הכנסת השלוש-עשרה

מושב שכישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 330

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ז' בתמוז התשנ"ד (16 ביוני 1994), שעה 00;10

תברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

די תיכון

מ"מ; אי ויינשטיין

עי עלי

מוזמנים; ת' פנתסוביץ - משרד המשפטים

שי וייס - חשות ניירות ערך

י' אמיר - רשות ניירות ערך

די גורני - רשות ניירות ערך

אי גרטי - רשות ניירות ערך

ני ליבנה - רשות ניירות ערך

ש' פרוש - רשות ניירות ערך

אי רוביו - רשות ניירות ערך

נ' שיכה - איגוד התברות הרשומות בבורסה

עי שכסקי - איגוד החברות הרשומות בבורסה

אי כנדאו - איגוד מנהכי קרנות כהשקעות בנאמנות

ש' כהו - איגוד מנהכי קרנות כהשקעות בנאמנות

שי כהבי - איגוד מנהכי קרנות כהשקעות בנאמנות

ני אורנשטייו - פיא, פסגות, עמדה

אי קינדרמן - פיא, פסגות, עמדה

ר י מאיר - סימודו

י' שפירא - אנכיסט, הקרנות הכא בנקאיות

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת משפטית; א' שניידר

י ועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ת' צנעני

סדר-היום; תוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994.



חוק השקעות משותפות בנאמנות,

התשנ"ד-1994

אני פותח אח ישיבת הוועדה. לפני שנמשיך בדיון על חוק השקעות

משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994, נשמע את עמיצור שלסקי שביקש להעיר

לגבי סעיף 73.

סעיף 73 מדבר על חובת השתתפות של מנהל קרן באסיפות כלליות של

חברות בורסאיות, אם לדעת מנהל הקרן ההחלטה שמובאת לאסיפה הכללית יש

בה משום פגיעה אפשרית בבעלי המניות או בבעלי היחידות. מצד אחד, ישנה

כאן חובת השתתפות באסיפה הכללית. מצד שני, יש כאן סייג מסויים ויש

להפעיל שיקול דעת. השאלה היא בידי מי שיקול הדעת הזה, ואין כאן הוראה

בידי מי שיקול הדעת. יכול לבוא פקיד כלשהו בקרן ולהחליט על עצם

ההשתתפות, כי הוא חושב שיש כאן משום פגיעה אפשרית, וגם על דרך

ההצבעה, והוא יחליט בשיקול דעח עצמאי משלו. ישנה כאן אי-סימטריה

מסויימת; מצד אחד, החברה עצמה נדרשת, על פי החוק, לדמ"צים, לוועדת

ביקורת, ואם יש כאן נושא כלשהו שקשור לבעלי שליטה, עסקה עם בעלי

עניין, אז הוא צריך רוב מיוחס מאלה שלא קשורים לעסקה, ויש כאן מנגנון

שהוא בהחלט חיובי וטוב ויוצר סייגים או קושר את הידיים לבצע עסקאות

כאלה. מצד שני, יכול להיות אחד, והוא יכול להיות פקיד, שמפעיל שיקול

דעח עצמאי, ואף אחד מעליו, לא המנגנונים של מנהל הקרן ולא

הדירקטוריון, לא דן בזה, אלא הוא קיבל החלטה לבד. ישנה כאן אי-

סימטריה כלשהי.

באיזו אסיפה הוא צריך להשתתף?

ע י שלסקי;

הוא צריך להשתתף באסיפה כלליח של חברה בורסאית. אנו טוענים דבר

פשוט - יש להכניס לכאן ולקבוע מי מפעיל את שיקול הדעת הזה. רצוי

לקבוע, שדירקטוריון של מנהל הקרן יהיה הגוף, שיישב וידון בעניין והוא

יקבל את ההחלטה הן על עצם ההשתתפות באסיפה הכללית והן על דרך ההצבעה

עצמה.

עניין נוסף, שכדאי להדגישו, הוא שחובת ההשתתפות הזו איננה מוגבלת

בסף מסויים או במינימום כלשהו. גם אם הקרן מחזיקה בפסיק קטן ממניות

החברה, חובת ההשתתפות הזו חלה עליה. ישנה כאן אי-סימטריה, שוב,

בהשוואה להצעת החוק בקשר לקופות, ששם נקבע סף מינימום של 5%. אנו,

בהחלט, חושבים, שלא בגין כל פסיק של אחזקות יש להטיל את חובת

ההשתתפות ולהפעיל את כל המנגנון הזה.

לדעתי, הנושא הזה נידון, וגם חבריך שיושבים כאן העירו את

הערותיהם; המסר הכללי של היושבים בצד השמאלי של השולחן היה, שיש לחדד

זאת יותר לפגיעה שנראית לעין. אנו הבנו זאת ונביא זאת בחשבון בעת

שניגש לסכם את החקיקה.

(קורא סעיף 81, בהצעת החוק, לגבי איסור אצילת סמכויות: "נאמן

ומנהל קרן אינם רשאים לאצול מסמכויותיהם או להעביר מחובותיהם לפי חוק

זה לאחר; אין בהוראה זאת כדי לגרוע מכוחו של מנהל קרן להעסיק אדם ככל



הנדרש למטרות ניהול הקרן .").

לפי הצעת החוק, רק מנהל קרן יכול להעסיק מישהו אחר. מדוע לשלול

מהנאמן להעסיק? גם מנהל הקרן וגם הנאמן יכולים להעסיק מישהו לשם

ביצוע התפקיד.

כמו שאמרתי בפעם הקודמת, כשדנו בזה, יש לנו בעיה, למשל, בחוץ-

לארץ. אם אנו משקיעים בחוץ-לארץ בניירות ערך זרים, צריך לאפשר, בלי

לגרוע מאחריות, להעביר מסמכויות ההשקעה גם בחוץ-לארץ למישהו אחר,

כלומר לאפשר להעביר סמכויות למומחים.

למעשה, אתם אומרים שני דברים: 1. לתת את אותה סמכות לנאמן.

2. יש בעיה בחו"ל.

ש' וייס;

לגבי הוספת הנאמן בסיפא, אנו מוכנים לבדוק זאת. לגבי ההערה על

העברת סמכויות השקעה, הכלל חייב להיות שהאחריות היא בידי הנאמן

ומנהל. לא יכולים להעביר אחריות. ביצוע תפקיד, לפי הלשון המוצעת כאן,

יתאפשר, ולאחר התיקון, גם למנהל וגם לנאמן.

ברצוני לחדד זאת. צריך שיובן לחלוטין, שאיננו מבקשים לשחרר מנהל

מאחריות, גם אם התפקידים מבוצעים בפועל על-ידי מועסק על-ידם. בפירוש,

איננו מבקשים זאת. החשש שכנו הוא, שהניסוח כפי שהוא, שמותר למנהל קרן

להעסיק כל אדם לשם ביצוע תפקיד, איננו כולל בחובו את האפשרות להעסיק

מישהו שגם מפעיל שיקול דעת מטעם מנהל הקרן.

אתם אומרים, שיש לבדוק את עניין סמכות ההשקעה בחו"ל, ושלנציג

מטעם תהיה היכולת לפעול מבלי לשחרר את מנהל הקרן מאחריות. אתם מבקשים

לבדוק אם הניסוח אכן תואם או קולע למה שנאמר כאן.

(קורא סעיף 82, בהצעת החוק, לגבי רווח שלא כדין: "קבע בית-המשפט,

לפי בקשת יושב ראש הרשות, בעל יחידה, מנהל קרן או נאמן, כי מנהל קרן

או נאמן , אגב מילוי תפקידו, הפיק רווח, או גבה תשלומים שלא כדין או

פרע מנכסי הקרן הוצאות שלא כדין או בסכום בלתי סביר, רשאי בית-המשפט

להורות כי מנהל הקרן או הנאמן, לפי הענין, ישפה את הקרן או בעלי

יחידות בקרן או מי שהיו בעלי יחידות בקרן, בסכום ובדרך שיורה.").

היתה הערה לגבי פסיק מיותר, ובזה נפתרה הבעיה.

נדלג על פרק המיסים, ונדון בפרק העוסק בהוראות כלליות. מר קרשנר,

לדיון על פרק המיסים אני מבקש שיבוא גרי אגרון או מישהו אחר ממס

הכנסה, כדי שאם תתעוררנה שאלות יהיה מי שישיב עליהן וגם יהיה מי



שיקשיב לדברים או יאיר את עינינו.

סעיף 89, בהצעת החוק, עוסק בערעור. שמעון וייס, אמור מה היה

בנוסח הקודם של הסעיף, מבחינת המהות, ומה אתם מציעים בהצעה המתוקנת.

במהות חידדנו את הנושאים עליהם אפשר להגיש ערעור לבית המשפט

המחוזי. העירו לנו, שיש מקום להוסיף שני מקרים נוספים לרשימה,

שמופיעה בסעיף 89(א), והוספנו אותם:

1. סעיף 74(ח) - זהו המקרה, שבו מקבל הנאמן הוראה למסור פרטים בנוגע

לקרן. יש לו אפשרות מיושב-ראש הרשות. יש לו אפשרות לערער על

ההוראה הזו לבית-המשפט המחוזי.

2. סעיף 120א - סעיף זה עוסק בשמירת ספרים של הקרן ובדרישת הרשות

למידע. גם לגבי הדרישה הזו ההצעה היא לאפשר להגיש ערעור לבית-

המשפט המחוזי.

נפלה טעות, ובמקום 74(ח), כפי שכתוב בהצעת התיקון, יש לכתוב:

74(ז).

בסעיף 89(א), נא לתקן, בתיקון, ובמקום 74(ח) לכתוב 74(ז). האם

ישנן עוד הערות לסעיף 89(א)?

אנו מבקשים להוסיף לזכות הערעור גם הוראות על פי סעיף 74(ד),

שמדבר על סמכויות של נאמן להורות למנהל הקרן לתקן ליקויים שהנאמן

מצא. דיברנו על זה, בזמנו, שצריכה להינתן למנהל הקרן הזדמנות להשמיע

את טענותיו לפני שמוצאות ההוראות. יש להוסיף כאן את הסמכות לערער.

זה רשום אצלי.

זה רשום בסעיף 74. זה ישולב - אם שם תתקבל ההערה, ממילא היא

תתווסף גם לכאן.

אנו מציעים לוועדה להשמיט את סעיף 89(ב), בעקבות ההערות שהתקבלו,

כך שיהיה ברור שהערעור הוא ערעור בזכות.

לא. מה שאתה אומר כרגע זה על סעיף קטן (ה).

אני מצטער. את סעיף (ב) השארנו.

לגבי סעיף 89(ג), הטכסט הכחול של הצעת החוק קבע את הכלל, שביצוע

החלטה או הוראה, שעליה הוגש ערעור, לא יידחה אלא אם קבע בית-המשפט

אחרת. אנו מציעים לסייג זאת בשני נושאים: נושאים שנוגעים לדרישת מידע

לפי סעיף 68(ח) וסעיף 69(ג) - אלה נושאים שנוגעים לדרישת מידע, שאנו



חושבים שלגביהם הכלל צריך להיות הפוך, דהיינו: לא יימסר מידע, אם

הוגש ערעור. וזאת, בניגוד לנושאים אחרים, שבהם חהחלטה תבוצע, אלא אם

בית-המשפט יורה אחרת. זה בא בעקבות ההערות.

אנו מציעים שיטה הפוכה, ואסביר מדוע. דרך אגב, אינני רואה את

ההבדל בין סעיפים 68(ח) ו-69(ג) לבין סעיפים 120(א)-(ב) שהם גם

עוסקים בדרישת מידע. לכן , אינני מבין מדוע בדרישת המידע הזו כן יש

דחיה, וכאן - אין .

שי וייס;

גם כאן יהיה. זו אותה נקודה.

א' קינדרמן ;

לעצם העניין , לדעתי, זה צריך להיות מצב הפוך, כלומר שזה יידחה

אלא אם בית-משפט יקבע שיכול להיגרם נזק לציבור כתוצאה מכך ואז זה לא

יידחה. ברוב המקרים לא יהיה כבר שום טעם לכך אחר כך, כלומר אחרי

שבוצע הערעור.

אינך צודק. לא הבנת את התיקון.

מר קינדרמן, כאן הוא מציע שזה יידחה, אלא אם בית-המשפט יקבע

אחרת. זה מה שאתה אומר.

לא. כתוב בסעיף 89(ג): "ביצוע ההחלטה או ההוראה שעליה הוגש ערעור

לא יידחה אלא אם קבע בית-המשפט אחרת".

אם תסתכל על סוג ההוראות, תראה שזה מסוג ההוראות, שחייבים לעכבן

ולא לפעול עד שבית המשפט יקבע.

אני מסתכל על סעיף 120א.

שי ו י יס;

הערתי, שדינו של סעיף 120א כדין סעיפים 68(ח) ו-69(ג).

לגבי סעיפים 68, 69 ו-120, זה יידחה, אלא אם כן בית-המשפט יקבע

שזה לא יידחה.

בסדר,

באותה שיטה שאנו מסכימים לשיטה שמציעה הרשות, אנו מבקשים להוסיף

לסוג המקרים שהדבר נדחה, כלומר שאיך לבצע הוראה אלא אם בית המשפט קבע

אחרת, את סעיף 74(ד), שעוסק בהוראות לתיקון ליקויים לנאמן, ואת סעיף

74(ז) שעוסק בפרסום בעתון על ליקויים שנמצאו. ברצוני לדבר על סעיף

112, בעניין הקנס האזרחי, כשנגיע אליו.

לגבי סעיפים 74(ד) ו-74(ז), במידה ויהיה ערעור לפי 74(ד), אציע

לקבל את ההערה.

היו"ר ג' גל;

אנה שניידר, יש כאן תיקונים לגבי תיקונים שנעשו, ואני מקווה שאת

רושמת את הכל. האם ישנה התנגדות למחיקת סעיף 89(ה)?

לא.

האם סעיף 89(ה) נמחק?

הצעת הרשות היא למחוק, והחברים לא מתנגדים.

לפי הרישום שלי, לאף גוף אין הערות לגבי סעיפים 90 ו-91.

(קוראת סעיף 90, בהצעת החוק, לגבי התייצבות הרשות בהליכים: "פנה

מנהל קרן או נאמן לבית-המשפט או פנה אדם אחר לבית המשפט בהליך אזרחי

שמנהל קרן או נאמן צד לו, יודיע על כך מנהל הקרן או הנאמן בכתב

לרשות; ראה יושב ראש הרשות כי ענין של בעלי יחידות מושפע או עלול

להיות מושפע מן ההליך, רשאי הוא להתייצב באותו הליך ולהשמיע את

דברו.".)

לגבי סעיף קטן 89(ה) הציעו למחוק את המשפט "אם ניתן רשות לכך מאת

נשיא בית-המשפט העליון ". מדובר על זכות הערעור לבית המשפט העליון. את

הנוסח הזה הציע נשיא בית המשפט העליון , ולכן אינני חושבת שיהיה זה

נאה שללא ידיעתו נמחק את הנוסח שהוא הציע. אני מבקשת שהות, כדי לתאם

ולברר זאת.

השהות ניתנת לך. לגבי סעיף 90, אין הערות.

(קוראת סעיף 91, בהצעת החוק, לגבי פיקוח הרשות: "במילוי חובותיהם

לפי חוק זה יהיו מנהל קרן ונאמן נתונים לפיקוח הרשות.".) - אין

הערות.



[קוראת סעיף 92(א), בהצעת החוק, לגבי מינוי רואה חשבון וחובותיו:

"הנאמן, בהתייעצות עם מנהל הקרן, ימנה רואה חשבון לקרן שלה הוא נאמן

וישלם את שכרו; מינוי רואה החשבון יובא לאישור אסיפה כללית של בעלי

יחידות הקרן .".] - לפי רישומי, ישנן הערות לסעיף זה.

אנו מבקשים, שמינוי רואה-החשבון ייעשה רק ע"י הנאמן ומנהל הקרן .

הנאמן, במקרה זה, מייצג את כל בעלי היחידות, וזה תפקידו. אין צורך

בסירבול המיותר של כינוס אסיפה כללית לצורך עניין זה, כאשר יש לזכור

שאסיפה כללית בקרנות נאמנות איננה נערכת אחת לשנה כמו חברות אחרות

ולכן זהו הליך מיותר לדעתנו. כמובן , שיש לפרסם זאת.

מבחינה מסויימת, זה בלתי אפשרי. למשל, קרן, בתשקיף הראשון שלה,

צריכה לפרסם מי הוא רואה-החשבון . היא עדיין לא יכולה, טכנית, לקיים

אסיפה, כי עדיין אין בעלי יחידות, והיא כבר חייבת לפרסם מי רואה-

החשבון שלה.

ש' וייס;

המתכונת, שמוצעת כאן, היא המתכונת של פקודת החברות על פי דיני

החברות הרגילים, ולא ראינו סיבה, בעניין מינוי רואה-חשבון , לסטות

מהמתכונת הרגילה. יכול להיות, שבקרן הראשונה, בפעם הראשונה, יש קושי.

א' ויינשטיין ;

אם אתה רואה את הנאמן כמעין דירקטוריון , הרי דירקטוריון קובע את

רואה החשבון ובעלים ללא המנהל הכללי.

אבל, אם אני מבין את שמעון וייס, הרי הוא אומר שבחוק החברות לא

הדירקטוריון קובע אלא האסיפה הכללית. לכן, במה זה שונה כאן?

א' ויינשטיין ;

הדירקטוריון ממליץ בפני האסיפה הכללית. לכן, כאן אינני מבין מדוע

המנהל הקרן צריך להיות מעורב במינוי רואה חשבון.

ש' וייס;

אריאל ויינשטיין, מדובר כאן רק על מנהל הקרן, הגוף והתאגיד, וזה

לא המנכ"ל של מנהל הקרן .

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, ברצוני להבין מה הקושי שאתה רואה

כאן . כשאין אסיפה, זה ברור שיש כאן קושי, כי אז אי אפשר למנות. אם

הבעיה הזו תיפתר, האם נפתרת הבעיה?

א' לנדאו ;

הבעיה היא, שלאסוף אסיפה כללית של מנהל קרן, לפי סעיפים שכבר

עברנו עליהם לפי התקנות החדשות והחובה למספר משתתפים, זה בעייתי. אם

ישנם נושאים מיוחדים, שפוגעים בבעלי היחידות, ראוי שתהיה אסיפה כללית

ויוחלט לגביהם. אבל, הנושא הזה הוא נושא טכני לחלוטין, ואנו חושבים

שהנאמן מייצג כאן נאמנה את בעלי היחידות במובן של מי יהיה רואה





חשבון .

ברצוני לחדד את הבעיה. בחברה ישנם אכן בעלי מניות, ואכן פקודת

החברות מחייבת שתתכנס בה אסיפה כללית לפתוח אחת לשנה, בין היתר לשם

לבחירת רואה-החשבון לשנה הבאה. בחברה יש בעלי מניות, שבדרך כלל יש

להם אינטרס להוביל את החברה, ואתה יכול לקיים אסיפה. יכול להיות, שלא

כולם יבואו, אך אתה יכול לקיים אסיפה. להבדיל מחברה, בקרן נאמנות אין

"גרעין שליטה" או "בעלים מוביל" והכל מורכב מהציבור. אם הציבור לא

יופיע, לא תתקיים אסיפה. אם לא תתקיים אסיפה בשיטה המוצעת, לא יהיה

לקרן רואה-חשבון. יכולות להיות כאן תקלות, שפוגעות דוקא בציבור,

במקום לנסות לעזור לו. לדעתי, הרעיון , להשוות קרן לחברה, רק משום

שבחברה קיים מוסד של אישור באסיפה כללית, איננו רלוונטי לעניין שלנו.

ברצוני להוסיף, שבחברות שרשומות בבורסות בוחרים גם אח הדירקטורים

באסיפה כלליח. כאן, הדירקטורים לא נבחרים, כלומר המבנה הוא שונה

לגמרי. אולי לעשות מבנה אחר, כלומר במידה והציבור יהיה בדעה שברצונו

להתליף את רואה-החשבון, אולי ניתן אפשרות ל-10% דרלוש כינוס אסיפה

להתליף את רואה-החשבון . אבל, אינני חושב שיש כאן צורך לבקש את האישור

שלו.

ש' וייס;

אנו נשקול נושא זה.

היו"ר ג' גל;

1. מה קורה עד שיש אסיפה?

2. מה קורה אם אין קוורום?

כאמור, הם יבדקו נושאים אלה, ונקבל התלטה כאשר נגיע אליהם.

[קוראת סעיף 92(ב), בהצעת התוק, לגבי מינוי רואה תשבון ותובותיו:

"נודע לרואה החשבון במהלך תפקידו על הפרה מהותית, בניהול הקרן , של

חוראה מהוראות חוק זה או החקנוח על פיו או של הסכם הקרן, ימסור על כך

בכחב לנאמן ולמנהל הקרן , ועל אף האמור בכל דין או הסכם, גם לרשות.".]

א י הי נדרמו ;

הערנו, שזה חורג מכל המקובל לגבי תפקיד של רואה-תשבון, שהוא צריך

לדוות ישירוח לרשויות. אנו מציעים שהוא ידוות לנאמן, והנאמן, לפי

החובות שיוטלו עליו, ודאי יצטרך להתחשב בזה.

היו"ר ג' גל;

מדובר כאן על הפרה מהותית.

א י סי נדרמו ;

מי שממונה על זה הוא הנאמן, וזה לא תפקיד רואה-התשבון. אם בתברה

ציבורית רגילה רואה החשבון לא הולך לרשויות לדווח.

