו תיקונים נוספים. אני

מודה לכם על שהארתם את עינינו.

(הישיבה ממשיכה בנוכחות חברי הוועדה ואנשי משרד האוצר והרשות לניירות

ערך בלבד.)

היו"ר ג' גל;

רבותי, עתה, נחזור על הצעת החוק מראשיתה. הפרוצדורה, הנהוגה אצלנו,



היא שאת מה שיש הסכמה לגביו מאשרים; ולגבי מה שאין הסכמה מקיימים

הצבעה בסוף, וכך ננהג גם עתה. בהגדרת "בית המשפט", בסעיף 1 בהצעת

"בית-המשפט המחוזי בירושלים". העירו שיש לעשות זאת במקום

השיפוט, ואני מבין שהכוונה היא למקום האירוע. מהי התיחסותכם לעניין

זה?

לא. מקום האירוע יהיה תמיד תל-אביב. הכוונה היתה ליחד מקום לבית-

משפט, שיתמחה בנושאים אלה. אפשר לעשות זאת במתכונת אחרת ולומר: בית-

משפט, ששר המשפטים יודה לגביו.

נשיא בית-המשפט העליון מעורב בזה.

נשיא בית-המשפט העליון הציע נוסח זה, ואני ממליץ בפני הכנסת לא

לסטות מהנוסח. כוונת נשיא בית-המשפט העליון היא, שתהיה התמחות

בסוגיות של ניירות ערך בירושלים.

לגבי הגדרת "הוראה", איך הצרות. לגבי הגדרת "החלטה מיוחדת של

בעלי יחידות בקרן", העירו שישנה בעיה של ריכוז האנשים ושבעלי יחידות

לא באים לאסיפות.

נאמר, בהערתם, ש"לא תהיה בדרך כלל אפשרות להשיג מנין חוקי...".

הם הציעו להוריד קצת את הרף.

אפשר להנמיך טיפה את הרף, אך ישנה תמיד אסיפה נדחית. כלומר, גם

אם באסיפה הראשונה אין קוורום, אזי באסיפה הבאה יהיה. אפשר להנמיך את

הרף, וזה לא קריטי. מהו הרף היום?

אסביר מדוע אנו מציעים לא לקבל את ההערה הזו. אין המדובר כאן

בספירת מספר בעלי המניות, אלא באחזקותיהם. אנו מדברים על החלטות, שהן

החלטות מיוחדות ותשובות, וביחס אליהן אנו מבקשים להשאיר שזה יהיה

מחזיקים בכמות גדולה, דהיינו לפחות 51% ממספר היחידות.

אבל, שאלתי אותם, והם אמרו שמעולם לא הגיע לאסיפה דבר כזה; אם

מדובר על יחידות, זה יכול להיות פלוני ואלמוני, זהו פיזור עצום והם

לא באים.

מהי החלטה מיוחדת של בעלי יחידות?

אנו נתנו מספר דוגמאות של החלטות מיוחדות, למשל הפיכת קרן סגורה

לקרן פתותה ולהיפך. זהו דבר, שטעון החלטה מיוחדת. מכיון שזהו דבר כה

דרמטי בתיי הקרן , אנו חושבים שזהו דבר שצריך לקבל הסכמה לגביו.

מי מקבל היום החלטות מיוחדות בקרנות?

כיום, מקבלת את ההחלטה גם אסיפה כללית ברוב מיוחס של 3/4.

אינכם משנים את המצב הקיים.

איננו עושים כאן שינוי לעומת המצב הקיים.

הם אומרים, שבעלי יחידות לא באים בדרך כלל לאסיפה, ואז נוצר מצב

שלעולם אי אפשר לקבל החלטה, ושזהו דבר כתוב שאיננו אפקטיבי ולעולם לא

י תממש.

כיצד מקבלים כיום את ההחלטות האלה? מבחינת הנסיון , מעניין אותי

לדעת מה קורה כיום בפועל והאם באים או לא באים לאסיפות.

הערה זו לא צריכה להיות כאן . הערת התברים, שיצאו מהדיון , התמקדה

בסעיפים אחרים של החוק.

רשום לפני, גם כאן , שיש בעיה של ריכוז האנשים._

כאן אין קושי, ואני מוכן להסביר מדוע.

מדוע 51% א למספק אותך?

אותי זה כן מספק.

הם אומרים, שזה לא מספק.

שמעון וייס, בפרקטיקה, האם אתה רואה בדמיונך מצב, שבו אפשר להביא

יש כאן גם פרוקסי.

ש' וייס;

יש להדגיש, שלא מדובר על 51% מכלל המחזיקים, אלא רק מהנוכחים.

לגבי קבלת החלטה מיוחדת מדובר על 51% מהנוכחים, כלומר מאלה שבאו, ולא

מסך-הכל בעלי היחידות. לכן , כאן איו בציה. הערתם מתיחסת לנושאים של

מיזוג ופיצול.

יושב-הראש גדליה גל, זה בסדר גמור. זה לא 51% מכלל מחזיקי

היחידות, אלא מאלה שבאו לאסיפה.

כך נאמר בהערה, בעניין זה: "סעיף קטן (ב) 1-(ג) לסעיף 102 קובעים

הוראות מיוחדות לקבלת החלטות מיוחדות במקרים שפורטו בסעיפים שונים של

הצעת התוק. על-פי הצעת החוק, אין מקרים אתרים, בהם יש צורך בהחלטה

מיוחדת, ולכן ההגדרה לא תהיה שמישה. לפי הנסיון , לא תהיה בדרך כלל

אפשרות להשיג מנין חוקים לנדרש לפי סעיף 102, ולכן לא ניתן יהיה לקבל

החלטות מיותדות בנושאים המאוזכרים בסעיף זה. אין לסעיף 102 את ורע

בחומרתו בסעיפי פקודת החברות התלות בין היתר על תברות רשומות בבורסה.

על-פי סעיף 115 פקלודות התברות מתקבלת החלטה מיוחדת בהתחשב בהחזקות

המצביעים ולא במספר המצביעים. רק בסעיפים 233 ו-96וי של פקודת

התברות, הדנות במקרים מיוחדים, יש צורך גם בהסכמה של רוב בעלי המניות

הנוכחים בהצבעה. אין כל סיבה מדוע להחמיר בעניין זה דוקא לגבי אסיפות

של בעלי יחידות בקרנות נאמנות, מת עוד שלגבי אסיפות אלה נקבע בהצעת

התוק 'רוב של לפחות שלושה רבעים מבעלי היתידות שהצביעו".

שי וייס;

זוהי טעות בהבנה.

מ י שטרית;

לדעתי, הערתם באה מתוסר הבנה של הסעיף. אם אתה קורא זאת בזהירות,

"החלטה שנתקבלה ברוב של לפחות שלושה רבעים

מבעלי יתידות שהצביעו בעצמם או ע"י שילוח, המחזיקים לפתות בתמישים

ואחד אחוזים ממספר היחידות שבידי בעלי היחידות הנוכחים

והמצביעים...".

היו"ר ג' גל;

קרא את המשך הסעיף, שבו נאמר: ייובאסיפה כללית של בעלי היחידות

שניתנה עליה הודעה ונכח בה מנין חוקי". מהו מנין חוקי?

שי וייס;

בעניין זה אנו מגיעים לסעיף 102, שם ספרנו גם מספר מצביעים.

נניח, לרגע, את העניין של "מנין חוקי", כי הוא לא מופיע בהגדרות

חוק זה. מיד נגיע לשאלה אם רוצים לשנותו ונשנה אותו. לפי הגדרות החוק

הזה, פורסמה הודעה על אסיפה כללית, והגיעו לאסיפה אנשים המהווים מנין

חוקי ו-51% מתוכם או 3/4 שמחזיקים לפתוח 51% מתוך בעלי המניות יכולים

לקבל החלטה מיוחדת. אלה שאין להם ענין לא באים. אני אומר את דבריי

בלי לדעח מהו מנין חוקי ובלי לדעת את סעיף 102. נניח, שישנם אלף

מחזיקים, ונניח שהקוורום מהווה רק 20% מתוכם ואותם 20% מגיצים לאסיפה

הכללית. אומרים לך, שמתוך אלה שבאו ציך שלפתות למעל 51% של מחזיקי

המניות יהיו הזכות או הכות לקבל החלטה מיוחדת. ננית, שאכן מגיעים רק

חלק מבעלי המניות. כשמדובר על 51%, האם זה 51% מתוך סך-כל היחידות

באותה קרן ?

לא.

נניח, שמגיעים רק 5%, כלומר רק הבעלים שמייצגים 5% מהיחידוח. האם

51% מזה, כלומר 2.6% מהם, שיצביעו, יכולים לקבל החלטה?

כן . ההגדרה, בסעיף 1 חולק, אומרת כמה צריכים להחזיק ביחידות, כדי

לקבל החלטה מיוחדת. הנושא של כמה אנשים מהווים מנין חוקי וכמה צריכים

להופיע באסיפה כללית על מנת לקבל החלטה מוסדר בסעיף 102 בחוק הזה.

בסעיף 102, ולגבי עניין זה אמרתי שישנה כאן טעות, אנו הצענו, בעקבות

הערות התברים, להוריד את הרף, שהיה הרבה יותר גבוה; בעמוד 27 בנוסת

התדש שבדפים הלבנים תוכלו לראות שהורדנו את הרף.

חבר-הכנסח מאיר שטרית, אני מציע, שנאשר את הסעיף הזה ונטפל בו

כשנגיע לסעיף 102.

בסדר.

אם כך, זה אושר.

לגבי הגדרת "הממונה", לא היו הערות, ואפשר כאשר זאת.

גם לגבי הגדרת "חברה קרובה של קרן", דובר על כך שהרף גבוה מדי.

בהגדרת "חברה קרובה של קרן" נאמר: "''חברה שעשרים וחמישה אחוזים

לפחות מהמניות שהוציאה כלולים בנכסי הקרן והיא חברה שולטח במנהל הקרן

או חברה בשליטה של וזברה כאמור, או חברה שחמישים אחוזים לפחות מהמניות

שהוציאה כלולים בנכסי הקרן ;". - מהי, בעברית פשוטה, "חברה קרובה של

קרן " ?



א' מינטקביץ;

המשמעות היא, שאנו משרשרים את האחזקות של קרן בחברות אחרות. אתה

מסתכל לא רק על קרן עצמה, אלא גם על חברות אחרות, שהקרן מחזיקה

במניות שלהן .

האם אתה חושב שהרף כאן גבוה? האם יש מקום להנמיך את הרף?

מה שאנו מחפשים זה חברה, שלקרן יש אינטרס גדול בה לפי ההגדרות.

הצורך בהגדרה הזו הוא לשם קבלת דו"חות כספיים בתשקיף, כדי שנוכל לקבל

תמונה לא רק על הקרן אלא גם על מי שלמעשה הקרן משקיעה חלק גדול

מאמצעיה. לכן , הגדרנו מהי "חברה קרובה". המטרה היא לתת תמונה טובה

יותר בידי ציבור המשקיעים בקרן .

מ' שטרית;

בסדר. אינני חושב, שצריך לשנות. זה לא משנה.

שי ו י יס;

אני מציע להשאיר את הרף כפי שהוא כאן , כי רף נמוך מזה לא יתן את

האינטרס הממשי שהקרן משקיעה בחברה.

היו"ר ג' גל;

אין בעיה עם ההגדרות של "חוק הבנקאות" ו"חוק ניירות ערך".

לגבי הגדרת "יושב-ראש הרשות", ישנה הערה האומרת להגביל זאת לשורה

של נושאים ולא שזה יהיה גורף.

