הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מסי 325

מישיבת ועדת הכספים



נוסח לא מתוקן



יום שישי, א' בתמוז התשנ"ד (10 ביוני 1994) , שעה 00;09

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

ר' אדרי

ר' אלול

א' גולדשמידט

ס' טריף

א' פורז

חי קופמן

ג' שגב

ג' שגיא

מ"מ: שי אביטל

מ' איתן

י י ביבי

אי דייו

אי ויינשטיין

י' ונונו

ר י נחמו

חי רמוו

די צוקר

שר האוצר א' שוחט

שר הבריאות א' סנה

מי שני - מנכ"ל משרד הבריאות

א' קפלן - מנכ"ל קופת-חולים

ד' מיכאלי - יו"ר קופת-חולים

חי הקר - היועצת המשפטית לאוצר

אי בראוו - משרד האוצר

ש' טלמון - משרד האוצר

א' מראני - משרד האוצר

ר' בלאושטיין - משרד הבריאות

מי רוזן - קופת-חולים כללית

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; שינויים בתקציב לשנת 4 199.



שינויים בתקציב לשנת 1994

אני פותח את ישיבת הוועדה. בישיבה זו נוכחים רבים, ולכן אני מבקש

להקפיד מאד על הסדר. כמו סן , יש לזכור שזהו יום שישי, שהוא יום קצר.

על סדר-יומנו נושא קופת-חולים. חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין ביקש

להעלות הצעה לסדר היום.

אני מבקש ומציע להצביע מיד ולאשר את ההצעה, שאם לא כן ביום ראשון

יביאו לנו 550 מליון ש"ח. אנו רואים, שזהו קצב של 460-400 מליון ש"ח.

לכן , אני מבקש להצביע ללא דיחוי ולגמור עניין .

אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין. הכל ידוע, אין

סיכוי לקבל כאן משהו יותר וחבל על הזמן .

אם חבל על הזמן , אז הפסיקו את השטויות והניחו לנו להתקדם בדיון .

לדעתי , כדי שההצבעה הזו תהיה עם מינימום של רצינות, כדאי תחילה

שנשמע בכלל על מה מדובר. כמו כן , אני מבקש שינתן לכל אחד זמן כדי

להביע את דעתו.

יכול להיות, שננהג כפי מה שאתה אומר. אשקול זאת. כידוע, קיימנו

שתי ישיבות, שאחת מהן היתה ארוכה מאד, לפני שקיבלנו את ההחלטה

הקודמת, שמשמעותה היתה להחזיר את הצעת הממשלה לממשלה. כידוע לכולם,

הממשלה ישבה אתמול והביאה אלינו מחדש בקשה עם תוספת של הסברים. שר

האוצר יעשה זאת טוב ממני, ואני מבקשו להציג את הבקשה.

אדוני יושב-הראש ורבותי חברי-הכנסת, הבקשה, שמונחת כאן בהיקף

כספי במקורותיה היא אימננטית לחלוטין להצעה שהוגשה בתחילת השבוע, אך

ישנם מספר שינויים מבחינת הודעות ברורות של הממשלה לגבי דרך הפעלת

הקופה בתקופה שמעתה ועד ה-15 חולדש. אנו גם הצבענו ואמרנו, באופן

מפורש, כי אותם 55 מליון ש"ח, שקוזזו מכספי הקופה בגין שנת 1993,

ילכו עתה, שכך אנו רואים ב-400 מליון הש"ח האלה בחלקם מילוי חלק

מההתחייבויות ההסתדרות דרך השיעבוד שייעשה ע"י קופת-חולים על הכספים

שיועברו מההסתדרות. אנו גם אמרנו, שתתכן אפשרות במסגרת התקציב לגבי

30 מליון ש"ח. מסגרת הפעולה היא מסגרת, שאינה פותרת באופן בסיסי את

בעיית הקופח לטווח ארוך. זוהי מסגרת, שמחייבת צמצומים בפעולת הקופה.

על כל החושבים, שאפשר לנהל את הקופה ברמת פעילות מלאה כאילו לא קרה

דבר, בגלל סיבה זו או אחרת, לדעת שהדברים האלה אינם מקובלים על כל מי

שרואה את הטווח הקצת יותר רחוק של הקופה.

השאלה היא האם זה מאפשר את הדברים לטווח הקצר.

השאלה היא האם יש להבריח את אלה שנשארו.

לגבי הצדקנות הזו ולגבי כאלה שאומרים שזה יפגע בקופה ושיברחו

אנשים, אני במציע להם לקרוא את דבריהם ב- 5 השנים האחרונות וגם את

המספרים שהיו מובאים מפעם לפעם בצורה מדוייקת מאד, כדי לדעת מי גרם

להברחת אנשים מהקופה לא במשך 6 שבועות אלא במשך שנים. אינני רוצה

להכנס כעת לויכוח הזה. איו ספק, שישנה פגיעה ברמת השירותים בתקופה

הזו. התכנית הוכנה עם קופת-חולים, ולא בהסכמתה המלאה, וע"י מנכ"ל

משרד הבריאות. אני חוזר ואומר, שהפגיעה היא מינימלית. הצגת העניין

כקטסטרופה בשירותים היא שקר וצביעות והיא תגרום בדיוק להיפך ממה

שצריך לעשות.

