הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 328

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ו' תמוז התשנ"ד (15 ביוני 1994). שעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ח' אורון

ס' טריף

אי פורז

חי קופמן

מי שטרית

די תיכון

מ"מ

מי איתן

פ' בדש

אי יחזקאל

ר' נחמן

המוזמנים;

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין

ש' שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

עי הרשקוביץ, מי מאיר, מי שגיא, י' קרמר, די בר-אלי,

עי וולנסקי, פי נשר, שי עמיחי - משרד החינוך והתרבות

אי בלר, י' אנדורן - משרד האוצר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

י ועצת משפטית; אי שניידר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; תוכנית לקפיצת מדרגה בחינוך באזורי הפריפריה.



תוכנית לקפיצת מדרגה בחינוך באזורי הפריפריה

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. לפני למעלה משנה קיבלנו מפה הדשה בנושא הנהות ממס

שנקראת מפת שבס, על פיה יש ישובים שיוצאים מהמפה הישנה ומפסיקים לקבל הנחות

במס ויש ישובים אחרים שנכנסים למפה. לא אישרנו את המפה ההיא, אלא הקמנו ועדת

משנה והטלנו עליה לנסות לגבש הצעה. ועדת המשנה ישבה והגיעה לשתי מסקנות: מסקנה

אחת, שעדיף לקחת את הכספים האלה ולהשקיע אותם באזורי הפריפריה בחינוך, בהנחה

שמה ימנע מאנשים להגיע לפריפריה תהיה בראש ובראשונה רמת החינוך. אם רמת החינוך

טובה, אנשים מוכנים להגר; אם רמת החינוך לא טובה, גם כשהתנאים הכלכליים טובים,

אנשים נמנעים מלקהת את ילדיהם ממקום שיש בו חינוך טוב למקום שהחינוך ברמה פחות

טובה. מסקנה שנייה שהוועדה הגיעה אליה - בהנחה שהמסקנה הראשונה לא מתקבלת

וממשיכים עם ההנחות במס - לאשר מפה שהמפתח היחידי שלה הוא מרהק מהגבול (ויוחלט

על מרחק מסויים, 10, 13, 14 או 15 ק"מ); כלומר, לא לעשות מפה לפי מצב כלכלי

אלא מפה שקנה המידה שלה הוא מרחק מהגבול. היות ולא הצלחנו עד כה לגבש איזושהי

הצעה, מדי פעם אנחנו באים למליאת הכנסת ומאשרים את רשימת היישובים שנהנים היום

מהנחות במס בעוד שלושה חודשים ובעוד שלושה הודשים, אף כי כולנו יודעים שברשימה

הזו יש עיוותים רבים כי אין יוצא ואין בא בה.

די תיכון;

הערה לסדר - הרי תוקפו של החוק הזה פג באיזשהו יום קרוב.

היו"ר גי גל;

העניין הזה לא יילך לאיבוד, אך אני רוצה לבקש שלא נעסוק בזה היום, אתה

יודע שיימצא לכך הזמן המתאים. על כל פנים, אנחנו מאריכים רשימה שאנחנו יודעים

שיש בה עיוותים - לדוגמא, צפת מקבלת הנחות במס, ביריה שצמודה אליה לא מקבלת

הנהות, היא ישוב נפרד שלא נמצא ברשימה. או בכיכר סדום - נאות הכיכר מקבלת

הנחות ועין תמר לא מקבלת הנחות. זאת כתוצאה מכך שהקפאנו את המפה. בעיניי, ה-1

בספטמבר, תחילת שנת הלימודים, הוא תאריך מפתח. אני לא יכול למשוך את העניין

יותר משנה וחצי; תובעים ממני להביא את זה להכרעה כזו או אחרת, ומטרת הדיון הזה

הוא לומר לממשלה, אחת מהשתיים; או שאנחנו מוכנים להעביר את הכספים לחינוך

ולבטל את ההנחה, או שנאמר לממשלה; בבקשה תביאי לנו מפה שאפשר לאשר אותה. זו

אחת משתי האלטרנטיבות. כבר עייפתי מלומר לאנשי ביריה או לעין תמר, מדוע השכנים

בתוך המפה והם בחוץ. האלטרנטיבה בעיניי, היא לא איך משאירים את הרשימה הנוכחית

עוד שנה, אלא מה יקרה בעוד שלושה חודשים - האם נעביר את הכסף לחינוך, או שתהיה

מפה חדשה, ואני מעריך שהיא תהיה לפי מרחק מהגבול.

היות ודיברנו על חינוך, ביקשנו ממשרד החינוך שיביא הצעה - האם ניתן,

בסכום הכסף שייחסך אם נבטל את מפת ההנחות במס, לבצע בפריפריה קפיצת מדרגה

בחינוך. זו בעצם השאלה, כי אין טעם לבטל את ההנחות ולהעביר את הכסף לחינוך בלי

שזה יתן קפיצת מדרגה. לכן המשרד הכין הצעה, ואני הייתי מאוד מודה לחברים אם

ההתייחסות כרגע לא תהיה למפה ולא להנחות במס, אלא לשאלה האם אכן בהצעה הזאת,

בתיקונים קלים, באמת ניתן לעשות ביישובים האלה קפיצת מדרגה בחינוך. אדוני השר,

אני מבקש לשמוע מכם את ההצעה.

די תיכון;

לפני שהשר מתייחס, אני רוצה להציג עמדה אהרת, והשר ישקול אם הוא רואה את

העניין כמותך או כמותי. אינני אומר שההצעה שהוצעה כאן איננה נכונה ואיננה

טובה, אבל ברור שתקציב ההינוך מעוגן בספר התקציב. כל סכום שנוריד מהחוק

באמצעות ביטול ההנחות לתושבי ערי הפיתוח ייכנס לעוגת ההינוך, וכעבור שנתיים

ימים, במסגרת התקציב, הכסף הזה היה כלא היה, וכל שהשגנו זה בעצם ביטול ההנח.ת

מבלי שניתנה קדימות כלשהי לנושא ההינוך.

ואף על פי כן מאוד הייתי רוצה שנלמד את ההצעה של משרד החינוך, אולי

עומדים להציע לנו משהו טוב, או לחילופין - האם ניתן לעגן את זה כך שהכסף לא

י יבלע?

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, קודם כל - אפשר לעגן דברים. ראשית, אנחנו הלא

עובדים לפי תוכנית תלת-שנתית שהצגנו אותה כאן. זו תוכנית תלת-שנתית כמותית עם

נתונים ולא משאלות לב; זאת מחוייבות של הממשלה בהודעה. דבר שני, יש לנו גם

מסגרות חוקתיות שאפשר לעגן בהן את הנושא הזה. אני רוצה להזכיר את חוק יום

חינוך ארוך, יש מסגרת וחוקית לחינוך מיוחד ואפשר לחשוב גם על מסגרת חוקית

לנושא שלפנינו; זאת לא תהיה הבעיה.

הערה שנייה כללית - אני לא מדבר כאן בשם הממשלה, אין עמדת ממשלה בנושא

הזה. נתבקשתי על-ידי יו"ר ועדת הכספים להביע את עמדתי שלי, אני תומך ברעיון

הזה ואני רוצה להסביר מדוע. אנשים מעתיקים את מקום מגוריהם בגלל הרבה מאוד

סיבות, אבל בימינו אחת הסיבות העיקריות היא לתת חינוך יותר טוב לילדים.

המרחקים לפריפריה נשארו אמנם קבועים, אבל אנחנו מקווים שבקרוב זמני הנסיעה

יתקצרו - תהיה מערכת כבישים יותר משוכללת ורכבות. אנחנו חושבים שהדרך לחזק את

הפריפריה היא על-ידי מתן יתרונות בחינוך, כולל יתרונות ברמת שירות כאשר מדובר

במבנים ובהצטיידות וכולל רמת שירות מהבחינה המקצועית. הלוואי והיינו יכולים

לעשות זאת בכל הארץ, אבל אנחנו לא יכולים לעשות זאת בכל הארץ - עם כל הגידול

הגדול והמשמעותי בתקציב משרד החינוך, אנחנו כל הזמן במלחמה על הכסף החסר לנו.

צריך גם להזכיר שהתביעות של ציבור ההורים גדלות והולכות, ומכל עבר יש תביעה

להגדלת הוצאה וגם להקטנת הכנסה כאשר מדובר בתשלומי הורים. רק אתמול ישבנו

בעניין זה עם ועד ההורים המרכזי ועם ועדת החינוך והתרבות, ויש עלינו לחץ גדול

מאוד. אם היינו יכולים להשיג משאבים ולייעד אותם לנושא של עיירות פיתוח, אני

חושב שהנושא הזה היה מקבל תנופה גדולה מאוד. אני מבקש לתת את רשות הדיבור

למנכ"ל המשרד, שיפרט את עיקרי התוכנית שלנו.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אנחנו בעצם הגשנו כבר לוועדה חוברת עבת כרס

שנמצאת כאן על השולחן, שמכילה את עיקרי הדברים. נעשתה כאן עבודה מאוד-מאוד

רצינית, היינו פעם אחת בוועדה, ועכשיו נחזור על עיקרי הדברים פעם נוספת.

החוברת הזו הפכה למצרך מאוד מבוקש, כך שאנחנו נשארנו בלי אף חוברת; אם יהיה

צורך בחוברת מעודכנת, נדפיס אותה פעם נוספת.

אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים על 280 מליון שקל הקלות במס

(% 10, 7%, 5%, 3%) ביישובים המוגדרים באזורי עדיפות לאומית, אותה רשימה שהכנסת

אישרה. באותם המקומות אנחנו מקצים היום מתקציב המדינה 136 מליון שקל לדברים

נוספים שהמדינה נותנת כבר עכשיו. מספר התלמידים באזורים שעליהם מדובר הוא

כ-140 אלף, כ-10% מסה"כ התלמידים במערכת. אנחנו מדברים על בערך (כי הכל תלוי

במפות ובסימונים} 372 יישובים, ואנחנו מדברים על כ-415 בתי-ספר, ללא גני ילדים

וללא מוסדות חינוך נוספים וללא מוסדות החינוך הבלתי פורמליים.

