הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 326

מישיבת ועדת והכספים

יום שני. די תמוז התשנ"ד (13 ביוני 1994). שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

אי גולדשמידט

ס' טריף

ח' קופמן

די תיכון

מ"מ

מי איתן

שי בניזרי

אי ו י ינשטי ין

ר' נהמן

אי שומר - מנכ"ל בית הנשיא

בי קינן - לשכת נשיא המדינהד

ניצב אי איש-שלום, נצ"מ מי לוין - משטרת ישראל

גי אייזנרייך - משרד הפנים

מי לנגרמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

סי אלחנני

אי שניידר

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) דו"ח פעילות בית הנשיא.

2) שינויים בתקציב לשנת 1994.



דו"ח פעילות בית הנשיא

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. לפני שנה, כאשר אריה שומר, מנכ"ל בית הנשיא, נכנס

לתפקידו, הזמנו אותו לכאן והוא דיווח לנו על תוכניות הפעילות של בית הנשיא.

היום, לאחר שנה שהוא מכהן בתפקיד, אנו מקיימים דיון נוסף, על-פי יוזמתו של

אריה שומר, ובו אנו מבקשים לשמוע מה יזמתם, מה התוכניות שלכם ואיך אתם עומדים

במסגרת התקציב. כידוע, התעוררה גם בעיה עם פריט מבית הנשיא שנמכר, בעיה שחה"כ

ויינשטיין עורר אותה לציבוריות הישראלית. כתוצאה מזה, הוא גם יציע הצעת חוק

ובוודאי גם יאמר כאן כמה מילים. אני מניח שכולנו היינו רוצים לראות כמה מוסדות

במדינת ישראל שהם מעל ליומיום ומעבר לקטנות, ואם התעוררה שאלה, מוטב להבהיר

אותה. נמצא אותנו ניצב אלכס איש-שלום וניצב-משנה מודי לוין שגם עסקו באותו

עניין, אבל הייתי רוצה שהעניין הזה ייגזר מתוך הדיון ולא יהיה הנושא המרכזי,

כי זו ההזדמנות לשמוע על הפעילות של בית הנשיא.

אי שומר;

אני מודה לך שהסכמת לפנייתי - אחרי שנה בתפקיד, מצאתי לנכון להופיע בפני

ועדת הכספים ולהציג את דו"ח הפעילות של בית הנשיא. אחר-כך אתייחס, לפי בקשת

נשיא המדינה, לנושא החנוכיה שהעלה חה"כ אריאל ויינשטיין. בנושא הזה, מצאתי

לנכון גם לדווח לכם מה הממצאים שלנו ואיך אנחנו פועלים בנידון.

במשך השנה הזאת, פעלנו בבית הנשיא בנושאים הבאים; קיימנו 55 סיורים ברחבי

הארץ, בצה"ל, במפעלי תעשיה ובמוסדות חינוך. קיבלנו 5,000 פניות של אזרחים

לסיוע, עזרה וסעד. במהלך השנה הראשונה לכהונת הנשיא וייצמן הוענק סיוע בסכום

של כמליון וחצי ש"ח מקרן הנשיא שעומדת לטובת הנשיא. קיבלנו אלפי מכתבי דעה,

תמיכה וביקורת בנושאים שונים שהופנו לנשיא המדינה. חלק מהפעילות של הנשיא,

שחוא רואה לנכון גם לצלצל ולדבר עם חלק מהפונים והיתר מקבלים תשובה בכתב.

הנהגנו "בית פתוח" בנוסף לחג הסוכות גם בחג השבועות. קיימנו 264 אירועים שונים

בבית הנשיא מטקסי השבעת שופטים, אזכרה לנשיאי ישראל וראשי הממשלות שהלכו

לעולמם ועד פתיחת שבוע הספר, הענקת פרס בטחון ישראל ואירוח קבוצות שונות. על-

פי ההערכות, במשך השנה ביקרו 50,000 מבקרים בבית הנשיא. אני חייב לומר שגם

בשנים שעברו קיימו ביקורים, אבל בשנה הזאת אני חושב שהוצפנו מעל ומעבר. הנשיא

השתתף ב-157 אירועים מחוץ לבית הנשיא, בהם נאם או בירך לרגל כינוסים מפלגתיים,

חברתיים, מדעיים או תרבותיים.

בנושא חנינות ומינויים - לבית הנשיא הגיעו בשנה האחרונה (וזה מספר מעל

המשוער בשנים שעברו, אולי בעקבות זה שהנושא גם יעלה בוועדת חוקה חוק ומשפט)

כ-6,000 מכתבים שעוסקים ברובם בבקשות חנינה או סיוע משפטי. הוחל טיפול בבקשות

חנינה של כ-2,000 נידונים והסתיים הטיפול בעניינים של 501 נידונים, בכל מיני

עניינים של קנסות וביטול הרשעות קודמות. בשנת 1993, מינואר (כאשר במשך כחצי

שנה עוד כיהן הנשיא הרצוג, כי הנשיא וייצמן נכנס לתפקידו במאי) זכו 355 ליהנות

מסמכות החסד, 42 לקיצור תקופת מחיקה, 101 לקיצור תקופת התיישנות, 18 לחנינה

בגין ההרשעה, 212 הקלות וקיצור עונש. הנשיא מינה שופטים לבית המשפט העליון,

בתי משפט מחוזיים, שלום, תעבורה ומינויים נוספים למועצות ציבוריות כמתחייב

בחוק. הוא גם ביקר בבית המשפט העליון ובבית משפט השלום בירושלים; בעקבות כל

הנושא של חנינות וחקיקות, הנשיא רצה להיות יותר מעורב בדברים וללמוד אותם

בצורה אחרת.

במסגרת יחסי החוץ, הנשיא קיבל כתבי האמנה של שגרירים וקיים פגישות שוטפות

עם שגרירי מדינות זרות, אירח נשיאים וראשי ממשלות. ביקרנו ביקור ממלכתי אחד

בתורכיה שהניב מאוד בנושא של קשרים תעשייתיים; רק לאחרונה ביקר כאן מפקד חיל

האוויר ומשלחת פרלמנטרית מתורכיה. הנשיא השתתף בלווייתו של מלך בלגיה,



והשתתפנו בהשבעת נשיא דרום-אפריקה מנדלה, כמו כן, אירוח הסגל הדיפלומטי בראש

השנה וביום העצמאות.

פרוייקטים מיוחדים - קשה להיכנס להרבה מאוד נושאים, והנשיא התלבט לאיזה

נושאים הוא יכול לתת את דעתו. כמו שהדברים מפורסמים וידועים, עשינו אותם, אבל

יש פה חמישה פרוייקטים שהנשיא מצא לנכון לתת להם את ההדגשים: נושא התפוצות -

גם כשהתמניתי לתפקיד, אמרתי שהנשיא רואה חשיבות בקשר עם יהדות התפוצות, ובשבוע

הבא, ב-23-22 ביוני, אנחנו מקיימים בבית הנשיא יומיים של דיאלוג עם יהודי

התפוצות. מהארץ משתתפים כ-73 ישראלים - פרופסורים, אנשי אקדמיה וחברי כנסת.

מהוץ-לארץ הוזמנו 120 איש, מנהיגים ואנשי רוח. הדיאלוג הזה יתקיים אצלנו בבית

ולא בשום מקום אחר, כאשר הכותרת היא "ישראל והעולם היהודי - העולם היהודי

לקראת המאה ה-21". האירוע הזה מהווה גולת כותרת של הכנה במשך כחצי שנה, והדבר

מתואם עם הסוכנות, עם המגבית ועם הUGA-. הדיאלוג יקבל גם המשכיות בצורת הקמת

ועדה מתמדת של מספר אקדמאים מחו"ל ומהארץ, שיהיו שותפים לנושא של קשר עם

התפוצות.

פרוייקט המאה ה-21 - הנשיא מבקש לבצע פרוייקט חשיבה בחסות הנשיא שייקרא

"ישראל בעולם משתנה, לקראת המאה ה-21". אנחנו מקיימים את זה עם המרכז לניתוח

וחיזוי טכנולוגי שליד אוניברסיטת תל-אביב. בפעילות הזאת אנחנו מתעסקים בביצוע

מחקרים על דמותה של מדינת ישראל בתחומי חברה, כלכלה, קשר עם הקהילה הבינלאומית

ויהדות העולם בעולם המשתנה, שזה פועל יוצא של נושא כינוס התפוצות. הפרוייקט

הזה מלווה על-ידי מספר פרופסורים ואנשי אקדמיה, שמקיימים את זה בבית הנשיא.

הפרוייקט השלישי הוא המלחמה בתאונות דרכים. היה מפגש בין השופט דב לוין

לבין הנשיא על כל הנושא של תאונות הדרכים, ובעצה אחת עם מינהל הבטיחות, עם

השופט דב לוין ועם שר התחבורה, הקמנו ועדת היגוי. היום מתקיים בבית הנשיא

הדיון הרביעי בנושא הזה, ואני חושב שהפעילות הזאת עוברת מספר תחומים של שיתוף

פעולה בין הצבא, המשטרה, אנשי אקדמיה ומינהל הבטיחות בדרכים - עתניאל שנלר

שמונה מטעם שר התחבורה לעמוד איתנו בקשר. אני מודע לכך שגם חברי-הכנסת אברהם

בורג וצחי הנגבי רוצים להציע הצעת חוק בעניין, והם דיברו איתנו. אנחנו רואים

את בית הנשיא כמקום שאפשר לתת בו דחיפה לנושאים מסויימים, והדברים האלה

מנוהלים בצורה מאוד מסודרת, כולל רישום. שר התחבורה, מינהל הבטיחות בדרכים

והמועצה למניעת תאונות בראשותו של דב לוין, עובדים בשיתוף פעולה איתנו ואנחנו

מתקדמים בנושא הזה.

נושא הסמים - הנשיא החליט על הצבת הנושא בראש סדר העדיפויות, ובכל ביקור

שהוא עושה בארץ, נושא הסמים מבוקר. אנחנו הקצינו כסף מהתקציב שלנו לעזרה לרשות

למלחמה בסמים. הרשות משתתפת בנושא, גם המשטרה והגורמים הנוספים, וישנה ועדת

היגוי של משרדי הממשלה ששותפים איתנו בעניין הזה. אני חושב שמבחינת נשיא

המדינה, נושא הסמים מקבל סדר עדיפות מסויים.

חוג התנ"ך - בעבר היה חוג תנ"ך בבית הנשיא. אנו מתכוונים לחדש את פעילות

החוג, והפעם במתכונת שונה, במסגרת המתנ"סים. אנחנו נעביר את החוגים האלה חמש

פעמים בשנה, כאשר משתתפים בהם כל סוגי האוכלוסיה בארץ. בראש החוג הזה עומד

שלמה בהט מקיבוץ כפר בלום, דווקא בחור שלא נחשב כמסורתי, יש קבוצה של אנשים

שעוסקת בנושא הזה, ואני חושב שהחוג הזה יקבל פעילות נוספת.

אעבור לנושא התקציב. כפי שידוע לכם, התקציב של בית הנשיא הוא 10,668,000

שקל, הוא גם מחזיק את שלושת הלשכות של הנשיאים לשעבר - קציר, נבון והרצו ג.

מבחינת הלשכה הראשית של נשיא המדינה, אנחנו עומדים כרגע בניצול של %43, נכון

להיום, כך שאנחנו משתדלים לשמור על מסגרת התקציב לפי המקובל. אנחנו עומדים

בקשר הדוק עם החשב הכללי, ואני חושב שאם מסתכלים על הפעילות עשינו במשך השנה

האחרונה, זה לא תקציב גדול. לא באתי לכאן לבקש ולדרוש, ולקראת דיוני התקציב

אני לא מתכוון לבקש תקציב נוסף, אבל אני רוצה להצביע על מספר פעילויות

שמתבצעות בבית, והן פשוט לא יכולות לעמוד בתקציב הזה - 50,000 מבקרים, 264



כנסים מסוגים שונים ומשונים. התקציב שעומד לרשותנו הוא טוב ונכון, אבל אני

חושב שחייבים לתת את הדעת לפעילות הנוספת. בכל אופן, אין לנו שום כוונה לדרוש

ולהעלות, אנחנו מסתפקים במה שיש לנו ורוצים לנצל את זה הכי טוב שאפשר. מספר

העובדים של בית הנשיא הוא 42 איש. אנחנו עומדים גם בסדר-גודל הזה של כוח האדם,

לא ביקשנו תוספת ואיננו מבקשים שום תוספת. יש מספר אנשים שיצאו לגמלאות, וסה"כ

בנושא התיפקוד, אנחנו משתדלים לעשות את הפעילות הכי טוב שאפשר במסגרת שניתנה

לנו.

אני רוצה להתייחס לממצאים בנושא החנוכיה, שהועלה בחודש האחרון. הנשיא

הטיל עליי לבדוק את העניין. אנחנו בדקנו זאת לאור הממצאים שהיו גם בעבר,

ומצאתי לנכון שהוועדה תשמע את זה מאיתנו ולא דרך העיתונות. אני פגשתי את ניצב

איש-שלום וניצב-משנה לוין בעניין הזה, אני חושב שהם יוכלו גם למסור להם את

רשמיהם. הממצאים שאנחנו יודעים הם כאלה - קודם כל, החנוכיה שעליה מדובר נמצאת

בארץ, אצל אדם שרכש אותה בצורה מקובלת ומסודרת ב-1989 בהנות בתל-אביב; כלומר,

אותו אזרח ישראלי נכנס לחנות ורכש אותה בכסף פרטי שלו. החנוכיה הזאת היתה,

כנראה, רכושו הפרטי של הנשיא זלמן שזר. היא הגיעה לחנות בדרכים שלא ידועות

לנו, לאנשי בית הנשיא. אי אפשר יהיה לדעת איך היא הגיעה, אבל ישנם פה אנשי

משטרה שיכולים לתת את התמונה יותר טוב ממני. ידוע שלשזר היה אוסף של חנוכיות,

חלק פרטיות וחלק הוא קיבל. בתקופה ההיא לא היה אותו סדר של רישום שקיים היום,

ואנחנו לא יכולים למצוא מה היה לפני 25 שנה. היום יש נוהל בבית הנשיא, שהתחיל

בתקופתו של הנשיא הרצוג - נוהל מתנות עם פירוט מסודר, איך מחלקים מתנות ואיך

מקבלים מתנות. אני הוצאתי ריענון לנוהל המתנות.

האם רישום המתנות הוא רק בספר שאתה מחזיק בידך, לא על מחשב?

אי. שומר;

אנחנו מכניסים את הרישום גם למחשב. לגבי תקופתו של שזר, קשה לעקוב אחרי

מה שהיה לפני 25 שנה. אנחנו יודעים את הקטע האחרון, שהחנוכיה נמצאת בישראל, לא

בהולנד, אצל אזרח שרכש אותה בחנות בתל-אביב, לאחר שהגיעה לחנות מאוספו של שזר,

או על-ידי איש משפחה או על-ידי קרוב אחר. זאת האינפורמציה, ואני חושב שהפירצה

הזאת לא יכולה לקרות היום.