מ' שטרית;

בהגדרת "יושב ראש הרשות" נאמר; "לרבות עובד הרשות שהוא הסמיך

לעניין חוק זה או לענין הוראה מהוראותיו;".

א' שניידר;

ההערה היתה, שהוא לא יוכל להסמיך לכל ההוראות אלא לגבי הוראות

ספציפיות.

אי מינטקביץ;

אם לא נתנו דוגמאות. אני חושב, שלא צריך להגביל, כי צריך לאפשר

זאת, שהרי מן הסתם יושב-ראש הרשות לא עובד לבדו.

מ' שטרית;

האם הם מצפים, שיושב-ראש הרשות יטפל אישית בכל חברה ובכל פרט?

אי מינטקביץ;

לא. הם מסבירים, שיש לצמצם את ההסמכות.

הם מציעים, שבדברים דרמטיים יושב-ראש הרשות יטפל, כמו סגירת קרן .

אני מוכן , שיהיה כתוב: להוציא סגירת קרן .

אין דבר כזה.

אם כך, תביאו דוגמא אחרת.

מהו דבר דרמטי, שיושב-ראש הרשות יטפל בו?

הם לא נתנו דוגמאות.

דוגמא אחת יכול להיות: פיטורי מנהל קרן .

החלפת מנהל קרן .

אבל, צריך לבקש זאת מבית-המשפט.

לכן , זה יישאר. חזקה על הרשות, שבעניינים מאד עקרוניים העובדים

לא יחליטו לבד.

מה הן באמת סמכויות יושב-ראש הרשות? אם קרן אכן מתפרעת או עושה

שטויות, מהן סמכויותיו ומה הוא יכול לעשות?

יש לו סמכות לגבי כל 1 לחודש לתת משכורת זעומה וישנן עוד כאלה

סמכויות דרמטיות. אנו נעבור על החוק, ואני מציע שאם תראו באחד

המקומות, שסמכות כלשהי של יושב-ראש הרשות היא דרמטית מדי, שם הוא

יהיה בעצמו ולא בידי שלוחו או פקידו.

האם אתה מדבר, למשל, על עניין בית-המשפט?

למשל, כן .

במקרים מסויימים, עד שבית-המשפט יפסוק, יכולים בינתיים להתרחש

דברים חמורים. בית-המשפט יכול 'לסחוב' את העניין זמן רב.

זה נכון , אך הצעת החוק הזו לא מקנה כי סמכות לפני שבית-המשפט

פוסק בענין , כך שממילא זה לא משנה. אנו דנו בנושא הזה בהרבה מאד

וריאציות לגבי מהן סמכויות חירום במקרים כאלה. אנו נפנה לבית-המשפט

ונבקש שיתן צו מיידי. אינני חושב, שטוב להקנות סמכות שכזו, השעיה של

מנהל קרן, בשום מקרה, ללא בית-משפט. אני חושב, שיש להגביל את סמכויות

הרשות המפקחת, רשות לניירות ערך, גם במקרים קיצוניים.

בנוסף, הם אמרו שגם לגבי ההחלטה על הפניה לבית-משפט יש אח ההחלטה

של יושב-ראש הרשות ולא של מי שהסמיכו לכך.

אי מינטקביץ;

במחילה מכבודם, אני חושב שזוהי הערה שהיא לא לגמרי לעניין , כי

אינני חושב שיש לצפות ממני להופיע בבית-המשפט ולחכות בתור וכו'.

היו"ר ג' גל;

מדובר על ההחלטה.

לגבי ההחלטה, לא פקיד מחליט על ההשעיה של מנהל קרן .

י' מזוז;

מה שיהיה אחר כך הוא, שיושב-ראש הרשות יצטרך להצהיר בעצמו ולבוא

לחקירה בעצמו, וזה יכול להיות למעט בלתי ניתן כביצוע.

אי מינקטביץ;

זה כאילו ששר האוצר, עם כל סמכויותיו, צריך לבוא לבית-המשפט

ולהיחקר על תצהיר של אחד העובדים.

אישרנו את הגדרת "יושב ראש הרשות".

לגבי הגדרת "מטבע חוץ", לא היו הערות.

הגדרת "מטבע חוץ" אושרה.

לגבי הגדרת "מפיץ", היתה הערה.

"בטוחה" מבקשת להרחיב זאת, ובהערתה נאמר :"לא ברור מדוע רק בנק

או חבר בורסה יכולים להכלל בהאדרת מפיץ. מוצע כנסת הגדרה רחבה יותר

כך שתכלול גם את כל מי שמנהל הקרן מינה לשמש כמפיץ".

אנו, כמובן, מתנגדים להרחבה הזר. כשנדע עם מי אנו עוסקים,

כשנעביר את חוק מנהלי תיקים ויועצי השקעות ונדע מי האנשים תחת רשיון

ותחת פיקוח, נסכים להרחבות. כרגע, אנו מציעים לצמצם את העניין .

האם כיום המפיצים הם רק בנק או חבר בורסה?

שי וייס;

הלכה למעשה, כן .

מה נדרש ממפיץ?

למעשה, זה לא מוסבר כאן , מבחינה ספציפית.

מה זה משנה, באמת, אם מנהל הקרן קבע מפיצים שהם לא עובדי בנק?

אנו לא יודעים את מי הוא רוצה למנות.

אלה גופים, שנמצאים תחת פיקוח של המפקח על הבנקים או של הבורסה

לניירות ערך. כרגע, על גופים חדשים, כמו מנהלי תיקים או יועצי

השקעות, עדיין אין פיקוח. הכספים האלה ממילא מועברים דרך מסלקת

הבורסה. למסלקת הבורסה יש נגישות רק לחבר בורסה או לבנק, ולכן המפיץ

לא יכול להיות מפיץ אלא דרך התיווך של חבר בורסה. כלומר, הוא יהיה

בעצמו חבר בורסה או שהוא יעבור דרך חבר בורסה. תיאורטית, אפשר שמנהל

תיק יתקשר עם חבר בורסה, אך הוא חייב להתקשר עם חבר בורסה כי הכספים

מועברים דרך המסלקה ואין כך אפשרות לבצע חיובים וזיכויים אלא דרך

מסלקת הבורסה, רק מי שהוא חבר בבורסה יכול שתהיה לו גישה למסלקת

הבורסה.

הי ו "ר ג' גל;

הגדרת "מפיץ" אושרה.

א' שניידר;

ישנה הגדרה חדשה ל"ניירות ערך", שמופיעה בעמוד 2 בנוסח שבדף

"כמשמעותם בחוק ניירות ערך, לרבות ניירות ערך שהוצאו בידי

המדינה;". בנוסח שבדף הלבן, שלפניכם, ישנן שלוש הגדרות חדשות,

שהתכוונתי להפנות את תשומת ליבכם אליהן בסוף סעיף ההגדרות, ובהן ישנם



תיקונים להגדרות קיימות. התיקון הראשון של הרשות הוא לגבי הגדרת

"רשות ניירות ערך ".

זה תיקון של מר קינדרמן , שהרשות קיבלה.

לגבי הגדרת "ניירות ערך", אנו הולכים לפי הנוסח שמופיע בדף הלבן

"כמשמעותם בחוק ניירות ערך, לרבות ניירות ערך שהוצאו בידי

המדינה;". - האם זה מה שאושר?

טוב. לגבי הגדרת "ניירות ערך חוץ", נושא כלשהו היה צריך להיבדק

ע"י תמר פנחסוביץ.

אצלי רשום: תמר פנחסוביץ תבדוק, אם צריך לאור הגדרת ניירות ערך.

יש תיקון של הרשות בנוסח שברף הלבן : "'ניירות ערך חוץ' - ניירות עהך

הנסתרים בבורסה מחוץ לישראל או בשוק מוסדר מחוץ לישראל או מניות או

יחידות של קרן נאמנות הרשומה מחוק לישראל, ובלבד שהם מן הסוגים שקבע

שר האוצר בתקנות;".

טוב. האם זה פותר את הבעיות?

נראה לי, שכן .

אני סבור, שכן .

הגדרת "ניירות ערך חוק" אושרה, לפי הנוסח המופיע בדף הלבן .

לגבי הגדרת "פקודת החברותי', אין בעיות.

אושר.

מה לגבי הגדרת "פרסום בעתון "?

אושר. הגדרת "קרן" אושרה.

לגבי הגדרת "קרן פתוחה", אין הערות.

לגבי שלוש הקרנות האלה, אמרתם שתתקנו.

אנו תיקנו זאת, כך שבמקום "קרן בעלת מדיניות השקעה מיוחדת" ייאמר

"קרן יהודית", וזה מופיע בעמוד 2 בנוסח שבדף הלבן .

האם זה פותר את הבעיה?

אני חושב, שפך .

זוהי, בעיקר, בעיה של שם.

[קוראת הגדרת "קרן יחודית", בנוסח החדש המוצע, שבדף הלבן : "קרן

סגורה שבהסכם הקרן נקבע כי תהיה רשאית להשקיע בניירות ערך שאינם

רשומים למסחר ואינם נסתרים בבורסה.",] - במקום "קרן בעלת מדיניות

השקעה מיוחדת" ייאמר מעתה "קרן יחודיתי' להגדרתה בנוסח שבדף הלבן .

לגבי "קרן מסוייגת" ו"קרן בלתי מסוייגת", אין הערות.

גם לאן אמרתם, שתתקנו משהו.

כאן - לא. זוהי סוגיית המיסוי, שדיברנו עליה היום. לגבי "קרן

מסוייגת" ו"קרן בלתי מסויגת", אנו לא תיקנו את ההגדרה. אמרנו, שנדון

בזה בשאלת המיסוי, ובשאלת המיסוי דנו היום. לא רשומה אצלי הערה

בעניין זה.

גם לפני לא רשום דבר. אם היתה הערה כלשהי, רשמתי משהו.

עובדה, שלגבי "בורסה" יש תיקון .

לגבי קרן מסוייגת וקרן בלתי מסוייגת, היה כתוב שההגדרה תתוקן .

הגדרה חדשה.

לגבי "קרן מסוייגת" ו "קרן בליתי מסוייגת", לא כתוב אצלי דבר. אבל,

לגבי "בורסה" כתוב שזה יתוקן , וכך מופיע המונח "חברה מסונפת".

האם אין מה לתקן בעניין "קרן מסוייגת" והכל בסדר?

הבעיות הן תמיד בעיות בהמשך, כלומר בתוכן ולא בהגדרות.

ישנה הגדרה חדשה ל"בורסה", שמופיעה בדף הלבן .

האם היא נותנת תשובה להערות שהם העלו כאן?

כן , כי הם דיברו גם על בורסות בחוץ לארץ וגם על הסדרים אפשריים

למסחר מחוץ לישראל.

טוב.

ישנן שתי הגדרות נוספות: "שווי נקי של נכסי קרן יי ו "שוק מוסדר".

ביישוק מוסדר" הכוונה היא כ-0TC, כלומר: over the counter.

כלומר, אתה אומר שיש כל מיני סוגים של בורסות.

זה דמוי בורסות.

_נוסיף את ההגדרות של "שווי נקי של נכסי קרן" ו"שוק מוסדר",

שמופיעות בנוסח שבדף הלבן . וזה יבוא אחר כך לביטוי בתיקונים.

זה יגיע אחר כך בסעיפים שבהמשך.

בסדר.

לכל המונחים, שעליהם נאמר "כמשמעותם בחוק ניירות ערך", התווסף

המונח "חברה מסונפת", וזה מופיע בנוסח החדש שבדף לבן .

בסדר.