איך אפשר לקפוץ קפיצת מדרגה באותם היישובים? קחו עשרה אנשי חינוך, תשמעו

עשר דעות, אבל אנחנו מציעים בחוברות שלנו כמה כיוונים. ראשית, אנחנו חושבים

שצריך לשפר את ההישגים הלימודיים בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים - זו מטרה

ראשונה שהציג אותה שר החינוך, וכולם חושבים שהיא חשובה. אנחנו לא קובעים דרך

אחת, אנחנו אומרים שכל דרך לגיטימית, אבל יש שלושה כיוונים עיקריים: הארכת יום

הלימודים בשעת לימוד נוספת לכיתה, חמש שעות תוספת בשבוע; לימוד בקבוצות קטנות

יותר; הכפלת מספר השעות שתלמידים חלשים המוגדרים כטעוני טיפוח וזקוקים לסיוע

מיוחד מקבלים - הכל לגיטימי, אנחנו חושבים שהאוטונומיה צריכה להינתן ליישוב,



לבית-הספר, להחליט על הכיוון שבו הוא בוחר, ואם הוא יכול להעלות אלטרנטיבות

נוספות לשיפור ההישגים הלימודיים - יעלה אלטרנטיבות נוספות. זו המטרה שנראית

לנו כחשובה ביותר, וכל מי שיכול להקפיץ במדרגה את ההישגים הלימודיים בחינוך

היסודי והטיבות הביניים בדרך אלטרנטיבית, יכול לעשות זאת.

הנקודה השנייה היא שיפור רמת ההישגים בחטיבה העליונה - בתוכנית הכמותית

ששר החינוך והתרבות דיבר עליה, הגדיר משרד החינוך והתרבות, הגדיר השר את

1) להעלות את שיעור הלומדים בחינוך העל-יסודי, למנוע נשירה; 2) להעלות

את מספר הניגשים לבחינות הבגרות; 3) להעלות את מספרם של הזכאים לתעודת בגרות.

אנחנו מגדירים כאן מטרה כמותית, שכל הדרכים להשיגה לגיטימיות. ביישובים שעליהם

מדובר, אנהנו רוצים להגיע תוך חמש שנים לשיעור זכאים לתעודות בגרות של 50%.

היו"ר גי גל;

מהו שיעור הזכאים לבגרות היום?

היום השיעור הוא בסביבות 26%-27% בממוצע, אם אני לא טועה.

26%-27% מכלל הניגשים או מכלל המחזור?

מכלל השנתון. מה שברור לנו, שבזה תימדד יוקרתו של היישוב בהשוואה

ליישובים אחרים.

נקודה שלישית - אנחנו רוצים להעמיק את נושא הטכנולוגיה והמיחשוב באותם

ישובים, ולתת עדיפות מאוד"מאוד בולטת גם ביחס ליישובים אחרים וגם באפקטיביות

שנראית לעין. למשל בנושא המיהשוב, אם בכל מדינת ישראל היחס של מחשב פר תלמיד

יהיה, נניח, 1:20, אנחנו רוצים להגיע באותם ישובים ליחס של 1:10, כי אנחנו

מאמינים שכל הקונספציה של דרך ההוראה והלמידה בעשור הבא תהיה שונה -

הטכנולוגיה תשלוט בעניין. אנחנו מדברים כאן על הכנסתה של הטכנולוגיה בכל דרך

אפשרית לאותם היישובים.

נקודה רביעית - אנחנו מדברים על שירותי מינהל וחינוך בבתי-הספר

וביישובים. אנחנו רוצים לתת תיקצוב פר תלמיד לאותם ישובים - שיחליטו הם,

בתקציב שלהם, כיצד אפשר לשפר את מערכת החינוך, במה הם חושבים שאפשר להשקיע,

במה הם חושבים שרצוי להשקיע. הבאנו דוגמאות במחירי 1993 - אמרנו שדימונה,

למשל, תקבל חצי מליון שקל או 600 אלף שקל ותחליט מה היא הושבת שצריך לעשות עם

הכסף כדי לקדם את המערכת החינוכית.

הנקודה הבאה - מורים. המטרות הקודמות, שיפור תהליך ההוראה והלמידה באותם

ישובים, קשורות באיכותם של המורים. אנחנו רוצים ללכת כאן לשתי קטגוריות -

קטגוריה אחת שהיא יותר אוניברסלית-דיפרנציאלית וקטגוריה שנייה שהיא

דיפרנציאלית. בקטגוריה האוניברסלית-דיפרנציאלית אנחנו מדברים על העלאת רמת

השכלתם של המורים, ואנחנו מציעים שמורים בעלי תואר MA ייהנו מתוספת שכר של 40%

מעבר לכל מה שיקבלו המורים במדינת ישראל, ולאחר שלוש שנים יקבלו 48%. מורים

מוסמכים שישיגו את התואר BA ייהנו גם הם מתוספת שכר של ארבעים ומשהו אחוזים.

בסיכומו של דבר, אנחנו רוצים להגיע עד ,/'50 למורים, מעבר לכל מה שיקבל מורה

במדינת ישראל. הקטגוריה השנייה היא דיפרנציאלית טוטלית - אנחנו חושבים שאין

אפשרות לשפר את טיב ההוראה אם לא נעבור לחוזים אישיים עם מנהלים ועם מורים

במקצועות נדרשים. כל ישוב, מתוך מאגר המשאבים, יצטרך לחתום חוזים אישים עם

מנהלים או עם מומחי ההוראה, כדי לשפר את ההוראה במקצועות שבהם אותו ישוב חלש.



נקודה נוספת - מענקים לסטודנטים. היום הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה

זוכים במענק של שליש משכר הלימוד, ואנחנו מציעים שהם יזכו למענק בגובה של שני

שליש משכר הלימוד. אנחנו מציעים שכל התלמידים זקוקים להשלמת השכלה תיכונית

יהיו זכאים למילגה לנושא הזה. כשהכנו את ההצעה הגדולה, זה היה לפני קבלת חוק

החיילים המשוחררים. היום, עם קבלת החוק, העניין הזה פחות רלוונטי מפני שהוא

מאפשר לכל חייל משוחרר להשלים את השכלתו על חשבון המדינה. אנחנו מציעים

שהמכללות האזוריות שנמצאות באזורי עדיפות לאומית, תיהננה מתקציב כדי לקדם את

תהליך המיכלול והאקדמיזציה כמה שיותר מהר.

אלו בעצם הקטגוריות המרכזיות. אנחנו מדברים בחלק מהקטגוריות במונחים של

תפוקות כמותיות, ובחלק מהקטגוריות לא מדברים במונחים של תפוקות כי קשה להגדיר

אותם. למשל, יש לנו התלבטות גדולה בקשר למתנ"סים, יש הצעה שמתגבשת גם בוועדה

אחרת (ועדת שבס), להעניק למתנ"סים כולם בצורה אוניברסלית כרבע מליון שקלים

למתנ"ס. אנחנו נגד אוניברסליות ובעד דיפרנציאליות. אנחנו בעד הקצאות פר

משתתפים או הקצאות ביחס הפוך ליכולת הכספית של ישוב, או ביחס הפוך ליכולת

הכספית של התושבים.

אלו ההצעות שלנו בגדול. כולן מפורטות בחוברת. אולי ניקח כמה דוגמאות של

ישובים - מה המשמעות לגבי ישוב, כמה הוא מקבל יותר. ניקח את ישוב בית ג'ן -

עמי וולנסקי, אולי תסביר מה הוא יקבל.

עי וולנסקי;

ישוב כמו בית ג'ן, בסה"כ המשתנים שהמנכ"ל הציג אותם, יזכה בתוספת של 2.7

מליון ש"ח. זה כולל הטבות למורים, תוספת שעות, תמריצים לבגרות וכל מכלול

המשתנים שהוצגו כאן. ישוב כמו אופקים יזכה ב-7.8 מליון שקלים לתקציבו.

די תיכון;

תגיד לנו כמה תושבים יש בכל מקום כדי שנוכל להבין את צורת ההקצאה שלכם.

עי וולנסקי;

זה הולך לפי מפתח של מספרי תלמידים. בעוד שתי דקות נבדוק בספר ונוכל לומר

מה מספרי התלמידים, אני לא זוכר זאת כרגע. ישוב כמו דימונה ישלם 13.3 מליון

שקל וישוב כמו מעלות יקבל 7.8 מליון באופן מצטבר על סך כל המשתנים שלו.

די תיכון;

על פני הדברים, מתוך שלוש הדוגמאות שנתת, אני לא מבין איך בית ג'ן מקבלת

כל-כך מעט ואיך אחרים מקבלים כל-כך הרבה; על-פי תלמידים, על-פי כל מבחן, אני

לא מבין את זה במבט ראשון.

עי וולנסקי;

יש מבחן של מספר התלמידים ויש מבחן של רמת המצוקה של היישוב. את כל

היישובים שנמצאים באזורי עדיפות לאומית - 372 ישובים - חילקנו לארבע קטגוריות

בהתאם לרמת המצוקה הקיימת בכל ישוב. ישובים חלשים מקבלים הרבה יותר, לפעמים פי

4, מאשר ישובים חזקים.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

לפי הקטגוריות בית גין היא ישוב חלש. תנסה לבדוק את העניין.

ד' בר-אלי;

אחד המשתנים הוא מספר המורים בעלי תארים אקדמאי ים. בבית ג'ן יש מספר

מורים אקדמאי ים נמוך מאוד לעומת היישובים האחרים בגודל דומה.



די תיכון;

ממבט ראשון, זו היתה הערר; שלא עושה שכל.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

צריך לבדוק את זה. הכל גלוי, ואנחנו נבחן את העניין. אני רוצה להעיר

שבספר יש פירוט של כל הנתונים - כל ישוב וכל בית-ספר - ואם יתקבל העיקרון, אז

בהחלט אפשר לדון בקריטריונים האלה פעם נוספת, כדי שכל סימני השאלה ייעלמו.