אני מקווה, שפעולת הקופה בתקופה הזו תאפשר גם הכנת תכנית הבראה,

כדי שאפשר יהיה לצאת לדרך בצורה יותר טובה. הממשלה, גם בהחלטתה, אמרה

שאם לא יגיעו לתכנית הבראה, ויכול להיות שהם לא יגיעו, עד ה-15

לחודש, הרי שהיא תתיחס לתקופה שלאחר מכן מתוך מגמה לראות כיצד הקופה

פועלת. אין זה סוד, שישנה בעיה מתמשכת בתקציב הקופה. אין זה סוד, שיש

לעשות מספר דברים, כדי שהקופה תוכל לפעול כהלכה. זוהי תקופה לא קלה.

אין זו בעיה של 100 או 50 מליון ש"ח לכאן או לכאן, אלא הבעיה היא

הרבה יותר חריפה. לכן , אדוני יושב-הראש, יצרנו מסגרת, שהיא יותר קצרה

בזמו מהמסגרת שהוגשה בפעם הקודמת. היא גם הצביעה על מקורות כספיים

מסוימים נוספים. אני יודע, שלממשלה נמסר, ע"י מנכ"ל משרד הבריאות ושר

הבריאות, שהמערכת יכולה לפעול בצורה סבירה במערכת הכספית המוצעת תוך

פגיעה מסויימת.

לפי המודל הזה, עד מתי זה יהיה?

עד ה-15 ביולי. דרך אגב, יש להבין שזה לא תקציב הקופה. בגדול,

תקציב הפעולה של הקופה הוא בהיקף של כ-700-600 מליון ש"ח לחודש,

ואיננו מדברים על דבר כלשהו שמממן את כל הפעילות. ישנו הכנסות ממס

מקביל וישנן הכנסות ממס אחיד.

מצד שני, זה גם לא הגרעון השוטף שלה.

בודאי, שלא. אין ספק, שזה לא גרעון של 6 שבועות של 400 מליון

ש"ח, אך זהו גרעון שנגזר מהתחייבויות קודמות כתוצאה מפעילות לא

מתוקצבת במהלך החודשים הקודמים. לכן, אני אומר, שזהו סכום שאפשר

לפעול בו. כבר נאמרו דברים ע"י גורמים בריאותיים מוסמכים, ולכן אני

פונה לוועדה, בניגוד לפעם הקודמת שהיתה בתחילת השבוע, ואומר שאנו בכל

אופן מדברים על פרק זמו מוגבל עם תכנית שנערכה מבחינת דרך פעולת

הקופה. מידת הפגיעות שישנה הוצגה באופן מפורש, ואין לי ספק שבמהלך

התקופה הזו צריך לנסות להגיע לתכנית הבראה שתסדיר את פעילות הקופה עד

1994. וזאת, מתוך הנחה שאכן ב-1 בינואר 1995 יכנס חוק הבריאות. אולי

נצליח לעשות משהו בעניין הגביה קודם לכן, אך פעולת הקופה תוסדר

בחקיקה.

בנוסף, גם תכנית ההבראה תצטרך ליצור בסיס יותר איתן לפעילות



הקופה גם בתקופה שיהיה חוק, שכן אנו יודעים שברמת הפעילות הקיימת.

ובסטנדרטים הקיימים גם חוק בריאות לא יכסה את פעילות הקופה. לכן , כל

מה שייעשה, עתה, כבסיס לשנת 5 9 19, הוא חשוב.

אני מבקש להבהיר ולשים בפרופורציה הנכונה, ביחוד לאור הדברים

שנשמעו, את מידת הפגיעה שתהיה בציבור המבוטחים. יש כל מיני הבהלות

וההפחדות. אף אחד לא יגיד, שלא תהיה כאן פגיעה בנוחות החולים ובאיכות

השירות שהם היו רגילים לקבל. שום דבר דחוף ושום דבר כירורגי לא

ייפגע. יתירה מזו, המערכת הממשלתית היא מערכת אישפוז שמכסה את רוב

הארץ. היא נותנת גיבוי למבוטחי הקופה ומכבדת את אותם טפסי 17, שהם

הכיסוי הכספי של קופת-חולים. לכן , אני מאד מבקש ממי שיש לו עניין

מיוחד להזיק לקופת-חולים ולהפחיד לא להבהיל. אני חושב, שלפחות מנכ"ל

משרדי, אני וראשי הקופה אומרים לציבור את אמת, גם הלא נעימה, בצורה

מאוזנת מאד וקורקטית, ואני מציע להסתפק בזה.

הייתי שמח מאד, וגם ביקשתי זאת מחבר-הכנסת חיים רמון , וזה היה

טוב לו ניתן היה להתחיל כבר עתה בעיבוד תכנית ההבראה. גם שר האוצר

וגם אני קיבלנו, בכתב, ממנכ"ל קופת-חולים הסכמה לפתוח בפני חבר-הכנסת

חיים רמון את כל ספרי הקופה. אני יודע, שיש לו מגבלה עם ספרי

ההסתדרות שלא פתוחים בפניו, אך לפחות לגבי החלק הזה, אילו היה רוצה,

היה יכול כבר להתחיל להשתתף איתנו. זו תקופה קשה, ואני מקווה מאד

שכולם יגלו אחריות. יש בקופת-חולים 3.5 מליון אנשים. אינני יודע כמה

מהם הצביעו עבור מפלגה כזו או עבור מפלגה אחרת. יש לגלות כאן קצת

אחריות, כדי שנוכל לעבור את התקופה הקשה הזו. אני מקווה שנעשה זאת.