די תיכון;

לא הבנתי את העניין - האם נשיא שעוזב לוקה איתו הכל?

אי שומר;

הנושא של המתנות מסודר היום בנוהל בבית הנשיא. זה היה מסודר בתקופתו של

הרצוג, ואנחנו נתנו לזה ריענון. לגבי נושא ההנוכיה שהעלה חה"כ ויינשטיין, אני

יכול לתת את הנתונים הבאים - החנוכיה נמצאת בישראל, והיא נרכשה על-ידי ישראלי-

יהודי. איך היא הגיעה לחנות? קשה מאוד לזהות, כנראה שהיא הגיעה על-ידי אחד

מקרובי המשפחה של הנשיא שזר. לנושא הזה אין שום מציאות בכתובים אצלנו.

מבחינתי, לפי החלטות נשיא המדינה עזר וייצמן, ריעננתי את ההוראות שקבענו

בתחילת כניסתנו לתפקיד. כך אנחנו פועלים השנה. זאת האינפורמציה.

די תיכון;

אתה שם לב שאתה לא עונה לי?

היו"ר גי גל;

אריה שומר, קודם תגמור את הדיווח, אחר-כך החברים ישאלו שאלות ובסוף תענה.



א' שומר;

דיווחתי לכם על פעילות בית הנשיא במשך השנה האחרונה. אני מדווח על התקציב

שלנו, על ההוצאות שאנחנו מוציאים, על ההכנסות. זה מה שהצגתי לכם מבחינת החשב

הכללי.

אי גולדשמידט;

אלו הכנסות יש לכם?

אי שומר;

ההכנסות הן מאירועים שישנם - האנשים שמשתתפים באירועים משלמים את הכיבוד,

וזה נכנס לסעיף ההכנסות שלנו. למשל, אתמול, נערך טקס הענקת פרס בטחון ישראל

שהשתתפו בו 700 איש - משרד הביטחון העביר לתקציב בית הנשיא 20 שקל לאדם עבור

מים, עוגה, פירות.

די תיכון;

ואתה העברת את הכסף הזה למי שמספק את הכיבוד, או שיש לכם רווח מזה?

אי שומר;

אין לנו שום רווח מזה, אני לא מעביר את זה לאף אחד. זה נעשה על-ידי החשב

הכללי - בגין זה שאנחנו מכניסים את ההכנסות האלה, זה מכסה לנו הוצאות אחרות.

הדבר מוכר בחשב הכללי.

אי גולדשמידט;

אז יש לכם תקציב מעבר לתקציב שלכם?

אי שומר;

זה לא מעבר לתקציב, זה מחושב בתוך התקציב.

אי גולדשמידט;

אני מבין שחלק מהאירועים שאתה עושה, ממומנים בעצם על-ידי זה.

אי שומר;

נכון, וכך היה נהוג גם בעבר - זו לא המצאה שלי בשנה הזו, זו המצאה של

החשב הכללי. על-ידי זה שאני מארח את מלך ספרד והמימון הוא שלי, אנחנו מקבלים

הכנסה מכיבוד באירוע אחר. זו כעין הוצאה מותנית בהכנסה.

די תיכון;

זה נוהל תקין?

אי שומר;

זה נוהל תקין מאוד.

היו"ר גי גל;

ניצב איש-שלום, אנחנו מבקשים לשמוע כל מה שאתם יודעים על החנוכיה הזאת.

אי איש-שלום;

ברשותכם, אנחנו חוזרים לשנת 1989. המפכ"ל דאז, רב-ניצב דוד קראוס, מוזמן

לנשיא המדינה, ואז מסתבר שלקראת מכירה פומבית בהולנד יצא ספר (הנוהל במכירות

פומביות הוא שנותנים פרטים על הפריטים שעומדים למכירה). באותו קטלוג מופיעה

חנוכיה, ומצויין שמקורה בבית הנשיא. מישהו שנמצא בהולנד וקרא את הקטלוג, מפנה



את תשומת לב לשכת נשיא המדינה - אז הנשיא חיים הרצוג - ומיידע אותו שהנוכיה

שהיתה בבית הנשיא עומדת למכירה בהולנד. בגלל רגישות הנושא ובגלל ההיבטים

שעלולים להיות - כי ברור שאם דבר מלשכת נשיא המדינה יוצא החוצה, זה עלול להיות

משמעותי - הוטל להטיל את החקירה על צוות בכיר, עם כל הענווה, בלשכת ראש אגף

חקירות, מה שבדרך-כלל לא כל-כך נהוג לעשות. ואז הצוות - מידי לוין ואני -

מתחיל לבדוק את הנושא. אנחנו השקענו בחקירה הזאת הרבה מאוד, למרות שזו לא היתה

ממש חקירה; בהתחלה זו היתה רק בדיקה, לפחות לראות מה ומי. אגב, באופן פורמלי

התלונה הוגשה על-ידי קודמו לתפקיד של מר שומר, ניסן לימור, שמשמש אז מנכ"ל בית

נשיא המדינה, הוא גם אמר לנו שמהתקופה שלו מתחילים לרשום את הפריטים השונים -

אני לא זוכר עם ממחשבים אותם, אבל בכל אופן כל המתנות וכל הפריטים נרשמים כדת

וכדין.

עד אז לא נרשם כלום?

אני לא יודע, כנראה שלא, אבל אותי עניין ההיבט החקירתי. אחת הבעיות

שבגללה היה קשה לחקור, שבשום מקום ברישומים לא עלה זכרה של אותה חנוכיה. אנחנו

משקיעים מאמצים רבים, מנסים לאתר ולראות איפה אנחנו חיים, ואז אנחנו מתמקדים

פחות או יותר בתקופתו של זמן שזר, נשיא המדינה דאז. מבחינה כרונולגית, ליווינו

את החנוכיה מהסוף אל ההתהלה. החנוכיה עמדה למכירה במקום מסויים בהולנד על-ידי

ההוצאה לפועל "כריסטי'ס". הפעלנו את האינטרפול על-מנת לנסות ולבדוק איך היא

הגיעה ל"כריסטי'ס". קיבלנו את השם של האדם שהציע את החנוכיה למכירה, הצלחנו

לאתר אותו ולהגיע אליו, חקרנו אותו והוא אמר שרכש את החנוכיה כדת וכדין, כפי

שאמר מר שומר - זאת אומרת, הוא קנה את החנוכיה במחיר השוק, "הקונה התמים"

כלשון החוק. הוא קנה אותה ב"סותיבי" בתל-אביב, שם עמדה ההנוכיה למכירה. הגענו,

צמד החוקרים, ל"סותיבי" וניסינו לבדוק מי נתן את ההנוכיה למכירה, כי מישהו נתן

את זה למכירה, ושם כנראה הגענו למה שנקרא בלשון החקירות מבוי סתום. הגענו

למבוי סתום, משום שהסתבר שכל המיגזר של מכירות פומביות -

סליחה, האם תולדות חייה של החנוכיה הופיעו בהצעת המכר של "סותיבי"?

מי לוין;

ב"סות'בי" בארץ לא נכתב, אלא כאשר החנוכיה הוצאה למכירה ב"סותיבי" בארץ,

נאמר בעל-פה לרוכש שכיום מחזיק בחנוכיה, שהם יודעים שמקורה של החנוכיה כנראה

בבית הנשיא. הסיפור המשיך להתגלגל, כך שכאשר החנוכיה הוצגה בהולנד, בקטלוג שם

כן צויין שמקורה בבית הנשיא, בין היתר גם כדי להעלות את מחירה. בארץ לא היה

קטלוג, כי היא לא נמכרה כאן במכירה פומבית; באותה תקופה - כך נאמר לנו על-ידי

מנהלת "סות'בי" בתל-אביב, לא היה נהוג לערוך מכירות פומביות של חפצי יודאיקה.

מכרו את זה בעיסקה לאותו אדם, ללא מכירה פומבית.

אי איש-שלום;

אנחנו הגענו למימצא שמקור החנוכיה בתקופתו של זלמן שזר ז"ל. להזכירכם,

כאשר הנשיא שזר ורעייתו נפטרו, היתה להם בת במצב נפשי לא תקין והיא נפטרה.

כלומר, הוא למעשה לא השאיר יורשים. אנחנו השקענו מאמצים אדירים כדי לנסות

ולראות מי נתן את החנוכיה למכירה ב"סותיבי", כאשר היה ברור לנו שזה מישהו

שמקורב בצורה כזו או אהרת לנשיא המנוח. ב"סותיבי" חיפשו, לבקשתנו, את כל

המסמכים, הגיעו לקבלה אבל לא לשם. זאת אומרת, הם לא הצליחו להאיר את עינינו מי

נתן להם למכירה את החנוכיה.



קריאה;

לא רצו או לא יכלו?

היה רצון טוב מצידם, אך הם לא הצליחו למצוא את זה.

מסתבר שגם היה ספר שנכתב ותיעד את ביקורו של הנשיא בברית-המועצות, ושם

באמת נכתב שהוא קיבל מתנה מיהודי ברית-המועצות, יש שם תמונה וזאת החנוכיה

המדוברת.

כשאנחנו התחלנו לחקור את העניין, היו לנו שתי בעיות משפטיות שלא נתנו לנו

לרוץ עם התיק. מצד אחד, התיישנות - אנחנו התחלנו את החקירה בשנת 89', והמקרה

קרה בשנת 75', כלומר חלה פה התיישנות. ניסינו לחקור את האנשים, את כל מי שהיה

מעורב, ואף אחד לא זכר את החנוכיה. היתה לנו גם בעיה לאתר ולראות מי היה בעל

הנגישות.

די תיכון;

מי היה אז מזכיר בית הנשיא?

מי לוין;

אנחנו לא זוכרים, אבל יש לנו תצהירים של עובדים שעבדו באותה תקופה בבית

הנשיא שזר, כולל כאלה שביקרו גם בדירת השרד של הנשיא כאשר הוא פרש מכהונתו.

הוא פרש ב-73י ונפטר ב-74', כך שהוא הספיק לגור שנה בדירת שרד, ויש אנשים

שחלקם זוכרים שראו שם את החנוכיה וחלקם לא זוכרים שראו את החנוכיה.

אי איש-שלום;

לפי זה, אנחנו מניחים בזהירות שהנשיא אולי לקח את החנוכיה עמו. עכשיו

נשאלת השאלה האם זו גניבה או לא? ואז חשבנו על בסיס החקירתי הנוסף - חוק

המתנות נחקק בשנת התש"ם-1979. כלומר, בתקופה הנדונה החוק לא היה בפועל, ואי

אפשר להחיל חוק רטרואקטיבית. אשר על כן (בשל ההתיישנות ובשל אי תחולתו של חוק

המתנות באותה תקופה) היתה לנו בעיה חקירתית. אמנם התרשמנו שסוכנות המכירות

"סותיבי" נותנת את כל הרצון, הם חיפשו והפכו את המשרד ואנחנו די נוטים להאמין

שאין להם את השם של מי שנתן להם את החנוכיה למכירה, אבל אם היה מדובר בחקירת

רצח ואם היה לנו בסיס חוקי, אולי היינו אנחנו עושים חיפוש והופכים את המשרד

שלהם, כדי לנסות לראות אם הם לא "עובדים" עלינו. אבל לא היה לנו בסיס חוקי

לכך, ואיננו יכולים לעשות פעולות חקירה דרסטיות, כאשר אין לנו בסיס חוקי. וגם,

אם במימצא הסופי נגיע לאדם מסויים שהוא החשוד, אין לנו מה לעשות איתו - הרי לא

נעמיד אותו לדין, כי גם אין לכך בסיס חוקי וגם מבחינה פרוצדורלית יש התיישנות.

בכל אופן, אנחנו אפילו עבדנו עם המחשב כדי לנסות ולמצוא את כל קרובי

המשפחה של הנשיא שזר. היתה לנו איזו אינדיקציה לחיפה, אז ניסינו לבדוק את

קרובי המשפחה בחיפה - השקענו בבדיקה הזאת מאמצים רציניים מאוד ועבדנו במלוא

הקצב. אגב, עשינו את זה בצורה סודית, אף אחד לא ידע, עד כדי כך שכאשר זה יצא

בתוכנית בטלוויזיה על-ידי חה"כ ויינשטיין, אף אחד לא ידע שהעסק נחקר ושניסו

לממש את ההליכים. כאשר הגענו לאותו אדם שנתן למכירה את החנוכיה בהולנד - למרות

שאני לא כל-כך בטוח מה הבסיס החוקי, ביקשנו ממנו להחזיק בחנוכיה עד שהעניין

יתברר, וכמו שאמר אריה שומר, החנוכיה עדיין בידו.



אי גולדשמידט;

ניצב איש שלום, הרי אמור להיות צו ירושה על רכושו של הנשיא שזר; ואם לאדם

אין יורשים, המדינה היא היורשת. דבר שני - אני מניח שההנוכיה לא היתה הפריט

היחידי בדירת השרד של הנשיא לאחר שהוא פרש. אני מניח שהיו שם עוד פריטים כאלה

או אחרים. מה קרה איתם? האם הם הוחזרו למחסן בית הנשיא?

א' איש-שלום;

אנחנו חוקרים. אנחנו אמורים לנסות למצות עד תום את ההליכים הפליליים אם

אמנם היו. אנחנו לא מבקרים. אגב, זאת האבחנה בין ביקורת לחקירות - מצד אחד,

לחוקר יש הרבה יותר סמכויות בידו; לעומת זאת, למבקר יש פחות סמכויות אבל יש לו

אולי היבטים יותר רחבים לבדוק. אני לא אלך לעשות את כל הפעולות האלה. מדובר

פה, בכל אופן, בנשיא שנפטר.

אי גולדשמידט;

אתה חיפשת קרובי משפחה; צו ירושה נותן לך את זה. אתה יכול ללכת לארכיון

בית-משפט ולבדוק את צו הירושה שהוא נתן, אז היית יודע מי היורשים והיית בודק

אצלם או אצל שאריהם.

תנסה להיכנס לנעליי - נניח שהחנוכיה היתה בביתו הפרטי של הנשיא, מה אני

אעשה? יש לנו בעיה מי לקח את זה. תחושתנו, הממצא שלנו, שזלמן שזר זייל לקח את

החנוכיה אליו הביתה. והיה והיינו מגיעים לזה, לא היינו יכולים לעשות כלום.

אריה שומר, נדמה לי שלא ענית לשתי שאלות שמן הראוי שתדבר עליהן. ראשית,

איפה נמצאת היום המתנות שבבית הנשיא? מה הפרוצדורה? האם כולן במחסן? נקודה

שנייה - מה הכללים בבית הנשיא לגבי כיבודים? אמרת פה משהו, והשארת אי בהירות -

תאמר לנו מתי הנשיא נותן את הכיבוד? מתי האורחים מביאים את הכיבוד? לפי איזו

פרוצדורה זה הולך? מה עושים עם הכסף? לאן הוא הולך? מאיפה הוא יוצא?