מי שטרית;

אדוני היו"ר, אני שמח שמגיעים לשלב שבו אפשר לעשות התקדמות. מזה שנים אני

מנסה לקדם את ההצעה הזו - לבטל את כל ההנחות במס בערי הפיתוח ולהפוך את הכסף

הזה לתקציב חינוך. אני יכול להעיד מנסיוני כראש עיר ביבנה, שהמפתח היחידי

שחולל ביבנה את המהפך האדיר והמדהים והביא לכך שיבנה התפתחה והפכה לעיר ויש בה

אוכלוסיות נבחרות - היה השקעה שלנו במערכת החינוך. שום מפתח אחר לא עבד. למרות

שאצלנו בכל מקרה לא היו הנחות במס.

די תיכון;

מה שעזר לכם זו גם בניית הווילות והקירבה לתל-אביב.

מי שטרית;

אני מכיר פרברים של תל-אביב שזה לא קורה בהם. נכון שאצלנו היו עוד דברים,

אבל זה לא סותר את העובדה שנושא החינוך הוא מפתח מרכזי. לכן האמנתי כל הזמן

שהעברת הכסף הזה מהנחות במס - שזה כסף קטן שניתן לכל משפחה ולא מהווה שינוי

משמעותי ברמת החיים שלה - לנושא של העלאת רמת החינוך בצורה דרסטית, יכול להביא

לשינוי משמעותי מאוד בחיים באותם ישובים. לכן הצעתי ללכת בכיוון הזה, לבטל

לחלוטין את ההנחות במס ולהשתמש בכסף הזה לחינוך.

אבל לסדר הדיון אני רוצה לומר, אדוני היו"ר, שאני כמובן תומך בהצעה של

משרד החינוך ובעד לאשר אותה. רק לא הייתי רוצה שהאישור שלנו להצעה המהותית,

שאני תומך בה בכל לבי, יהיה אישור אוטומטי לתוכנית של משרד החינוך. יש לי,

בהחלט, המון שאלות והרבה נקודות שאותם צריך לבדוק בתוכנית של המשרד. לדעתי

התוכנית צריכה רוויזיה ותיקון בכמה מישורים. מישור אחד, אני רוצה לראות כלי

שיבטיח שלא תהיה בריחה תקציבית, שלא יהיה מצב שאנחנו מוסיפים מצד אחד למערכת

החינוך 300 מליון שקל, ובשנה הבאה האוצר ייקח את זה כחלק מבסיס התקציב ויוריד

מצד שני סכום של 300 מליון שקל. זה כיוון אחד של בריחה. הכיוון השני - שלא

ייווצר מצב שהמשרד עצמו יבצע בריחה תקציבית. אינני רוצה שהמשרד יאמר; 'חנה יש

לי ביישובים אופקים, דימונה ובית ג'ן כסף נוסף למערכת החינוך, אני אוריד מהם

תקציבים ואתן כסף במקומות אחרים בארץ'. יש להבטיח שהכסף הזה יהיה כסף נוסף

לפריפריות. אנחנו צריכים להיות בטוחים שזה אכן כך.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

הנקודה הראשונה צריכה להיות מכוסה, כפי שאמרתי, ויש מכשירים לעגן את זה.

הנקודה השנייה תלויה רק באישור של ועדת הכספים.

מי שטרית;

אני מעיר את זה, כי אני זוכר את הלקח מנושא שיקום השכונות בזמנו, כאשר

חרף כל ההבטחות היתה בריחה תקציבי אדירה במערכת, וגם במערכת החינוך.

שי שושני;

ההערה נכונה. בשיקום שכונות התנסינו בזה.

קראתי את החוברת בעיון רב בזמן שהיא יצאה, ויש לי כמה הערות מרכזיות -

ראשית, אני חושב שהתפרסות על יותר מדי נקודות בתוך המערכת יכולה לפספס בסופו

של דבר את הכל. אני חושב שצריך אולי להתמקד בפחות מוקדים אבל בהשקעה

אינטנסיבית יותר גדולה. אני קורא לזה סינדרום העוקץ. בביולוגיה יש דבר מעניין

- מוזר איך דבורה עם משקל כל-כך זעיר יכולה לחדור לעור של אדם בקלות, בלי שום

מאמץ. ההסבר המדעי הוא, שהקוטר של העוקץ הוא כל-כך קטן, שהמשקל שהדבורה מפעילה

על העוקץ מגיע לטונות פר סנטימטר. מכאן אני מסיק שאם מתמקדים בנקודה מסויימת

ומרכזים בה את כל הכוח, אפשר לפרוץ את הדרך בקלות. לעומת זאת, אם פורסים את

האמצעים הקיימים על מיגוון רחב מאוד של תוכניות, עלולים לפספס את כולם - תהיה

הצלחה בחלק מהנושאים, אבל יהיה פיספוס של העיקר. אני הייתי לוקח את מוקדי

המצוקה בחינוך - מעבר לקריטריון שמי שהיה לו פטור ממס הכנסה יקבל עכשיו תוספת

חינוך - ולשים שם "פטיש של 100 קילו", להפעיל מערכת חינוך שתחזיק את הילדים

מהבוקר עד הערב ותיתן להם את החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי והעשרה. אני מאמין,

אדוני השר, שבדור אחד של חינוך כמו שצריך, בעיקר בגן הילדים ובבית-הספר

היסודי, אתה יכול לעצור את רוב בעיות המצוקה בישראל. אל תיתן לאף ילד ליפול

מהמערכת, תביא כל אחד למקסימום הפוטנציאל שלו, ותחסל את המצוקה. אין דרך יותר

קלה. לכן אני אומר שצריך להתמקד במספר מוקדים בארץ, להשקיע בהם השקעה רצינית

ולהפוך את המקומות האלה על פניתם, ואפשר לעשות זאת. אתה ביקרת אצלי כשר

התקשורת כשהייתי ראש עיר, וראיתי מה קרה במערכת החינוך ביבנה ואיך זה הפך כלי

לשינוי.

הערה נוספת - אני הושב שצריך ליצור משקל דיפרנציאלי שונה בהשקעה בכסף הזה

ולהבדיל בין השקעה בחינוך היסודי לבין השקעה בחינוך הגבוה. אני מעדיף השקעה

מסיבית יותר בגן ילדים ובבית-הספר היסודי, כי בזה אתה מבטיח פעמיים - גם את

העתיד של הילדים שטרם ניזוקו וגם את המשך המערכת, כי כשהמערכת מתרגל לסטנדרט

מסויים, היא תמשיך כך גם בעתיד ולא יפלו יותר ילדים מתוך המערכת, ואולי זה

יאפשר פחות השקעה בחינוך בחטיבה העליונה, לכן מבחינת סדר העדיפויות, אני חושב

שצריך להעדיף את גן הילדים ובית-הספר היסודי.

אני חושב שלא צריך להשתמש בכסף הזה לבינוי ולציוד ולמינהל במערכת החינוך.

רשות מקומית שתרצה להיכנס לתוכנית ולקבל כספים, תצטרך להשקיע גם מעצמה במינהל.

הבינוי צריך למצוא לו את הפתרונות במסגרת מערכות התקציב לבינוי מוסדות. אם

הכסף שייחסך מההנחות במס ישמש לבניית אולמי התעמלות, מעבדות וכיתות - חלק

מהכסף יישרף על התוכניות האלה, ולא יהיה לך כסף לחינוך פרופר.

בתוכנית גם מציעים להוסיף שכר מאוד משמעותי למורים, כשהמבחן היחידי הוא

תואר אקדמי. לא כל-כך קשה להוציא תואר אקדמי, קל מאוד להוציא תואר אקדמי. אני

הייתי עושה דיפרנציאליות לא לפי בסיס של תואר אקדמי, אלא לפי ההישגים של המורה

בכיתה.

אי יחזקאל;

אבל היום גם העניין של התואר האקדמי הוא בעייתי, אז צריך להשיג את זה.

מי שטרית;

מאה אחוז, אבל כל מה שאני רוצה לומר הוא שתואר אקדמי לא מבטיח שהמורה

יהיה יותר טוב. יכול להיות מורה שסיים אוניברסיטה ולא מבין שום דבר בחינוך

והוא ממשיך להרוס את הכיתה. אין לי כרגע תשובה מהמותן מהו הכלי לעשות בו את

ההעדפה בשכר, אבל בתיקוני השכר של הסגל האקדמי, עשו דיפרנציאליות בשכר לפי

מידת התרומה של המרצה. אפשר לתת תוספת מסויימת אוניברסלית לפי תואר אקדמי, אבל

גם לתת תוספת מיוחדת למורה לפי תרומתו. יש דוגמא אחת שמתנגנת אצלי בראש הרבה

מאוד שנים. אני מניח שאתה מכיר את הסיפור עם המורה המקסיקני בקליפורניה, שלקח

כיתה מאוד-מאוד חלשה ומפגרת והתלבש עליה וחינך אותה והביא את התלמידים לרמת

הישגים כזו שכולם עברו את הבגרות בציונים יוצאים מהכלל, ואז אמרו להם שהם



העתיקו במבחן. הם מאוד נפגעו מזה וסירבו לעבור מבחן נוסף, היה ויכוח גדול

בעניין ובסופו של דבר הוא שיכנע אותם לעשות את המבחן פעם נוספת, וכל הכיתה,

בלי יוצא מהכלל, עברה בהצטיינות יתרה. עשו על זה סרט, אבל זה סיפור אמיתי. אני

חושב שווה למשרד - בכסף הזה או בכסף אחר - לקחת עשר כיתות בארץ, לא יותר,

ולקהת מורים שמוכנים להקדיש את עצמם לכיתה כזו, הייתי נותן להם אפילו 100%

תוספת, שיעסקו רק בזה, ולראות מה תהיינה התוצאות של מורה שבאמת מאמין בכיתה

שלו ומוכן להשקיע בה את הנשמה, ללוות אותם מההתחלה ועד הסוף בכל תחום ולהביא

אותה לרמת הישגים, והמדידה שלו תהיה איך הילדים יגמרו בגרות. מצדי תן למורה

כזה 100 אלף דולר לשנה, זה כסף קטן לעומת התקציב והמורה הזה שווה כל פרוטה, אם

הוא יוציא כיתה שלמה שתצליח בצורה כזאת.

