ה-כסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 331

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"א בתמוז התשנ"ד (20 ביוני 1994). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אלול

ח. אורון

מ. שטרית

ד. תיכון

ממלאי-מקום;

ש. בורובוט

א. ויינשטיין

א. קרשנר - מזכיר וזו ועדי!

א. שניידר - היועצת המשפטית לוועדה

ס. אלחנני - היועצת הכלכלית לוועדה

מוזמנים;

ר. קוקלוביץ - החשב הכללי

מ. דברת - מנהל מרכז ההשקעות

ש. מרדכי, י. קליין, מ. איילון, ל. ברטוב, )

א. דריימן, י. נוה, א. מדינה, י. ייטב, ) - משרד האוצר

ח. רובינשטיין, ח. לוי, א. גור, ל. בן-ששון)

י. אפרתי, מ. בקשי - משרד הפנים

ד. נבון, י. דויסון - לשכת רואי חשבון

מ. כהן, ר. משל - ארגון הגג של התעשיות המתוחכמות

ד. קלאוזנר - מנכ"ל החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ

קצרנית; מ. איזנברג

סדר-היום; כללי מס הכנסה (פטור ממס בשל העברה ושינוי יעוד של כספים

בקופת גמל)(תיקון(, התשנ"ד-1994;

תקנות מס ערך מוסף (תיקון);

תקנות הדרכונים (תיקון);

שינויים בתקציב לשנת 1994 ;

ערבות מדינה לזכאים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 39)

(400 מליון שקל);

ערבות מדינה לתעשיה הצבאית בע"מ - 100 מליוון שקל - שינוי תנאים;

החלטה על פי סעיף 102ב(3)לתקנון הכנסת.



כללי מס הכנסה (פטור ממס בשל העברה ושינוי יעוד

של כספים בקופת גמל) (תיקון). התשנ"ד-1994

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"ז באייר התשנ"ד(8.5.94)

היו"ר ג' גל;

בוקר טוב, אני פותרו את הישיבה.

לפנינו בקשת שר האוצר לאשר כללי מס הכנסה (פטור ממס בשל העברה ושינוי יעוד של

כספים בקופת גמל)(תיקון), התשנ"ד-1994.

נציגת האוצר, יעל ייטב, תסביר לנו במה מדובר.

י . ייטב;

ב-30 ביוני 1993 תוקנו תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל),

התשכ"ד- 1964 באופן שיאפשרו העברת כספים מקופת גמל רגילה לקופת גמל לביטוח. ואנחנו

היום מבקשים לאשר כללי מס הכנסה (פטור ממס בשל העברה ושינוי יעוד של כספים בקופת

גמל), הבאים להעניק פטור ממס להעברות כספים מקופת גמל רגילה לקופת גמל לביטוח.

וההתייחסות היא לשלושה סוגים של העברות;

העברת כספים מקופת גמל לתגמולים לקופת גמל לתגמולים, העברה מקופת גמל לתשלום

פיצויים לקופת גמל לפיצויים והעברה מקופה משותפת לפיצויים לקופת גמל.

אם אני זוכר מה שהיה לפני שנה, היה מדובר שמעבירים מקופת גמל לתוכנית חסכון,

כאשר התנאים הם אותם תנאים, שלא יווצר מצב, שעל ידי ההעברה אפשר למשוך את הכסף

בטרם זמן.

י. ייטב;

רק לקופת גמל לאורנה מטרה.

היו"ר ג' גל;

עכשו אתם מציעים להרחיב את זה עאל נושאים נוספים?

י. ייטב;

לא. רק לגבי הנושאים שלגביהם אושרה העברה, אנחנו מעניקים פטור ממס.

היו"ר ג' גל;

ומה היה בפעם הקודמת, לפני שנה?

מדובר פה בשתי מערכות כללים. מערכת הכללים הראשונה היא תקנות מס הכנסה

(כללים לאישור ולניהול קופת גמל), התשכ"ד-1964. בתיקון אותן תקנות איפשר אגף

שוק ההון את עצם ההעברה. במקביל צריך גם להעניק פטור ממס על העברה כזאת. לכן

אנחנו מציעים היום כללי מס הכנסה (פטור ממס בשל העברה ושינוי יעוד של כספים בקופת

גמל), התשנ"ד-1994. אנחנו פשוט משלימים את התמונה.



היו"ר ג' גל;

נשמע את נציג לשכת רואי החשבון, מר דוידסון.

י . דויסון;

הכלל היה צריך להיות בתקנות שאנחנו מדברים עליהן כעת, שכל העברה, שאין אתה

הטבת מס ואין אתה הטבת תשואה, צריך לפטור אווזה. ובאמת התיקון הזה נועד לפטור ממס

העברות ששוק ההון התיר אותן.

לדעתי נותרו שתי נקודות, שבאחת מהן יש סתירה ובשניה דרושה השלמה. בזו שיש

סתירה, לפני כחודש ימים תוקנו על ידי אגף שוק ההון תקנות מס הכנסה (כללים לאישור

ולניהול קופות גמל), שבהן תוקנה תקנה 35(ב), שבעקבותיה אפשר להעביר כספים, אם

נאמר בעגה פשוטה, ממקפת לקופת פנסיה בפניקס. אלה תקנות ששר האוצר חתם עליה.

במקביל היה צריך גם בתקנות הללו הנקראות כללי מס הכנסה להתאים בהתאם פיסקה מס' 1.

זו נקודה אחת.

היו"ר גי גל;

אני אינני מבין. הבקשה שמונחת לפנינו לא נועדה לתת תשובה למה שארנה אומר עכשו?

י . דויסון;

לפי דעתי, לא.

היו"ר ג' גל;

למה כן הן נועדו לינת תשובה?

י. דויסון;

לאותן העברות שהזכירה יעל ושענינן העברה בין קופי! לקופה, בעיקר אלו שירנאפשרו

במעבר מבנקים לחברת ביטוח, שאותן איפשרו התקנות של שוק ההון.

היו"ר ג' גל;

ומה הדוגמה שהבאת לנו קודם?

י. דויסון;

הענין שעליו דיברתי קודם, ושאני מבין שלגביו יש אי-הסכמה, הוא שהעברות מקופה

מסוג מבטהים ומקפת לקופת קצבה-פנסיה, לא יחול עליה הפטור ממס.

היו"ר גי גל;

אם אני מבין מה שאומר, אתה אומר שפה מדובר בקופת גמל, ואתה אומר שאי פשרו

גם העברה מקופת גמל לקרן פנסיה וזה לא בא לידי ביטוי.

י. דויסון;

זה לא בא לידי בטוי בשחרור מניכוי מס שבו מתחייב מעביד במעבר מקופה לקופה.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה איות. עובד מפוטר בנסיבות שלא מזכות אותו בפיצויים,

תופעה מאד שכיחה, המעביד בהזדמנות כזו רוצה לקבל אליו את הכסף בחזרה, כי העובד

עצמו פורש.בנסיבות שלא מזכות אותו בקבלת הכסף. היות ולאותו מעביד יש, נניח, חשבון

אישי בבנק לאומי, על שם רבינוביץ, הוא רוצה שהכסף, במקום שיחזור אליו ישאר להגנת

עובדים אחרים, שהם בתת-כיסוי, כי אין לו מספיק בקרן מרכזית לפיצויים. גם העברה



כזאת אין איתה הטבת מס ואין איתח הטבה על חשבון המדינה.

לדעתי, בפניות פרטניות מאשרים את הענין. אפשר היה לחסוך את הפניה הפרטנית

ולעגן את הענין בתקנות.

היו"ר ג' גל;

אם אני מבין נכון, אינם באים ואומרים, שהבקשה הזאת היא בקשה טובה וראויה, זו

שמונחת לפנינו, ועליה אין ויכוה.

י. דויסון;

מבחינתנו.

היו"ר ג' גל;

אתם אומרים שהיא לא שלמה, כי הסרים בה, לפי דעתכם שני דברים. האחד - העברה

מקופת גמל לקרן פנסיה, והדבר ,השני - פיצוי פיטורים.

אני רציתי להדגיש את יישור הקו מול שוק ההון, העברה מקופה שיש לה הטבת מדינה,

מבטחים או מקפת, לקופה שאין לה הטבת מדינה, כמו חברות ביטוח.

הדבר השני - הרחבה של קופה אישית לפיצויים לאדם שפרש ולא זכאי לפיצויים לקופה

מרכזית לפיצויים על שם המעביד, שגם בה אין הטבה, לכיסוי הוצאות אחרות בעתיד לגבי

עובדים אחרים.

היו"ר ג' גל;

ביוני 1993 נקבעו תקנות מס הכנסה בעקבות האפשרות להעביר קופת גמל אחת לקופת

גמל שניה. אז לא תוקן נושא המס?

ל. בן-ששון;

יש בתקנות מס הכנסה כללים שאגף מס הכנסה יכול להתקין לגבי כל הגדרה של פעילות

קופות גמל, וביניהן תקנה שמדברת על העברה מקופה לקופה.

היו"ר ג' גל;

מה תוקן אז?

ל. בן-ששון;

אז תוקנה תקנה 36(א) שמאפשרת את המעבר, אבל מבחינת המס אין לה תוקף אם מס

הכנסה לא יקבע את הכללים בהתאם לאותה תקנה.

היו"ר גי גל;

אני מבין שלגבי הנושא הראשון, אין הערות. אני חושב שזה הגיוני, אם מעבירים

מקופת גמל אחת לקופת גמל שניה, זה לא אירוע מס. ובמידה וזה אותו סוג של קופת גמל

ואלה אותם תנאים, זה אנחנו יכולים לאשר.

עכשו הייתי רוצה התיייחסותכם לדברים שאמרו החברים המלומדים מלשכת רואי חשבון,

שלפי דעתם יש להשלים את החסר.



י . ייטב;

אנחנו סבורים שזה נכון גם מביחנה משפטית שיהיה תואם ותהיה הרמוניה מלאה בין

שני סוגי הכללים והגענו לאחידות דעים עם אגף שוק ההון בנושא הזה. איננו רוצים

לתקן כללי מס הכנסה ולתת הטבות מס לגבי אותן העברות שאסורות או העברות שאגף שוק

ההון מתנגד להן.

למעשה אני צריכה להפריד את התשובה שלי לשני היבטים, כי הועלתה טענה על ידי

לשכת רואי חשבון שלפני חודש תוקנו התקנות. קודם כל אני רוצה לציין, שתקנה 35(ב)

ותקנה 2(א)(1) לכללי מס הכנסה אינן זהות. ההיקף שלהן אינו זהה. תקנה 2(א)(1) היא

מאד רחבה. היא תאפשר בכל מקרה העברה ממקפת למגדל בעוד שתקנה 35(ב) מצומצמת ונועדה

רק לסיטואציה ספציפית שבה עובד פרש ומושך את הכספים. זאת הערה ראשונה.

ההערה השניה היא, שפשוט נפלה פה טעות, ולמעשה אגף שוק ההון מתכוון לתקן את

זה. וגם לגבי תקנה 35(ב), הם לא יאפשרו העברה.

ל. בן-ששון;

הטענה שמשמיעים פה המלומדים מלשכת רואי חשבון אומרת, שהוזרנו מעבר בין קופת

גמל לביטוח ולא התרנו את המעבר בשני הכיוונים. התקנה לא התכוונה לזה. אם זה מה

שהשתמע מהתקנה, אנחנו נבדוק את זה ואם יש צורך, אנחנו נשנה את זה. זה לא מה

שהתכוונו לו.

היו"ר גי גל;

מה היתה הכו ו נה?

ל. בן-ששון;

הכוונה היא שלא תהיה אפשרות מעבר לא מפנסיה לקופות ביטוח ולא מקופות ביטוח

לפנסיה, כי בפנסיה יש אגרות חוב מיועדות, ואנחנו לא רוצים שתהיה ההטבה הזאת.

המעבר ההפוך גם לו יש הסברים למה אנחנו רוצים למנוע אותו לעת עתה.

היו"ר גי גל;

אבל בתקנות שאושרו לפני חודש החלטתם לאפשר מעבר מקופת פנסיה שנהנית מאגרות

חוב מיועדות לקופת פנסיה אחרת? את המעבר הזה אישרתם?

ל. בן-ששון;

לא.

י . דויסון;

תקנה 35(ב) כן מאפשרת את זה.

ל. בן-ששון;

תקנה 35(ב) קובעת שאין אפשרות להעביר.

י. דויסון;

לא כדאי לעשות פה דיון משפטי.נראה, לפי הפרשנות של יעל ייטב, שהדבר מצומצם רק

לאדם שעזב. אז קום כל, דרושה ההרמוניה גם לבושא הזה.



היו"ר ג' גל;

הגברת בן-ששון אומרת שלא.

ל. בן-ששון;

הם מתבססים על זה שהתרנו והם רוצים הרמוניה. אנחנו לא התרנו. בכל מקרה לא

התכוונו להתיר. אם זה מה שמשתשמע, אנחנו נבדוק את זה ונשנה את זה בהקדם. הם

אם אסרתם את זה ולא אסרתם משהו אחר, אז המשהו האחר מותר. ולא לזה

התכוונו. התכוונו שברור שזה אסור. אם זה מה שמשתמע, נבדוק את זה ונתקן.

היו"ר ג' גל;

מה איכפת לכם שיעברו מקופת פנסיה רגילה לקופת פנסיה של ביטוח?

ל. בן-ששון;

יש לנו הרבה מאד סיבות. ראשית, אי אפשר לקרוא לקופת ביטוח קופת פנסיה, כי הן

אינן זהות. בקופת ביטוח אין ביטוח שאירים, כך שזו לא אותה מטרה, ואנחנו מתירים את

המעבר לקופה שיש לה אורנה מטרה.

עכשו סיימה עבודתה ועדת פוגל ובוועדת פוגל מסדירים את כל נושא הפנסיה, ובתוך

כל ההסדרה גם המעבר בין הקופות. ולא רוצים שעכשו תותקן תקנה שיכולה להרע את המצב.

אנחנו רוצים שכל ההסדרה תהיה במסגרת המלצות ועדת פוגל. זה נושא אחד.

נושא שני - אנחנו לא מתירים מעבר לקרנות פנסיה מביטוח בגלל אגרות החוב

המיועדות, ולהתיר את הענין ההפוך נוגד את התחרות בצורה מאד מאד בוטה. אי אפשר

להתיר מעבר חד-כיווני, ואיננו רוצים בזה, כי זה יפגע בשקלול השוק.

דבר נוסף הוא, שבקרנות הפנסיה יש אגרות חוב מיועדות. כשעוברים לקופת ביטוח,

בקרן הפנסיה נשארות אגרות חוב מיועדות בגין אותו אדם שעבר. זה מצב שיגרום לכך

שיהיו בקרן פנסיה אגרות חוב מיועדות שמיועדות למישהו שאינו נמצא. ההתרושבנות היא

לא כל כך קלה על כל אדם שעוזב. וגם זה ענין שצריך להיות מוסדר. אלה הסיבות שאיננו

מעונינים לאפשר העברה כזאת.

היו"ר ג' גל;

מה לגבי פיצויי פיטורין שהועלו כאן?

ל. בן-ששון;

לגבי פיצויי פיטורין מקרן אישית לפיצויים לקרן מרכזית לפיצויים אצל אותו

מעביד, שמעתי כבר את ההערה הזאת. אנחנו מוכנים לשקול אותה. מקרן אישית לפיצויים

לקרן מרכזית לפיצויים אחרת, לא אצל אותו מעביד, יש בזה קצת קושי, והקושי נובע מכך

שבקרן אישית לפיצויים יכולים להצטבר לך יותר סכומים מהזכויות שנצברו לך לפי חוק

פיצויי פיטורים. כאשר אתה עובר לקרן פיצויים מרכזית אחרת, נשאלת השאלה מה יקרה עם

העודף הזה, הוא ילך למעביד החדש שלך? יש פה פגיעה בעמית. או ההפך, אם יש לך בקרן

פחות מהמגיע לך לפי חוק פיצויי פיטורים, זה יבוא על חשבון אותם העמיתים שנמצאים

בתוך אווזה קרן של מעביד בודד. אלו הבעיות.

