הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 327

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג/ ה' בתמוז התשנ"ד, 14.6.1994, בשעה 10:05

חברי הוועדה: היו"ר ג. גל

א. גולדשמידט

ר. נחמן

ד. תיכון

כ. ליבנה, רשות ניירות ערך

נ. אתר, משרד האוצר

א. רוביו, רשות ניירות ערך

ד. לביא, רשות ניירות ערך

ח. נאמן, הבורסה

ד. גורני, רשות ניירות ערך

י. מזוז, משרד האוצר

י. לביא, משרד האוצר

מ. רועי, סימודן

י. שפירא, עו"ד, אנליסט, קרנות לא בנקאיות

ש. כהן, יועץ משפטי, אגוד קרנות אילנות

ש. להבי, מנכ"ל אילנות

ד. זילביגר, מנהל קרנות נאמנות פטגות, לאומי

איגוד בע"מ

ג. דילבטקי, עצמי - אקדמיה

א. קינדרמן, עו"ד

ש. פרוש, מנהלת מחלקת קרנות נאמנות, רשות ניירות

ערך

ע. לביא, "דיקלה" - חברה לניהול קרנות נאמנות

ש. וייט, רשות ניירות ערך

א. קירשנר

ט. אלחנני

א. שניידר

חבר המתרגמים בע"מ

חוק השקעות משותפות בנאמנות



חוק השקעות משותפות בנאמנות

היו"ר ג. גל; נתחיל בסעיף 70. אלה הם תיקונים שהרשות מציעה

מטעמה לחוק הזה.

א. שניידר; לגבי סעיפים 70 ו-71 אין הערות לרשות, ואנחנו

נשארים בנוסח הכתוב. סעיף 70: "נאמו ומנהל קרן

ימלאו את תפקידיהם וישתמשו בסמכויותיהם לבחירת בעלי היחידות בלבד". אין

הערות לסעיף הזה מאף אחד מהגורמים. סעיף 71: "במילוי תפקידיהם ובשימוש

בסמכויותיהם יפעלו הנאמן או מנהל הקרן בזהירות, באמונה ובשקידה. ב.

נאמן ומנהל קרן ינקטו את כל הצעדים הסבירים לשם שמירת נכסי הקרן וכל

הזכויות הנובעות מנכסים אלה".

ד. תיכון; אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים את סעיף 70-א,

האם זה מוטל בספקי הרי זה ברור מאליו.

היו"ר ג. גל; הסעיף איננו בגדר חידוש לעומת הדין הקיים. כיוון

שאנחנו מחליפים בהצעה הזאת את החוק הקיים, רצינו

שיופיעו כל החובות המוטלות על מנהל הקרן.

א. שניידר; יש הערה לפי הנוסח שלפני של שפירא, מוצע למחוק

את המילה "כל".

סעיף 72: "א. מנהל קרן יקנה את נכסי הקרן לנאמן וירשום אותם על שמו,

בנפרד מרכושו האחר של הנאמן לטובת בעלי היחידות. ב. הנאמן יתן למנהל

הקרן יפוי כח לנהל את נכסי הקרן. ג. הנאמן יתן למנהל הקרן יפוי כח

להשתתף בפיקוח של תאגיד שמניות הקרן שלו כלולים בקרן. ד. מנהל קרן

יפקיד מזומנים שבנכסי הקרן בחשבון בבנק, כמשמעותו בחוק הבנקאות או בבנק

מחוץ לישראל בהיתר, לפי חוק הפיקוח על המטבע. ה. שר האוצר רשאי לקבוע

בתקנות כללים לעניין החזקת נכסי קרן. לסעיף. הזה' יש הערות גם לקינדרמן

וגם לאיגוד.

היו"ר ג. גל; אני מבין שהרשות מציעה למחוק את ה' ולתקן את

סעיף קטן ב'.

קריאה; בסעיף קטן ב', אנחנו רוצים להדגיש שיפוי הכח

יקנה גם את הסמכות והיכולת לנהל הליכים משפטיים

לצורך שמירה על נכסי הקרן. התיקון הזה יתבקש בין השאר לאור פסק דין

שניתן לאחרונה, שהטיל ספק, אם יש ליפוי הכוח הכללי, הסמכה למנהל הקרן

לפעול לטובת עניינם. מצאנו לנכון להגיד שיפוי הכוח צריך לחול גם על

נקיטת הליכים משפטים לשם שמירת ענייניו של בעל יחידה.

אני מציע למחוק את סעיף קטן הי, מפני שהנושא של החזקת נכסי הקרן, אין

בו יותר מאשר הכלל הגדול שמופיע בסעיף קטן א'.

ניירות הערך נשארים על שם החברה לצורך המסחר.

הנאמן בבנק כבעל הפקדון. הוא לא רשום כבעל

הנייר, מפני שכל יום קונים ומוכרים אותו, אי אפשר לרשום ולמחוק. לכן,

הנוסח שזה ירשם על שמו לא מתאים. לא רושמים את זה על שם הנאמן. צריך

להקנות את זה, צריך שהפקדון יהיה על שמו, לא הנכסים, לא כל הניירות, יש



נכסים שכן ויש נכסים שלא. נכסים שכירים אי אפשר לרשום על שמו, אחרת איו

מסחר.

קריאת; אנחנו לא קבלנו את ההערה הזאת משום שהיא פותחת

את הסוגייה של חברות בלי רישומים, ואנחנו

חושבים, שלא במסגרת חוק להשקעות משותפות בנאמנות צריך להסדיר את סוגיית

החברות בלי רישומים.

הסוגייה הזאת תוסדר במקום אחר, לא בחוק הזה.

ש, כהו; קרן נאמנות משקיעה בניירות ערך שכירים, כדי

שניתן יהיה לסחור בהם מדי יום. הניירות רשומים

על שם חברה שמחזיקה את זה לזכות חבר בורסה. אי אפשר יהיה למכור אותו

בבורסה, אלא לאחר תהליך שלוקח כמה ימים שבהם ייעשו רישומו על שם חברה

לרישומים לצורך המכירה והחזרתו לנאמן. זה לא יעבור את מבחן המציאות. לא

ניתן יהיה למכור ניירות ערך סחירים אם הם יהיו רשומים על שם הנאמן.

הפקדון הבנקאי בהחלט צריך להיות רשום על שם הנאמן, והניירות מוחזקים

לזכות הפקדון הזה, כפי שהם מוחזקים לזכות כל אדם מהציבור שקונה ניירות

ערך.

קריאה; ההערה ברורה לנו, יש להסדיר את מכלול התחנות

. והמעברים בין החברה לרישומים. אני מציע לכנסת לא

לעסוק, בהזדמנות הזאת של חוק להשקעות משותפות בנאמנות, במכלול ההסדרים

של חברות בלי רישומים. זו סוגייה מאוד מורכבת, היא מחייבת יותר מתיקון

קטן.

א. קינדרמן; סעיף 2-72, בקשר להליכים משפטיים, אמנם עכשיו

יצא פסק-דין, אשר כפי שהופיע בעיתונות הטיל ספק

ביכולת של המנהל או הנאמן. הוא גם הטיל ספק בכוח הנאמן, לא רק בכוח

מנהל הקרן. למה לעשות מבנה שהוא עם יפוי כוחז צריך לאפשר שהמנהל יוכל

להופיע בהליכים משפטיים בשם הקרן, שיהיה כתוב בחוק. יש לקבוע מה המנהל

עושה ומה הנאמן עושה.

היו"ר ג. גל; יפוי הכוח לניהול נכסי הקרן, כבר ממילא נותן את

האפשרות לנקוט בהליכים משפטיים.