להבדיל קצת מעורך-דין קינדרמן , אנו מוכנים ללכת לשיטה של דיווח

גם לרשות במקרה הזה, ואנו רק מבקשים, שלפני דיווח לרשות ימתין רואה-

החשבון לקבל את תגובת מנהל הקרן, ואת ההודעה שלו לרשות יעביר עם

תגובת מנהל הקרן. - זהו הדבר האלמנטרי המתבקש.

כמה זמן הוא ימתין?

יקצוב לו זמן. זוהי בעיה טכנית.

שי ו י יס;

רשמתי את ההערה.

[קוראת סעיף 93(א), בהצעת החוק, לגבי מיזוג ופיצול קרנות פתוחות:

"מנהל הקרן רשאי למזק קרנות פתותות שבניהולו לקרן פתוחה אחת לאתר

שתכנית המיזוג אושרה, בהחלטה מיוחדת שת בעלי יתידות של כל אחת

מהקרנות המיועדות למיזוג; בקרן המתמזגת יתקיימו הוראות פרק בי.".] -

הרשות מציעה תיקון, האומר שבסיפא ייכתב: "היתה הקרן המתמזגת קרן

חדשה, יתולו עליה הוראות פרק ב'".

מטרת התיקון להבהיר, שתתולת פרק ב' מוגבלת לקרן מתמזגת תדשה. פרק

ב' דן בנושא התשקיף וכו'.

זה לא כל כך מובן , וברצוני לשאול על כך לשם הבהרה. מדובר על

מיזוג קרנות קיימות, ולא על מיזוג קרן שעדיין לא הוקמה.

אבל, אתה יכול ליצור אתת תדשה. אתה עושה שתיים קיימות ויוצר אחת

חדשה. אנו מציעים להבהיר, שעל זה יתול פרק ב', שמדבר על ייסוד הקרן.

[קוראת סעיף 93(ב), בהצעת החוק, לגבי מיזוג ופיצול קרנות פתותות:

"במיזוג קרנות פתוחות לקרן אתת יעביר מנהל הקרן את כל הנכסים של

הקרנות המתמזגות לחשבון הקרן האחת, וימיר אח היתידות בקרנות המתמזגות

ליתידות בקרן האחת, באופן ששווי היתידות, למשמעותו בסעיף 48(א)(2)

בידי מי שהחזיק ערב המיזוג ביחידות של אחת או יותר מהקרנות המתמזגות,

לא ישתנה כתוצאה מן המיזוג.".]

זה צריך להיות סעיף 40(א)(2), ולא 48(א)(2), כי סעיף 48(א)(2) זה

לגבי קרן סגורה.

זו לא טעות.

זו לא טעות.

א' לנדאו ;

ברצרני להעיר הערה, שכתובה בהערותינו בנושא המיסוי. במידה ועל

מיזוג לא יהיה פטור ממס, זה לא הגיוני שמנהל הקרן ישלם על זה, שכן אז

בלתי אפשרי לשמור על ערך יחידות הקרן. לכן , אם תתקבל הערתנו בנושא

המיסוי, שעל כל פעולות במיזוג קרנות יהיה פטור ממס, איך לנר בעיה.

אבל, אם היא לא תתקבל, יש לנו בעיה.

רשמנו זאת.

יש למצוא מנגנון כלשהר לטיפול בנרשא של שברים. אם כתוצאה מהמיזוג

שברי יחידות, יש למצוא דרך כלשהי לשלם אולי

במקום השברים או לתת טיפול כלשהו בשברים הללו.

[קוראת סעיף 93(א), בהצעת החוק, לגבי מיזוג ופיצול קרנות פתוחות:

"מנהל קרן רשאי לפצל קרן פתוחה שבניהולו לשתי קרנות פתוחות או יותר,

לאחר שתכנית הפיצול אושרה בהחלטה מיותרת של בעלי היחידות בקרן;

בקרנות שלאחר הפיצרל יתקיימו הוראות פרקים ב ו-ג.".)

היו"ר ג' גל;

תארו לנו תהליך של פיצול קרן פתוחה לשתי קרנות. מה הביטוי של

הדבר הזה?

אינני זוכר, אם אי פעם נעשה דבר כזה, ולכן כל מה שאגיד הוא

תיאוריה.

היו"ר ג' גל;

הצג לנו זאת בתיאור פלסטי.

זה לא תיאור פלסטי. נניח, שיש קרן שיש בה שלושה מרכיבי השקעה.

לצורך זה, ניקח לדוגמא קרן גמישה שיש בה מרכיב מנייתי. נניח, שמחליט

מנהל הקרן שברצונו להופכה לשתי קרנות: קרן אג"חית וקרן מנייתית.

הטכניקה צריכה להיות חלוקת הנכסים לפי מה מניה ומה אג"ח, וכמובן קבלת

אישור לעניין הזה. מדובר על חלוקת הנכסים, לפי מה אג"ח ומה מניות,

ויצירת שתי קרנות חדשות, שבאחת מהן יהיו רק הנכסים שהם מניות או כל

הגדרה אחרת של מה שמוחזק בקרן הישנה ובשניה יהיה סוג הנכסים האחר.

ואז, נוצרות שתי קרנות חדשות. הנכסים נשארים אותם נכסים, והחלוקה

צריכה להיעשות לפי הפרופורציה של כמה אג"ח לעומת כמה מניות יש בקרן

הזו. - זוהי דואמא אחת, ואינני יכול להעלרת על דעתי דוגמאות אחרות.

מה קורה אם אני קונה יחידה בקרן פתוחה, שהיו בה את שני המרכיבים,

ואחר כך היא התפצלה?

אחה תחזיק ביחידה בקרן הזו וביחידה בקרן האחרת.

היו"ר ג' גל;

לשם מה צריך זאת?

א' לנדאו;

אולי, לכן, זה לא נעשה עד היום.

לפעמים, כשהקרן גדולה מאד, יש חסרון לגודל ויש אינטרס למנהל הקרן

לפצל אותה, למשל, לשם יעילות הניהול.

א' קינדרמן ;

האם ברצונכם להוציא עוד תשקיפים אחר כך, במקרה של פיצול, במקרה

של סעיף (ג)? מהי הכוונה? נניח, שכרגע הוא לא רוצה לפנות לציבור, אלא

רק רוצה לפצל, האם הוא צריך להוציא תשקיפים?

ש' וייס;

הוא עדיין צריך לתאר, כי הוא חדש, את הקרן החדשה.

א' קינדרמן ;

האם הכוונה היא, שיהיה תשקיף בלי פניה לציבור?

שי ו י יס;

אמרנו, שיחולו הוראות פרקים ב' ו-ג'.

הקרן מתפצלת לקרן חדשה.

אבל, היא לא חייבת לפנות לציבור.

אבל, אחרת, היא לא תוכל להנפיק יחידות.

בינתיים, היא רק מתפצלת, ובעוד חצי שנה, נניח, היא תפנה לציבור.

מדוע היא צריכה להוציא תשקיף? כתבתם שמדובר בהוראות פרק ב' ו-ג', וזה

לא מובן.

עקרונית, כל קרן, בין אם היא קרן ובין אם היא חדשה, צריכה להמשיך

להנפיק תשקיף לציבור.

א' קינדרמן ;

מדוע? מה פתאום? יש לנו כאן קרן שמתפצלת לשתי קרנות. צריך תשקיף,

כשאני מציע יחידות לציבור. אני יכול לראות מקרה, שבו אני מפצל קרן

לשתי קרנות, כי היא גדולה מדי, וכרגע אינני מעוניין לפנות לציבור

ולבקש שיקנו יחידות חדשות. אולי בעוד חצי שנה אעשה זאת. לכן, אינני

חייב להוציא תשקיף.

אתה מקפיא את הקרן בצורה כזו שאתה פוגע בבעלי היחידות. אתה הופך

אותה לקרן סגורה, בלי שאנשים רצו בכך. - זה מה שאתה מציע.

א' קינדרמן ;

זו זכותי. לגבי כל קרן פתוחה אני יכול לא להוציא תשקיף. אינני

חייב להוציא תשקיף.

ש' וייס;

ההצעה כאן היא, שלוקחים קרן קיימת ומפצלים אותה לשניים. ברגע

שאתה לא תחיל על זה גם את פרק ג', אתה פשוט סוגר את הקרן. חבל על כך.

אתה מחסל אותה.

שי ו י יס;

הלכה למעשה, זה מה שאתה עושה.

א י סי נדרמו ;

אני לא סוגר ולא מחסל.

אם אין מנויים חדשים, היא תמות.

שי פרוש;

נבדוק זאת.

כאמור, יבדקו זאת.

א' לנדאו;

זה לא בעיה של בעלי יחידות, אלא בעיה של מנהל הקרן. הבעיה היא,

שבעל יחידה לא יוכל למכור.

הוא יכול למכור.

הוא יכול למכור, ורק לא מקבלים משקיעים חדשים.

היו"ר ג' גל;

האם אתה שואל, במילים אחרות, האם יש צורך להוציא תשקיף חדש, כל

עוד אין מכירה לציבור?

א' קינדרמן ;

כן.

שאלת הבהרה - מסעיף קטן (ב) עולה, שאי אפשר למזג קרן מסויימת עם

קרן לא מסוייגת. ישנה כאן בעיה, כי בחלק גדול מהקרנות יש אבחנה

ביניהן ולמעשה שליש מהקרנות אינך מסוייגות.

ש' וייס;

אתה חוזר לנושא המיסוי. כבר העירו על כך, ורשמנו זאת.

רועי מאיר מדבר על כך, שזה יהיה בתנאי שיהיה פטור ממס.

א' קינדרמן ;

לא. הוא שואל משהו אחר. ישנן שני סוגי קרנות: מסוייגת ולא

מסוייגת. ברור שאי אפשר למזג את שתיהן, כי יש להן סטטוס שונה, אלא אם

יהפכו אחת מהן לסוג השני, כלומר או שיהפכו תחילה את הקרן המסוייגת

ללא מסוייגת או להיפך.

אני מתבייש לשאול, אך, אם כן, מהי קרן מסוייגת?

א' קינדרמן ;

זה שייך לנושא המיסוי.

קרן מסוייגת היא קרן, שרוב השקעותיה הם בניירות ערך סחירים שהמס

על ההכנסות השוטפות מהן, ריבית ודיבידנד, מוגבל. לקרן מסוייגת מותר

להנפיק ניירות ערך, שהמס על ההכנסות השוטפות מהן אינו מוגבל עד

לשיעור של 15% מנכסי הקרן. בקרן לא מסוייגת המגבלה הזו איננה קיימת,

והיא יכולה להשקיע בניירות ערך, בין אם יש עליהם מגבלת מס, על הריבית

או הדיבידנד שנובעים מהניירות, ובין אם אין.

היו"ר ג' גל;

האם ישנה הצדקה לעשות את השינוי במס בין שתי הקרנות האלה כדי

שאפשר יהיה למזג אותן?

לצורכי מיזוג, אינני רואה את זה.

סליחה, אך מה שאתה מתאר זה המצב היום.

היו"ר ג' גל;

לא. אני מבין , שאי אפשר למזג כל דבר. השאלה היא האם היעד של

מיזוג הוא כזה שיש לשנות את נושא המיסוי בקרן מסויימת.

א' קינדרמן ;

המצב, שהוא תיאר, הוא המצב שקיים היום. לפי הצעת החוק, כל האבחנה

הזו תבוטל. אבל, בכל זאת, תהיה אבחנה בין קרן מסוייגת לקרן לא

מסוייגת, בכך שבקרן מסוייגת יהיה המס המכסימלי שהקרן משלמת. למשל,

מי, שנניח, פטור ממס, לא יקבל החזר, למרות שהוא, נניח, מלכ"ר. בקרן

לא מסוייגת הוא יכרל לבוא ולקבל החזר. לגבי עניין ההמשך של האבחנה

בין קרן מסוייגת לבין קרן לא מסוייגת, נדבר על כך כשיהיה כאן ארי

אגרון. אבל, ברור, שאי אפשר לקחת קרן, שיש לה זכויות אחרות לגבי

מיסוי ולמזג עם אחרת.

היו"ר ג' אל;

אבל, כשעוסקים במיזוג, יוצאים מהנחה שלא את הכל אפשר למזא.

א' קינדרמן ;

וזאת, אלא אם כן יהפכו קודם את הסטטוס המיסויי.

לא כל דבר ניתן למזא. השאלה היא האם היעד של מיזוג מצדיק את

השינוי במקום אחר. מכירן שאתה אומר שנאיע לזה ממילא, נמשיך לסעיף

93(ד).

א' שניידר;

[קוראת סעיף 93(ד), בהצעת החוק, לאבי מיזוא ופיצול קרנות פתוחות:

"בפיצול קרן פתוחה ימיר מנהל הקרן את היחידות בקרן, ביחידות של

הקרנות שיווסדו עקב הפיצול, באופן שבעל יחידה בקרן המתפצלת יקבל

יחידות בכל אחת מהקרנות כאמור, בשיעור השווה לחלקו בסך כל היחידות

שהחזיק בקרן המתפצלת; שווי היחידות כמשמעותו בסעיף 48(א)(2) שיוחזקו

בידי מי שהחזיק ערב הפיצול ביחידות של הקרן המתפצלת, לא ישתנה כתוצאה

מן הפיצול.".]

אי סינדרמו ;

כאן, הערנו בנושא השברים, שאברת שריתה להבי ציינה אותו.

רשמנו זאת: שברי יחידות.

[קוראת סעיפים 93(ה) ו-(ר), בהצעת החוק, לאבי מיזוא ופיצול קרנות

"(ה) הנאמנים של הקרנות המתמזגות יפקחו על המיזוג והנאמן של

הקרן המתפצלת יפקח על הפיצול. (ו) לא יאוחר מיום העסקים הראשון לאחר

מיזוג קרנות או לאחר פיצול קרן, יגיש על כך מנהל הקרן דו"ח לרשות,

לרשם ולבורסה ויפרסם את הדו"ח בעתון וכן ישלח הודעה, על פי מעניהם

הידועים של בעלי היחידות בקרנות שמוזגו או בקרן שפוצלה, שבה יצויין

מספר היחידות שהחזיק בעל היחידה ערב המיזוג ושווי היחידות למשמעותו

בסעיף 48(א)(2), ומספר היחידות שבהן הוא מחזיק בקרן לאחר המיזוג

ושווין כאמור, או מספר היחידות שהחזיק בעל היחידה ערב הפיצול ושווי

היחידות כאמור ומספר היחידות שבהן הוא מחזיק בכל אחת מהקרנות לאחר

הפיצול, ושוויין כאמור.".]

היו"ר ג' גל;

האם אין הערות כי אינם מבינים זאת? אנה שניידר קראה זאת, וזה

נראה מסורבל.

אנו מבינים, ובאופן מפתיע מסכימים.

א' שניידר;

לדעתי, את כל התנאים או את מה שצריך להיות בהודעה אפשר היה לשים

בתקנות, ואז זה היה פחות מסורבל.

יש נוסח חדש לסעיף 94(א), שמוצע ע"י הרשות: "קרן סגורה, למען קרן

ייחודית, יכול שתהיה לקרן פתוחה אם נתקבל אישור הממונה לשינוי בהסכם

הקרן ולאחר שנתקבלה על כך החלטה מיוחדת של בעלי היחידות בקרן: נתקבל

האישור ונתקבלה החלטה כאמור, ינקוט מנהל הקרן באמצעים הדרושים לביצוע

ההחלטה".

היו"ר ג' גל;

אני מבין, שהנוסח המתוקן מקובל.

א' שניידר;

[קוראת סעיפים 94(ב)-(ד), בהצעת החוק, לגבי קרן סגורה שתהיה לקרן

"(ב) המועד שבו קרן סגורה תהיה לקרן פתוחה לא יקדם לשישים

ימים לאחר שפורסמה ונשלחה הודעה כאמור בסעיף 103. (ג) קרן סגורה לא

תהיה לקרן פתוחה אלא לאחר שנמחקו יחידות הקרן מהמסחר בבורסה. (ד)

היתה קרן סגורה לקרן פתוחה - יגיש על כך מיד מנהל הקרן דו"ח לרשות,

לרשם ולבורסה, ויפרסם את הדו"ח בעיתון .".]

א' קינדרמן ;

בסעיף 94(ד) כתוב "מיד", ולדעתי, יש לנקוב בזמן, למשל יום עסקים

אחד או משהו. המלה "מיד" לא היתה מקובל עד היום בשום הוראה או תקנה.

יכול להיות, שאפשר לומר שזה לפני ההפיכה. אנו יודעים, שלמחרת תהיה

הפיכה, ואז יודיעו על כך קודם, וזה לא מפריע. אבל, יש את הבעיה של

השימוש במלה "מיד". זה מופיע בסעיף נוסף.

ש' וייס;

נבדוק זאת.

א' שניידר;

[קוראת סעיף 95(א), בהצעת החוק, לגבי קרן פתוחה שתהיה לקרן

"קרן פתוחה יכול שתהיה לקרן סגורה אם נתקבלה על כך החלטה

מיוחדת של בעלי היחידות בקרן ; נתקבלה החלטה כאמור, יבקש מנהל הקרן את

אישורו של בית המשפט לביצוע ההחלטה, ובית המשפט יתן את אישורו אם

השתכנע שאין בכך כדי לפגוע בבלי יחידות בקרן.".] - יש כאן שינוי,

שהרשות מציעה, שיהיה אישור הממונה לשינוי בהסכם הקרן. האם הוצאתם את

"בית המשפט"?

לא. אנו עשינו סדר בדברים בלבד, כלומר קודם מדובר על הממונה,

ולאחר מכן על בית המשפט.

א' לנדאו;

הערתנו התקבלה.

אין הערות לסעיף 95(א).

[קוראת סעיף 95(ב), בהצעת החוק, לגבי קרן פתוחה שתהיה לקרן

"מנהל קרן יגיש לרשות, לרשם ולבורסה דו"ח על הגשת בקשה לבית

המשפט כאמור בסעיף קטן (א) ודו"ח על החלטת בית המשפט.".]

כנראה, שאין הערות לסעיף זה.

לגבי סעיף 95(ג), היתה הערה, והרשות מציעה למחוק אותו.

שילבנו זאת בסעיף קטן (א).

אין בעיה עם זה, ואני רק מפנה את תשומת הלב לכך, שבהיסח הדעת

השמטתם פסקה אופרטיבית, שצריכה לחזור ולהיות, והיא הסיפא של סעיף (א)

"ולאחר שנתקבל האישור ינקוט את האמצעים הדרושים לביצוע

ההחלטה".

נוסיף זאת, כמובן, בסעיף קטן (א).

לאבי סעיף 95(ד), בהצעת החוק, בעניין קרן פתוחה שתהיה לקרן

סאורה, היתה הערה כלשהי.

לא כתוב תוך כמה זמן יש להאיש את הדו"ח.

כנראה, שאין הערות נוספות לסעיף זה.

אנו מציעים לכתוב מחדש את כל החלק מסעיף 96 ועד סוף הפרק שנוגע

לפירוק, כלומר עד סעיף 101, כולל סעיף 101, ומונח לפניכם טכסט חדש.

וזאת, בעקבות לא מעט הערות שקיבלנו. הייתי מציע לקרוא את הנוסח החדש

שמופיע בדף הלבן .

א' שניידר;

[קוראת סעיף 96, בנוסח החדש המוצע, לגבי עילות לפירוק קרן:

"פירוק של קרן יהיה באחת מאלה: (1) נסתיימה תקופת קיומה של הקרן לפי

שנקבע בהסכם הקרן (להלן - תקופת הקרן ); (2) נתקבלה החלטה לפירוק הקרן

בהתאם להוראות שבהסכם הקרן; (3) בקרן סגורה - נתקבלה החלטה מיוחדת

באסיפה כללית של בעלי היחידות בקרן על פירוק הקרן; (4) בקרן סגורה -

נתקבלה החלטת דירקטוריון הבורסה, בהתאם להוראות תקנון הבורסה, למחוק

את היחידות מהרישום למסחר בבורסה והמחיקה היא שלא לצורך הפיכתה לקרן

פתוחה לפי סעיף 4 9.".]

היו"ר ג' גל;

מר קינדרמן, תאר אסיפה של קרן סגורה. מי בא לשם?

כיום, אין קרנות סגורות, מלבד אחת.

אם כך, השב על שאלתי לגבי קרן פתוחה.

זה אותו דבר כמו קרן פתוחה. באים מעט מאד אנשים, ולמעשה כמעט שלא

באים.

אם כך, כיצד מקבלים שם החלטות?

יש קוורום, שאם אינני טועה לפי פקודת החברות זה שני אנשים

שמחזיקים 25%. אם אין קוורום, זה נדחה לשבוע הבא באותה שעה ובאותו

מקום, ואז מחליטים בכל קוורום שהוא. מוצאים קוורום כלשהו .

מה קורה, אם אין אף אחד אלא רק את הנאמן?

בדרך כלל, דואגים שיבוא מישהו.

הערה לסעיף 96(4) - מחיקת המניות בבורסה כפופה לאפשרות ערעור

לפי סעיף 47(ב) לחוק ניירות ערך, ולכן אין טעם למחוק אם הוגש ערעור.



אם הוגש ערעור על המחיקה, יש לתת כו זמן עד שהערעור יישמע. על כל

החלטה של הבורסה למחוק ניירות ערך מהרישום למסחר יש ערעור לבית-

המשפט, כמו שלפי החוק שלנו. נניח, שהחליטו למחוק את היחידות של הקרן

הסגורה מהרישום בבורסה. במקרה כזה, אפשר לפנות לבית-המשפט ולערער על

זה, ואין טעם לפרק את הקרן לפני שישנה החלטה של בית-משפט. צריך לאפשר

תקופת זמן כדי להגיש ערעור.