לפני שאריה שומר עונה, אני רוצה לומר משהו. ראשית, אני מברך על רגישות

בית הנשיא בכלל, והנשיא עזר וייצמן בפרט. שנית, שאלו אותי מדוע, בתוכנית

הטלוויזיה בה סיפרתי את סיפור החנוכיה, לא מסרתי את שמו של הנשיא שבו מדובר,

ויו"ר הוועדה, גדליה גל, מתח ביקורת על כך שלא אמרתי זאת. אני מבקש להבהיר כמה

דברים - הנושא התחיל אצלי כאשר נכנסתי לכנסת ועברתי כאן בשער וראיתי שבונים

אותו, ביררתי והסתבר לי ששער ניבנה במשך חודשים רבים. שאלתי את עצמי - האם

המינהל אצלנו הוא תחת ביקורת מבקר המדינה לפי החוק? הסתבר לי שלא, ואז, כדי

להרחיב את המעגל, התייעצתי עם מישהו בבית המשפט העליון, ונאמר לי שמבחינה

קונסטיטוציונית אין שום מניעה שנשיא המדינה או הכנסת, כשמדובר במינהל, יהיו

תחת ביקורת משרד מבקר המדינה. הא ראיה שהרשות השופטת, מבחינת המינהל, גם כן

נמצאת תחת ביקורת. התייעצתי גם עם שר המשפטים לשעבר, וכולם אמרו שמבחינה

קונסטיטוציונית אין מניעה שהמשק והמינהל יהיה תחת ביקורת, ואז העליתי הצעת

חוק, שמשרד מבקר המדינה יבדוק את בית הנשיא ואת הכנסת מבחינת מינהל. תוך כדי

העלאת הצעת החוק, נזכרתי בשיחה שהיתה לי עם הנשיא הרצוג אצלו בבית, בה הוא

סיפר לי על שערוריה - פריטים שונים לא נמצאים בבית הנשיא, ואחד מהם נמכר

בשווייץ. שמרתי את זה בלבי, וכשהנושא עלה בתוכנית טלוויזיה, גיליתי את הפרט

הזה. כאשר נשאלתי מי היה הנשיא, לא הייתי מוכן לגלות, מסיבה מאוד פשוטה - אם

הייתי אומר מי סיפר לי את זה, מיד היתה נשאלת השאלה למה הוא לא פנה למשטרה ולא



ידעתי אם הוא עשה זאת. אבל שבוע לאחר מכן, כשהתברר לי שהיתה תלונה במשטרה,

חשבתי שהוא עשה מעשה נכון ואין טעם לשמור את העניין בסוד, ואז גיליתי שהנשיא

הרצוג הוא שמסר את הדבר הזה.

היו"ר גי גל;

חבל שלא אמרת בשידור הטלוויזיה שהעניין נמסר למשטרה.

אי ויינשטיין;

בשידור השני כן אמרתי זאת.

אי איש-שלום;

בשידור השני הופיע חה"כ ויינשטיין יחד עם ניסן לימור, וניסן לימור סיפר

על השתלשלות הדברים.

אי ויינשטיין;

אז כבר ידעתי שהיתה פנייה למשטרה, כך שגם אם ניסן לימור לא חיה מספר,

הייתי אומר שהנשיא חרצוג מסר לי את העניין.

לעצם הנושא - רבותיי, אני רוצה לומר לכם שני דברים. תתעניינו מה קרה

בשלטון ניכסון. אני חושב שבארה"ב הדמוקרטית התחילו רק לפני כמח עשרות שנים

לטפל בסוגיה של מתנות שניתנות לאנשי ציבור. אנחנו גם שומעים על בתי מלוכה

במקומות שונים. יש כאן בעיה. מאחר והופעתי בשתי תוכניות, פנו אליי אנשים

וקיבלתי טלפונים, וכל הזמן מאוד השתדלתי לשמור על כבוד הנשיא; גם בתוכניות

הטלוויזיה אמרתי כמה פעמים שאני לא מחשיד נשיא, ואני חושב שנקלט בציבור שאין

כאן כוונה לעלות, חס וחלילה, על איזשהו נשיא. בשיחות שהיו לי עם אנשים שהיו

מעורבים, הם אמרו שכל הנושא של מתנות מדינה בבית הנשיא הוא בעייתי. לאחר מכן

באמת התברר שיש מתנות מדינה שנמצאות בבתים פרטיים, וזו בעיה מסובכת - אם יש

מתנת מדינה אצל אדם שהוא כיום אזרח, ואליבא דכולי עלמא המתנה שייכת למדינה,

האם כאשר האיש הולך לעולמו ונשארת אלמנה, נשלח אנשים להוציא את המתנה מהבית?

לא הלכתי לחקור את העניין, אבל הדברים הגיעו אליי, גם מכמה אנשים שפנו

אליי הציגו את עצמם כאנשי ביטחון - יש בעיה שהיום רכוש מדינה נמצא בידיים

פרטיות של אזרחים טובים. אם עם ישראל רוצה לשמור את רכוש המדינה בבתים פרטיים,

הוא יכול לתת את זה לגיבורי ישראל למשמרת עם חוזים, אולי לתת את זה לרמטכ"לים

לשעבר, אינני יודע למי, אבל לא יתכן שאנשים שבתוקף תפקידם קיבלו רכוש מדינה,

יחזיקו זאת בבתיהם. הבעיה היא בעיה, ולא משנה אם יש רישום או אין רישום.

הרישום לא פותר את הבעיה.

היו"ר גי גל;

השאלה אם יש הבדל בין מתנות פרטיות שהנשיא מקבל באופן פרטי לבין מתנות

שהוא מקבל כנשיא.

די תיכון;

הבעיה מתעוררת גם אצל ראשי ממשלה, שרים, יושבי-ראש כנסת, לאורך כל הדרך -

למי שייכות המתנות שהם מקבלים?



אי ויינשטיין;

אני לא רואה את זה כנושא שאני צריך להתעסק ולחטט בו, אני רק אומר שהעליתי

בעיה קיימת, וזו בעת שהציבור יודע עליה. הרבה אנשים עברו בבית הנשיא, וידוע

שיש מתנות מדינה; אני לא מתכוון למתנות פרטיות, לא עניבה או עט נובע או מזכרת

שנשיא מביא לנשיא, אלא מתנות מדינה דוגמת הנוכיות ודברים מהסוג הזה, והן

נמצאות בבתים פרטיים. אני הושב שהנשיא הוא שלנו, של כולנו; בית הנשיא הוא של

כולנו (אומרים את זה על ממשלה, אבל לממשלה יש אופוזיציה). מוסד הנשיאות הוא

אחד מאושיות הדמוקרטיה, ואני י/ושב שהנושא הזה צריך להיות מובהר. אני פונה

לנשיא עזר וייצמן לפתור את הבעיה הזאת בצורה אהידה - או על-ידי העברת המתנות

למוזיאון או על-ידי העברתן לבית הנשיא, אבל מתנות מדינה שנמצאות בבתים פרטיים

של אזרחים מאוד מכובדים, צריכות לחזור ולהיות של המדינה.

היו"ר גי גל;

חה"כ ויינשטיין, אומר לך מה הלקונה פה - לאריה שומר יש הסבר, אבל יכול

להיות הוא לא מספק ועל זה צריך להתעורר הדיון. אריה שומר אמר ברדיו שהיום יש

רישום על הכל, ובהחלטה - שאפשר לערער עליה - מאפשרים לנשיאים לשעבר להחזיק

במתנות. לכן אני מציע שהוא קודם יסביר איפה המתנות? איך רושמים אותן? למי

נותנים אותן? מי החליט? ואחר-כך נדון על כך. כמו כן, תרחיב מה הכללים לגבי

כיבוד.

אי שומר;

כאשר נכנסנו לתפקיד, כתבנו נוהל לגבי ביצוע כל הדברים בבית הנשיא, וכאשר

נדפיס את זה, נעביר גם לוועדת הכספים. הנוהל מחולק לפרקים - נשיא המדינה,

קרנות, סמכויות מיוחדות, לשכת הנשיא, תנאי שירות, קבלת עובדים, עובדים מיוחדים

בחוזה מיוחד, שכר, משכורת, חופשה, מתנות, תקציבים, זכויות לגמלאות, עבודה

פרטית בשכר וכו'; יהיו נהלים לכל הדברים האלה. הנוהל הזה יועבר בצורה מסודרת,

בספר, לוועדת הכספים. לנו יש הוראות נוהל - טיפול במתנות מתקבלות.

אי ויינשטיין;

מה לגבי מתנות שנמצאות בבתים של נשיאים לשעבר?

תיכף אגיע לנושא הזה. יש הוראות נוהל לגבי טיפול במתנות מתקבלות - איך

המתנות מתקבלות, איך הן נרשמות ומה נעשה היום. על-יד בית הנשיא קיים מהסן

שנמצא באזור המזרחי של ירושלים, המתנות רשומות במחשב בבית הנשיא וגם ידנית,

וקיים גם כל החומר לגבי המתנות שנמצאות בבית הנשיאים לשעבר - קציר, נבון

והרצוג. אני חושב שאי אפשר לעשות היום פעולה של כניסה לבתיהם ולהוציא מהם את

המתנות. כל המתנות נרשמו ואותם נשיאים מהזיקים אותן בביתם על-פי נוהל שאולי

צריך לבדוק אותו, אבל כרגע אני לא יכול להביע את דעתי בעניין הזה. אני חושב

שיהיה מאוד לא נכון לבוא היום לביתו של חיים הרצוג ולהוציא ממנו את המתנות.

אי ויינשטיין;

אם אתה אומר שהמתנות מושאלות, השאלה מה קורה אחרי מאה ועשרים?

אי שומר;

זו בעיה לבדיקה, ואני לא יודע אם בית הנשיא צריך לעשות זאת. הדבר צריך

לעבור בדיקה נוספת, שאנחנו בודקים את ההיבטים שלה.

אולי כדאי שתהיה פנייה יפה של הנשיא, שהתעוררה בעיה והם מבקשים לשקול את

העניין?

היו"ר גי גל;

את השאלה הזאת נעלה ארור-כך בדיון.

אי שומר;

נשיא המדינה רגיש לעניין, הנושא הזה נבדק על-ידינו ונתנו את הממצאים לגבי

ההנוכיה הנדונה. לגבי העובדות של היום - מתנות שמתקבלות בבית מצולמות, נרשמות,

נארזות במחסן ומטופלות. אני מתכוון, מאחר ויש פה את הנושא של חוק נשיאי ישראל,

לפגוש את גנז המדינה בעוד שבועיים בעניין הזה (הפגישה היא ביוזמתנו). אני עומד

להציע לו לבדוק אפשרות של העברת המתנות בצורה מסודרת דרך גנזך המדינה. צריך

לבדוק את הנושא, הנושא הזה הועלה על ידינו, ואני מוצא לכבוד ולזכות להציג את

זה בפניכם.

די תיכון;

יש נשיא אחד (לשעבר) שכועס עלי עד היום, וכל פעם שהוא רואה אותי הוא מפנה

לי את הגב בתנועה של בוז. כאן אנחנו מגיעים לביקורת על בית הנשיא. בית הנשיא

נהנה בעבר מחסינות תיאורטית, כשמבקרי המדינה לדורותיהם, בשל שיקולים כאלה או

אחרים, לא נהגו לערוך ביקורת בבית הנשיא, ואני חשבתי שזה צעד לא בריא, לא טוב.

לצערי הרב היה גם נוהג - אני הפסקתי אותו, אבל הוא חזר - שתקציב בית הנשיא לא

נדון בוועדת הכספים. פעם חשבו שזה קטן מדי, פעם חשבו שזה לא יאה, ולאחר מכן

בשל שיקולי זמן לא דנו בעניין, ואני חושב שצריך לחדש את הדיונים בתקציב בית

הנשיא, כמו כל דבר שעומד לביקורת - צריך לדון בתקציב הכנסת ובתקציב בית הנשיא,

שהרי הם חלק מתקציב המדינה. אותו נשיא כועס עלי, ובשיחה מוקדמת לאחר שנבחר עזר

וייצמן, ליבנו את נושא הנסיעות של הנשיא. היו נשיאים שאהבו לנסוע לחוץ-לארץ,

והיות ואנחנו מתקצבים את בית הנשיא, ותמיד אני אומר לנשיאים; 'אין לכם בעיה עם

התקציב. בכל פעם שתהיה בעיה, תפנו לוועדת הכספים ואני מבטיחכם שבקשה שלכם לא

תידחה. אל "תשנוררו" נסיעות ושהיית בחוץ-לארץ על חשבון מצנטים שינדבו בתי מלון

ו/או תקציבים ו/או מטוסים לצורך נסיעות של נשיא המדינה'. הוא נשיא המדינה,

המדינה חייבת לתקצב אותו כהלכה. יחשוב שהוא צריך לנסוע לחוץ-לארץ - יש למדינה

מטוסים, ישנה חברת אל-על, אפשר למנגן את העניין. אני לא מבין מדוע הוא צריך

לקבל לכל נסיעה אישור מן הממשלה, ודאי שלא לתיקצוב. אני חוזר ואומר - היו

נשיאים ש"שנוררו" נסיעות לחוץ-לארץ, ויש נשיאים שגם גייסו מצנטים שיאפשרו להם

מימון בעת שהייתם בחוץ-לארץ. אני בעצמי קיבלתי כמה וכמה תלונות וכמה פעמים

אמרתי זאת, ומכאן אי ההבנה - ויותר מאי הבנה - ביני לבין אחד מהנשיאים.

מה שעורר את תשומת לבי, אריה שומר, זו הערה שלך שמדברת על הוצאה מותנית

בהכנסה. אני מבין שזה גם מתוקצב. אני רוצה לומר לך שדעתי לא נוחה מן העניין -

אתם לא צריכים להתעסק בכסף, לא צריכות להיות לכם הכנסות מאירועים כאשר את

העודף אתם מוציאים לתקציבים אחרים. אמנם המדינה לא צריכה לממן את כל האירועים

האלה, בשום פנים ואופן לא, אבל לא מקובל עלי הנוהג שבו מתמקחים על מחיר מנה

שתקבל התעשיה הבטחונית כשמחלקים את פרס בטחון ישראל. זאת אומרת, צריך להימצא

נוהג שבו הדברים יהיו ברורים, אלו אירועים נערכים בבית הנשיא ואלו אירועים לא

נכללים בקטגוריה הזו, ולא כמו בכנסת שאם מישהו חבר של היושב-ראש הוא מקבל את

עולם שאגאל לאירועים, ומי שאיננו חבר, לא יקבל זאת לעולם גם אם יש אירוע חשוב,

ויידחו אותו בלך ושוב.

לגבי עניין המתנות של אנשי ציבור -



היו"ר גי גל;

האם פעם היה דיון באיזשהו מקום בכנסת מהי מתנה של המדינה?