לגבי הגדרת "דירקטור מקרב הציבור", לא היו הערות. - בזה הסתיים

סעיף ההגדרות.

בסדר.

לגבי סעיף 2, היו הערות ואחזור עליהן . מר קינדרמן מעיר, שייהצעח

החוק חלה על הסדר שמטרתו השקעה משותפת בניירות ערך. נוסח זה אינו

כולל השקעה בנכסים אחרים שניתך לרכשם לפי סעיף 56 להצעת החוק, כגון :

אופציות שניתן לרכשן לפי סעיף 60 הצלעת החוק, שאינן נכללות בהגדרת

'ניירות ערך'". מר יגאל שפירא מעיר כך: "הסעיף קובע כי החוק 'יחול על

כל הסדר שמטרתו השקעה משותפת בניירות ערך'. כפי הגדרת ניירות ערך

בסעיף ההגדרות - נכסים אינם נכללים בהגדרה, ואילו בהתאם לסעיף 56

להצעה מנהל קרן יכול להשקיע גם במטבע חוץ או בנכס אחר שקבע שר האוצר

בתקנות. לכן מוצא להוסיף בסעיף 2(א) לאחר המילים יבניירות ערך י את

המילים 'במטבע חוץ או בנכס אחר שאושר על ידי שר האוצר כפי סעיף 56'".

אני רשמתי כאן , שהדבר ייבדק.

בדקנו, ואנו מציעים לא להוסיף זאת. מטרת החוק הבסיסית היא השקעה

בניירות ערך. כאשר יש הסדר כזה, יכול לבוא שר האוצר, אחרי שהבסיס של

ההשקעה בניירות ערך קיים, ולאפשר גם השקעה באופציות וגם השקעה במט"ח.

אבל, אי אפשר לעשות השקעה רק באופציות, מבלי שישנה השקעה בניירות ערך

קודם. - זהו הבסיס.

אני חושב, שאת זה אתה אמרת גם בישיבה בה דנו בזה, ולכן לא רשום

לפני הערה לגבי סעיף זה.

לא שיניתי את משנתי.

אני מודה, שרשמתי הערות שנראו לי לדברים שיש טעם להתמודד איתם

בהמשך.

אני חושבת, שזה בעייתי.

האם אתה רוצה, באמצעות החוק, להתיר לקרן להשקיע במטבע חוץ

ישירות?

קרן רשאית להשקיע במטבע חוץ. השאלה היא האם ההגדרה של השקעה

בניירות ערך מכסה גם השקעה במטבע חוץ.

אם מותר לקרן להשקיע במטבע חוץ, לא צריך לכתוב את זה, כי זה מובן

מאליו.

הוא לא דיבר על מטבע חוץ, אלא על אופציות.

אם, כיום, מותר לקרן להשקיע באופציות, מרוע צריך לכתוב את זה?

מילות המפתת הן "הסדר שמטרתו השקעה משותפת בניירות ערך".

יש לומר "מטרתו העקריו1" או משהו כזה. לדעתי, זה בעייתי.

אם נכנס לניסות כמו "מטרתו העיקרית", אנו נכנס לכל מיני פרשנויות

לגבי שאלות כמו מה פירוש "מטרתו העיקרית" רמה פירוש "מטרה".

_נניח, שהקימו קרן ומטרתה להשקיע 80% באופציות, ונניח שתאשרו קרן

כזו. האם זהו הסרר, שמטרתו השקעה בניירות ערך?

כל הויכוח הזה הוא כמו הסוגיה התיאולוגית: כמה מלאכים יכולים

לשבת על תודה של מתט? אנו חיים במצב הנוכתי טוב.

ימימה מזוז, מה דעתך בעניין זה?

אני תושבת, שהם צודקים בהערה שלהם.

אני תושב, שהם לא צודקים בהערה שלהם.

אני מוכן לנסות ולציין עוד הנמקה. נניח, לרגע, תיאורטית, שיבוא

אני רוצה להשקיע; רק באופציה.

מ' שטרית;

במקרה כזה, החוק לא יחול עליו.

החוק לא יחול עליו. מה האסון הנורא?

האסון הוא, שהוא יעשה הסדר של קרן נאמנות באופציות.

הוא לא יעשה קרן נאמנות, אלא הוא יעשה הסדר אחר. אם הוא רוצה

בזה, בבקשה ושיבושם לו.

זה מה שהוא רוצה, ואין לנו בעיה עם זה.

הרי כל הרעיון של החוק הזה הוא, שאחה מכניס לפיקוח את כל ההסדרים

מהסוג הזה. אם ההסדר הוא רק לאופציות ומטבע חוץ וכל מה שלא נכנס

להגדרת ניירות ערך, אזי לכאורה הוא לא נכנס לחוק הזה והוא יכול להציע

זאת לציבור.

לא.

מדוע לא?

כיצד הוא יציע לציבור?

זה לא ניירות ערך. זהו הסדר דומה, שהחוק לא חל עליו, אך לכאורה

הוא יכול לעשות אותו ללא פיקוח.

האם כיום הוא לא יכול לעשות זאת בלי פיקוח? האם כיום הוא לא יכול

להקים קרן השקעות משותפות באופציות?

במה זה שונה ממה שיש היום? האם כיום לא משקיעים באופציות?

הרי יש לראות בשביל מה כל החוק הזה.

סעיף 2 הוא הכלל.

י' מזוז;

ישנן הרבה תקלות בחוק הקיים, ואם מנסים לעשות חוק מושלם אז צריך

לעשות גם את זה.

גם זה לא יהיה מושלם.

י י שטרית;

האם אתה מציע שלא יהיה פיקוח על קרנות פרטיות שמוקמות, למשל,

באופציות? האם אתה מציע, שלא יהיה עליהן פיקוח?

אינני חושב, שהם יוכלו לעשות הסדר אחר, שמטרתו היחידה היא השקעה

באופציות.

מ' שטרית;

אם כך, מה אכפת לך ומה זה מפריע לך לכתוב את זה?

אי מינטקביץ;

אינני רוצה דבר כזה. תקומנה מחר קרנות, שכל תכליתן היא השקעה

באופציות, למשל, כי זה יהיה חלופות, בניירות ערך, באופציות או

ביהלומים. גם השקעה ביהלומים היא נכס. הם יעשו קרנות להשקעה ביהלומים

ואחר כך להשקעה בבתי-כנסת ואינני יודע במה עוד. אנו רוצים קרן

להשקעות משותפות בנאמנות, שהיא קרן שתכליתה העיקרית היא ניירות ערך.

מ י שטרית;

האם החוק הזה לא מאדיר במה מותר לקרן להשקיע?

אי מינטקביץ;

הוא מגדיר בהמשך.

מ י שטרית;

אם כך, החוק יחול על מה שיבוא בהמשך.

אתה מגדיר גם שיעורים. הרי לא תוכל לקום קרן שמשקיעה רק

באופציות, כי אינך מרשה להשקיע רק באופציות.

אי מינטקביץ;

נכון. אנו ניצור כאן לעצמנו .monster



י' מזוז;

הסעיף הזה הוא ברמה של הצהרה. אנו נכנסים לשיעורים, אך לא כאן .

הסעיף הזה הוא הצהרתי והוא מעין סעיף כללי , שמסביר מהו הדבר הזה.

אומר דבר פשוט - אני מציע לא לקבל את ההערה הזו.

באיזה סעיף נאמר במה קרן משותפת בנאמנות יכולה להשקיע?

ש' וייס;

זה נאמר בסעיף 56.

א' שניידר;

[קוראת את סעיף 56, בהצעת החוק, לגבי קניית נכסים: "מנהל קרן לא

יקנה עבור קרן שבניהולו אלא אחר או יותר מאלה: ניירות ערך הרשומים

למסחר בבורסה, ניירות ערך חוץ, מטבע חוץ או נכס אחר שקבע שר האוצר

בתקנות, דרך כלל או לסוגי קרנות.".]

א י מינטקביץ;

ובא לציון גואל.

סעיף 56 מגדיר במה קרן יכולה להשקיע. מאחר והוא מגדיר במה קרן

יכולה להשקיע, אזי ברגע שבסעיף 2 אתה אומר ש"חוק זה יחול על כל הסדר

שמטרתו השקעה משותפת בניירות ערך והפקת רווחים משותפת ומעל עסקה בהם,

אשר אינו מוסדר על פי דין אחר", זה אומר, למעשה, שהנאמר בסעיף 2 כולל

כל מה שסעיף 56 אומר.

בהנחה שהחוק חל, סעיף 56 יחול. אבל, אם זה לא נכנס להגדרה של

סעיף 2(א), אז לכאורה לא יחול כל החוק.

אבל, אז, הוא לא קרן נאמנות כלל.

נכון, ואז השאלה היא האם אנו מרשים שיפעל משהו שהוא דומה מאד

לקרן נאמנות.

אם כך, אל תרשי.

לכן, ההערה צודקת.

שמעון וייס, אינני מבינה מדוע זה מפריע .

נניח, שברצוני לקחת מליון דולר מכל אחד מארבעת חבריי ולהשקיע

בכוסות. מה אכפח לך? האם את רוצה לפקח עליי?

י' מזוז;

לגבי הסדר שהוא עד 50 וללא פניה לציבור, אין בעיות.

נניח, שאני לוקח 100 אלף דולר מכל אחד מ-51 חבריי ומשקיע 5 מליון

דולר בכוסות. אז האם את צריכה לפקת עליי? מה זה עניינך?

זוהי כבר הצעה.

זו הצעה לציבור.

i

צריך פיקוח, כי יכול להיות שאתה שרלטן .

לא הבנת. מטרת תוק זה היא להגן על האזרח הפשוט שקונה קרן נאמנות

ואיננו יודע מה הוא קונה ומה יחיה לו. אינני חושב, שהחוק צריך להיוח

גורף, כך שבכל מקרה שגוף פרטי מחליט עם קבוצת שותפים להשקיע במשהו

צריך שיהיה עליו פיקות.

לכן , הוא אמר שזה במקרה שישנם מעל 51 איש.

אם זה מעל 50 איש, הרי שלקרנות נאמנות ישנן גם זכויות מסויימות,

למשל ישנם חלקים שהם פטורים ממס וישנן כל מיני זכויות של קרן נאמנות.

אם הוא לא מוגדר לקרן נאמנות, אין לו שום זכות אתרת. מותר לעשות

שותפות לצורך השקעה בבניית בניינים, למשל מלון דירות. אנשים קונים

מלון דירות, כאשר כל אחד קונה דירה וישנן שם 100 דירוח כאלה. - האם

זו תהיה קרן נאמנות?

לא.

אבל, לפי דבריהם, זה כן יהיה כך. מעל 50 זוהי קרן נאמנות וזו אכן

השקעה בנכס, במלון דירות.

זו תהיה קרן יחודית.

האם צריך לפקח עליו, על מלון דירות? אני חושב, שלא צריכים לעשות

זאת, ואין זו כוונת החוק.

למיטב הכרתי, כוונת החוק היא, שאם מישהו מקבל מ-50 איש אופציה

לסחור בשמם, צריך פיקוח על העניין הזה.

האם על חברת בניה שבונה אלף דירות יחול החוק? אני קונה ומשקיע

כסף בדירה שעדיין לא התחילו לבנות אותה. רוב האנשים קונים דירות על

הנייר.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, זה לא שייך לכאן.

זו לא המטרה.

האם זה לא שייך הנה?

לא.

אם לך, זוהי בדיוק הנקודה. לכן , אם השקיעו במה שכתוב בחוק, בסעיף

56, זה שייך הנה. אם לא השקיעו במה שכתוב בסעיף 56, זה לא שייך הנה.