. מה תעשו לגבי המלצה שלנו לגבי קופות-חולים אחרות? ועדת הכספים

המליצה בנושא זה, ואיננו שומעים שום התייחסות לנושא זה.

א' פורז ;

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין , אם יתנו גם ל"מכבי", תתמוך?

זה לא העניין. יש המלצה של הוועדה, ויש להתיחס אליה. יכולים לומר

למשל: לא הספקנו, נדון . אבל, אין שום התיחסות. בא לכאן שר. הדברים

האלה אינם מעניינים אותם.

אני מבקש לא לדבר, כשאין רשות דיבור. מי שיעשה זאת בקריאות ביניים,

יבטל את רשות הדיבור של עצמו. עתה, נשמע את פרופ' דן מיכאלי .

אומר כמה מילים, ואביגדור קפלן ודאי יוסיף על דבריי מאוחר יותר.

ברצוני להדגיש כמה נקודות. אנו ממשיכים לפעול ללא תקציב מאושר לקופה

ל-1994. אלה ממשיכים להיות צעדי ביניים, כדי להגיע לתכנית עבודה

כלשהי מוסכמת. ישנם שני דברים עקרוניים שנוגעים למסמך של החלטת

הממשלה. אחד מהם הוא חידוש, אם תרצו לקרוא לזה כך, המנדט של

הדירקטוריון של הקופה הנוכחית, לפי חות דעת היועץ המשפטי. הוא אמר,

שדבר זה אפשרי ורק צריך לאשרר אותו בצורה כלשהי.

האם אתה רוצה לומר לנו שאם נותנים לכם כסף, קיבלתם מנדט להגיד

שאפשר לקבל אותו?

לא.

זה נאמר בישיבה הקודמת.

פרוע' דן מיכאלי, אינך משיב עתה על שאלות וקריאות ביניים.

אבל, זה חשוב. זה ענייך של המחאת חוב.

תבקש רביזיה.

ברצוני להפתיעך - אם תהיה רביזיה, יהיה בדיוק מה שאתה היית אומר

ולוחש לפלדמן לעשות במקרים דנן . חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין , אם תבקש

רביזיה, אעשה בדיוק מה שאריאל ויינשטיין היה מציע לפלדמן לעשות באותו

קצב. כלומר, תהיינה 7 דקות לרביזיה, כפי שאתה היית נוהג להציע. כיון

שאינני פלדמן ואינני מקבל את דעתך, תהיינה 8 דקות.

ד' מיכאלי;

ההחלטות, כפי שהן מובאות, חושפות, במידה רבה, את קופת-חולים בפני

אפשרויות של תביעות כאלה ואחרות מצד ספקים ובעלי חוב או נפגעים

פוטנציאליים מחברי קופת-חולים. לנו, כהנהלת קופת-חולים ומועצת

המנהלים, זה מאד חשוב שהדבר הזה יהיה מוסדר.

מ' איתן ;

הסבר לנו את החידה הזו - כיצד ביום חמישי אי אפשר היה להגיע

להסדר הזה, ואילו עתה אפשר? אני שואל על כך לא מבחינת הממשלה אלא

מבחינת קופת חולים.

זו, ודאי, תהיה שאלה מרכזית. תהיינה עוד שאלות, והוא ישיב עליהן

בסוף.

שר האוצר א' שוחט;

קיבלנו מהיועץ המשפטי תשובה, שאפשר.

האם זו תשובה של היועץ המשפטי לממשלה?

כן.

היתה לו מגבלה של הדירקטוריון .

שר האוצר א' שוחט;

היועץ המשפטי אמר לממשלה, שאפשר.

פרופ' מיכאלי, האם סיימת את דבריך?

כן .

חבל, שהיועץ המשפטי איננו כאן . הוא היה צריך לפחות להיות כאן .

היועץ המשפטי של קופת-חולים. האם היועץ המשפטי לממשלה נותן עצות

לאנשי קופת-חולים?

כל השאלות המסודרות תקבלנה תשובה.

התבקשנו ע"י ראש-הממשלה להגיש תכנית, שתאפשר לנו במסגרת אילוץ של

כסף כ-400 מליון הש"ח ו-55 מליון ש"ח החזר חוב הממשלה באין 1993 /מה

עלינו לעשות כדי שהכסף הזה יספיק לפעילות השוטפת של הקופה עד ה-15

ביולי וכו'. התכנית הזו איננה משאת נפשה של הנהלת קופת-חולים והיא

איננה מוצאת לתכנית של קופת-חולים, אלא היא במסגרת אותם אילוצים

שקיבלנו ואמרנו מה ניתן לעשות בהם. מונח לפניכם מסמך שהונח על שולחן

הממשלה, לגבי מהן הנחות היסוד שעל פיהן נערכה התכנית הזו שמאפשרת

תיפעול הקופה עד ה-15 ביולי 1994. אציין את הנחות היסוד האלה בקצרה:

1. הסכמי השכר, שנחתמו, כולל ההסכם של הרופאים, יופעלו. ישנה בעיה

כלשהי עם עובדי מינהל ומשק, שתתברר ע"י הממונה על השכר, ומה שהוא

יחליט זה מה שיהיה.

2. ספקים - לא נשלם את החובות הצבורים עד 9/6/94, קרי עד אתמול. נקנה

במזומנים רק את השוטף עד ל-15 ביולי.

3. לוח התשלומים שלנו לבנקים יהיה כפי שמסוכם איתם.