א. שניידר; בסעיף 3-72 א. לין מציע שאי אפשר להפקיד כספים

בחשבון בנק של חבר בורסה, כאשר הכספים מוחזקים

עבור מנהל קרן.

ר. מאיר; ההנחה היתה שאם מותר להפקיד את הכספים בבנק,

יהיה מותר במקום זה להפקיד את הכספים אצל חבר

בורסה, לקבל ריבית מחבר הבורסה. היום, עם ההנחיות של הבורסה, עם

ההחמרות, רמת הבטחון של חבר בורסה היא לא פחותה מאשר בבנקים מסויימים.

ד. תיכון; אני לא בטוח שאתה מדייק, אני חושב שרמת הסיכון

אצל חבר בורסה פחותה פי כמה וכמה מרמת הבטחון



בבנק. כסף שמצוי בבנק, לכאורה יש ערבות מדינה עליו. לא ראיתי שהמדינה

תתן ערבות לברוקר פרטי.

ר. מאיר; הבעיה היא בעיית מיסוי. על ריבית שמקבלים במוסד

בנקאי, אנחנו פטורים ממס.

ד. תיכון; אז למה למנוע את זה? יעשה האיש שיקול היכן

להפקיד את הכסף שלו, ויקח את נושא המיסוי

בחשבון. אבל למה לבטל את זה? אני חושב שההערה במקומה. עניין הבטוחות

והערבויות ממלא פה תפקיד חשוב ביותר.

היו"ר ג. גל; רשמתי לי לבדוק את רישום הנכסים שמשתנים.

א. שניידר; סעיף 73: "א. מנהל קרן -שבקרן שבניהולו מוחזקות

מניות שהוציא תאגיד שניירות הערך שלו הוצאו

לציבור, ישתתף ויצביע באסיפה הכללית של התאגיד, אם לדעתו יש בהחלטה

המובאת לאישור האסיפה הכללית משום פגיעה אפשרית בעניינם של בעלי

היחידות, או אם יש לדעתו בהצבעה, כאמור, כדי לקדם את עניינם של בעלי

היחידות".

דוגמא שכיחה וטיפוסית לסעיף-. יש מניה פלונית

שבאותה חברה מציעים לבעל עניין תשלום בדמות

בונוס, סכום גבוה. מנהל קרן מחזיק מניה מסויימת, באי.די.בי הוצע לשלם

תשלום לבעל עניין או להקצות לו ניירות ערך בהקצאה פרטית. זה מסוג

הדברים שאנחנו חושבים שמנהל הקרן צריך לשקול שלא תהיה שום פגיעה אפשרית

בעניינם של בעלי יחידות.

בכל מקרה שמנהל הקרן סבור שיכולה להיות פגיעה אפשרית. אם הוא לא ילך

תהיה אפשרות לבעלי היחידות לבחון האם הסברה שלו עומדת במבחן.

ד. תיכון; אני רוצה להבין איך זה אפשרי. נניח שלקחתי את

דקל, ולדקל יש בתיק 600 סוגי מניות, דבר שבהחלט

אפשרי, אתה רוצה שהוא ילך לכל מקום? איך הוא בכלל ידע? איך הוא בכלל

ישתלט על העסק הזה? הוא צריך מנגנון של 100 איש.

ש. וייס; לגבי אסיפות כלליות הוא יודע, מפני שיש לכך

פרסום בעיתונות.

ד. תיכון; אתה לוקח בחשבון שתיאורטית, היפוטית, הוא יכול

ללכת ל-600 אסיפות.

א. שניידר; סעיף 73-ב: "האמור בסעיף קטן א', יחול גם לגבי

אסיפות כלליות של מחזיקי ניירות ערך שאינם

מניות, אם בקרן שבניהולו של מנהל הקרן מוחזקים ניירות ערך כאמור.

בעניין זה, ניירות ערך, לרבות יחידות בקרן. ג. מנהל קרן יגיש דוח

לרשות, לרשם ולבורסה על דרך הצבעתו באסיפה הכללית, על פי כללים שיקבע

שר האוצר בתקנות".

ש. כהן; ההערות מתמקדות בשני נושאים. הערה ראשונה נוגעת

לשאלה של הגדרת פגיעה אפשרית, כי למעשה, כל דבר



יכול להיות פגיעה אפשרית. אפילו אס היא שולית, היא עדיין פגיעה. אם

מנהל מחזיק פיזור גדול של ניירות ערך בתאגידים שונים, יכול מאוד להיות

שחברות מסויימות נותנות כמות מזערית ביחס לנכסי הקרן, של שברירי

אחוזים. באסיפה הכללית, יכול להיות שתהיה פגיעה בבעלי היחידות. על פי

הנוסח המוצע, מנהל הקרן יהיה חייב להתייצב באסיפה הזאת, למרות שאין שום

אפשרות שהוא יוכל למנוע משהו באותה האסיפה, מלבד להגיד את דברו ולקוות

שאחרים ישתכנעו. אם מדברים על פגיעה ממשית, לא על האפשרות לפגיעה, אלא

פגיעה שנראית לעין.

בפרקטיקה היום, מנהל הקרן באמת מופיע באסיפות. מנהל הקרן לפי הניסוח

הזה יצטרך לבדוק לפי כל חברה וחברה, מי המועמדים לבחירה מבחינתו.

בעיה שנייה שמעורר הסעיף הזה היא לגבי כל תחום ההשקעה של קרנות בניירות

ערך זרים. כאן האסיפות מתקיימות בדרך כלל בחו"ל, אין פרסום בעיתונות

בארץ, כל תהליך ההפצה של מידע על אסיפות כלליות בחו"ל שונה מאשר בארץ,

אין פרסום בעיתון, יש הפצת מודעות באמצעות מסמך בארה"ב, שזהו נייר

שנשלח לבעלי המניות. מנהל קרן, בגלל הוראות שכרוכות במטבע חוץ בארץ,

מעולם לא יופיע בשמו כבעל מניות בחברה זרה, כי ההחזקה חייבת להיות

באמצעות בנק סוחר מוסמך. ולכן, הוא גם לא ידע על האסיפה, אלא במקרה

הטוב, אולי אחרי שהתקיימה, אם יגיע איזשהו פרסום בעיתונות בארץ.

פרקטית, להופיע באסיפות האלה, זה דבר שבלתי ניתן לפיקוח.- זה אומר

להסתובב בכל העולם, במקומות שונים ומשונים.

ר. מאיר; אני רוצה להעלות היבט של מנהלי קרנות קטנים

פרטיים. אצלנו מצבת כוח האדם נע בין שלושה לשישה

אנשים, שעוסקים בפעילות השוטפת של ניהול הקרן. בשבילם להשתתף ב-50 או

70 אסיפות שנתיות, זה פשוט בלתי אפשרי. אנחנו מציעים לקבוע כאן מבחן של

כמות ולקבוע סף שמעליו נהיה מחוייבים להשתתף באסיפות מהסוג הזה,

ומתחתיו לא נהיה חייבים. ההצעה שלנו מדברת על 3% מנכסי הקרן, או 5%

מנכסי המנהל בתאגיד.

י. שפירא; ההערה השנייה שהעיר ש. כהן הייתה הערה נכונה.

התיקון האחרון שהרשות הציעה, הוא שהם הוציאו

מתחום ההגדרה של ניירות ערך את ניירות ערך חו"ל, ולכן היום, לפי הנוסח

המוצע, אין חובה להשתתף באסיפות בחו"ל.

א. קינדרמן; ראשית כל, זה חל לא רק על מניות. למרות שזה כתוב

בהתחלה מניות, בהמשך הסעיף, זה חל על כל סוגי

הניירות שיש כיום אסיפות.