לא צריך לקיים דיון. חוק המתנות קובע את הדברים בצורה מאוד ברורה. קיימנו

על זה דיון בוועדת האתיקה.

כל פעם כשמתחלפים יושבי-ראש, יש ויכוח מה לוקח יו"ר הכנסת חקודם ומה נשאר

כאן, ועשו אפילו ויטרינה בכניסה ללשכת היושב-ראש, אבל זו לא בעיח של היושב-ראש

ולא בעיה של הנשיא - זו בעיה של השרים לסוגיהם, כי מקובל שכאשר באים מבקרים,

מחליפים מתנות. פעם אירחתי משלחת של הפרלמנט האירופי, נתנו לי סט מטבעות "אקו"

ואני השארתי את המטבעות הללו בלשכת היושב-ראש, אני מבטיח לכם שלא מוצאים אותם

יותר. לכן כל עניין המתנות לא ברור. אולי בכנסת, בגלל הביקורות שחיו - כי כל

ארבע שנים מתחלף יושב-ראש - תמיד נשאלת השאלה מה הוא לוקח ומה הוא לא לוקח.

היושב-ראש החדש תמיד עושה מזה עניין ומדליף לעיתונות, זה נדלק, מדברים, שוכחים

וזה מחכה ליום שבו הוא יוצא, ואז אותו נוהל חל עליו: זאת אומרת, הבא אחריו

מוציא את זה לעיתונות...

אני בעד שמבקרת המדינה תערוך ביקורת בבית הנשיא. טוב שהדבר ייראה מבחוץ

ולא ייבדק אך ורק על-ידי אנשים בפנים. אין לי ספק שאתה, אריה שומר, כמומחה

למינהל, בוודאי מעגן את הכל ומדביק את כל הפיגור שהיה בעבר. לי אין ספקות

מאיפה צמח כל העניין - מהרגע שבאו וסיפרו לי: 'שמעת את ויינשטיין?', ידעתי מי

החברים שלו וידעתי גם מי העביר לו, וזה שוב עניין שהמשטר הקודם מספק תמיד

סיפורים על המשטר שקדם לו. לכן, אם אני צריך לסכם את דבריי, אני בעד שבית

הנשיא יהיה תחת ביקורת משרד מבקר המדינה. יש הבטחה של עזר וייצמן שהוא יקדם

בברכה את ביקורת המדינה על בית הנשיא, הוא חושב שכמו שכל מוסד במדינה, טוב

שלפחות אחת לעשר שנים תהיה ביקורת של מבקר המדינה ולו ליום או יומיים, כדי

שבית הנשיא יופיע כגוף מבוקר. לדעתי זה חשוב מאוד.

ואז יישאר רק משרד אחד בלתי מבוקר - משרד מבקר המדינה.

גם בקשר לזה יש הצעה.

גם הדרך של שימוש בתקציב הכנסת צריך להיות מבוקר.

אני חשבתי שזה צריך להיות מבוקר, ולפני שחה"כ ויינשטיין נכנס לכנסת,

עמדתי להגיש הצעת חוק.

צריכה להיות הצעת חוק שתיתן תשובה לשני המוסדות - בית הנשיא והכנסת.

לגבי מבקרת המדינה - אני מקבל מאות מכתבים אנונימיים שעיקרם תביעה להחיל

את ביקורת המדינה על מבקרת המדינה. אף פעם לא ידעתי אם אלו אנשים שנדפקו על

ידה, או כאלה שמקופחים. אני חוזר לעניין - למעלה מכל ספק שמוסד בית הנשיא צריך

להיות גוף מבוקר. למעלה מכל ספק שלא נערכה בו ביקורת; אין ספק שיש כל פעם



סיפורים - אני לא צריך לספר את הסיפור על הטיסה של הנשיא הקודם לסין, איך הוא

נסע, מי ליווה אותו, איפה החנו את המטוס לצורך עסקים ואיך הוא נעלב שכל המדינה

עלתה עליו. זו היתה שערוריה שאין כמותה, אבל תמיד יש הרגשה שבנשיא לא נוגעים

גם כשהוא לא בסדר ואף אחד לא אוהב לגעת בבית הנשיא. אני אומר שכן צריך לגעת

בנשיא כשהוא לא בסדר!

לעניין ההזמנות - במשך 13 בבית הזה הוזמנתי לעיתים נדירות ביותר לבית

הנשיא, ואני מודה לכל הנשיאים שטרחו לא להזמין אותי. לפחות בתחילת הדרך, לא

נשמר האיזון - כאשר מלך ספרד היה בבית הנשיא, נציגי האופוזיציה לא הוזמנו, ראש

עיריית ירושלים בדרך לא הוזמן. אנחנו מבקשים איזון. אנחנו לא רוצים לקפח

מישהו, לא כשאנחנו בקואליציה ולא כשאנחנו באופוזיציה; הנשיא הוא של כל המדינה,

וצריך להיות איזון. זה צורם את העין שכאשר מתארח מלך, המצלמה עוברת ואיש מן

האופוזיציה לא נמצא. לכל דבר יש הסברים - הנשיא היה חדש, הנשיא לא ידע, זה היה

חולה וההוא היה חולה, אבל חייבים לשמור על איזון בדברים הללו, כי כשמצלמים

כולם רואים ושואלים שאלות, וזה לא בריא.

אי גולדשמידט;

לגופו של הדו"ח שהוגש על-ידי מנכ"ל בית הנשיא, אריה שומר - מהדו"ח הזה

עולה סדר העדיפויות של הנשיא. יש פה סדר עדיפויות מאוד בולט של עבודה בתוך

כותלי מדינת ישראל על פני יציאה לחו"ל. אני ליוויתי סיור אחד של הנשיא כאשר

הוא ביקר באזור שלנו, ואני לא יכול להגזים במידת האפקטיביות החי ובית שיש

לביקורים כאלה על תושבי האזור. אני חושב שזו פעולה ברוכה, היא צריכה להימשך

ולקבל ביטוי לכל אורך הקדנציה. הנשיא הנוכחי מאוד מודע לעניין, והוא עושה את

זה בצורה מאוד חכמה ובמינון הנכון. אני דווקא מוטרד ממיעוט היציאות של הנשיא

לחוץ-לארץ. אם בעקבות ביקור בתורכיה היתה יוזמה עסקית טובה של אנשי עסקים,

לדעתי זה מאוד חשוב. יש לנו תכונה מאוד ישראלית להתייחס לנסיעה לחוץ-לארץ כאל

איזשהו בונוס, והרבה פעמים אנחנו מתעלמים מהתועלת, אולי מתוך הקרתנות שהיא

נחלת כולנו. אבל אני בהחלט חושב שיש מקום שהנשיא יבקר הרבה יותר בחוץ-לארץ.

לדעתי חשוב מאוד שהנשיא יבקר בברית-המועצות לשעבר וייפגש עם הקהילות היהודיות

שם; חשוב מאוד שהוא ייפגש עם קהילות יהודיות באמריקה הלטינית. אני יודע איזו

אפקטיביות יכולה להיות לביקורים כאלה, והשלכות גם על תרומות, גם על עלייה וגם

על חיזוק הקשר. הנשיא הוא מעבר לכל שיקול פוליטי, הוא אהוב ומזוהה עם מדינת

ישראל, ולא צריך להיבהל מהטענה של נשיא שאוהב לנסוע. אני לא חושב שמישהו יטיל

על כך דופי בעזר וייצמן, אני לא חושב שעזר וייצמן זקוק לנסיעות לחוץ-לארץ,

ולדעתי, מעבר לפרוטוקול שמחייב אותו להשתתף בלוויות (לא עלינו) של ראשי

מדינות, או להבדיל בהכתרות - הוא צריך לנסוע יותר למדינות בעולם.

בנושא החנינות - אני אהיה שותף בדיון שכבר התחיל בוועדת חוקה חוק ומשפט

של הכנסת. אין לי צל של ספק שנושא החנינות טעון בדיקה. הוא עבר בשנים האחרונות

אירוע טראומטי אחד, בנושא קו 300, והטראומה הזו השאירה את רישומה. היום התפתח

ויכוח לא-ויכוח בשאלת הסמכות של הנשיא מול שר המשפטים, לי בכלל לא נראית

האמביוולנטיות הזו של חתימת הקיום של שר המשפטים. אבל אני לא רוצה להיכנס כעת

לנושא החנינות, כי זה נושא שראוי להידון במסגרת אחרת; גם אין לו היבטים

תקציביים אלא היבטים משפטיים-חוקתיים.

נושא נוסף - ברשימת הפרוייקטים המיוחדים בהם עסק בית הנשיא, ובכלל לאורך

כל הדו"ח חסר לי נושא מסויים שלדעתי צריך לשים עליו את הדגש, והוא ההתייהסות

לאוכלוסיה הלא יהודית במדינת ישראל. אין לי שום ספק שהנשיא עוסק בכך, אבל אני

חושב שאפילו למען הראייה, כדאי להוסיף במסגרת הפרוייקטים המיוחדים גם פרוייקט

שיבטא את הקשר עם האוכלוסיה הלא-יהודית.

עכשיו אני עובר לנושא הפיקנטי, שנדון פה בישיבה. אני שואל את היועצת

המשפטית - האם חוק המתנות חל על כולם, כולל על נשיא המדינה?



אי שניידר;

יש בו הגדרה של מיהו "עובד ציבור", והוא חל על כל נושא משרה.

אי גולדשמידט;

אין לי צל של ספק שחוק המתנות חל גם על הנשיא, וגם אין לי צל צילו של ספק

שבכהונה הנוכחית הנושא הזה מטופל בשבע עיניים. אבל בכל אופן, אי אפשר להתעלם -

והשאלה, ניצב איש-שלום, היא לא כל-כך שאלה פלילית - מזה שהסיפור של "מסתרי

החנוכיה האבודה" הוא מאוד מטריד. הנקודה היא לא העובדה שזה נעשה לפני 25 שנה,

אלא הנקודה היא שבמוסד שנמצא מעל הביקורת במובן החיובי של המילה - לא במובן

השלילי, כי גם הנשיא כפוף לחוק - היה מצב שמישהו הרוויח 50,000 דולר מדבר

שהתקבל על-ידי יהדות ברית-המועצות, וזה דבר מאוד חמור. זה דבר שמטיל צל מאוד

כבד, כי בשנים האחרונות הביקורת על אנשי ציבור היא חמורה - אמנם אינני רוצה

להכתיר אותה ברמות חומרה כאלה או אחרות, אבל אם מפכ"ל משטרה מתפטר מתפקידו

בעקבות הנחה של %30 באירוח בבית מלון (ואני חושב שאסור לקבל הנחות בבית מלון);

אם כל דבר, ולו הקטן ביותר, נבחן בזכוכית מגדלת בציבוריות הישראלית, לא יכול

להיות שנושא החנוכיה לא ייבדק עד תום. גם אם הוא ייבדק עד תום ומירוץ

ההתיישנות בעצם לא מאפשר שום העמדה לדין ושום התייחסות משפטית, אני חושב

שצריכה להיות חוות-דעת מוסמכת של משטרת ישראל, שאומרת: יכך וכך היו פני

הדברים' - לא ברמה של דיווח לוועדת כספים אלא ברמה של הוצאת דין-וחשבון. אני

עדיין חושב שלא בקושי רב אפשר למצוא עוד אינדיקציות, כי יש פה איזושהי תעלומה

והיא גם יורדת לשורש הנושא. ברגע שנשיא לשעבר לוקח לדירת השרד שלו פריטים מבית

הנשיא - ולפריטים האלה יש יותר מאשר ערך סנטימנטלי - צריך לקבוע כללים בנושא.

אני יודע שלפי ההנחיות של אריה שומר יילקחו רק פריטים בעלי אופי סנטימנטלי

שאין להם ערך כספי, אבל אני מוכן לקבל שלגיטימי שנשיא לשעבר ייקח לדירת השרד

שלו פריטים, גם אם הם יקרי ערך, כאשר מוגדר מראש הפריטים האלה הם רכושה של

מדינת ישראל, והם נמצאים בביתו החדש של הנשיא אך ורק ברמה של תצוגה, והוא יוכל

להשתמש בהם ברמה של תצוגה.

די תיכון;

מה אתה רוצה מהם? צריך לעבד כללים בחקיקה.

אי שניידר;

יש חקיקה. צריך לבדוק אם היא מתאימה.

אי גולדשמידט;

אם אני זוכר נכון, החקיקה היום מחייבת, בכל מקרה של קבלת מתנה שהיא מעבר

לערך זעום, לפנות לוועדת המתנות. יכול להיות שההסדר הזה לא צריך לחול על בית

הנשיא; בפועל, לא נהגו לגבי נשיאי המדינה קודמים על-פי חוק המתנות, כי אם היו

נוהגים על-פי חוק המתנות - הנשיאים הקודמים היו צריכים, כשהם מקבלים מתנה,

להעביר אותה מיידית לגנזך המדינה או לאותו גוף שמטפל בקבלת המתנות, ולמעשה הם

לוקחים הלק מהדברים לביתם. אני אומר פה מתוך זהירות בכבודו של בית הנשיא, כי

אני חושב שאם אפגע בו, אנחנו פוגעים בכולנו - יכול מאוד להיות שצריכה להיות

חקיקה ספציפית לגבי מתנות של נשיאים, ואני מציע שיוזמת החקיקה הזו לא תהיה

ברמה של הצעת חוק פרטית, אלא ברמה של השיבה משותפת של בית הנשיא יחד עם מבקרת

המדינה, שיהיה לעניין הזה גיבוש סטטוטורי וגיבוי ציבורי טוב, האומר שנשיא רשאי

לקחת מתנות גם אם הן יקרות ערך, אבל הן ממשיכות להיות שייכות למדינה.

כך אומר עכשיו החוק. אני אומר את זה באחריות מוחלטת, כי ועדת האתיקה עסקה

בנושא.

אבל על-פי החוק היום, נשיא שמקבל מתנה, צריך להעביר אותה מיד לגנזך

המדינה.

חי אורון;

יש הסדר, שהמתנה יכולה להישאר אצלו ברישום.

אי גולדשמידט;

אבל הוא לא יכול אחר-כך לקחת את זה אליו הביתה. חוק המתנות חל משנת 79'.