לענין הספציפי, העברת הפיצויים לעובד שפוטר ואינו זכאי לפיצויים לאותו

מעביד, זה אנחנו מוכנים לשקול.

הסיכום שלי יהיה כדלקמן: את הנושא של העברה מקרן פנסיה לקרן פנסיה, אני אעלה

כאשר נדון בהמלצות של ועדת פוגל. בודאי זה יהיה בחודש הבא.

אני מוכנה להסביר. היום מורט- להעביר מקיצבה לקיצבה.

את הסוגיה הזאת נעלה בבוא העת. זה לא יפריע לכם לנהל את השיחות שאתם מנהלים

גם בלי האישור שלי עם שלטונות המס.

אנחנו רושמים לפנינו שעניו פיצויי הפיטורים שהעלה נציג לשכת רואי חשבון תשקלו

בחיוב, ואז זה בודאי יקבל ביטוי בתקנה שתביאו לפנינו.

ואני חושב שהבקשה שמונחת לפנינו היא בקשה הגיונית, כי אין פה אירוע מס,

ואנחנו נאשר את הכללים כפי שהובאו בפנינו על ידי שר האוצר.

אני מעמיד להצבעה כללים אלה.

הצבעה

כללי מס הכנסה (פטור ממס בשל העברה ושינוי יעוד

של כספים בקופת גמל), התשנ"ד-1994. אושרו.

תקנות מס ערך מוסף (תיקון)

(מכתב שר האוצר מיום כ"ז בסיון התשנ"ד (6.6.94)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשנ"ד-1994.נשמע דברי הסבר מפי נציג אגף המכס

ומס ערך מוסף. אבל לפני כן היינו רוצים לשמוע מה קרה בעקבות ההחלטה לחייב במס

ערך מוסף גם את הסיגריות הנמכרות באילת.

לפי הנתונים שיש לי כמות הסיגריות הנמכרת באילת ירדה ב-65%.

מה מונח לפנינו?

התקנה הזאת היא התקנה הראשונה הנוגעת לנושא האוטונומיה. מכורח המציאות

והדחיפות, איננו יכולים להמתין עד לתיקונים שיהיו בעקבות הסכמי האוטונומיה.

מתגבשת הצעה להכנסת תיקונים בתקנה.



היו"ר ג' גל;

אתם מדברים בלשון משפטנים, ואני הייתי מבקש שתסביר לנו קודם כל מה היא תקנה

19.

נציג מס ערך מוסף;

תקנה 19 אומרת, שניתן לנכות תשומות על פי חשבוניות מס שהוצאו על ידי עוסקים

שביהודה ושומרון והבלג עזה. דהיינו עוסק ביהודה, שומרון והבל עזה שהוציא חשבונית

מס, החשבונית היא ברת-קיזוז וניכוי במס ערך מוסף אצל עוסק ישראלי, כי ראינו תמיד

את הכל כמשק אחד והתרנו ניכוי איחד אצל השני.

היו"ר גי גל;

בין, אם זה יהודי ובין אם זה ערבי?

נציג מס ערך מוסף;

עוסק. עוסק בישראל רשאי לנכות מס תשומות שהוא שילם על פי חשבונית של עוסק

ביהודה, בשומרון ובהבל עזה.

אי שניידר;

עוסק ביהודה, שומרון והבל עזה יכול לנכות מס תשומות על פי חשבונית של עוסק

בישראל.

נציג מס ערך מוסף;

כן.

היו"ר ג' גל;

לאן זה הלך?

נציג מס ערך מוסף;

לקופה של השטהים. אבל פה זה התקזז אהד עם השני, ואף אהד לא עשה חשבון כמה

שולם יותר מפה או כמה שולם יותר מפה.

א' שניידר;

התקנות האלה נתנו רשות לעוסקים ישראלים לקזז תשומות על סמך חשבוניות שהוציאו

להם תושבים מהאזור, והפוך.

היו"ר ג' גל;

זה ברור, אבל לאיזה צורך היה רישום נפרד?

כי אלה חוקים שונים.

כי החוקים הם שונים. שם זה תקנות.

זאת אומת, מי שהוציא חשבונית ביש"ע והוסיף את ה-17% מס ערך מוסף קיבל את הכסף

והעביר למע"מ, ותושב ישראל שהוציא חשבונית והוסיף את ה-17% והעביר למע"מ, בקופה

זה נרשם בנפרד, כי מדובר בחוקים שונים. אבל זה לא קיבל ביטוי בשימוש בכספים האלה?

כן. עכשו נכנסנו למצב קצת שונה. המצב כרגע הוא מצב-ביניים. קודם כל הסכם פריז

מחייב אותנו להגיע להסדרים שדומים למה שאמור בתקנה 19, ישם נאמר, שיהיו חשבוניות

מס מיוחדות שייקבעו על דעת שני הצדדים, שהן יהיו מותרות בניכוי. בעצם כל צד רוצה

לשמור על עצמו. אנחנו נכנסים עכשו לקופות שונות. תהיה קופת האוטונומיה ותהיה

קופה של מדינת ישראל, וכאשר יש קיזוזים אחד עם השני, צריך לעשות התחשבונות. זה

יהיה טוב כאשר יהיה פרטנר מולנו, שיהיה עם מי לדבר. וכשיהיה עם מי לדבר, נגיע אתם

להסכמים בדבר הכללים שיחולו. אבל כרגע אנחנו נמצמאים במצב ביניים, שבו אין לנו עם

מי לדבר, יש עוסקים ביהודה, שומרון וחבל עזה. ובעצם הייתי צריך לומר: יש עוסקים

ביריחו ויש עוסקים בחבל עזה ויש עוסקים בישראל.

למעשה תקנה 19 ממשיכה לחול, כי על פי מה שאמרו היועצים המשפטיים, כל התקנות

שהיו חלות קודם על השטחים נשארות היום גם באזור עזה ויריחו. לכן בעצם ניתן היום

על פי חוק להמשיך לנכות מס תשומות. אנחנו לא רוצים ליצור מצב, שבו לא יהיה ניתן

לנכות מס תשומות. כל מי שיש לו חשבונית, קודם כל ינכה ואחר כך נתחשבן.

איזה חשבונית נותנים היום אנשי עזה?

הם נותנים חשבוניות. קודם כל הם מוכרים לישראלים.

אלו אותן חשבוניות?

כן, אותן חשבוניות. עדיין לא שונו.

הם נותנים גם שירותים.

מה הם עושים עם הכסף?



נציג מס ערך מוסף;

אנחנו לא יודעים עדיין אם יגבו שם, או לא יגבו שם את המס. ההנחיה היא שי ,בו

שם את המס. מה שאנהנו רוצים הוא לחייב בנהלים מסויימים שייקבעו על ידי המנהל

לצורך הרשות לנכות את המס; כלומר שזה לא יהיה באופן אוטומטי, שאנהנו נשתכנע שהיתה

עיסקה, שהכסף שולם. אנחנו נשמור את החשבוניות וכאשר יהיה פרטנר של האוט7ונומיה

שאתו נוכל לדבר -

היו"ר ג' גל;

מדובר רק בניכוי מס תשומות של עוסקים בישראל, כלומר מישראל לשם.

ומשם לישראל. ישראלי לא יוכל לנכות מס תשומות על פי החשבונית שהוא יקבל

מהעזתי, אלא אם יתקיים מה שכתוב כאן.

היו"ר ג י גל;

מה יתקיים?

אי שניידר;

כתוב; כללים מסויימים שהמנהל יקבע.

היו"ר ג' גל;

היום יש כללים, או אין כללים?

נציג מס ערך מוסף;

כיום, למרות שתקנה 19 מחייבת, הוצאנו הוראה, שאינני יודע מה מידת חוקי ווזה,

שבה אנחנו אומרים; אנהנו מבקשים ממי שרוצה לנכות מס תשומות מיהודה, שומרון והבל

עזה, שיבוא ויציג את זה בפני המנהל. לפי המצב הנוכחי, לפי תקנה 19 היום, הוא לא

חייב לבוא, אלא כאשר אנחנו עושים ביקורת. אנחנו רוצים שזה יהיה הרבה יותר

חד-משמעי וחלק.

היו"ר גי גל;

ממה אתם חוששים?

ח. רובינשטיין;

עוסק ישראלי שקונה שירותים או טהורות מתושב השטחים מקבל חשבונית מס ועד עכשו

הוא קיזז את המס על פי החשבונית. עכשו ידוע בודאי גם לכם, לכולם, שיש תופעה קשה

מאד של חשבוניות מס פיקטיבייות. כשההשטחים היו בשליטתנו יכולנו לעשות ביקורת בצד

השני.

היו"ר גי גל;

חשבונית של מה? תני דוגמה של חשבונית?

ישראלי קונה סחורה מתושב עזה, מקבל חשבונית, בדו"ח התקופתי שלו הוא מקזז את

החשבונית הזאת. ישראלי קונה שירות, מקבל חשבונית מהערבי ומקזז אותה. יש תופעה של

חשבוניות פיקטיביות שיכולנו להלחם בה כאשר יכולנו לעשות ביקורות בעזה, ביריחו

וביתר חלקי השטחים ולראות אם החשבוניות הן אמתיות.

היו"ר גי גל;

אי אפשר לבדוק פה אם קיבל את הסחורה או את השירות?

ח. רובינשטיין;

אפשר לבדוק אבל צריך את ההצלבה, צריך לבדוק גם את הצד השני. זה מאד קשה. מה

שאנחנו רוצים שהעוסקים הישראלים לא יקזזו באופן אוטומטי. אנחנו רוצים שתהיה לנו

אפשרות שנוכל באופן רוטיני לבקר את העוסקים הישראלים שמגישים חשבוניות מס של

תושבי עזה ויריחו.

א' שניידר;

למה זה לא נכון לגבי תושב שכם?

ח. רובינשטיין;"

בשכם תיאורטית יכולים להכנס ולערוך ביקורות והם מדווחים.

היו"ר גי גל;

בשכם צריך להעביר את ה-17% למע"מ?

ח. רובישנטיין;

כן, שם לא השתנה ולא כלום.

אי שניידר;

מצד המהות אין הבדל בין עזה ובין שכם, פרט לענין הבקרה.

היו"ר גי גל;

אז מה אתם מבקשים פה?

אי שניידר;

הם מבקשים להקשות על העוסק הישראלי אבל בדרך עקיפה. הם אומרים לוועדת הכספים;

תאשרו כללים שהמנהל יקבע.

היו"ר גי גל;

לכן אינני מבין נגה אתם רוצים מאתנו, שנתחייב לכם בלנקו על כללים שתקבעו?

נציג מס ערך מוסף;

אנחנו נקבע את הכללים מתוך שיקול דעת.

איננו יכולים לקבוע כללים בניגוד לחוק.

היו"ר גי גל;

בדרך כלל הכללים מובאים לאישור ועדת הכספים?

אי שניידר;

בדרך כלל כל תקנה, לפי חוק מס ערך מוסף, צריכה לבוא לאישור בוועדת הכספים. פח

בעצם באתם בשני שלבים. בשלב הראשון אתם מבקשים היתר כללי לקבוע כללים.

זה מה שאני לא מבין, למה לא באתם ישר עם הכללים? הייתם אומרים: זה מה שאנחנו

רוצים לעשות, תאשרו לנו את זה.

ח. רובינשטיין;

מה שאנחנו רוצים לקבוע בכללים הוא, שמי שרוצה לנכות על סמך חשבוניות

מהשטחים, יבוא לתחנה והמנהל יבדוק את החשבוניות.

א' שניידר;

זה למעשה בניגוד לחוק, כי אתם מגבילים את זכות הניכוי.

היו"ר ג' גל;

יש הוראות מי נחליות?

אין לנו הוראות מינהליות.

היו"ר גי גל;

הוראות מי נהליות צריכות אישור של הכנסת?

נציג מס ערך מוסף;

לא.

היו"ר ג' גל;

אתם מבקשים מאתנו אישור לחבר כללים?

אי שניידר;

לא. הם רוצים אישור להסדיר את זכות הניכוי, אבל הם לא אומרים איך.

נציג מס ערך מוסף;

אני יכול היום לפנות לציבור העוסקים בישראל ולומר לו, שבכל ניכוי של מס

תשומות לפי תקנה 19 יבוא אלי שאני אבחן את המקרה ואשתכנע שהכל בסדר. דהיינו,

היום יש ביקורת. אנחנו מבקשים לקבוע לתקופת הביניים את הכלל, אשר יחייב את

העוסקים לבוא אלינו לקבל בדיקת מס תשומות, שלא יווצר מצב שאנחנו חוששים לו, שמחר



כולם יודעים ששמה לא משלמים ופה אפשר לנכות, אז יתחילו להיות עיסקות בחשבוניות

מס.

בדרך כלל אם קובעים תקנות מהסוג הזה, הדבר ידוע ואז נציגי לשכת המטהר באים

לוועדה ומבררים את הדברים. מה שאתם מבקשים מאתנו עכשו הוא לעשות נהלך, שהפרוצדורה

הזאת לא תהיה. מה היה מפריע אילו היינו מקיימים דיון כללי על הנושא?

נציג מס ערך מוסף;

כל שינוי שנרצה לעשות נצטרך להביא לאישור הוועדה. אבל כרגע איננו יודעים מה

יהיה. אנהנו לא יודעים מתי תתחיל איזו שהיא אינטרקציה בינינו ובינם כדי שבאמת

ניצור את הכללים להמשך. בסך הכל מדובר פה על פעולה לתקופת ביניים.

אי שני ידר;

למה אינכם אומרים את הדברים במפורש? אתה רוצה לומר לעוסק ישראלי: אני מתיר לך

לנכות מס תשומות בתנאי שתפעל כדין לפי סעיף 38 להוק. מדוע אינך אומר זאת?

איך אני אדע? על כל פנים, אנחנו רוצים שמי מכנכה מס תשומות על סמך חשבונית

מיריחו ומעזה שיבוא ויציג את זה.

אז תגיד את זה.

בלית ברירה נצטרך לעשות כך.

אני לא רוצה לחררוג מהנהל שאנחנו מאשרים תקנות לאחר שאנחנו שומעים את הנוגעים

בדבר.

זה כבר קיים. בחוק מס ערך מוסף יש המושג של כללים שקבע המנהל.

אז אתה אומר: כללים שקבע המנהל כאמור בחוק. אז המנהל יכול לקבוע כללים. כאן

יש לך בחוק סמכות לסייג בתקנות אפשרות ניכוי מס תשומות. זה מה שאו7ה עושה כאן,

בתקנה 19. אתה מציין את הסמכות של עוסק ישראלי לנכות מס תשומות, אבל אתה לא אומר

איך.

מה שאני מציע, שאינם תביאו כללים ותוך יומיים שלושה נקיים דיון, ונזמין את

לשכת המסחר ולשכת רואי חשבון.



א. קרשנר;

לשכת רואה חשבון קבלה את התקנות.

דברנו עם אנשי לשכת המסהר.

היו"ר ג' גל;

ברוכות הבאות וברוכים הבאים קצינות וקציני פו"ם. אנחנו עוסקים בנושא של ניכוי

מס תשומות במסגרת מס ערך מוסף בין ישראל ובין עזה ויריחו. ומייד נעבור לנושא אחר.

רבותי אנשי מס ערך מוסף, אתם תביאו לפנינו את הכללים ואנחנו ניתן. עדיפות

לדיון בכללים אלה.