4 תנאי הכרחי לביצוע כל התכנית הזו הוא, שבל"ל יגיע איתנו להסדר של

הסרת התביעה בבית-המשפט ואכן יסכים לא לשים יד על אותם 400 מליון

ש"ח האלה שהם המחאת חוב ההסתדרות לממשלה. ישבנו איתם אמש עד 02:00

בלילה, ועדיין לא הגענו להסדר. נמשיך לדון איתם היום ואף במוצאי

שבת אם יהיה צורך בכך.

5. הוראת הקיזוז מהמס המקביל, לגבי 70% מהמאיע לבתי-החולים

הציבוריים, תופעל.

6. קיימת בעיה, שדן מיכאלי תיאר אותה. היות ואנו מדברים כאן על תכנית

חירום שמקנה למבוטחים סל מופחת של שירותים, אפשריות כל מיני



תביעות כלפי ההנהלה ו/או כלפי הדירקטורים כתוצאה ממהלכים שניאלץ

לעשותם כדי להפעיל את התכנית הזו. ביקשנו מהממשלה, ואנו חוזרים

מהממשלה, ועד לרגע זה איו כזה פתרון , שאכן לנו, כפרטים, תהיה הגנה

משפטית מתאימה וכיסוי למקרה של תביעות נגדנו.

7. יש בעיה, שהקופה איננה מנוע שמפעילים אותו בשאלטר, כאשר יום אחד

מפעילים אותו ויום שני מכבים אותו. יש להפעילה למערכת אירגונית

מתמשכת, ולכן יש כבר היום להוציא הזמנות לתרופות, שמועד אספקתן

הוא לאחר גמר ה-455 מליון ש"ח. צריכים לקבל הרשאה לכך, וגם זה

הועלה בפני הממשלה.

8. התכנית מניחה, שהממשלה לא תייקר את יום האישפוז עד ה-15 ביולי

וכולל. היא עמדה ליקרו ב-1/6/94 עקב עליות השכר, וזהו ייקור שלישי

השנה שאמור היה להיות והוא נדחה.

9. יש את הבעיה, שעומדת להיסגר על-פי חות הדעת של היועץ המשפטי

לממשלה, שאותו פורום מצומצם מאד של דירקטורים שנותרו ולא התפטרו

אכן יהיה מוסמך לאשר ולבצע פעולות, שהן בסמכות הדירקטוריון ושהן

הכרחיות לצורך הוצאה לפועל של התכנית הזו.

10. הקיזוז של 125 מליון הש"ח, שתוכנן ל-30 ביוני, יידחה ל-25 ביולי.

11. הנושא של ה-180 מליון ש"ח - שר האוצר יביא זאת במסגרת תכנית

ההבראה הכוללת, שתוגש, לפי התכנית הזה, היכן שהוא במחצית השניה

של חודש יולי.

12. הנחה נוספת היא, שההסתדרות תמשיך להעביר לנו באורח שוטף את מה

שהיא גובה, או יותר נכון מה שנאמר בתקציב הקופה. מדובר על סכום

של 150 מליון ש"ח לחודש בקירוב, שיעבור אלינו גם ביוני-יולי.

13. ישנה הנחה, שתוצאות מפקד מס מקביל ב-1 ביולי יצביעו על כך,

שהקופה לא קטנה ביותר מאשר ב-1% מכוחה היחסי בכלל האוכלוסיה.

פעולות, שתתבצענה בקופה כדי להיות עם המסגרת הזו - תחילה, כל

תכניות הפיתוח וההצטיידות ייעצרו לחלוטין . נראה היכן הנזק של העצירה

עולה על השכר שיש לשלם לקבלנים, כדי למנוע הפסדים מיותרים. אני כבר

אומר, שישנם נושאים שהם על סף קריסה, במיוחד בבתי-חולים מסויימים,

שלא נוכל לטפל בהצטיידות כי אין לנו מקורות כספיים בשבילם. למשל,

מאיץ קווי ב"סורוקה" הוא על סף קריסה. כמו כן , הערבדים היו אמורים

לקבל את דמי ההבראה, אך דמי ההבראה יידחו. ישנה סדרת פעולות,

שהתפרסמה בתקשורת, על קיצוץ שירותים; אנו בודקים חלופות, שהן בעלות

משמעות כספית זהה והנזק למבוטחים יהיה קטן יותר, כי אין מטרה סתם

לעשות נזק למבוטחים ולגרום לבריחה מיותרת. לכן, ההכרזות החוזרות

ונישנות בתקשרות על כל הפערלות האלה רק מכניסות את הציבור ללחץ

מיותר .

אבל, הן יוצאות מכם. קוראם כזה "שיטת צ'יץ'", ואנו מכירים זאת

מזמן .