ונאמר פה שנשיאים קודמים לקחו מתנות מבית הנשיא והן נמצאות היום בביתם, דבר

שלא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בהוראות חוק המתנות. לכן אני אומר שאם אתה רוצה

לאפשר לנשיא לשעבר לקחת לדירת השרד שלו מתנות שחורגות מערך סנטימנטלי, אתה

צריך למצוא סייג בחוק המתנות שיחול לגבי נשיא המדינה, ושיהיה ברור שאחרי מאה

ועשרים, המתנות האלה עוברות חזרה לרשות המדינה. כך בכלל לא היה עולה סיפור של

"סותיבי" ו"כריסטי'ס" וכל הדברים האלה. אני יודע שבשנות ה-70 וה-60 וה-50

הדברים לא היו מוסדרים כמו היום, והיום יש ביקורת הרבה יותר חריפה, אבל פשוט

גם מחמת כבודם של הנשיאים, הדברים האלה צריכים להיות מוגדרים, אחרת תמיד

תהיינה שמועות שהנשיא לשעבר מחזיק תמונות יקרות,

חי קופמן;

ראשית, זה המקום לציין לדוגמא את נשיא המדינה בפעילות הציבורית שלו,

בהופעות שלו. כל הכבוד לו! למרות שאני בידידות איתו, לא תיארתי לעצמי שהוא

יגיע לגבהים כאלה, גם הוא וגם רעייתו, וצריך לשלוח ברכה על תיפקוד כל-כך יפה

ולאומי.

דעתי לא נוחה מכל ההתייחסות של הנשיא לנושא החנינות, כי כאשר שופטים אדם

על סמך מה שקבעו והוא נמצא 20-15 שנה בבית-סוהר, ומתברר שהוא מתנהג יפה, חוזר

בתשובה והפשע שעשה היה התפרצות רגעית - יש לשקול את קיצור תקופת העונש. נדמה

לי שדווקא מוסד כמו שהיום מקובל, ששר המשפטים נותן את ההמלצה - וזו בעצם

ההמלצה הכבדה - והנשיא הוא זה שבסופו של דבר מחליט לקצר את תקופת העונש, זו

דרך נכונה. אולי זה מנגנון גדול, אולי צריך עוד יועץ, אבל לא נראית לי עמדתו

של הנשיא. יכול להיות שהוא ירד ממנה, כי הרי הוא גם שומע תגובות בנושא הזה.

נדמה לי שהוא לא צריך לזעזע את המוסד בצורה כזאת. אני לא מאמין שימצאו שופט

אחרי עשרים שנה - אולי הוא הלך לעולמו, אולי הוא כבר לא בדעתו; אני חושב

שהנושא הזה לא צריך לעבור מהפך, אולי צריך למצוא דרך לשיפוץ פה ושם. זה נושא

חשוב ביותר, שגם נותן סיכוי לכל אלה שיושבים בבתי-סוהר ולמשפחותיהם. אני לא

יודע, אריה שומר, אם אתה צריך לדווח על הנושא הזה, אבל אם העניין רגוע וירדו

ממנו, זה בוודאי מקובל עלי.

לגבי המתנות - אני עסקתי בזה כיו"ר ועדה לשיפור תיפקוד הכנסת. הבעיות כאן

היו לא פחות, אולי היה פי כמה יותר קשה להתמודד עם זה. התברר שלא רושמים את

המתנות כמו שצריך, לא מצלמים אותן, לא ברור לאן הלכו וכיצד באו. הרבה דברים

עלומים יש בעסק הזה, ו נלחמתי פה מלחמה עם המון בעיות. חה"כ אורון, אני חושב

שצריך לבדוק את הנושא בוועדת האתיקה.

חי אורון;

אנחנו דנו בנושא, ולפני חודשיים כל חברי-הכנסת קיבלו על כך מכתב מוועדת

האתיקה - מה עושים עם מתנות ואיך צריך לנהוג בהן.

חי קופמן;



צריך להיות רישום של המתנות, צילום (ויש היום אפשרויות צילום), אלבום כמו

שצריך, הוראות איך מעבירים, כי יש גם עומס - אם מרור 150 ילדים יביאו לבית

הנשיא 150 סלי ביכורים, מה תעשה עם זה - תכניס למחסנים של הנשיא? תעביר למקום

ארור? הדברים לא פשוטים. יש לרשום את המתנות, את הכניסה והיציאה שלהן, כי יש

בעניין הזה גם גניבות - קורה שמתנה נעלמת מבית הנשיא מבלי שאף נשיא לקח אותה

לביתו, ואהר-כך מאשימים נשיא מסויים או אשתו של נשיא מסויים. אני לא נכנס כרגע

לתקנות ולכללים, אני פשוט מעלה את שאלת ההתמודדות עם המתנות לתשומת לב בית

הנשיא.

היו"ר ג' גל;

אם בית הנשיא לא יהיה בחזקת דבר שכולם מכבדים אותו והוא מעל ומעבר - הוא

מיותר. ברגע שבית הנשיא יהפוך למשהו שחלילה מזלזלים בו או חושבים שנעשים בו

דברים בלתי ראויים, מוטב שלא יהיה. כפי שאמר חה"כ ויינשטיין, אכן אמרתי דברי

ביקורת על הדרך שבה הוא הציג את העניין. במושגים שלי, לא יעלה על הדעת שבאים

לתוכנית טלוויזיה וזורקים שאיזשהו נשיא, שלא אומרים את שמו, הוציא מתנה מהבית.

מישהו יכול לחשוב איזה מין בית נשיא יש לנו, ואני חושב שזה דבר לא ראוי.

ועוד אומרים לנו שזה נמכר בשווייץ, כשיודעים שזה לא קרה בשווייץ.

היו"ר גי גל;

אני לא נכנס לזה, חה"כ תיכון. אני רוצה לתרום לכך שבית הנשיא יהיה הדבר

המכובד ביותר, כמו בית המשפט העליון, כמו מבקר המדינה. יש דברים שהם מעל הכל.

לא מקובל עלי שאומרים דברים כאלה בטלוויזיה, כדי לעשות כותרות - עם כל הכבוד

לחברי-כנסת שצריכים כותרות, יש דברים שהם מעל ומעבר, ואת זה אמרתי לחה"כ

ויינשטיין. בהחלט ביקרתי אותו ושאלתי גם את הה"כ גולדשמידט מדוע הוא לא שאל

אותו; 'אם ידעת, למה לא הלכת למשטרה, מה אתה בא לספר את זה לעם ישראל?'.

שנית, אריה שומר, אני חושב שאפשר להגיד לנשיא הכל. אפשר להגיד לנשיא לא.

גם בתפקידי קורה שנשיא או שר מבקש משהו בנושאים שאנחנו מופקדים עליהם, לפעמים

אני אומר כן ולפעמים לא בצורה מכובדת, ואין בזה בעיה. אם לנשיא לשעבר יש מתנות

בביתו, למה אי אפשר לבוא ולומר לו; 'הננו מסיבים את תשומת ליבך שאחרי מאה

ועשרים, זה צריך לחזור לבית הנשיא'? זה מכובד, זה בסדר, ואני חושב שאפשר להגיד

לו דבר כזה.

אריה שומר, דיברת על דיאלוג עם מנהיגים ואנשי רוח מיהדות העולם. הרבה

פעמים אנחנו שומעים תלונות, שכאשר מדברים עם יהודי התפוצות, מדברים עם העשירים

ובעלי ההון. האם כאשר אתם מזמינים אנשים לדיאלוג, אתם מגיעים גם ל"עמך",

לאנשים שלאו דווקא נמנים עם בעלי הנכסים?

לגבי תקציב לסמים - אם התקציב שלכם לסמים הוא כדי לבטא תשומת-לב של בית

הנשיא לעניין, זה בסדר. אבל אם הכוונה היא להגדיל את התקציב שלהם באופן מהותי,

אז יכול להיות שיהיה פה עיוות, משום שאז אנחנו לא היינו נותנים את מה שאנחנו

מוסיפים להם, כי גם אנחנו נותנים להם על-פי הצרכים.

די תיכון;

לדעתי נשיא צריך לעקוב, אבל לא להתחיל לטפל בנושאים כפי שרשום כאן.

היו"ר ג' גל;

אני חושב שלתת תקציב כתקציב, זה דבר מיותר מבחינת בית הנשיא. אם זה ביטוי

לתשומת לב, אני מוכן להבין.



לעניין המתנות - האם נאסוף הרים של מתנות? יש צורך גם לקבוע מתנות שאפשר

לתרום אותן, למשל למכירות פומביות של אגודות למיניהן, גם כן לפי כללים. יכול

להיות שאפשר למכור, הרי אין טעם להחזיק מתנות בלי סוף. זה עולה כסף להחזיק

אותן, ויכול להיות שאפשר למיין ולהקטין את המלאי.

די תיכון;

אפשר להעביר למוזיאון ישראל.

היו"ר גי גל;

אריה שומר, הייתי רוצה שתסביר לנו בצורה יותר בהירה את הנושא של הוצאה

מותנית בהכנסה - מי מקבל כיבוד, מי לא מקבל, מי משלם, מה הם הכללים

והקריטריונים?

הערה אחרונה - לפי מיטב הכרתי, מטרת הביקורת היא לא לתפוס מישהו בקלקלתו,

אלא להבטיח שהדברים יתנהלו בסדר טוב ולמנוע שמועות. לכן אני חושב שטוב יהיה אם

בית הנשיא יהיה תחת ביקורת, טוב יהיה אם הבניין הזה [הכנסת] - בחלק המשקי שלו

- יהיה תחת ביקורת, ואני חושב שטוב תעשה מבקרת המדינה אם תסכים שגם המשרד שלה

יהיה תחת איזשהו ביקורת, כי דווקא מי שמבקר, טוב שיהיה פתוח לביקורת.

א' שומר;

אדוני היו"ר, ראשית אתייחס למה שאמרת בסוף דבריך. עצם העובדה שאני מופיע

בפני ועדת הכספים, היא אחת הפעילויות שאני ראיתי לנכון לבצע. אחרי שוועדת

הכספים בירכה אותי במינו יי, חשבתי שכדאי שאחת לשנה, או כל פעם שיידרש, אני

אופיע בוועדת הכספים. אנחנו יכולים למצוא נוהל מסודר לכך, אני רואה לזכות

ולחובה לדווח לוועדת הכספים על הפעילות שלנו ואני שמח שהסכמתם לכך, כי בכל

אופן אנחנו לא עובדים בחלל ריק וגם זה מהווה חלק מהביקורת על פעילות הנשיא.

אשר להחלת ביקורת המדינה על בית הנשיא - אני למדתי את העניין, עד כמה שאני

יכול, מבחינתי. אני חושב שהנשיא, כמו שאמר חה"כ תיכון, נכון לנושא של ביקורת

על פעילות הבית - לא על מדיניות אלא על פעילות הבית. אנחנו עוסקים בדבר הזה,

ואני מקווה שבפעם הבאה שאופיע, אוכל לדווח לכם מה עשיתי בעניין מבחינת בדיקת

הנושא.

די תיכון;

יש לכם מבקר פנים?

אני מיניתי מבקר פנים, לא מעובדי מהבית, כי מבקר צריך להיות לא מעובדי

הבית. זה אדם שמבקר את הפעילות ומפעם לפעם מצביע לי על מה ניתן לתקן, מה לא

ניתן לתקן. כמו שאמרתי, אני גם מעגן את זה בנוהל שאפרסם ואני אביא לכם.

לגבי מתנות בבית ובמחסן - במשך השנה, לאחר שהגיעו למחסן המון דברים,

החלטתי לחלק חלק מהם. העברנו פריטים לחיילי צה"ל, חילקנו ספרים באלפים (בבית

היו מונחים המון ספרים, ובמשך השנה הזאת חילקנו אותם), נתנו למתנ"סים תמונות

שהן לא בעלות ערך כספי גדול.

אגב, האם אתה מאשר במכתב תודה כל מתנה?

כל מתנה שיוצאת - כולל ספרים - נרשמת ומצולמת, ויש מכתב העברה בין הגוף

המקבל לבין הגוף הנותן. כמו שאמרתי קודם, אני רוצה לראות איך אפשר לעשות משהו

עם גנזך המדינה. לגבי מתנות שנמצאות בבתי נשיאים לשעבר - אפשר לומר גם לנשיא

משהו, ולאור מה שקרה עם החנוכיה, בדרכנו השקטה אנו מנסים ליצור קשר עם הנשיאים

לשעבר, כדי לגרום לכך שהפריטים שיש להם, שאולי הם אישיים, אחרי מאה ועשרים או

אחרי תקופה מסויימת, יועברו למהסן שעל-יד גנזך המדינה, וגם על זה אדווח לכם.

רו' אורון;

אני רוצה להציע לך הצעה, אריה שומר, לפני שתיכשלו, היות ועסקנו בנושא

במסגרת ועדה אחרת של הכנסת. העניין יותר מורכב מכפי שאתה מציג אותו. קודם כל,

יש בעניין הזה חוקים. אני לא רוצה להביע עכשיו דעה לגבי הפעולות שאתם עושים

בעניין המתנות - לא כי יש לי ביקורת, אלא כי אני חושב שישנה ועדה והיא צריכה

לאשר ולקבוע כללים גם לסוג הפעולה הזה. אפילו הלוקת ספרים שבעיניך הם הסרי

ערך, בעיני שני זה יכול להתפרש כדבר שהוא כן בעל ערך. קודם כל יש פה חוק, ואני

חושב שאף אהד לא מתכוון שדווקא בית הנשיא, הס והלילה, יחרוג מהחוק. יש לעניין

הזה ועדה, אני מציע לך להיפגש עם טנה שפניץ ממשרד המשפטים שהיא מאוד מתמצאת

בכל המכלול של ניגודי עניינים.

אי שומר;

היועצת המשפטית שלי וסגניתה נפגשו עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים, עם

האפוטרופוס הכללי, ואני עובד לפי הכללים. אני מודה לך על ההערה, אבל אנחנו

פועלים כך.

לגבי הנושא של סמים או כל הדברים שאנחנו עוסקים בהם - אנחנו לא הולכים

לתקצב זאת, אלא הדבר הוא פועל יוצא מלמטה, שאותן רשויות שעוסקות בנושא הסמים,

מוצאות מפעם לפעם לנכון להגיע אלינו ולהצביע על הנושא הזה.

די תיכון;

רוצה אני להבין מה אתם עושים בנושא הסמים.

אי שומר;

יש ועדה שנמצאת ליד נשיא המדינה, יהד עם הרשות למלחמה בסמים שבראשה

עומדים בני ארד ורב-אלוף במילואים משה לוי. בסיורים שלנו אנחנו נפגשים עם כל

אותם גורמים שעוסקים בנושא הסמים - הן במועצות המקומיות והן בעיריות - והם

מעלים מפעם לפעם את הנושא שהדבר לא מתוקצב.

די תיכון;

זאת מועצה ציבורית קונסטיטוציונית?

אי שומר;

זו מועצה ציבורית, לא חוקית. זו אחת הפעילויות שהנשיא שם עליה דגש, ובית

הנשיא מהווה אכסניה לאותם אלה שמטפלים בנושא הסמים.

חי קופמן;

זה קשור באיזשהו תקציב?

לא. מפעם לפעם יש פעילות מסויימת שאנו נותנים לה הקצאה, אבל היא לא

בגורמים תקציביים גדולים.