לסיכום, אדוני היו"ר, אני רוצה לומר שבאישור התוכנית עצמה או העיקרון,

אני לא יודע אם אני רוצה לשים חותמת על אישור פרטי התוכנית. על כך צריך לקיים

דיון נוסף, אולי בוועדת המשנה.

די תיכון;

אני הושב שאתם צודקים בגישתכם, אבל אני יכול לומר בוודאות שלא אתמוך

בגישה כזאת. אילו הייתי משוכנע שהתוכנית שלכם תעבוד עד תומה ויש לנו סבלנות

וזמן להשקיע בכספים במשך דור, הייתי הולך עליה. אבל יש כאן בעיה שצריך לזכור

ממה היא מתהילה - מה זו הנחה מיוחדת? מה זה פטור לתושבי ערי הפיתוח? הפטור בא

לפצות את האנשים שגרים שם בשל יוקר החיים בהשוואה למרכז הארץ. בשעתו, כשבדקנו

את העניין, הגענו למסקנה שקילו עגבניות בקרית ובקרית שמונה יקר מאשר אותו קילו

עגבניות בירושלים, תל-אביב וחיפה. צריך לזכור ממה התחיל הפטור המיוחד. הוא בא

להשוות את ההוצאה של תושבים בערי הפיתוח לרמת ההוצאה של תושבי מרכז הארץ, שיש

להם יתרון לגודל והם קרובים למרכז ולפיכך הם נהנים מרמת חיים גבוהה יותר, כולל

רמת הוצאות למשפחה נמוכה יותר. אז קודם כל צריך לזכור את העיקרון הזה.

היו"ר גי גל;

אבל מי שנהנים מההקלות במס, אלו בעלי ההכנסות הגבוהות.

די תיכון;

יבואו, בצדק, חה"כ גל וחה"כ שטרית ויאמרו לי; יאבל על-ידי ההקלות במס אתה

נותן הטבה למי שרמת השכר שלו גבוהה, ואז נוצר עיוות שדווקא אלה שרמת השכר שלהם

נמוכה בכלל לא נהנים מהפטור הזה וזה יוצר עיוות קשה'. אני יכול לומר שאני

מסכים, אבל בשעתו לא מצאנו שיטה שתתגבר על העיוות הזה וחשבנו שניטיב לעשות אם

דווקא לאוכלוסיה החזקה, שאת המעבר שלה לערי פיתוח אנו רוצים לעודד, להם ניתן

את הפטור המיוחד.

אנחנו חיים בתוך העם הזה ומכירים את הנפשות הפועלות. אינני מכיר ראש עיר

אחד שיאמץ את השיטה הזאת - כולם יבואו ויאמרו; 'אל תבלבלו את המוח, הכסף הזה

ייכנס לתוך תקציב החינוך ובתוך שנה לא נדע כי בא אל קרבו', ובפועל נאבד את

המכשיר של הנחות לתושבי ערי הפיתוח. אדוני היו"ר, אתה אומר לי שיש עיוות כזה

בהקצאת המשאבים של הפטור, שמקבלים את זה כל מיני ישובים שלא מגיע להם, ולעומת

זאת יש כמה ישובים שמגיע להם והם לא מקבלים. אז בשל חוסר היכולת של הממשלה

(וכל הממשלה) וועדת הכספים (וכל ועדות הכספים) להכריע בשאלה למי מגיע ולמי לא

מגיע, אתה בעצם אומר; 'מאחר ואנחנו לא בעלי כושר הכרעה, ניקח את התקציב הזה,

נצטרף אותו לתקציב משרד החינוך כי כולנו מסכימים לעיקרון אחד, שהשקעה בחינוך

נותנת את התשואה הגבוהה ביותר לאורך זמן'. אגב, לגבי כל תמריץ, גם בתחום

השיכון, אתה יכול לומר; 'אני רוצה לתת סיוע נמוך יותר, ואת המשאבים שיתפנו

אשקיע בחינוך כי זה נותן תשואה גבוהה'.



מאחר ולממשלה יש משאבים ללא גבול, כשהיא רוצה - ומי כמותנו רואה את

העניין הזה - אני יכול להבטיחך נאמנה שבתוך שנה שבה ניתן להם את התוספת של 300

מליון שקל, מיד לאחר מכן תראה שהכסף הזה נעלם בתוך בסיס התקציב. למשרד החינוך

יש תוכנית עבודה רב-שנתית, כל שנה התקציב שלו צריך לגדול בכך וכך אחוזים, ואני

אומר לך שאי אפשר לשמר את הכסף הזה בתוך התקציב למטרות מיוחדות. אגב, כל

המתקפה הזאת בחזית רחבה על כל היישובים ללא סוף רק מאשרת את מה שאני אומר,

שהכסף יירד לטמיון במסגרת התקציב. אגב, זה מטריד אותי בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי כשמדובר בסל הבריאות - בתוך שנה-שנתיים, כשיתחילו להבין שיש מצוקות

בתקציב והכסף לא אינסופי, האוצר יתחיל לכרסם בסל הבריאות ויצמצמו אותו ויעלו

את ה-4.8% או ה-5.6%. כך פעלו כל הממשלות, כך פעלו כל שרי האוצר ואינני מאמין

שלשר האוצר הזה יש פתרון ו נוסחת פלא לפיה התקציב לא מוגבל ויש כסף לכל הצרכים,

כפי שעשו בשנתיים הראשונות של כהונת הממשלה הנוכחית ועכשיו מסתבר שזה לא כל-כך

עובד.

לכן, אם אתה שואל אותי, כל הכבוד להצעה שמוגשת לנו, כל הכבוד לחברי מאיר

שטרית ולך, אדוני, היו"ר, שאתם חושבים נכון - אין דבר יותר לוגי מאשר מה שאתם

מציעים. אבל בחיים, כמו הרבה דברים, זה לא ישים, לא ייצא מזה כלום - אנחנו

ננסה להתמודד עם ביטול הפטור המיוחד, לא נצליח, יהיו הפגנות. אתה רואה מה קורה

כאן כשהפטור הזה מגיע לקיצו, אלו משלחות באות לכאן, תראה לי ראש עיר אחד שמוכן

לוותר על הפטור הזה, אתה תשמע באיזה להט הם ידברו על הפטור המיוחד. תשאל,

למשל, מה דעתו של חה"כ רון נחמן, ראש מועצה מקומית אריאל.

מי שטרית;

תשאל את חה"כ נחמן האם הוא מוכן לוותר על הפטור ולקבל את הכסף לחינוך

באריאל.

די תיכון;

הוא יגיד לך שדעתו כדעתי.

ר' נחמן;

אני חושב כמו שניכם, ותיכף אומר את דעתי.

די תיכון;

אני מביע את דעתי, חה"כ נחמן יביע את דעתו. אני אומר זאת כמי שהוליד את

הפטור המיוחד ולא התאהב בעניין, אבל זוכר מה היו הנימוקים וגם אז שקלנו את

העניין. אין ויכוח - החינוך זו ההשקעה הטובה ביותר בערי הפיתוח; אם אתה רוצה

למשוך לשם שכבות חזקות, אתה צריך להשקיע בחינוך, אך לא ראיתי את זה במרוצת

השנים. ראיתי הרבה מבנים וכל מיני השקעות חיצוניות, אבל לא היתה מהפכה ברמה,

למרות שכולם ידעו את הפטנט.

מי שטרית;

בהמשך לדברי חה"כ תיכון - הסיבה שאני הצעתי לבטל את הפטור ממס הכנסה, היא

לא בגלל העובדה שאני חושב שיש ערים שכן מקבלות ולא מגיע להן, וערים שלא מקבלות

ומגיע להן - לדעתי השגיאות האלה הן בשוליים - אלא בגלל העובדה שאני חושב שהכסף

הזה איננו עוזר שום דבר לאף אחד. לבית שאן, למשל, עברו 120 אלף תושבים במשך

השנים, נהנו מכל הטבות המס, והם עזבו את היישוב ברגע שהילדים שלהם הגיעו לכיתה

אי.

הדבר השני שמפריע בחוק הזה, מעבר לדוגמא של בית שאן שאנשים קיבלו את הכסף

ועזבו בסופו של דבר - דוגמא קלאסית שחוזרת על עצמה בהמון מקומות - שלמעשה

הנהנים העיקריים מההנחות במס הם דווקא בעלי ההכנסות הגבוהות שאצלם זה משמעותי.

בעלי ההכנסות הנמוכות, מי שנמצא מתחת לסף המס, לא מקבל אף פרוטה. לכן זו ההטבה

הכי רגרסיבית במערכת.

הדיון הזה שונה מהרבה דיונים שמתנהלים בו, משום שאנחנו משתעשעים בהנהה -

ואני לא משתעשע, אני מקווה שהיא נכונה - שיש לנו פה פחות או יותר 300 מליון

שקלים, ואנחנו יכולים להחליט מה עושים איתם. זה לא דיון אופייני של ועדת

הכספים. זה המצב, כי יש מילכוד פוליטי שנמשך הרבה זמן בנושא ההטבות במס הכנסה

והוא מונע מהוועדה אפשרות להחליט דבר שאולי חלק גדול מחברי היו רוצים להחליט

אותו, ואז כל פעם - בלי הבדל איזו קואליציה ואיזו ממשלה יש באותו זמן, כי פה

הלחצים צולבים - מאריכים את ההנחות הקיימות וממשיכים דבר שכולם יודעים שהוא

מעוות.

אני רוצה להתייחס בנקודה אחת למה שאמרת, חה"כ תיכון. כאשר קבעו הטבות במס

הכנסה, בוודאי לפני 20 שנה ---

סי אלהנני;

ועדת קורן אמרה שתוך שלוש שנים, ב-1975, ועדת חכספים תקבע את

הקריטריונים...