דבר שני, נניח שיש עיסקה בין שתי חברות שרשומות בבורסה, ובקרן אחת

מחזיקים מניות מהסוג האחד ובקרן שנייה מניות מהסוג השני, רשאי מנהל

הקרן להצביע אחרת בשביל כל קרן, זאת אומרת, הוא חייב להצביע אחרת לפי

האינטרסים של כל קרן. יש כאן הרבה בעיות בנושא הזה.

הסעיף שאומר שמנהל הקרן חייב לנקוט בכל הצעדים הסבירים כדי לשמור את

נכסי הקרן הוא די מכסה את העניין הזה. אני לא יודע אם יש צורך בסעיף

מיוחד.



היו"ר ג. גל; אתם אומרים שהסעיף הזה הוא אולי כוללני מדי, היה

צריך לצמצם אותו לדברים שהם בולטים וברורים

מלכתחילה.

ד. תיכון; מה זה מפריע לך שהוא מופיע במתכונת הזאת?

אני מבין שאובייקטיבית זה קשה, אבל מדוע זה לא

הגיוני להערכתך?

לא אמרו שזה לא הגיוני.

אני מבין שזה קשה, אבל למה להוציא את הסעיף הזהל

למה לא להגדיר את זה הגדרה גורפת, ילך בכל מקרה,

למרות שזה קשה אבל ישמור על האינטרסים של בעלי היחידות!

נניח שיש לו 600, שזה משפיע על הקרן שלו, 0.10/0, אבל אם הוא יזניח את

ה-600, זה בסופו של דבר מסה, מסה קריטית. מה זה מפריע לך?

א. קינדרמן; אני חושב שהעקרון שלו צריך להיות כמו שאדם מגן

על רכושו. אם לך היתה מניה בחברה x, לך לא היה

כדאי ללכת לאסיפה הזאת, ביחוד שיש לך עסקים אחרים.-

ד. תיכון; אני רוצה להסביר מה מטריד אותי. אתמול פורסם מה

שקרה בבנק גדול מאוד. לא שמעתי שאיש מהבנק אמר

שבכוונתם לפצות את העמיתים בקופות הגמל ובבנק אחר את מחזיקי תעודות

ההשתתפות. לא שמעתי בכלל שמישהו מהם חשב על הלקוחות. וזה מרגיז אותי.

היו"ר ג. גל; תבדקו אם יש מקום לחדד יותר במה מדובר. האם יש

יותר חשוב או פחות חשוב?

ר, מאיר; יש לנו הערה לסעיף 73-ג' חובת הדיווח כמו

שמצויינת כאן מורחבת מאוד. אנחנו מציעים חובת

דיווח על הנאמן בלבד.

ד. תיכון; אם אתה מדווח לרשות, זה הופך להיות נחלת הכלל.

היו"ר ג. גל; בסעיף קודם, בשבוע שעבר, אמרתם, בנושא מסויים,

שזה יחייב לעשות קפיצה ענקית, שעצם התפוצה יכולה

לבלוע את כל העמלה שיש קרן. אבל פה אני רואה שבמקום דוח אחד יצטרכו

לשלוח שלושה דוחות. אין פה עומס אדמינסטרטיבי, יש פה אולי רצון לא

לשלוח למישהו.

ד. תיכון; למה זה מפריע לך? אזרח השקיע אצלך והפקיד בידך

הרבה כסף, האם הוא לא זכאי לתמורה לפחות בתחום

המינהלי?

ר. מאיר; אין בעיה, נאמן ממלא את מקומו כאן.

ד. תיכוו; אז מדוע לא תשלח את זה לרשות?



ר. מאיי; אני אצטרך לשלוח לעוד כמה גורמים.

ד, תיכון; רוצים שתשלח לרשות לניירות ערך, כי היא אחראית

על העניין הזה. מדוע שלא תהיה בידה לפחות יכולת

לעקוב אחר מה שאתם עושים?

ט. אלחנני; אני רוצה לייצג את איגוד החברות הציבוריות

הרשומות בבורסה שלא יכלו להגיע. הם מציעים

להגביל את חובת ההשתתפות של חברות שבהם מחזיקה הקרן 5% ולמעלה ממניות

החברה, בדומה למוצע בטיוטת חוק קופות הגמל, סעיף 44-א-1. הם מציעים

שההחלטה לגבי עצם ההשתתפות באסיפה הכללית של חברה ודרך ההצבעה בה תתקבל

על ידי דריקטוריון או מנהל הקרן או ועדת דריקטוריון, כדי לתת את המשקל

הנאות להצבעת הקרן, במיוחד כאשר ההצבעה היא בניגוד לעמדה המוצעת לאסיפה

הכללית, לאחר שנידונה ואושרה במוסדות החברה, דהיינו במועדת הביקורת

ובדירקטוריון.

כיוון שיש כוונה לקבוע חובת השתתפות באסיפות גם למנהל קופת גמל, אנחנו

מציעים שייקבע הסדר דומה בשני המקרים.

א. גודלשמידט; אני לא כל כך מבין מה הבעיה של החברות

הציבוריות, הרי בסופו של דבר, ההגדרה היא,

שההצבעה תהיה כאשר ישנו חשש לפגיעה אפשרית בעניינם של בעלי היחידות,

כדי לקדם את עניינם של בעלי היחידות. אז למה יקופח חלקם של בעלי יחידות

שמיוצגים בפחות מ-5%?

אני לא יכולה לענות, אני אפנה לשולחי.

ד. תיכוו; הם מייצגים את בעלי החברות הציבוריות והם מטבע

הדברים רוצים שינדנדו להם כמה שפחות.

א. גולדשמידט; שאלתי את השאלה כשאלה רטורית. אני חושב שאין שום

סיבה בעולם לפגוע במחזיקי יחידות השתתפות בקרנות

נאמנות, גם אם זה פחות מ-5%.

היו"ר ג. גל; בדרך כלל כאשר אנחנו י עוסקים בחקיקה, אנחנו

שומעים את המשלחות ומשחררים אותם. הפעם, היות

וזה מסובך יותר, איפשרנו להם בכל סעיף וסעיף לעשות את השימוע, לשאול את

השאלות, ובסופו של דבר אנחנו נעשה ישיבה מסכמת.

"א. הנאמן יפקח על קיום הוראות חוק זה, הוראות

הסכם הקרן והתחייבויות על פי התשתית בידי מנהל הקרן. מבלי לגרוע

מכלליות הוראה זאת ומן האמור בסעיף 71, יעשה הנאמן את הדרוש כדי לוודא

1. תהליך קבלת החלטות הנחוץ בידי מנהל הקרן ובהתאם

לנוהל שאושר בידי דריקטוריון מנהל הקרן. 2. מערכת הבקרה הפנימית הנהוגה

אצל מנהל הקרן מבטיחה ניהול תקין של ספרי הקרן. 3. המערכות והשירותים

המשמשים את מנהל הקרן לצורך ניהול הקרן מבטיחים את ניהולה התקין של

הקרן ויש תיקון של הרשות, מנהל הקרן נוקט אמצעים הדרושים להבטיח כי

ניהול הקרן נעשה לפי הוראות חוק זה, הוראות הסכם הקרן וההתחייבויות על

פי התשקיף".



ד. תיכון; האם בקרן נאמנות ישנה ועדת ביקורת, על פי החקיקה

הראשית?

א. שניידר; לא,

ד. תיכון; למה לאן האס ישנה ועדת ביקורת? מדוע בכל חברה

ציבורית, שמנפיקה בהקף של שני מיליון שקלים,

מחייבים להקים ועדת ביקורת, עם שני דמ"צים שמוכרחים להיות חברים בוועדת

הביקורת ובקרן נאמנות?