לגבי הוצאה מותנית בהכנסה - אני מקבל את דעתך, חה"כ תיכון. במספר פגישות

שלי עם האוצר ועם החשב הכללי, טענתי ואמרתי שאני לא צריך להתעסק עם הנושא של

נסיעות ותשלום עבור כיבוד. אם בבית הנשיא מבקרים 50 אלף איש, אנחנו צריכים

לספק להם את המים והמיץ ולפעמים פירות או עוגה; יש גורמים שאין להם תמיד

תקציבים לכסות את זה, ואנחנו משתדלים לכסות את זה כמה שאפשר. גם כשמגיעים

אורחים אלי הביתה, אני צריך להיות ערוך לכך שיהיה לי תקציב לתת להם כיבוד. לא

אני הכנסתי את הסעיף שנקרא הוצאה מותנית בהכנסה, אלא החשב הכללי באוצר. אמרתי

להם שאני מוכרח את הקטע הזה, לא מדובר פה בסדר-גודל גדול, זה מגיע ל-250 אלף

שקל בממוצע לשנה. אני מקבל את דעתך, חה"כ תיכון, ואני עומד להיפגש עם האוצר

ולהעלות את הנושא.

די תיכון;

אסור שזה יופיע בספר התקציב!

היו"ר ג' גל;

מה הכללים? מי זכאי לכיבוד? מי צריך להביא איתו את הפרודוקטים?

אי שומר;

אף אחד לא מביא פרודוקטים. לפי תחשיב שנערך עם החשב הכללי, התקציב עבור

כיבוד מוערך ב-20 שקל לאדם, שזה סכום מזערי. אם מדובר במספר קטן של אנשים,

למשל אם ועדה של הכנסת באה אלינו, אנחנו לא גובים כסף עבור הכיבוד אלא בדרך

כלל נותנים אותו מתקציבנו. אבל אם מדובר בסדרי גודל מעל 100 איש, אנו גובים

תשלום, ויש כללים כתובים וברורים בעניין הזה.

ד' תיכון;

איך אתה מתקצב את זה? תסביר לי איך זה עובד. אם אני רוצה לארגן אירוע,

אתה שולח אותי לקייטרינג?

אי שומר;

לא, אם אתה רוצח לארגן אצלי אירוע שהוא במסגרת הכללים הנהוגים בבית, ויש

לך 100 אורחים - אתה משלם לבית הנשיא 20 שקל לאדם, ומקבל שתייה וכיבוד, כאשר

הקייטרינג הוא שלי ואני מזמין הכל.

די תיכון;

אתה קובע את התפריט?

אי שומר;

אין פה תפריט. אין סעודות ואין ארוחות בבית הנשיא. מדובר על כיבוד שהולך

לפי הכללים, וכולם מקבלים אותו הדבר - עוגה, פירות, מיץ, שתייה חמה - וזה עולה

20 שקל לאדם. מארגן האירוע משלם סכום של 2,000 שקל עבור כיבוד של 100 איש,

ובזה נגמר העניין.

די תיכון;

ה-20 שקל האלה עוברים ישר לקייטרינג, או שיש לך רווח?

אי שומר;



אין לי שום רווח, לא נשאר לי כלום. כל הכסף נכנס לחשב הכללי, הכסף הזה לא

הולך לפעילות של בית הנשיא, אני לא יכול לרכוש בזה שום דבר אחר.

די תיכון;

הכלים הם שלכם?

א' שומר;

הכלים הם שלנו.

די תיכון;

תבדוק את העסק הזה, אני לא אומר לך אם זה טוב או רע, אבל תבדוק את העניין.

אי שומר;

אני עובר לנושא של הזמנות לאירועים בבית הנשיא, נושא שאתה העלית, חהייכ

תיכון. הזכרת את מלך ספרד ואת המילה איזון. אני לא עורך-דינו של הנשיא, אני

משמש על ידו ומוציא לפועל את הדברים שהוא מבקש ממני. אנחנו משתדלים מאוד-מאוד,

כמה שאפשר, שבמסגרת אירועים ממלכתיים יישמר האיזון - הקואליציוני או

האופוזיציוני - אנחנו משתדלים לא להפר את האיזון אלא לתת ביטוי לכל האנשים, גם

באקדמיה, גם בתעשיה. אנחנו משתדלים לא להזמין תמיד את אלה שחוזרים על עצמם -

נשיא התאחדות התעשיינים כזה או אחר - אלא להזמין ראשי מועצות, ראשי עיריות,

חברי-כנסת. אני מקבל את מה שאתה אומר, חהייכ תיכון, אנחנו משתדלים לעשות את זה

בכל אירוע ואירוע לגופו של עניין, ואני מקווה שנצליח.

הנושא האחרון - אדוני היוייר, שאלת אותי לגבי הזמנת יהודים מהתפוצות. ברגע

שלקחנו על עצמנו לטפל בנושא הדיאלוג עם יהודי הגולה, השתדלנו לשמור על איזון.

לפני שלושה שבועות הייתי בארה"ב, פגשתי את הUGA-, את המגבית וכל הגופים האלה,

כדי שלא תמיד נזמין אותם אנשים אלא נרד לגילאים יותר צעירים של 50-40. יש

עלינו לחץ גדול להזמין אנשים מפורסמים, אני חושב שההערה שלך היא נכונה, וגם פה

אנחנו משתדלים לשמור על איזון מסויים.

לסיכום, אני חושב שעצם העובדה שאני מציג את הדברים האלה בפניכם, מראה

שאנו פתוחים לביקורת. אני רוצה לקוות שאתם, ועדת הכספים, תהוו עבורנו מין

ביקורת לפעילות שלנו.

היו"ר ג' גל;

אריה שומר, שמעתי את דברי ההערכה שכל החברים הביעו כאן לנשיא עזר וייצמן

ולרעייתו על הפעילות, ואני בטוח שאתה תעביר לו את הדברים האלה. תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1994

לפנינו פנייה מסי 140. מדובר בהגדלת תקציב הפיתוח ביישובים ערביים

במועצות אז והיות מעורבות בסכום של 4.3 מליון ש"ח, ואנחנו נקבל על כך הסבר.

גי אי י זנרייך;

ישנם היום כ-21 יישובים ערביים ב-7 מועצות אזוריות, עם אוכלוסיה של כ-29

אלף תושבים, שנמצאת ברמת פיגור יחסית לאוכלוסיה בישובים היהודיים באותן

מועצות. הכוונה היא לנסות לקדם אותם, מתוך מגמה לנסות למנוע הקמת עוד רשויות

מקומיות, ולהביא לכך שאותם ישובים ימשיכו להישאר במועצות האזוריות. מכיוון

שכך, אנחנו זקוקים לתקציב לנושא הזוי.

חי קופמן;

האם תקציב יכול למנוע הקמת מועצות מקומיות?

גי אייזנרייך;

אני לא יכול למנוע שום דבר, אבל יש דרישה -

די תיכון;

יש הסכם בין מפלגת העבודה, לפיו יוקמו רשויות מקומיות. האם זו השלמה

לאותו הסכם נלוז?

גי. אייזנרייך;

אני עובד ציבור, ואני לא מדבר על פוליטיקה.

היו"ר גי גל;

תן דוגמא של ישוב כזה.

גי אייזנרייך;

במועצה האזורית גלבוע ישנם חמישה ישובים ערביים עם 6,000 תושבים. במועצה

האזורית עמק יזרעאל - כ-9,000 תושבים.

האם היישובים האלה מקופחים לעומת היישובים היהודיים?

גי אייזנרייך;

בוא נאמר שהם לא מקופחים, אבל רמת התשתיות שם בפיגור, והיא בההלט הרבה

יותר נמוכה.

די תיכון;

לא צריך להסביר לנו מה קורה בכפי המיגזר הערבי בפרט, ובכפרי המיעוטים

בכלל. אין חילוקי דעות על כך שהם מקופחים לאורך שנים. אבל כשבאים לטפל בעניין

הזה, צריכים לטפל בו בצורה אחידה ושוויונית, ושלא יהיה מצב שמי שיש לו קשרים

ו/או הצביע בצורה כזו או אחרת בהצבעה השובה, הוא יקבל, ולאחר מכן, כשהעניין

יוצא לאוויר העולם, עושים הפגנות תמיכה שמזכירות משטרים שעברו מן העולם ואוי

ואבוי אם אנחנו חוזרים לימים האלה. הפגנות התמיכה האלה הן פשוט בושה! השר

אירגן אותן, והוא יצא לקבל את פניהם, אבל זה האיש וזו כנראה צורת העבודה שלו.

ההערה שלי איננה על רקע פוליטי אלא על רקע אישי.



לכן אנחנו מבקשים לדעת האם ישנם כללים אחידים ושוויוניים שפורסמו ברשומות

שעל-פיהם אתם מחלקים את הכסף. אין לחלק על-פי קשרים אישיים של ראש מועצה

אזורית יזרעאל. אנחנו רוצים לראות את חכללים, ותגיד לנו למי מחלקים לפי שמות.

חי אורון;

אני מסכים לרוב חדברים של חה"כ תיכון, אבל הם לא בדיוק מתאימים למקרה

הזה, כי במקרה הזח המצביעים הזה חיו יהודים, כי כל ראשי המועצות האזוריות חללו

הם יהודים. כך שחמשל והנמשל לא התאימו כאן. מדובר על מועצות אזוריות - אני

מכיר את זה ממועצה אזורית מנשה, שיש בחם קיבוצים ומושבים יהודיים ויישובים

ערביים, ואני גם יכול לחעיד על המועצה האזורית שלנו. גם אם המועצה מנסה לעשות

משהו בתחום חהעדפח המתקנת בתחומים הקטנים, היא לא מסוגלת להתמודד עם הבעיה.

הבעיה הזו גדולה בארבעה מספרים על המועצה אזורית; גם אם ראש המועצה מאוד רגיש

לנושא, הוא לא מסוגל להרים את הדברים הללו ותמיד נוצרת הרגשה של קיפוח, שבסוף

מופנית לשכנים חיחודים. אם הבנתי נכון את חהערה, בסופו של דבר זח מביא לרצון

לפרוש מהמועצה האזורית על-ידי כל מיני לחצים שחם לא לטובת התושבים הערביים. אם

זה היה פותר להם את הבעיח, זה היה טוב, אך זח לא לטובתם.

חי קופמן;

למח מועצח מקומית זח לא טוב?

חי אורון;

כי מדובר בדרך-כלל ביישובים קטנים, למשל מיסר במועצה אזורית מנשה. ישובים

גדולים הופכים ממילא למועצות מקומיות.

ח!, קופמן;

לא הופכים אותם כל-כך מהר, מקפיאים אותם.

די תיכון

הכל פוליטיקח.

חי אורון;

הבעיה היא לא בתחום חזה. יש מצבים שפשוט אין הגיון לחפוך שלושה כפרים

ערביים קטנים למועצה אחת, או לעשות מועצה אזורית ערבית אחת שמתחילח מעל-יד

דבוריה ונגמרת על-יד חדרח (מרחק של 60 ק"מ), אבל זח ויכוח אחר. בסופו של דבר

כמו שהיו תקופות שחיה קשה לעשות מועצות אזוריות של מושבים וקיבוצים, ועם השנים

חיים עם זה טוב, אפשר לקיים מועצות אזוריות של ישובים יהודים וערבים. אני חושב

שבהקשר הזה, ה-4 מליון האלה הם חשובים, אני מקווה שחחלוקח על-פי קריטריונים

היא ברורח, וצריך לאשר את זה.

חי קופמן;

אני רוצה לחתייחס לשאלת הקפאת הכפר הערבי, גם כשהוא עתיר אוכלוסין. רואים

את הדברים חאלח במועצות אזוריות, ובדרך כלל כדאי למפלגה זאת או אחרת, שראש

המועצה האזורית הוא ממנח, שזה יישאר כך, גם בגלל אינטרס שבכפר הזה יש כמויות

עצומות של בוחרים לראש המועצה.

חי אורון;

היום יש בחירות אישיות, וזה כבר חפוך.

מה שאני אומר נכון בדיוק לגבי בחירות אישיות - בעבר היו רק נציגים, היום

אלו בחירות אישיות, וחשוב מאוד לראש המועצה האזורית לקבל 4,000 קולות - הוא

ביחסים כאלה שהוא יודע שהוא יכול לסגור על 4,000 בוחרים וזה משהו אדיר. כל

המצב של האנומליה הזאת, הוא סופר פוליטי בין המפלגות הציוניות ולא בין המפלגות

הערביות. אבל זה נושא בפני עצמו.

נושא שני, שתמיד התמודדתי לגביו עם האוכלוסיה הערבית ואף פעם לא ירדתי

ממנו - כי אני חושב שזו שחיתות - זה נושא המיסים. האוכלוסיה הערבית לא משלמת

מיסים - לא לפיתוח, לא לביוב, לא מיסים עירוניים, ורק באה ומתאוננת כל הזמן.

שאלתי את ראשי המועצות למה זה כך. ראש מועצה אחד אמר לי: 'אני נבחרתי על-ידי

חמולת X, חלק גדול בכפר הם מחמולת Y. אם אני אתחיל להפוך עולמות בקשר לגביית

מיסים, אני אעוף כמו טילי. זאת הבעיה - ראשי מועצות וראשי כפרים מפחדים לגבות

מיסים. משפחות חזקות בכפרים חזקים משלמות לביטוח לאומי אפס אפסים! אני הייתי

הולך בהתניה - לא לראש המועצה האזורית היהודי, אני לא רוצה להכשיל אותו - אבל

הייתי מתנה עם אותו כפר ערבי שמקבל תוספת תקציב, ושמצאנו שמבחינה סוציו-

אקונומית הוא במצב טוב, שאנחנו ניתן שקל מול שקל. כלומר, שיטה מסויימת שתביא

לכך שגם הם יתנו כסף.

מה זה שקל מול שקל? הם צריכים לשלם מיסים!

אבל חם לא משלמים מיסים, לכן אנחנו צריכים ללכת בשיטה שאומרת לתושבי טירה

'תכניסו 10 מליון, ואנחנו נותנים לכם 10 מליון. תקבלו את התוספת

הממשלתית בתנאי שאתם משלמים מה שאתם צריכים'.

הם כופרים במה שאתה אומר.

אני מציע לכם לטייל בשנה האחרונה בארץ - יש ישובים ערביים שהפיתוח בהם

הוא יותר מאשר ביישובים היהודיים. למשל הפיתוח בנצרת או משהד הוא בעשר דרגות

יותר מאשר ביישובים היהודיים בסביבה, כך שאני מציע להפסיק לדבר על היישובים

הערביים ככלל. בשנים האחרונות, בגלל המשבר בהתיישבות, יש פיגור של היישובים

היהודיים במועצות האזוריות לעומת עיירות הפיתוח והאחרים, כי למושבים והקיבוצים

היה נדמה במשך שלושים שנה שהם יכולים לעשות הכל לבד עם ארגוני הקניות ועם

האגודות, וכשזה קרס התברר שאין אלטרנטיבות. היום נשענים על דברים שעבר זמנם

כמו האגף לבנייה כפרית, שלצערי הרב החברים שלי נאבקים להשאיר אותו ואני חושב

שטוב היה להתיישבות אם הוא היה נעלם, כי התקציבים שלו מצומצמים וזה משחק. היום

יעקב צור משתעשע ברעיון "גאוני" של משרד החקלאות ומשרד הכפר, ונדמה לי שהדבר

הטוב ביותר למושבים ולקיבוצים זה להיות כמו כולם, ולהפסיק להיות ייחודיים.