אם אני מבין נכון , ימימה מזוז שואלת האם סעיף 2 מכסה את מה שכתוב

בסעיף 56.

אם הוא לא מכסה, שתגיד לנו כיצד הוא לא מכסה.

אין אלטרנטיבה אחרת. אם אנו נגיד שזה גם באופציות וגם במקרקעין,

מיד אנו יוצרים שתי חיות חדשות, שלא חשבנו עליהן ואיננו יודעים מהן.

וזאת, מפני שלפי אותו עקרון, נניח, לגבי נכס, הרי לא נגיד שזה רק

מקרקעין אלא נאיד שזה אם נכסים אחרים, ונוסיף קרן או. הסדר כלשהו

שמטרחו השקעה משותפת ביהלומים, ואז נתחיל לפקח על יהלומים.

לא. כל מה שאתה צריך לומר הוא, שזהו הסדר שמטרתו...

את אומרת, שיש לומר: מטרתו העיקרית - נכון?

אם אתה חושב שהמלה "העיקרית" מעוררת את השאלה מה זה "עיקרית",

הסדר שמטרתו השקעה בניירות ערך ובנכסים אחרים.

זה עוד יותר גרוע. מה זה "בנכסים אחרים"? האם זה גם השקעה

בשולחנות?

זה כל דבר.

לא. אינני רוצה בזה. אינני מבין מה זה "כל דבר".

הקונצפציה הבסיסית, שנמצאת בבסיס חוק זה, היא שהרשויות צריכות

לפקח על קרנות נאמנות. זהו משהו, שמשמעותו, למעשה, לקיחת כסף מהרבה

אנשים, ולא משנה כמה זה "הרבה", לנהל זאת עבורם, לזקוף להם את

הרווחים ולקחת עמלות.

האם בנק מנהל כסף עבור הרבה אנשים?

כן, הוא בפיקוח לפי חוק הפיקוח על הבנקים.

האם זה על פי חוק זה?

לא, כי מטרתו היא אחרת.

אם כך, אם אדם לוקח כסף מאנשים וקונה להם דירות, יש על כך פיקוח

של משרד השיכון .

לא. יש מטרה של החוק הזה, שהיא גם השקעה משותפת בנכסים בניירות

ערך ובנכסים.



אני מצטער, אך ישנה כאן טעות בסיסית. זהו חוק, שבא להסדיר...

זה לא נכון . הם רוצים לאשר קרנות שמשקיעות במקרקעין.

לא. יהיה מותר להם להשקיע גם במקרקעין לפי שיעור ששר האוצר יקבע.

שר האוצר יכול לקבוע, שלקרן מותר להשקיע 10% במקרקעין.

מדוע לא לכרוך זאת עם סעיף 56 ולכתוב כאן במפורש: "חוק זה יחול

על כל הסדר שמטרתו השקעה משותפת בנכסים המפורטים בסעיפים 56 ו-60",

או משהו כזה?

אנו מתחילים להסתבך. האם נתקן את ההגדרה דרך מה ששר האוצר מרשה

להשקיע בו?

זה לא נכון, כי יוצא מזה שאם הוא רוצה להשקיע ביותר ממה ששר

האוצר מרשה, אז החוק כבר לא חל.

ימימה מזוז, ברצוני לשאול אותך שאלה אחרת. אם אנו משאירים את

סעיף 2 כפי שהוא ושר האוצר יתקין בתקנות שמותר נכסים אחרים כולל

מקרקעין , האם זה יעמוד בסתירה? כלומר, האם אסור יהיה לעשות את זה?

לא. אני רק אומרת, שזוהי שאלה של תחולה. לגבי מי שייכנס לחוק

הזה, כל הוראות החוק יחולו עליו ואין עם זה בעיה. לדעתי, זה תיאורטי,

כי אינני רואה כל כך את ההסדרים האלה קורים מחוץ לחוק. אבל, בתיאוריה

יכול לקרות, שמישהו הקים קרן , שהיא דומה בכל דבר ועניין לקרן נאמנות,

אך מטרתה תהיה השקעה באופציות. זה לא יהיה בהגדרה של ניירות ערך.

מדוע את אומרת: השקעה באופציות? הוא יכול להשקיע בשולחנות,

והרשות תפקח עליו.

האם אופציות הן "נכס אחר"?

כן. אני חייבת להשיב לאריה מינטקביץ. נושא של שולחנות לא מעניין

אותנו. מי שמשקיע בשולחנות לא עושה רווחים.

אבל, כפי ההגדרה שלך, אני מפקח עכ שולחנות.

לא. אנו לא מעוניינים לפקח על שולחנות.

גם אני לא מעוניין לפקח על שולחנות.

אנו מעוניינים לפקח על מי שמזמין את הציבור להשקיע בניירות ערך

מסוגיהם השונים, גם שלא כלולים בהגדרה הזו, ומחלק להם רווחים וגונב

עמלות. השאלה היא האם אנו צריכים לפקח על כך או לא.

יכול להיות, שאפשר לכתוב: "חוק זה יחול על כל הסדר שמטרתו השקעה

משותפת בניירות ערך הנסחרים בבורסה". - זה מכסה את הכל. הרי אופציוח

נסחרות בבורסה.

אבל, הוא יכול לקנות גם דברים שלא נסחרים בבורסה.

אבל, הוא לא מפקח עליו.

הוא כן מפקח עליו.

האם הוא יפקח על מסחר, שנעשה מחוץ לבורסה?

הוא מפקח על כל דבר, כי הוא מפקח עליו כנאמן של אנשים אחרים.

ימימה מזוז, האם בסעיף 56 תהיה הגבלה על שר האוצר להתקין תקנות

באישור ועדת הכספים?

לא. אמרתי, שאין בעיה כלל עם מה שנכנס לחוק. השאלה היא האם יהיו

הסדרים שלא ייכנסו לחוק בגלל זה ושלא יתול עליהם הפיקות. אינני מבינה

את ההתנגדות.

אני תושב, שאת פותחת עכשיו את הפתח, שאתם לא חשבתם עליו.

אם אתם תשבחם, אז חתנו את הנימוקים.

את פותחת פתח, שלא חשבת עליו.

אנה שניידר, בתוך הויכוח שבין היועצים המשפטיים, מה את אומרת

בעניין זה?

נניח, שמישהו מקים קרן שמשקיעה רק באופציות. האם הפיקוח הזה יחול

עליה או לא?

לא, משום שאופציות אינן נייר ערך.

זה לא נייר ערך. תחילה, הוא צריך להכנס לחוק, ואחר כך יחול עליו

סעיף 56. השאלה היא כיצד אתה מכניס את אותו גורם תחת כנפי החוק.

השאלה היא גם האם אתה רוצה להכניסו. אנו מתלבטים בעניין.

אם שר האוצר יתקין תקנות שקרן נאמנות יכולה לקנות גם מקרקעין,

האם זה יחול עליו או לא?

תחילה, צריכים להחליט שהחוק חל על הקרן, ושזוהי קרן נאמנות.

אבל, בסעיף 56 מדובר על מנהל קרן .

כתוב "מנהל קרן", אך מתי מנהל קרן הופך למנהל קרן? הוא הופך

למנהל קרן, אם החוק הזה חל עליו, כי בכותרת סעיף 2 כתוב "מהותה של

קרן ". כלומר, תחילה, יש להחליט האם הוא מנהל של קרן כמשמעותה בחוק.

לאחר מכן , רואים שנאמר בסעיף 2, ש"חוק זה יחול על כל הסדר שמטרתו

השקעה משותפת בניירות ערך", ותו לא. כלומר, ניירות ערך כהגדרתם. ואז,

זה לא כולל אופציות.

זה לא מדוייק. בהגדרת "קרן", בסעיף ההגדרות, נאמר: "קרן להשקעות

משותפות בנאמנות". לא כתוב ניירות ערך ולא שום דבר אחר.

זוהי תעתועולוגיה. למעשה, זה חוזר בחזרה, כי אנו צריכים להחליט

מהי הקרן .

לפי ההגדרה כאן, "קרן" היא "קרן להשקעות משותפות בנאמנות". אם



מישהו הקים קרן לאופציות, האם זה לא כלול בהגדרה של קרן?

לא. תראה מה נאמר בסעיף 2.

הניחי לסעיף 2.

אינני יכולה לעשות זאת, כי זהו שער החוק. זה השער, שהחוק חל רק

על מי שעובר דרכו .

אי שניידר;

סעיף 2 קובע מהי קרן להשקעות משותפות לנאמנות.

יושב הראש, נתקלנו בסעיף הזה, והרושם הוא שישנה כאן בעיה שיש

לתשוב עליה. לדעתי, ישנה כאן בעיה. חבל להיעצר עתה בדיון. נחזור לזה

מאוחר יותר .

אני מקבל את הצעתך.

אם כך, לא אישרנו את סעיף 2.

אני מבין שאין בעיה לגבי סעיף 2(ב), אלא רק לגבי סעיף 2(א).

שמעון וייס, נחזור לסעיף 2 מאוחר יותר, ולא נשאירו פתוח.

לגבי סעיף 3, א להיו הערות כלל.

כתוב לפני: לבדוק הסכם הקרן.

לפני לא כתוב דבר. לאף אחד לא היו הערות לגבי סעיף 3.

הרי הוא אושר.

הוא אושר.

לגבי סעיף 4, אין הערות של החברים, אך אצלי רשום: בכפוף לסעיפים

המפורטים.

גם לפני לא רשומות הערות לגבי סעיף זה.

איו כאן הערות. לי אין הערות.

רגע. לגבי סעיף 5, ישנם תיקונים של הרשות. תיקוני פסקאות (3) ו-

(6) הם טכניים.

זה טכני. זה עוסק בקרן יחודית ובמועדים.

בסדר. זה מאושר. מה היתה ההערה לגבי סעיף 5 (א) (9)?

מר קינדרמן העיר, לגבי סעיף קטן (9), ושאל: "מדוע לא ניתן

להתחייב לשלם תשלומים לתקופות מסויימות בתשקיף הקרן מבלי לכלול זאת

בהסכם הקרן?".

התשובה לכך היא, שאת התשקיף הוא יכול לתקן ביוזמתו ללא שום פיקות

ובקרה, בעוד שבהסכם התיקון הוא דבר הרבה יותר מורכב. מכיון שמדובר

כאן בתשלומים שוטפים שמאיעים לציבור הרתב, מן הראוי שיהיו כאן

חישוקים. לכן , אני מציע להשאיר את הנוסח הקיים.

לגבי סעיף 5(ב), ביקשו להגדיר מהי הטעיה.

בהערה לעניין זה נאמר כך: "יש צורך להבהיר מהו "שם שיש בו כדי

להטעות". האם ניתך למשל כנות קרן לקרן אארות חוב במקרה שנקבע כי מעל

50% מנכסי הקרן יהיו באארות תוב? סעיף זה עלול לגרום לתביעות רבות

מהציבור כנגד מנהלי הקרנות ולכן יהיה צורך להשתמש בשמות סתמיים שאין

להם כל קשר למדיניות ההשקעות של הקרן". אבל, אין פתרון כזה.

מהי, באמת, הטעיה?

זה דבר, שעלול לגרום לטעות.

זה ניתן לפרשנות של בית-משפט. אין דרך אחרת לומר את זה.

אם, למשל, הוא קורא לקרן "קרן דולרית" ולמעשה היא מחזיקה ניירות

ערך ישראליים, זו הטעיה שכך השם מפתה לחשוב על דבר מסויים. היכן

אם זה ב-50% או ב- 60%? - זה עניין של שכל ישר.