ש' וייס;

רשמתי את ההערה, אנו נתייחס לזה.

[קוראת סעיף 97, בנוסח החדש המוצע, לגבי בקשה לפירוק קרן: (א)

היה יושב ראש הרשות סבור, לאחר התייעצות עם הממונה ולאחר שנתך

הזדמנות נאותה למנהל הקרן ולנאמן להשמיע את טענותיהם, כי אירעו

נסיבות שבהם טובת בעלי היחידות בקרן היא פירוק הקרן, רשאי הוא להגיש

לבית המשפט בקשה לפירוק הקרן. (ב) חמישה בעלי יחידות לפחות המחזיקים

בעשרה אחוזים לפחות מכלל היחידות בקרן סגורה רשאים להגיש לבית המשפט

בקשה לפירוק הקרן. (ג) הגיש יושב ראש הרשות בקשה לפירוק קרן כאמור

בסעיף קטן (א), או הגישו בעלי יחידות בקשה לפירוק הקרן כאמור בסעיף

קטן (ב), יהיו המשיבים בבקשה זאת מנהל הקרן והנאמן , וכל בעל יחידות

רשאי להתייצב בהליך ולהשמיע את דברו; מנהל הקרן יפרסם את דבר הגשת

הבקשה בעתון מיד לאחר שנתקבלה אצלו. (ד) הוגשה בקשה לפירוק קרן לפי

סעיף קטן (א) או (ב), רשאי בית המשפט לעשות אחת מאלה, לפי שייראה לו

(1) לצוות על הסדר שיבטיח המשך פעילותה של

הקרן לתקופה ובמתכונת שיקבע; (2) לצוות על העברת ניהול הקרן למנהל

אחר; (3) לדחות את בקשת הפירוק; (4) לתת צו פירוק; (5) לתת צו אחר

שימצא לנכון .".]

היו"ר ג' גל;

מה פירוש "לניהול מנהל אחר" שמופיע בסעיף 97(ד)(2)?

זו האפשרות לקבוע להעביר זאת לתאגיד אחר.

שי וי יס;

זו האפשרות להעביר זאת לתאגיד אחר, שינהל את הקרן .

האם אין אפשרות, שיהיה כאן כמו, נניח, הממונה שנתמנה ב"הסנה"?

זה רק במסגרת של "לתת צו אחר".

שי וייס;

לא מציעים לעשות ממונה אלא במסגרת סעיף קטן (5), שאם בנסיבות

המקרה בית-המשפט ימצא לנכון לעשות זאת.

היו"ר ג' גל;

אם כך, מה פירוש "לתת צו אחר"?

למשל, רשם או משקם.

כלומר, זה כולל מינוי משקם.

א' לנדאו ;

אני חושב, שכמו באותו סעיף שהערנו בזמנו שיושב-ראש הרשות רשאי

להעביר מנהל קרן, ראוי גם כאן לקבוע שבית-המשפט יקבע את הערך הכלכלי

של הנכס המועבר. אם הוא מעביר זאת למנהל אחר,לתאגיד אחר, אז שבית-

המשפט יקבע ויהיה חייב לקבוע את הערך הכלכלי של הנכס המועבר ואת

התשלום למנהל שממנו מעבירים. דיברנו על זה באותו סעיף, ושם זה הוסף

לבקשתנו.

זה נרשם, זה יישקל ואני אציע לקבל את ההערה.

א' שניידר;

אם זה הוסף שם, יש הגיון להוסיף זאת גם כאן.

איו הערות נוספות לסעיף זה.

[קוראת סעיף 98, בנוסח החדש המוצע, לגבי מפרק הקרן : "מנהל הקרן

ישמש מפרק הקרן, זולת אם מינה בית המשפט מפרק אחר; ניתן הצו לבקשת

יושב ראש הרשות לפי סעיף 97(א) - ימנה בית המשפט מפרק לקרן ויקבע את

שכרו בשיעור מסך כל נכסי הקרן שלא יעלה על פעמיים השיעור הממוצע של

שכרו של מנהל הקרן בשנה שקדמה למועד תחילת הפירוק.".]

אנו מציעים להגביל את שכר המפרק ללא יותר מאשר כפליים שכרו בשנה

שקדמה לפירוק.

וזאת, כאשר זהו מפרק חיצוני.

אבל, הוא לא חיצוני.

מדובר על מפרק אחר וזה רק חיצוני.

חשבתי, שהוא יקבל משכורת כפולה. מהו, כיום, שכרו של מפרק קרן?

מדובר על אחוז מהשווי השנתי הממוצע של הקרן במהלך שנה.

זה נע בין 0.8%. בילן הקיצוני ביותר שאני מכיר שהוא 4%, אך הרוב

הם בערך בין 1.5% ל-2.5%. - זו הכנסתו של מנהל הקרן, ומזה עליו לשלם

את כל הוצאותיו.

זהו השכר של תאגיד.

זה די הרבה.

היו "ר ג' גל;

מדוע השכר צריך להיות כפליים?

זה צריך להיות כפליים, כי אתה פונה למישהו חיצוני כדי שיהיה מוכן

לקחת על עצמו את התפקיד.

חשבנו, שאם נציע רק את אותו שכר שהיה למנהל הקודם, כנראה שלא

יימצא מנהל.

כשישנו המנהל, יש לו הכנסה נוספת בשיעור ההוספה. למפרק כבר אין

את ההכנסה הזו.

היו"ר ג' גל;

יגאל שפירא, כשאתם אומרים 0.8% מהשכר, למה הכוונה?

י' שפירא;

הכוונה היא ל-0.8% מהשווי.

זה ניתן לניהול הקרן, ולא למנהל. אם יבוא לכאן מנהל, הוא לא בא

עם אדמיניסטרציה שלמה.

יושב- הראש, המנהל הוא תאגיד.

אבל, כאן לא מדובר על כך, שמעבירים אותו לתאגיד אחר במקרה הזה.

נותנים זאת למפרק שהוא או אדם, שהוא בעל מקצוע כמו עורך-דין או

רואה-חשבון, או גוף אחר שהוא לא מנהל הקרן הקיים.

היו"ר ג' גל;

אינני מבין מדוע זה צריך להיות כפול.

תשאל את הרשות על כך.

אני מצטרפת לזה ואומרת, שאם אומרים "לא יותר מכפליים", זה כבר

רמז לכך שאפשר לקחת כפליים. - יש לחשוב על כך.

אשקול זאת.

א' קינדרמן ;

כל הקונצפציה נראית לי מוטעית, ואסביר מדוע. נכסי הקרנות מורכבים

מנכסים סחירים ומנכסים שאינם סחירים. כיום, רובם סחירים. בקרן סגורה,

למשל, תהיה אולי אפשרות להרבה יותר נכסים לא סחירים. אני חושב, שצריך

ללכת בדרך של אחוזים משווי הנכסים של הקרן שמתפרקת. בלקיחת נכסים

סחירים, הוא צריך לקבל מינימום, שכן אין לו בכלל עבודה עם זה אלא הוא

רק מוכר את זה בבורסה. בנכסים לא סחירים, צריך להיות אחוז גבוה יותר.

יש לקבוע את זה לגבי השכר, כלומר אין לזה שום קשר לשכר שנתי של שנה

שלמה אלא זה צריך להיות קשור ממש לעבודה שלו כמו שעושים בפירוקים

ראילים. לכן, לדעתי, כל הקונצפציה מוטעית.

י י שפירא;

כשהוא מקבל את השכר, מנהל הקרן נושא בזה בכל הוצאות הניהול.

מכאן , עלול להתפרש שאם זה יהיה כפליים המפרק יקבל כפליים, ולאבי

ההוצאות שהיו לו, העסקת עובדים וכו', הוא יבקש מבית-המשפט לאשר לו אם

את ההוצאות. צריך להיות ברור, שמתוך השכר שלו, בדיוק כמו שמנהל הקרן

נושא בהוצאות, אם הוא נושא בהוצאות. וזאת, כדי שלא ייצא שיהיה תשלום

פעמי ים.

יש להוציא את המלה "כפליים".

כעת אנו רק רושמים את ההערות. אנו הבנו את העניין.

לדעתי, יש לתקן את הכותרת בסעיף 99 ולומר "הודעה על פירוק קרן"

במקום "הודעת מנהל הקרן על פירוק קרן", כי זה לא תמיד מנהל הקרן.

[קוראת סעיף 99(א), בנוסח החדש המוצע, לאבי הודעת מנהל הקרן על

"על פירוק הקרן יודיע המפרק לבעלי היחידות בקרן, לנאמן,

לרשות, לרשם ולבררסה לא יאוחר מארבעים וחמישה ימים על לפני מועד



תחילת הפירוק.".]

המלה "על", שאחרי המלים "מארבעים וחמישה ימים", מיותרת.

שי פרוש;

זוהי טעות מחשב, ולמעשה המלה "על" שייכת לכותרת השוליים של

הסעיף.

כלומר, בכותרת הסעיף צריך להיות כתוב: "הודעת מנהל הקרן על פירוק

קרן ".

כיצד יודיעו לבעלי היחידות?

באמצעות עתונים.

הרי הם משלמים דמי שמירה. האם ישלחו להם מכתבים?

היו"ר ג' גל;

חבר- הכנסת דן תיכון, כיצד מודיעים על אסיפה כללית?

על אסיפה כללית מודיעים בעתון , אך כאן זהו נושא אחר. אם אינני

הולך לאסיפה כללית, לא קורה לי כלום, אך קרוב לודאי שבפירוק חלק גדול

מכספי הולך לאיבוד.

ש' וייס;

נושא זה נמצא בסעיף 99(ג).

א' לנדאו;

אם משמעות הפירוק היא פירוק של קרן פתוחה, אזי רוב נכסיה הם

נכסים סחירים, ואז לא רוב כספך יורד לטמיון.

זה המצב היום, ואינני בטוח שכזה יהיה המצב מחר ומה יהיה המצב

בקרנוח נאמנוח.

היו"ר ג' גל;

לאחר התקנות האלה, המצב רק ישתפר.

לא. היום, הם מחזיקים אח כל הנכסים במניות שיש להן שער וכו', אך



מחר זה בכלל יכול ללבוש צביון אחר.

א' שניידר;

[קוראת סעיף 99(ב), בנוסח החדש המוצע, לגבי הודעת מנהל הקרן על

פירוק קרן .- "מנהל קרן סגורה יבקש מדירקטוריון הבורסה למחוק את יחידות

הקרן מן המסחר מיד לאחר ששלח הודעה לפי סעיף קטן (א); יחידות הקרן לא

יימחקו מן המסחר אלא לאחר שחלפו ארבעים וחמישה ימים ממועד הבקשה.".]

מדוע מדובר כאן על 45 ימים? בדרך כלל, הליך של פירוק הוא הליך

שבו ייגרמו הפסדים כבדים. לכן, מדוע לא להפסיק מיד את העניין? מדוע

יש ליצור מצב, שבו מישהו תמהוני, שלא ידע ולא שמע, עשוי לקנות את

התעודה הזו במצב, שבו למעשה הכל מפורק? נניח, שחברה נקלעה לקשיים

והיא נסחרת בבורסה. האם ישנה הפסקת מסחר?

שי ו י יס;

כן.

לכמה זמן?

זה תלוי בנסיבות.

מדוע לא לאמץ כאן את אותו נוהל? מדוע יש צורך ב-45 יום?

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון, בישיבה זו חשוב לנו לשמוע את דעתם של

המוזמנים, כי הם לא יהיו בישיבה הבאה של הוועדה.

קרן סגורה, מטבעה, נסחרת מתחת לשווי הנכסי שלה. כך זה בכל העולם,

וכך זה גם אצלנו. אני חושב, שהשהות של 45 ימים תיתן הזדמנות לאותם

בעלי יחידות, שלא רוצים לחכות לרגע הפירוק ולהזרמת הכספים שנובעים

מהפירוק, למכור את היחידות בבורסה ושיקנו אותן גופים אחרים שיבינו

שהערך הנכסי שמשתקף מהנכסים גבוה יותר משווי היחידה בבורסה.

במצב כזה, אחד משני הצדדים לא בא בידיים נקיות, שכן אחד יודע

יותר מאשר השני ומנצל את תמימות האיש שלא יודע. לכן , אם מחליטים על

פירוק, נוצר מצב חדש.

היו"ר ג' גל;

הנושא ברור, וכשאנו, חברי-הכנסת, נשב על נושא זה, נסכם אותו.

א' קינדרמן ;

כדי למנוע עינוי מהציבור שכספו יהיה חסום, גם בקרנות סגורות ואם



בקרנות פתוחות, צריך שיממשו את הנכסים הסחירים כמה שיותר מהר, אלא אם

זה פוגע בבעלי היחידות, ויחנו להם בינתיים את התשלום. כלומר, צריך

שתהיה הוראה כלשהי בחוק בעניין זה. אני מתכוון למתן מקדמה על החשבון,

כיון שסוגרים אותם לכל כך הרבה ימים.

איזה מפרק יתן מקדמה?

מדוע שהוא לא יתן זאת? הוא יתן זאח לכולם בצורה יחסית. אין כאן

בעיה, ומדובר כאן בנכסים, וזה לא דומה לחברה רגילה שבה ישנם נושים

וכו'. מדוע שלא יתנו להם את השווי של הנכסים הנזילים כמה שיותר מהר?

זה מוסדר בחוק.

א' קינדרמן ;

זה לא כל כך מוסדר.

ישנה כאן, בהמשך, הצעת הסדר בעניין.

א' קינדרמן ;

אבל, זה לא פותר זאת.

[קוראת סעיף 99(ג), בנוסח החדש המוצע, לגבי הודעת מנהל הקרן על

"הודעה לפי סעיף קטן (א) תישלח לבעלי היחידות בקרן לפי

מעניהם הידועים ותפורסם בעתון; ההודעה תכלול, בין השאר, את עילת

הפירוק ומועד תחילתו, שם המפרק ושכרו והיכן יישמרו ספרי הקרן לאחר

הפירוק.".]

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון, האם זה נותן תשובה לשאלתך?

בהחלט, לא. נאמר כאן: "תישלח לבעלי היחידות בקרן לפי מעניהם

הידועים". מאין יקחו את השמות האלה? הרי בדרך כלל התעודות מונחות

בכספות של בנקים. האם הוא יעשה מאמץ לאתר את השמות?

האם ישנה אפשרות לדעת מי הם מחזיקי היחידות?

לא. זה נשמר תחת סודיות בנקאית. לכן , רק הודעה בעתון תביא זאת

לידיעתם, אם הם יעקבו אחרי זה.

אבל, זה לא כתוב שם.

נניח, שמבחינה טכנית, לקרן תהיה אפשרות, בזמן פירוק, להכנס

לכספות ולקחת את השמות. - האם הדבר הזה אפשרי?

ש י כהו ;

לדעתי, יש להטיל את החובה על המפיץ, שאצלו ובאמצעותו רוכשים את

היחידות ובאמצעותו מחזיק אותן הציבור הרחב. וזאת, כמו שהודעות שונות

מועברות למפיץ, כדי שהוא יעביר אותן.

אבל, יש לנסח זאת, בצורה כזו שזה יהיה כך, שכן בנוסח הזה זה לא

'יעבוד'.

היו"ר ג' גל;

ברור.

ההערה ברורה, וזה נרשם.

היו"ר ג' גל;

אני רושם לפני, שהצעתכם היא כהטיכ זאת עכ המפיצים.

[קוראת סעיף 99(ד), בנוסח החדש המוצע, לגבי הודעת מנהכ הקרן עכ

"היה עכ מפרק כהודיע כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) וכא

הודיע, רשאי יושב ראש הרשות כבקש מבית-המשפט כי ימנה מפרק אחר

כקרן . ". ]

מדוע יש כהכניס את הסעיף הזה? נניח, שהמפרק השני, שהוא מינה, גם

כא יודיע. האם, במקרה כזה, נכניס עוד סעיף? כא הייתי מכניס זאת

בחקיקה ראשית.

היו"ר ג' גל;

אני מבין, שאין ככם הערות לגבי סעיף זה.

[קוראת סעיף 99א(א), בנוסח החדש המוצע, לגבי מועד תחיכת פירוק

קרן : "נתן בית המשפט צו כפירוק הקרן - יקבע מועד כתחיכת הפירוק,

ואוכם מועד זה כא יהיה מוקדם מארבעים וחמישה ימים כאחר מתן הצו.".]

מדוע? מה זה "ארבעים וחמישה ימים"? הפעם, בעניין זה, אני מצטרף

אליהם.

לדעתנו, הזמן הזה, ביחוד אם מדובר רק בניירות סחירים, הוא ארוך

מדי.

הבנתי את ההערה ורשמתי אותה גם בסעיף 99.

היו"ר ג' גל;

מר קינדרמן, האם אתה אומר, שהזמן הוא ארוך מדי?

א' קינדרמן ;

כן. מותר לנו להגן גם על הציבור.

[קוראת סעיף 99א(ב), בנוסח החדש המוצע, לגבי מועד תחילת פירוק

קרן: "מועד תחילת הפירוק של קרן שלא על פי צו של בית המשפט יהיה

(1) בפירוק לפי סעיף 96(א)(1) - תום תקופת קיום הקרן כפי שנקבע בהסכם

הקרן; (2) בפירוק לפי סעיף 6 9(א)(2) - המועד שנקבע בהחלטה בהתאם

להוראות שבהסכם הקרן, או בתום ארבעים וחמישה ימים ממתן הודעה כאמור

בסעיף 99, המאוחר ביניהם; (3) בפירוק לפי סעיף 95(א)(3) - לא יאוחר

מתום שלושה חודשים מהיום בו נתקבלה ההחלטה באסיפה-הכללית; (4) בפירוק

לפי סעיף 96(א)(4) - יום מחיקת היחידות של קרן סגרוה מהמסחר בבורסה

על פי החלטת דירקטוריון הבורסה; (5) המועד שקבע בית המשפט, לפי סעיף

97(ה).".]

נפלה כאן טעות, ולמעשה צריך להיות כתוב "סעיף 97(א)" ולא "סעיף

97(ה)".

לא הייתי כאן, כשדנו בסעיף 96. על מה מדבר סעיף 96(א)(3), שמוזכר

בסעיף 99א(ב)(3) ולגביו נאמר "לא יאוחר מתום 3 חודשים..."?

מדובר על קרן סגורה, שמתפרקת על-פי החלטה מיוחדת של האסיפה

הכללית.

אם כך, מדוע נאמר "לא יאוחר מתום 3 חודשים"?

איו כאן סעיף קטן (א) כלל.

כל הסעיפים, שמצויינים כ-"(א)", מיותרים. הערתנו הראשונה היא

לעניין הזמן הארוך בכל מקום, שאנו אומרים שאין צורך בו. בנוסף,

בעניין מחיקת היחידה בבורסה, הערתנו היא שיש אפשרות לערעור על החלטת

הבורסה. אני מדבר על סעיף קטן (4), בנושא מחיקת יחידות הקרן על-פי



החלטת דירקטוריון הבורסה.

האם אין הליך של ערעור לגבי החלטת דירקטוריון?

א' קינדרמן ;

יש, ודיברנו על כך שצריך את זה.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון, ישנה כאן בעיה, לפיה הבורסה החליטה,

ובינתיים הן נמחקו, ולאחר מכן בערעור יחליטו שמותר להם להמשיך. - הם

העירו על נושא זה.

אינני יודע כיצד לעגן זאת, אך החלטה כזו של הבורסה גורמת נזק מיד

ובצדק. הם יערערו כעבור שבוע, ויכול להיות שערעורם יתקבל, אך הנזק

הוא נזק. כיצד פועלים כאן, אם אפשר, כדי שלא יהיה נזק? אינני רואה

טכניקה, שבה אפשר למנוע את גרימת הנזק, אך הנזק הוא נזק. יכול להיות,

שיתברר שהנזק נעשה שלא בצדק. לכן, השאלה היא כיצד דירקטוריון הבורסה

פועל כדי שלא יהיה נזק. בסעיף 99א(ב)(4) כתוב: "יום מחיקת היחידות של

קרן סגורה מהמסחר בבורסה על פי החלטת דירקטוריון הבורסה". האם ינתן

להם להופיע בפני הדירקטוריון באותו יום? אני מבין קצת בנושא, כי

עשיתי זאת כאן כוועדת יחיד. שאלתי היא האם זה מעוגן כאן שינתן להם

להופיע להשמיע את דברם ולהתייחס.

בתקנון הכללי של הבורסה ישנה אפשרות, וזה כמו כל חברה ציבורית.

אינני יודע אם מדובר שם על קרנות נאמנות.

אם דין קרן סגורה כדין חברה רגילה, אזי בחברה רגילה יש הסדר

בתקנון.

היו"ר ג' גל;

אני רושם לפני, שאתם ביקשתם שהמחיקה לא תהיה מיד.

א' שניידר;

[קוראת סעיף 99ב(א)-(ב), בנוסח החדש שמוצע, לגבי הוראות שונות

"(א) חובות הנאמן ומנהל הקרן, בשינויים המחוייבים,

ימשיכו לחול בתקופת פירוק הקרן בידי מנהל הקרן. (ב) שכרו של מנהל

הקרן בשמשו מפרק הקרן, לשיעור מסך כל נכסי הקרן, לא יעלה על השיעור

הממוצע של שכרו בשנה שקדמה למועד תחילת הפירוק.".]

מדוע? האם אין איזו סנקציה למצב, שבו אם הוא השתתף בנזק? הוא לא

טלית שכולה תכלת במצבים כאלה. כאן מגינים על שכרו.