תקנות הדרכונים (תיקון), ההשנ"ד-1994

(מכתב ראש הממשלה ושר הפנים מיום כ"ט באייר התשנ"ד (10.05.94)

היו"ר ג' גל;

רבותי, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: תקנות הדרכונים (תיקון),

התשנ"ד-1994 .נשמע דברי הסבר מפי נציג משרד הפנים, מר אפרתי.

י. אפרתי;

במגמה לשפור את השירות למתן דרכונים, אנחנו מתכוונים להנפיק, אני מקווה בעוד

חודשיים, דרכון למרבים לנסוע, שיהיו בו במקום 32 עמודים, 64 עמודים. דרכון זה

יהיו בו יותר מחמשים עמודים להחתמת ויזות במעברים בגבולות. ויש אוכלוסיה רבה

בישראל, שנזקקת לדרכון כזה, שבלעדי האפשרות הזאת, שלא היתה עד היום, הם פוקדידם

את הלשכות שלנו לפחות אחת לשנה, במקום אחת לעשר שנים, כדי להוסיף דפים לדרכון.

הכוונה היא לינת דרכון זה למי שיכול להוכיח שהוא הרבה לנסוע.

אנחנו באנו בהצעה לגבות סכום כפול בעד דרכון זה. בוועדה הבין-משרדית ומשרד

האוצר חישבו שזה פחות מכפול ו והגענו לסכום שאם היום דרכון רגיל, מחירו לא משתנה,

נשאר יציב ומעדכנים אותו אחת לשנה בתחילת השנה לפי המדד, מחירו 120 שקל, דרכון

כפול מחירו יהיה 190 שקל.

מי יהיה זכאי לדרכון הכפול?

יש לנו את הדרכון הקודם של האדם, רואים שהוא צורך את הדרכון בתקופה של שנה

או פחות, בודאי שהוא זכאי, כי דרכון רגיל הצפי שהוא תקף עד עשר שנים.

מה זה משנה לכם?

אם אדם מוכן לשלם את האגרה, מה איכפת לכם?





ס. אלחנני;

בפניה כתוב שב-16 בדצמבר 1992 אישרה ועדת האגרות הבימשרדית אגרכה זו. מאז לא

הנפקרתם את הדרכון הזה?

י. אפרתי;

חשבנו שרצוי להקדים את האישור. היו בעיות, בעיקר של מכונה מאד מיוהדת להדפסת

הדרכון, והיה ויכוה מי קונה את המכונה. היום התגברנו על הבעיה.

ס. אלחנני;

אז תנפיקו לכולם. עוד 30 עמודים עולים סכום כל כך משמעותי?

י. אפרתי;

כן. הנייר יש לו עיבוד מיוחד מטעמי בטחון. הנייר עלותו גבוהה מאד.

היו"ר גי גל;

בכמה עולה דרכון כזה יותר מדרכון רגיל?

בשבעים שקל.

זה מכסה את עלות המכונה שקניתם?

י. אפרתי;

זה מכסה את העלות וקצת יותר מהעלות. במדיניות שיש לנו לגבי אגרות משרד הפנים,

למעשה הרבה מאד שירותים של מרשם האוכלוסין הם בחינם, כמו תעודות לידה ותעודות

פטירה, ותעודת זהות ראשונה.

היו"ר ג' גל;

כמה עולה להדפיס את הדרכון ההדש בהשוואה לדרכון הקיים?

י. אפרתי;

60 שקל.

היו"ר ג' גל;

אז למה אתם מבקשים 70 שקל י ותו-?

י. אפרתי;

יש גם עלות של ההוצאה. לא הרבה מדינות מנהיגות דרכון כזה והן לוקהות מחיר

כפול. זו ההמלצה של הועדה הבינמשרדית. הוועדה .בדקה את העלויות והעלויות הוערכו אז

ביותר מהמשים אחוז.



זה היה לפני שנתים וחצי,

העלויות עודכנו; הבאנו את זה בפני הוועדה כשמחיר דרכון היה 100

שקל ודרכון מיוחד 170 שקל. והיום מחיר דרכון רגיל 120 שקל, ומחיר הדרכון

המיוחד, אנחנו מציעים שיהיה 190 שקל,

אני רוצה להבין למה מבקשים תוספת של 70 שקל לדרכון המיוחד, אם

העלות הנוספת היא 60 שקל?

זה נועד לכסות את ההוצאה.

אנחנו מאשרים 180 שקל לדרכון המיוחד, ולא 190 שקל כמבוקש:ודבר שני

אם אדם רוצה לקבל דרכון מיוחד ולא דרכון רגיל, גם אם אינו נוסע הרבה, תנו

לו.

הנושא השני -מינואר 1992 הנהגנו דרכון ליחיד. פעם אפשר היה לצרף

קטין שנלווה לאחד ההורים. הנסיון הפרקטי מלמד שהקטין דוקא רוצה לצאת עם ההורה

השני וערב הנסיעה זה גרם לסיבוך. הדרכון ליחיד שאנו מנפיקים שנתיים הצדיק

את עצמו, דרכון ליחיד בן-יומו; ואם קטין רוצה להצטרף לאחד ההורים, אפשר על פ

החוק לצרף קטין למבוגר, להורה. באותו זמן הנהגנו - וקבלנו לכך אישור הוועדה

שקטין עד גיל 17 משלם היום 40% מהדרכון. ולא שמנו לב שיש מסמך מקביל, שהוא

תעודת'מעבר ולא קבענו לו תעריף נמוך לקטין. לכן אנו מבקשים לאשר שמסמך נסיעה

לקטין עד גיל 17, אם זה דרכון ואם זה תעודת מעבר, תהיה האגרה עליו 40 שקל.

ומה הוא היום?

היום התעריף הוא רגיל. ובאשר לתעודת מעבר. ,

תיקון זה יקל על אזרח ישראל ועל זר הנמצא בארץ ואין בה נציגות

להנפיק דרכון שפג תוקפו, המסמך הזה מאפשר לו לצאת ולהגיע ליעד הבא.

זאת אומרת שהאגרה היום על תעודת מעבר היא 120 שקל ואתם מציעים

להוריד את הסכום עד 40 שקל לקטין עד גיל 17.

כן.

אנחנו מבקשים כי במקום 63 דולר המופיעים בתקנה יבוא 60 דולר.

אנו מאשרים, שהאגרה על תעודת מעבר לקטין על גיל 17 תהיה 40 שקלי.

. אני מעמיד להצבעה תקנות הדרכונים (תיקון), התשנ"ד-1994 בתיקונים

שאישרנו.

הצבעה

תקנות הדרכונים (תיקון), התשנ"ד-1994 בתיקונים

שאושרו - 180 שקל במקום 190 שקל לדרכון עם מספר

עמודים כפול ו-60 דולר במקום 63 דולר - אושרר



שינויים בתקציב לשנת 1994

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב-לשנת 01994

לפנינו פניה מס' 148 של הממונה על.התקציבים - משרד התחבורה, נשמע דברי

הסבר מפי נציג אגף התקציבים באוצר"

אנו מבקשים אישור להעברת 4,500,000 שקל מהרזרבה הכללית למשרד

התחבורה כאשר רוב הסכום מיועד למימון הנפקת רשיונות נהיגה ממוחשבים

ולהקמת מאגר תמונות ממוחשב.

כמה כסף נכנס לקופת המדינה מהנפקת רשיונות נהיגה?

. . ?

אינני יודע. כל מה שאני יודע שכל הכסף מהנפקת רשיונות הולך לקופו

המדינה.

אם הרשיון ממומן על ידי הקליינטים עצמם ואני טוען שהוא ממומן ברו

מדוע צריך לשלם לחברה?

חבר-הכנסת שטרית, אתה בשאלה שלך נתת את התשובה" בתקציב משרד

התחבורה יש תקציב לרכישת רשיונות נהיגה רגילים.

מה זאת אומרת רכישת רשיון נהיגה?

יש מחלקה שעוסקת במתן רשיונות?

כן. היא מתוקצבת?

כן, זה אגף הרישוי.

. ,

ואגף הרישוי מתוקצב. אחר-כן-בא חבר-הכנסת מאיר שטרית וקציני הצבא

יכל אזרחי המדינה ומחדשים רשיון. הם משלמים אגרה, וסכומי האגרה נכנסים

לתקציב המדינה, כי זה איננו מעגל סגור ולא הוצאה.מותנית בהכנסה" עכשו באה

המדינה והחליטה להוציא דבר יותר יקר, רשיון נהיגה ממוחשב, זה'מחייב הגדלת

התקציב שלהם. זה שהקליינטים משלמים יותר, זה נכנס למקום אחר.

הם עושים את זה על ידי חברה פרטית.

יש הסכם בין הממשלה ובין החברה.

הוא אמר, שכדי לכסות את הכסף שישולם לחברה פרטית -

למי שמנפיק את הרשיון, וזו חברה פרטית.

הנפקת הרשיון לחברה הפרטית.

זה נכון.

אז מה. החברה הפרטית תקבל כסף פעמיים?

י. נווה: לא, היא לא מקבלת פעמיים, אתה משלם את הכסף לקופת המדינה ואנחנו

צריכים לתקצב את משרד התחבורה כדי שיעביר את הכסף לחברה.

אפשר לקבל פרטים כמה כסף מקבלת החברה הפרמיה, כמה עולה הרשיון-

זה כבר אושר.

י. נווה: הנושא של עלות רשיון נהיגה,

אם אושר - אושר.

אולי חברי הוועדה לא ידעו שאתם הולכים להעביר 4,5 מליון שקל תגיד

לנו כמה עולה הדבר הזה לשנה, מה העלות הנוספת שאתם מבקשים פה לשלם לחברה,

מה זה מאגר תמונות ממוחשבות? מה פתאום מאגר תמונות ממוחשבות?

כדי לקיים מאגר אינפורמציה.

מ. שטרית: למה?

י. נווה: כדי שתוכל להפחין -

אני טוען- שזו חדירה לצינעת הפרט. למה שיהיה מאגר תמונות במחשב,

שיוכל לבדוק כל אחד. לא רוצה שיהיה מאגר שאפשר יהיה לבדוק פרטים של כל אדם.

זו פגיעה בצינעת הפרט.

אני מוכן להביא את כל הפרטים,

מזכיר הוועדה יזמין את האחראי במשרד התחבורה שישיב על כל השאלות

האלה, אבל השאלה, מדוע מעבירים את הסכום, היא מובנת מאליה"

מאם אחוז, אבל אולי יסתבר מחר שגובים הרבה יותר.

היו"ר ג. גל ...

יכול להיות, אבל אלה שני מסלולים נפרדים, אין קשר בין אחד לשני.

אנו עוברים לפניה מס' 149 של הממונה על התקציבים - שינוי .

בתקציב משרד התעשיה והמסחר. נשמע דברי הסבר מפי נציג אגף התקציבים באוצר.-

מדובר בבקשת האוצר להגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה וההרשאה להתחייב בסך של 10 מליון שקל לצורך פיתוח תשתיות תעשייתיות באזורי פיתוח. זה על חשבון

בסך של 10 מליון שקל לצורר ?????????

למה לא תורידו את האגרות? אזורי תעשיה נאנקים תחת העול של מחסור

בכסף. יש לכם עודף גביה, אתם רוצים להעלות את האגרות?

היו"ר ג. גל;

הוא לא דיבר על הגדלת האגרות,

למה הם רוצים להגדיל את ההוצאה המותנית בהכנסה? הם רוצים להגדיל

את ההוצאה ב-10 מליון שקל.'מאיפה יבואו ה-10 מליון שקל? הוא אומר:"מגידול

מעבר לתחזיות בגביית אגרות,"

היו"ר ג. גל;

לא מהעלאת אגרות, יש יותר פיתוח, יש יותר כסף.

'אם יש גידול בגביית האגרות, זה אומר שהם אינם נאנקים, להפך הם

רצים לשלם,

והוא רוצה בזה לעשות יותר תשתיות,

אנחנו לוקחים אגרת פיתוח לתשתיות עתידיות ויש מפתח לעדכון גובה האגרו

מה זה אגרת פיתוח לתשתיות עתידיות?

אני לא יכול להסביר לך עכשו, אני יכול להציע שרפרנט התעשיה יסביר

בדיוק.

שיבוא רפרנס התעשיה ויסביר. אני לא מבין למה גובים אגרות באזורי

פיתוח.

מה שבסך הכל מבוקש כאן הוא כלי להוציא את הכסף -

אני לא רוצה שתוציא את הכסף, להפך, אני רוצה שיבוא הרפרנט ויסביר

למה גובים אגרות ואיזה אגרות ואם יש עודף - למה, אני רוצה להבין,

מדובר בפיתוח תשתיות על מנת לאפשר למפעלי תעשיה להבנות באזורי פיתו

אתה מדבר על עודף גביה,

עודף גביה שנובע מעודף פעילות,

אני לא בטוח.

.....

הם כולם רצים לשלם, כי יש הרבה אנשים -

איפה זה כתוב בבקשתי.

י כתוב שיש "גידול מעבר לתחזיות בגביית אגרות פיתות,"

לא שונו האגרות. יש גידול בהכנסות, כי יש יותר משימים. זה מה

שקרה בהכנסות המדינה, קונים יותר מכוניות, יש יותר הכנסות-

למה מוצא הכסף?

לפיתוח תשתית תעשייתית באזורי פיתוח.

למה מועברים ה-10 מליון שקל?

לפיתוח תשתית תעשייתית באזורי פיתוח.

הוא לא משלם סתם אגרה, הוא מקבל שירות עבור האגרה.

אני מכיר את האגרות האלה, ואינני יודע למה בכלל גובים אגרות מאשנים

באזורי פיתוח, משרד התעשיה והמסחר צריך לפתח את התעשיה באזורי הפיתוח ולמשוך

לשם משקיעים. נותנים להם מענקים בשביל להקים אזורי תעשיה'" אז אינני מבין,

מצד אחד נותנים מענק ומצד שני גובים אגרות?

....

חבר-הכנסת שמרית, יש לי הצעה, בוא לא נערבב שמחה בשמחה. אנתנו

בעוד שלושה שבועות נשמע דיווח של שר התעשיה והמסחר על משרדו. נברר אז את

הענין הזה. מה שמונח לפנינו הוא, שכתוצאה מפעילות יתר של הממשלה -

אני רוצה לוודא שהכסף הזה עובר לפיתוח תשתית באזורי פיתוחי.

כן.

כן, עובר לפיתוח תשתית תעשייתית באזורי פיתוח. ולכן אני מעמיד

להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 149, אושרה

אנחנו מברכים על כך שיש פעילות, ותוציאו את הכסף כדי שתהיה עוד

יותר פעילות לפיתוח תשתית תעשייתית באזורי פיתוח ותהיה עוד גביה מאגרות אלו.

. . .

בשנה הבאה נוציא את הכסף ליום חינוך ארוך.

אנו עוברים לפניה מס' 151 של הממונה על התקציבים"

אני מבקש להביא גם את ההודעה הקשורה בזה.

יש פה הודעה לוועדה לגבי העברת עודפים בתקציב הפיתוח של

להגיע לכביש חוצה - ישראל ב-1993 לתקציב 1994 בסך 55 מליון שקל. הכסף הזה מיועד

להגיע לכביש חוצה-ישראל דרך תקציב מע"צ.

יש חוק כביס חוצה-ישראל-

פעילות החברה אינה קשורה רק בחוק, אלא כוללת גם . תכנון.

50 מליון שקל רק לתכנון?

לא. אנחנו מדברים השנה על תקציב החברה שעומד כרגע על 43 מליון שקל.

לא כולל ה-50 מליון שקל?

לא כולל ה-133 מליון שקל שאנחנו מבקשים להוסיף כרגע.

אתה מאמין שיוציאו את זה עד סוף השנה|

ככל הנראה.

כביש חוצה ישראל מעורר מחלוקת הן. לגבי צורת הביצוע הן לגבי

הקמת החברה והן לגבי נחיצותו. לא ברור שצריך אותו-

לא ברור שצריך אותו?