הן לא יוצאות מאיתנו. ממני יוצאת כל הזמן רק פעולת הרגעה. בכל

אופן , מה שמתוכנן להיות מקוצץ הוא: דחיית כל הניתוחים המתוכננים,

מלבד ניתוחי לב וצינטורים שאמורים להתבצע בשעות נוספות במסלול קיצור

תורים, על חשבון קרנות המחקרים של בתי-החולים הממשלתיים או בבתי-

חולים פרטיים. מתוכנן לסגור את המר"מים, כשמקרים דחופים ילכו לבתי-

חרלים. אנו בודקים היום את האפשרות, שטעונה הסכמת העובדים, האם אפשר

להפעיל רק חלק מהמר"מים, שדרושים במספר מהמקומות, באופן שלא יהיו

גרעוניים ולא יצברו שרם דבר לגרעון הקופה. אחת המכות הקשות היא

שחוזרת הביוררקרטיה של הגעה לרופא מקצועי. בעבר היא היתה קיימת

והופסקה במהלך 1993. בקופות האחרות ישנה פניה ישירה לרופאים

מקצועיים, לא רק במתכונת של 5 מקצועות בלבד כמו בקופת-חולים הכללית

אלא כמעט בכל המקצועות. אנו נחזיר זאת דרך רופא המשפחה. וזאת, במטרה

לחסוך בתשלומים per piece שהרופאים מקבלים עבור ביקורים כאלה. נקטין



את הביקושים שלנו במרפאות החוץ של בתי-החולים הממשלתיים. אחת הבעיות

הקשות היא סדירות אספקת התרופות לחולים ולחולים הכרוניים בתוכם. מטרת

התכנית היא לגרום לכך שהאספקה תהיה סדירה תוך קיטון במלאים. כאן צפוי

טירטור מסויים של החולים' שיקבלו זאת במנות קטנות יותר, כדי שלא

יצברו מלאים מיותרים. הגיבוי שנתנו לנו בתי-המרקחת הפרטיים ייעצר.

ברצוני להעיר, שהפעולות האלה הן מידגם של פעולות שעלינו לצמצם.

הפעולות האלה הן אך ורק כלפי הציבור, אך תהיינה פעולות צימצום ניכרות

מאד בתוך הקופה, שתעצורנה כל מיני הוצאות שאינך הוצאות ישירות למתן

השירות והן ברות דחיה. יש להן נזק כלשהו, אך פחות נזק ולא בשירות.

פרופ' מיכאל שני, האם יש לך מה להוסיף?

מי שני ;

איו לי הרבה להוסיף. נשאלה קודם שאלה בעניין 485 מליון ש"ח. 30

מליון ש"ח הם קניית שירותים שלנו של שירותי פסיכיאטריה בקופת חולים

כללית. זה מופיע בתקציב שלנו. הסכום של 55 מליון ש"ח הוא חוב משנה

שעברה.

מ' איתן ;

האם זה חוב של הממשלה לקופת-חולים?

מי שני;

כן .

קופת חולים נותנת שירותים פסיכיאטריים שהמדינה צריכה לתת.

אני מכיר את הסעיף הזה. האם על הסעיף הזה יש לממשלה חוב משנה

שעברה?

מי שני;

לא. הסכום של 55 מליון ש"ח הוא חוב משנה שעברה, שהממשלה היתה

צריכה להעביר ולא העבירה.

חבר -הכנסת מיכאל איתן , ישנם כאן הרבה חברים. בדבריך ודאי תשאל

שאלות, ומיכאל שני ישאר להשיב עליהן . לא תהיה כאן שאלה, שלא ישיבו

עליה.

מבחינה רפואית, אין פגיעה בחולים. נכון , שישנה ירידה ברמת

השירות, אך זוהי ירידה סבירה, אם נלך לתכנית ההבראה בשלב מאוחר יותר.

לכן , אני יכול לומר בלב שקט, שאינני מודאג משום פגיעה מעשית בציבור

חולים.

אני מגביל את הדוברים כ-10 דקות. עתה, נשמע את חבר-הכנסת חיים

רמון , שביקש כהופיע וללכת ואיפשרתי לו זאת.

לפני שילך, אני מבקש שהוא יתיחס לנושא מסויים בדבריו. - הוא אמר

שהוא צריך חודש, וברצוני לדעת מה יקרה בחודש הזה. האם בחודש הוא

יצליח להושיע את הקופה?

אני מתאר לעצמי שחבר-הכנסת חיים רמון ישלב בדבריו גם דברים, שהוא

חושב שרוצים לשאול אותו לגביהם.

ח י רמוו ;

ברצוני לומר, שהתכנית הזו מחזירה את קופת-חולים לשנה הכי גרועה

בתולדותיה - 1992. זר שנה, שבה עזבו אותה מאות אלפי מבוטחים. אני

יודע, שרוצים תמיד להרוג את המבשר, ואני הייתי המבשר. אבל, מה שהביא

לבריחה הוא המצב. אם מנכ"ל קופת-חולים כותב בנייר שלו "צפויה נשירה

גדולה של חברים", אזי זה לא חיים רמון אומר זאת אלא מנכ"ל הקופה

במסמך רישמי שהוא מגיש לוועדת הכספים. יכול מישהו, ומכיון ששר האוצר

לא נקב בשמות אם אני לא אנקוב בשמות, לנסות לטשטש את העובדה ויכול

להקטין בחומרתה, אך זה אומר שאם בתום התקופה הזו אין שום סיכוי

לקופת-החולים להתאושש. זוהי המציאות. לכן , למעשה, מי שתומך בהצעה הזו

היום תומך בהרס הקופה באופן מוחלט וכמעט איננו נותן סיכוי הוגן , שאם

הוא היה קטן לפני התכנית הזו, לאושש אותה. אני בטוח, שמנכ"ל הקופה

יאשר את דבריי, שלהחזיר עתה את הקופה ל-1992, זה להגיד לכל המבוטחים:

בשנת 3 199 שיקרנו אתכם, הונינו אתכם וכל מה שהבטחנו לכם איננו

מקיימים. אנשים הצטרפו לקופה ונשארו בה, על סמך שיפור השירות בנושאים

האלה. אנשים נשארים בקופה לא בגלל ניתוח הלב הפתוח, אלא בגלל השירות

היומיומי, כלומר בגלל שיש תרופה, בגלל שנות להם ללכת לקופת-חולים,

באלל שנוח להם להגיע לרופא מקצועי ובגלל שיש מר"מ. במאמר מוסאר,

ברצוני לומר, לאבי המר"מים, שתכנית ההבראה של מד"א, שאם היא היתה לא

פשוטה, נסמכה לא במעט על קיום או אי-קיום מר"מ במקום ישוב.