זה נעשה, כדי להבטיח את יכולתו להמשיך לנהל את זה.

בכל זאת, מצב של פירוק הוא מצב של הפסדים.

לא בהכרח.

בדרך כלל, זה יהיה כך.

לא. ישנם מצבים בקרן, שמנהל הקרן מחליט לפרקה לא משום שישנם

הפסדים, אלא משום שהוא לא רוצה לנהלה או מפסיק, למשל, להיות מנהל

קרנות, ואין בזה שום הפסד.

מדוע להבטיח לו, במצב כזה, את מלוא ההטבות שהיו לו?

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון, אולי אתה יכול ללכת לבית המשפט, שמכריז על

אם מצאת שמנהל הקרן גרם לנזק, אז...

אבל, אז יאמרו לך: אבל, זה מעוגן בחקיקה, עם כל הכבוד.

היו"ר ג' גל;

לא. אני אומר, שיכול להיות, שבסעיף של הפירוק בבית-המשפט אפשר

להוסיף בחוק הזה, ונגיע לזה אם נרצה אך לא עסקנו בזה, אך לא בעניין

השכר, כי כאן למעשה אתה נותן לו את היכולת לנהל את העסק ולא לגרום

לנזק גדול ביותר.

א' קינדרמן ;

בדרך כלל, לא ימנו אותו במקרים כאלה. ממנים

אותו לא כשיו"ר הרשות בא בטענות אליו שצריך להעבירו מכהונתו ואז

ממנים מפרק אחר, אלא כשאין שום טענות נגדו. זהו פירוק רגיל, ואז

ממנים את מנהל הקרן. במקרה אחר, ממנים מפרק אחר. זה היה בסעיפים

הקודמים. ישנה הערה בעניין השכר, ולדעתי יש לעשות זאת לפי שווי

הנכסים ואבחנה בין נכסים סחירים וכדו'.

מה זה "אבחנה"? כאן מדובר על כך, שהוא לא יקבל יותר מאשר קיבל

בפעם הקודמת.

א' קינדרמן ;

אפשר לקבוע שיעור מירבי משווי הנכסים.

אבל, מדוע לשנות, אם במשך שנה שלמה הוא עבד בשכר מסויים והסתדר

עם זה?

א' קינדרמן ;

מי אומר, שזה יימשך שנה? יכול להיות, שזה יימשך שנה, שנתיים

ואולי חודש. יכול להיות, שהשכר של שנה שלמה יהיה מוגזם, ויכול להיות

שזה יהיה מעט מדי.

אליעזר קינדרמן, תקרא פעם את ההוראות. המפתח הוא רק שווי הנכסים,

והתקופה לא נקובה כאן. אינני יודע כמה זמן יקח הפירוק הזה.

א' קינדרמן ;

מדוע שנלך לפי זמן, ולא כפי עבודה? מפרק רגיל מקבל בבית משפט לא

לפי זמן, אלא לפי שווי.

א' לנדאו;

זה אותו דבר כאן. הוא אומר לך, שמנהל הקרן ימשיך בעבודה וכן

מדובר על שכרו, אך בתנאי שלא יעלה אותם לפני פירוק.

נקוראת סעיף 99ב(ג), בנוסת התדש המוצע, לגבי הוראות שונות בדבר

"נתמנה מפרק לקרן שאינו מנהל הקרן - (1) יהיו לו כל

הסמכויות הדרושות באופן סביר לצורך פירוק הקרן; (2) יחדלו תובותיהם,

סמכותם ואחריותם של מנהל הקרן והנאמן ביחס לקרן ויחדל תשלום שכרם;

(3) שכרו של המפרק ייפרע מנכסי הקרן .".]

היו"ר ג' גל;

כשנאמר "יחדלו תובותיהם", האם ברור על חובותיהם וסמכותם של מי

מדובר?

מדובר על סמכויות של מנהל הקרן והנאמן .

לשם מה צריך את זה? נניח, שיחליטו לשלם לו 3 תודשים. האם זה

יעמוד בסתירה? ננית, שמנהל הקרן הקודם יפרוש כתוצאה מההליך של המפרק.

מה קורה עם שכרו?

שי ו י יס;

הוא לא יקבל שכר מרגע הפרישה.

אבל, צריך לשלם לו עוד 3 תודשים.

לא. ברגע שנתמנה מפרק לקרן, פיסקה (ג)(2) אומרת, שהוא פשוט חדל

לעבוד וחדל לקבל גם כסף.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון, זה לא רק השכר של המנהל, אלא גם ההוצאות של

ניהול הקרן וגם העובדים שלו.

אבל, נניח, שמגיע לו עוד חודש חופש. האם לא תשלם לו זאת?

מדובר על התאגיד, ולא על המנהל.

אני תושב, שצריך לעשות כאן הבדל בין המנהל הקודם לבין הנאמן. זה

שמתמנה כמפרק יכול, בהתלט, להמשיך ולהשתמש בשירותי הנאמן הקודם של

הקרן .

מהנאמר כאן לא עולה שאי אפשר לעשות זאת.

לא. כתוב בסעיף 99ב(ג)(2): ''נתמנה מפרק לקרן... יתדלו חובותיהם,

סמכותם ואחריותם של מנהל הקרן והנאמן ...". צריך נאמן, ולו משום שהוא

מכיר את כל הins and outs- של הקרן כי הוא היה אחראי. זה טבעי לגמרי,

שימשיכו להשתמש בשירותיו.

שאלתי היתה: מדוע לנתק, בצורה ברוטלית, בתקיקה הראשית, את

המנהלים הקודמים?

זה יקרה, אם בית-המשפט החליט.

עדיין אפשר להנות משירותיהם. מדוע לנתק את זה? לשם כך, יש בית-

משפט, והוא יקבע וידון.

ש' וייס;

הדין הכללי בדיני התברות קובע, שברגע שמתמנה מפרק, הדירקטוריון

זז הצידה ואין יותר דירקטוריון. אינני רואה סיבה לא לאמץ את המתכונת

גם כאן , וזוהי תשובה גם לאריאל לנדאו.

א' לנדאו;

אני שואל לגבי הנאמן, ולא לגבי המנהל.

כמובן, שבית המשפט יכול לתת הוראה אחרת.

אם תהיה תקיקה ראשית, הוא לא יכול. הוא ישיב לך, שידיו כבולות.

לכן, אני שואל אותך מדוע אתה צריך זאת בחקיקה ראשית.

ש' וייס;

אני מוכן להציע, שיהיה ברור שאם בזה בית-המשפט יכול לקבוע אתרת.

לי זה היה ברור, אך זה יכול להיות כתוב.

כיצד זה יכול להיות ברור? הרי כל שופט יגיד כך, שידיו כבולות.

תבר-הכנסת דן תיכון. קיבלתי את ההערה.

מר קינדרמן, כנראה שישנן כאן שתי הערות: 1. האם גם הנאמן צריך להיעלם יתד עם מנהל הקרן?

2. האם לבית המשפט ישנה סמכות לקבוע אתרת?

בסעיף 99ב(ג)(1) מדובר באופן כללי מאד על כך ש"יהיו לו כל

הסמכויות הדרושות באופן סביר", ועלולות להיות מתלוקות לגבי מהן

הסמכויות הדרושות לו . למשל, בפקודת התברות יש פירוט, שאתם עתה מחקתם.

מתקתם מהסעיפים, שאימצתם מפקודת התברות, את סעיף 307 שנותן למפרק

אפשרות להתגונן ולתבוע בשם הקרן, כלומר בשם התברה. פקודת התברות מצאה

לנכון לתת פירוטים ולא הסתפקה בסעיף כללי, שיהיו לו סמכויות ומה

שמפרק צריך, ולכן אינני יודע אם לא צריך לאמץ את הסעיפים האלה

במפורש, כי יכול להיות ויכוח אם כן יוכל לתבוע ולהתאונן או לא. עשויה

מדוע בפקודת התברות נתנו סעיפים מיוחדים, ואילו כאן אתה

נותן זאת באופן כללי?

היו"ר ג' גל;

כלומר, אתה שואל האם אין מקום לפירוט.

א' שניידר;

הוא מציע להפנות לפקודת התברות.

א' קינדרמן ;

אני מדבר על פקודת החברות. בטיוטה הקודמת זה היה.

ש' וייס;

לא אציע להפנות לסעיפי הפקודה, אלא להפנות לסעיפי המנהל למשמעותם

בתוק הזה, כדי שיהיה ברור שלאותו המפרק יש את הסמכות והכותות כמו

מנהל כאן. - זו הלוגיקה.

למנהל יש סמכויות מיוחדות בפירוק.

אבל, אליעזר קינדרמן, אתה רוצה לנהל את הקרן לשם פירוקה. אתה

רוצה, שיהיו לו אותם כוחות כאילו היה מנהל.

הי ו "ר ג' גל;

הנושא ברור.

[קוראת סעיף 99ב (ד), בנוסח החדש המוצע, לגבי הוראות שונות בדבר

"בית המשפט יהיה רשאי, לבקשת חמישה בעלי יחידות לפחות

המחזיקים בעשרה אחוזים לפחות מכלל היחידות בקרן, לתת כל הוראה בענין

פירוק קרן .".)

מדוע מדובר כאן על 5 בעלי יחידות ועל 10% מכלל היחידות, ולא 5%

למשל? זה בודאי מתבסס על משהו.

היו"ר ג' גל;

אנו נקיים על כך ישיבה נוספת.

בפקודת החברות מדובר על 10% שיכולים לקבוע אסיפה, וכאן הלכו לפי

אותה שיטה שבפקודת החברות.

אי שניידר;

[קוראת סעיף 99ב(ה), בנוסח החדש המוצע, לגבי הוראות שונות בדבר

"בית המשפט רשאי, לבקשת חמישה בעלי יחידות לפחות המחזיקים

בעשרה אחוזים לפחות מכלל היחידות בקרן, להעביר מפרק מתפקידו ולמנות

מפרק במקומו אם מצא כי ענינם של בעלי יחידות בקרן עלול להיפגע או

למנות מפרק במקום מפרק שהתפטר.".]

ישנם שני חלקים לסעיף זה, ואינני מבין את העירבוב שיש כאן.

א' קינדרמן ;

אינני מתנגד לזה, אך ישנה בעיה אחת. - צריך, שלא יעלה מהנאמר כאן

שהוא לא רשאי להעבירו גם ככה מתפקידו, כלומר שזה נעשה רק לבקשת חמישה

בעלי יחידות.

כלומר: מבלי לגרוע מסמכויות בית-המשפט.

א' קינדרמן ;

נכון.

כלומר, יש לתקן את הניסוח ואולי גם לשלב זאת עם סעיף (ד).

ברצוני להבין את הקביעה הזו. מדוע אתה צריך זאת בכלל? מספיק שבעל

יחידה אחת יעתור לבית המשפט ויעלה נימוקים משכנעים. האם תפסול אותו

כי אין לו חמישה אנשים ו-10%?

הי ו "ר ג' גל;

כיצד אנו חוזרים לתלם?

האם ברצונך להשתחרר ממני?

ברצוני שנסיים את הקטע הזה, ולאתר מכן יהיה לנו זמן לשאול את

השאלות.

לא יהיה לנו זמן. הדיונים בתוק זה מתנהלים בנוכתות של 2-1 חברי-

כנסת, ואינני יכול להבטית לך את נוכחותי כאן בכל הדיונים. לכן , אני

מנצל את הזמן הזה להעיר כמה שאפשר. אתה יודע, שיש לנו אילוצים גם

במקומות אתרים.

אני מנית, שנמצא זמן כך שלפתות שנינו נשב ונסיים את החוק בצורה

מסודרת.

אי שניידר;

[קוראת סעיף 99ב(ו), בנוסח החדש המוצע, לגבי הוראות שונות בדבר

"יחידות בקרן פתוחה לא יימכרו ולא ייפדו, ויתידות בקרן

סגורה לא ייפדו ממועד תתילת פירוק הקרן, זולת פדיון כנגד מימוש של

נכסי הקרן לפי סעיף 100(א).".]

א' קינדרמן ;

אני מתנגד לסעיף הזה. אני תושב, שאם בקרן פתותה שהיא בדרך כלל

סתירה צריכים לאפשר לפדות. למכור - לא, אבל מדוע לא לאפשר לאדם

לפדות?

קינדרמן, סעיף 100(א) מאפשר לך.

א' קינדרמן ;

בסעיף 100(א) זה נעשה בדרך של מימוש, ואילו כאן מדובר בדרך שמנהל

הקרן יכול לעשות זאת סתם לגבי מי שבא. יש הבדל בין הדברים.

כיצד הוא פודה?

יש לקרן מחיר כל יום, שער, ויש לה ניירות סחירים לפי המחיר

בבורסה. איך זו חברה רגילה.

ח' פנחסוביץ;

אבל, איך לה כסף לשלם.

א' קינדרמן ;

יש לה.

ת' פנחסוביץ;

מזומנים זה גם נכס.

ודאי, שזה נכס, והיא יכולה גם למכור ניירות ולממש.

אם כך, היא מממשת ע"י זה.

א' קינדרמן ;

מדוע שלא יהיה אפשר לעשות זאת? זה לא מימוש לפירוק. במימוש אני

חייב לתת לכולם. כאן בא יהודי אחד וצריך כסף, אז מדוע שלא יפדו לו את

היחידה? אני מדבר על קרן פתוחה. בקרן סגורה יש בעיה, כי אולי יש

נכסים לא סחירים ואי אפשר להעריכם ודברים אחרים.

א' לנדאו;

ההגבלה היא רק לדבר אתר - כפי סעיף 100(א), המפרק צריך לדאוג

לזכויותיהם של בעלי היתידות. הוא יעשה מה שהוא מבין לצורך העניין. אם

הוא חושב שהוא יכול לפדות מזומנים שיש בקרן וזה לא יפגע בבעלי

היתידות היתרים, שיעשה.

א' קינדרמן ;

לפי סעיף 100(א), עליו לתת ולתלק לכולם.

מר קינדרמן, האם לא משתמע מכך, שאם הוא נותן לחלק, יכול להיות

שכתוצאה מזה הוא פוגע באתרים, כלומר פוגע בשווי של מה שנשאר.

לא. הוא לא פוגע באף אתד. הוא מוכר לפי מתיר הבורסה. מדוע שלא

ימכור?

הוא אומר, שמחיר היחידה משקף את ערך נכסי הקרן .

מה עם הוצאות פירוק?

יכול להיות, שצריך שיעשו חשבון.

מר קינדרמן, ממה אתה חושש? נניח, שיש מפרק ובא מישהו שיש לו

יחידה בקרן פתוחה וברצונו לפדות אותה. מהם האילוצים שיוטלו עליו?

מדוע לדעת המחוקק, לפי מה שהם מציעים, הוא לא יוכל לקבל את כספו לפי

המחיר האחרון ?

א י קינדרמן ;

אני מציע, שהוא יוכל לקבל. אני לא חושש. הם חוששים.

מדוע הם תוששים?

שמעתי הערה, שנראית לי נכונה ושלא תשבתי עליה, שיש עניין של

הוצאות הפירוק. אבל, אם אתם קובעים זאת לפי שיעור מסויים, אפשר

להורידן מהמחיר.

אליעזר קינדרמן, לא תצא מהחשבונות האלה.

אבל, אתה מחזיק לו את הכסף לתקופה מסויימת.

שי וייס;

אני מחזיק את הכסף לכולם, ואני לפחות עושה שויון בין כולם.

היו"ר ג' גל;

הערתכם נרשמה.

א' שניידר;

(קוראת סעיף 100, שבנוסח התדש המוצע, לגבי מימוש נכסי קרן

"(א) מימוש נכסי קרן בפירוק ייעשה בדרך ותוך תקופה שייראו

למפרק מועילים לשמירת זכויותיהם של בעלי היחידות בקרן: המפרק יחלק את

המזומנים שיתקבלו עקב מימוש נכסי הקרן, לאתר ניכוי הוצאות הפירוק

ותשלומים אתרים שהקרן תבה בהם, בין בעלי היחידות בקרן, יתסית למספר

היחידות שבבעלותם. (ב) הוראות סעיפים 276, 288 עד 291 ו-310 עד 312

לפקודת החברות יחולו על פירוק קרן, בשינויים המחוייבים.".]

מר קינדרמן, האם יש לכם הערכה לגבי אורך הזמן של תהליך פירוק כמו

זה שבסעיף 100(א)?

א' קינדרמן;

אין נסיון. לפני שנים רבות אנו פירקנו קרן "מגדל" של "פיא", וזה

הלך די מהר, אך אינני זוכר כמה זמן.

בקרנות שאני פירקתי, תוך 3 ודחשים זה הסתיים והמפרק כבר לא היה

יותר.

היו"ר ג' גל;

כלומר, איך כאן בעיה גדולה.

א' לנדאו;

הדרך היחידה, לפי התיאור כאן, לפרק קרן היא לתת את המזומנים

המתקבלים כתוצאה מפדיון לבעלי היחידות. אינני רואה מדוע שלא יהיה

מותר לתת להם את הנכסים, בודאי אם הם נכסים סחירים. עצם הפדיון של

נכסים יכול להוריד את ערכם. יש לזכור, שבחלק מהדברים מדובר כאן על

כמויות כסף לא קטנות. אני מציע לחלק את המניות בעין, אם הנכסים הם

סחירים.

אתה מציע לחלק מניות ואיגרות חוב. - כיצד אפשר לעשות זאת?

מדוע אי אפשר לעשות זאת?

נניח, שיש לך כמות קטנה של חברה מסויימת. כיצד תחליט למי לתת?

זה יהיה מכל נייר ונייר.

אני מציע, שלמפרק תהיה את הסמכות לעשות זאת. אנו מדברים כאן על

בעיות טכניות, ואם הוא לא יוכל לפתור אותן הוא לא יעשה כך. אבל, כאן,

בפירוש, אפשרית פגיעה בבעלי היחידות, כתוצאה ממכירה מסיבית של ניירות

ערך.

אינני יודע אם זה אפשרי, אך הטענה צודקת.

א' לנדאו;

אם המפרק יראה שזה בלתי אפשרי, הוא לא יעשה זאת.

מה שהוא אומר הוא, שנניח שיש לו כמות של 10% מנייר מסויים.

נניח, שיש כמות של 2%.

אפילו אם יש 2% מכמות של 25%, הוא ישבור את המניה. לכן, הוא מציע

שאולי כדאי לשקול אפשרות, שבמקרה כזה ינתנו המניות למישהו, לבעלי

היחידות, ולפחות הם לא יסבכו מנזק נוסף בעקבות אי הצורך למכור את

המניות האלה.

אם הוא יקבל 0.0035% ממניה מסויימת, האם הוא יוכל למכור אותה?

הרי ההוצאות תהיינה גדולות יותר.

לא. תלוי כמה יחידות הוא מחזיק.

היו"ר ג' גל;

הם אומרים, שהם מבקשים לבדוק אפשרות, שאם אפשר להעביר נכסים מבלי

לפדות אותם, לעשות כך. נושא זה ייבדק.

א' שניידר;

[קוראת סעיף 101, בנוסח החדש המוצע, לגבי פעולות הכרוכות בהשלמת

"משפורקו נכסי הקרן - (א) יגיש המפרק לרשם דו"ח המראה כיצד

התנהל הפירוק. (ב) יפקע תוקפו של הסכם הקרן. (א) ספרי הקרן יישמרו

לתקופה של שבע שנים מתום הפירוק.".]

היכן הם יישמרו?

הם יישמרו במקום, שעליו תינתן הודעה מראש בתחילת הפירוק. זה רשום

באחד הסעיפים הקודמים.

האם הוא יגיש את הדו"ח לרשם או כרשות? רשם החברות יקבל את דו"ח

הפירוק, יתייק אותו ולא יעשה איתו כלום. לדעתי, יש להגיש את הדו"ח

לרשות, ולא לרשם.

יגאל שפירא, אני אציע גם וגם.

הערה ניסוחית - יש לומר "משפורקה הקרן", ולא "משפורקו נכסי

הקרן ".

נכון.

[קוראת סעיף 102(א), בנוסח החדש המוצע, לגבי אסיפה כללית: "(1)

מנהל קרן, בהסכמת הנאמן, רשאי לכנס אסיפה כללית של בעלי היחידות

בקרן; הנאמן או לפחות חמישה מבעלי היחידות המחזיקים לא לפחות מעשרה

אחוזים ממספר היחידות בקרן, רשאים לדרוש ממנהל הקרן לכנס אסיפה כללית

של בעלי היחידות בקרן; (2) דרש הנאמן, או דרשו בעלי יחידות כאמור

לכנס אסיפה כללית, יכנס מנהל הקרן את האסיפה כדין לא יאוחר מעשרים

ואחד ימים מיום שהוגשה הדרישה; (3) לא כינס מנהל הקרן אסיפה תוך

המועד האמור בפסקה (2), רשאים הדורשים, או חלק מהם שהם לפחות חמישה

מבעלי יחידות המחזיקים לא פחות מעשרה אחוזים ממספר היחידות בקרן,

לכנס את האסיפה בעצמם ובלבד שלא תתקיים אחרי עבור שלושה חודשים מיום

שהוגשה הדרישה; מנהל הקרן ישלם למכנסי האסיפה הוצאות סבירות שהוציאו

על כינוסה.".]

האם הנוהל הזה נלקח ממקום כלשהו?

שי ו ייס;

כן.

נאמר כאן "מנהל הקרן בהסכמת הנאמן ...", ולדעתי אפשר לאפשר למנהל

הקרן לכנס אסיפה גם בלי הסכמת הנאמן .

אליעזר קינדרמן, זוהי הערה, שסוכמה איתכם.