א. שניידר; סעיף 74-א מתחלק לארבע פסקאות משנה, לגבי פיסקה

4 ישנה הסכמה של הרשות למחוק. ההערות שהעלו כאן

מתבטלות כתוצאה מזה.

ע. לביא; הערתי הערה לגבי המחיקה של פיסקאות 4-3 בנוסח

המקורי, שמחייבות את הנאמן להתייחס למערכות

שעומדות לרשות המנהל ולכוח האדם, ומשום מה היא נמחקה ואני לא מבין

למה.

היו"ר ג. גל; סעיף 4 בלבד נמחק.

ע. לביא; לגבי סעיף 4, מנהל קרן מקבל אישור התחלתי מהאוצר

לשמש כמנהל קרן. אלה אינטרסים של הענף להשאיר את

הסעיף. מכיוון שמי שמכיר את ההסטוריה של קרנות נאמנות, יודע שאנשים

מקימים קרנות, אחר כך הם מגלים שהעסק הזה לא כדאי, והם נעלמים. היו

במשך תקופות ארוכות קרנות שחיו בתור גוויות, לא התנהלו בכלל.

ד. תיכון; אני בעל תעודות יחידות, הרבה שנים, אתה רוצה

לומר לי שכאשר היה שפל בבורסה אתם צמצמתם את

מספר העובדים שלכם, עד כדי כך שהעסק כמעט נסגר?

היו"ר ג. גל; הנאמן מייצג את הקליינטים, האם הקליינטים צריכים

לומר למי שמנהל את העסק, שהוא צריך שיהיו לו כך

וכך עובדים וכך וכך כוח אדם וכולי, או שאנחנו צריכים בחוק שיהיה לנו

מצב שהוא חייב לפעול כך שהדברים יתנו תוצאה כזו וכזו?

ע. לביא; היו קרנות שהתנהלו עם סגל של אפס אנשים במשך

שנים. קרנות כמו קהל ורונית התנהלו אחרי המשבר

של 83 עם אפס אנשים.

ר. מאיי; בהצעה הזאת יש חובה על דריקטוריון, על ועדת

השקעות, על מבקר, כל זה לא היה מקודם. זה מספיק.

א. גולדשמידט; אני מבין את הטענה לגבי החקיקה הראשית. אבל

אנחנו יודעים שאם היה סעיף בחוק שנמחק בזמן

הדיונים, אז מזה נגזר שבעצם התפקיד הזה שהוגדר באותו מקום ונמחק לא

קיים יותר. התיקון של 74-א-3, שמסיר משיקול הדעת של הנאמן את הבדיקה של

טיב המערכות והשירותים שעומדים לרשות מנהל הקרן, ומחיקת סעיף 4 שמסיר

את שיקול הדעת לגבי כוח האדם, אומרים, למעשה, שתפקידו של הנאמן לא כולל

את הבדיקה הזאת.



א. שניידר; אבל יש תיקון כללי שאומר שמנהל הקרן נוקט אמצעים

הדרושים להבטיח ניהול הקרן.

א. גולדשמידט; אז מנהל הקרן, באמצעים שעומדים לרשותו, נוקט

במקסימום. אין פה ירידה יותר מדי לפרטים.

היועצת המשפטית של הוועדה וח"כ ד. תיכון הציגו נושא שאומר ששני הסעיפים

האלה זה התערבות יותר מדי דקדקנית באמצעות חקיקה ראשית בצורת ניהול.

זאת היתה הטענה ואני רוצה להגיב עליה.

היו"ר ג. גל; אתה תובע ממנהל הקרן אחריות שהוא ינהל את הקרן,

ומלבד זה אתה מחייב ללכת לאסיפות כלליות, אתה

דורש ממנו למסור דיווח כל זמן מסוים. אתה דורש ודורש, אל תקבע לו כמה

אנשים יעבדו אצלו. בא ח"כ א. גולדשמידט ואומר שזה הגיוני, כי מדובר

בכספי ציבור שלא ילכו לאיבוד. היות שאנחנו לא מכריעים עכשיו בסויגיה,

אז יש טעם להמשיך בדיון רק אם מוסיפים נימוקים חדשים.

א. גולדשמידט; הנימוק שלי הוא משפטי. ברגע שאתה הכנסת בהצעת

חוק סעיף מסויים והחלטות במהלך החקיקה להוריד את

הסעיף הזה, המשמעות המסתברת מכך יכולה להיות, שאכן מנהל הנאמן לא צריך

לבדוק את השאלה הזאת.

ד. תיכון; דברי ההסבר אינם חלק מהחוק. היום אתה מרחיק לכת

ואומר שגם אם סעיף מסויים נכלל ולאחר מכן הוצא,

אנחנו למדים שהמחוקק לא רצה להכנס לעניין הזה. האם זה המצב שמכלל הלא,

משתמע ההן?

ש. וייס; אתה טועה טעות משפטית.

א. גולדשמידט; אחת לחודש מביאה מזכירת ועדת החוקה בקשות ממשרדי

עורכי דין לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה. הם לא

צריכים את זה לעבודות מחקר באוניברסיטה, הם משתמשים בזה בהופעות בבתי

המשפט וזה כלי פרשני נוסף. לא מכריע, אבל הוא פרשני.

א. שניידר; גם דברי ההסבר להצעת החוק לא פוגעים במה שאתה

אומר, אלא להפך. בעמוד 339 בפיסקה 3, שמתייחסת

למעשה לסעיפים 74-70, כתוב לקבוע, כי על הנאמן לעשות את כל הדרוש כדי

לוודא כי הליכי קבלת ההחלטות אצל מנהל הקרן, הבקרה הפנימית של ניהול

ספרי הקרן וכן המערכות והשירותים שנותנים מנהלי הקרן הינם תקינים

ומבטיחים את ניהולה התקין של החברה.

א. גולדשמידט; אי אפשר להשאיר דברי הסבר לסעיף שנוסח בצורה א'.

יש פה בעיה אינטלקטואלית. ההסבר הזה עם המערכות

והשירותים נועד לסעיף בנוסח המקורי שלו. אם את משנה היום את הנוסח, זה

אבסורד, אז נשאיר את זה כבר בחוק.

אני עושה אותו כללי, שכולל את הכל בתוכו.

היו"ר ג. גל; בהחלט יתכן שאם קרן התמוטטה וגרמה נזק למחזיקים

בניירות, משום שלא היו שם אנשים מתאימים, שיבוא



עו"ד שמגן על הנאמן ויגיד שבוועדת הכספים הורידו את הסעיף הזה, כי אמרו

שהנאמן לא צריך לדאוג כי העו''ד יהיה שם.

ש. וייס; הבעיה היא הרבה יותר פשוטה. אנחנו מציעים את

הנוסח של פיסקה 3, מפני שלדעתנו היא פיסקה יותר

כללית, יותר רחבה מאשר הקיים. אנחנו חושבים שמוטב שהמחוקק ידבר בנורמה

הכללית ולא ירד לפרטי הפרטים.

א. גולדשמידט; בכלליות הזאת של סעיף א-3 אתה אומר שהוא לא צריך

לבדוק אם זה כתוב בהוראות החוק, אז יש פה שאלה

פילוסופית.

א. קינדרמו; אני רק אומר שצריך איזון מסויים בין שתי הגישות.

הניסוח הקודם היה כך שהוא קובע שאם כוח האדם

מתאים, צריך לבדוק כמה שנים אדם למד ומה ההכשרה המקצועית שלו. עד לפרטי

פרטים כאלה אי אפשר לדרוש מנאמן, אפשר באופן כללי לדרוש ממנו שמנהל

הקרן פועל, ומה שעכשיו תיקנו עונה על השאלה הזאת.