חי אורון;

באותה תקופה, מנגנון המס וסף המס היו שונים לחלוטין. אין דמיון בין המצב

היום למה שהיה אז, והובאו פה נתונים בעבר. היום סעף המס עלה מאוד ולכן העיוות

הזה הולך ומחריף - אם בקרית שמונה % 10 מהציבור מקבל את כל הפטור, אז הדבר הזה

מעוות ביסודו. אנחנו לא נמצאים בשנות ה-70 אלא בשנות ה-90 והכלי הזה כבר לא

יעיל. אני אומר את זה לגבי כל המערכת ולגבי כל היישובים שנמצאים בתוך קבוצות

העדיפות הללו, ויש שם גם עיירות פיתוח, גם מושבים וגם קיבוצים. אצל כולם זה

פועל בצורה אנטי חברתית בסיסית, ובכל המערכות באותו כיוון.

אם זה היה תלוי בי, את הדיון הזה היה מתנהל על בסיס אפס, הייתי אומר:

חברים יקרים, יש פה הטבה של 300 מליון שקל מיותרת ולא נכונה, בואו נחזיר אותה

לתקציב ונחליט מה עושים איתה; יכול להיות שנעביר את זה לחינוך, יכול להיות

לבריאות, יכול להיות גם לחינוך וגם לבריאות, יכול להיות לטיפול נקודתי. אני

מודה שאינני גיבור עד כדי כך, כי אני יודע שזה בעצם יקבור את העניין סופית.

ההצעה שמתגלגלת בשולחן הזה יותר משנה, אומרת: בואו לא נרוויח על חשבון עיירות

הפיתוח. כל הסכום הזה יישאר שם, אבל נקצה אותו אחרת. אם נסכים על העיקרון הזה,

אהר-כך כבר נסתדר.

לגבי העיקרון אנחנו מסכימים. על זה אין ויכוח.

אם נסכים על העיקרון שוועדת הכספים לא רוצה לאשר עוד פעם 300 מליון שקלים

למין עסק כזה, אלא מציעה כלי אחר, והכלי הוא ביסודו תוספת לחינוך - אחר-כך

נבדוק האם צריך לרכז מאמץ, האם צריך לפזר מאמץ, האם האוטונומיה שמוצעת פה

לעירייה היא מוגזמת, האם היא תערבב את הסכומים, האם צריך ליצור פה מנגנון מפקה

נוסף. לכן אני נמנע מכניסה לפרטים הללו, כי הם לא שורש המחלוקת. לפי דעתי, אם

לא תיווצר פה הסכמה לתוכנית המוצעת, אנחנו נאשר עוד פעם שישה חודשים. אני מודה

בגלוי - כשדנים על הארכה בשישה חודשים, אני מצביע תמיד נגד, בגלל אריאל. זה

ידוע, אני עושה את זה כל השנים, זאת העמדה שלי. אם נדון על התוכנית הזאת,

אסתכל על דברים אחרים. אם מדברים על התוכנית הזאת, אני מוריד בארבע דרגות את

הוויכוח שיש לי עם חה"כ נחמן, ויכול להיות שגם אז נבוא ונריב - יכול להיות

שנגיד כולנו יחד שההטבה הזאת תינתן על-פי סף סוציו-אקונומי מסויים, וההחלטה

הזו תכה גם את ערד וגם את אריאל.

זה לא יילך, לאי דווקא מהסיבה הפוליטית. ראשי הרשויות המקומיות שבהם

ניתנת ההטבה, לא יסכימו.

מי שטרית;

מי שואל אותם? אנהנו צריכים לקבל מהם אישור?

חי אורון;

אדוני השר, בכוונה אמרתי ערד, אני לא רוצה לדבר על אריאל. שיבוא לפה

בצלאל טביב ויסביר למה הוא צריך לקבל הטבות וערוער לא, כשבערוער רק שני ילדים

עוברים בגרות בשנה. אני בכוונה נותן את הדוגמא הזאת - לא ערד מול דימונה, אלא

ערד מול ערוער; שיבוא לפה ויסביר, ונראה אותו גיבור. אם יהיו לנו לחצים, נעמוד

בהם. השאלה אם אנחנו רוצים לעמוד בהם, השאלה אם אנחנו מתכוונים לדבר הזה. לכן

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטי התוכנית - מי שמתנגד לה כי היא לא נראית לו

בפרט כזה או אחר, אני מאמין שנסכים על פרטים אחרים. אבל אם מישהו מתנגד לה כי

הוא חושב שכל ה"ראש" הזה הוא לא נכון - אז בואו ננהל את הוויכוח, ואם יהיה רוב

להצעה שמונחת כאן, נחזיר את הנושא לוועדת המשנה לעבד תוכנית שתצמצם את חילוקי

הדעות בפרטים, ואז נעביר את זה.

ר' נחמן;

קודם כל, אני מודה לחה"כ אורון על הצגת הדברים. אנחנו יכולים להיות

במחלוקת פוליטית מאוד-מאוד חריפה, אבל דבר אחד צריך לצאת החוצה מכל העניין

חינוך לילדים. אסור שחינוך הילדים ייפגע בגלל קונספציה פוליטית כזו או אחרת.

צריך להיות שוויון הזדמנויות לדור העתיד, ולא יכול להיות מצב שבשל תפיסה

פוליטית ייפגעו הילדים והתפתחותם העתידית.

הממשלה הזאת החליטה, עם עלייתה לשלטון, לקבוע סדר עדיפות חדש. אני ראיתי

את הדו"ח שמונח פה כבר לפני שנה כשהוא הוצג לפנינו, וגם אז שאלתי את שר החינוך

והתרבות איפה יהודה ושומרון. נאמר לי שזו החלטה פוליטית של הממשלה. בינתיים

עברנו גם את הסכם אוסלו. דיברתי עם השר, ואמרתי; זכותה של הממשלה לקבוע את

המדיניות שלה - לבנות כך וכך בתים, לא לבנות כך וכך בתים שם, להקים פה מפעל או

לא להקים מפעל, אבל הבג"ץ בעקבות עתירה שלי קבע חד-משמעית שאסור לפגוע בתושבים

הקיימים בכל אותם היישובים וצריך לשמור עליהם. הממשלה וראש-הממשלה הבהירו, גם

במליאת הכנסת ובכל מקום ומקום, את ההובה לשמור על חייהם ורווחתם וקיומם של

האנשים שחיים באזורי יש"ע.

בינתיים ועדת שבס התחילה לפעול, עיכבתי אותה בבג"ץ עד דצמבר. בינתיים עשו

תקופת ביניים, טענו לבג"ץ שמוכרחים לעשות buffer ממצב כזה למצב אחר, וזה ייקח

שנה. מה שקורה בסופו של דבר - לשנת הלימודים, לספטמבר, רק באריאל צריך 51

מורים ל-6 בתי-ספר ו-30 גני ילדים. יש מורים שעוזבים - הגירה טבעית, הגירה

מוכוונת, כל מיני סיבות - ואני לא יכול לקבל מורים חדשים; לא מגיעים מורים כי

ביטלו לי את התמריצים. כתוצאה מכך, אני לא יכול לפתוח בתי-ספר. קיבלתי מכתב

ממשרד החינוך; "בהתאם לוועדת שבס הופסק התמריץ של ההשתתפות בהסעות המורים", כך

שאני גם לא יכול להסיע מורים! זאת אומרת, מערכת החינוך שלי לא תוכל לפעול - לא

בגלל שאני לא רוצה, אלא בגלל שאני לא יכול. כל זה למה? כי יושב גאון ליד ראש-

הממשלה, מתאם ועדה וקובע הנחיות בלי להסתכל בשטח. דיברתי עם שר החינוך ואמרתי

לו; אי אפשר ככה, המערכת תקרוס.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

קבעתי פגישה עם ראש-הממשלה בעניין הזה.



ר' נחמן;

השר אמר לי במפורש שהו הולך להיפגש עם ראש-הממשלה. ישבתי השבוע עם שר

התמ"ס מיכה חריש על הנושא של הרחבת מפעלים קיימים, מקומות עבודה. הרי מה יקרה,

חה"כ אורון? אם אתה מבטל את ה-% 7, ההכנסה הפנויה של אותו איש יורדת ב-350-300

שקל. אם אתה מודיע לו עכשיו שהוא צריך לשלם את גני-הילדים טרום חובה, אתה

מוסיף לו הוצאה של 400 שקל לחודש. אם עולה לו 26 שקל ביום לנסוע לתל-א1.יב

וחזרה לעבודה - ו-% 70 מתושבי אריאל נזקקים לתחבורה הציבורית - ואמרתי כבר עשר

'תקבעו באופן אובייקטיבי אלו ישובים נזקקים לתחבורה

הציבורית, מי נוסע מהיישוב ההוצה, לפי זה תקבע את הקריטריונים של סיבסוד

התחבורה הציבורית. תעשה הקבלה ושוויון בין אנשים. אני מוכן לקבל כל אמת מידה

שוויונית'.

פוליטיקה זו פוליטיקה, אך החלטה פוליטית לגבי חינוך מביאה לחיסול מערכת

החינוך. כתבתי לראש-הממשלה, כתבתי לשר החינוך עם העתק למבקרת המדינה: 'אני

מודיע לכם עכשיו, לא בספטמבר, שב-1 לספטמבר לא אפעיל את מערכת החינוך בדרך

הזאת, אני לא מסוגל'. ולא רק אני - אני אדחף את כל 22 המועצות האזוריות

והמקומיות ביש"ע להשבית את כל מערכת החינוך על עשרות אלפי הילדים, מכיוון שיש

גבול לכל דבר. הצעתי לשר החינוך פתרון ואמרתי שעל-פי הסכם אוסלו קבעו תקופת

מעבר של חמש שנים, ואמרו שבאותם חמש שנים לא ייפגעו התושבים. אני מבין שלא

יגדילו את היישובים, אבל לפחות שהתושבים שנמצאים שם יישארו באותו מצב שהיום.