היא לא סוכמה.

א' קינדרמן ;

אינני יודע עם מי היא סוכמה, אך לא איתי. נניח, שנאמן מתנגד.

מדוע שלא יכנסו אסיפה, אם המנהל חושב שיש לכנס אסיפה?

אנו מוכנים לשקול זאת.

מהיכן לקחת את הנוהל של 5 בעלי יחידות ו-10% ממספר היחידות?

זו המתכונת המקובלת גם היום בהסכמי הקרנות וגם בפקודת החברות.

אני מבין, שישנה בקשה לאפשר למנהל הקרן לכנס אסיפה גם בלי הסכמת

הנאמן .

א' קינדרמן;

בסעיף 100(ב) מאמצים את המציפים של פקודת החברות. אימצו את

הסעיפים שמתייחסים לפירוק ע"י בית-משפט, שלא מופיעים בפירוק מרצון.

וכאן, זה חל גם על פירוקים מרצון של הקרנות. האם זה במכוון וביודעין

או שזה מתוך השמטה?

ש' וייס;

זה נעשה ביודעין. סמכויות של בית-המשפט בפירוק באונס או בהשגחת

בית-המשפט הן הרבה יותר רחבות, כי רצינו להקנות לבית-המשפט את מלוא

הסמכות.

א' שניידר;

[סעיף 102(ב), בהצעת החוק, לגבי אסיפה כללית: "מנין חוקי באסיפה

כללית לקבלת החלטה מיוחדת לפי סעיפים 45(ב), 93(א), 93(ג) ו-94(א)

יהיה לפחות שמונים בעלי יחידות המחזיקים לא פחות מעשרים אחוזים ממספר

היחידות בקרן, ובאסיפה נדחית לפחות ארבעים בעלי יחידות המחזיקים לא

פחות מעשרים אחוזים ממספר היחידות בקרן .".] - בנוסח החדש המוצע, מוצע

לכתוב "לפחות ששים" במקום המילים "לפחות שמונים" וכן לכתוב "לפחות

שלושים" במקום המילים "לפחות ארבעים".

בעקבות בקשה הורדנו קצת את הרף.

היו"ר ג' גל;

מה קורה, אם באסיפה נדחית לא באים ארבעים בעלי יחידות המחזיקים

לפחות 20%?

זו הבעיה.

מה קורה אם אין בקרן ארבעים בעלי יחידות?

זהו עדיין רף גבוה.

שי וייס;

רשמתי כפני, שאתם מציעים להוריד עוד.

[קוראת סעיף 102(ג), בהצעת החוק, לגבי אסיפה כללית: "מנין חוקי

באסיפה כללית לקבלת החלטה מיוחדת לפי סעיפים 95(א) ו-97 יהיה לפחות

מאתיים וחמישים בעלי יחידות המחזיקים לא פחות מחמישים אחוזים ממספר

היחידות בקרן, ובאסיפה נדחית לפחות מאה עשרים וחמישה בעלי יחידות



המחזיקים לא פחות מעשרים וחמישה אחוזים ממספר היחידות בקרן .".] -

בנוסח החדש, המוצע, מוצע לכתוב "מאה וחמישים" במקום "מאתיים וחמישים"

וכן לכתוב "שבעים וחמישה" במקום "מאה עשרים וחמישה".

בסעיפים קודמים דובר על 5 בעלי יחידות ועל 10% ממספר היחידות.

זה היה לצורך דרישה, ואילו זה לצורך קוורום רגיל. אלה הן שתי

סוגיות שונות.

אני יודע, שאלה הן שתי סוגיות נפרדות, אך מדוע שם אתה מקל ואילו

כאן אתה מכביד? מדוע צריך 50%? הרי 50% זה דבר בלתי אפשרי.

ר' מאיר;

מנסיוננו, אנשים פשוט לא מגיעים, גם כאשר זה נוגע לכיסם. אנו

מציעים ליפות את כוח הנאמן, במקרה הזה, לייצג את בעלי היחידות באסיפה

השניה.

יש כאן בעיה לגבי האסיפה השניה.

צריכים ללמד את עם ישראל ללכת לאסיפות כלליות.

א' לנדאו;

בינתיים, עם ישראל יוצא ניזוק, כי הוא לא בא ולא מקבלים החלטה.

לא מדובר על כך שמקבלים החלטה נגדו, אלא על כך שלא מקבלים החלטה.

שי וייס;

האם זוהי הצעה על דעת הנאמנים? האם הם מוכנים לעשות את הייצוג

הזה?

אין לי כל ספק, שנאמן לא יסכים לקחת על עצמו את האחריות הזו.

אם כך, מדוע אתם מציעים הצעה כזו?

אבל, השאלה היא, בכל אופן, מה קורה אם באסיפה השניה נמצא רק

הנאמן ועוד אדם אתד?

הבנתי את ההערה, ואנו צריכים להוריד זאת.

בנוסף, מה קורה במידה ואיו מאה וחמישים מחזיקי יחידות בקרן, גם

לא באסיפה הראשונה? ישנם מקרים כאלה או לפחות יכולים להיות מקרים

כאלה.

ההצרה ברורה.

ש' פרוש;

אלה הן החלטות לאירועים שהם די טראומטיים בחיי הקרן, למשל פירוק

קרן. אנו חושבים, ששני בעלי יחידות לא יכולים לקבל החלטה על פירוק

קרן, כשבקרן ישנם הרבה בעלי יחידות אחרים ולא ברור אם לא ייגרם נזק

לבעלי היחידות. אם לא יהיה קוורום, לא תתקבל החלטה על פירוק קרן . זה

לא אסיפות כלליות במהלך הרגיל של חיי הקרן. דוגמא אחרת היא הפיכת קרן

פתוחה לקרן סגורה, ששם במחי יד אפשר לגרום נזק של 15% עד 20% לבעלי

היחידות. אנו חושבים, שלא יתכן ששניים או שלושה בעלי יחידות יקבלו

החלטה.

מי יכול להחליט על פירוק קרן?

האסיפה הכללית. מדובר כאן רק על אסיפה לקבלת החלטה מיוחדת, ולא

במהלך הרגיל של חיי הקרן.

ההנחה שלך היא שאי קבלת החלטה היא תמיד לטובת בעלי היחידות, ואני

נניח, שיש קרן שמורכבת רק מאופציות או מ-

40% אופציות ורוצים לפרקה משום שהשתנו אופציות. אם לא תפרק אותה

בזמן, ערך האופציות יהיה אפס. אלה דברים מתיי היום יום. אם לא קיבלת

החלטה משום שלא יכולת לקבל, כל בעלי היתידות ייצאו ניזוקים.

צד שתפרק אותה, היא כבר מזמן ...

הוא לא מדבר צל פירוק.

אבל, ישנה אופציה אתרת: לשנות את מדיניות ההשקצות, ולא ללכת

לפירוק.

נתתי דוגמא לאירוע, שבו אי קבלת החלטה יכולה לגרום נזק. כל מה

שאנו מבקשים הוא, שלא ייווצר מצב, שלא ניתן יהיה להתליט.

אולי אפשר לצשות זאת באישור בית-משפט והרשות תוזמן להביצ את



עמדתה.

אנו הבנו את ההערה.

הנושא ברור, וישנה כאן בעיה.

ברצוני להציע הצעה פרקטית, ויהיה המספר שתקבעו ככל שיהיה. הואיל

וזוהי חקיקה ראשית, אני מציע שבנוסף למספר הזה, תינתן לשר האוצר

סמכות לשנותו, כדי שאם הנסיון יוכיח שהמספרים האלה, כפי שאנו חוששים,

לא עומדים במבחן המציאות, יהיה אפשר לעדכן אותם בלי להטריד את הכנסת

בתיקון חקיקה.

כלומר, אתה מציע שתהיינה תקנות. גם תקנות הן באישור הכנסת.

זה באישור ועדת הכספים.

[קוראת סעיף 102(ד), בנוסח החדש המוצע, לגבי אסיפה כללית: "(ד)

לעניין סעיף זה, 'בעל יחידות' - מי שבידו אישור מאת תבר בורסה בדבר

אחזקה ביחידות הקרן באמצעותו ומי שרשום כבעל יחידות בפנקס בעלי

בעל יתידות שפדה או מכר יחידות לאחר שקיבל את

האישור ולפני מועד האסיפה הכללית - (1) יודיע על כך עם פתיחת האסיפה;

(2) תבר הבורסה שנתן את האישור יודיע לנאמן על פדיון היחידות או

מכירתן, והנאמן יודיע על כך באסיפה.".] - בנוסח החדש, לעומת הצעת

החוק שבכחול נוסף המשפט "ומי שרשום כבעל יחידות בפנקס בעלי

היחידות של מנהל הקרן ".

האם זה מכסה את כל האפשרויות?

השתדלנו.

מה יהיה אם, נניח, מנהלי התיקים יקבלו מעמד סטטוטורי? אולי כדאי,

שתנסת כבר עתה הגדרה מרחיבה. מדוע שזה יהיה רק תבר בבורסה?

שמעון וייס, רשום את זה. האם יש לכם הערות נוספות?

א' קינדרמן ;

כיום, כפי שזה מנוסח, זה כאילו מדובר בשניהם: אם מי שמקבל אישור

ואם מי שרשום. למעשה, זוהי כאילו כפילות. יש לכתוב "או" במקום "ו-".

[קוראת סעיף 102(ה), בהצעת החוק, לגבי אסיפה כללית: "כל יחידה

בקרן מקנה קול אחד בהצבעה".]

היו"ר ג' גל;

אין הערות לסעיף זה.

א' שניידר;

(קוראת סעיף 102(ו), בהצעת החוק, לגבי אסיפה כללית: "יחידות

המוחזקות בידי אדם השולט במנהל הקרן או בנאמן או בידי חברה הנשלטת

בידי אדם כאמור לא יקנו זכות הצבעה.".] - לפי הנוסח החדש, ישנה השמטה

של המילים "או בנאמן או בידי" ותוספת של "דירקטור של מנהל הקרן, חבר

ועדת דירקטוריון שאינו דירקטור ועובד של מנהל הקרן", כך שייאמר:

"יחידות המוחזקות בידי אדם השולט במנהל הקרן, חברה הנשלטת בידי אדם

כאמור, דירקטור של מנהל הקרן, חבר ועדת דירקטוריון שאינו דירקטור

ועובד של מנהל הקרן לא יקנו זכות הצבעה.".

הערנו על זה באחת ההערות העקרוניות שלנו בישיבה הראשונה. לדעתנו,

ישנה פגיעה מהותית בזכות הקניין.

תחילה, אנו רוצים להבין במה מדובר כאן.

להבנתנו, מדובר כאן על בעלים של מנהל הקרן, למשל במקרה של בנק

לאומי לגבי "פיא". "פיא" היא חברה שמנהלת קרנות. נניח, שבנק לאומי

קנה יחידות ב"פיא". הוא קנה קרן. הוא לא זכאי להשתתף, מתוקף

אתזקותיו, באסיפה הכללית של בעלי היחידות. איננו רואים מדוע דוקא

בסעיף הזה לא יאמצו את מה שקיים בפקודת החברות. יש כאן לכל האורך

סעיפים דומים שכן אומצו. לגבי בעלי עניין, שמחזיקים מניות של חברות

נסחרות, ישנן מגבלות באלו נושאים מותר להם להצביע ובאיזה רוב צריכים

לקבל החלטות שנואעות להם או החלטות שנואעות לחברה. אנו מציעים לאמץ

בדיוק את אותו נוסח אם כאן.

הרי כאן מקימים חומות סיניות. זה המקרה, שבו הקימו חומה סינית

אדוני, איננו רוצים, שדיסקונט, שמחזיק ביחידות ישלוט בקרן.

עתה, אתה בא ומציע לבטל את החומה הסינית או להנמיך אותה מאד.

לדעתי, אין לזה שום קשר לחומה הסינית. אני טוען, שמי שקונה יחידה

בשוק הפתוח, כמו שקונים, לא יכול להיות מוגבל באופן מוחלט בזכויות

שמוקנות ליחידה הזו.

לשם מה, לדעתך, הם מציעים את החוק?

אריאל לנדאו, לחילופין , אז, היו מציעים שמי שמחזיק קרן לא יוכל

לקנות יחידות בקרן הזו. - הוא הצד השני של המטבע.

א' לנדאו ;

אבל, מדוע שלא יציעו שמי מחזיק יחידה בקרן יהיה מוגבל בהצבעות

בנושאים הקשורים אליו?

היו"ר ג' גל;

זה מה שהם אומרים. אני מבין, שבמקום לבוא ולומר שמי ששולט בקרן

יוכל לקנות, אך לא תהיה לו זכות הצבעה

בקרן. אתה בא ואומר, שברצונך לצמצם זאת לדברים מסויימים.

הסבר לי באיזה מצב היום נוצר מצב כפי שמופיע בסעיף הזה? מתי הבנק

יקנה את מניות הקרן?

זה לא רק הבנק, כי לפי הגדרת "בעל עניין" זה יכול להיות, אולי,

חברה שמחזיקים בה 2% מתוקף שירשור. זה לא חייב להיות בנק. להיפך, זה

יכול להיות גם אני אישית. למשל, אם אני עובד בקרן ואני דירקטור בה,

לפי הניסוח הזה, ואני קונה יחידות להשקעה.

בדיוק. אנו לא אוסרים עליך לקנות, אך אנו אוסרים עליך להצביע.

אני אומר, שתגביל את יכולת ההצבעה שלי בנושאים שאתה חושב שאני

יכול לפעול לא לטובת בעלי היחידות האחרים.

כיצד אני יודע? האם אני אלך לבדוק? לכן, אני מקים חומה סינית.

מה רע בפקודת החברות?

הי ו "ר ג' גל;

יש לי תחושה, שהעניין ברור.

הסוגיה ברורה, ורשמנו זאת.

ברצוני להוסיף, שהסעיף הזה יוצר לנו עוד בעיה לגבי האסיפות

הכלליות. אנו צריכים למחוק, קודם כל, את כל אלה שמחזיקים ביחידות,

וודאי שלא נגיע למספרים שדובר עליהם.



ועדת הכספים

16/06/94

מדוע אתה צריך למחוק? בסך הכל, כל אחד יודע מה מותר ומה אסור.

א' שניידר;

[קוראת סעיפים 102(ז) ו-(ח), בהצעת החוק, לגבי אסיפה כללית: "(ז)

הנאמן ישתתף באסיפות כלליות של בעלי יחידות אך לא תהיה לו זכות

הצבעה. (ח) על אסיפות כלליות של בעלי יחידה יחולו הוראות פקודת

החברות בכל הנוגע לאסיפות כלליות, בשינויים המחוייבים, אלא אם כן

נקבע אחרת בחוק זה.".]

יש כאן עניין ניסוחי - פקודת החברות מאפשרת לשנות/לסטות מהתקנון

לפי התוספת השניה. האם גם אנו נוכל לעשות כך? מהי כוונתכם?

רשמתי זאת לפני.

תחילה, אימרו מה רוצים, ואחר כך נחליט מה לכתוב.

ש' וייס;

אתה רוצה גם תקנון. רשמתי, שלגבי 102(ח) יש הערה לגבי עניין

התקנון.

א' קינדרמן ;

לא. להיפך, הפקודה מאפשרת סטיה מהתקנון. האם מותר לנו לסטות

מהתקנון ?

א' שניידר;

[קוראת סעיף 103(א), בהצעת החוק, לגבי כינוס אסיפה לקבלת החלטה

"מנהל קרן יפרסם בעתון הודעה על כינוס

אסיפה של בעלי יחידות לקבלת החלטה מיוחדת לפי סעיפים 45(ב), 93, 94

ו-95 וכן ישלח הודעה על-פי מעניהם הידועים של בעלי היחידות; העתק

מההודעה יעביר מנהל הקרן לנאמן ולרשות.".] - אין הערות לגבי סעיף זה.

היו"ר ג' גל;

אבל, כאן מגיעים לאותו עניין של עתון ובעלי יחידות.

[קוראת סעיפים 103(ב), בהצעת החוק, לגבי כינוס אסיפה לקבלת החלטה

"(ב) בפרסום בעתון ובהודעה שתישלח,

כאמור בסעיף קטן (א), יצויינו מועד האסיפה, מקומה ופירוט הענין שלשמו

היא מכונסת; בהודעה יובאו גם תמצית ההחלטה שאת אישורה מבקשים, המועד

המתוכנן לביצועה וכן הסבר לבקשת ההחלטה.".] - אין הערות לגבי סעיף

זה.

[קוראת סעיף 103(א), בהצעת החוק, לגבי כינוס אסיפה לקבלת החלטה

"מועד האסיפה יהיה לא מוקדם מארבעה עשר

ימים לאחר יום הפרסום בעתון ולא מאוחר מעשרים ואחד ימים לאחר אותו



יום.".]

מדוע מדובר כאן על 14 ימים ועל 21 ימים? האם זה כתוב בחוק אחר?

כן. זה כתוב בחוק אחר.

מדוע לא לצמצם את העניין? הרי היום מקיימים בחירות בהודעה של 3

ימים.

ש' וייס;

בסדר. רשמתי לפני הערה זו.

אבל, יש לומר שהמועדים מתיחסים לאסיפה ראשונה ולא לאסיפה הנדחית.

שי ו י יס;

אנו נבהיר זאת, אם כי לדעתי זה מובן.

הי ו "ר ג' גל;

זה מובן, כי לגבי האסיפה הנדחית קבענו קודם.

היכן קבענו זאת? לא קבענו.

הערתך נרשמה.

א' שניידר;

[קוראת סעיף 103(ד), בנוסח החדש המוצע, לגבי כינוס אסיפה לקבלת

"לא יאוחר מיום העסקים השני לאחר

קבלת החלטה מיוחדת, יגיש מנהל קרן דו"ח לרשות, לרשם ולבורסה ויפרסם

בעתון את ההחלטה שאושרה באסיפה.".]

היו"ר ג' גל;

לגבי סעיף זה, אין הערות.

א' שניידר;

[קוראת סעיף 103(ה), בהצעת החוק, לגבי כינוס אסיפה לקבלת החלטה

"הודעה לבעלי יחידות על כינוס אסיפה

כללית אחרת מהמנויות בסעיף קטן (א) תפורסם בעתון בידי מנהל הקרן;

העתק מההודעה יעביר מנהל הקרן לנאמן ולרשות.".]

[קוראת סעיף 104, בהצעת החוק, לגבי קיום עסקה: "עסקה בנכסי הקרן

לא תהיה בטלה רק משום שביצועה מהווה עבירה על הוראת חוק זה.".]

יכול להיות, שבעסקה מסויימת תהיה הפרה, למשל עסקה שנעשתה מחוץ

לבורסה לא בהתאם לכללים. הסעיף כאן בא ומציע לשמור על התוקף האזרחי,

דהיינו גם אם הפרת את החוק התוקף האזרחי של העסקה קיים. וזאת, כדי לא

לגרום נזק לבעלי היחידות. למשל, נניח, שביצעת עסקה מחוץ לבורסה עם

חברה קרובה, שלא בהתאם לכללים שקבועים בחוק, והפרת את החוק. האם

צד ג' והקרן? סעיף 104 משיב ואומר,

שהעסקה 'תופשת', אף על פי שהיא באה בעבירה.

אם הקרן קנתה מכונית גנובה, האם היא שייכת לקרן?

שי וייס;

במקרה, מכונית גנובה היא דוגמא לא טובה, כי קרן עוד לא יכולה

לקנות מכוניות. אבל, אם היא קנתה נייר ערך גנוב, אזי התשובה היא:

כן.

שאלתו של חבר-הכנסת דן תיכון היא, בהחלט, לעניין. למרות שאסור

לקרן לקנות מכונית, אם היא קנתה המכונית היא שלה. זה, בדיוק, מה

שאומר סעיף 104.

האם אתה בטוח שזה יעמוד בבית המשפט? נדמה לי, שאתמול או היום,

קראתי בעתון, שניתן פסק-דין עקרוני שלא מכירים בדבר כזה.

אני לא קראתי פסק דין כזה או דבר כזה. זה לא יכול להיות.

אני מצטער, אך "הוראות חוק זה" לא מדברות על מכוניות גנובות.

כתוב שאם רכישת המכונית הזו למעשה היא עסקה שביצועה מהווה עבירה

לפי החוק הזה, אזי הסעיף הזה חל.

המטרה היתה פשוטה מאד - לא לפגוע בצד שלישי, שביצע עסקה.

נניח, שעשו עסקה בניגוד לסעיף הפיזור. במקרה כזה, העסקה 'תופשת'.

נניח, שקנו מניות או איגרות חוב מזוייפות. האם אתה מכשיר אותן?

לא.

אני לא מכשיר אותן, אלא רק אומר שהעסקה היא עסקה.

היו"ר ג' גל;

נניח, שהם קנו מכונית גנובה ומצאו את בעל המכונית. כמי תהיה

שייכת המכונית?

ד' גורני;

זה דבר אחר. כאן מדובר על הפרת הוראות חוק ההשקעות, למשל אם זה

נעשה בניגוד לסעיף הפיזור.

הי ו "ר ג' גל;

טוב. הבה נמשיך בדיון.

א' שניידר;

עתה, אנו מגיעים לפרק י', בהצעת החוק, המדבר על קנס אזרחי, ואני

מבינה שישנן הערות לכל הפרק, כלומר התנגדות לכל הקונצפציה של הקנס

האזרחי. השאלה האם אתחיל לקרוא את סעיפי הפרק או שתחילה נשמע את מה

שיש להם לומר.

היו"ר ג' גל

הם רוצים, שלא יהיה קנס.