היו"ר ג. גל; אני משאיר את זה לדיון הפילוסופי בין חברי הכנסת

אחר כך.

א. שניידר; סעיף קטן ב' בנוסח חדש שהוצע על ידי הרשות:

"הנאמן יקבע מה הן עיסקאות מהותיות לקרן מחמת

גודלן, אופיין, או סוג הנכס מהעיסקה, ורשאי לקבוע סוגי עיסקאות שעלול

להיות בהם ניגוד עניינים כמשמעותו בסעיף 7-17". מה ההבדל בין הנוסח

הקודם לנוסח החדש?

ש. וייס; סעיף 7-17 הוסף בעקבות ההערות שהושמעו כאן, שעל

פיהם ביקשו לקבוע מה הן עיסקאות שיש בהן משום

ניגוד עניינים, ואמרו שלא די בכך שתהיינה עסקאות כפי שיקבע השר בתקנות,

אלא צריך שתהיינה עסקאות יותר ספציפיות והגדרה יותר מדוייקת. הנוסחה

שהצענו, ונדמה לי שהיא גם מקובלת על החברים, היא שיהיה כפול. דהיינו,

יהיו גם עיסקאות שהנאמן יקבע מה הן עסקאות י שיש בהם ניגוד עניינים,

ותהיה גם אפשרות והסכמה לשר להוסיף ולתבוע. תהיה חובה על הדריקטוריון

לדון בעיסקאות שיש בהן משום ניגוד עניינים שהנאמן קבע אותם, וזו אותה

פיסקה 74, שמיד נדון בה, ותהיה גם אפשרות לשר האוצר להוסיף עסקאות

נוספות, מעבר לתביעות האלה.

בעקבות ההערה הזאת ובעקבות התיקון הזה אנחנו מתקנים ומציעים לתקן את

סעיף 74-ב ולומר שיש לנאמן חובה לקבוע מה הן אותן עיסקאות שהן מהותיות

והרשות או ההסמכה לקבוע גם עיסקאות שעלול להיות בהם ניגוד עניינים, כפי

שדברנו עליו בסעיף 7-17.

ש. פרוש; זה התיקון לחוק השקעות משותפות בנאמנות של מרץ

92, אנחנו הוספנו לחוק סעיף שמטיל על נאמן החובה

לקבוע מה הן עיסקאות שיש בהן ניגוד עניינים בעקבות זה אסור למנהל הקרן

לעשות אלא אם כן קיבל אישור מוקדם של הדריקטוריון או של ועדה. על הנוסח

הזה הוספנו בכחול את הסעיף כפי שהוא היה שם, וקבלנו הערות של מנהלי

קרנות, אשר ביקשו לקבוע את סוג העיסקאות שיש בהן ניגוד עניינים בתקנות

ולא להשאיר את זה להנחיות הנאמן. אבל, מעבר לזה, הניסיון שהצטבר מאז



מרץ 92, הראה לנו שהעסק לא עובד כל כך טוב. יש נאמנים שקבעו הנחיות שלא

כללו עיסקאות שבמובהק יש להן ניגוד עניינים. ואנחנו היינו מנועים

להתערב מפני שהחוק הטיל את התביעה על הנאמן ולא עלינו. לפיכך, אנחנו

מצאנו מקום לקבל את הערת מנהלי הקרנות ולקבוע לפחות חלק מסוגי העיסקאות

שיש בהן ניגוד עניינים בתקנות. אבל לא רצינו למנוע מהנאמן להוסיף

עליהם.

ד. תיכון; מתי תגישו את התקנה?

ש. פרוש; התקנות נכתבות עכשיו.

א. גולדשמידט; הסיפא של הסעיף המקורי אומרת שמנהל הקרן לא יהיה

רשאי לבצע עיסקאות כאמור אלא אם כן אושרו מראש.

קריאה; זה הועבר לסעיף 17, וזה מטופל שם.

א. גולדשמידט; הרשימה הסגורה הזאת שמופיעה בסעיף קטן ב'

המקורי, מתי יש ניגוד עניינים, תופיע בתקנות

משרד האוצר. למה אתם מאפשרים לוועדה מוועדות הדריקטוריון לאשר עיסקה

שיש בה ניגוד עניינים ולא לדריקטוריון עצמו?

ש. פרוש; מפני שקרן צריכה להעביר למצבי שוק במהירות. אם

אנחנו נטיל את המטלה הזאת על הדריקטוריון, לכנס

דריקטוריון ולשבת לקבוע את סדר היום וכולי, העיסקה הזאת תברח. יש גם

סעיף בכחול, שהדריקטוריון רשאי לאצול מסמכויותיו על הוועדה.

ד. תיכון; מדוע לא תכניסי סעיף שיאמר שצריך לדווח בדיעבד

למועצת המנהלים, לדריקטוריון?

ש. פרוש; הפרוטוקולים פתוחים.

ד. תיכון; במקרה של ניגוד אינטרסים משווע צריך לכנס את

מועצת המנהלים. בל"ל, לדוגמה, הגיש בקשה לפירוק

קופת חולים, כינסו את הדריקטוריון בדחיפות, במוצ"ש, לבטל את הבקשה. יש

משאל טלפוני היום ואפשר לעשות את הדברים בצורה מקובלת.

ש. פרוש; צריך לזכור שיש פה סעיף שאוסר עיסקאות, זה מעבר

לסעיף הזה, זאת אומרת, העיסקאות הגדולות של

ניגוד עניינים מטופלות בדרך אחרת.

ד. תיכוו; אבל אולי יתעוררו נושאים שלא הגדרנו אותם.

נושאים שנחשבו לקטנים, ופתאום הם צמחו לגדולים.

א. קינדרמן; עקב זה שהנהיגו שכל נאמן נותן הנחיות, אז יש

הוראות לגמרי לא אחידות ויש מקום לאחד את כל

ההוראות, ולכן בקשנו שהכל יופיע בתקנות. בדקו כאן שיטת ביניים, גם

תקנות לגבי ניגודי אינטרסים, אבל לדברים אחרים . לא. כדי שתהיה אחידות

וכדי שזה יכסה את כל הקטנות, צריך לקבוע את הכל בתקנות.



ש. וייס; הנושא של מהותיות לקרן שבה לש חובה על הנאמן

לקבוע את העיסקאות היא ספציפית לכל קרן וקרן. אי

אפשר להגיד שמהותי לקרן x הוא גם מהותי לקרן Y. לכן, אי אפשר לקבוע פה

מה הם הכללים ולכן דרושה קביעה ספציפית של הנאמן.

היו"ר ג. גל; רשמתי לפני שהתיקונים האלה נראים לכם הגיונים

ואף על פי כן נדמה לך שצריך לקבוע כללים אחידים

ולא לחייב את הנאמן לשום דבר ולא לתת לו אפשרות.

א. שמידי; לסעיף 74-ג אין הערות לאף גורם: "מנהל קרן יעביר

לנאמן, לפי דרישת הנאמן, כל מסמך או מידע

הדרושים לו לצורך מילוי תפקידו". בסעיף ד' הוספה המילה בכתב: "מצא

הנאמן כי היו ליקויים בניהול הקרן, יורה למנהל הקרן בכתב לתקנה ויקבע

מועד לתיקונה".