נכון .

היכן שהיה מר"מ היינו קשוחים יותר, והיכן שלא היה מר"מ היינו

פחות קשוחים. יש לקחת בחשבון אם את זה, כאשר הולכים וסוארים מר"מים.

פירוש הדבר לטרטר חולה כרוני 3 פעמים בחודש במקום פעם אחת בלבד. זה

משמעותי לא לחולה הכרוני הזה כי לו אין סיכוי לעבור לקופה אחרת לפחות

עד שיהיה חוק בריאות ממלכתי, אך כל מי שיכול מבני משפחתו ומהסביבה

הקרובה ייצא מהקופה. בתום הישיבה אתמול או בתום דברי מנכ"ל הקופה

אתמול בממשלה, שני אנשים, שהיו בישיבת הממשלה, כתבו לי פתק: עתה, בזה

הראע, אם שרידי הנאמנות האידיאולואית שלנו לא יחזיקו אותנו בקופת-

החולים הכללית. האמינו לי, שאלה הם אנשים שאין להם בעיה להאיע לכל

הפרוטקציות בעולם. כנראה, שבחדר הזה אף אחד לא יסבול מהפאיעה בשירות.

אינני סובל שאתה אומר זאת כל פעם מחדש. לפני חודשיים ישבתי בתור

בקופת-חולים, ואינני מקבל פרוטקציות.



ח י רמון ;

אני לו אגיד זאת. אל תצטדק, כי אם אנו רוצים, אנו מקבלים. לכל

אחד מאיתנו יש פוטנציאל לקבל זאת. הוא הולך לקופה וגם אני הולך לקופה

ועומד בתור, אך אני יודע בכל שניה שאם ארצה לא אעמוד בתור.

אתה גם מוודא, שמסתכלים עליך שאתה עומד בתור.

לאן

רבותי, לאן ההערות האלה מובילות?

שמעתי את קולם ושמעתי את האנשים. אמרו, שאני אחראי לעזיבה של כל

אנשי קופת-חולים בשנים האחרונות, ושתקתי. לכן , אני מבקש שיתנו לי

לדבר. לא חס וחלילה מי שהביא למצב הזה...

שר האוצר א' שוחט;

לא אמרתי זאת.

אני לא, חס וחלילה, ואינני נוקב בשמות, מי שהביא למצב הזה מי

שהביא למצב הזה ומי שנתן לקופה בחצי השנה האחרונה לדמם עד מוות

וממשיך לתת לה לדמם. מה אני מבקש? תנו לי דבר שהוא לא בשמיים, ושחבר-

הכנסת מיכאל איתן שאל לגביו ולמעשה גם אמר שגם אם יתנו לי הסיכוי

איננו גדול. אם הייתי אדם רציני ואחראי, כמו שמנסים להגיד, הייתי

מבקש הרבה יותר מחודש. אבל, אני מביך שאפילו חודש לא נותנים, ולכן

אני מבקש רק חודש. אסביר מדוע אינני יכול להתחיל בתקופה הזו. כל שאני

מבקש הוא, שחודש ימים מיום כניסתי לתפקיד, מה-1 ביולי ועד ה-31

ביולי, הקופה תעבוד עד אז באופן סדיר. בחודש הזה אגבש עם האוצר,

הקופה, משרד הבריאות והעובדים, תכנית הבראה. אתן דוגמא מדוע צריך

חודש. אני חושב, שאני מכיר יותר מרוב הנוכחים כאן את מערכת יחסי

העבודה במערכת הבריאות בכלל ובקופת-חולים בפרט. הידברות עם הע;רבדים

על כל אופציה היא תהליך ממושך, בעייתי וארוך.

מ' איתן ;

האם המילים "כל אופציה" כוללות מפרק?

כן . זה כולל כל אופציה.

היו"ר ג' גל;

יש לומר משקם, ולא מפרק.

אני אומר בכוונה: כל אופציה. הדגשתי, בישיבה הקודמת, שללא שיתוף

פעולה עם העובדים, יהיה chaos, שיכה במערכת הבריאות בצורה שלא היתה

כדוגמתה ואיש לא יעמוד בזה. לכן , מה אני מבקש? האם בשביל ההפרש,

שאינני יודע מהו ושאולי הוא 100 ואולי הוא 200, מחזירים את קופת-

חולים ל-1992 ומורידים לטמיון עבודה קשה של כולם, כולל שר האוצר וכל



משרד האוצר? אתם צריכים להבין , שהפעם לא יתנו סיכוי, כי אם בעוד חצי

שנה יפרסמו מודעות כמו "הנהלת קופת-חולים שמחה להגיש כך את המפתח

לבריאותך", איש לא יאמין לזה. פעם אחת אתה יכול להגיד: אני משקם

קופה, החלפנו הנהלה, הבאנו מנהל ועשינו וכו' ובא שר וכולם משתתפים,

אך פעם שניה איש לא יאמין לזה. עשרות מליונים הוציאו בשביס- זה,

ובצדק, דרך אגב, כי אי אפשר לא לשווק קופה אם יש תחרות בין קופות.