במועצות האזוריות יש בעיה - גם של ישובים ערביים וגם של ישובים יהודיים -

וחה"כ אורון, את התקציבים האלה שמיועדים למועצות אזוריות לא מחלקים לכולם, יש

איזשהו תור - פעם ישוב זח מקבל ביוב, ופעם ישוב שני מקבל ביוב, אבל בדרך-כלל,

ממה שאני יודע, זה נעשה על-פי קריטריונים - כמה משפחה צריכה להשתתף וכו'.

בנושא הביוב יש בעיה לאומית של זיהום מי תהום, וזה אולי מעל כל הסיפור.



היו"ר גי גל;

בקיבוצים בדרך-כלל נושא הביוב מסודר; במושבים אני מעריך שמתוך 300

יישובים, יש היום ביוב ל-50. אבל השנה יש פריצת דרך גדולה.

חי קופמן;

ביישובים הערביים מצב הביוב הוא המור.

גי אייזנרייך;

כפי שאמרתי, ישנם כ-29 אלף תושבים ערביים ב-21 יישובים ב-7 מועצות

אזוריות, ואני מוכן לפרט את שמותיהן: מטה יהודה (עין נקופה ועין ראפה), גלבוע,

מטה אשר, משגב, עמק יזרעאל, זבולון ומנשה.

למה לא עושים מהכפרים עין נקופה ועין ראפה רשויות עצמאיות?

כי כמות האוכלוסיה שם קטנה. הם גדולים אולי בפריסת הבתים, אבל כמות

האוכלוסיה היא קטנה - יש 1,500 תושבים בשני היישובים; אלה הנתונים לאפריל 49'

על-פי מירשם האוכלוסין.

מה עם מועצה אזורית עמק חפר?

בעמק הפר היו ארבעה כפרים שהפכו למועצה מקומית.

לגבי ההצעה של שקל מול שקל - זה מה שקורה בפועל ביישובים הערביים במועצות

זה לא ניתן בהכרח בכסף, לפעמים זה ניתן בעבודה או בקניית חומרים,

ופרוייקטים נעשים במימון משותף של התושבים מול מימון של הרשויות. אנחנו בהחלט

מקצים את התקציבים האלה לכל הרשויות, במגמה לשפר את רמת התשתיות ביישובים

הערביים, כאשר רמת התשתיות שם היא נמוכה, מה עוד שהיישובים האלה הם בעייתיים

מבחינת הטיפול למועצה האזורית שרגילה בעיקר לטפל במושבים או בקיבוצים. אני

רואה ביישובים הערביים משהו בנוסח היישובים הקהילתיים שהוקמו בשנים האחרונות,

שהם יישובים גדולים בעל אופי יותר עירוני, שמחייב סוג טיפול שונה ממה שהמועצה

האזורית היתה רגילה. לכן צריך להיות כאן טיפול מיוחד ויוצא דופן.

לא ענית על השאלה לגבי כללי החלוקה. האם הם שוויוניים?

לפני כן, אני רואה שגם חהייכ נחמן רוצה לומר משהו.

כשאני רואה את הסכומים שהממשלה הזאת מקדישה לערבים, אני באמת מאוד שמח

שרוצים לפתור את הפיגור בכפרים הערביים, אבל באותה מידה אני רוצה לקבל דיווח

ממשרד הפנים לגבי הגבייה וההכנסות של אותם כפרים מסכנים. אני רוצה לשמוע לא רק

על צד ההזרמה הממשלתית, אלא גם לקבל דו"ח מה עושות כל מועצות האזוריות,

המועצות המקומיות והערים במיגזר הערבי - מה היה המצב ב-1990 עד 1994 על-פי

שנה, אלו סכומים הם קיבלו מהממשלה, כמה מאמצים הם עשו מהצד שלהם, כמה אנשים

פוטרו או לא פוטרו ברשויות המקומיות, באיזו מידה התייעלו.



היו"ר גי גל;

בפנייה שלפנינו מדובר רק על מועצות אזוריות.

רי נחמן;

אני מדבר על והמיגזר הערבי בכלל, ואני רוצה לדעת גם מה סה"כ הכנסות הממשלה

מהמיגזר הערבי. אני יודע שתיקצבו להם מאות מליונים, ונתנו להם גם 150 מליון

שקל להמש שנים כשהם גמרו את השביתה. הייתי רוצה לדעת כמה כסף בסה"כ הוזרם לפי

שנה מ-1990 ועד עכשיו.

הי אורון;

יש נייר כזה מוכן. ראיתי אותו לפני ארבעה ימים.

ר' נהמן;

אדרבא, אני רוצה לראות אותו, ואני מבקש לדעת מה הם עשו מהצד שלהם להגדלת

ההכנסות, כמה פיגורים יש להם, ונראה מה הפער בין שני הדברים.

היו"ר ג' גל;

אם תהיה פנייה לגבי המיגזר העירוני הערבי, תוכל לומר את ההערות שהערת

עכשיו. יש גם אפשרות לכתוב מכתב או שמר קרשנר יכתוב מכתב וישאל את השאלות

הללו. אבל עכשיו תתייחס לפנייה שלפנינו.

ר' נחמן;

יש לי שאלה פרוצדורלית. כשאני מבקש כאן לקבל חומר וזה נכנס לפרוטוקול,

האם אני צריך לבקש זאת במכתב נוסף? או שאני אקבל את זה אוטומטית, מתוך מה שהיה

בדי ונים?

היו"ר גי גל;

זה לא הולך אוטומטית, צריך לבקש מהם שוב במכתב.

חברים, מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. 2 בעד. 2 נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 140 לא אושרה.

חי אורון;

אני מבקש רוויזיה.

היו"ר גי גל;

תהיה רוויזיה.

די תיכון;

אנחנו רוצים לקבוע כללים בעניין הזה, לא כללים להצבעות שראש-הממשלה קשור

בהם. העניין הזה חייב להיפסק. אם לא, עוד שמונה דקות תהיה כאן הצבעה חוזרת. לא

יכול להיות דבר כזה שלהצבעות חשובות שלוחצים עליכם -

היו"ר גי גל;

ביום שישי אני רציתי לתת יותר זמן.

אני רוצה שנקבע מחדש את כל הכללים האלה, לא לנוחיות של צד כזה או אחר,

תגיד לנו מה הכלל לגבי רוויזיה מעתה ואילך, לפי דעתך. לא היתה שום סיבה לא

לאפשר היום או אתמול את הרוויזיה [לגבי ההעברה לקופת-חולים]. לא ראיתי שמשהו

קרה מאז. בכל אופן, תקבע מה הכללים לגבי רוויזיה.

אני מציע שנשחזר מה קרה בשנתיים האחרונות. מתי היתה רוויזיה באותו יום?

היו כמה פעמים, וקרה שאני אפילו יצאתי להגנתך.

זה היה רק במקרים חריגים. תחשוב מה היה קורה אם הייתי צריך לכנס את

הוועדה ביום ראשון כדי להצביע לגבי קופת חולים.

אלו הכללים של האופוזיציה! זו אמנם לעתים מטרטר, גם אותנו טירטרו, אבל

אנחנו מבקשים לעגן את העניינים האלה מחדש. אני לא הייתי ביום שישי, אני לא

יכול לבוא בטענות, אבל אני מרגיש לא טוב עם זה.

, י

אני מוכן שכאשר קצת נתרחק מאירוע קונקרטי והוא לא יחיה כצל, נשוחח על

העניין הזה.

בואו נדון על זה בעוד שבוע. אני כבר 13 שנים חבר-כנסת, ולא זכור לי שפעם

אחת נתכנסנו ביום שישי, למעט הוועדה המשותפת (כספים + חוץ וביטחון) שיש לה

כללים משלה.

אנחנו עוברים לבקשח 22004.

מדובר בכספים שבמחלך שנת התקציב 1993 התחייב משרד הדתות לשלם, ועם סיום

השנה לא הספיק לשלם את הכספים אלא היתה רק התחייבות לגביהם. לכן התקציב מועבר

משנת 93' לשנת 94', על-מנת לממן את ההתחייבויות שנרשמו על-ידי משרד הדתות.

למה הוא לא הספיק להוציא? בדרך-כלל הוא מזדרז לעשות זאת.

איפה נציג משרד הדתות?

בדרך-כלל כאשר יש בקשות לשינויים בתקציב, מגיע הנה רפרנט של אגף

התקציבים. אם מתעוררות שאלות אמיתיות, מזמינים גם את נציג המשרד הרלוונטי.



ר' נחמן;

יש לי שאלות.

חי אורון;

יש לי שאלה אחת עקרונית ושאלה אחת קונקרטית. השאלה העקרונית היא - פה יש

העברה משנה לשנה. לקחתי סעיף מקרי לגמרי כמו מקוואות ועירובים - התקציב השנה

הוא כ-9 מליון, ההעברה משנה שעברה היא כ-5 מליון.

לגבי זה, לא הסברתי מספיק טוב. הסעיף שנקרא 2208 לא מוגדר פה נכון; זה

תקציב פיתוח של משרד הדתות. תקציב הפיתוח של משרד הדתות לא נמצא בסעיף תקציבי

אחר לגמרי, אלא בתוך סעיף 22 [סעיף המשרד לענייני דתות]. החלק הגדול של תקציבי

הפיתוח הוא רב-שנתי, והחלק העיקרי של ההעברה - 38 מליון שקל מתוך 68 מליון -

הוא לסעיף 2208 שעוסק בפיתוח, אם זה בניית בתי כנסת או מקוואות, שלא בונים

אותם תוך 4-3 חודשים ולא תוך חצי שנה, ולכן נדרשת ההעברה הכספית הגדולה, או אם

זה תוכנית מיחשוב בתי הדין הרבניים או דברים מהסוג הזה, שגם הם תוכניות פיתוח

במובן זה שהמבנה שלהם הוא רב-שנתי ולא הד-שנתי. לכן חלק גדול מההעברה בא לכסות

על העניין הזה.

הי אורון;

אתן שתי דוגמאות אחרות. אחת, סעיף שהיה באפס - תמיכות ביצירות תורניות -

מקבל 3 מליון. זאת אומרת, מישהו החליט השנה לא לתקצב אותו, והוא פתאום מקבל 3

מליון עודפים מהשנה שעברה. אם הוא מקבל עודפים, למה השנה הוא לא מתוקצב? פתאום

הקליטו לא לתת לתחום הזה? האם זה סעיף שבכלל הופיע בתקציב השנה שעברה? אם זה

סעיף שלא היה, למה הוא מופיע? אם הוא מופיע, למה הוא לא תוקצב השנה, כי יש

להניח שבשנה הבאה זה גם יהיה. הבנתי את ההסבר לגבי סעיפי הפיתוח, אבל יש גם

סעיפים בהם הסכום מאוד גדול. אני רואה שטיפוח הווי דתי, שהסכום הבסיסי בו הוא

28 מליון, מקבל תוספת של 6 מליון מעודפי השנה שעברה. זו מסה גדולה!

די תיכון;

חהייכ אורון, אני לא מקבל את ההסבר שזו העברה פשוטה. זו לא העברה פשוטה.

חי אורון;

הסתכלתי כמה פעמים בהעברות תקציביות שהגיעו לוועדה, וכתוב שההעברות משנה

לשנה צמודות לסעיפים כפי שהופיעו בשנה שעברה. השאלה אם זה נכון גם פה.

די תיכון;

אני לא חושב שאפשר לעשות את זה בהודעה לוועדה, כי פותחים כאן סעיפי תקציב

חדשים.

הי אורון;

כאשר מעבירים 68 מליון שקל, השאלה אם אין פה שינוי בהקצאות בסכומים הרבה

יותר גדולים, ואני לא מדבר על השוליים, שבאיזשהו סעיף נשארים 100 אלף שקל

ומעבירים אותם לסעיף אחר. בכל אופן, אם אתה בודק את זה על-פי סעיפי התקציב של

94', יש פה סעיפים שגדלים ב-%25 במכה אחת. למשל טיפוח הווי דתי, שכפי שאמרתי

גדל מ-28 מליון ל-34, ואני לא מדבר הסעיפים הגדולים מאוד של תקציבי הישיבות.

שאלה אחרונה שעליה אני רוצה תשובה מדוייקת, ואם לא תהיה לך תשובה - אני

אצביע נגד הבקשה. אני מתעסק שלושת-רבעי שנה בנושא ההקצבות לקראים, שזו עדה עם



המון בעיות. יש לי מכתבים של ליפל ושל המנכ"ל הקודם ושל המנכ"ל החדש, שהם

צודקים, תביעות שלהם נכונות, הן אושרו והסכומים יועברו. הסכומים מסתכמים ב-700

אלף שקל, הלק לפיתוח, חלק לאחזקת מורות-חיילות. אני רוצה להיות בטוח שהעניין

הזה מופיע בהעברות שלפנינו, ומדובר על תקציבים מהשנה שעברה. יש כאן בעיה

שמעבירים את זה דרך משרד הפנים וזה לא מגיע אליהם.

ר' נחמן;

אני רואה כאן סעיף 220817, מרכזים עולמיים לתורה. שעלה מאפס ל-4 מליון.

כמו כן ישנו הסעיף שחה"כ אורון העלה, תמיכות ביצירות תורניות, שאני לא יודע מה

זה, שעלה מאפס ל-3 מליון. לעומת זאת, אני רואה שהתקציב של בתי-העלמין עולה

ב-1.3 מליון שקל. יש מצוקה נוראה של בתי עלמין בארץ, וכבר העלינו את הנושא הזה

כאן באחת הישיבות. הייתי רוצה לדעת איפה התקציב הזה עומד ואלו מקומות הולכים

לתקצב. לגבי סעיף 220814, מקוואות ועירובים - עירוב זה דבר חשוב מאוד מבחינת

עיר, יש הרבה בעיות שנובעות כתוצאה מהעדר עירוב, והציבור הדתי דורש עירוב

ובצדק.

הייתי רוצה לדעת כמה מתוך ה-68 מליון בוצע בפועל. יש פה דברים שמתמשכים;

למשל, סעיף 220813 - ועדה בינמשרדית להקמת מבני דת - היו כל מיני ויכוחים בין

המשרדים השונים עד שהקימו את הוועדה הזאת והקימו אותה באיחור, רק באפריל. אלו

דברים שאי-אפשר לעצור אותם, ובגלל כל הסיפור הזה, העמותות, המועצות הדתיות

והרשויות המקומיות שכבר נכנסו לפרוייקטים המאושרים בוועדות האלה נשארות היום

תקועות. יש התחייבויות, יש חוזים חתומים עם קבלנים, התחילו בעבודות, ואי אפשר

לתקוע אותם. כלומר, מצד אחד יש סיבה לבקש דיווח והסברים על חלק מהדברים כאן,

ומצד שני יש דברים שאם לא יבצעו אותם מיד, ייגרם נזק. מכיוון שהם נבנו על בסיס

תוכנית רב-שנתית מתמשכת והכניסו הכל לרשימה אחת, אנחנו נמצאים בדילמה בלתי

אפשרית, כי אנחנו לא יכולים מצד אחד לאשר ומצד שני לעכב. לכן שאלתי איפה איש

משרד הדתות שיכול לתת לנו על המקום תשובות ענייניות, וכך היינו מחליטים מיד אם

לאשר או לא לאשר.