יש מערכת חינוך לתפארת ביישובים, שמשון שושני המנכ"ל יודע זאת. לפגוע במערכת

הזאת ולהוריד אותה לרמה של מצוקה, שאחר-כך תרצו להעלות אותה - אין טמטום יותר

גדול מזה! לכן הצעתי גם לשר החינוך שיציע בבקשה לראש הממשלה, שבמקום buffer של

שנח אחת - כי קרה משהו מאז הסכם אוסלו, זאת עובדה - תאריך את תקופת הביניים

לחמש השנים של תקופת האוטונומיה. לאף ישוב בארץ אין הבעיה הזו, רק ליישובים

שנמצאים באזור הזה שנתון במחלוקת בינלאומית. אני מציע לך, אדוני השר, שבתקופה

של חמש שנים אני מציע לך להשאיר את הסטטוס שהיה.

זה לא שייך לנושא שאנו דנים בו.

זה לא שייך וכן שייך, מכיוון שהחוברת שלפנינו מוציאה החוצה בכלל. זה

עניין של מעבדות, של ציוד, של תמריצים - של אחזקת מערכת חינוך. חה"כ מאיר

שטרית סיפר קודם על יבנה. האם הוא עשה זאת יש מאין? הממשלה השקיעה כסף בחינוך

ביבנה! היה לו שם חורבן, והוא הלך ובנה מערכת לתפארת. איזה הגיון זה לקחת

מערכת שעובדת ולהוריד אותה למצב של יבנה לפני 25 שנה?! זה רק רוע לב וחוסר

רגישות.

אדוני היו"ר, ישבנו בוועדת המשנה - אתה, חה"כ אורון ואני - ובסה"כ הכיוון

היה בעד לעשות שימוש יעיל יותר בכספים של ההקלות במס כדי לתת לילדי ישראל

חינוך טוב יותר, כמו שאמר חה"כ אורון - בכל מקום בארץ נקבע פרמטרים לפי

קריטריונים, אבל לא הקריטריונים של הטיפול הנקודתי של שבס שעכשיו הולך לבג"ץ.

אני אראה לך את התשובות שקיבלתי; כחבר-כנסת וראש-מועצה אני פשוט מתבייש לקבל

תשובות כאלה, זה לעג לאינטליגנציה.

אבל הוא לא נמצא כאן, אז אל תדבר נגדו.

אני לא מדבר עליו, אלא על הוועדה, יש עורכי-דין מפורסמים ששולחים מכתבים

בשמו. אני שמח שהשר אמנון רובינשטיין מעלה את הנושא, כשר החינוך, אצל ראש

הממשלה.



לעצם העניין, אני בהחלט אתמוך במסגרת הוועדה בכיוון של העברת הכסף מהקלות

במס למערכת החינוך - אתם תקבלו את הכסף, זה כסף נוסף למערכת החינוך, ואני חושב

שזו ההשקעה החשובה ביותר. אם זה חוצה את כל המפלגות בלי אפליות פוליטיות כאלה

ואחרות ונלך על-פי אמות המידה כפי שצריך, לפי דעתי יהיה קונצנזוס שלם סביב

הנושא.

די תיכון;

תחשבו על שילוב בין שתי השיטות - זאת אומרת חלק יקבל את הפטור המיוחד

וחלק יילך לתקציב החינוך.

מי שטרית;

כך אתה הורס את העניין.

נדון בזה בוועדת המשנה. אני חוזר, ובזה אסיים - אדוני השר, אני פונה אליך

המצב כפי שהוא היום לא יכול להימשך. אני מבקש לעצור את

הדבר הזה. אדוני היו"ר, אני פונה גם אליך, אני מעלה את העניין כאן בוועדה ואני

מבקש לעצור אותו בטרם פורענות. לגבי הנושא עצמו - אני מציע שוועדת המשנה תתכנס

לפני אוגוסט, ונאריך בינתיים את ההנחות במס כי לא תוכל לגמור את זה עד סוף

החודש.

אם אתה לא גומר את זה עכשיו, לא תגמור לעולם.

אדוני היו"ר, אני משאיר לך את קביעת לוח הזמנים, ונשב ונגבש את כיוון

המחשבה, ובלבד שלא תהיה אפליה על רקע פוליטי בין ילד לילד במדינת ישראל - לא

יהודי וערבי ולא יהודי ויהודי. אם זה יהיה הפרמטר, אני תומך. אם זה לא יהיה

הפרמטר, אני חושב שזה לא יעבור.

שמחתי לראות את העדיפות הלאומית אי, אבל אני חושב שזו יותר מרשעות שממפים

את ארץ-ישראל וקובעים איפה צריך יותר הינוך. לא שהרעיון איננו טוב, הוא רעיון

מצויין, אבל נדמה לי שהמגמה שיש בה משום מיפוי של מערכות החינוך ואיפה זקוקים

תלמידים במדינת ישראל לקבל יותר, היא מגמה שלילית, היא פוליטית אני אומר זאת

דווקא כאיש הקואליציה ואני מציע לפקידים - גם במשרד ראש-הממשלה, בכירים ככל

שיהיו - לרדת מהקטע הזה. הוא מסוכן ויוצר שונות בעייתית.

למען ההגינות, זו החלטה של ממשלת ישראל.

אני מודה לך על ההערה ואני חוזר בי. אני מציע לממשלת ישראל, שהיא הממשלה

שלי, להפסיק את הרשעות הקשורה בחינוך של ילדים על-פי מיפוי. לא נשמע כדבר הזה,

שהיום אתה הולך לחנך כפר שלם לפי השאלה אם הוא בסדר עדיפות לאומית אי או לא.

תיקחו את רמת אליהו בראשון לציון, רמלה באזור מגוריי - איזו חלמאות זו שבאים

רבותיי, אנחנו הולכים על תהליך של מיפוי ושם נקדיש משאבים. בואו נראה

איך אנחנו מתייחסים לעניין הזה כאל בעיה עקרונית שצריכה התייחסות שלנו. חה"כ

נחמן, אני לא תומך אידיאולוגית בדעות המדיניות שלך, אבל אני אומר שהקטע של

תלמידים וחינוך צריך להיות מופרד מפוליטיקה.



נקודה שנייה שמחייבת התייחסות, ואני פונה אליך, אדוני שר החינוך, ובעיקר,

ברשותך, גם למנכ"ל. בעיניי, החוברת הזו היא חוברת שיש בה נשמה יתרה בקטעים

שאתם מנסים לעשות. אם אנחנו מדברים על כך שבמהלך השנה-שנתיים האחרונות מערכת

החינוך עוברת הליך של רצון לשנות ואוטונומיה ואזורי בחירה, באמצעות החוברת

הזאת תוכלו להציג גם את הצד החברתי כפי שאני מאמין בו. כאן רואים את היכולת

שלכם להילחם על הקטעים הקשורים בחולשות של מערכת החינוך, בדברים שבהם צריך

העדפה חיובית - והגיע הזמן שתכירו בעובדה שיש מקומות ויש אוכלוסיות שנזדקקות

להעדפה חיובית, ומה שאתם הצגתם כאן זו באמת העדפה חיובית. בקטע הזח צריך את

התיגמול, ואם אתם תצליחו - ואני אומר זאת דווקא לך ולשמשון שושני שבעיניי

ייצגו קטע יותר אליטיסטי -

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

המנכ"ל צריך לשבת ולריב עם ראשי עיריות ועם ועדי הורים על חטיבות ביניים

יום-יום, להתכתש איתם על כך, לכפות אינטגרציה בכוח ולרוץ ברחבי הארץ, ואחר-כך

לקבל את ההתרשמות הזאת על סמך כתיבה עיתונאית בלתי שפויה, לא רק בלתי נכונה.

הדבר חזה של האליטיזם הוא פשוט שקר מוחלט!

אי יחזקאל;

התמיכה שלי לא מותנית, היא קיימת בהתאם ליישום שלכם, האם תוכלו ליישם את

החוברת הזאת.

נקודה אחרונה - סוף-סוף ועדת הכספים אומרת; רבותי, ניקח סכום כסף

שבעינינו אולי יהיה מיועד לנושא אחד, ומן הראוי שנכניס גם נשמה בעבודת ועדת

הכספים ונקדיש את ה-300 מליון הללו לחינוך. אבל חה"כ תיכון מעלה פה בעיה

אמיתית - איך אפשר לכפות מצב שאותם שקלים יגיעו באמת לדברים הספציפיים שאתם

מעוני ינים בהם? זו השאלה שנצטרך לתת לה פתרון. לכן אני מציע, אדוני יו"ר

הוועדה, לקבל היום החלטה להסמיך את ועדת המשנה, אם אפשר שתוך זמן מוגדר תחזור

אלינו ותגרום לכך שכבר בשנה הקרובה יתחילו בביצוע, כי אם נמשוך את זה עוד שנה,

למעשה לא עשינו שום דבר.

אי פורז;

אני מכיר את הנושא, ואני רוצה להביע את תמיכתי העקרונית ברעיון הטוב -

להפסיק עם ההעדפות במס באזורי פיתוח, ואת הכסף הנחסך לתת לעידוד מערכת החינוך.

הסיבה חיא מאוד פשוטה - ההטבות במס מגיעות לשכבות החזקות בערי הפיתוח, משום

שהשכבות בעלות ההכנסה הנמוכה לא מגיעות לסף המס והנחה במס לא פותרת אצלם שום

דבר; בעוד ששיפור מערכת החינוך מתפרס על פני כולם - גם החזקים וגם החלשים

מקבלים.

לגבי המפה והתנאים - חה"כ יחזקאל, אני אתך שיש בעיה. יכולה להיות עיר

סמוכה לגבול, למשל כפר ורדים, שלפי כל אמת מידה היא 15 ק"מ מגבול לבנון אבל

מצבה הכלכלי הוא מצויין, וכנגד זה יש רמלה, לוד ומקומות כאלה שאינם ליד הגבול

אבל מצבם הכלכלי קשה. אבל בכל דבר סלקטיבי, בכל מפה יש גם שרירות. לפעמים גם

בתכנון - לאחד יש קרקע חקלאית ועל-ידו, מגרש גובל, זה אזור לבניית רבי-קומות.

אי יחזקאל;

תקבל לפחות את ההנחה שבחינוך אתה לא יכול למפות על-פי גיאוגרפיה.