אם, למשל, הוא קורא לקרן "קרן הרווח הכפול" והיא עושה רווח של

0%l בלבד, האם זוהי הטעיה? אם קוראים לה "קרן צמיחה" והיא יורדת, האם

זוהי הטעיה?

הוא שואל שאלה נכונה. נניח, שזוהי "קרן צמיחה", ולמעשה התוצאה

היא ירידה. מה קורה אז?

הוא יגיד שהוא התכוון שהקרן תצמח. מה הוא יכול לעשות?

האם ישנה בכלל התייחסות לזה בחוקים? דברים כאלה ישנם חדשות

לבקרים.

בודאי. ישנה הוראה כזו בפקודת החברות.

אם כך, תמחק את זה. אם הוא הטעה את הציבור, תזקה על יושב-הראש

שהוא יתבע אותו לדין .

אבל, זהו סעיף שאוסר עליו לעשות את זה.

נניח, שהוא אומר, כמו שהיה עם הבנקים: אתן לך הלוואה בלי להחזיר.

מה קורה במקרה כזה?

אבל, זהו רק השם של הקרן, ולא המהות.

האם הסעיף הזה הוא אכן דבר חשוב?

ישנה הוראה דומה בפקודת החברות, שאסור שבחברה יהיה שם מטעה,

ולרשם החברות ישנה סמכות לא לאשר שם כזה.

אותו דבר יש באגודות שיתופיות, בעמותות ובכל התאגידים, ושם ישנה

סמכות לגבי השם.

לא מדובר כאן על סמכות כאשר או לא. כאן, זה אומר, שאם יש שם שיש

בו כאילו כוונה להטעות, גוררים אותו לבית המשפט.

וזאת, אם בית-משפט ישתכנע שהיה לו שם כזה. קודם כל, לא יתנו לו

שם.

מי לא יתן את השם? מי קובע את השם? מי מאשר את השם?

הרשות.

האם הם מאשרים את השמות, כמו רשם החברות?

זה היה יכול להיות גם בדיעבד.

יש לי הצעה לפתרון - במקום לומר "לא יהיה לקרן שם שיש בו כדי

להטעות" נאמר ש"הרשות רשאית לא כאשר שם שכ קרן ".

אין צורך בכך. הסעיף בסדר.

הם טוענים, שאינך יכול לא לאשר שם, כי אין כך סמכות. לכן , אנו

ניתך לך את הסמכות, ודי.

ישנם שני סעיפים, שלא כתובים בחוק זה: ראשית, לא כתוב שצריך

להפעיל את החוק בשכל. שנית, לא כתוב שכל הערה של קינדרמן צריכה

להתקבכ.

אני רושם לפניי, שהערתך זו לא מתקבלת.

אתה צודק, ואני מתנצל".

אבל, מדוע אתה צריך את סעיף (ב)? אתה רוצה את הסמכות, כדי לא

לאשר שם של קרן - נכון ?

אבל, הטעיה יכולה להיות גם בדיעבד, ולא רק מראש. אם אני רואה שבן

אדם בא עם שם מטעה, לא אני, אלא משרד האוצר לא יאשר לו את השם. אבל,

הוא יכול להטעות גם בדיעבד. הוא, אכן, יגיד "קרן דולרית", אך בפועל

הוא יקנה נכסים שקליים. במקרה כזה, אם הפרקליטות תחשוב שהוא היטעה,

שהיתה לו כוונת הטעיה ויוכיחו שהיתה לו כוונת זדון , שכן יש להוכיח גם

את הכוונה הפלילית, אזי יעמידו אותו לדין .

בכל מקרה, הסעיף הזה לא מכסה את המקרה שקורה בדיעבד. - נכון?

נכון .

אפשר יהיה לדרוש את שינוי השם או שינוי המדיניות שתתאים לו.

זהו סעיף כל כך תמים, שאין בו שום דבר חוץ מהאמירה שכולם יכולים

להזדהות איתה - שלא יהיה שם מטעה.

נמשיך בדיון. לגבי סעיף 5(ד), היתה הערה.

ההערה, לגבי סעיף 5 (ד), היתה: "רצוי לקבוע את כל הפרטים שיכללו

בהסכם הקרן בחוק כפי שנקבע בחוק הקרנות שעתה בתוקף, או לתילופין

לקבוע את כל הפרטים בתקנות בלבד כדי לאפשר גם גמישות לשינויים

בנושאים הנזכרים בהצעת החוק...".

לפי מה שהבנתי, מה שהציעו הוא: שינויים באישור ועדת הכספים.

"שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות עניינים נוספים

ושינויים שייכללו בהסכם הקרן באישור ועדת הכספים".

זה לא רק עניין של אישור ועדת הכספים. הוא מתכוון לומר, שכל

הפרטים יהיו או בחוק או בתקנות, ולא חלק בתקנות וחלק בחוק.

לפי מה שהבנתי, הוצע לומר ששר האוצר רשאי לקבוע בתקנות עניינים

נוספים ושינויים שייכללו בהסכם הקרן.

נכון, אך הוא אומר, שאם זהו המצב, אזי הוא מעדיף שהכל יהיה או

בתקנות או בחוק. - זוהי השאלה שעומדת כאן לדיון כרגע. בנוסף, יש את

האם זה צריך להיות באישור ועדת הכספים או לא?

ממילא כל התקנות של החוק הזה הן באישור ועדת הכספים. השאלה

היחידה היא האם צריך לכלול רק "עניינים נוספים" או גם "שינויים".

בשביל מה צריך "שינויים"?

האם אין מקום ל"שינויים"?

אין שאלה כזו.

אם כך, ממילא התקנות תהיינה באישור ועדת הכספים.

זה כתוב.

לגבי סעיף 5(ה), היתה בעיה עם "דין אחר". היתה הצעה להסתפק ב"לפי

חוק זה" ולהוריד את "או לפי דין אחר". מה דעתכם על סך?

אני מציע לא לקבל את ההצעה הזו, כי ישנה אחריות גם על פי פקודת

הנזיקין וגם על פי דינים כגון חוק הנאמנות. לא רצוי להסתפק רק

באחריות על-פי חוק זה, כי מנהל קרן אחראי גם כפי חקיקה אחרת.

אבל, מותר לו להתנות בחוקים אחרים. אולי הטענה הזו לגיטימית.

אם מותר לו להתנות בחוקים אחרים, אז יש לו את ההיתר. אבל, אני לא

הייתי מציע להרחיב כאן ולתת לו את זה.

אני חושבת, שהאחריות שאסור להתנות עליה צריכה להיות לפי החוק



הזה, ואחריות לפי חוקים אחרים לא כל כך מעניינת אותנו בחוק הזה. אם

הוא מותר לו להתנות, שיתנה. זה מה שהם טוענים, ואני חושבת שהטענה היא

נכונה.

מדוע שלא יוכל לתבוע בנזיקין?

אינני אומרת, שהוא לא יוכל לתבוע בנזיקין. אבל, נניח, שמותר

להתנות בעניין מסויים בנזיקין .

התניה כזו בנזיקין מנוגדת לתקנת הציבור.

אם ישנה תקנת ציבור, יגידו שהיא לא תופשת.

מדוע ללכת בצורה עקיפה?

השאלה היא האם צריך הוראה מיוחדת בחוק הזה.

כן. אני מוכן לנסות לנמק זאת שוב. לדעתי, למנהל קרן ולנאמן ישנה

אחריות רבה יותר. לדעתי, האינטרס הציבורי מחייב לא לאפשר להם לכלול

תניות פטור, שמשמעותן הפחתת האחריות שלהם, בין שהאחריות נובעת מהחוק

הזה ובין שהיא נובעת מפקודת הנזיקין . אם אתה מוריד את ה"או לפי דין

אחר", אזי עשויה להיטען הטענה, ולדעתי היא תתקבל, שאם דין אחר מאפשר

לו לפטור את עצמו מאחריות אז הוא יהיה פטור. אני חושב, שלא רצוי לתת

לו אפשרות כזו, כי ההסדר הזה של מנהל קרן ונאמן הוא הסדר שכל כולו

נעשה עוד לפני שהציבור בכלל מצטרף ולציבור אין בכלל גישה לדבר הזה.

מכתיבים לו את ההסדר, בבחינת כזה ראה וקדש. אני מציע להשאיר את הסעיף

כמות שהוא.

הסיכום הוא כדלקמן: אנו מאשרים את סעיף 5 הולציא סעיף קטן (ה),

שנחזור אליו. אני מבין, שגם לאנה שניידר, יש, בודאי, מה להוסיף

בעני ין .

אנה שניידר, מדוע את מתנגדת לאישור הסעיף הזה? האם את בעד

שתהיינה חניות?

כתוב כאן , שהסכם קרן לא יכלול חניות שמהן משתמע כי הנאמן פוטר את

עצמו מאחריות על פי חוק זה או על פי כל דין אחר. נניח, שיש דין אחר

שנותן אפשרות לפטור מאחריות.

למשל מה?

אינני יודעת איזו דוגמא לתת כרגע.

איננו רוצים, שהוא יהיה פטור מאחריות.

אני שואלת את עצמי האם ב"דין אחר", כאשר אנו אומרים זאת כך, לא

תהיה כאן פגיעה כלשהי בחוקי היסוד.

ד י אורני ;

לא. אם "דין אחר" פוטר אותו, אין בעיה. אם הוא יחליט שדיך אחר לא

חל עליו, יש בעיה.

סעיף 5 אושר, להוציא סעיף (ה), שבו נתחיל את הדיון בישיבה הבאה

על הצעת החוק.

אני מודה למשתתפים בישיבה זו.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:20.)



(הישיבה התחדשה בשעה 12:25.)

ערבות מדינה כבניה למגורים

(750 מליון ש"ח)

אני מחדש את הישיבה. על סדר יומנו ערבות מדינה למימון בניה

למגורים. החברים ביקשו לעכב את אישור הבקשה, כי משרד השיכון לא עונה

בזמן על שאלות שהוא נשאל. אדוני המנכ"ל, לצערי הרב, גם התשובה, שאני

מחזיק בידי, ואינני יודע אם גם חבר-הכנסת דך תיכון הבחין בכך, מדברת

על עותק תכנית עבודה של המשרד לגבי מוסדות ציבור ושכונות ותיקות, אך

כשאתה מדפדף בניירות, אתה מוצא שיש כאן תשובה רק לגבי שכונות ותיקות

ואין פירוט לגבי מוסדות ציבור. אני מניח, שזוהי השמטה, שהיא במקרה,

אך הצטברות הדברים יוצרת מצב מאד לא נוח ולא סימפטי, וזה חבל. זה

יוצר תחושה כלשהי אצל החברים, שמסתירים מהם דברים. אני בטוח, שלא לזה

התכוונתם. אנא, תקנו זאת. חבר-הכנסת דן תיכון הצטרף זה עתה לדיון,

ואחזור למענו על דבריי. הסבתי את תשומת לב המנכ"ל לכך, שלא רק

שהתשובות ניתנו באיחור אלא הן אף הגיעו חסרות. היו אמורים להיות שני

אחד לגבי מוסדות ציבור ושני לגבי השלמת פיתוח בשכונות

ותיקות. תשובה הגיעה רק עם פירוט של חלק אחד. היות ואני בטוח שהדבר

הזה לא נעשה במכוון , תהיה שהות בידי המנכ"ל להשיב על כך, ובודאי תוך

3-1 ימים נקבל את החלק המשלים שחסר כאן.