ש. כהן; ההערה העיקרית היא, מאחר שלא קוימה הוראה שנתן

נאמן למנהל הקרן, הוחל בהפעלת סנקציות על מנהל

קרן, אנחנו סבורים שלפני שנאמן מוציא הוראות על תיקון ליקויים, יש

לחייב אותו לשמוע את תגובת מנהל הקרן. ושאם הוא בכל זאת הוציא הוראה

לתיקון ליקויים, יש לאפשר למנהל הקרן לערער על כך לבית משפט, ורק משום

שהנושא הזה כרוך בסנקציות ממנהל הקרן, לא יקיים את ההוראה.

ש. פרוש; המתכונת הזאת של ניהול קרן בידי מנהל ונאמן

שמפקח עליו לקוח מהדגם הבריטי, בהבדל אחד. בדגם

הבריטי, הנאמן יכול לפטר את המנהל, אם הוא סבור שהוא לא ממלא את תפקידו

כראוי. בדגם הישראלי ניתן מלכתחילה מעמד שווה לנאמן ולמנהל הקרן. יש

כאן כמה סעיפים שאנחנו מתקנים.

א. גולדשמידט; את עכשיו אומרת דבר מאוד משמעותי. את אומרת שחלק

מהצרות נובעות מזה שלא יצרתם היררכיה בין הנאמן

לבין המנהל ויצרתם שיוויון.

אני לא יודע אם צריך להעתיק את מה שקורה

בבריטניה, אני לא בקיא בשוק ההון שלהם ואני לא

מציע לאמץ אוטומטית את כל הנוהגים. למה לא ליצור יותר איזון?

היו"ר ג. גל; מה דעתכם על הבקשה לאפשר לערער בפני הרשות?

ד. תיכון; יש בית משפט, למה לערב אותם?

א. גולדשמידט; ומה יקרה בינתיים? איך אפשר לנהל עסקים כאשר אתה

כל פעם צריך לרוץ לבית משפט? י

ש. וייס; אני לא מציע להכניס את רשות ניירות ערך כגוף

ערעור בין הנאמן לבין המנהל. אני ממליץ לא לקבל

את ההצעה הזאת.

משהוטלה על הנאמן החובה לפקח על קיום הוראות החוק, וזה הפתיח, הוא חייב

שיהיה לו איזשהו כלי שבאמצעותו הוא יכול לבצע את חובת הפיקוח. הביטוי



של החובה הזאת היא, שכאשר הוא מוצא פגם או ליקוי, הוא יוכל להורות

למנהל לבצע את התיקים.

ע. לביא; המנהל והנאמן הם לא אויבים, אלה שני גופים

משפטיים שמדיינים ביניהם כל הזמן. הם מדברים

ביניהם. חלק גדול מהליקויים באים לידיעת הנאמן דרך המנהל, ואם יש לזה

ליקוי, אז קודם מדברים. לא עושים דברים בלי לדבר.

אני מפחד שהחוק יביא לזה שעצם זה שהנאמן צריך לדווח כל שלושה חודשים,

לתת דוח, יגרום שימציאו דברים כדי לכלול אותם בדוח. כדי שזה לא יהיה

דוח של שתי שורות, יחפשו מה לכתוב בדוח.

היו"ר ג. גל; שאלנו אם עד היום היה איזה מקרה שנאמן עשה משהו,

לא מצאו לנו שום מקרה.

אני רושם לי הערה, שחסר פה איזשהו מקום לערער, ושזה לא יהיה בחזקת

עירוב תחומים.

ש. וייס; התהליך שאנחנו מציעים הוא שנאמן מוצא את הפגם,

מורה למנהל לתקן, אם הוא מתקן את הליקוי, ומנהל

הקרן יביא את הליקויים האלה לפני הדריקטוריון.

א. שניידר; סעיף ה' החדש, כפי שמוצע על ידי הרשות: "הנאמן

יגיש לרשות, לרשם ולבורסה, אחת לשלושה חודשים.

בדוח יודיע אם האמצעים שנוקט מנהל הקרן די בהם לדעתו להבטיח כי ניהול

הקרן נעשה כאמור בסעיף קטן א-3 או יפרט את ההוראות שנעשו. על ידי מנהל

הקרן כדי שהאמצעים יבטיחו את האמור".

ש. וייס; ההבדל בין הסעיף הישן לסעיף המוצע החדש, הוא

שהסעיף הקיים היה דוח כללי על פעולות שנקט בקשר

למילוי תפקידו, עכשיו חידדנו את זה ספציפית.

י. שפירא; נאמר פה שהנאמן לא מוסר את הדוח למנהל, אלא רק

לרשות. אני חושב שצריך למסור אותו קודם למנהל,

לקבל את הערות המנהל על הדוח ורק אחר כך להעביר לרשות.

ד. תיכון; מה אתה עושה עם כל כך הרבה דוחות?

היום ישנם 280 קרנות, מה אתה עושה?

ש. וייס; קודם כל אני מעמיד אותם לעיון הציבור.

התפיסה של החוק הזה היא שהדוחות האלה יעמדו

לימין הציבור, על מנת שהציבור יוכל לנקוט אמצעים.

ברגע שישנה הוראה למשהו שמפורסם בבורסה, אז

הפרקטיקה מאוד פשוטה. הבורסה מפיצה הודעות לכל

חברי הבורסה וזה מגיע לכל העיתונים הכלכליים, וזה בעצם המקור של כל

הידיעות. ברגע שמדובר על הודעה שמופצת לבורסה, צריך להיות ברור שזה

בעצם לכל העולם. ספיציפית לסעיף הזה, ברגע שמדובר שהנאמן יפיץ את הדוח

הזה לציבור ללא שניתנה למנהל הקרן, קודם הוא ראה את זה או לחילופין ראה

ורצה להגיב על מה שרשום בדוח והדבר הזה לא יבוא ביחד.



היו"ר ג. גל; חסר להם שתהיה גם אפשרות למנהל הקרן להגיב לפני

שהדבר הזה מתפרסם.

ד. תיכון; אתם חייבתם את הקרנות לדווח כל רבעון?

ש. פרוש; חובת הדיווחים תהיה בתקנות.

ד. תיכון; אני מבין שלא דנו בזה. על הליקויים הוא חייב

לדווח כל שלושה חודשים, וזה מופיע בחקיקה ראשית,

אבל את הדוחות הפיננסיים לא מחייבים אותו לפרסם אחרי שלושה חודשים, את

אומרת שאולי כן ואולי לא זה יופיע בתקנות?

ש. פרוש; אני לא אומרת את זה, אני אומרת שזה ירד לתקנות.

ד. תיכון; אני רואה בזה חוסר סימטריה, והעיקר הופך להיות

טפל. ואני מציע שתשקלו את האפשרות שיהיה דוח

רבעוני, ובמסגרת הדוח הרבעוני ינומקו הליקויים.

א. שניידר; סעיף ו'. ברישא שלו הרשות מציעה להוסיף: "הנאמן

יודיע לרשות, לאחר שנתן הזדמנות למנהל הקרן לתת

הסברים לליקויים שמצא בניהול הקרן תוך הזמן שקצב לו, על: (ואז באים שני

) ליקויים מהותיים בניהול הקרן מיד לאחר שמצא אותם או

שנודע לו עליהם. ליקויים שהורה למנהל הקרן לתקן תוך מועד שקיבל ולא

תוקנו תוך אותו מועד מיד לאחר המועד שקבע, ליקויים חוזרים ונישנים

בניהול הקרן תוך זמן סביר".

"יו"ר הרשות רשאי, לאחר שנתן למנהל הקרן

ולנאמן להשמיע את טענותיהם, להורות לנאמן להגיש לרשם ולבורסה דו"ח על

ליקויים כאמור בסעיף קטן ו' ולמסור עותק ממנו למפיץ". התוספת: "על

הוראת יו"ר הרשות רשאי מנהל הקרן לערער והוראות סעיף 89 יחולו".