אי פורז;

חה"כ יחזקאל, אתה בא למצב קיים. היום המצב הוא שיש הטבה במס שהולכת

לציבור מסויים בערי הפיתוח. כרגע ההטבה הזאת הולכת לקבוצה של ערי פיתוח, אי

אפשר לקחת את זה מהם ולתת ליישובים אחרים. הכי קרוב זה להחזיר את התוספת

לחינוך ליישובים שלקחו מהם את ההנחות במס. אז העיקרון הוא נכון, ואני גם רוצה



לברך את משרד החינוך שעשה עבודה מאוד דקדקנית. אני לא מתכוון לקרוא את הפרטים

לגבי כל בית-ספר וכל כיתה, אני מבין שיש תוכנית רצינית לעשות את העבודה,

ואנהנו צריכים להיות הגורם שדוחף לרפורמה הזאת.

היו"ר גי גל;

חה"כ יחזקאל, אני רוצה אולי לנסות לתקן משהו בדברים שאתה אמרת. ההנחות

במס ניתנו מאותן סיבות שחה"כ תיכון ציין, כדי למשוך אוכלוסיה שההכנסה שלה

גבוהה לאזורי הפריפריה, והנחות במס הן תמריץ לאוכלוסיה עם הכנסה גבוהה. המטרה

היא לפזר את האוכלוסיה, לא מדובר פה בהבדל בין ילדים לילדים. אני הגעתי לעניין

של החינוך לא דרך העובדה שיש קושי לקבוע מפה חדשה שמורידים ישובים ומוסיפים

ישובים. מראשית הדרך הייתי בין אלה שהתווכחו עם קבוצה אחרת של חברים, כולל

יו"ר הוועדה שהשב אחרת (מי שהיום שר האוצר), כשאמרנו ב-1990 ואילך, שאם רוצים

להביא אנשים לפריפריה, בראש ובראשונה צריך לדאוג לחינוך, אחר-כך לתעסוקה ואחר-

כך לכבישים, אבל הדבר הראשון הוא חינוך. כך שאני לא רואה בזה, חס וחלילה, הבדל

בין ילדים באזור תל-אביב לילדים אחרים. זו היתה נקודת המוצא.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אני מוכרח להתייחס לדברים של חה"כ יחזקאל. מאז שנכנסתי לתפקידי כשר

החינוך - ואני מוכרח לומר לכם שזה לא היה בשום תחום אחר שבו עסקתי - אני רואה

שיש מציאות מדומה, ואין כל קשר בין מה שמתרחש לבין מה שנכתב על מה שמתרחש. אין

עובדות, יש רכילויות, יש הדבקת תוויות. מי שאומר שהמדיניות שלי - ויש רק

מדיניות אחת במשרד, המדיניות שלי - היא אליטיסטית ואנטי חברתית, יש רק שלוש

אפשרויות; או שהוא בור, או שהוא שקרן, או שהוא כותב דברים בלתי שפויים, או

שלושתם ביחד.

אי יחזקאל;

אדוני השר, פתחת פה מערכה, כי אתה מאשים אותי בהאשמות בלתי נכונות.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

לא האשמתי אותך, דיברתי על מי שכותב בעיתונות. אתה התייחסת לדברים

שנכתבים, ואני עונה לך. אני אומר לך עוד משהו - אני מוכן להראות לך ולחברי

הוועדה באופן אישי את התוכניות של המשרד, שהן מגוונות ורבות, להביא את בני

השכבות החלשות לזכאות לבגרות, לאוניברסיטה ולמכללות, ולהביא את שיעור הזכאים

לבגרות ל-50% מהשנתון בזמן הקצר ביותר. אני פשוט מבקש דבר אחד - תתייחסו למה

שאני עושה. אני מוכן להציג בפני חברי ועדת הכספים את המדיניות של המשרד.

תזמינו אותי לכאן, ואני גם מזמין כל אחד מכם באופן נפרד; אני מזמין אותך, חה"כ

יחזקאל, באופן עצמאי כדי שתראה מה המשרד עושה. לא התכוונתי לפגוע בך, כיוונתי

את דבריי אך ורק לאנשים שכותבים בעיתונים, ונכתבים דברים כל יום. היום, למשל,

מופיעה ידיעה שאנחנו הוצאנו הוראה שתלמידים שנכשלים בשמונה מקצועות, עולים

כיתה למרות המלצת בית-הספר. זו טענה בכיוון ההפוך - שמרוב רצון לאינטגרציה,

אנחנו דוחפים אותם קדימה גם כשלא מגיע להם. מ-00;6 בבוקר הטלפונים מצלצלים -

אין יום ואין לילה - בגלל הידיעות האלה -

די תיכון;

אבל זה בא מאיזשהו מקום.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

זה בדיוק מה שאני אומר - זה בא מאיזשהו מקום וזה חסר כל בסיס עובדתי! אני

קורא את כל קטעי העיתונים, ואני אומר לך בכל הידידות - ולא התכוונתי, חס

ושלום, לפגוע בך, חה"כ יחזקאל - אין לזה שחר. ההיפך הוא הנכון; אני חושב שכל

מתבונן אובייקטיבי - ואני מזמין אותך להיווכח בכך - יאמר לך שלא היתה תקופה

במשרד החינוך והתרבות שהמגמה גם לאינטגרציה וגם לצמצום פערים (ואלו לא דברים

זהים) וגם לדחיפת יותר ויותר תלמידים להגיע לאוניברסיטה, היתה כל-כך מובהקת.



אנחנו משקיעים בזה מאות מליוני שקלים, אבל זה לא הדיון היום, אשמח להציג זאת

בפעם אחרת.

עכשיו אני רוצה לענות לכמה מהדברים שהועלו כאן. קודם כל, יש דרך למנוע

בריחה תקציבית. נכון שקיימת דוגמא שלילית של שיקום השכונות, אבל יש דוגמא

חיובית - חוק חינוך מיוחד שהעבירה חברת-הכנסת סרטני.

די תיכון;

כאחד משני חברי-הכנסת ששומרים על העניין, לא הייתי מאשר את אשר אתה אומר.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

יש לנו תקנה תקציבית נפרדת - יישום חוק חינוך מיוחד.

די תיכון;

איפה החוק במשך שנים? סרטני הרי חוקקה את החוק בשנת 88'.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

אבל הוא חוק של ביצוע הדרגתי.

די תיכון;

את הביצוע ההדרגתי קבע האוצר.

חי אורון;

אבל יש מעבר בין הסעיף של חינוך מיוחד לבין הגשמת החוק. בעניין הזה חהייכ

תיכון צודק.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

בחוק חינוך מיוחד היתה בעיה ספציפית בשנה אחת, שפתרנו אותה.

די תיכון;

אני מדבר על מה שקורה עכשיו, ולנו יש מסורת ארוכה בחוק הזה מ-88י, כי

הקפאנו אותו.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

היתה החלטת ממשלה שאושרה, להקפיא את הביצוע, כמו חינוך חובה לגילאי 5-3.

זה דבר אחר לגמרי. אני שואל איך למנוע דליפה? מסגרת חוקית נפרדת עם תקנה

תקציבית נפרדת מונעת דליפה. כמובן שאין שום דבר שיכול לשריין דבר לעולם ועד,

זה תלוי ברצונה של הכנסת ושל ועדת הכספים. על כל פנים, רק רציתי לומר שדליפות

מתרחשות כאשר יש צמצום תקציבי. בשלוש השנים הבאות, לפחות, יש לנו תוכנית תלת-

שנתית עם האוצר.

אתה טועה בקונספציה שאומרת שאתה סגור לשלוש שנים עם מסגרת תקציבית.

יש לי הסכם עם האוצר לשלוש שנים. היתרון הגדול של התוכנית הזאת - קודם כל

היא לא מפלה פוליטית. אני בהחלט אומר שבחינוך לא יכולה להיות אפליה. דבר שני,

התוכנית מעבירה משאבים מפטור פרובלמטי של חלק קטן מהאוכלוסיה בפריפריה לדבר

אוניברסלי שכל האוכלוסיה נהנית ממנו. דבר שלישי - אם הכוונה היא לפיזור

אוכלוסיה, זהו אחד הגורמים הקובעים לגבי בחירת אזור מגורים. אם נשביח את שיטת

ההוראה ומערכת ההוראה בערי הפיתוח ובפריפריה, אין כל ספק שזה גורם רב-חשיבות

בקביעת מקום המגורים. דבר נוסף - התוכנית הזו נותנת לנו מכשיר חשוב מאוד לתת

חיזוק במקום שהחיזוק נדרש.

יש טענה אהרת, שחיזוק החינוך לא צריך להינתן לפי מרחק גיאוגרפי אלא לפי

מבחנים סוציו-אקונומיים ומבחני הישגים. זה דבר מאוד-מאוד מסובך ומורכב. אני

חושש אם נרצה ללכת לעניין כזה, כמו שמציע ידידי חה"כ אורון, אנחנו נעכב את

הדבר הזה, גם בגלל התנגדות פוליטית, גם בגלל הקושי של קביעת קריטריונים בארץ

כולה. מקומות המצוקה הגדולים ביותר בחינוך הן השכונות בערים הגדולות, כאשר

קביעת קריטריון סוציו-אקונומי הוא דבר קשה מאוד לגבי שכונה נפרדת בתוך רשות

מקומית גדולה. דרום תל-אביב הוא אחד מאזורי המצוקה הגדולים שלנו - איך תגדיר

זאת? לכן אני מציע, בשלב זה, בכפוף לדברים אחרים שאולי המשרד יציע, ללכת

להמרה, כמו שאמר חה"כ פורז - אתה ממיר הטבה אחת בהטבה שנייה. אם תסלק הטבה אחת

מהיישובים האלה שבהם אנחנו עוסקים, ותחליף אותה במבחן חדש לגמרי ארצי, הדבר

הזה ייתקל בהתנגדות ויימשך ותהיה סחבת. אני מעוניין להפעיל זאת מה שיותר

מוקדם, וגם נוכל לראות תוצאות כמה שיותר מוקדם. אגב, אני רוצה לתקן טעות - זה

לא נכון שאין תוצאות למדיניות שכוונתה לעזור לערי פיתוח: תשנ"ג היתה שנה

מוצלחת מאוד מבחינת הזכאים לבגרות בערי הפיתוח.