ד י תיכוו ;

אדוני המנכ"ל, אני חבר כאן 13 שנה. פעם היינו בקואליציה ופעם

היינו באופוזיציה, אך לבוא ולומר כך ששיטו בחברי הוועדה כפי שעשו את

זאת הפעם, כי זה לא זכור. אם כשמשרד השיכון רצה שלא להעביר נתונים

לחבר-הכנסת חיים אורון או לחבר-הכנסת חיים רמון, בסופו של דבר, תמיד

הוועדה עמדה על כך שבקשות חבריה לקבלת מידע יועברו ובמהירות. כאן,

קורה דבר מוזר. - החומר יצא אלינו, אך עוכב. משחלפו לשבועיים ימים,

לפתע הפשירו, כלומר חלק הפשירו ואיפשרו להעביר את החומר. אבל, אז,

מחצית החומר נפלה ולא הגיעה. המכתב, שאומר מה יהיה מצורף, הגיע. אבל,

כשפתחנו את המעטפה, לא מצאנו את מחצית החומר. אינני מבין מה קורה.

בהזדמנות זו, ברצוני לשאול אותך שאלה נוספת. קראתי את עתון

"שישי", ובודאי קראת אותו אף אתה, ושם דובר על העברת תקציבי פירסום

מעתון לעתון ואינני יודע מאיזה עתון לאיזה עתון זה הועבר. מאחר

והמנכ"ל קרא את עתון "שישי", אם הדברים נכונים, ברצוננו לדעת האם

תקציבי פירסום הועברו או לא הועברו מעתון א' לעתון ב' כתוצאה מלחץ של

אישיות כזו או אחרת שלא לפרסם מאמר או סדרת מאמרים, שאין לי מושא במה

היא עסקה.

האם מוזכרים בכתבה שמות העתונים?

אינני בקיא בזה עד כדי כך, אך מוזכרים העתונים: ידיעות אחרונות,

מעריב והארץ. אלה הם דברים, שאין להם אח ורע בתולדות מדינת ישראל.

אולי היו דברים מעולם. אנו רוצים לדעת, לפחות, כיצד חולקו מחדש

תקציבי הפירסום במשרד הבינוי והשיכון. כיצד הם חולקו מלכתחילה וכיצד

הם חולקו בעקבות הכתבה אם בכלל? יכול להיות, שאתם תבואו ותאמרו שלא.



מן הכתבה, אנו יכולים להבין רק דבר אחד - שאכן היו דברים בגו. דרך

אגב, אני מציע להביא את המאמר הזה.

מדוע זה חשוב? מנסיון , אנו יודעים, שזה לא תמיד מדוייק.

אדוני המנכ"ל, אריה מזרחי, ברצוני לשאול אותך שאלה נוספת.

החגיגות שליוו את הקמת מודיעין עלו כסף. אנו מבקשים לדעת מאיזה סעיף

תקציבי הוצא הכסף והאם הסעיף התקציבי אכן משקף את מהות ההוצאה. נאנחת

- האם זה קשה?

לא. הגעתי לכאן, לאחר טיפוס על הדיונה עם יוסי שריד. באתי לכאן,

במהירות, לוועדת הכספים, כדי להשיב על השאלות. לגבי עניין תכנית

העבודה, התבקשתי על ידך להגיש את תכנית העבודה 1994, שלמעשה סוכמה,

הייתי אומר, כבר בסוף 1993. מליון שאיננו נוהגים, לפחות במשרדנו,

להעביר שום חומר לוועדת הכספים לפני שזה יעבור את עיון השר ואת

ר הזה היה צריך לעבור את אישור השר. כנראה, שזה

התעכב. אנו מתנצלים על העיכוב. אנו נשלח גם את החומר החסר, שרק עתה

אני רואה שהוא לא הגיע, וחבל שלא ידעתי קודם. נשלים אותו בלוח זמנים

קצר.

כתבנו לכם.

אני לא קיבלתי מידע על זה. זוהי פעם ראשונה, שאני רואה שחומר

בעניין מוסדות ציבור לא הגיע אליכם, לצערי. אנו נשלים זאת בהקדם.

מתי נקבל זאת?

אני רוצה, שזה יבוא שבוע מהיום. עדי הדר, תביאו זאת.

די תיכוו ;

לא. סליחה, אך אנו מדברים איתך.

אני אומר לו זאת, כדי שאני אזכור.

הוא עשה זאת בהליך מקוצר, כדי שזה יגיע תוך 6-5 ימים.

קראתי את הכתבה בעתון "שישי", וברצוני לומר שלא בעיון רב מדי.

אינני רוצה להתייחס למה שכתוב בה, כי לדעתי כל מה שהיה כתוב שם תלוש



מהמציאות.

האם גם שם הכותב תלוש מהמציאות? ישנם, בודאי, דברים אמיתיים - לא?

זוהי כותבת - בתיה פלדמן. אינני רוצה להתייחס לכתבה הזו, שרובה

ככוכה רכילות ואין שום שמץ של אמת בכתוב בה.

ד י תיכוו ;

האם אפשרי, שתשלח לנו את תקציבי הפירסום לפי עתונים? אנו כא

נכנסים למהות.

השאלה היא: האם בפירסום של מכרזים וכיוצא באלה דברים של המשרד

החלטתם לאחרונה להפסיק בחלק מהעתונים לפרסם ולרכז זאת בעתון אחד או

שני ים?

האמת היא, שאני קראתי על זה בכתבה. מי שעוסק בזה הוא דובר המשרד.

לצורך מתן התשובה, אבדוק אם העבירו תקציבים מעתון לעתון ומאיזה עתון

לאיזה עתון ואשיב לכם תוך שבועיים.

התקציב שהוצא לצורך החגיגה במודיעין, לשם הנחת אבן הפינה

במודיעין - אם אינני טועה, התקציב להנחת אבן הפינה במודיעין הובא

לדיון ואושר אצלנו. אם אינני טועה, הוא בא מתוך התקציב הכללי, אך

אינני רוצה לומר לכם דבר שהוא לא במקום. נעביר לכם פירוט לאבי השאלה

מהיכן הוצא התקציב.

לא. אנו מבקשים לדעת האם זה הוצא מסעיף לא תיקני. הוא צריך לעבוד

לפי חוק התקציב, כך שלאחר מכן תובאנה הבקשות המתאימות. לאחר שתסיימו

לבדוק ויימצא שלקחתם את הכסף מסעיפים אחרים, תדאגו לתקן את העניין

באמצעות הו ועדה.

עד כמה שאני זוכר, זה מהתקציב הרגיל. אבל, נשיב לכם תשובה בלוח

שבוע על העניין הזה, ושבועיים על שתי השאלות

האחרות.

אנו עוסקים כאן בנושא ערבות המדינה, אך החלק הלא פחות חשוב הוא

כיצד המשרד מתכוון לתקוף את נושא הבניה או המחסור בדיור. הייתי רוצה,

שתסקור בפנינו נושא זה ותאמר לנו כיצד אתם הולכים להתמודד עם הנושא

הזה.

ברצוני להעיר הערה לסדר היום. מזה לחודש וחצי איננו מקבלים את

החוברת החודשית שלכם, שיש בה ריכוז נתונים.

לא הרגשתי בחסרונה ולא הרגשתי שהיא לא הגיעה.

אני כבר מרגיש בזה. אני אומר כך זאת, כי נדמה לי שהעסק נעצר מכוח

העובדה שהשתמשו כאן חברים בנתונים הללו. אם אני טועה, אני בודאי אשמח

לקבל חוברת.

האם המשרד מוציא זאת?

בודאי .

זה לא דיון על החוברת. תחדשו את המשלוח ותדאגו שזה יגיע.

תדאגו שזה יגיע אלי, ולא בעוד שבועיים.

הבה נשמע מהן התכניות בהחלטות הממשלה ומה תכניות המשרד להתקדם

בנושא הבניה, שהוא ללא ספק הבעיה המרכזית.

א י מזרחי ;

ברצוני להקדים ולומר, שלמעשה החלטות הממשלה הן החלטות, שלדעתי,

מטרתן העיקרית והמרכזית היתה לעשות ריכוז מאמץ של כל המשרדים, כדי,

מצד אחד, לסייע למשרד הבינוי והשיכון לתת תוקף לתכנית שלו, ומצד שני,

להקל במקומות מסויימים על סוגי אוכלוסיה מסויימים לרכוש דירות בתנאים

טובים יותר ממה שיש היום.

כיצד אנו נערכים לעניין? - הדבר הראשון והכי חשוב, שעליו דיברה

החלטת הממשלה, הוא הגדלת ההיצע. הגדלת ההיצע פירושה כיצד אנו מעמידים

כמה שיותר קרקעות לבניה, כאשר אנו חייבים לדאוג לכך שהקרקעות האלה,

שיוצאות לבניה, הן לא רק משווקות, אלא שיהיה לוח זמנים מוגדר עם

סקנציות כדי שהבתים אכן ייבנו בזמן ויאוכלסו בזמן . לצורך עניין זה,

אנו נוקטים בשני אמצעים. אמצעי אחד הוא מענקי זירוז בניה, שבא ליצור

מצב שבו לקבלנים שרוכשים את הדירות ואת הקרקע תהיה מוטיבציה כלכלית

נוספת לסיים את הבניה אף יותר מהר ממה שמוכתב להם. המקל הוא חיוב

הקבלנים, כל מי שזכה כמובן, בחוזה דרקוני מאד שמדבר על ערבויות: פעם

אחת - ערבויות לפיתוח, אם הקבלן צריך לבצע גם פיתוח, בגודל סכום

פיתוח, פעם שנית - ערבויות לתחילת בניה ופעם שלישית - ערבויות לגמר

בניה. בעניין המענקים קבענו, שהמענק יהיה מענק שיינתן רק לאחר

האיכלוס.

אם הוא גמר לבנות ולא הצליח למכור, הוא לא מקבל את מענקי הזירוז?

נכון . אנו בוחנים זאת עתה בוועדה, ומיד אסביר את העניין. נוצר

מצב, שעל פי מענקי הזירוז ששולמו בשנים 92-89, שאז שולמו מענקים

נדיבים מאד, הקבלנים מיהרו לבנות כדי לקבל את החמריצים. לעומת זאח,

עבודות הפיתוח באתרים מסויימים אפילו לא התחילו.

האם זה היה באחריותם או באחריות המשרד?

האם אתה מבין מדוע אנו רוצים לקבל את החומר על שכונות פיתוח

ושכונות ותיקות?

שאלו אותי שאלת, ואשיב עליה, ולאחר מכן נדבר על שכונות ותיקות.

אם לא תשיב על שאלות, גם לא ישאלו אותך.

נכון. התמריצים היו תמריצים לגמר איכלוס. לצורך העניין, מינינו

ועדה תוך-משרדית, שאמורה להגיש את מסקנותיה בעניין תמריצי זירוז עד

סוף השבוע הזה. במהלך השבוע הבא נצא עם התכנית המפורטת שלנו בנושא

תמריצי זירוז בניה.

הסנקציות שאנו מטילים - החוזים, שנחתמים היום ע"י משרד הבינוי

והשיכון, מדברים על כך, שמיום הזכיה ישנם ארבעה חודשים לתכנון ועוד

18 ודחשים לאחר מכן לגמר בניה. למעשה, לוח הזמנים הזה, שאנו מכתיבים,

מוכתב עוד לפני החלטת הממשלה, ואנו מוודאים שלוח הזמנים הזה יתבצע

ע"י כך שאנו מחייבים ערבויות הן לתחילת בניה והן לסיום הבניה.

מה זה ערבויות? האם אלה הן ערבויות מדינה?

אלה הן ערבויות כספיות, שהקבלן שם ומשלם.

די תיכוו ;

אלה הן הערבויות האלה.

לא.