במודעות היו מר"מים, רופאים מקצועיים וכל הדברים, שעתה מבטלים אותם.

יש כאן גם אלמנט של הונאה.

מהי המשמעות התקציבית?

אינני יודע מהי המשמעות התקציבית. אני רק בא ואומר, שהמשמעות

התקציבית של מה שאתם מצביעים עתה היא הרבה יותר חמורה. שר האוצר, זה

לא 400 מליון ש"ח. מה שאתם מאשרים רק נראה 400 מליון ש"ח, אך זה הרבה

יותר. אם, נניח, מה שאני מבקש עולה 600 מליון ש"ח, הרי שה-600 מליון

הש"ח, בסופו של תהליך, הם הרבה יותר זוכים מאשר 400 מליון ש"ח שאתם

מאשרים היום. מה שאתם עושים זה קופאות קטנה וגיזברות ברמה הנמוכה

ביותר .

ישנה בעיה חוקית.

אגיע, בדבריי, לבעיה החוקית. אין זו חשבות ואין זו אפילו מדיניות

כוללת תקציבית, אלא זה איך נראה הגיזבר היום בבוקר ולא מחר בבוקר וזה

הכל. האם אין זו בקשה הוגנת?! אם זה ניתן , אני יודע שיש לי סיכוי

ואני נכנס ממחר בבוקר עם כל המיגבלות. אינני מוכן להכנס לתכנית הזו,

עד שלא אהיה מוכן ואז בתוקף תפקידי אני אגיד הכל ואאבק על הכל. אני

הולך ועושה דברים עם כל הרצון הטוב שיש בעולם. אני נכנס לתפקיד,

והתחייבתי לשלם את כל מה שההסתדרות הבטיחה בעבר ולא התכוונה לקיים,

ואני אומר, באופן מוסמך, שלא חשבו שהיא תקיים. התחייבתי על סכום,

שאינני יודע מהר. לדברי גיזבר ההסתדרות, שיש לי אמון מסויים בו, זה

400 מליון ש"ח. אם זה יהיה 500 מליון ש"ח או 600 מליון ש"ח, אהיה

את כל נכסי קופת-חולים אני

מוכן להעביר למדינה, כלומר לקופת-חולים עצמה. האם מה אני מבקש איננו

סביר? האם זה מופרך? זה נכון אם מבחינת שר האוצר.

א' ויינשטיין;

זה לא סביר, כי הזמן לא יספיק לך.

ישנן שתי אפשרויות. נניח, שאומרים: איננו רוצים לתת לך חודש,

אינך יכול לעשות זאת בחודש ואיש לא יכול לעשות זאת בחודש. בהזדמנות

זו, אני מודה לכל הנותנים לי מחמאות על כך שביומיים אני עושה הסכם

הבראה. לא ידעתי שאני נחשב בעיניהם כל כך. אם זה כך, עשו כונס היום.

אם אתם חושבים, שאני יכול, תנו לי סיכוי הוגן . אל תעשו דבר, שהוא

אחיזת עיניים.

העניין המשפטי - רבותי, כדי שלא תהיינה אי הבנות, ברצוני לומר

שהייתי מעורב בהסכם ההבראה הקודם. קודם עשו הסכם הבראה, ולאחר מכן

כתבו את ההנחיות, ואל תספרו לי סיפורים. לאחר מכן , הסכם ההבראה תוקן.



לכן , אני מבקש שלא יגידו שאי אפשר לתקן . בזמנו, תיקנו את הסכם

ההבראה, תיקנו את ההנחיות. כאשר התברר שהעובדים לא משתתפים, באו

לוועדת הכספים ותיקנו את ההנחיות. לכן , מה הבעיה לתקן עתה את אותן

הנחיות? האם זו תורת משה מסיני? שאלתי אתמול את היועץ המשפטי לממשלה:

נניח, ש-400 מליון הש"ח האלה לא היו מספיקים אפילו לניתוחי לב פתוח

והיו צריפים לדחות ניתוחים דחופים. האם לא היו מוצאים פתרון משפטי?

האם מישהו כאן מאמין שלא היו מוצאים פתרון משפטי? האמינו לי, שזה לא

לכבודם של היועצים המשפטיים. הבעיה היא איננה זו. הבעיה היא, ששר

האוצר מתנגד למהות, גם אם לא היתה בעיה משפטית. זהו הויכוח. שאלתי 6

פעמים בממשלה; אם אין בעיה משפטית, האם אתם מסכימים למה שאני מבקש?

לא קיבלתי תשובה.

ברצוני לפנות לשר האוצר, באופן הכי אישי. לפני 30 שנה בערך היה

מישהו, שהוא קרוב משפחתו בקשרי תיתון , שביקש דבר פשוט. הוא ביקש,

שיתנו לו אשראי. תן לי אשראי.

אני מבין , שחברי הוועדה הגרים רחוק צריכים כ-2-1.5 שעות כדי

להגיע לביתם. מזכיר הוועדה אמר לי, שהשבת נכנסת בשעה 19:10, כלומר

עלינו לסיים את הישיבה עד השעה 17:00. חבר-הכנסת חיים אורון , שכידוע

נוהג להשתתף בישיבות, לא נוכח בישיבה זו כי אב אשתו מת והיום בצהריים

תהיה הלויה. אעביר לו, בשם כל חברי הוועדה, את השתתפותנו בצער

המשפחה.