,

- לא,

מ. שמרית;

אני לא מציע שנדון עכשו על כביש חוצה-ישראל,

? יש פה 100 מליון שקל.

אני בעד שיוציאו מיליארד שקל.

סמדר לא נוסעת בפקקי התנועה בבקרים.

- -

-אני נוסעת המון בפקקי תנועה. אבל זה עדיין לא אומר, שזו בהכרח

צריכה להיות התשובה. כאשר אתה מתחיל בזה אתה מתכנן :,חמשים מליון שקל

ואחר כך אתה מגיע למיליארד שקל ואתה לא יכול לצאת מזה.

אני בעד זה.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 131, אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 135 של הממונה על התקציבים - הגדלת תקציב

תמיכות במצרכי יסוד ובייצור חקלאי. . . .

נשמע דברי הסבר מפי נציג אגף התקציבים אלון מדינה.

כאן מבקשים להגדיל תקציב תמיכות במצרכי יסוד ובייצור חקלאי

ב-1,503,000 שקל שמיועדים לתשלום פיצוים לחקלאים בגין השמדת בעלי חיים



ומוצריהם שבוצעו על ידי השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות על פי פקודת

מחלות בעלי חיים בשל מחלות הסלמונלה והפרוצולוזיס ובל המחלות האחרות,

מ. שטרית;

עוד פעם סלמונלה?

ובל המחלות האחרות. על פי החוק המדינה צריבה לשלם פיצויים בגין

שחיטה של בעלי חיים, ;,-ו : השמדת מוצריהם, שהיו נגועים במחלה רשומה, אנחנו

מדי שנה משלמים פיצויים על השמדת עופות ובקר .

מחלת הפה והטלפיים כלולה פה?

. . . . -

אנחנו מוציאים תקנה שנקראת תקנה של פיצויי שחיטה, ואפשר יהיה-לשלם

על שחיטה או השמדת מוצרים בשל כל המחלות הרשומות, גם מחלת הפה והטלפיים, אני

יודע שבצנרת יש היום בקשות בנושא הלמונלה וברוצולוז יס, בקשות לגבי מחלת

הפה והטלפיים עדיין לא בצנרת, אבל יש להניח שזה יגיע, כי אנחנו רואים התפשטות

המחלה בצפון וגם במרכזי,

אני מתבגד לבקשה הזו. כבר בפעם שעברה שדנו בענין תשלום פיצויים

בשל שחיטת עופות בשל מחלת הסלמונלה, ביקשתי לקבל פרטים. לקח להם 7 חודשים.

אחרי חמש תזכורות של-סמדר אלחנני, הגיעה תשובה מעורפלת, לא לענין, בבחינת

עבר זמנו בטל קורבנו,

ביקשתי לקבל פרטים כמה טונות עופות הושמדו, איפה-הושמדו, מי החליט

על השמדתם, מה הנימוקים, איך גילו את הסלמונלה הזאת? ולא קבלנו תשובה ענינית,

קבלנו רשימה - הושמדו כך וכך טונות פה וכך וכך טונות פה,

נראה לי שזו דרך נוספת לקבל תמיכה לחקלאים, שלא מטפלים בעופות

שלהם כמו שצריך, שלא מטפלים בהם נכון והם מקבלים פיצוי מהמדינה נטו, אינני

מבין למה הם לא עושים ביטוח.

בחוגי משרד החקלאות אני ידועה כ"יקירת הברוצרלוזיס", הוועדה הזאת.

במקום להכריח את החקלאים לחסן את בעלי החיים והעופות בגד שתי המחלות,

סלמונלה וברוצלוזיס, מאשרת פיצויים; לחקלאי שמשמידים אה בעלי החיים והעופות

שלו, הפכנו להיות-העולם השלישי בתחום זה, גם ברוצולוזיס וגם סלמונלה, מתים

משתי המחלות האלה, אנשים מתים, לא-רק בעלי חיים-ועופות. כאשר גילו את

הברוצולוזיס בארץ - נדמה לי שזו קדחת-מלטה - במקום להטיל קנסות גבוהים על

מי שלא מחסן.את העדר שלו, קבעו מה תהיה האגרה עבור החיסון, זה שאינו מחסן,

מה איכפת לו, הוא אחר כך מקבל פיצויים, אנחנו צריכים לחייב להסן את העדרים.

כמה עולה החסון?

מה זה משנה? זו שאלה של חיים ומוות, ותראה כמה זה עולה לך אחר

כך בפיצויים ואתה צריך להרוג ולהשמיד ולהבטיח שלא יכנסו למחזור" הסלמונל הגיעו

גם לביצי דגירה במדגרות, אנחנו הופכים לארץ מפגרת, זה לא יתואר. הייצוא הישראל

ייפגע אם ידעו שיש דברים כאלה,

לכן אני קוראת לכם - תביאו לכך שמשרד החקלאות ינקוט בשיטת המקל

בעלי החיים והעופות שלו, יוטלו עליו עבשים כבדים.

יש להפריד בין מחל- רת שפוגעות במשק בעלי הוזיים ופוגעות בחקלאים

ובפרנסתם ובין מחלות כמו הדוגמה של הביוצולוזיס בצאן, למשל, שהחקלאי כמעט

ולא נפגע. מי שנפגע זה אדם שאוכל מוצרי חלב מצאן או בקר הנגועים במחלה, במצב

המדינה, באמצעות השירותים הווטרינרים, מתערבת, ופותרים בעצם בעיה של מה

שנקרא כשל-שוק. החקלאי לא נפגע, אבל המדינה נפגעת ולכן אנחנו מבצעים השמדות

ונדרש שיתוף פעולה של החקלאי, והחקלאי לא ישתף פעולה מן הסתם אם הוא לא יקבל

שום פצוי.

אני בהחלט מסכים שאנחנו צריכים להגביר את שימת המקל, עליה דיברה

סמדר אלחנני, ואנחנו פועלים במישור הזה. אני רק מזכיר לוועדה שבקייץ 1992

אנחנו הקסנו את האגרה לחיסון בפני ברוצולוזיס כדי לעודד את החקלאי לבצע

את החיסון, דוקא לגבי הברוצולוזיס קשה מאד לאתר דרך מוצר חלב שנגוע את משק

בעלי החיים שהבקר שלו או הצאן שלו חלה במחלה, לכן אנחנו צריכים לעודד חיסון

בכל הארץ, ועושים את זה גם באמצעות "המקל" וגם בשיתוף החקלאי וגם במתן

פיצוי שחיטה, שיש טענה, שלא תמיד היא מכסה את כל הנזקים של החקלאי, בטח לא

את אבדן ההכנסה שלו, אבל א נחנו מחייבים את המכשיר הזה, הוא גם נדרש על פי הח

המליון וחצי שקלים הללו קבועים בחוק, כאשר השירותים הווטרינרים משמידים, חיי1

לשלם.

אפשר לקבל עוד פעם פירוט לגבי 1,5 מליון שקל אלה?

. . י .

ה-1,5 מליון שקל האלה הולכים לקרן שתשמש מענה לכל המחלות, אם

מחלת הפה והטלפיים תתשפט, יכול להיות שה-1,5 מליון שקל אלה לא יספיקו ויכול

להיות שנצטרך לחזור לוועדה.

כתוב בבקשה: " המיועדים למפן תשלום פיצויים לחקלאים בגין השמדות

בעלי חיים---- ומוצריהם שבוצעו על ידי השירותים הווטרינריים," זאת אומרת, זה כבו

נעשה, אני יכול לקבל פירוט,

ר. אלול;

אני מקבל את דבריה של סמדר אלחנני,- אבל אי א פשר לגזור גזירה על

הציבור, הוא לא ידע, ועכשו א תה בא לחייב אותו. קודם כל נפצה את אלד. שיש להם

בעיה, ונגיד למשרד החקלאות-שלא נסבול בקשה נוספת מהסוג הזה; אלא אם כן

תהיה הוראה חד-משמעית שצריך לחסן את כל בעלי- החיים והעופות, אני חושש שאם

באשר עוד הקצבה, ללא הודעה זו, לא יעשו את זה,

וו

אני רוצה להעיר שלוש הערות:

האחת - אני לא מקבל את סמדר אלחנני כבר-סמכא בנושא של השירותים

הווטרינריים, אם כי אני לא מתווכח על מה שהיא.אמרה,

שנית, יש חיסוני חובה והם מתקיימים,

שלישית, יש בעיה שתלך ותחריף במדינת ישראל כתוצאה ממה שקורה

בחיסון העדרים מעבר לקו הירוק, הבעיה תלך ותחריף ככל שהאוטונומיה תתפוס יותר

תאוצה. הבקרה שלנו על מה שקורה שם לא תהיה יותר, ותהיינה בעיות,

יש השקפה שצריך לפעול לפי החוק. אם מתברר שעדר מסויים חלה, משמידינ

ועל פי החוק צריך לשלם פיצויים ואכן היו כמה השמדות והיה דיון פה בוועדת משנה

בשבוע שעבר על מקרים שהשמידו לחקלאים עדרים או להקות שלמים ועדיין לא פיצו או

נדמה לי שבקיבוץ זיקים קיימת הבעיה,

עוד לא הגיעה תביעה,

אם אתם רוצים לדעת ולהביז את הסוגיה שעליה דיברה סמדר אלחנני,

אבי מוכן להזמין את הפרופסור שמשוני, שיסביר את הענין הזה. אני לא מציע

שסמדר תיקח על עצמה לומר -

אני אמרתי לך שאני ברת סמכא לנושא? וכי אני מתיימרת לומר זאת?

התקבל פה הרושם שבמדינת ישראל לא מתפנים את מה שצריך. לפי דעתי,

כן מתסנים, יש בעיה עם העדרים של הבדווים, שקשה להשתלם עליהם, הרפתות המסודרות

עושות את החיסונים, ופה מדובר על רפתות שהן כן מסודרות והיה צריך להשמיד שם,

נוצר פה רושם של איזה הפקר. במדינו1 ישראל נושא השירותים הווטרינרים הוא ברמה

יוצאת מן הכלל. יש בעיה שתלך ותהריף כתוצאה שממחר או ממחרתיים איננו יודעים

מה קורה בעזה ושם ללא ספק הבעיה תהיה יותר חריפה ותהיינה הברחות ואנחנו חשופים,

לכן אחד הדברים שאני שואל את אלון מדינה, האם אישרו לשירותים הווטרינה

תוספת התקניים לרופאים, כי אחרת- בסוף החודש

שולחים אותם הביתה ולא יהיה מי שיפקח ולא יהיה מי שישגיח והבעיה היא בעיה קשה.

אני מציע שתעביר לחבר-הכנסת שטרית את הרשימה למי נותנים אה הפיצויים,

ואני מציע שנאשר את הבקשה זאת. אם אתם רוצים - ואני אומו; זאת לא לתפארת המליצה-,

יבוא פרופסור שמשוני לחצי שניה ויסביר מה קורה בתחום הזה"

אפשר לקבל את תוכנית העבודה שלכם לחיסונים?

אני מבקש להזמין את פרופ' שמשוני שיסביר. את כל הנושא ואת הבעיות

המתעוררות כתוצאה מהאוטונומיה, ואבי מציע שאתה תהיה נוכח אז, חבר-הכנסת מאיר

שטית. י י י

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 155, אושרה

עכשו אני שואל את אלון מדינה: מה עם הרופאים הוטטרינרים שעומדים

לסיים עבודתם בסוף החודש הזה, נמצא תקציב להמשך העסקתם?

אני מאד מקווה שימצא תקציב"'

יש לכם עשרה ימים.

. אני מקווה שעד סוף החודש יימצא התקציב. זה תלוי בשני המשרדים,

אתה תדווח לנו?

כן.

אני רוצה להוסיף שאי אפשר לחסן נגד כל המחלות הרשומות,

זה תשאיר לסמדר אלחנני ולפרופסור שמשוני,

כאן מדובר בשינוי פנימי בתקציב משרד החקלאות שמיועד להעביר סכום של 5,6

מליון שקל לטיפול נקודתי ברשתות המים במושבים בחבל התענכים וחבל לכיש.

ברשויות מקומיות?

א. מדי נה;

במושבים באזורים שהוגדרו כמחייבים טיפול נקודתי .

היו"ר ג' גל;

ארגה היית מצוי בענין הזה, חבר-הכנסת שטרית -

מ' שטרית;

בסוכנות.

היו"ר ג' גל;

יש בעיה קשה מאד במרבית המושבים, ובעצם כל מה שעושים, עושים את הגביה של

התשלום עבור המים ואת הטיפול והשוטף ולפי דעתי לא ירחק היום ואנחנו נעמוד במצב

קשה מאד, שמרבית רשתות המים לא מטופלות, כי האגודות הכפריות נעלמו, ולא נמצאה

אלטרנטיבה להן. אני מזה שנתיים לוחץ על כך שהמועצות האזוריות תקבלנה על עצמן את

נושא המים, כפי שקיים במושבות. היום בכפר-סבא מי שאחראי על נושא המים זו העיריה

ולא מישהו אחר. ונדמה לי שאם המועצות האזוריות לא תקבלנה על עצמן את הענין הזה,

יתברר שבמושבים הצנרת נעלמה.

אי ויינשטיין;

מדוע רק במושבים ולא בקיבוצים ובבתי ספר חקלאיים? אתה מחליט ללכת על הבל

התענך וחבל לכיש, לך על כל מרן שקיים שם על אדמת המינהל, לפי קריטריונים. אבל מדוע

רק גמושבים?

א. מדי נה;

יש מה שנקרא תוכנית הטיפול הנקודתי , והתוכנית הזאת רק מתחילים בביצועה. ה-5,6

מליון שקל זה רק צעד ראשון. אני מתאר לעצמי שבהמשך למושבים אלה יצטרפו עוד מושבים

בחבלי ארץ אחרים. הפרוייקטים שמבוקש פה לבצע אותם הם הפרוייקטים הדחופים ביותר,

שהוחלט ללכת עליהם הראשונים. אבל זה לא אומר שנסיים את הטיפול באותם מקומות. אי

אפשר לעשות בבת אהת הכל.

אי ויינשטיין;

לא קבלתי תשובה, כי במסגרת סדרי עדיפויות יש גם עדיפות לקבוצים ולבתי ספר

חקלאים. היא ההקצבה היא 5,6 מליון שקל, תן חלק למושבים וחלק לקבוצים וחלק לבתי

ספר חקלאים.

א. מדינה;

יש מגבלות ביצוע.

למה צריך לתת את זה למושב או לקבוץ?

נקודת המוצא היא שונה.

א' ויינשטיין;

למה יש תקציביפיתוח בעיירות פיתוח?

מ י שטרית;

אין. גובים את הכסף מהאזרחים. במחיר המים גובים פי ארבעה מעלות המים כדי לטפל

בצנרת.

בחבל לכיש יש מושב עוצם, שמצבו החברתי הוא כזה, שאינני מאמין שיש שכונה

עירונית אחת שנמצאת במצב דומה לו.

מי שטרית;

שיפרקו אותו.

אין מה לפרק.

יש מושב נוגה, ששם האגודה לא מתפקדת, כל אחד לעצמו, הצנרת נפגעה, ויש מושב

לכיש שהוא מושב יוצא מהכלל, והוא גובה את התשלום עבור המים, הוא מחליף צנרת ומטפל

אין בעיה בלכיש, יש בעיה בנוגה כתוצאה מאלף ואחד דברים,

שהכל מוזנח והכל נהרס. אמרה המדינה שהיא רוצה לעשות שם שיקום. זו הכוונה. על זה

אפשר לחלוק, אם צריך לטפל בנוגה או לא צריך לטפל בנוגה, אבל זה לא אומר שארנה צריך

לקחת שקל ולתת חצי ממנו לנוגה וחצי ללכיש, כי נותנים לנוגה.