אתה מתכוון לזכאים לבגרות מכלל הילדים בשנתון או מכלל התלמידים?

לי יש רק מבחן אחד. אנחנו הולכים לתוכנית גדולה למניעת הנשרה, ואנחנו

הולכים בה אך ורק לפי מבחן אחד - לא מי שלומד, לא מי שניגש לבגרות, אלא כלל

האוכלוסיה. כשאני מדבר על אחוזים, אני מדבר על אחוזים משנתון. כשאמרתי שאני

שואף להגיע ל-% 50 זכאים לבגרות, זה מכלל השנתון ולא מכלל הניגשים לבגרות. אין

לי מבחן אחר, ואני חושב שזה חמור מאוד ללכת להישגיות רק לפי מי שניגש לבגרות.

יש לנו, בהחלט, הישגים בעיירות פיתוח, ואני לא תובע לעצמי קרדיט - מערכת

החינוך כולה, על כל שרי החינוך שלה, השקיעה הרבה מאמצים בנושא הזח והניבה

פירות. אנחנו אומרים שהקצב לא מספיק. מדוע? בחוברת הזאת, שאני מבקש להביא אותה

בפני הוועדה לדיון נוסף, אנחנו מביאים את הגרף של מה שקורה באוניברסיטאות

ובמכללות. אנחנו מראים איך בני השכבות החזקות, בהשוואה לגיל 18, עולים כלפי

מעלה בייצוג באוניברסיטה, ואיך שתי קבוצות חלשות - יהודים וערבים (ערבים יותר

מיהודים, כמובן) - סובלת מתת-ייצוג חמור ביותר בהשכלה הגבוהה! כשאני אומר % 50

זכאים, אני מתכוון לא רק שהם יגיעו למפתן הזה אלא לדחוף אותם מעבר למפתן -

להשכלה הגבוהה. לשם כך יש לנו תוכנית של תוספת 35 אלף מקומות להשכלה גבוהה עד

שנת 2000. לאור כל הדברים האלה, אולי תבינו מדוע אני כועס על דברים מסויימים

שנכתבים בעיתונים מסויימים, לא על חברי-כנסת חס ושלום. אני מאוד-מאוד בעד

התוכנית הזאת, אבל אני גם מאוד-מאוד בעד זה שהיא תהיה במהירות, מפני שאין לנו

זמן.

במה להשקיע? אני חולק קצת על ידידי חה"כ שטרית בעניין הזה. צריך להשקיע

גם בנושא של המעבר לאוניברסיטה. נכון שבית-הספר היסודי וגן הילדים קובע, אבל

אם אתה רוצה גם אינטגרציה במובן ההברתי האמיתי המלא, אתה מוכרח יותר בוגרים

מהאוניברסיטאות שייצגו את כל השכבות בישראל. זה לא רק עניין של השכלה, שהוא

חשוב, זה גם עניין של הכנסה, כי רמת ההכנסה נקבעת על-פי התואר האקדמי ולא על-

פי בגרות, וזה גם עניין חברתי במובן העמוק ביותר.



ד' תיכון;

אתה לא משכנע אותי, כי אתה מפזר את התקציב על פני כל המערכת.

שר החינוך והתרבות אי רובינשטיין;

תן לי לסיים. הגדלת מספר הזכאים לבגרות בשכבות החלשות - יהודים וערבים

כאחד - הוא עניין של כורח חיוני לחברה הישראלית. אם תרצו, אביא בפניכם את ארבע

התוכניות המרכזיות של המשרד בעניין הזה. אבל אם הוועדה תחשוב שהיא רוצה פרטים

אחרים, בבקשה - אנחנו נדון ביחד על הקריטריונים, על אמות המידה יעל הפרמטרים.

אני רק אומר במאמר מוסגר - להשקיע אך ורק בחינוך יסודי ובגן ילדים זה חשוב

מאוד, אך אי אפשר לוותר על הגדלת שיעור הזכאים לבגרות והגדלת מספר הסטודנטים

באוניברסיטאות. אם אתה מדבר על עיר פיתוח, אם אתה מדבר על אזור פריפריאלי, אם

אתה מדבר על שכונה - מספר הסטודנטים שאותו מקום שולח למוסדות להשכלה גבוהה

ושחוזרים אליו, הוא הגורם הראשון הקובע את בטחונו העצמי ודימויו העצמי. לכן

אני גם עובד על העניין הזה, אבל אני מוכן שנעשה זאת ביחד ונביא לכם את הנתונים

וגם את ההישגים. לא הכל שחור, יש הישגים, אך התמונה באוניברסיטאות היא לא

טובה, חד משמעית, ואי אפשר שלא להיות מודאג ממנה. אבל נעשה את זה ביחד - העיקר

שתקבלו את הההלטה העקרונית הזאת ותעבירו אותה לביצוע. אני מציע שזה ייעשה תוך

זמן קצר מאוד. תודה רבה.

מ' שטרית;

אדוני השר, לא אמרתי אך ורק, אני אמרתי שהמשקל המרכזי של ההשקעה צריך

להיות בגן הילדים ובבית-הספר היסודי. אין לי ויכוח אתך על המטרה - ברור

שהמטרה, בסופו של דבר, היא להביא לכך שרוב הילדים יוכלו לגמור בגרות ולהחליט

על דרכם בחיים, ומי שירצה יוכל ללכת לאוניברסיטה. הוויכוח הוא על הדרך. אני

טוען שהדרך היותר בדוקה, היותר בטוחה ללכת בה - אמנם היא יותר ארוכה - היא

להשקיע בחינוך היסודי ובגני הילדים. אני לא אומר להשקיע רק בזה, אך שם צריך

להשקיע את המשקל העיקרי.

היו"ר גי גל;

חברים, נדמה לי שאם אני מבטא את דעת החברים כולם, בהחלט יש גישה חיובית

לתוכנית באופן כללי, כפי שהוצגה פה, בהנחה שצריך עוד לדון בפרטים של התוכנית,

צריך גם לסכם מהי הפריפריה, וצריך גם ליצור את הכלים כדי שהכסף הזה לא ייספג

בתקציב כולו במרוצת שנתיים-שלוש, כי לא לכך הכוונה. אם הדבר הזה מקובל, אני

אזמן ישיבה ואזמין את הממשלה לדון בהצעתה למפת שבס.

ר' נחמן;

זה לא כך. אמרת עכשיו דבר והיפוכו.

היו"ר גי גל;

אצלי מונחת החלטת ממשלה שהכנסת מבקשת מאיתנו לאשר, לגבי מפה חדשה. אני

רוצה להמליץ בפני הוועדה להחזיר את המפה הזאת, ולשם כך אני צריך להזמין את

הממשלה לדיון כאן. אנחנו נקיים דיון, ואני מקווה שהחברים שנמצאים פה עכשיו

יהיו גם בדיון ואנחנו נמליץ בפני הממשלה לקחת חזרה את הבקשה שלה ולהביא לפנינו

הצעה שתעתיק את התקציבים מהנחות במס לחינוך.

די תיכון;

אני מבקש לדעת לוח זמנים, כי הוא חשוב כאן. אני מבין שאתה בעצם מציע שלא

להאריך את הפטור המיוחד.



היו"ר ג' גל;

אף אחד מאיתנו לא מתכוון להתחיל את שנת הלימודים לפני ה-1 בספטמבר; מזה

יוצא שעד אז אנחנו צריכים לגמור את הדיונים.

פ' בדש;

אבל את כל ההכנות צריך לעשות הרבה קודם. צריך למהר.

די תיכון;

אז לפחות קבענו לוח זמנים, החל משנת הלימודים" הקרובה.

היוייר גי גל;

זה ברור, זה פועל יוצא ללא ספק.

שי שושני;

גם אם תתקבל החלטה עד ה-1 בספטמבר, נבצע אותה.

היוייר גי גל;

אדוני השר, אדוני המנכייל, אני מדבר במלוא גילוי הלב. מישהו שאל אותי למה

אתה מושך כל-כך הרבה זמן. אמרתי שיש פה בעיה של אינקובציה, זה מאבק קשה - גם

עם הממשלה, גם עם חברי-כנסת, גם עם ראשי ערים, אי אפשר לעשות זאת במהירות.

אנחנו נעשה הכל כדי להעביר את ההצעה הזאת, אך איננו קבלנים להצלחה. אתם תיערכו

אצלכם, ואנחנו נעשה מאמץ להעביר את הדבר הזה, עם כל הקושי הנתון, לשנת

הלימודים הקרובה.

מי שטרית;

אני חושב שכדאי לסכם את הדיון ולא להשאיר את זה פרוזאי באוויר. אני מציע

לסכם שהוועדה קובעת היום שהיא מבטלת את ההנחות במס הכנסה תוך דרישה שהכסף הזה

יועבר לחינוך.

ר' נחמן;

הוועדה לא יכולה לבטל את ההנחות.

מי שטרית;

הוועדה יכולה לעשות זאת. לא נאשר את ההארכה.

אני בעד, אבל צריך לעשות את זה עם נציג הממשלה לעניין ההנחות במס.

מי שטרית;

אנחנו יכולים לעשות סיכום לעצמנו, תוך דרישה מהממשלה לעמוד על כך שהכסף

הזה לא יילך לאיבוד; ועדת המשנה תגבש תוכנית, ונקבל תוכנית מוסכמת.

היוייר גי גל;

בואו לא נרוץ חזק מדי, כי אז נפסיד את כל המערכה. נסכם שהוועדה דנה בהצעה

להעתיק את הכספים הניתנים להנחות במס אל החינוך באזורי הפריפריה; הוועדה רואה

זאת בחיוב. יש להשלים את הדיון בתוכנית ויש להבטיח שהכספים לא ייספגו בתקציב.

אני אזמין את נציגי הממשלה לעניין ההנחות במס, נקיים דיון בתקווה שרוב החברים

יתגבשו סביב רוח הדברים שנאמרו כאן. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.