"הנאמן ימסור ליו"ר הרשות, לפי דרישתו, פרטים על עניין הנוגע

לקרן או לניהולה". לפי הרישום שלי יש הערות.

ש. וייס; אם הנאמן מתבקש להעביר לרשות ניירות ערך, מידע

או מסמכים, אנחנו מבקשים שמנהל הקרן יהיה

בתמונה. דהיינו, שמנהל הקרן ידע שהרשות תדרוש מהנאמן מידע, שמנהל הקרן

ידע על בקשה כזאת ושהנאמן השיב עליה.

א. שניידר; סעיף 75, שעבוד נכסי הקרן. יש נוסח חדש שהרשות

"מנהל קרן לא ישתמש

בנכסי הקרן לפרעון כל חוב, פרט לחובות הנובעים מניהול תקין של הקרן.

אין לשעבד, למשכן, לעקל או לשים יד על נכסי הקרן עקב איחור או סיבה

אחרת כלשהי, אלא לשם גביית חוב הנובע מניהול תקין של הקרן או לשם הבטחת

זכויותיהם של בעלי היחידות בעת פירוק הקרן או לתשלום המגיע לנאמן

ולמנהל הקרן".

ס. אלחנני; הסעיף מתייחס לחובותיו של מנהל הקרן. הפיסקה

השנייה היא לאלה שנושים את הקרן, ואותם זה

מעניין אם זה ניהול תקין או לא.



ר. נחמו; אני רוצה להבטיח בראייה נוספת צעד אחד קדימה,

שאם עושים את הדברים הללו לגבי קרן השקעות, כפי

שהיא מוגדרת כאן בחוק 75 (א), אני רוצה את אותו דבר גם לגבי קרנות

הפנסיה.

א. שניידר; לגבי המצב המשפטי של קופות הגמל היום, יצא

תזכיר, חוק חדש של קופות גמל, והמצב המשפטי כרגע

הוא זהה. כי קופות הגמל מתנהלות באופן מנותק, ונכון לעכשיו אין הון

עצמי שיכול להתערבב.

י. מזוז; באופן טבעי, כל נאמנות לא יכולה לשמש לפרעון

חובות אחרים שהם מהניהול התקין.

א. גולדשמידט; זה בכלל לא קשור לשאלת הנכסים של העמית בקופת

הגמל.

י. מזוז; יש העניין של עמית שלא יכול לשעבד את הזכויות

שלו בקופת הגמל.

ש. וייס; סעיף 75(א) כולל שתי הוראות, הוראה אחת: מה אסור

למנהל קרן לעשות. אסור לו להשתמש בנכסי הקרן

לפרעון חובות, פרט לחובות שוטפים של ניהול הקרן.

הוראה שנייה היא הוראה שמופנית לכל העולם, נושים ואחרים, שאומרת, שאסור

לעשות שיעבוד, משכון או עיקול של נכסי הקרן, למעט חוב שנובע מניהול

תקין של הקרן או לשם הבטחת שביעותם של בעלי היחידות.

י. מזוז; אפשר להטיל עיקול במקרה שמנהל הקרן הועף מהקרן

ולא שילמו לו שכר, למשל.

א. גולדשמידט; יש אי בהירות בסעיף, כי יש חלק רצוני של מנהל

הקרן, ואני לא יודע אם זה למנהל הקרן מפני שאני

לא יודע אם יש לו זכות חתימה בלעדית. צריך לבדוק מי רשאי על פי תקנות

הקרן לחייב את הקרן. יש הצד הרצוני של מנהל הקרן, של התאגיד. מנהל הקרן

יכול לשעבד לטובת משהו, למשכן לטובת משהו. העיקול תמיד בא מבחוץ. אני

חושב שמבחינת ניסוח יש פה בעייתיות מסוימת, כי מנהל הקרן לא יכול

לעקל.

אני לא מבין מה זה המושג: לשים יד עם נכסי הקרן.

האם העובדה שהכנסתם פה זכויות קדימה בעקיפין עולה בקנה אחד עם כל דיני

הפירוק של פשיטת הרגל?

ש. וייס; התשובה היא כן.

מנהל הקרן הוא גם המפרק.

כאשר נאמר אין לשעבד, זה גורם לכך שהנכס הוא לא בעל שעבוד, לא מצד נותן

השעבוד ולא מצד מקבל השעבוד, ואם מישהו חשב שהוא קיבל שעבוד על נכסי

הקרן פשוט הניח את כספו על קרן הצבי.



הכוונה היא שהנכס לא יהיה בר שעבוד.

א. שניידר; סעיף 75(ב) - "על אף האמור בסעיף קטן א', רשאי

שר האוצר לקבוע בתקנות תנאים שבהם יהיה מנהל קרן

רשאי לשעבד או למשכן נכס מנכסי הקרן לצורך קיום עיסקה עבור הקרן".

א. גולדשמידט; בשביל מה אנחנו צריכים . את הסעיף הזה, בשביל

להכשיר פעולת שעבוד של נכס שלא לצורך הניהול

התקין? אמרתם בסעיף הראשון, שכל מה שנובע מניהול תקין ניתן לשעבוד.

בסעיף השני אתם אומרים שאתם נותנים סמכות לשר האוצר, לעשות משהו שהוא

מעבר.

א. שניידר; סעיף 76(א) - "הוצאות שיפרעו מנכסי קרן יהיו אלה

בלבד: 1. שכר הנאמן ומנהל הקרן, כפי שנקבע בהסכם

הקרן ובתשקיף הקרן (לפי הרישום שלי, יש הערה לזה). 2. עמלות והוצאות

אחרות, הכרוכות בביצוע עיסקאות עבור הקרן. 3. מיסים החלים על פי דין על

הכנסות הקרן ועל עיסקאות בנכסי הקרן". יש הערות על כל שלושת הפיסקאות.

לגבי סעיף 3, הרשות מציעה מיסים החלים על פי דין, על הקרן, על נכסיה,

על הכנסותיה ועל עיסקאות שנעשו בנכסיה.

ש. להבי; יש לי הערה שנוגעת לסעיף מס' 2. כשקרן באה לעשות

עיסקה היא צריכה לבוא לבורסה, לקנות ולמכור

ניירות ערך וכמובן שהיא משלמת על העיסקאות ועל הקניות והמכירות האלה,

זה ברור שזה ניתן להיפרע מנכסי הקרן. החוק עכשיו חייב את ההנפקות ואת

הפדיונות ואת היחידות בקרן לעבור דרך מחלקת הבורסה. מצב שלא היה קיים

קודם. מהיום והלאה, מהרגע שהחוק יכנס לתוקף, כל הנפקה יחידה שנכנסת

ויוצאת תעבור דרך מיסלקת הבורסה, והמסלקה כמובן תחייב בעמלה את הפעולות

האלה. הפעולות האלה, הכניסה והיציאה של כספים, הם אלה שיצרו את הצורך

ללכת לבורסה.

ש. כהן; יש שני סוגי פעולות- פעולה אחת היא כשאדם

מהציבור מצטרף לקרן, משקיע בה את כספו, ולעיתים

יוצא מהקרן. פעולה שנייה, כשכסף נכנס לקרן מאותו משקיע מהציבור, הקרן

תשתמש בכסף הזה כדי להשקיעו בבורסה. החלק השני, השקעת כספי הקרן

בבורסה, מתבצע דרך המסלקה והעמלות נפרעות מנכסי הקרן.