אני מדבר על תהליך קבלת ההחלטה. יש כאן מצב שאנחנו יושבים כאן בחדר, מחליטים

על איכס, יש צרכים של אחרים שאינם יודעים שיש הקצבה של כספי משלם המסים לרשתות

מים וביוב. האחרים בכלל אינם יודעים על כך. איך אני צריך לדעת, שאני שכן של אותו

מושב, ואני בקיבוץ או בבית ספר חקלאי, שמישהו דן בזה?

כאן לא מדובר בחוק לעידוד השקעות הון, שצריך להגיש בקשה ועל פי חוק מקבלים

מענקים. משרד החקלאות עשה עבודה של מיפוי הצרכים וסרק את הארץ לאורכה ולרוחבה

והגדיר לעצמו, במפת הצרכים, את הנקודות שעכשו הוא יכול להקצות כספים ויש לו

תוכניות לפעולות שיקום והוא מתחיל בזה. למעשה אנחנו עושים את הצעד הראשון. אין

כאן מצב שאגודות לא הגישו בקשה, כי לא ידעו על קיומו של הכלי הזה.

אם המערכת מחליטה שהיא נותנת לפי שתדלנות, בבקשה לתת גם לאחרים.



היו"ר ג' גל;

למה זה לפי שתדלנות?

א' ויינשטיין;

מדוע מגיעים דוקא ללכיש?

היו"ר גי גל;

הוא אמר לך, שסרקו את הארץ וראו שכפר-ויתקין פהות או יותר בסדר, הלכו הלאה.

זה מה שהוא אומר לך. אתה יכול להגיד שארנה רוצה לראות את העבודה שנעשתה. לי אין

ספק, שמצב מערכות המים באזור עמק חפר הוא בדרך כלל מסודר. אין לי שום ספק שבאזור

לכיש - קטסטרופה. אין לי שוס ספק, שבעדולם קטסטרופה.

זאת אומרת, שאנהנו נותנים חיזוק לקו שאומר; אם אתה לא תטפל כראוי ברשת המים

שלך ותזניח אורגה, המדינה תבוא מחר ותשלם. אני הייתי נוקט גישה הפוכה ואומר: אין

לך רשת מים, שלא תהיה לך, אל תעסוק בחקלאות, תעבוד בבית חרושת, תעבוד בבנין. מי

שרוצה להיות חקלאי, יתאמץ, ישקיע. יש לו משק. וניתן את המשקים הלא מעובדים למי

שמסוגל לעבד אותם.

אני מוכרח להגיד לך שתפיסת העולם האידיאולוגית הזאת, שמוכרחים להיות חקלאים,

פשטה את הרגל מזמן. אנשים נאלצו להיות חקלאים מבלי שרצו בכך. לקחו אנשים ואמרו

להם; תהיו חקלאים, לא היתה להם הכשרה, לא היה להם ידע. נתנו להם תרנגולות וכבשים.

כל יום שחטו כבשים עד שנגמר העדר. כאשר באו ושאלו: מה זה, אמרו להם: תביאו עוד.

אדוני היושב ראש, אני פונה אליך כחקלאי. צריך לעשות שינוי באידיאולוגיה ולתת

חיזוק למי שבאמת מתעסק בחקלאות וזו העבודה שדלו וזו הפרנסה שלו, ולא לתת יד

לזריקת כסף לסבל. תשקם את רשתות המים במקומות אלה ובעוד 10 שנים תמצא אותם בדיוק

באותו מצב.

אי ויינשטיין;

איזה אגף במשרד החקלאות מטפל בזה?

האגף לתכנון כולל.

הייתי מפנה את כל המושבים האלה. יש הרבה מאד מושבים שהתייבשו מזמן, הייתי

מפנה אותם, מקם להם שכונות וילות. חבל על הקרקע, חבל על המים.

מה הפתרון לטווח הארוך? מי יתחזק את רשתות המים?

מדובר ברשתות משותפות. לא מדובר ברשת מים שנמצאת בחלקה של חקלאי מסויים,

שבגלל הזנחה אישית שלו לא טופלה רשת המים.





מ' שטרית;

מי היה אחראי לתחזוקת רשתות המים עד היום?

במושב - האגודה. איפה שהאגודה התפרקה -

בעתיד מי יחזיק אוי'. זה?

א. מדי נה;

שאלה טובה, משרד ההקלאות עובד עכשו על תשובות לשאלות אלו, כדי שלא יהיה מצב

שההזנחה תשתלם.

מ' שטרית;

אדוני היושב ראש, אולי כדאי לקיים דיון עקרוני בנושא הזסה עם משרד ההקלאות?

היו"ר גי גל;

ועם משרד הפנים, כי לפי דעתי המועצות האזוריות צריכות ליטול על עצמן נושא זה.

למה בהוד-השרון וברחובות, העיריה כטפלת בנושא המים?

מ' שטרית;

אז אני מבקש לעכב את הבקשה.

א. מדי נה;

זו מנה ראשונה. תהיינה עוד מנות.

מ' שטרית;

נדון בזה לפני המנות הנוספות.

אתם נותנים את זה כהלוואה?

א. מדי נה;

כמענק.

היו"ר גי גל;

אני אבקש לזמן את מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל משרד החקלאות לדיון בנושא של רשתות

המים במושבים בכלל -

אי ויינשטיין;

במשק החקלאי בכלל. אני שולל את זה שאנחנו נותנים את זה למי שבהר לחיות בצורת

חיים מסויימת ומישהו אהר שבהר בצורת חיים אחרת, הוא לא זכאי. משלם המסים לא צריך

לתגמל את המושבניקים.

אני חבר כפר-ויתקין ואינני רוצה ממך שום דבר ואינני רוצה מהמדינה שום דבר. אל

תכניס אותי בכוה למצב של משק עלוב. הבר-הכנסת שטרית אמר דבר נכון, אבל לפי דעתי

הוא אמר הלק מהענין. יש מושבים שביום שהתברר להם, שהפיטמה של הסוכנות התייבשה

ואין כסף, הם הפכו לגן פורח, כמו מושב מאור, שהיה אהד מעשרה מושבים שטיפלו בהם

כמסכנים. לעומת זה יש מושב עוצם, שכאשר התברר שהפיטמה של המדינה ריקה, לא קרה שם

שום דבר היובי, אלא יש שם יותר סמים והלה הידרדרות. כך גם בשער-אפרים. בבקשה

שלפנינו מדובר במושבים אהרים.

א' ויינשטיין;

אני רוצה לומר מדוע העליתי את המושג של המשק החקלאי. אחד בהר לגור במושב על

אדמת הלאום ואהד בהר לקיים משק הקלאי במסגרת בית ספר חקלאי וגם לבית הספר ההקלאי

יש רשתות ביוב ומים. אינני רוצה להשתמש במושג מושב אלא במושג משק הקלאי. אם

נותנים לשיקום רשתות מים וביוב במושבים צריך לתת את זה גם לבתי ספר הקלאים.

היו"ר ג' גל;

על פי התפיסה שלי לא מדובר בבית ספר הקלאי ולא מדובר במושב עובדים ולא מדובר

בקבוץ, אלא במערכות שהתמוטטו כתגוצאה מזה שארגוני הקניות התפרקו והאגודות התפרקו

ואיו מערכת-נושאת. זו הבעיה. לכו אני מתכווו לאו דוקא למגזר ההקלאי, כי אלה אינם

תקציבי פיתוח. פה מדובר על מערכות שהתמוטטו כמו במושב אביבים.

לזה התכוונתי, כי אני יודע על בית-ספר חקלאי שהגיע למצב שהוא פושט רגל, והוא

נמצא באותו מצב שנמצאים מושבים.

אנו נקיים דיון על הנושא עם מנכ"ל משרד ההקלאות ומנכ"ל משרד הפנים.

אנו עוברים לפניה מס' 157 של - הגדלת תקציב משרד החקלאות לפעולת הדברת מזיקים

הפוגעים בענף הפירות וההדרים. נציג אגף התקציבים, אלון מדינה, בבקשה.

א. מדי נה;

כאן מדובר במימון פעילות הדברת זבוב הים-התיכוו שפוגע בענף הפירות וההדרים.

אנהנו ממנים את הפעילות הזאת ביחס שווה להשתתפות של מועצת הפירות ומועצת ההדרים.

איך מבצעים את ההדברה הזאת? איפה שמים את הכסף הזה, למה הוא הולך?

יש תוכנית שמקיפה את הפעילות הזאת שצריך לעשות אווזה בבת אהת בכל הארץ, וחקלאי

בודד לא יכול להגן על עצמו, כששכנו לא עושה את זה. לכן מבצעים את זה מדי שנה

בצורה מורכזת בשיתוף עם המועצות הרלבנטיות.

מועצת ההדרים עוד קיימת? היא מתה, לא?



א. מדינה;

היא קיימת. היא הטצמקה אבל היא קיימת.

מה היא עושה?

א. מדי נה;

בתיאום שיווק, בקידום י יצוא ובמכירות בחוץ-לארץ,

די תיכון;

אני נגד. אני אינני מבין מה קורה בתחום הסובסידיות להקלאות. הסעיפים הללו

הולכים ותופהים. הנה אני רואה תמיכות במחירי מצרכי יסוד ובייצור חקלאי

1,623,000,000 שקל. מה היה בסעיף הזה לפני שנתיים ימים?

א. מדי נה;

זה לא רק חקלאות. סעיף 32 כולל גם תחבורה.

די תיכון;

בתחבורה הסובסידיה קטנה. שר החקלאות מתפאר שהוא הצליח להעביר סיוע לחקלאי

שאיש מבין קודמיו אפילו לא חלם עליו בחלומות הורודים ביותר. חומרי הדברה זה חלק

מעסק והמדינה לא צריכה לממן חומרי הדברה לחקלאי זה או אחר, כי ברגע שהיא מתחילה

לממן חומרי הדברה, נשאלת השאלה - למי ממנים? לאיזה חקלאי כן ממנים, לאיזה חקלאי

לא ממנים.

אי ויינשטיין;

זו שאלה שהעליתי קודם במסגרת נושא אחר.

די תיכון;

הסכום הזה תוקצב בתחילת השנה ב-1.773,000 שקל, עכשו הוא עלה ל-7.773,000 שקל.

אם אני מנחש, לפני שנתיים הסכום הזה לא היה קיים בכלל.

היו"ר גי גל;

אין לזה שום קשר לחקלאים בודדים. זה הכל ארצי.

די תיכון;

מה זה ארצי? לפי איזה אמות מידה שוויוניות ואחידות מחלקים את זה?

היו"ר ג' גל;

פעולת ההדברה נעשית בחלקה על ידי ריסוס מהאוויר וחלק על ידי מלחמה ביולוגית.

יש תחנה שעוסקת בזה והיא מתוקצבת - שקל אחד על ידי מועצות הפירות וההדרים ושקל

אהד על ידי הממשלה. אין פה שום הקלאי בודד ואין פה מצב שלזה נותנים ולזה לא

נותנים.



ד. תיכון

למה זה לא תוקצב?

תוקצב, אבל דרושה תוספת.

מה, הזבוב הזה נולד השנה?

הערה נכונה. ש תקצוב, אבל לא מן הנמנע שבשנה הבאה נתקן.

זה יעלה עוד יותר?

יכול להיות.

מרססים את כל הפרדסים בארץ?

כן.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 157 לא אושרה.

הפניה לא אושרה, אני מבקש רביזיה0 .

אנו עוברים לפניה מס' 152 של סגן הממונה על התקציבים. נשמע דברי

הסבר מפי נציג אגף התקציביפ מר דריימן.

משרד ראש הממשלה הוא משרד דינמי וחלים בו שינויים. כשצומצם מספר

סגני השרים במשרד ראש הממשלה, אנחנו צמצמנו את כוח האדם והכנסנו רזרבה פנימית

בתוך התקציב.

לא הבנתי. כאשר צומצם מספר סגני השרים במרד ראש הממשלה, הועבר

חלק מסגני השרים למשרד הבינוי והשיכון.

. .

כאשר הפסיק את תפקידו בתור סגן ראש הממשלה ביבי נתניהו,השארנו 3.5

משרות ברזרבה, עם לשכת סגן השר אלי בן-מנחם. זו היתה הצורה שבה הקפאנו 3.5

משרות והכנסנו אותן לרזרבה. עם מספר התיקים-הגדול שעליהם מופקד ראש הממשלה,

קבלנו לפני שלושה חודשים את ה בקשה להפשרת 3.5 משרות.

איזה עומס יש שם? כל העובדים של כל לשכות השרים, שעכשו מופקד עליהן

ראש הממשלה, עומדים לרשותו. שיקח את כל העוזרים ויעביר אותם למשרד ראש הממשלה.

יש העבודה של המשרדים שנעשית כפי שנעשתה עד היום. הנושא של תיאום

עם משרד ראש הממשלה, כל העבודה מסביב של תיאום.

מהו הסעיף "פרסום תעודות משותף עם ממשלת רוסיה?"

לפי מה שהבינותי מדברי הגנז מדובר על תעודות מתקופת מלחמת העולם

השניה.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

ה צ ב ע. ה . .

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 152, לא אושרה.

הפניה לא אושרה. אני מבקש רביזיה.

ערבות המדינה לפי חוק הערבויות מסעם המדינה.; התשי"ח-1958

במסגרת חוק עידוד השקעות הו7(תיקו7 מס' 39).התשנ"א-1990

(מכתבו של שר האוצר מיום ה' בתמוז התשנ"ד-14.6.94)

היו"ר ג. גל;

ערבות מדינה לזכאים לפי -חוק הערבויות מסעם המדינה, התשי"ח-1958

במסגרת חוק עידוד השקעות הון (תיקון מס' 39), התשנ"א-1990.

אני מבקש שתימסר לנו אינפורמציה מה הם הסכומים שניתנה להם ערבות

מדינה, איזה חלק מערבות המדינה מומש"

'

אני רוצה לשאול שאלה.

היו"ר ג. גל; .

בבקשה.

מר קוקלוביץ, אתה מכיר את דו"ח מבקרת המדינה. מבקרת המדינה אומרת,

שבעקבות תיקון מס' 39 לחוק לעידוד השקעות הון הלכו לאיבוד סכומי כסף ענקיים

יחסית. גם אתם מסכימים לעובדה שערבות מדינה של 100% גרמה לאבדן כספים, לכן

גם שיניתם את החלוקה בין ערבות המדינה לחלקם של הבנקים. מה המצב מאז שאישרנו

את השינוי הזה?

היו"ר ו. גל;

החשב הכללי, מר קוקלוביץ, בבקשה.

ר. קוקלוביץ;

תהילה אציג את הבקשה ולאחר מכן אענה לפי סדר השאלות. ועדת הכספים

אישרה מסגרת למתן ערבות עד היום בסכום של 1,6 מיליארד שקל להבטחת הלוואות

שיעמידו הבנקים לזכאים על פי החוק. האישורים ניתנו בנובמבר 1990 - 700 מליון

שקל, במאי 1992 700 מליון שקל ובנובמבר 1993 עוד 200 מליון שקל.

מרכז ההשקעות מימש את מלוא הסכום. מתוך ה-1,6 מיליארד שקל שאושרו -

מה זאת אומרת מימש?

אישר תוכניות בסכום של 1,6 מיליאד שקל. כלומר, הסכום כולו שאושר,



שלוש המנות שאושרר - 700 מליון, 700 מליון ו-200 מליון שקל, יהד G,1 מיליארד,

נוצל. במלואו. ואנחנו מבקשים היום תוספת של עוד 400 מליון שקל,

קיבלת לפני חודשיים,

קבלנו בנובמבר, וקבלנו מנה קטנה של 200 מליון שקל" לעסקים קטנים

אושרו 300 מליון שקל לפני חודשיים,

ובכן, 1,6 מליארד שקל זה הסכום שאושר ומומש מבחינת אישור תוכניות.