לאחר מחשבה שניה, למרות המהפכניות שבנושא הזה ולמרות שישנם כאלה

שחושבים שאין כאן שום דבר מהפכני, אין לנו התנגדות עקרונית לכך שתהיה

בחוק אפשרות להפעלת אמצעי אכיפה ואפילו אמצעי מכאיבים כמו שהרשות

רוצה. איננו מתנגדים לזה, ואנו, בהחלט, מוכנים ללכת לפי הקו הזה. אנו

רק רוצים שינתן ביטוי הולם לאפשרות של מנהל הקרן להתגונן בפני הנושא.

ברצוני להזכיר, שמי שמפעיל את הסמכות הזו הוא יושב-ראש הרשות, שהוא

אם הגוף המפקח או הרשות בכללותה. כל מה שיש למנהל הקרן כדי להתגונן

בעניין זה זכות ערעור לבית-המשפט, שמשמעותה, כפי שהיא מנוסחת כרגע,

היא לערער בפני בית-המשפט בשאלה אם הוא הפר או לא הפר. הבעיה תהיה

שההפרה באמת נוצרה, כי סוגי ההפרה כאן הם טכניים בעיקר, בין אם זה

היה בשליטת מנהל הקרן ובין אם זה לא היה בשליטתו. אנו מבקשים, שתינתן

לבית-המשפט סמכות מפורשת לשקול את כל הנסיבות, שכרוכות בעניין, לא רק

לאבי האם בוצעה עבירה שכזאת אלא אם אם היא בוצעה האם יש מקום לקנוס

באין ההפרה, ואם יש מקום לקנוס כמה יש לקנוס ולאו דוקא סכום אבסולוטי

שמואדר בחוק וכן לתת את דעתו לשאלה האם ההפרה היתה בשליטת מנהל הקרן

או לא.

כלומר, אם נניח אנו מקבלים את כל הסעיפים האלה, אתה אומר שאתה רק

מבקש לתת זכות לערער ולתת לבית המשפט סמכות.

זכות ערעור קיימת היום, אך היא מאד מצומצמת.

שלמה כהן ,מבקש שלא תטיל עליו מכסימום ומינימום.

לא. הוא אומר: להטיל - כן , אבל לאפשר לבית-המשפט, אם הלכו לערער

בו, את האפשרות לפתוח את כל הסעיפים הללו.

נכון.

סליחה, אך מה שהוא מבקש זה הרבה יותר מרחיק לכת. אומנם זה מנוסח

בלשון עדינה מאד, אך אתה, שלמה כהן , פשוט מוחק את הפרק. ברצוני

להסביר, בצורה ברורה, שברגע שבית-המשפט מוסמך לבדוק את המצב הנפשי של

ההפרה, למשל האם זה סך היה בשליטה או לא היה בשליטה, ברשלנות וכיוצ"ב

שאלות, הקנס האזרחי נמחק. כל הקונצפציה של פרק הקנס האזרחי היא,

שישנה כאן אחריות כמעט מוחלטת, דהיינו אם יש הפרה יש קנס,

זה לא כמעט, אלא יש אחריות מוחלטת.

אני מודה על התיקון. יש אחריות מוחלטת. שלמה כהן, מה שאתה מציע,

ואני רוצה שחברי-הכנסת יבינו זאת, זה סוגיה אחרת לגמרי והסדר אחר

לגמרי. ברגע שבית-המשפט ישקול שאלות של אחריות מוגדרת, אחריות על

בסיס רשלנות וכיוצ"ב נסיבות, זה לא הפרק שמוצע כאן. כאן, בכוונה,

עשינו מיון קפדני מאד של מספר עבירות נבחרות, שבהן ברגע שישנה הפרה

אנו מציעים להטיכ את הקנס באופן אוטומטי.

כיצד זה נהוג בחוקים דומים?

אין לנושא הזה אח ורע בישראל.

מדוע אתה אומר זאת? הפנינו את תשומת ליבכם לדברים אחרים. זה קיים

בפקודת מס הכנסה.

אני מצטער מאד, אך זה תנאי גביית חוב. זה מטעה את הוועדה.

השאלה על איזו הפרה זה מוטל היא מטריאלית.

תנו לנו כאן דוגמא של קנס הכי מרחיק לכת מבחינתו.

אתן דוגמא. ניהלנו ויכוח קשה, בסעיפים 57 ו-58, ,על מצבים שבהם

מנהל הקרן, מבלי שהוא שולט בעניין, נקלע לחריגה משיעורי אחזקה בנכס

מסויים, רק בגלל שינויים במצב בורסה.

הטענה איננה נגד העקרון, אלא נגד הפרה ספציפית.

יורשה לי לסיים את דבריי. כתוצה משינויים במצב שוכ??, שאין למנהל

הקרן ולא כלום עימם, והם קרו בין אם הוא רצה ובין אם הוא לא רצה, הוא

נקלע למצב של הפרה. הבעיה הזו עדיין לא נפתרה, והיא אחד הנושאים

שמהווים עילה להפעלת קנס אזרחי. זהו קנס אזרחי בסכום משמעותי מאד,

וזה לא דבר של מה בכך. לא רואים כאן את הסכומים, אך מדובר על סכומים

משמעותיים, שמתחילים בין מינימום 70 אלף ש"ח להפרה ומגיעים עד 250

אלף ש"ח להפרה. ההפרות, בהן מדובר, הן , בהחלט, מסוג ההפרות שיכולות

להיות הפרות נמשכות, כי מנהל הקרן לא יכול לתקנן תוך יום, ואין מדובר

על כך שהוא לא רוצה בכך. ואז, הקנס צומח מדי יום בקצב של % 2 ביום.

הוא אומר, שבמקרה, שנניח, שקורה אירוע מהפכני בבורסה כתוצאה

מקניה או מכירה, ולפתע הוא מוצא עצמו כמי שחרג לכמה שעות, אוטומטית,

מטילים עליו קנסות כבדים, בלי לקחת בחשבון שלמעשה הוא אפילו לא יכול

היה לתקן זאת אילו רצה. אתן לך דוגמא, ואינני יודע אם זה רלוונטי.

נניח, שנרשמו כל המניות "מוכרים" באותו יום, והוא היה צריך לפדות.

היו פדיונות, ואין לו מה לשלם.

אבל, במקרה כזה, זה לא חל.

ברצוני להעביר את הדיון כאן לכמה נושאים. אם ישנה טענה ספציפית

לגבי סעיף זה או אחר, אמרנו שאנו מוכנים לבדוק את עצמנו לגבי הפרה

ספציפית זו או אחרת. אם הדוגמא החזקה ביותר או החריפה ביותר היא אכן

סעיף הפיזור, כאן אפשר להשיב לגופו של עניין - זהו עניין של

קונצפציה.

מדוע? הרי אם זה יהיה כתוב בחוק, לא יהיה שיקול דעת. כל שופט

יאמר: אתה צודק במאה אחוז, אך ידיי כבולות.

העניין בפיזור הוא, שיש בו באמת יסוד מסויים של כאילו חוסר

שליטה, אך זוהי רק זוית אחת של הענין, מכיון שבסוף העניין הוא כיצד

מסתכלים על הגבול שייקבע בתקנות. נניח, שבתקנות ייקבע גבול של% 15,

% 10 או % 7, והמספר עצמו הוא מספר שכרגע איננו חשוב. השאלה היא כיצד

אנו תופשים את השליטה של מנהל הקרן באחוז המכסימום. האם אנו רואים את

אחוז המכסימום כהיתר מוחלט, ואז כל חריגה ממנו היא על חשבון העקרון,

שביקש המחוקק להכניס כאן, של הפיזור הנאות, או שאנו רואים זאת אכן

כגג, ואז מנהל הקרן צריך להביא בחשבון בניהול היומיומי שלו את

האפשרויות האלה ואף פעם לא להתקרב אל אחוז המכסימום? השאלה היא כיצד



אנו רואים את המכסימום? האם זה מכסימום שנתון למשא ומתן, אם אפשר

לומר כך, או שאכן זהו מכסימום בבחינת תיקרה כלשהי שפשוט אי אפשר

לעוברה? ואז, אם המכסימום הוא % 10 ולפי תנאי השוק נוצר מצב שמעורר

יותר קשיים ועמידה בתנאי הפיזור, אזי מתרחקים מהתקרה הזו כדי לא

להיחבט בה. אבל, נדמה לי, שלבוא ולומר, בפשטנות, שאם ישנם % 10, אזי

% 10 האלה נתונים לי וכל חריגה היא מעל ה-10% ולא מחייבת אותי לשום

שיקול דעת להישמר מפני הגבול הזה, זה אומר שאנו למעשה עושים את רעיון

הפיזור פלסתר.

מלבד זאת, ישנה בעיה קשה של בדיקת הדברים האלה. ברגע שאנו אומרים

זאת, תבואנה לנו חריגות כל שני וחמישי, והנסיון מראה, שישנן חריגות

כאלה כל הזמן בשיעורים קטנים יותר או בשיעורים גדולים יותר, ואז

הרשות תבכה את כל ימיה בבדיקת השאלה האם החריגה, למשל, ל-% 10.5, ל-

% 11, ל-12%%, ל-% 15 או ל-% 20 היתה בגלל נסיבות כאלה ואחרות של השוק.

אנו מדברים על כ-300 קרנות, על כ-500 חברות ועל כ-1,500 ניירות. אני

מבקשת, שחברי הוועדה יביאו בחשבון מה זה אומר; למעשה, קבלת ההצעה הזו

של הקרנות תביא למצב, שלא ניתן יהיה לאכוף באופן אפקטיבי בכלל את

סעיף הפיזור, והוא יהיה במקרה הטוב סעיף של רצון טוב. הרעיון צריך

להיות, שאם המחוקק או מחוקק המשנה קובע גג, זהו גג, והקרן תכלכל את

ענייניה לפי מצב נתון כזה ולא להיפך.

האם, לדעתכם, זהו גג סביר ויש מקום להעלותו?

ד י גורני;

את הגג יקבע שר האוצר בתקנות. כיום, אנו מדברים אומנם בחוק הקיים

בשיעורים שקבועים בחקיקה ראשית, ולפי החוק המוצע השר היום יקבע את זה

בחקיקת משנה שהיא גם גמישה יותר.

לפי המוצע כאן, יהיה קנס בשיעור קבוע, בלי להתחשב בגודל הקרן.

די גורני;

עדיין לא נגעתי בזה. דיברתי רק על הדוגמא של סעיף הפיזור,

וברצוני להתייחס גם לעניין גובה הקנס. שקילת הנסיבות כאן נשמעת

משכנעת מאד, אך היא בדיוק שורש הצורך בקיום הקנס שאיננו נתון לשקילה

נסיבות. אני חוזרת ואומרת, שאם יצביעו על נקודה קונקרטית, שבה אנו

בחרנו הפרה שלא מתאימה לפי טבעה, אנו מוכנים לשקול זאת. הרעיון היה

לבחור בהפרות, שהן קודם כל בשליטה של המנהל. גם ענייך השאלה מהי

שליטה הוא עניין של קביעת סטנדרטים, כי אם אתה נערך מראש באמצעי בקרה

מתאימים, אז דבר מסויים נמצא בשליטתך, אם נערכת מראש, גם אם האירוע

הנקודתי קרה באופן מפתיע. אם נערכים מראש, מתוך הכרה ש-% 10 זה הגבול,

כי אז 10% לא בקלות מתרחשים ואינך יכול לבוא בקלות בטענה של גורם

בלתי צפוי. ברור, שקרן שאיננה נערכת, מבחינת אמצעי הפיקוח או אמצעי

המיגון על המידע או אמצעי השליטה על העובדים וההכשרה שלהם, עלולה

להימצא, בקלות רבה יותר, במצב של הפרה. השאלה האם אלה הן נסיבות

שצריכות להילקח בחשבון, היא בבחינת נהג שנוסע בעיניים קשורות ואומר

"לא ראיתי". הוא לא יישמע כמובן בטענה הזו, כי יאמרו לו: נא לדאוג

שתהיה במצב שתוכל לראות.

עניין זה מוליך גם לנושא הסכום האבסולוטי הקבוע. יפחיתו את הקנס

לפי הנסיבות. יגידו "אבל, היו נסיבות מקילות כאלה ואחרות", ושוב אנו

נהיה בנקודת ההתחלה שבה אנו צריכים להתחיל להכנס לכל הדיונים האלה.

הייתי רוצה לשאול גם מה הקרנות מציעות כאמצעי אסיפה אפקטיבי, שלא

יגרור כל פעם את הרשויות בכל עניין כזה לבית-משפט עם הליכים פליליים,



עם כל הפרוצדורה, דיני ??ראיות ותיקים, שאנו יודעים שהם נמשכים שנים,

זה לא נותן אפשרות אפקטיבית להתמודד עם ההפרות.

לא ביקשנו הליך פלילי.

ברצוני לשאול אותם שאלה, ונניח כרגע לקרן הנאמנות. נניח, שאני

חברה, שמניותיה נסתרות בבורסה. אלו סנקציות אזרחיות אתה מטיל עליי?

מאומה. משאירים לבעל המניות מהציבור את הזכות לתבוע, אם הוא רוצה

בכך. נתנו לו כלי של תביעה יצוגית.

האם אתם רואים דמיון ביו שני המקרים?

בודאי .

גודל הקרן והיקף נכסים - לא יתכן, שקרן עם היקף נכסים של 7 מליון

ש"ח תשלם את אותו קנס כמו קרן עם היקף נכסים של 700 מליון ש"ח. באותה

מידה איננו מתיתסים לנהג שעובר על מהירות מופרזת בניגוד לחוק, ונהג

אוטובוס נענש בצורה אחרת מאשר נהג מכונית פרטית. יש הבדל בהתייתסות.

בנוסף, ברצוני להתיתס לאותו פרק הזמן, שבו נעברה העבירה. אני

חושב, שמן הדין לתת למנהל קרן, שעבר עבירה טכנית, שהות של, נניח, 3-2

ימי מסחר, כדי לתקן את הטעות.

א ' לנדאו ;

אינני חושב, שיש טעם לדון הרבה בכל דוגמא, ויש לי הרבה מה להגיד

ולומר מה לא לעניין בדוגמאות שניתנו קודם ובודאי בעניין הנהג, אנו

מדברים על שני דברים בסיסיים מאד: ראשית, יש כאן עקרון של אחריות

מותלטת על דברים, שאינם בשליטת מנהל הקרן, שהוא איננו יכול לתקנם

רשלא ניתנת לו ההזדמנות לתקנם. - זה מה שאמר כרגע רועי מאיר. שנית,

יש את העקרון המשפטי, שלמעשה, אומר: מוטל עליך קנס, בגין דבר שלא היה

בשליטתך, ואם ברצונך לערער לבית-המשפט עליך להוכית שזה לא היה

בשליטתך. וזה, בניגוד לכל העקרונות האתרים שאומרים את ההיפך: תוכית,

שהייתי אשם.

היו"ר ג' גל;

האם אפשר להבין מזה, שאתה מציע שבית-המשפט יקבע מה בשליטה ומה לא

בשליטה, כך שלגבי מה שלא בשליטה זה יהיה אוטומטי ולגבי מה שבשליטה

יהיה שיקול דעת?

א י לנדאו;

וכן, שתהיה על הרשות תובת הוכתה.

האם לזה אתה מוביל?

א' שניידר;

אבל, זה אומר מיון ההפרות פעם נוספת.

כן. אנו מוכנים, שהמנגנון הזה יהיה. אבל, ברגע שמערערים לבית-

המשפט, שתהיה חובת ההוכחה על הרשות להוכיח, ולא להיפך, וכן מה שגדליה

אבל, התוצאה היא שלא עשינו כלום, שכך אז אתם תגישו, בכל מקרה,

ערעור, ואז לא עשינו שום דבר.

הוא מבדיל בין מה שקרה בגללו לבין מה שלא בגללו.

אנו מדברים על עקרון, שלא קיים במקרים אחרים.

די גורני;

זה לא נכון. העקרון הזה קיים בפקודת מס הכנסה, והוא קיים לא רק

על תאגידים אלא גם על אזרחים פרטיים מן השורה. הוא קיים בהרבה מאד

נושאים. זה קיים גם בחוק מס ערך מוסף ובחוק מס שבח.

א' קינדרמו ;

ברצוני להבהיר, שההצעה, שנעשתה, היא לא על דעת כל מנהלי הקרנות,

כי דוקא באיגוד הקרנות היתה גישה אחת ואילו מנהלי הקרנות שאני מייצג

עדיין נוקטים בגישה האחרת. גישתנו היא להתנגד לגמרי לאותו קנס, שנקרא

"אזרחי" משום מה וזהו קנס פלילי.

קריאה;

זה לא פלילי.

בדברי ההסבר מבדילים ביניהם.

זהו, בדיוק, קנס פלילי, ואין ספק בזה.

לא נכון. ההצעה עמדה על האבחנות האלה בהרחבה.

א' קינדרמן ;

לגבי ההשוואה לכל מיני חוקים אחרים, למשל חוק העבירות המינהליות,



מס הכנסה או מה שיש במכס, נדמה לי שאין מה להשוות. כאן מדובר על חוק

רגיש מאד, כלומר בענף רגיש מאד של אמון הציבור.

את מי את מענישה בקנס הזה? בסופו של דבר, את מענישה את הציבור,

את בעל היחידה.

א ' קינדרמו ;

לא. מדובר על מנהל הקרן.

ד י תיכוו ;

האם זה לא יוכר כהוצאה?

הוא לא יכול להוריד זאת.

הקנסות לא מוכרים כהוצאה.

די תיסוו ;

הם יעלו את דמי הניהול.

יכול להיות.

אני מבטית לך - זה יקרה, בודאות.

א י קינדרמו ;

מה שעושים כאן הוא, שהרשות מפקחת על מנהלי הקרנות והיא גם למעשה

שופטת אותם. היא מטילה קנס, ואפילו לא ראש הרשות עושה זאת אלא יושב

פקיד כלשהו שיושב-ראש הרשות מטיל עליו את התפקיד וקובע קנס מסויים

למנהל קרן מסויים. יתירה מזו, הוא מחייב את מנהל הקרן, שהוטל עליו

קנס, לפרסם זאת בעיתון, כדי שהציבור יידע. זו אכן זכות הציבור לדעת

אם מישהו עבר עבירה, אך אני חושב שזו זכותם של מנהלי הקרנות להגיע

לבתי-המשפט, לטעון את טענותיהם ושבית-המשפט ישפוט אותם ולא הרשות. זה

לא עניין מינהלי כמו מאפיה שפתתה שעריה שעה נוספת ויש קנס מינהלי וזה

לא אדם שקיבל קנס על מס הכנסה על כך שהוא לא הגיש דו"ח במועד.

מדוע בעניין של מי שלא הגיש דו"ח במועד אתה יכול לשלם?

א י קינדרמו ;

זה עניין של אמון הציבור באותו אדם.

בסוף ייפגע בעל התעודה, בין אם תרצי או לא תרצי.

אם כך, בעל התעודה יכול לא ללכת למנהל קרן כזה.

הוא לא יידע על כך בכלל.

הוא יידע, כי זה בתשקיף.

הטענה, שיש מאות תיקים וקרנות, איננה טענה.

היו"ר ג' גל;

אני חושב, שהנושא ברור. אנה שניידר, אם ברצונך להציע משהו, הרי

שאמרנו שנציע בהזדמנות אתרת.

א' שניידר;

בכל זאת, אני מציעה להתיחס לכל הפרה שמוצעת כאן. יכול לראות,

שאנו צריכים לשקול זאת, שכן אולי הפרה מסויימת אין מוצדק שתהיה כאן

בתוך הסעיף.

די גורני ;

זה מה שאמרנו.

אנו נגד העיקרון .

האם אתם נגד העקרון באופן טוטאלי?

א' קינדרמו ;

כן.

היו"ר ג' גל;

1. יש ליחס את הקנס לגודל הקרן ולא שזה יהיה קנס קבוע.

2. יש להבדיל בין דברים שהם בשליטת מנהל הקרן ובין דברים שאינם

בשליטתו. מה שבשליטה - יהיה אוטומטי, ובמה שלא בשליטה - יהיה

שיקול דעת של שופט.

3. יש להוציא את כל העסק הזה.

אם תאמרו שלא הבנתי וישנן הערות נוספות, נשמע אותן .

י י שפירא;

הערה נוספת - אתד הכללים של הקנס האזרחי, שמוטל כאן, הוא שאם

מוטל קנס אזרחי מפרסמים אותו. מנהל הקרן צריך לפרסם. אני מציע, שאם



הוגש ערעור, יידחה הפירסום, בדיוק כשם שחוק צ'קים ללא כיסוי, שנחקק

ב-1992, נותן סמכות לבנק ישראל לפרסם את שמות הלקוחות המוגבלים

החמורים. אנו מדברים כאן על לקוחות שהם עבריינים פעם ראשונה ולא

מוגבלים. שם נאמר, שאם הוגש ערעור יידחה הפירסום.

א י קינדרמו ;

לגבי האבחנה בין מה ששליטה לבין מה שלא שליטה, אני חושב שאם זה

לא בשליטה מנהל הקרן, זה לא צריך להיות עבירה כלל. למשל, בעניין של

פיזור השקעות, אם זה לא בשליטה מדוע שזו תהיה עבירה? אין בזה שום

הגיון .

אמור לי מה זה "לא בשליטה".

א י קינדרמו ;

לדוגמא אתן את עניין הפיזור, עליו דיברו, ואתה לא היית בישיבות

בהן דובר על כך. עד היום, החוק אמר שמנהל קרן לא יקנה בבורסה ניירות

ערך מסויימים, כדי שלא יעבור את האחוז, את ה-% 10 שמותר לו בכל חברה.