החלק הראשון עד היום לא התבצע דרך מסלקת הבורסה, אלא ישירות בין

הבנקים, ולא חויב בעמלות. החוק החדש מציע שגם הצטרפות של הציבור לקרן

ויציאת הציבור לקרן יתבצעו דרך מסלקת הבורסה, מסיבות שיש להן בהחלט

מקום. הפעולה הזאת כרוכה כמובן בעמלות של מסלקת הבורסה. והשאלה היא, מי

נושא בעמלות האלה? כרגע, על פי החוק המוצע, העמלות האלה לא תפרענה

מנכסי הקרן למרות שזאת הוצאה שנכפית בעקיפין על הקרן.

ש. פרוש; אנחנו חושבים שניתן לפרוע מנכסי הקרן רק אותן

הוצאות שהם חלק מהניהול של הקרן. העמלות האלה,

אם תגבנה, לא קשורות ישירות לניהול הקרן, וזה דומה יותר לעמלות הפצה של

יחידות הקרן, שמנהל הקרן מממן את זה משכרו. חשבנו שהקו צריך להיות מאוד

ברור, בין עיסקאות עבור הקרן ישירות, ובין עיסקאות שהן קשורות יותר

בהחלפה.



א. שניידר; סעיף 76(ב) - "על אף האמור בסעיף קטן א, רשאים

מנהל קרן ונאמן להפרע מנכסי הקרן הוצאה מיוחדת

שהוציאו לשם ניהול תפקידם, ובלבד שיהיה בסכום סביר".

ו. מאיר; מה זה הוצאה מיוחדת? מה זה סכום סביר? האם זה חל

על כל אחד מהם לחוד או על שניהם ביחד?

א. קינדרמן; בקשר לנאמן שהוא יכול לפרוע מנכסי הקרן, זה צריך

להיות באישור מנהל הקרן, מפני שמנהל הקרן אחראי

לקרן. אני לא חושב שאם כך לא יכול להיות שמנהל הקרן יאשר את ההוצאה

הזאת. נאמן יכול להפרע רק אם הוא מקבל את האישור של מנהל הקרן.

ש. וייס; גם המושג מיוחד והמושג סביר הם מושגי שסתום.

לגבי ההצעה שיהיה אישור, אני חושב שהאישור של

הנאמן להוצאות של מנהל הקרן יכול להיות רק חד-כיווני, ולא ההפך. כי לא

יתכן שהמנהל יאשר את ההוצאות שהנאמן יפרע.

א. שניידר; "החליט מנהל קרן או נאמן להפרע מנכסי קרן לפי

סעיף קטן ב', יגיש על כך מיד דו"ח לרשות, לרשם

ולבורסה".

סעיף 77 - "לא יקבלו מנהל קרן, האדם השולט בו", חברה בשליטה של אדם

כאמור, דריקטור ומנהל הקרן, חבר ועדת דריקטוריון, עובד או מועסק על ידי

מנהל קרן, טובת הנאה כלשהי בקשר עם ניהול הקרן, זולת שכר או תשלומים

לפי דין או גמול בעד כהונת דריקטור של מנהל קרן". זה כולל כבר את

התיקון בלבן.

א. קינדרמו; הערנו בפעם הקודמת, שביטוח אחריות מקצועית,

למשל, הוא גם כן טובת הנאה, וזה לא נכלל כאן.

יש כאן "מועסק", שזה מונח מאוד לא מוגדר. אני חושב שזה כולל גם את רואי

החשבון, גם את עורכי הדין שעושים עבודות בשביל הקרן, ואז אין בעיה עם

זה שלא יקבלו טובות הנאה, אבל שבמקום שכר יקבלו שכר טירחה, כי שכר אפשר

להגיד רק על מי שמועסק ושמקבל שכר עבודה.

היו"ר ג. גל; יש לבדוק את הנושא הזה.

א. שניידר; סעיף 78 (א): "מנהל קרן אחראי כלפי בעל יחידה

בקרן לנזק שנגרם לן מחמת שהפר את הוראות התשקיף,

הוראות הסכם הקרן, או הוראות חוב זה, או התקנות על פיו. האחריות האמורה

תחול גם על הדריקטורים, על חברי ועדת דריקטוריון שאינם דריקטורים ועל

המנהל הכללי".

א. קינדרמו; הערנו שהסעיף הזה הוא מאוד כללי. למעשה הוא חורג

ממה שיש לחוק ניירות ערך לגבי חברות ציבוריות.

יש כאן דברים של הפרות, למשל בחוק ניירות ערך, כמו שיש כל מיני הגנות

שאינן מופיעות פה. למשל, מי שהוכיח שלא ידע ושלא יכול היה לדעת וכוי.



א. שניידר; סעיף 78 (ב): "הנאמן אחראי כלפי בעל יחידה בקרן

לנזק שנגרם לו מחמת שלא קייס הוראות סעיפים 70,

71 ו-74(א). האחריות האמורה תחול גם על הדירקטורים ועל המנהל הכללי.

(ג) האחריות לפי סעיפים קטנים א' ובי, לא תחול: 1. על מי שהוכיח שנקט

את כל האמצעים הנאותים כדי למנוע את ההפרה. 2. על מי שהוכיח שלא ידע

ושלא היה עליו לדעת או לא יכול היה לדעת על דבר ההפרה. 3. כלפי מי

שהוכח שרכש את יחידות הקרן, שעה שידע על דבר ההפרה".

ג. דילבסקי; אם מתכוונים לשנות את סעיף 74 לגבי התיקון

ליקויים, ותהליך הערעור וכוי, אם למשל יש תובנה

יצוגית בכל התהליך הזה, האם נאמן שהתריע על אותם הליקויים יהיה אחראי

או לא אחראי? כי הוא עשה מה שעליו לעשות, כדי לתקן את המצב.

א. קינדרמו; ההגנה צומצמה, היא לא חלה על מי שמסר לרשות

הודעה על הפרה, כלומר, כמו שכתוב בחוק ניירות

ערך וכמו כן, שהאחריות כלפי מי שהיה עליו לדעת על ההפרה,

צריכה להיות אחידות בנושא.

א. שניידר; "(ד) היו שניים או יותר אחראים לפי סעיף זה,

אחראים הם כלפי הניזוק יחד ולחוד, בינם לבין

עצמם הם נושאים באחריות על פי הכללים החלים על אחריות בנזיקים.

סעיף 79 - הוראות סעיף 78 אינן גורעות מתרופה שיש לבעל יחידה בקרן לפי

דין אחר.

סעיף 80 - הממצאים והמסקנות של פסק דין סופי בהליך לפי סעיף 14 (ג)

יהיו קבילים בהליך אזרחי, נגד מנהל הקרן או חליפו כראיה לכאורה לאמור

בהם והוראות סעיפים 42-ב, 42-ג ו-42-ה, לפקודת הראיות, נוסח החדש,

יחולו בשינויים המחוייבים".

א. קינדרמן; ההוראה הזאת היא די חמורה. היא לא נמצאת בחוק

ניירות ערך.

א. שניידר; סעיף 81: "נאמן ומנהל קרן אינם רשאים לאצול

מסמכויותיהם או להעביר מחובותיהם, לפי חוק זה,

לאחר. אין בהוראה זו כדי לגרוע מכוחו של מנהל קרן להעסיק אדם בכל הנדרש

למטרות ניהול. הקרן".

א. קינדרמו; אם רוצים להשקיע בחו''ל, ולמנהל הקרן אין מספיק

מומחיות, הוא מתקשר למישהו בחו"ל שינהל בעבורו

את התיק בחו"ל. אני חושש שנוסח הסעיף היום לא מאפשר את זה.

התשובה היא שהוא יכול להעסיק, אבל ההעסקה הזאת

איננה פותרת אותו מאחריות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20