זה חלק מהערבויות האלה.

לא. זה משהו אחר.

הם מוכנים לחתום על ערבויות, בשעה שאין ייבוא חופשי של עובדים

והם עלולים 'להיתקע'. כלומר, אתה מאלץ אותם. לאחר מכן, הקבלן יגיד,

שאין לו עובדים.

די תיכוו ;

אם כך, שלא יחתום. הוא לא יחתום. התכנית שלהם לא 'עובדת'.

למרות הנחיית יושב-הראש לא להשיב לכם, אשיב על השאלה הזו.

אתה חייב להשיב על שאלות במועד.

דרך אגב, מהיום שהתחלנו בתכנית מואצת לשיווק קרקעות לבניה, פחות

או יותר מחצית מרץ או סוף מרץ, אנו שיווקנו עד היום 24 אלף יחידות

דיור. כל אותם אלה, שזכו במכרזים, חתמו על החוזים עם הסנקציות שאנו

מדברים עליהן , בנפש חפצה.

ד י תיכוו ;

האם זה כולל קבוצות של 500 ואלף יחידות דיור?

זה כולל את הקבוצות האלה במודיעין עם ה-500 יחידות דיור.

האם גם הם חתמו על הערבויות?

כן . יותר מזה, אנו, במקרים מסוימים, גם חילקנו ערבויות.

מי שלא שילם על הקרקע, כמו הקיבוץ הארצי, לקחנו לו את הערבויות

ונתנו 2.5 מליון ש"ח.

א י מזרחי ;

תכנית השיווק - תכנית השיווק שלנו מדברת על שיווק עד סוף השנה

הזו סדר גודל של עד 55 אלף יחידות דיור לבניה, כאשר התכנית הזו היא

גם לגבי משרד הבינוי והשיכון וגם לגבי מינהל מקרקעי ישראל. התכנית

מדברת על כך, שמתוך הסכום הזה של יחידות הדיור 19 אלף יחידות דיור הן

יחידות דיור שאנו מסוגלים לשווקן ללא כל מיכשול, כלומר שהן עברו את

כל האישורים הסטטוטוריים, כל התב"עות בתוקף, כל התכנונים נגמרו,

ולמעשה הקצב מוכתב ע"י משרד הבינוי והשיכון.



ישנה כמות נוספת של 28 אלף יחידות דיור, שמותנות בריכוז מאמץ

מטעם כל המשרדים. חלקן מותנות בריכוזי מאמץ של משרד הפנים והוועדות

המחוזיות, חלקן מותנות בבעיות ארכיאולוגיה, שלשמחתי הרבה רובן ככולן

נפתרו, וחלקן מותנות בבעיות של איכות סביבה ויש פשרות והסכמות

למיניהן. הייתי אומר, שבמידה רבה של זהירות, אני יכול להצביע על כך,

שהתכנית עד היום מתקדמת בקצב משביע רצון ושבחלק מהמקרים אנו אף

הקדמנו את כוחות הזמנים. - זה לגבי הנושא של שחרור קרקעות לבניה.

ישנם דברים נוספים. ראשית, אנו מדברים על תכנית של 7,500 יחידות

דיור, שבהן רשאי שר הבינוי והשיכון לקבוע ש-50% מהן תשווקנה לזכאי

משרד הבינוי והשיכון. אותן 7,500 יחידות דיור ישווקו לקבלנים במכרז,

שהרעיון המרכזי שלו הוא, שמחיר הקרקע יהיה מחיר שמאי והמכרז יהיה

מכרז על מטר מרובע למסירה למשתכן , מה שנקרא: מחיר דירה למשתכן . נצא

מהנחה שבבניין של, נניח, 300 יחידות דיור הקבלן בונה 50% מיחידות

הדיור בגודל של 120 מ"ר, 130 מ"ר או 140 מ"ר, והמחצית השניה היא על-

פי קביעת שר הבינוי והשיכון - 80 מ"ר. הבה נצא מהנחה, שהוא זכה במכרז

במחיר מסירה של אלף דולר למ"ר, כולל כל המיסים, הנכסים וכו'.

היכן נערך המכרז הזה?

אנו, משרד הבינוי והשיכון , מוציאים אותו.

האם כבר הוצאתם אותו?

לא. זוהי תכנית, שעליה הסכימה הממשלה, ועתה אנו מעבדים את התכנית

הזו והולכים לצאת במכרזים. נניח, שקבלן זכה באלף דולר למטר מסירה.

הוא משווק 50% מהדירות, דהיינו את כל הדירות שהן בגודל 80 מ"ר, ב-80

אלף דולר לזכאי משרד הבינוי והשיכון. את היתרה הוא משווק במחיר

המסירה בשוק החופשי ואסור לו לעבור מעבר למחיר הזה.

לא הבנתי. מה זה "במחיר מסירה"? נניח, שהוא זכה באלף דולר למ"ר.

הוא זכה לכולם באלף דולר למ"ר. הוא משווק את ה-80 מייר ב-80 אלף

דולר ואת ה-140 מ"ר ב-140 אלף דולר. אסור, בשום פנים ואופן, לעלות

מעבר לסכום שבו הוא זכה במכרז.

האם הוא מרויח מזה שהדירה היא גדולה יותר?

די תיכוו ;

הוא לא מרויח.

לאבי מה שהוא מרויח, אינני צריך להכנס לו למכנסיים ולמה הוא



מרויח.

אבל, ברצוננו לראות כיצד זה עובד. יכול להיות, שזה לא עובד. אם

תכניתך טובה אך איננה עובדת, אז מה הועילו חכמים?

השיטה הזו אושרה בממשלה, ועתה אנו ניגשים לביצוע שלה. לצורך

העניין , קבענו צוות פנימי שלנו, שאיתר מספר אתרים שבהם אנו הולכים

להפעיל את תכנית ה-7,500 הזו. אותו צוות גם קבע קריטריונים ברורים.

לא אמרת מה יהיה לגבי הקרקע.

אמרתי, שהקרקע היא במחיר שמאי.

די תיכוו ;

האם כל הקרקע במחיר שמאי ממשלתי? אינני מבין כיצד זה עובד. זה לא

עובד כלל.

א' ויינשטיין ;

מדוע צריך ערבות מדינה, כשכל הדירות נחטפות היום? לדעתי, זוהי

שאלת היסוד.

נגיע לזה אחר כך. תחילה, נשמע מהן התכניות.

עיכבנו את הבקשה לערבות, כדי שיציג את כל התכנית.

(כותב על הלוח כך: היצע: בניה, ריכוז מאמץ. 50,000, ו"לז,

סנקציות, מענקי זירוז.)

הדבר העיקרי, שבו אנו מתכוונים להתגבר על הבעיה ושעומד בבסיס

הגדלת ההיצע. כאשר הדבר המרכזי והעיקרי הוא ההיצע, הדבר

העיקרי שעלינו לעשות הוא ריכוז מאמץ כל-ממשלתי כדי להגביר את קצב

שיווק יחידות הדיור לבניה. אנו צריכים לקבוע שני דברים:

1. בניה - יחידות הדיור האלה תיבננה, דהיינו הסתורה שנמצאת בשוק היא

של דירות ולא של קרקעות.

2. ריכוז מאמץ - התגברות על כל המיכשולים שלא מאפשרים את השיווק,

כלומר ריכוז מאמץ.

תכניתנו מדברת על שיווק בשנת 1994 עד 50 אלף יחידות דיור.

הוא מוכר על הנייר. הוא מוכר דירה.

הרעיון המרכזי הוא, שבשוק תהיה סחורה מוגמרת, כלומר דירות ולא

קרקעות. לכן, אני אומר, שהדגש העיקרי הוא על קרקעות לבניה, כאשר את

זה אנו משיגים, מצד אחד, ע"י לוח זמנים שמוכתב בסנקציות ובחוזים,

ומצד שני אנו מדברים על מענקי זירוז. כלומר, גם הסנקציות וגם מענקי

הזירוז יבטיחו לי לו"ז מהיר לבניה, כדי שאותה קרקע לאותן 50 אלף

יחידות דיור אכן תשווק לבניה בלוח זמנים מוכתב.

ד י תיכוו ;

האם אמרת, שהם יושלמו השנה?

אריה מזרחי, הבה נראה מה אדם בינוני מבין מהדברים האלה. אמרת,

שאתם נותנים קרקע לקבלנים, שמתחייבים להתחיל לבנות לאחר ארבעה חודשי

תכנון. היות ואמרת שבחודש יוני נמכרו כ-20 אלף יחידות, הרי שמזה אני

מבין שבחודש אוקטובר צריכות להיות התחלות בניה.

ד י תיכוו ;

לא. הקרקע הזו איננה במסגרת התכנית. הרי התכנית לא הושלמה.

אינכם מקשיבים. עובדה, שאני הבנתי את מה שהוא אומר. אני חושב,

שזה אתגר בלתי רגיל, ואני מקווה שאכן כך יהיה. אריה מזרחי, לפי

דבריך, בחודש אוקטובר תהיינה מהתכנית הזו 20 אלף התחלות בניה. האם

הבנתי נכון ?

סן .

הבנתי, שכעבור 18 ודחשים ייכנסו הדיירים לשם, ואם יהיו מענקי

זירוז, זה יהיה תוך פחות מ-18 ודחשים.

זה החלק המרכזי ולו"ז התכנית. מתוך 50 אלף יחידות הדיור האלה, עד

היום אנו שיווקנו 22 אלף יחידות דיור. יש לנו רזרבות, שאותן צריך אם

ברצוני להגיע למצב של 50 אלף יחידות דיור, שאכן אני אהיה בטוח שהן

שווקו לבניה בשנת 1994. אני לא מבטיח התחלות בניה ב-1994, כי יכול

להיות שו-וקצה של ה-50 אלף ישווק בדצמבר, כלומר שהתחלת הבניה תהיה

באפריל 1995. כדי שאני אבטיח את הדבר הזה, אני צריך ליצור לי רזרבה.

הרזרבה, שיצרתי לעצמי, לצורך העניין הזה, מגיעה עד 80 אלף יחידות

דיור. מתוך הרזרבה הזו ומתוך כלל הסכום הזה, כדי שאני אוכל לעמוד

ביעד של ה-50 אלף יחידות דיור, נשארו לי היום ביד בסביבות 10,000

יחידות דיור, שהן "נקיות", כלומר מדובר על קרקע ליחידות דיור, שעברה

את כל השלבים של האישורים הסטטוטוריים. אין בקרקע הזו בעיות של

ארכיאולוגיה או של פינוי ואין בה בעיות של איכות סביבה, פחות או

יותר.

האם ב-22 אלף היחידות ישנן בעיות כאלה?

22 אלף יחידות כבר שווקו ויצאו והן קרקע נקיה, שעושים עליה תכנון

או שכבר סיימו תכנון .

כיצד מכרת את הקרקע, אם אינך יודע עדיין מה יהיה מחיר המכרז?

על מה אתה מדבר? אני מכרתי אותן .

חבר-הכנסת דן תיכון , מדובר על דבר אחר.

לא. הוא אומר, שזה במסגרת התכנית החדשה.

לא. אני מתפלא, שלא הבנת את מה שהוא הסביר.

די תיכון ;

יכול להיות, שלא הבנתי.

אם הוא לא הבין , אני אשם בכך.

הי ו "ר ג' גל;

הנושא של ה-7,500 יחידות זה תכנית אחרת.

אני אומר, שמעבר ל-10,000 האלה, יש לנו עוד 28 אלף יחידות דיור,

שלגביהן ישנן בעיות, שאנו מאמינים שניתן יהיה להתגבר עליהן עד סוף

השנה הזו. ישנן תכניות, שנמצאות היום בשלבים השונים של האישורים

בהפקדה, ביציאה מהפקדה או כאלה שנמצאים באישור חתימה

אצל שר הפנים.