הם לא כתבו, שאסור שיחזיק, שכן, יכול להיות שהוא מנהל טוב, שקנה היום

ניירות ערך שעולים בבורסה ומצד שני ניירות ערך אחרים ירדו, וממילא ה-

10% הפכו ל- 12% בלי שהוא עשה שום דבר. באה רשות ניירות ערך ואומרת:

תיזהר שזה לא יקרה. דע כיצד הבורסה תנהג ואל תשקיע % 10 אלא 5%, למרות

שמותר לך, 10% (כי = ) אולי זה יעלה ל-% 12. כיצד אני יכול לדעת בכמה זה

יעלה? הרי המשקיע שלי רוצה, שאני אשקיע את כל ה- 10%. אין לזה שום

הגיון .

זה כמו בחוק הבנקאות.

ת י פנתסוביץ;

צריך לאזן ולרדת תוך כמה ימים.

א י קינדרמו ;

זו לא צריכה להיות עבירה כלל.

היו"ר ג' גל;

מר קינדרמן, הבנו את דבריך. עתה, נעבור לסעיף 106.

א' שניידר;

אבל, זה שייך לפרק הקנסות.

הם מבקשים, שתקרא כל סעיף וסעיף בסעיף 105.

היו"ר ג' גל;

לא. אני מבין, שאם תהיה החלטה עקרונית לגבי מה שבשליטה או לא

בשליטה, נצטרך למיין את זה.

מדוע אינכם כוללים את זה בכל מה שקשור לדיווח של חברות רגילות.

מדוע אינך כולל זאת בחוק ניירות ערך?

ש' וייס;

אנו, בהחלט, נציע ונלמד זאת.

יורשה לי להשיב על זה, בצורה קצת צינית, שכך אני יכול להרשות זאת

לעצמי והרשות - לא. אני חושב, שהחוק הזה הוא test case. לאחר שזה

יעבור כאן, ינסו להעביר זאת בחוק ניירות ערך בהסתמך על תקדים שכבר

ישנו. אם ינסו היום להכניס זאת לחוק ניירות ערך, תקום צעקה.

לאן הולך הכסף?

הוא הולך לאוצר המדינה.

האם זה יהיה כסף צבוע?

אינני יודע מה זה "צבוע".

האם זה הולך ליעודים מסויימים?

זה הולך לקופת המדינה.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש, שמישהו מכם יגיש לאנה שניידר נייר מה לפי דעתו צריך

להיות ברשימה הזו ומה - לא.

וזאת, עם הנמקה והצגת הבעיה.

אני מבקש להגיש זאת לאנה שניידר עם הנמקה.

א' שניידר;

[קוראת סעיף 106, בהצעת החוק, לגבי הפרה נמשכת והפרה חוזרת: "(א)

בהפרה נמשכת יתוסף על הקנס הקבוע לאותה הפרה, קנס בשיעור החלק

החמישים שלו לכל יום בו נמשכה ההפרה. (ב) בהפרה חוזרת יתוסף על הקנס

שניתן היה להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה למחצית הקנס



כאמור; לענין זה, 'הפרה חוזרת' - הפרת הוראה מהוראות סעיף בחוק זה או

לפיו, בתוך שנתיים מיום הפרת הוראה מהוראות אותו סעיף או לפיו,

ובהפרה נמשכת - מן היום האחרון שבו נמשכה.''.]

האם זה מוכפל תוך חמישים יום?

מר קינדרמן מציע להוציא זאת, והאחרים מציעים להפריד בין מה

שבשליטה לבין מה שלא בשליטה.

אני מציע להוריד את הכל.

עורך-הדין וייס, אנו לא מאושרים מכל הקנסות שמכפילים את עצמם תוך

פרק זמן קצר. בכנסת ישנה נטיה לבטל את כל הקנסות המוכפלים, כולל

קנסות חניה. איננו מבינים מדוע הקנס צריך להיות מוכפל תוך פרק זמן

קצר.

א' שניידר;

אם הוא לא משלם, הוא מקבל קנס.

המרחק בין מה שאת אומרת לבין מה שמצוי הוא רב. מדוע שלא תאמץ לך

את אותם הקנסות של מס הכנסה: הצמדה + ריבית וכו'?

גם שם ישנה עבירה נמשכת.

יש גם בחוק ניירות ערך. כאן אני כן יכול לחזור לחוק ניירות ערך,

שזה דבר שהכנסת כבר אישרה.

אבל, זה דרקוני. מדובר כאן על כך, שכל חמישים יום אתה מכפיל.

זה לא כפל קנס בגלל אי תשלום, אלא בגלל שההפרה נמשכת.

אני מבין, שכאן, הייתם רוצים שזה יהיה צמוד גם להערותיכם

הקודמות.

יש כאן גם בעיה. בהנחה שהוועדה תישאר עם קונצפציה כלשהי של השארת

הקנס האזרחי עם או בלי ההסתייגויות, יש צורך להגדיר מהי "הפרה



חוזרת". זיכרו, שמדובר במנהל קרן, תאגיד, שמבצע מאות אם לא אלפי

פעולות מדי יום. אותה פעולה, שנחשבה פעם אחת להפרה, שהיא הפרה טכנית

לחלוטין, ולא משנה אם הוא התכוון לה או לא התכוון לה, היא הפרה

שיכולה באותו יום לחזור על עצמה בשוגג.

היו"ר ג' גל;

הערתך נרשמה.

השאלה היא האם כל החוק לא הופך לבלתי אפשרי.

אם הם מציעים להוריד מהרשימה פריט זה או אחר, זה דבר שאפשר לשבת

עליו.

ראית, שמוכנים להתפשר.

שי וייס;

בסדר. נקבל רשימה, ונראה מה יהיה.

אי שניידר;

(קוראת סעיף 107, בהצעת החוק, לגבי שיעורי קנס מעודכנים: "הקנס

יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו, ואם הוגש ערעור ובית

המשפט הדן בערעור הוראה על עיכוב תשלומו - לפי שיעורו ביום ההחלטה

בערעור.".)

האם הליכה לבית-משפט עוצרת את השעון?

שי וייס;

כן, וזאת אם בית-המשפט קבע כך.

א' קינדרמו ;

מה ההבדל בין "סכומו" ל"שיעורו"? התכוונתם לסכום - נכון?

שי וייס;

אתה צודק בהערתך.

א' קינדרמו ;

הערתי זאת, למרות שאינני מסכים לזה.

שי וייס;

"לפי סכומו ביום".

[קוראת סעיף 108, בהצעת החוק, לגבי דירשת הקנס ותשלומו: "(א) קנס

ישולם לפי דרישת יושב ראש הרשות, שהוצאה לאחר שהודיע למי שאליו נועדה

על הכוונה להוציאה, ונתן לו הזדמנות נאותה להשמיע דברו. (ב) קנס

ישולם בתוך שלושים ימים מיום קבלת הדרישה.".]

מה קורה אם הוא לא ישלם תוך שלושים יום?

אם הוא לא ישלם תוך שלושים יום, יש את סעיף 109.

(קוראת סעיף 109, בהצעת החוק, לגבי הפרשי הצמדה וריבית: לא ישולם

הקנס במועד, יתוספו עליו הפרשי הצמדה וריבית לחוק, לתקופת הפיגור.".)

מה זה "ריבית כחוק"? האם הכוונה היא לחוק פסיקת ריבית?

תמר פנחסוביץ, לגבי סעיף 109, כמה היא היום הריבית בחוק פסיקת

ריבית?

ס י אלחנני;

זה לפי מה שוועדת הכספים מאשרת.

אני חושבת, שזה 4% צמוד. זה משתנה.

כיצד זה נקבע?

אין נוסחה.

האם זה הריבית של החשב?

לא. ועדת הכספים מאשרת זאת. האוצר מביא זאת לאישור ועדת הכספים,

ויש לו נוסחה מורכבת כלשהי.

איזו נוסחה?

אני יודעת מדוע אתה שואל זאת. אנו ניסינו להגיע לנוסחה הזו.

סמדר אלחנני מדברת על חוק אחר, וכל אחד מדבר על משהו אחר.

אני שואל אותך כיצד בית המשפט קובע היום את הריבית כחוק.

אני מבקשת רשות להשיב בעצמי.

את נוזפת בי.

אינני נוזפת בך.

זה מותר לך.

חס וחלילה. יש חוק פסיקת ריבית והצמדה, שקובע שבית-משפט בפסק -דין

רשאי להוסיף הפרשי הצמדה בריבית שלא תעלה, ויש לו שיקול דעת, על % 4.

נדמה לי, שזה 4%. בעבר, זה היה 6% , והורידו זאת ל- 4%.

מי הוריד זאת?

סי אלחנני;

אנחנו.

לא אתם הורדתם זאת, אלא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ודאי, שלא אנו עשינו זאת. 4% היום זה מעט. לפי מה זה נקבע?

זה 4% צמוד. החוק קובע ממתי היא חלה. - מיום ההפרה. הוא קובע

מיום שהוא נותן את פסק-הדין או מיום ההחלטה שלי תרוץ

ריבית והצמדה.

שאלתי אלייך היא שאלה כללית, ואני נתקל בזה מפעם לפעם.

חבר-הכנסת דן תיכון, זה לא כפי מנגנון.



94\06\16

זה חייב להיות.

האם אתה זוכר את פסיקת ריבית במס הכנסה? אנו מדברים כאן בקוד.

אם הסמכות היא בידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, אז כיצד זה יכול

להיות על פי נוסחה אוטומטית?

מה שבידי ועדת חוקה הוא שהיא קבעה נוסחה, והם לא צריכים לדעת

שהריבית עולה או שהריבית יורדת.

היו"ר ג' גל ;

אבל, הם יכולים לשנות את הנוסחה.

וזאת, אלא אם כן, יבואו אליהם. אבל, אף אחד לא יבוא אליהם, כי

הממשלה לא ערה לעניין. גם במשרד המשפטים לא תמיד מבינים מה קורה

בתחום הריבית.

הם מסבירים לאנשי משרד המשפטים, אלה מתאמצים ובסוף הם מבינים

זאת.

גבירתי, הרשי לי לומר לך, בצורה הבוטה ביותר: הם לא מבינים.

אינני חוזר בי, גם אם את נעלבת.

חבר-הכנסת דן תיכון, אני מצטער מאד, אך חוק פסיקת ריבית השתנה ב-

20 השנים האחרונות גם באופן מהותי ולא רק באופן טכני. אם אינני טועה,

בשנים 1984-1982 חוק פסיקת הריבית היה ללא הצמדה כלל והיתה ריבית

נומינלית, ורק לאחר מכן הוסיפו את ההצמדה.

ס י אלחנני;

לכן, הוא טוען שהם לא מבינים.

אני זוכר עניין זה, כי כשעשיתי את חוק גל דובר על כך שיחשבו את

חוברת החקלאים לפי חוק פסיקת ריבית. ואז, התברר שבמשך השנים,

כשהאינפלציה היתה הכי גבוהה, הריבית היתה נומינלית ללא הצמדה. כלומר,

זה לא דבר קבוע, וזו לא נוסחה קבועה. היא משתנה. עובדה, שהיא השתנתה

כמה פעמים גם במרכיבים שלה ולא רק בתפישה שלה.

אם היתה נוסחה, זה היה עונה על כל שינוי.

מה זה משנה עתה? הבה נחזור לענייננו.

ניסינו להביא להאחדה של הענין יחד עם מס הכנסה ועם החשב הכללי,

ולא הצלחנו. ניסינו להביא נוסחה יחד עם גדליה גל ומס הכנסה שתשקף את

המצב במשק.

א י קינדרמו ;

כחוב בסעיף "כחוק", אך לא ברור על איזה חוק מדובר.

רשמתי לפני את הערתך.

א' שניידר;

[קוראת סעיף 110, בהצעת החוק, לגבי גביה: "קנס ייגבה לאוצר

המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המיסים (גביה).".]

אינני מבין מדוע זה נאמר רק לגבי קנס.

זהו סכום, שהוא באדר חוב.

האם ריבית נכללת בקנס?

בראע שמתווספים לחוב הפרשי הצמדה וריבית, אז כל זה זה הקנס.

וזאת, אם לפי חוק מיסים (אביה).

האם בטוח שזה כך? - אני שואל כי אינני בקיא בזה.

התשובה היא: כן.

[קוראת סעיף 111, בהצעת החוק, לאבי שמירת אחריות פלילית: "(א)

תשלום קנס אזרחי לא יארע מאחריותו הפלילית של אדם בשל ההפרה. (ב)

הואש נאד אדם כתב אישום על עבירה לפי חוק זה, לא יחוייב בשלה בתשלום

קנס אזרחי, ואם שילם - יוחזר לו הקנס ויתוספו עליו הפרשי הצמדה

וריבית מיום תשלומו ועד יום החזרתו.".]



16\06\94

יושב-הראש אני מבקש, שתשאיר לנו את רבע השעה שלפני השעה 13:00

כדי לדון בענייני הרשות בענייני דיומא, כלומר בפסיקה האחרונה של בית

המשפט שנוגעת לנו, שהרי זה חל גם עלינו.

שי ו י יס;

האם אוכל לבקש ממך, שתדונו בזה לא היום אלא כשאריה מינטקביץ יהיה

כאן?

בסדר, אך הסבירו לנו מה פסקו חכמים.

היו"ר ג' גל;

פסקו, שהם צריכים להביא את ההוראות באישור ועדת כספים.

מדוע זה קורה כל כך הרבה פעמים, ולא מביאים לנו?

ש' ו י יס;

האם אתה מבקש את התשובה הזו ממני?

ס' אלחנני;

חבר-הכנסת דן תיכון, ביום רביעי בשבוע הבא ישנה על כך ישיבה,

בוועדת המשנה שבראשותך, לפי סדר-היום שאתה קבעת.

לא נספיק לדון בתקנות החדשות, אם לא נסיים את זה. לכן, הבה נתקדם

בחוק.

קוראת סעיף 112, בהצעת החוק: "(א) על דרשיה לתשלום קנס אזרחי

ניתן לערער לפני בית המשפט ויחולו הוראות סעיף 88. (ב) אין בערעור

לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב תשלום קנס אזרחי זולת אם בית המשפט הדן

בערעור החליט אחרת. (ג) התקבל ערעור - יוחזר הקנס האזרחי ויתוספו

עליו הפרשי הצמדה וריבית לחוק מיום תשלומו עד יום החזרתו.".]

אין הערות לסעיף זה.

מדוע הפניה לבית-המשפט לא עוצרת את התשלום?

אי שניידר;

זה כך, כי אחרת כל אחד יגיש ערעור, כדי להרויח זמן.



ד' תיכוו;

אבל, הוא לא מרויח כסף. להיפך, הוא ניזוק. יש ליצור מנגנון כזה,

שאם הוא פונה לבית-המשפט יהיה עליו קנס נוסף.

ש' וייס;

אני מאמץ את זה בשתי ידיים.

גב' שניידר העלתה את הטענה, שאף אחד לא ישלם.

א' שניידר;

אמרתי זאת מתוך ידיעה אישית מתחום אחר.

אני יודע, אך זהו בדיוק ההבדל בין התחום, שבו את עסקת בעבר, לבין

התחום כאן. כאן אין עסק עם אנשים שלא מגישים דו"ח כל 15 לחודש. בסך

הכל, מדובר כאן על קרנות שבאות לשרת מישהו. לכן, אני שואל האם כל

ההליך, שהיה טוב לגבי נישום שלא הגיש דו"ח ב-15 לחודש כי לא היה לו

כסף, כי קופת חולים לא קיבלה כסף או כל מיני מצבים דומים, זהה למה

שיש כאן. היות והקנסות גבוהים מאד, והוא חושב שנענשה לו עוול, מדוע

הוא צריך לשלם את זה?

האם לכם יש הערות?

לא מעבר להערה הזו.

היו"ר ג' גל;

רישמו את ההערה הזו ושיקלו אותה.

א י קינדרמו ;

ההערה הזו מופיעה אצלנו.

א' שניידר;

הם הגישו הערות לכל.

(קוראת סעיף 113, בהצעת החוק, לגבי פרסום על תשלום קנס: "מי

ששילם קנס אזרחי יפרסם את הדבר בעתון בתוך שלושה ימים מיום התשלום,

בנוסח שיורה יושב ראש הרשות, ורשאי יושב ראש הרשות לפרסם את דבר

הדרישה או תשלום הקנס מטעמו. משחלפו ארבעים וחמישה ימים מיום שנתקבלה

הדרישה.".) - האם מי שהוטל עליו קנס יפרסם בעצמו?

א י קינדרמו ;

כבר הערנו את הערותינו בעניין.

הם ביקשו לעצור את זה אם הוגש ערעור, ורשמתי את ההערה.

לדעתי, על הוראת יושב-ראש הרשות על נוסח הפרסום צריך להיות מתן

זכות ערעור. לא יכול להיות, שיוכתב לאיש נוסח, ולא תהיה לו שום

אפשרות להתגונן בפני הנוסח שמוכתב לו, גם כשהוא עושה זאת בעצמו,

יושב-ראש הרשות מכתיב לו את הנוסח.

ד ' גורנ י ;

מן הסתם יהיה נוסח כלשהו.

מה זה "מן הסתם"? זכותו של האדם היא שגם קניינו הפרטי יישמר.

רשמתי לפני את ההערה בעניין מתן אפשרות ערעור גם על הנוסח.

[קוראת סעיף 114, בהצעת החוק, לגבי אחריות פלילית של תאגיד: "(א)

תאגיד ישא באחריות פלילית לפי חוק זה - (1) באחריות קפידה - כשהעבירה

נעברה בידי אדם במילוי תפקידו בתאגיד או עבורו;".] - זהו הסעיף

הראשון בפרק העוסק בעונשין .

מהי אחריות קפידה?

א' שניידר;

תמר פנחסוביץ, האם אתם רוצים להסביר זאת? עד כמה שאני מבינה, זה

נלקח מהצעת חוק העונשין החדש.

ד י אורני ;

המונח "אחריות קפידה" הוא מונח שמופיע בפסיקה. הוא מוגדר בהצעת

חוק העונשין החדש, לפי הצעה שהולכת בעקבות הצעת פרופ' פלר. הרעיון

באחריות קפידה הוא, שזוהי אחריות שיש בה חזקת אשם עם יכולת לסתור

אותה ע"י הנאשם. בין הרמות של אחריות פלילית ישנה רמה ראשונה קיצונית

ביותר שהיא אחריות מוחלטת, שבה אין כלל אפשרות לקבוע מה שדיברנו

קודם, ואין אפשרות בכלל לשקול את נסיבות מצבו הנפשי של האדם. השלב

הבא בדרגות האחריות הוא אחריות קפידה, שזה כאשר הוא מוחזק כרשלן אלא

אם כן הוא הוכיח שלא התרשל.

א' שניידר;

בחוק העונשין המוצע, שנידון עתה, ונדמה לי שהסתיימו הדיונים כבר

בוועדת חוקה חוק ומשפט, יש סעיף 22, שאומר מהי אחריות קפידה והיקפה:

"(א) אדם נושא באחריות קפידה בשל עבירה אם נקבע בחיקוק שהעבירה אינה

טעונה הוכחת מחשבה פלילית או רשלנות; ואולם, אין בהוראות סעיף קטן זה

כדי לבטל את האחריות בשל עבירות שחוקקו טרם כניסתו לתוקף של חוק זה

ונקבע בדין שאינן טעונות הוכחת מחשבה פלילית או רשלנות. (ב) לא יישא

אדם באחריות לפי סעיף זה אם נהג ללא מחשבה פלילית וללא רשלנות ועשה



כל שניתן כדי למנוע את העבירה; הטוען טענה כאמור - עליו הראיה. (ג)

לעניין אחריות לפי סעיף זה, לא יידון אדם למאסר, אלא אם כן הוכחו

מחשבה פלילית או רשלנות". כלומר, יש משהו באמצע, בין אחריות מוחלטת

לבין רשלנות.

אם החוק הזה עדיין לא עבר, מדוע את מכניסה את זה לכאן?

די גורני;

זה הוכנס לפי בקשת משרד המשפטים, שדרש שכל הדברים האלה יותאמו

להצעת החוק.

אבל, נניח, שאנו מאשרים בשבוע הבא את החוק. הרי יהיו בו מונחים

של חוק אחר, שבכלל לא עבר.

היום, זה מופיע בפסיקה. זה מופיע בפסקי דיך של בית-המשפט העליון.

האם הם קבעו שאם כוונת חוק היא חוק?

לא. הם קבעו מהי אחריות קפידה. כאן, חוק העונשין מכניס זאת לתוך

ספר החוקים. ברגע שזה יהיה מעוגן בחוק כאן, אז יפרשו את זה, עד

לקבלתו של חוק העונשין, לפי המבחנים של הפסיקה.

האם זה נראה לך, כיועצת משפטית, סביר?

אני הייתי מעתיקה את הסעיף הזה, שהקראתי, לתוך החוק הזה.

אם יסיימו את החוק הזה קודם, כלומר לפני שיעבור חוק העונשין, אנו

נוסיף זאת כאן.

לא. אי אפשר להפנות להצעת חוק העונשין.

לא. אנו נעתיק זאת.

אם אינני טועה, שמעתי שזה לא יחול על חוקים שיהיו לפני חוק

העונשין - נכון?

זה מה שכתוב.

ד י גורני;

וזאת, אלא אם כן, יכניסו את זה לחוק הזה באופן מפורש.

א' קינדרמו ;

זה לא כתוב.

הרי על זה מדובר.

שי וייס;

אליעזר קינדרמן, ההצעה היא להגדיר כאן אחריות קפידה.