אין שום דבר שאי-אפשר לדחות לעוד יומיים.

ד' תיכון;

כל מת שאומר עכשיו הוא מהרהורי לבי. זה לא סתם שסכום כזה לא הוצאה בשנה

שעברה. בדרך-כלל במשרד הדתות, בשל האופי המיוחד שלו, דואגים להוציא את הכסף

בזמן ואולי לפני הזמן. אני מניח שהיו כאן בעיות שבוודאי לא יכלו להגיע להחלטות

ולהסכמה ולכללים, למשל ועדה בינמשרדית להקמת מבני דת. אני לא רוצה להיות שמעון

שטרית שהלך לפני שלוש שנים לבג"ץ ועצר את כל הקצאת הכספים לבתי-כנסת בטענה

שאין כללים אחידים ושוויוניים.

ר' נחמן;

בעקבות העניין ההוא, יש כללים אחידים ושוויוניים.

די תיכון;

אני לא כל-כך בטוח שפועלים כאן על-פי אותם הכללים. בכלל, מי שקורא את

דו"ח מבקרת המדינה על משרד הדתות, רואה שהנסתר עולה על הנגלה והקצאות הכספים

שם לא מחולקות על-פי אמות מידה. בעצם, חזרנו לכספים הייחודיים. אני מבקש בכל

סעיף שמתוקצב מעל מליון שקל, תתנו לנו את הפירוטים - לאן זה הולך לפי תקנות,

לפי פרוייקטים, לפי מה שאתם רוצים. לא יכול להיות שיהיו כאן סכומים של 39-38

מליון, 26 מליון, 5 מליון, 4 מליון ללא פירוט. תסביר לי, למשל, מרכזים

עולמיים לתורה? אגב, היות ויש כאן סעיפים חדשים, מדוע אתם מביאים את זה בהודעה

שהאישור ייכנס לתוקפו אם לא יעוכב תוך 21 יום? אתם צריכים להביא את זה לאישור

ועדת הכספים ולא לאישור אוטומטי.

כפי שאומר חה"כ תיכון, לא יעלה על הדעת שמביאים לכאן בקשה של 68 מליון

שקל ללא פירוט, ללא הסבר, ואנחנו צריכים לשאול ולתחקר. מה שקורה - אם פגענו

בול ומצאנו את הסעיפים שטעונים הסבר, אז נקבל תשובה; אם לא שאלנו את השאלה

הנכונה, לא נקבל תשובה. בשביל 68 מליון שקלים צריך לבוא איזשהו דובר מטעם

המשרד, אני הייתי מציע שיהיה לו מסמך כתוב ולא דברים שהוא אומר בהבל פה באותו

רגע. אלו סכומים משמעותיים, ואנחנו גם יודעים מהעבר, שאלו לא הדברים הכי

ברורים בעולם. לא כל-כך ברור מה זה סעיף 2218, תרבות תורנית וחרדית, שמעבירים

לו 4.9 מליון שקל ואחר-כך כתוב עוד פעם 221801, תרבות תורנית וחרדית, 4.9

מליון שקל. האם זו טעות, מדוע זה כתוב פעם בלי 01 ופעם עם 01? היו גם דברים

אחרים שנשאלו כאן, למשל לגבי ה-3 מליון שצצו פתאום לתמיכות ביצירות תורניות.

צריך להיות פירוט של המשרד עם מסגרת, כי זה סכום משמעותי - בעיקר למשרד הדתות.

צריך פירוט, דברים גלויים על השולחן-, שנדע על מה אנחנו מצביעים.

יש לי, כרגיל, בעיה עם העברית. כתוב פה: "העברת עודפים זו נועדה לממן

התחייבויות שניתנו למשרד הדתות בשנת התקציב 1993 ולא מומנו במלואם". זה בכלל

לא ברור. אתם מדברים על סעיפי הוצאה, ופה אלו התחייבויות שניתנו למשרד. לדעתי

צריך לעשות פה קונסולידציה של העברית.

יש לי גם בעיה עקרונית, ואגיד אותה כל פעם שיש לי הזדמנות. אי אפשר אף

פעם לדעת מה קורה, כי דף המחשב שמונח לפנינו נותן את התמונה לאתר שינויים, זאת

אומרת אחרי שכבר עשו שינויים בתקציב המשרד לעומת ההצעה המקורית שאושרה בוועדה.

הוועדה אישרה למשרד הדתות 927 מליון ש"ח ל-1994, והם מציגים פה כבר 934 מליון,

כלומר זה תקציב על שינוייו, ולוועדה אין יכולת לעקוב אחרי כל הדברים האלה. אני

חושבת שבעידן המחשב אפשר כבר להציג לוועדה את התקציב המקורי והתקציב על

שינוייו, ולהבין איך התפתחו העניינים. בגלל שהוועדה החליטה להיענות לבקשת

השרים והאוצר להקטין את הפירוט בסעיפי המשרדים, כדי שמוטת השליטה של השרים

תהיה יותר רחבה, נוצר כאן הצמצום בידע.

לגבי סעיף 220414, תמיכות ביצירות תורניות - הסעיף הזה לא היה ב-93י. זה

שהוא מופיע באפס ב-94י (לפני העברת העודפים) זה בסדר, כי ידעו שיש עודפים ולכן

לא תיקצבו את הסעיף הזה, כי לא רצו לעשות הגדלת תקציב ריאלית. אבל ב-93י סעיף

220414 לא היה קיים, לפיכך לא היה יכול להיווצר בו עודף, ולכן כל העניין הזה

לא ברור. יש עוד כמה סעיפים כאלה - סעיף 220817, מרכזים עולמיים לתורה, היה

ריק ב-93', אבל אני לא יודעת אם הוא באמת היה ריק, ופה נוצרת הלקונה - אין לי

מושג אם במהלך השנה לא הכניסו אליו כסף. אמנם אם הוכנס כסף, זה עבר את אישור

הוועדה, אבל אני לא זוכרת מתי ואין לי דרך לעקוב אחרי זה.

מי לנגרמן;

זה עבר את אישור הוועדה.

עכשיו אני רוצה לבקש בקשה אישית בעניין בתי העלמין. אני לא יודעת איזה

סכום נותנים פה לבתי עלמין, אבל ההזנחה האסתטית בבתי העלמין היא גדולה מאוד.

היו"ר גי גל;

לדעתי זה לא שייך למשרד הדתות, אלא לקהילה. זה תלוי בתשומת-לב של הרשות

המקומית לבתי העלמין.



משה לנגרמן, אני רוצה להבין. כמדובר על בתי עלמין או על מקומות קדושים,

אני מבין שלא הספיקו לעשות בשנה שעברה מה שהיה צריך לעשות והעבירו את הכסף

ל-94'. כאן כתוב ש"העברת עודפים זו נועדה לממן התחייבויות שניתנו למשרד הדתות

בשנת התקציב 1993 ולא מומנו במלואם". אני לא מבין את המוניו הזה. האם היתה

תוכנית לתמוך בהלכה מחקר ולימוד תורני ולא הספיקו?

חי אורון;

זה התייקרויות בישיבות, עידכוני תעריפים בסוף השנה.

מי לנגרמן;

ה-38 מליון שקל בסעיף מקומות קדושים מתחלקים כך - היתה ועדה בינמשרדית

להקמת מבני דת; זו ועדה שחברים בה משרד הדתות, משרד הפנים ומשרד השיכון. בשנת

93' לבצע, מכיוון שהבקשות שהגישו לה היו בהיקף אדיר של כמה מאות מליוני שקלים,

היא החליטה לבצע הקצאה של שנתיים במהלך שנה אחת, זאת אומרת לבצע תוכנית רב-

שנתית. למיטב ידיעתי, חולקו בסביבות 50 מליון שקל, חלקם נמצאים פה וחלקם במשרד

השיכון. כאשר אושר תקציב לבתי-כנסת או מקוואות - מול העמותה, מול בית-הכנסת או

מול המקווה הספציפי נרשמה התחייבות של המשרד לענייני דתות; הם עוד לא הביאו

קבלות, לא הביאו אישורים לתהליך הבנייה, ואלו 26 המליון שהמופיעים בסעיף

220813 וה-5.5 מליון שמופיעים בסעיף 220814. סעיף 220813 הוא חלק מהוועדה

הבינמשרדית וסעיף 220814 מהוועדה המשרדית.

די תיכון;

תסביר מה ההבדל בין סעיף 220813 ל-220814.

מי לנגרמן;

סעיף 220813 שילך לוועדה הבינמשרדית ששותפים בה משרד הפנים, משרד הדתות

ומשרד השיכון, וסעיף 220814 זו ועדה של משרד הדתות. בקריטריונים שפורסמו

ברשומות דובר על שני קריטריונים נפרדים, מי חבר בוועדה ואיך הם מחולקים.

די תיכון;

מתי אתה נותן הקצאה להקמת מקווה בסעיף 220813 ומתי אתה נותן בסעיף

220814? אני רוצה להבין את ההגיון לפי מה זה הולך. בכל זאת מדובר בממשלה אחת,

שר אחד, משרד אחד.

מי לנגרמן;

זו כבר טענה למדיניות המשרד, ואני לא יכול לענות על זה. במסגרת התוכנית

הרב-שנתית, הם איגדו הפעם את כל הכסף ביחד והיקצו את כל הכסף ביחד.

די תיכון;

אם מאחדים את שני הסעיפים, יש כאן הכפלה של הכסף, אפילו יותר מהכפלה. האם

יש לך פירוטים כדי שנוכל לדעת שאכן אתם שומרים על הכללים האהידים והשוויוני ים?

היו"ר ג' גל;

האם ההסבר ל-38 מליון הוא מספק?

די תיכון;

אנחנו רוצים את רשימת המקומות הקדושים שבהם מדובר.

אלו מאות בתי-כנסת, אבל מבחינתי אין מניעה להביא לכם את הרשימה. אבקש

אותה ממשרד הדתות.

די תיכון;

אנהנו מבקשים את הפירוט של כל הסעיפים מעל מליון שקל.

הי אורון;

אני דווקא הייתי רוצה להבין את סעיף 220414, תמיכות ביצירות תורניות,

שעלה מאפס ל-3 מליון.

אשר לשאלתכם לגבי מרכזים עולמיים לתורה - גם בשנה שעברה הם תוקצבו ב-4

מליון במהלך השנה וחולקו על-פי קריטריונים שפורסמו ובוצעו.

די תיכון;

למה זה לא תוקצב ב-94? תן לי דוגמא למרכז עולמי.

מי לנגרמן;

בשנה האחרונה, אם אני לא טועה, היתה רשימה של 13 מוסדות שקיבלו תקציב על-

פי הסעיף הזה. אני לא זוכר את שמותיהם. נדמה לי שכלולים בהם חסידי גור ועוד

קהילה של חסידים.

די תיכון;

זה בהמשך להסכם הקואליציוני?

מי לנגרמן;

לא, ניגשו לקריטריונים עשרים ומשהו ומוסדות, והכסף חולק על-פי כללים.

די תיכון;

אני חושש מאוד, אדוני. אם היו כללים אחידים ושוויוניים, היית מתקצב את

זה. נכון שיש כללים אחידים ושוויוניים, אבל אתה מתקצב את זה באמצע השנה וזה לא

עושה הגיון, בלשון המעטה. זו פוליטיקה.

הי אורון;

מה עם הקראים?

מי לנגרמן;

אני לא שמעתי על פנייה של משרד הדתות אלינו, יכול להיות שמשרד הדתות

החליט להסדיר את זה במסגרת תקציבו הקיים. למען ההגינות - בבקשה שלפניכם לא

מבוצעת העברה לנושא הקראים.

חי אורון;

תבדוק את העניין.



ס' טריף;

אני פונה מזה שנה למשרד הדתות כדי לקבל הקצבות מינימליות לשירותי דת

לדרוזים בינוח, בדליה, בעוספיא, ולא מעבירים אגורה. היום תהיה לי פגישה עם

המנכ"ל בעניין הזה. כאן אני רואה שיש תקציב לבתי עלמין אבל זה פוסה על

הדרוזים. אנחנו מקבלים רק את הגרושים שנתנו במבני דת לעדות לא יהודיות (סעיף

220821}. בבתי התפילה, אין לנו כסף לצרכים מינימליים.

היו"ר גי גל;

אני יודע שאצלכם אין בתי קברות, אלא קוברים במבני בטון בתוך אחוזת

המשפחה.

ס' טריף;

אני מציין באהדה את הבקיאות שלך, אבל בכל ישוב יש בית עלמין. בג'וליס,

שהוא יישוב גדול, יש שני בתי קברות. בדליה יש שניים, בבית גין יש שניים. יש

לנו גם צרכים מיוחדים - אצלנו לא משאירים את המת בבית חולים אלא מביאים אותו

ומתפללים, דרוש לכך מקום, סככה שיוכלו לעמוד תחתיה כאשר יש גשם, אך לא נותנים

לנו תחבורה ושום דבר. אין לנו שירותי דת בסיסיים, ואנשי דת ממש משתגעים מזה.

במשך שנים אנחנו מקבלים הבטחות, ובשנה אחת חילקו 200 אלף שקל לכל בתי התפילה

שלנו. כל בית תפילה קיבל מזה 5,000 שקל - אי אפשר לקנות עם זה אפילו מזגן!

היו"ר גי גל;

אולי במקומות קדושים מופיע משהו לדרוזים?

ס', טריף;

בסעיף מקומות קדושים אנחנו לא מקבלים שום דבר. נותנים לנו רק בסעיף של

עדות לא יהודיות, והם דואגים שמתוך המיליארד הסעיף הזה לא יעלה אף פעם מעל

המליון. חבריי בוועדה, אני מבקש שתעזרו לי בעניין הזה.

היו"ר ג' גל;

משה לנגרמן, שמעת את החברים. אנחנו מבקשים שתביא פירוט יותר ברור

לסעיפים. כמו כן, אנחנו מבקשים תשובה לגבי מקומות קדושים בעדה הדרוזית, וגם

תשובה מה קורה עם הקראים. ברגע שתהיה מוכן, תודיע לנו ונקיים דיון נוסף.

מי לנגרמן;

אני חושב שהמשרד לענייני דתות יבוא להסביר את הדברים האלה.

היו"ר ג' גל;

מאה אחוז, אדרבא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.