האם זה רבין ? האם גם הוא מעכב?

א י מזרחי ;

כן .

ד' תיכון ;

רבין דופק על השולחן ואומר, שלא בונים, ולבסוף הוא יגיד לו : אבל,

אתה לא חותם.



א' מזרחי ;

רביו לא דופק על השולחן . 8 2 אלף יחידות דיור הן במה שאנו קוראים:

ריכוז מאמץ, שעליו דיבר ראש הממשלה, וזה חלק מהחלטות הממשלה. ריכוז

המאמץ הזה הוא תיגבור של הוועדות המחוזיות, עמידה בלו"ז של משרד

הפנים וסיום כל ההליכים הסטטוטוריים בזמן. בתוך 28 אלף יחידות הדיור

האלה יש גם חלק, שכשהתחלנו את העבודה היו לגביו בעיות של

ארכיאולוגיה, אך סיימנו את הבעיות האלה.

ד י תיכוו ;

לגבי כמה התחלות בניה אתה מתחייב ב-1994?

א י מזרחי;

ראשית, אינני מתחייב.

זה מופיע בפרוגרמה שלך.

מה שמופיע בפרוגרמה שלי, ומכיון שיש כך נסיון אתה יודע זאת, זה

שיווק של 50 אלף יחידות דיור לבניה ב-1994. לוחות הזמנים, שאנו

4 חודשים לתכנון ו-18 חודשים לגמר בניה.

אמור לי כמה יופיע בסטטיסטיקה שלך לגבי התחלות בניה.

אינני יכול להתחייב לך על מספר.

חאם יהיו 50 אלף התחלות בניה עד אפריל 1995?

עד אפריל 1995 - כן .

הלואי.

אינני רוצה לתת מספרים.

אבל, יש לך תקציב. הרי אתה התחייבת להתחיל כך וכך יחידות דיור.

א י מזרחי;

לא. אני התחייבתי לשווק קרקע ל-50 אלף יחידות דיור.

אתה מגיש כאן תכנית חירום, שערבות המדינה היא חלק ממנה. אנו

הזמנו אותך לכאן , כדי שתציג בפנינו את מלוא התכנית, ולא רק את השלב

המימוני האחרון. אני שואל אותך שאלה פשוטה: כמה התחלות בניה תהיינה

לך ב-1994?

א י מזרחי ;

אינני רוצה לתת כך הערכה במקום. אתן לך תשובה מדוייקת לגבי זה.

האם תשיב על כך במכתבים, שי וצברו אלינו?

אשיב על כך במכתבים, שי וצברו תוך שבועיים.

ע' הדר;

בין 4 ל-6 חודשים מיום השיווק יהיו יסודות.

יסודות הם התחלת בניה. כמה התחלות בניה, להערכתך, תהיינה ב-1994?

כשמדברים על מדד, מה שקובצ זה התחלות הבניה.

א' ויינשטיין ;

התכנית שלכם נידונה לכשלון . אתם תחתימו את הקבלנים על זמן

מסויים. מאחר וכולם חתמו, אני מודאג מאד, כי כולם יבואו אחר כך

ויאירו לנו, שלא היה כח אדם. את ייבוא הצובדים אתם צושים דרך

התעסוקה, ולא יהיו צובדים. אני יודע מהי התכנית, והיא נאמרה כמה

פצמים גם ברדיו ובעיתונות.

כאמור, זה החלק המרכזי והעיקרי של התכנית הזו. מצבר כזה, יש לנו

כאן חלקי תכנית, שמי וצדים לפתור בעיות בריכוזי מאמץ. אחת הבציות,

שאנו צומדים בפניה, היא בציה של אובה מחיר הדירה לגבי זכאים של משרד

הבינוי והשיכון . לצורך העניין , אנו צורכים תכנית, שנקראת: תכנית

7,500, שאושרה בממשלה. היום, אנו בודקים אותה וכן אנו בודקים אלו

אחרים אנו נבנה. התכנית מדברת על כך, שבאתר מסויים, נניח, אם האתר

הוא 300 יחידות דיור, הקרקצ תהיה במחיר שמאי ממשלתי, והקרקצ לכל

יחידות הדיור, לכל התב"ע, תשווק בנפרד. מחצית מ-300 יחידוח הדיור

הללו הן , נניח, באודל 80 מ"ר, והיתרה באדלים שונים, נניח, מ-100 מ"ר

עד 160 מ"ר. הקבלן , שזכה במכרז, זכה במכרז של מטר למסירה למשתכן .

כלומר, אם הוא זכה כאן באלף דולר למטר, הוא מוסר את זה לאנשי ה-80

מ"ר ב-80 אלף דולר ולכל אחד אחר על פי המטראז' שלו: או ב-100 אלף

דולר או ב-150 אלף דולר וכדו'.

מבחינת הקריטריונים, אם אתה שם לב, חבר-הכנסת דן תיכון , בקבוצה

הזו מדברים בסך הכל על 7,500 יחידות דיור.

כמה יחידות יהיו לעולים חדשים מתוך ה-7,500?

הכוונה היא לזכאים. מיד אסביר את הקריטריונים, אם אתה רוצה בכך.

השאלה היחידה, שאותי מעניינת, היא: מה אכפת לך בכמה הוא ימכור את

הדירות שאינך לזכאים? אמרת שמחיר לזכאים הוא X. מה לך בכמה הוא

מוכר את הדירות האחרות?

זהו סיכום, שהאוצר סיכם אותו. ההגיון הוא בזה, שע"י כך שאתה נותן

לקבלן למכור לך דירות של 80 מ"ר במחיר מסו י ים והוא זוכה במכרז, כאשר

הוא זוכה במכרז חזקה עליו שהוא ירויח. יתרת הדירות, שהוא מוכר אותו

במחיר יותר נמוך, גורמת גם להורדת מחירים בשוק באופן כללי. אני

מצטער, שבעשר דקות אני מציג תכנית.

א' ויינשטיין;

איתרתם את הבעיה - בעיית ההיצע. לא פתרתם זאת, כי הבעיה המרכזית

היא כוח אדם ופקקים בוועדות לתכנון ובניה ובצנרת. מבחינת כוח אדם,

ברגע שיש יבוא של עובדים, שמבוקר ע "י משרד העבודה והרווחה, במשטר של

קיצוב, זה לא 'הולך' וזה לא 'ילך'. ברגע שיש יבוא של עובדים בקיצוב,

ולא בצורה חופשית ע"י בקרה של הממשלה על הדרכון בלבד, כלומר לאפשר

לכל מי שרוצה ליבא עם בקרה על הדרכון, לא יהיה כוח אדם לענף הזה.

בנוסף, לא נפתרה בעיית התכנון . בכל החוקים שלנו ישנן בעיות קשות

מאד, וזה לא תלוי בכם. היעדר שר פנים, ואינני אומר זאת פוליטית, פוגע

מאד. אני יודע, למשל, שברמלה מחכים חודשים להכרזה של ועדה שצריכה

להוסיף שם שטחים כדי שיוכלו להוסיף אלפי יחידות דיור. כלומר, ישנה

כאן בעיה בצנרת הממשלתית.

אינכם פותרים את בעיית ההיצע. אתה אומר, שמאות קבלנים חותמים

איתכם על מאות יחידות דיור ומתחייבים לסיים בזמן , משמעות העובדה

שכולם חותמים היא, שמישהו אמר להם: חבריה, הבה נחתום, ובסוף נבוא

ונאמר, שלא היו עובדים ולכן לא השלמנו ולא עמדנו בהתחייבות, והממשלה

תוותר. - אנו יודעים את זה. לכן , אינני מאמין גם בלוח הזמנים.

לגבי 7,500 יחידות הדיור, סילחו כי, אך זוהי טעות איומה. אתה לא

תוזיל את מחירי הדירות. ראשית, נותנים סובסידיה עצומה לאנשים

מסויימים, והשאלה היא מדוע לתת להם, ולא לנכים, לאלמנות וכדו'. מה

שיקרה כאן הוא, שאנשים יקבלו את הדירות בזול ומיד יהיו בעלי נכס

ששווה הרבה יותר. הם ישארו שם 5 שנים, ולאחר מכן יעשו את הרווח

הגדול. כלומר, אתה מגביר את הביקוש. אתה גורם למלחמה על 7,500 יחידות

דיור ואתה תכניס למערכת הזו של הביקוש עוד אנשים שלא חשבו עד היום

לעבור לדירות חדשות. אינני מבין זאת, והכל נראה לי כחלם. נראה כחלם

גם מתן אשראי לקבלנים. כשכל דירה נחטפת, מדוע לתת להם אשראי, ערבות

מדינה? האם אין מערכת בנקאית רגילה? כל העניין הזה נראה לי כמשהו שלא

'יעבוד', לפי הנסיון , לפי תחושת השוק ולפי ידיעת השוק. מחכים לי

במקום כלשהו, ואני ממהר, ולכן אני אומר את דבריי בקצרה. מדוע צריך

ערבוח מדינה, כאשר יש ביקוש וכל דירה נחטפת?

היו"ר ג' גל;

הסבירו בישיבה הקודמת, שהבנקים הגבילו את נפח האשראי שנותנים

לקבלן . מה שיש כאן בא לאפשר לבנקים להגדיל את נפח האשראי. אבי גבאי ,

האם אמרתי זאת נכון ?

מדוע הם הגבילו ?

הם הגבילו, כי יש להם סיכון עד קו מסויים. למשל, הם דורשים הון

עצמי של 20%.

א' ויינשטיין ;

אבל, יש להם את השיעבוד של הקרקע.

המציאות היא, שהם לוקחים 20% הון עצמי. אנו באים כאן להוריד הון

עצמי ולפרוש את זה.

הי ו "ר ג' גל;

מה מכל הדברים האחרים דורש את אישור ועדת הכספים? נושא מענקי

זירוז ודאי דורש אישור, אך מה עוד דורש את אישור ועדת הכספים?

ע י הדר;

נושא מענקי זירוז ייכנס למסגרת תקציב 1995.

א י ויינשטיין ;

האם אין תחרות בין הבנקים? אם כל בנק עושה חשבון שיש בניה, שיש

ביקוש, שיש קרקע ושכל דירה נחטפת, אזי בנקים יתחרו ביניהם.

הוא לא בטוח, שכל דירה תיחטף.

זה מה שהקבלנים אומרים. אני לא מאמין בזה, וזה לא נראה לי הגיוני

מבחינה כלכלית, כשיש לך מציאות כזו בשוק. אבל, אתם הרוב.

היו"ר ג' גל;

נראה, שאין עוד שאלות. למיטב הכרתי, כבר קיימנו דיון חצי שנתי עם

משרד השיכון , ואנו נקיים דיון רבע שנתי. אני מעמיד להצבעה את הבקשה

לערבות מדינה למימון בניה למגורים.

הצבעה

הבקשה לערבות מדינה לבניה למגורים התקבלה.

הבקשה לערבות מדינה למימון בניה למגורים, בקשת שר האוצר מה-1

ביוני 1994, אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 4 199

לפנינו מונחות שתי רביזיות, שיש להצביע עליהן . אני מעמיד להצבעה

חוזרת את פניה מספר 0152 לוועדה.

הצבעה

פניה מס' 0152 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 0152 לוועדה אושרה.

אני מעמיד להצבעה חוזרת את פניה מספר 0157 לוועדה.

הצבעה

פניה מס' 0157 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 0157 לוועדה אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.