אי שניידר;

[קוראת סעיף 114(א)(2), בהצעת החוק, לגבי אחריות פלילית של

"בעבירה המצריכה הוכחת מחשבה פלילית או רשלנות - אם בנסיבות

הענין ולאור תפקידו בתאגיד או עבורו, יש לראות במעשהו ובמחשבתו

הפלילית או ברשלנותו את מעשהו ומחשבתו או רשלנותו של התאגיד.".]

ש' וייס;

בנוסח החדש המוצע ישנה תוספת של המילים "של האדם" לאחר "ובמחשבתו

הפלילית", כדי להבהיר שמדובר באדם פיזי שמייחסים לו את העבירה.

א' שניידר;

(קוראת סעיף 114(ב), בהצעת החוק, לגבי אחריות פלילית של תאגיד:

"בעבירה שנעברה במחדל, כאשר מוטלת חובת עשיה על תאגיד, אין נפקא מינא

אם ניתן לייחס את המחדל לבעל תפקיד פלוני אם לאו."].

זה, שוב, לקוח מסעיף 23 של ההצעה. הרעיון הוא, שנדרשת אחריות

קפידה ולא להצטרך לבדוק בדיוק כיצד קרתה התקלה: האם זה קרה באשמת

החשב, המנכ"ל, הפקיד או השליח?

א' שניידר;

[קוראת סעיף 115, בהצעת החוק, לגבי עבירות אחריות קפידה ורשלנות:

"מי שעשה אחת מאלה, דינו - קנס פי שלושה מן הקנס האמור בסעיף

61(א)(4) לחוק העונשין, זולת אם הוכיח כי נהג ללא מחשבה פלילית וללא

רשלנות ועשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה: (1) לא כלל בתשקיף פרט

העשוי להיות חשוב למשקיע סביר או כלל בתשקיף פרט מטעה; (2) הפר

הוראות לפי סעיף 47(ב); (3) הפר הוראות לפי סעיף 61(ב); (4) הפר

הוראות סעיף 73(א) או (ב); (5) כלל פרט מטעה בדו"ח, בהודעה, בפרסום

בעתון או בפרסום אחר אודות הקרן; (6) הפר הוראות לפי סעיף 93(ב) או

(ד); (7)הפר הוראות סעיף 102(ד)."].

די גורני;

מספרי הסעיפים של ההפרות השתנו, בגלל כל התיקונים שנכנסו או



ייכנסו.

יש לנו הערה אחת עקרונית והערה אחת כוללת. עקרונית, גישת החוק,

וכבר דיברנו על זה מספר פעמים, היא להטיל אחריות מוחלטת על מנהל קרן.

אני חושב, שה-concept הוא מוטעה. מדובר במוצר עיסקי, שבו מנהל קרן

מציע משהו לציבור. הוא לא מציע שלמות. מותר ציבור להשתמש בשירותי

מנהל קרן כזה או אחר, בהתאם למידת הצלחתו וגם בהתאם למידת דייקנותו.

כאן מבקשים להטיל על מנהל קרן אחריות מוחלטת, ומכאן מגיעים לאחריות

"אין לך שום excuse לפעולותיך, ועליך להיות כליל

השלמות". אנו יודעים, שאין דבר כזה. אפשר בהחלט לבקש ממנהל קרן להיות

אחראי למעשיו הוא, אך אי אפשר לדרוש ממנו שלמות. מה שלא ייכתב בחוק,

לא תושג השלמות הזו.

הערה שניה נוגעת גם להצעת חוק העונשין בנושא הגדרת אחריות קפידה;

כאשר מדברים על אחריות, שבה על הנאשם להוכיח שהוא נהג ללא רשלנות

וללא מחשבה פלילית ועשה כל שניתן, עצם המושג "רשלנות" פירושו לעשות

כל מה שניתן באופן סביר ולא כל מה שניתן, כי תמיד ניתן לעשות עוד.

טענתנו היא, שלמעשה, המלים "כל שניתן" אומרות שלעולם לא יהיה אפשר

להרים את הנטל הזה. יש לשנות את המלים האלה ולומר: "כל שהיה ביכולתו

הסבירה". זה נכון, שבית-המשפט יצטרך להתחבט בשאלה מה היה או לא היה

"ביכולתו הסבירה", אך אם נישאר בהגדרה האובייקטיבית של "כל שניתן",

לעולם הוא לא יוכל להרים את הנטל הזה.

היו"ר ג' גל;

אתה מציע לומר בסעיף 115: "כל שניתן באופן סביר".

"כל שניתן" זה הכל. תמיד יש משהו שניתן לעשות.

שי וייס;

שלמה כהן, ההערה ברורה.

ר' מאיר;

בסעיף 115(4) נאמר: "הפר הוראת סעיף 73(א) או (ב)". מדובר על

השתתפות של מנהל הקרן באסיפות של בעלי מניות, שהקרן מחזיקה ביחידות

של אותה חברה. אבל, שם אנו נתנו לו שיקול דעת שאם ישנה פגיעה מהותית

הוא משתתף, ואם אין - הוא לא משתתף. אם אתה נותן לו שיקול דעת, אזי

כיצד הוא יכול להפר את ההוראה?

סעיף 115 מדבר על הפרות שהן בשיקול דעת. אם הוא ישכנע שהוא אכן

לא התרשל בזה שהוא לא הלך, הוא לא ייצא מורשע בגלל הסעיף הזה. זה,

בדיוק, ההבדל בין הסעיף הזה לבין סעיף 105. יש אבחנה גדולה ביניהם.

אבל, זה, שוב, עניין של שיקול דעת, שכן אחד שוקל כך ואחר שוקל

אחרת.

ד י גורני ;

בית-המשפט קובע את הסטנדרטים. גם בתביעה אזרחית בית המשפט יצטרך



לקבוע האם מנהל הקרן צדק.

אבל, זה לא מוגדר, והסנקציה היא אוטומטית.

היא לא אוטומטית.

ש' וייס;

היא לא אוטומטית כאן, אלא מדובר בבית-המשפט.

מלבד זאת, מדובר על שיקול דעת. הוא מראה, שהוא נקט בכל האמצעים.

היו"ר ג' גל;

כאמור, הם מציעים, שזה יהיה באופן סביר.

[קוראת סעיף 116, בהצעת החוק, לגבי עבירות של מחשבה פלילית: "מי

שעשה אחת מאלה, דינו - מאסר שנה או קנס פי שישה מך הקנס הקבוע בסעיף

61(א)(4) לחוק העונשין: (1) הפר הוראות סעיף 3; (2) שימש נאמן או

מנהל קרן מבלי שקיבל את אישור הממונה או לאחר שהאישור פקע; (3) הפר

הוראות סעיף 20; (4) כיהן כדירקטור או עסק בתפקיד אחר בניגוד להוראות

סעיף 21; מינה אדם לדירקטור או העסיק אדם בתפקיד אחר בניגוד להוראות

סעיף 21; (5) הציע יחידות בקרן שלא על פי תשקיף שהרשות התירה את

פרסומו; (6) הפר הוראות סעיף 44; (7) הפר הוראות סעיף 55; (8) הפר

הוראות לפי סעיף 63; (9) הפר הוראות סעיף 64; (10) הפר הוראות סעיף

65; (11) הפר הוראות סעיף 72(א) או (ד); (12) הפר הוראות לפי סעיף

75(א); (13) הפר הוראות סעיף 76; (14) הפר הוראות סעיף 77; (15) הפר

הוראות סעיף 92(ב); (16) הפר הוראות סעיף 99(ג); (17) הפר הוראה מן

ההוראות שפרק י' חל עליהן; (18) הפר הוראות שסעיף 115 חל עליהן."].

- מהו הקנס היום לפי סעיף 61(א)(4)?

נדמה לי, שזה 4,500 ש"ח.

לגבי סעיף 61(א)(4), מדובר על 109 אלף ש"ח.

א' לנדאו;

לא. מדובר על קנסות של 600-500 אלף ש"ח, ולא של 6,000 ש"ח או

3,000 ש"ח.

היו"ר ג' גל;

האם ישנן הערות לגבי סעיף 116?

החוק הזה הוא חוק-

---דרקוני .

לא. זהו חוק מקיף ראשון מסוגו, והייתי מציע לפחות לתקופה של שנה

להקל בעניין הקנסות, כדי לראות מה בכלל יקרה איתו.

א' שניידר;

לשם כך, יש בית-משפט.

אני מציע, שגם בבית-משפט לפחות בשנה הראשונה יקלו עליהם, ולא

ישיתו עליהם סכומים כאלה. וזאת, מפני שכשישיתו עליהם סכומים כאלה,

שלא יהיה לך ספק מי ישלם את זה.

אמרתי, שאיננו מקיימים כאן דיון.

ר' מאיר;

ברצוני לומר, שגובה הקנסות ירחיק מהשוק את כל אותם גורמים

שמנהלים קרנות קטנות ויגביר את הריכוזיות.

היו"ר ג' גל;

כלומר, אתם אומרים, שזה גבוה מדי.

הוא צודק.

א' שניידר;

[קוראת סעיף 117, בהצעת החוק, לאבי עבירות בכוונה לטעות או

"מי שעבר אחת העבירות המנויות בסעיף 116 בכוונה לרמות או

להטעות בעל יחידה או משקיע סביר השוקל רכישה או פדיון, קניה או מכירה

של יחידה בקרן, דינו - מאסר חמש שנים או קנס פי עשרה מן הקנס האמור

בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין .".]

זה מתאים לאוריאל לין.

יש כאן נציא של הקרנות, שאוריאל לין ממונה עליהן .

ר י מאיר;

זה יאביר את הריכוזיות.

אתה הנציג של אוריאל לין. תאיד, שלפי שיטתו של אוריאל לין, זה



מעט מדי. כלומר, צריך לתלות את אותו אדם בכיכר המרכזית בעיר.

א' שניידר;

(קוראת סעיף 118, בהצעת החוק, לגבי קנס בעבירה נמשכת: "בעבירה

נמשכת רשאי בית המשפט להטיל לכל יום שבו נמשכה העבירה, בנוסף לכל

עונש אחר, קנס בשיעור החלק החמישים של הקנס שהוא רשאי להטיל בשל אותה

עבירה.".) - כבר דיברנו על זה.

[קוראת סעיף 119, בהצעת החוק, לגבי אחריות ישירה לעבירת תאגיד:

"בעבירה שעבר תאגיד, שנדרשת לה מחשבה פלילית או כוונה להטעות או

לרמות, ישא באחריות גם מי שמעשהו או מחדלו הוא המעשה או המחדל המהווה

את העבירה.".] - בנוסח החדש המוצע לסעיף 119 הוסיפו את המשפט "שהיא

עבירת אחריות קפידה או רשלנות", לאחר המלים "בעבירה שעבר תאגיד".

[קוראת סעיף 120, בהצעת החוק, לגבי אחריות מנהלים: "נעברה עבירה

לפי סעיף 115 בידי תאאיד, ישא באחריות אם דירקטור, חבר ועדת

דירקטוריון שאינו דירקטור, המנהל הכללי וכל ממלא תפקיד כאמור אם אם

תואר משרתו שונה, אלא אם כן הוכיח אחת מאלה: (1) שהעבירה נעברה שלא

בידיעתו ולא היה עליו לדעת עליה או שלא יכול היה לדעת עליה; (2) שנקט

את כל האמצעים הסבירים כדי למנוע את העבירה.".]

אני רואה, שאין הערות לסעיף זה.

האם, להערכתכם, כתוצאה מהחיקוק הזה, כתוצאה מהחוק הזה, דמי

הניהול יגדלו?

ראשית, כפי שאמרת, דמי הניהול יעלו, ובסופו של דבר, זה יתאלאל על

הציבור. שנית, זה יקשה על מנהלי קרנות קטנים לנהל קרנות, ולכן, מעבר

לנושא הריכוזיות, אין ספק שבתחומי התמחות למעשה יהיה קשה למצוא אנשים

שיהיו דירקטורים ומנהלים של קרנות.

קיים נושא האחריות. מישהו, שאני מכירה, כבר התפטר מהכל.

השאלה האם זה לא מונע את כניסתם של אורמים נוספים והאם זה לא

משפיע על דמי הניהול.

אין ספק, שזה יפאע.

אנו מבקשים, מצידכם, לעקוב אחרי מה שיקרה.

לאבי האחריות הפלילית, האדם צריך להוכיח שלא היתה לו מחשבה

פלילית.

בנוסח החדש שלפנינו מוצע להוסיף סעיף 120א, לגבי שמירת ספרי הקרן

"(א) מנהל קרן ינהל את ספרי הקרן באופן שיכללו

את כל המידע הנוגע לקרן, לנכסיה ולעיסקאות שעשתה, וספרי הקרן ישמרו

על ידי מנהל הקרן לתקופה של שבע שנים לפחות; לענין זה, 'ספרי הקרן ' -

מקום בו נרשמים פרטים הנוגעים לקרן, לנכסים המוחזקים בה, לעיסקאות

שנעשו בעדה, להחלטות שנתקבלו בקשר עם ניהולה, ולרבות דו"חות מחשב

מהסוגים האמורים. (ב) יושב ראש הרשות רשאי לדרוש ממנהל קרן כל מידע

הקשור בו או בקרן, ונתונים הכלולים בספרי הקרן אם הדבר דרוש לשם

מילוי תפקיד הרשות לפי סעיף 91; מנהל הקרן ימציא לרשות מידע ונתונים

שנדרש להמציא בדרך שתורה הרשות. (ג) על הוראות הרשות לפי סעיף זה

רשאי מנהל הקרן לערער והוראות סעיף 89 יחולו.''.] - האם זה לבית

משפט? האם לא כדאי לעשות זאת כך שהערעור יהיה לרשות, כמו שהערעור במס

הכנסה הוא לנציב?

לא.

סעיף זה לא מביא בחשבון אפשרות של מסמכים מסויימים, שהגיעו למנהל

הקרן והנוגעים לקרן הגיעו אליו תחת מסגרת של חסיון. למשל, נניח שנמסר

לו מידע לצורך בחינת אפשרות של כדאיות השקעה ולצורך זה נמסר לו מידע

על בסיס חסיון. יש להגן על החסיון הזה, ולא לגרום לכך שמנהל הקרן לא

רק שיעמוד בהפרה כלפי הרשות אלא אם יעמוד בהפרה כלפי צד שלישי.

הבנתי כל מילה מדבריך, אך אינני מבין מדוע אתה חושב, שמרגע שזה

עובר ליושב-ראש הרשות זה הופך להפקר או לנחלת הציבור.

לא אמרתי, שזה הופך להיות הפקר, אך עדיין זכותו של צד שלישי,

שהיה מוכן לחשוף מידע, שהוא רגיש מבחינתו, למנהל הקרן, שזה יישמר.

אבל, מה שאתה אומר משמש עיר מקלט. בכל פעם שדנים בתסינות, אנה

שניידר אומרת כי לא להשתמש בזה לקרנות המזבת. ישנה כאן עבירה,

שמתבססת על מידע. יכול להיות, שהמידע הזה שימש את מנהל הקרן לעשיית

העבירה.

אם כך, שבית-המשפט יחליט בעניין האם זה ראוי להיתשף או לא.

הרי הוא נחקר ע"י הרשות. מדוע שיוטל תסיון על העניין הזה?

מדובר על מידע שהוא מידע קנייני של צד שלישי. לא מדובר על כל

מידע.

אם נקבל את גישתך, יכול להיות שאנו מרחיקים לכת ונותנים אפשרות

לחסיון למקרים דומים כאלה בכל השטחים, וזה נראה לי אבסורד.

זהו תחום כלכלי. בתתום כלכלי לא תגיע למלוא המידע שאתה רוצה, אם

לא תהיה מוכן להתחייב, במקרים מתאימים, לשמור מידע, שקיבלת, תחת

חסיון הסכמי ולא חסיון על-פי דין. אחרת, לא תקבל את המידע.

אבל, כל אחד ישתמש בעניין הזה.

לא.

ת' פנתסוביץ;

אבל, אתה יכול לטעון שזה לא דרוש לו למילוי תפקיד הרשות לפי סעיף

91. תאמר לו: אדוני, ההוראה מתירה לך לדרוש ממני מידע רק אם זה דרוש

לך. כעת, אני הולך לבית-המשפט, ואתה תוכיח לבית-המשפט שזה אומנם דרוש

לך ותשכנע את השופט, ורק אז אני אתן לך. וזאת, מפני שאני התחייבתי

לשמור את החומר הזה חסוי. השופט יכול לתת צו על כל דבר.

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אבל, עצם זה שהתתייבתי לשמור

אותו את התומר בסוד, לא מגן עליו. כל מה שרציתי הוא, שיהיה ברור

שלבית-משפט ישנה אפשרות על בסיס של חסיון למנוע אכן חשיפת חומר בפני

הרשות.

ת' פנחסוביץ;

על בסיס של חסיון - לא. מה שדרוש הוא רק על בסיס שזה אומנם לא

דרוש לו למילוי תפקידו. ולא, הוא לא יוכל לגלות עבירות, שכן יגידו:

זה תסוי, וההוא תסוי וכו'. השופטים ופקידי משרד המשפטים, שתלק גדול

מהם הלך לבית-המשפט, למעשה קרוצים מאותר חומר. הם לא מתמצאים בכל

הפרטים.

תמר פנחסוביץ, התמונה ברורה, ורשמנו לפנינו את הנקודה הזו.

א' שניידר;

[קוראת סעיפים 121(א) ו-(ב), בנוסח החדש המוצע, לגבי הוראות

מעבר: "חברה ששימשה נאמן ערב תחילתו של חוק זה ולא נתקיים בה תנאי מן

התנאים הקבועים בסעיף 8(א) או התקיים בה האמור בסעיף 8(ג) בתום שנים

עשר חודשים מיום תחילתו של חוק זה, ולענין תנאים שנקבעו בתקנות -

בתום שנים עשר חודשים ממועד תחילתן של התקנות, תסתיים כהונתה. (ב) על

אף האמור בסעיף קטן (א), היה לקרן יותר מנאמן אחד, תסתיים כהונתו של

הנאמן שלא מתקיימות בו הוראות סעיף 8(ג) בתום תשעים ימים מיום תחילתו

של חוק זה; סיום כהונתו של הנאמן אינו טעון אישור בידי אסיפה כללית

של בעלי היחידות בקרן .".]

האם ישנן הערות לגבי סעיף זה?

ש' וייס;

זה נעשה על דעתם.

א' קינדרמו ;

צריך גם הוראות מעבר נוספות.

[קוראת סעיף 121(ג), בהצעת החוק, לגבי הוראות מעבר: "(ג) חברה

ששימשה מנהל קרן ערב תחילתו של חוק זה ולא נתקיים בה תנאי מן התנאים

הקבועים בסעיף 12(א) או התקיים בה האמור בסעיף 12(ג), בתום שנים עשר

חודשים מיום תחילתו של חוק זה, ולענין תנאים שנקבעו בתקנות - בתום

שנים עשר חודשים ממועד תחילתן של התקנות, רשאי יושב ראש הרשות לבקש

מבית המשפט שיורה כאמור בסעיף 14(ג)(2).".] - במה עוסק סעיף

14(ג)(2)?

סעיף 14 (ג) (2) מדבר עכ העברת הניהול למישהו אחר,

[קוראת סעיפים 121((ד)-(ז), בהצעת החוק, לגבי הוראות מעבר: "(ד)

(1) הסכם נאמנות שנחתם כפני תחיכתו שכ חוק זה ייקרא, החכ במועד

תחיכתו, הסכם קרן; (2) כא נתקיימו בהסכם הקרן בתום שנים עשר חודשים

מיום תחיכתו שכ חוק זה הוראות סעיף 5, רשאי יושב ראש הרשות כבקש מבית

המשפט שיורה כמנהכ הקרן וכנאמן כתקן את הסכם הקרן כנדרש כפי חוק זה.

(ה) החזיק מנהכ קרן, במועד תחילתו שכ תקנות כפי סעיף 58, בקרן או

בקרנות שבניהוכו ניירות ערך או יחידות שכ קרן בשיעורים העוכים עכ

השיעורים שנקבעו בתקנות כאמור - (1) כא יוסיף כקנות מאותם ניירות ערך

או מאותן יחידות שכ קרן ככ עוד השיעור שהוא מחזיק מהם עוכה עכ השיעור

המותר; (2) ימכור מאותם ניירות ערך או מאותן יחידות שכ קרן באופן

שבתום שנים עשר חודשים מתחיכתן שכ התקנות כא יעכה שיעורם עכ השיעור

המותר. (ו) תחיכתן שכ הוראות סעיפים 15(א) עד (ג), 16(ב) ו-18(א) ו-

(ב) שישה חודשים כאחר תחיכחו שכ חוק זה. (ז) אין בהוראות חוק זה כדי

לפגוע בכשרותה שכ תעודת השתתפות שהוצאה כדין כפני תחיכתו.".]

בככ קרנות הנאמנות הקיימות היום ישנם הסכמי נאמנות שייקראו, עם

הסכמי קרן. אבכ, בהסכמים הקיימים חסרות הרבה הוראות,

שהחוק הזה מאפשר, כמו הפיכת קרן פתוחה כקרן סגורה, מיזוג קרנות

וכדו'. כדי כמנוע את הצורך כעשות אסיפות כככיות שכ ככ הקרנות, אני

מציע כקבוע הוראת מעבר, שבככ ההסכמים הקיימים יראו ככוככים את ככ

האפשרויות שהחוק הזה מתיר כהם.

רבותי, שמענו את הדברים, ונדמה כי שדי כנו להיום. אני נועל את

ישיבת הוועדה.

אני מודה ככוכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.