בתקופה שעברה מנובמבר 1990 ועד היום, הוחלה ערבות המדינה על פרוייקטיים, כלומר

ניתנה ערבות המדינה לפרוייקטים בסכום קצת למעלה מ-1,3 מיליארד שקל לבנקים,

מתוכם העמידו הבנקים הלוואות בפועל בסכום של קצת יותר מ-550 מליון שקל, זאת

אומרת, נכון להיום הבנקים נתנו כ-550 מליון שקל הלוואות מתוך מסגרת שהועמדה

לרשותם בסכום של 1,3 מליון שקל.

מרכז ההשקעות פעל לגבי אישורים שניתנו לפני למעלה משלוש שנים

והמפעלים לא ניצלו אותם וביטל אותם.

מה שאנו מבקשים היום הוא לאשר לנו, כפי שאמרתי, תוספת של 400 מליון

שקל.

י -

הסכום 1,3 מיליארד שקל זה כבר מינוס מה שמרכז ההששקעות פינה?

. .

1,3 מיליארד זה סכום הערבויות שהוציאה המדינה לבנקים,

איפה מופיע הסכום של האישורים שבוטלו על ידי מרכז ההשקעות?

אם, נניח, ביטלו 50 מליון שקל, זה מאפשר להשתמש בנפח הזה לאישור חדש.

ה-1,3 מיליאד שקל זה הסכום נשו?

ה-1,3 מיליארד שקל זה הנטו, גם הסכום 1,6 מיליארד הוא סכום נטו.

בתחילת השנה אושר תיקון לחוק ולפי זה - וזה אחד הלקחים שנובעים

מהעובדה שחלק מהמפעלים לא צלח, וסיכמו למעשה שהתהליך העתידי יהיה, שכל דמיה

שמבקשת אישור כזה, צריכה לבוא אל הבנק לקבל את אישור הבנק ולאחר מכן להגיע

למרכז ההשקעות, הכוונה היא שבסיכון של המדינה שהיה עד היום 100%, יתחלקו

הבנקים בשיעור של 25% והמדינה בשיעור של 75%.

לגבי הון חוזר, היתה החלוקה 85% המדינה ו-15% הבנקים. אנחנו רוצים

להגמיש את הדברים ולומר שהלוואה. להון חוזר לא חייבת להלקח במסגרת נוקשה לאורך

תקופה, אלא ניתן לעשות זאת על חשבון חח"ד שהוא מתאים יותר וגמיש יותר.

אתה מדבר על תיקון 39 לחוק לעידוד השקעות הון?

,

כן,

בחוק העיקרי אין ערבות מדינה להון חוזר.

כן, זה על פי תיקון מסי 39 לחוק.

תיפתח לו מסגרת שבה יוכל למשוך עד תקרה מסויימת? איך זה יתבהל?

התקרה שמוכרת לו, במקום שתהיה נוקשה והוא יצטרך להחזיר אותה

על פכי תקופה, הוא יוכל למשוך סכומים -

איך זה יתבהל, כמו חשבון עובר ושב? הוא יוכל להכניס ולהוציא,

ותהיה לו מס גרת?

כן. במקום שיקח הלוואה של מליון שקל לחמש שנים; הוא יקבל מליון

שקל, אבל לא ימשוך את מלוא הסכום, אלא לשיעורין - פעם 50,000 שקל, אחר כך

70.000שקל, כאשר התנודתיות הזאת תנוהל על ידי הבנק בצורה שוטפת לפי הצרכים

שלו.

זה לכלל המשקיעים?

'

כן.

יכולה להיות כל ההלוואה רק להון חוזר?

בתנאי שאישרו אותה.

כן.

זה כתוב במכתב הפניה של שר האוצר.

השאלה היא: האם יש יחס מינימלי הכרחי בין הלוואה להון חוזר

ובין הלוואה להון קבוע?

משה דברת יענה על השאלה.

אני קבלתי ערבות למליון שקל, אני משתמש בו רק להון חוזר, מותר לי?

אני אענה על השאלה,

לשאלה שלך, א דוני היושב ראש, היקף הנפילות מתחילת התוכנית

ועד היום הוא 105 מליון שקל. דהיינו כשלו 50 מפעלים.

מתוך כמה?

מתוך סכום של 575 מליון שקל.

זאת אומרת, 105 מליון שקל הלכו לאיבוד? ימה קורה עם המפעלים האלה?

הבנקים מינו להם כונס נכסים.

וכל הסכום הלך לאיבוד?

בפועל עד היום שולמו מתוך ה-105 מליון אלה כ-18 מליון סקל.

סך הכל המפעלים שקבלו את הסיוע הזה הוא 446, מתוכם 266 מפעלים

בנהקמת ו-180 מפעלים -

ומהו הסכום הכולל?

סכומי האישורים של מרכז ההשקעות עד הי.ום 1,6 מיליארד שקל, לזה מבוקשת

מסגרת נוספת של עוד 400 מליון שקל כדי להגיע לסך הכל של-2 מיליארד שקל,

מתוך זה אנחנו העמדנו לרשות הבנקים ערבויות מדינה מתוך 1,6 מיליארד שקל - 1,5

מיליארד שקל. מתוך זה בפועל משכו החברות מתוך הבנקים הלוואות בסכום של 550

מליון שקל. מתוך הסכום הזה של 550 מליון שקל 105 מליון שקל נפלו, ומתוכם

שילמנו עד היום 18 מליון שקל.

היו"ר ג. גל;

משה דברת, בבקשה.

אין תוכנית שהיא רק הון חוזר. כל תוכנית היא משולבת. הבנק חייב לשמור

על פרופורציה בין הון חוזר ובין הון קבוע, הזא לא יכול להתחיל - אלא במקרים

מאד מאד נדירים - לתת הון חוזר לפני שיש- ציודן אין תוכנית אם אין ציוד. לכן

הוא צריך לשמור על פרופורציה ואנחנו גם די מקפידים היום על קיום הפרופורציה

גם בשלב האישור, אנחנו עשינו בדיקה מקדמית וראינו בערך כל ענף מה הממוצע של

היחס בין הון חוזר ובין השקעה ברכוש קבוע ומשתדלים שזה יהווה איזה שהוא קו

מנחה גם בשלב האישור,

אין במיה של הבנקים לדחוף הון חוזר ובעצם להשתחרר מהאחרי ות שלהם?

זו נמיה אבל הם מוגבלים על ידי כך שהם חייבים לשמור על הפרופורציה',

היו"ר ג. גל;

האם יש לכם איז7 שהיא מדידה מה היתה התרומה של הפעולה הזו שבעצם

נועדה לגרום לכך שתהיינה השקעות גדולות יותר? ידענו שזה יגרום למצב שחלק

מהכסף ילך לאיבוד. אם לא היה הולך לאיבוד, זה היה מוזר. השאלה היא, האם בצד

ההוצאה היתה גם תרומה לכך שהשקיעו יותר מאשר היו משקיעים לולי ערבות המדינה?

מ. דברת;

מכלל התוכניות שאושרו - זה לא א1מר שזה הביצוע - בערך תוספת העובדים

היתה 54,500, החזויה כמובן, המחזור בערך 6,5 מיליארד דולר, הייצוא כ-4,9-5

מיליארד דולר על פי התחזיות של התוכניות, מתוך ידיעה כללית אין לי ספק שיש

סוגים של תוכניות שמתבצעות במסלול הזה ולא היו מתבצעות במסלול אחר. וזה מכמה

סעמים; האחד, זה מסלול שנותן הטבה לכיוון מרכז הארץ, שלא היתה קיימת קודם,

ותכניות מסויימות, כמו בתי תוכנה ותחיומי הי טק מסויימים מתקיימים כתוצאה מזה

גם במרכז הארץ ואולי לא היו הולכים לאזורי פיתוח,

אני רואה נמיה אצל משקיעי חוץ, אפילו אם יש להם יכולת כספית,

ללכת גם במסלול ערבות מדינה מתוך איזה שהוא רצון להפריד בין הפעילות בחוץ-לארץ

ובין הפעילות בארץ, יש להם כיוון מחשבה שאם הם משקיעים, המדינה צריכה להשתתף

בסיכון,

מר משה כהן, בבקשה,

תיקון מסי 39 בא לתת מקורות כספיים למפעלים שלא היו להם מקורות

כספיים על מנת להתפתח. והמדינה אמרה: ברור שהמדינה בסופו של דבר עלולה

להפסיד כסף אבל היא תיתן סיכוי למפעלים לצמוח. וכפי ששמענו כ-550 מפעלים

כבר קבלו הלוואות, אני שוחחתי לאחרונה גם עם שר האוצר וגם עם שר התעשיה

והמסחר והעברתי מסמך לוועדה. אני חושב שיש שלושה עיוותים מאד משמעותיים

בתקנות שעל פיהן מפעילים את הערבויות, שעלולים לגרום לגל גדול מאד של נפילות,

עד היום אני מבין שהיו פה ושם נשילות של מפעלים בתוך תקופת הגרייס שלא

הצליחו לשלם ריבית. אבל תקופח הגרייס עומדת להגמר, ולמעשה בחודשים האלה

מפעלים אמורים להתחיל להחזיר אח הקרן. והבעיה הראשונה שישנה היא תקופת הגרייט.

על פי התקנות שהיו אמרו שיהיו שלרש שנים גרייס להלוואות. מה עשו הבנקים:?

אינני יודע, אולי זה בא מהאוצר, אבל אמרו: כל הלוואה שלקחת היית אמור לקבל

שלוש שנים גרייס ולהתחיל לשלם אותה -

כך זה מקובל עשרות שנים,

המשיכה הראשונה שלו, עליה הוא קיבל שלוש שנים, אבל אם המשיכה

האחרונה היתה לפני תקופת ההחזר, יש לו דד-ליין אחד שבאותו יום הוא מתחיל

להקרין עבור כל הסכום שהוא לקח, וזה-יוצר בעיה איומה בכיש-פלו של המפעלים,

ופה אני מגיע לדבר הלא-פחות משמעותי, מפעל שלקח 2-3 מליון דולר, אם הוא קיבל

שלוש שנים גרייס, הוא לא מסוגל, גם אם הוא מתחיל למכור ב-2-3 מליון דולר לשנה

ויש לו רווחים, הוא לא יכול להחזיר ב-3-4 שנים את הכסף שהואי-לקח, גם אם זה

היו: בצורה נורמלית ולא בצורה המעוותת כפי שזה היום, זה לא יעזור, הא פשוט

לא יכול להחזיר,

אני לא מבין, הבנקים לא נותנים לו אז חח"ד במקדם ערבות מדינה',

מול עסקים חיים?

המפעל גמר 3 שנים, בוא נאמר. שיש לו הזמנות של מליון .דולר לשנה,

הוא צריך כסף לפעילות השוטפת, הוא רק עכשו מתחיל

לצמוח, אז הבנק יעזור לו. אבל אם הוא יבוא לבנק עם 2-3 מליון דולר על הגב

שהוא צריך להתחיל לפרוע אותם, במשך 3-4 שנים,. הבנק ידחה אותו,'

מאחר והמדינה יש לה המנוף של ע רבות מדינה,

אני לא מכיר שום הגיון, למה המדינה צריכה שההסדר יהיה ב-3-4 שנים ולא ב-8-10

שנים, שום הגיון כזה אינני מכיר. רק הגיון אחד יש בזה, שיש סיכוי גדול מאד

שאם ההחזר יהיה לאורך זמן, יש סיכוי שמאותם 500 מפעלים יפלו פחות.

אתה מדבר מההתחלה?

רטרואקטיבית. יש 550 מפעלים -

נו, אז מה?

הוא מדבר על הון חוזר, לא על הון השקעה.

על פי תיקון מס' 39 עקר הכסף ניתן לשיווק, הון חוזר, מחקר ופיתוח. זה היה הרעיון וזה לר דוקא רכוש קבוע.

...

לא בדיוק. תיקון מס' 39 מדבר על הון השקעה,

פתח את הפרק של ההון החוזר. השאלה היא, האם אתה מדבר על הול חוזר,

או על השקעה?

אני מדבר על ההון שהוא לא רכוש קבוע.

מאחר והרבה מאד מפעלים יש להם אישורים להון חוזר, אני אומר: אם

חלו לבנק עפ חוב של 2-5 מליון דולר שאתה צריך להחזיר, אין לך סיכוי שהבנק

יעזור לך. הבנק יעזור לך, ברמה השוטפת.

הבעיה השניה מעבר לזה שהגרייס הוא לא גריס, היא תקופת ההחזר ואני

חושב שצריך להגיע לתקופת החזר של 10 שנים בערך על מנת ליצור סיכוי שפתות

מפעלים מתוך ה-550 יפלו.

הנושא השלישי - אתה מקבל אישור לבצע תוכנית בשלוש שנים קיבלת

תקציב, עכשד עומדות שלוש השנים להגמר. אם אתה מפעל בסדר, התחלת לייצא, יש

לך התחלת עסקים סובה, רק מה? לא משכת את כל סכום הערבות, משכת חמשים אחוז,

ששים אחוז, לא משכת תשעים אחוז, כי אמרת: אני צריך להחזיר את הכסף, אז

אני אמשוך את הכסף בשיקול דעת ובזהירות, נגמרו שלוש השנים אומרים לך: אדוני,..

עכשו אתה יכול להמשיך להגיש דו"חות, אבל לא תוכל למשוך כסף. מפעל שהוא בסדר,'

נגמרו שלוש השנים והוא לא משך את כל הסכום, תנו לו עוד שנה. מי שמשך רק חמשים

אחוז ונגמרו שלוש השנים, תנו לו עוד שנה ותמשיך את ה"שפיל" הזה של ההשקעות,

לא ברור מה אתה רוצה מאתנו. לא אנחנו מטפלים בדברים האלה. זה מכניקה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית.

...

אדוני היושב ראש, אני רוצח לומר קודם כל שאני נגד כל תיקון

רטרואקטיבי של כל דבר.לא יעלה על-הדעת- שעל הכל-מתנהל-משא -ומתן. ושום דבר במדינו

אינו דבר של קבע, כאשר אנשים הלכו לקחת -הלוואות אלו בתנאים יוצאים מן הכלל

שהמדינה העמידה להם כדי למשוך אנשים להשקיע כסף בישראל. אלה לא בדיוק מקרי

סעד שהולכים להקים מפעל. הכוונה היתה לאנשלם שהוכיחו ייצוא בעלן שמשקיעים

בעצמם כסף, אדם שהלך לקבל הלוואה כזאת להשקעה ידע למה הוא הולך. ידע שיש

גרייס לשנה, שתוך שלוש שנים הוא צריך לגמור הקמת המפעל וליצור מקומות עבודה,

תוך שלוש שנים ולא ארבע שנים והוא ידע שהוא צריך להתזיר. עכשו אתה בא ואומר:

בוא נשנה את הכל. נזיז את הגרייס משנה לשלוש, נזיז את הפריסה משלוש י

לשמונה שנים ונאריך את הזמן של ההון החוזר משלוש לארבע שנים. אחר כך יבואו

ויציעו שוב להזיז מארבע שנים לחמש. מה זה? כל המשא ומתן הזה לא מקובל עלי.

המדינה העמידה תנאים מאד נדיבים. צריך לשים סוף ולהגיד: אלה התנאים,

מישרוצה, שיבוא, מי שלא רוצה, שלא יבוא. ואני הייתי שואל חמש פעמים את עצמי:

אם אדם שלא מסוגל לעמוד בתנאים כמו שהמדינה מעמידה, באמת יכול להיות תעשיין

רציני,'או ש סתם הוא רוצה לנצל את ההטבות? עובדה היא ש-105 מליון שקל ירדו

לטמיון,

זק- בכל זאת מתוך סכום של 2 מיליארד שקל,

ר. קיקלוביץ: לא מתוך 2 מיליארד, מתוך 1,6 מיליארד.

נוצלו כ-500 מליון סקל.

ניחנו הלוואות.

מ. שטרית: ואתה מדבר על התקופה מאוקטובר 01990

550 זה מיליארד וחצי,

מ. שטרית;

לזו, מה פתאום?

אבל ערבות המדינה היא על 40 אחוז?

מ. שטרית: לא.

ח, אורון.

זה הברוטו או הנטו?

זה נטו.

0. אורון:

רגע, תגידו מי צודק פה" 500 מליון שקל זה המרכיב של הלוואות בערבות

מדינה בתוך סל השקעה שהוא יותר גדול?

.

כן.

אומרים לך שסך כל ההשקעה היה 550 מליון שקל.

לא. זה המרכיב של ערבות המדינה בהשקעות.

היחס הוא שני-שליש ושליש.

ראוי לזכור שהיום אנו נמצאים בתנאים אחרים. הבקשה הזאת מתייחסת

לסל אחר. אחריות הבנקים יותר גדולה.

אני מדבר על בקשות שאושרו החל. מאוקטובר 1990 יעד סוף אפריל 1994.'

עד היום מכל הכסף וזזה.נוצל רק שליש מהכסף, ששני-שלישים ממנו בערבות המינדה,

ומתוך זה 105 מליון שקל כבר הלכו לאיבוד- זה אומר דרשני. ואני בעד זה.

אני בעד זה שהמדינה תיצור מסלולים אוטומטיים חליפיים.אם אדם רוצה להקים

מפעל ורוצה לקבל פטור ממס, לא רוצה הלוואות ולא מענקים, לדעתי צריך לאשר

לו את זה אוטומטית. שישבור את הרגלים. זו בעיה שלו. הוא ר וצה להקים 10 מפעלי

בניה, 100 מפעלי בניה, שיקים. אם אני נותן לו פטור ממס וזה לא עולה לי כסף, שיעשה מה שהוא רוצה.

ד.תיכון: פטור ממס כשיש לו הטבות נוספות, בסופו של דבר זה הלוואה לזמן ארוך.

זה כסף, כמו כל כסף אחר:

חבר-הכנסת דן תיכון.

אנחנו עושים לעצמנו שירות דב. תיקון מס' 39 אליבא דוועדת פוגל -

עוד אתת מהוועדות שהוא עמד בראשה - למעשה תקוע. ממשיכים בתיקון מס' 39 מפני

שרועדת פוגל לא מסוגלת לגבש המלצות באשר לעידוד השקעות הון. למסקנה אחת היא

כן הגיעה, שהכלים שהשתמטנו בהם עד כה אינם יעילים, פשטו את הרגל. והממשלה,

במקום להתמודד עם המלצות ועדת פוגל, ואינני בטוח שהמלצות ועדת פוגל בתחום

עידוד השקעות הון הן ההמלצות הנכונות. אני חושב שלא, אבל זה לא משנה. אני

מקבל את החלטת הממשלה שאומרת, שבמצב הנוכחי, החוק לעידוד השקעות הון איננו-

תורם. ועל אף האמור לעיל הממשלה ממשיכה עם תיקון 39, כאילו שום דבר לא קרה.

אינני יודע איזה השקעות אישרו במסגרת תיקון 39. אני יכול לומר

בוודאות שלא ראיתי קונצרן אחד ברמה הבינלאומית מהקונגלומרטים שבאים לכאן

להתארח אצל שרים, מקים כאן מפעלים. אינטל כבר אמרנו? אמרנו. וישי-ישראל

אמרנו? אמרנו. תמיד אנחנו חוזרים על אותם שמות, שום דבר בתחום הבינלאומי

לא קרה במדינה הזאת על אף הסכם השלום.

מזה 45 שנה, בגדול. אף פעם השקעות חוץ לא היו גדולות.

היו.

ח. אורון

תמיד היו קטנות.

אבל החוק מכוון למשקיעי חוץ. לכן כל מה שאני יכול לומר הוא,

לגבי מה שאמר משה כהן, על פני הדברים הוא צודק בכל הדרישות שלו.

אם אתה מחליט לתת גריוס, פמה נפשך, נניח שהאיש משקיע מייד בשבוע



גרייס; אם עיקר ההשקעה יבוא בעוד שנה וחצי או שבתיים, כאילו לא נתת גרייס,

אבל אמרתי לו, שאנחנו לא מתערבים לא באורך זמן ההלוואה, לא בגובה הריבית,

לא בחלק של הגרייס ולא בחלוקה בין הון חוזר להון קבוע, כי לא לנו להכנס

לתחום הביצוע, אלא אם כן אנחנו חושבים שהשיטה היא דורסנית ואינה מאפשרת

השקעות',

אני הייתי רוצה לדעת מה עמדת הממשלה לגבי המלצות ועדת פוגל,

ומתי בדעתה להביא אתההמלצות הללו לכלל התמודדות בין שני השרים, אובין שתי

הדיעות שרווחות היום בממשלה,-כי מתפקדנו לדאוג לכך ש הממשלה תקבל החלטה

כזו או אחרת, אבל תגבש החלטה, במצב הנוכחי הממשלה מגמגמת שנתיים ימים,

חבר-הכנסת רפי אלול,

האם אפשר לדעת, במסגרת ה-550 מליון שקל שאושרו, כמה עובדים

נקלטו,

אנחנו לא מקבלים דיווח פר-מקום עבודה,

נדמה לי שבדו"חות הביצוע מציינים זאת,

אני יכול להעריך את המספר - בסביבות 12,000 עובדים, לפי הביצועים

בפועל,

מה שמטריד אותי הוא, שאם נגזור כליה על חלק מהמפעלים.הפועלים

יפוטרו וילכו הביתה, בגלל התעקשות של המערכת, אני מניח שמצבם של כל אלה

שלקחו את ההלוואות הוא לא זהה. הדבר הפשוט ביותר הוא להקים וועדה ולבדוק

כל מקרה לגופו, אם מפעל צריך הארכה של עוד שנה או שנתיים, לתת לו הארכה זו.

אם אתה יכול לתת'דחיפה קטנה למפעל על-ידי הארכת התקופה בשנתיים, צריך להחלי

על הארכת התקופה, אם אתה רואה מפעל שאין לו סיכוי להצליח, אני מבין. אבל

אני חושש שאם נעשה זאת ללא בדיקה, ייגרם נזק בלתי הפיך גם בכספים וגם באנשי

מעבר לרצון שלנו לשמור על תקציב המדינה ולהיות נוקשים עם אנשים, בסך הכל

מדיבר בבעלי משפחות שמביאים. פרנסה וגם ענין של אמון במערכת, אני לא רואה

בזה שום פגיעה במערכת הבנקאית, יש בזה התחשבות בצורכי המדינה ובצורכי האכשיפ

חבר-הכנסת חיים אורון.

הויכוח על המסלול הזה היה בזמנו ואני תמכתי בו, למרות שזו היתה

ממשלה -

ד, תיכון;

"פאשיססית".

'

לא. פשה נסים, כאשר הדברים הגיעו לנושאים אלה, היה.הכי סוציאליסט

אף אחד מאתנו לא העין בחיים שלו להציע שני-שלישים ערבות מדינה. גם כאשר

דברנו על 40%-30% אמרו: מה, אתם משוגעים? אתה אמרת לי פעם: אתה מחזיר אותנו

למזרח גרמניה, כשהצעתי.30% ערבות מדינה, ואחר כך בא משה נסים ואמר: 66% ערבו

אני מודה שתמכתי בזה, ואני חושב שזה מכשיר נכון: אני



ביסודו של דבר אבי חושב שערבות מדינה היא אחד המכשירים היותר

יעילים, ועשו כבר בעבר בדיקות של הכלי הזה של ערבות המדינה, מהי העלות

שלו, ובסופו של דבר התברר שהוא אהד הכלים היעילים,

אבל לא כאן.

נכון, חלק גדול מהמפעלים בעבר היו מפעלים גדולים מאד, כמו כי"ל, חבר

החשמל, וכאשר עשו את הבדיקות של הבנקים, הם החזירו את ההלוואות, במפעלים

יותר קטנים אין נסיון, אבל אני חושב שזה כלי נכון, צריך להשתמש בו ולראות

איר להשתמש בי,

משה דברת, יכול להיות שאני טועה, אבל לפי בדיקה שעשיתי יוצא שנוצרו

12,000 מקומות עבודה בהשקעה מאד נמוכה לעובד, אם המספר של 12,000 עובדים הוא

נכון. השאלה היא, איזה מפעלים אושרו. כי יש איזה קשר בין סוג המפעל יבין גובה

ההשקעה לעובד, יצא לי סכום סכום של 15,000 דולר לעובד. יש איזו התאמה

בין סוג ההשקעה וגודל ההשקעה לעובד, בין סוג ההשקעה והשכר, השאלה היא, אם

לא הולכים שוב להקים מפעלים - ואתם זוכרים את מפעלי הטכסטיל שהיו פעם .-

אף אחד לא עומד בתור להשקיע,

בכל זאת צריך לבחון איזה סוג של מפעלים מקימים, יכול להיות

שהבחינה -

? ? טעית במספרים.

זה 50,000 דולר לעובד.

550 מליון שקל -

תוסיף את שני השלישים, זה 850 מליון שקל, חילקתי ל-11,000 עובדים

הגעתי ל-75 שקל, הילקתי לשלושה והגעתיל-25,000 דולר.

אם כל המפעלים הם מפעלי תוכנה, אין בעיה.אבל היות וכנראה זה לא

הכל מפעלי תוכנה, יכול להיות שיש פה כן בעיה. אמרתי מראש שזו לא בדיקה רצינית,

אבל השאלה היא, האם לא הולכים להקים מפעלים מסוג מסויים שבעוד כמה שנים נאמר:

לא לזרי התכוונו.

אחה לא דואג לעובדים?

מי שרוצה לדאוג לעובדים,- השאלה ששאלתי עכשו, צריך לשאול שאלה זו,

כי זו שאלה לענין. מי שחושב שהעיקר ליצור מקומות עבודה כדי שיכנסו פנימה

ותבוא כעבור שנה, לאחר שתסייר במפעל, ותגיד: משלמים שם בקושי שכר מינימום,

כי אם משקיעים לעובד איכס, זה לא יכול לתת שכר מעל לשכר המינימום, אלא אם

זה מפעל מיוחד. לכן זו שאלה שצריך לבחון אותה. וכאשר יש קבוצה גדולה של

מפעלים, הם מלמדים משהו. זה לא, אמור לגבי מפעל מסויים ולא לגבי המפעלים כולם,

ולפי תנועות הראש של משה דברת, נדמה לי שזו לא שאלה שלא לענין.

ר. אלול: השבוע היתה ידיעה בעתון 40% מילדי -העולים אמרו שכטר יגיעו

לגיל 18, לגיל הגיוס לצבא, הם ירצו לחזור חזרה. רוב הילדים הם ילדים של

הלרים שאין להם תעסוקה.

אין לך שום ויכוח אתי,



ח. אורון

כל הבעיה של חוק עידוד השקעות הלז היא בעיה יותר יסודות. ובכל

פעם שיבוא נושא הקשור בעידוד השקעות הון נחזור על הנאומים האלה ועל הדיונים

האלה והם נמשכים כבר הרבה מאד שנים. כאשר מדברים על תיקון מסי 59 זה אומר

שזו ההפלאה ה-39, ואלי לא כל ההכלאות כי היו עוד כל מיני המלאות במסגרת

39 ההטלאות. והשאלות האלו, או שיצליתו לגבש לגביהן הצעה מוסכמת או שלאי,

אני שאלתי שאלה לגבי ההון התוזר לאני מודה: אני קבלתי את הגישה

בלא נשאיר את זה כמה שילתר פתלח, ללא נקבע בתקנות שצריך להילת שני

שלישים הון תוזר ושליש הלן השקעה, אבל יכולה להילת סכנה, שהבנקים שמערכת

העסקים שלהם יותר מגוונת ידהפל את החלק של ההלן החוזר, כי ההלן החלזר הלא

בעצם המקצלע שלהם. בנק יכלל להגיד: אני לא משתתף בהשקעה, כי זה סיכון גדלל,

אבל יכלל להילת שגם לגבי ההלן החלזר זזל מצד לצד וכאשר ינתתל ילתר את הכמויות

יתברר שמרכיב ההלן החלזר מאד גדלל" למעשה, הבנקים תמיד יוצאים במלח, כי הם

נלתנים עכשל הלן חלזר עם ערבלת המדינה, במקלם שיתנל הלן חוזר ללא ערבות המדינה,

כי זה התפקיד שלהם במערכת. הילת לאין פה ניתוח ילתר מדלייק, יכלל להיות

שזל סתם בהלת שלא, אבל על פי תנלעלת הראש שלכם אני מבין שזל לא בהלת שלא

לצריך לבדלק את זה , כי זאת לא היתה הכוונה.

לכן, משה כהן, מכל שללש התביעלת שלך, זאת נראית לי הכי פחלת חזקה,

כי אם המפעל מתחיל לחיות, מתחיל לייצר ויש לו הזמנות ייצוא חדשלת של מלילן

את זה אני מלכן לממן.

למה עם החלב שהלא צריך להחזיר?

אני חושב שהרצלן שלכם עלשה אלתל דבר שלא התכלל נל אליל. אם אתה

הופך את ההון החלזר, אל חלק ממנל, לגרייס אתה משחרר את ;;המערכת הבנקאית

מהחלבה הבסיסית שלה לפעול. אתה נתת לה את המפתח של 15% שזה יהיה המפתח להלן

העצמי. לכן אז קבלנל 100% ערבלת מדינה, כי אמרנל: לא ניתן לבנק את המפתח,

כי הם ישבל להסבירל שהם יעשל את הסלקציה- כמו שהם רוצים ב-15%. מה שאתה תעשה

עכשו, אם נקבל את התביעה שלך, שאנחנו בסך הכל ניתן לבנקים דבר שאנחנל רלצים

שהם יהיל הגלרם בתלך הסיפלר. אם היית ייכול להגיע להצעה שהמדינה נותנת ערבלת

מדינה להשקעות, להון תלזר זה עסק של הבנק, לאם ההשקעה היא טובה ונבחנה על ידי-

הבנק, והמשקיע בכל זאת משקיע שליש מהלנל, הלא לא סתם מהמר, אם בנק אומר:

את זה אני מוכן להועיד להון חוזר, הוא רוצה לשמור לעצמו על הכיסים ולהמיל

את כל הנמל על מישהו אחרי. אם היה אפשר להאריך תקופת הגרייס בהשקעה, אני

הייתי הולך לכיוון זה. בהון חוזר - פחות.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט.

אדוני היושב ראש, יש לי רומן ארוך עם מרכז ההשקעות. אם מרכז ההשקעות

אינו יכלל לתת לי תשלבלת יעל כספים אדירים, אני מלדאג מהיכללת שלל לנהל

מתן הלללאלת במספרים אדירים. אני רלצה לתת דלגמה: אני כתבתי /לפני מספר

שבלעלת למנהל מרכז ההשקעלת, משה דברת, וביקשתי הסבר למכתב שהואיכתב לי.

הוא כותב לי על השקעה מסויימת של 16 מליון שקל של משקיע מסויים, ואותו משקיע

מקבל 16 מליון שקל מענק. פשומ זה תמוה. מה שמדאיג אלתי, שמרכז ההשקעלת

אין לל את היכללת לבדלק ללבקר את המערכת הכספית האדירה שהלא נותן. אותי זה

מדאיג. איך אני אבוא היום ואצביע על 400 מליון שקל, כשאני יודע שהוא מחלק

את הכסף ללא בקרה.

כשהחלימו על חוק לעידוד השקעות הון, עבור מי הם החלימו? החליטו

על מנת לפזר את התעשיה באזורי הפריפריות-. ואנחנו אמרנו והצהרנו שנעשה

שינוי בסדר העדיפויות הלאומי. ניקח מיהודה ושומרון, כי בזמנו מרכז ההשקעלת,



ש. בוהבוט

למרות שאולי זה לא היה בצורה לגלית, הפנה השקעות ליהודה ושומרון לפיתוח

התעשיה, ונעביר לאזורי הפריפריה,

אני מבקש שמשה דברת יתן לנו תשובה, ואני רוצה את זה בכתב, כמה

מפעלי תעשיה הופנו לערי הפיתוח. יש דבר חדש, עכשו מחלקים כל מיני "עוגות"

בסביבות הערים הגדולות, ולזה אני מתנגד. אז מה קורה בחצור ובקריית שמונה

ובאזורים רחוקים אחרים, שאנחנו היום בוכים ואומרים: בנינו דירות וכל הדירות

ריקות.

לא רק בצפון.

גם בדרום. אני מבטיח לך, אם באופקים תקים תעשיה ותיתן תנאים טובים,

אנשים יגיעו לשם, ותפזר את התעשיה בדרך הזאת,

אני רוצה לשאול את מנהל מרכז ההשקעות עוד שאלה אחת: היה דיון לפני

שנה בוועדה לעניני ביקורת המדינה על 600 מליון שקל, שעד היום לא דווח-מה

המצב שלהם, ואתה אמרת שהבעיה שלך"זה פיקוח, זאת אומרת, שאין לך פיקוח.

אני קורא לפני מספר ימים בעתונים, שתפסתם איזה בחור בדימונה, על השקעה של

500,000 דולר במרכז נופש, והוא ?יבל את כל הכסף ממדינת ישראל, ואני מודיע

לך, אדוני, שאתם תופסים רק דגי רקק. כמו שבמקרת המדינה - לצערי, אני חייב

לומר את הדברים האלה - מדברת רק על סיטבון -

את זה תגיד כשהיא תהיה כאן,

אני הולך להעביר לה את זה,

משה דברת, אני מתפלא עליך, ואני אומר לך את זה. ואני מבקש לקיים

בישיבה הבאה דיון על מצב מרכז ולהשקעות שלפני יותר משמונה חודשים הוא התחייב

לתת לי תשובה על נושאים חמורים ביותר ועד עצם היום הזה לא קבלתי את התשובות,

לא יכול להיות ד בר כזה,

מר משה דברת, בבקשה,

חבר-הכנסת שלמה בוחבומ, תשובה אתה קבלת, וכפי שדיברנו בפלפון,

הבטחתי לך עד מחר תשובה.

לא נכון, עד שבוע שעבר לא קבלתי.

סליחה, כשדברנו בשבוע שעבר בטלפון הבטחתי לך ביום שלישי הקרוב

תשובה על שני -המכתבים האחרונים שלך ותשובה תקבל מחר בפאקס, היא כבר כתובה

ונמצאת בהדפסה, ותוכל לראות אותה מחר בפאקס.

לגבי הנושא של הון חוזר, הבעיה של הבנקים היא בעיה, יש בזה הגיון

מסויים שהם ישחקו על חשבון ההון החוזר שלנו. כפי שאמרתי, יש.,'-:' התחייבות

שלהם לבדוק את היחס בין השקעה בהון חוזר ובין השקעה בהון קבע, הם לא יוכלו

לקחת הון חוזר כמה שהם רוצים. ונוסף לכך אנו מאשרים הון חוזר רק בגין השנה

הראשונה, וגם זה כפוף לביצוע. בשנה השניה ובשנה השלישית כל אלה ניתנים לאחר

ביקורת של רואה חשבון כמנות נפרדות, לכן ההון החוזר הוא לא חלק כללי מהתוכנית

שהבנק או המשקיע יכול להגשות מה שהוא רוצה,אלא הוא נלתן בהחלט במנות.

לגבי ההשקעה לעובד, השאלה היא בהחלט לענין, אני פחות מודאג מזה,

כיוון שבאופן טבעי המפעלים שבנויים בגדול להשקעה גבוהה, להשקעה גבוהה פר- עובד,

הולכים הרבה יותר לאזורי פיתוח, כיוון ששם מקבלים מענק של 38% ועוד 20%.



מ, דברת

אינני יכול להגיד, שיש לי פה נתונים מובהקים לומר, שאחוז ההי-טק

במסגרת ערבות המדינה הרבה יותר גבוה מענפים אחרים, אבל כיוון שההי-טק

נמצא יותר במרכז הארץ מאשר באזורי פיתוח, אין לי שום ספק שמוקמים מפעלים

שבהגדרה ההשקעה פר-עובד יותר נמוכה. זה לא אומר שהשכר יהיה יותר נמוך,

כי יש די הרבה מפעלי הי-טק, לא רק תוכנה,-שההשקעה באמת מאד קטנה אבל בסך

הכל רמת השכר היא די סבירה. אני אינני מדדאג,-אינני חושב שאנחנו מקימים

פה מפעלי טכסטיל נטותים, או מפעלי מזון נחותים, זה בהחלט לא,

אתה מוכן לעשות את הבדיקה?

. . , .

לא ציינת מה היקף ההשקעות במסלולים המקבילים באותה תקופה?

לא במסגרת הזאת,

ההשקעות שנעשות, הרי הן לא כולן. על-פי תיקון מס' 39.

כן.אני יכול לנסות לעשות בדיקה ענפית על פי מסלול תיקון 39 בהשוואה

למסלולים אחרים,

אתה חושב שיש התפלגות של המפעלים לפי סוגים, או שזה רק תלוי

ביזמים ובאיזה מסלול הם בוחרים?

קשה לי לומר בודאות, במידה רבה זה אופי המשקיע, ברור שחברת כלל

לא הולכת לערבות מדינה, חברות כאלה ממוקמות במרכז הארץ ואם הן הולכות לאזורי

פיתוח, הם בוחרים בקטע של הטבות במס ולא בערבות מדינה, נזקקים לזה

יותר משקיעים שבאמת אין להם יכולת לתת שיעבודים, או למשקיעים שהולכים על פרוייקט

שמלכתחילה ברמת סיכון גבוהה,

משה דברת, בקשר לרשימה של ההשקעות בערי הפיתוח, לא נתת תשובה,

הוא יתן לך,

תוך כמה זמן אני יכול לקבל את זה?

אתה מוכן לחזור על הבקשה?

אני ביקשתי לקבל פירוט ההשקעות בערי הפיתוח בשנתיים האחרונות,

מי, דברת

בסוף השבוע תצא חוברת דיווח של שנת 1993. אני אשלח אותה לכל חברי

ועדת הכספים.

החשב הכללי, ראובן קוקלוביץ, בבקשה,

ר, קוקלוביץ;

לגביהשאלה שנשאלה על ההשקעות באזורי הפיתוח, יש לנו אינדיקציה לגבי התפלגות לפי אזורי פיתוח מתוך היקף הערביות, שהעמדנו לרשות הבנקים. אזור פיתוח א' -742 מליון שקל , איזור פיתוח ב' - 184 מליון, איזור פיתוח ג' 407 מליון שקל, יחד 1,330,000,000 שקל. זו ההתפלגות שיש לנו כרגע לפי אזורי

407 מליון שקל, יחד 1,330,000,000 שקל, זו ההתפלגות שיש לנו כרגע לפי אזורי



ר. קוקלוביץ

אזורי פיתוח.

חצי מזה באזור פיתוח א'.

יותר מחצי,

742 מליון סקל.

הבעיה שצמודים מגדל העמק ויוקנעם.

השאלה השניה,היקף הנפילות, היקף ההון החוזר בהלוואות אלו היה

גבוה מאד, כ-55%. אני בהחלט חושב שההערה שלך, חבר-חכנסת אורון, לגבי הנושא

של השתתפות הבנקים, ה יא מאד חשובה, כי למעשה כל עסק שמתחיל לעבוד ויש לו

תוכנית מסודרת, והוא מתקדם. לפי התוכנית, הבנק יותר משמח לתת לו כתף ולעזור לו

, משום שבדרך זו הוא קונה עוד לקוח ומלווה אותו. מפעלים שהם בבעיות הם

מפעלים שהבנקים לא כל כך אוהבים.

כפי שאמרתי בראשית דברי, לדרך החדשה שבה הבנקים מהווים בוחן ומסנן

ראשון כשהם נוטלים 25% מהסיכון,השנה בצורה דרמטית את ההתייחסות, כי בנק

כאשר הוא בודק, הוא צריך להניח את דעתו מעל כל-ספק שיש לו כאן עסק שהולך

בצורה מסודרת ויש לו סיכוי לגדול, אחרת, אם יש סיכון כלשהו, בנק לא יקח

ולא יתן סיוע למפעל מסוג כזה.

אנחנו עומדים יחד עם מרכז ההשקעות לבדוק את המפעלים, לשלוח רואה

חשבון שיבצע בקרה לראות באיזו מידה המפעלים זקוקים לסיוע. אחד הרעיונות

שאנחנו מבקשים להחיל הוא רעיון שקיים במפעלים קטנים, לנסות להעמיד חונכים

או גופים שיסייעו למפעלים שנמצאים במצוקה. אנחנו עומדים יחד עם מרכז ההשקעות

להביא למערך דיווח יותר-

ר. אלול: אבל הצעת החוק מונעת זאת ממך.

לגבי-הדברים שנאמרו כאן, אני מבקש: שמענו את הדברים, אנחנו לא רוצים

לקיים כאן דיון. זה נושא שמוצג כרגע לוועדת הכספים. חברי הוועדה שמעו את

הדברים וידינו על כך כפי שימצאו לנכון.

אני חוזר ומסכם את הבקשה שלנו לקבל אישור יוסף ל-400 מליון שקל

ולהביא את הסכום הכולל ל-2 מיליארד שקל.

יש לי בקשה אחת לפני שאנחנו מאשרים, שתבדקו שני נושאים: האחד -

את הגרייס על משיכת כספים אחרי נקודת ההתחלה, תראו איך ניתן לפתור את הבעיה, '

שלא יצא מצב שמישהו לקחת 50% מהכסף -כעבור שנה וחצי יש לו גרייס של שנה וחצי.

והדבר השני - האם מפעל שההשקעה בו נמשכה מעבר לשלוש שנים: האם אפשר את היתרה

להכניס במסלול החדש, כי אי אפשר להכניס אותה במסלול הקודם, כי הוא מסלול

של ערבות המדינה בלי אחריות הבנק, ואילו היום אנו עובדים על פי מסלול שיש

בו גם אחריות הבנק.

אני מעמיד להצבעה בקשת שר האוצר.

הצבעה

ערבות מדינה לזכאים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון

(תיקון מס' 59) (400 מליון שקל) אושרה ,

(אחרי כן ג. גל- סודי מא



ערבות מדינה לתעשיה הצבאית בע"מ(שינוי הנאים) (100 מליון שקל)

(מכתבו של שר האוצר מיום ה' בתמוז התשנ"ד (14.0.94)

אנחנו נדון עכשו בבקשה, שהיא לא לפרסום - ערבות מדינה לתעשיה

הצבאית בע"מ (שינוי תנאים)( 100 מליון שקל)- ואני סמוך ובטוח על פי הדמוית

שנמצאות כאן שאפשר לקיים את הסודיות הזאת.

החשב הכללי, ראובן קוקלוביץ, בבקשה,

אנחנו פנינו לפני שנה וביקשנו אישור מסגרת מיוחד לסייע לתע"ש

באמצעות ערבות המדינה" הכוונה היתה לתת להם סיכון מעבר לסיכון הרגיל,

משום שהם למעשה פעלו במדינות חבר העמים, במדינות שלמעשה רמת הסיכון בהן

היתה שונה וגבוהה יותר מאשר במדינות א חרות, במדינות שבהן עסקה תע"ש או

שעוסקת החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ. קיבלנו את אישורה של הוועדה. האישור

היה ל-100 מליון דולר לבימוח, פירוש הדבר עיסקות כאלה ניתן היה לבטח אותן

עבור התע"ש, כאשר הסיכון הוא של המדינה במסגרת אותה הרשאה שקבלנו.

מתוך הנסיון שצברנו במשך השנה - יש לנו עיסקה אחת בהיקף של 50

מליון דולר - נוכחנו לדעת שהמסגרת הזאת של ביפות אינה מספיקה, אנחנו רוצים

לשנות את תנאי הערבות ולקבוע שערבות של 100 מליון תשמש גם ערבות; גם ביטוח

וגם ערבות להון חוזר לפי הצרכים שיהיו לנו. זאת תמציתה של הבקשה,

באותו היקף?

כן, באותו היקף, אנחנו לא משנים את המסגרת, אנחנו רק מבקשים

גמישות יתר בהפעלה פנימית, כאשר עד היום ה-100 מליון היו כולם לבימוח, ואנו

מבקשים להעמיד לרשותנו אפשרות לקבוע שה-100 מליון ישמשו גם לערבויות, גם

לביטוח וגם להון חוזר. תקופת הייצור של העסקה שיש לנו כיום היא ודאי תאור

עודי שנה וחצי ויותר, ולגבי כל התקופה הזאת אי אפשר לסייע לתע"ש במימון,

משום שבלי ערבות להון חוזר, הבנקים לא יתנו לה סיוע במסגרת הזאת. כנ"ל

לגבי הערבות,

מי עומד ממול? הבנקים המרכזיים שם?,

העיסקה הזאת היתה כנגד שטרות,

שטרות של מי?

של אותה מדינה; לשמחתנו - אני רוצה להודיע - השטר הראשון נפרע

במלואו, אפילו נקנה מראש, כמה שבועות לפני הגיע המועד פרעונו, מכרו אותו

ב-100%. זה נותן לנו אינדיקציה טובה,

יש הערכה של רמת הסיכון בענין הזה?

יש סבירות קטנמנה, השטר הראשון שהיה סמוך מאד למועד בו הם קנו;

הם מדברים אפילו על מכירת השטר השני, אבל במחלר שהוא לא אטרקטיבי, אין כוונה

לאף אחד להפסיד כסף, יתכו יראו איך הדברים מתקדמים,



ועדת הכספים - 20.6.94 סודי /47

בכמה כסף יכולה להיות סחורה אצלם מבלי שהם שילמו?

החשיפה היא בערך סל כ-30-35 מליון דולר.

שתהיה סחורה -

שמתוכם הביטוח שלנו הוא על שני שלישים, על 65%. תע"ש 35%

מבחינת המדינה שני שלישים,

הבקשה שלנו היא לאשר את שינוי התנאים האלה"

מה המצב באותה מדינה?

הולך ומשתפר,

באופן אנקדוטי אגיד שהרזרבות שלה גדלו בכפולות, אבל הן היו מאות

מליו נים בודדות.

גם הבעיות שהיו בקשר לפירסומים בעתונות, הכל יושב. נסע אדם לאותה

להשקטה ותע"ש ממשיכה לספק.

כמה מקומות עבודה זה הוסיף בתע"ש?

ההיקף הוא 50 מליון דולר בשלוש שנים, ומספר העובדים- 550.

אלה הדברים.

עוד שאלות? אין.

אני מעמיד להצבעה בקשה זו של שר האוצר.

הצבעה

ערבות מדינה לתעשיה הצבאית בע"מ - 100 מליון שקל -

שינוי תנאים "- אושרה

אחרי כן ג. גל - מא



לפני כן הצבעה - סודי -

החלטה על פי ס?יף 102ב(3) לתקנון הכנסת

מזכיר הוועדה, מר קרשנר, יביא לפנינו בקשה לפי סעיף 102ב(3)

לתקנון הכנסת,

סטודנטית למשפטים, אילנה הרך מבקשת לעיין בפרוטוקולים של הוועדה

בענין חוק המיזוגים.

אנחנו מאשרים את הבקשה.

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 15:00