לא אתייחס עתה לדברים מהותיים, וברצוני להתיחס רק לעניין האשראי.

האם חבר-הכנסת חיים רמון לא נשאר בישיבה? ברצוני לשאול כמה

שאלות.

לא תהיינה שאלות לחבר-הכנסת חיים רמון .

לפני שאתה מצביע, ברצוני לשאול שאלות. הוא מבקש אשראי חודש. הוא

אומר, שלפני 30 שנה היה משהו, וברצוני לשאול אותו שאלות. זה לא דיון

רציני.

האם אתה רוצה להתחיל שוב עם ההפסקות?

לא. אני שומע את שר האוצר וברצוני לשמוע את המזכיר המיועד של

ההסתדרות.

האם אתה מבקש רשות דיבור?

כך. אינני 'טאטלאך' של אף אחד. ברצוני לשמוע את המזכיר המיועד של

ההסתדרות, לאחר שנשמע את שר האוצר.

שמעת אותו.

לא שמעתי אותו.

כאמור, אינני רוצה להכנס לויכוח, חס וחלילה, אלא ברצוני לומר

משהו דוקא בעניין האחרון - עניין האשראי. בהחלטת הממשלה כתוב,

במפורש, שאם עד ה-15 לחודש לא יגיעו לתכנית ההבראה, חמצא הממשלה את

הדרך להמשך הפעלת הקופה עד ח-1/8/94. אני מתכונן לתת אשראי להנהגה

החדשה של ההסתדרות, בגבולות סבירים, תוך כדי התדיינות, גם כדי לעשות

תכנית הבראה שתלווה את שנת 1994, ואני חושב שהקופה צריכה גם תכנית

הבראה כדי להכנס ל-1995 ול-1996, שכן היא פועלת אם מעבר להכנסות

הצפויות שתהיינה ב-1995 וב-1996. לכן , חבר-הכנסת חיים רמון , אין זו

בעיה של אשראי. אשראי קיים, והרצון ללכת להבראת קופת-חולים יחד איתך

קיים. אני חושב, שחידוד הדברים והעמדתם לאור הבעיות המשפטיות, לאור

דרך עבודת הקופה ולאור העובדה שיש לעשות כמה דברים, הוא הצגה לא

נכונה. אני יודע, שזוהי דעתך, ואני אומר לך את דעתי. אפשר להאיע

לתכנית הבראה, יחסית, בצורה מהירה. אני, כשר אוצר, ואני מקווה

שלממשלה כולה, יש כוונה לתת אשראי, אם תיעשנה הפעולות הנכונות בשיתוף

פעולה של כולם. - זו התשובה למילתך האחרונה.

מ' איתן ;

מבחינתנו, דבר לא השתנה. אולי השחקנים משתנים, אך התופעה ממשיכה

בדיוק כפי שהיתה קודם. ישנה קופה, שמנוהלת, באופן עקבי, בצורה לקויה.

באים לוועדת הכספים, ולמעשה לאזרח הישראלי , למשלם המיסים, ושר האוצר

כבר יודע שזה לא רק ליכוד, והוא סופא את נחת זרועם של מושפי עט

ומבטאי דעת קהל. לציבור נמאס כבר. הוא רוצה לדעת כל פעם מתי סוף כל

סוף הבקשה הזו תהיה הבקשה האחרונה. הכי קל לבוא לכאן כל פעם ולומר,

שעתה זו הפעם האחרונה. עתה, בא חיים רמון . מה שחדש הפעם הוא, שחיים

תנו לי חודש, ובעוד חודש הכל יהיה בסדר. אני

שואל את עצמי בעניין , כי זה היה בשנה שעברה, לפני שנתיים, לפני 3

שנים, לפני 4 שנים ולפני 8 שנים. זה היה אם קודם, אך אני בכנסת מאז

1984, ומאז 1986 התמחיתי בבקשות האלה. ישנה בעיה כלשהי, ולא מטפלים

בה. דרך אאב, חבר-הכנסת יאאכ ביבי, אתה יכול ללכת, שכן אני מקזז

אותך .

תודה.

ברצוני לומר לכל אנשי הקואליציה, שאינני מאראן כאן את הקואליציה,

ואל תכתבו לי פתקים. תוכלו לעשות את הקיזוזים בחוץ.

מ' איתן ;

אני אומר, שוב, שלא יצמח דבר מכל העניין הזה. לא השתנה שוב דבר



מהותי בחודש הזה, ולא ישתנה שום דבר מהותי. למעשה, הדבר המרכזי,

שחבר-הכנסת חיים רמון אמר כאן , זה שהוא יכול לנהל משא ומתן צם

העובדים. שאלתי את חיים רמון מה יהיה בחודש הזה. המסר המרכזי שלו

היה: חבריה, אני אביא לכם אח העובדים. אני אוכל לסדר אח העניין עם

העובדים. האם הוא לא יכול להתחיל ז אח ממחר? הוא יכול להתחיל זאת

ממחר.

הוא לא רוצה.

אם הוא לא רוצה, סימן שזה לא רק זה אלא ישנם דברים נוספים. אני

אומר לכם, ורישמו לכם זאת, שהויכוח יחפחח בכמה חזיתות, ולא רק בחזיח

העובדים. אנו נחזור, שוב, לעניין הזה של הסתדרות וממשלה, וקופח-חולים

חהפוך להיות כלי משחק בחוך העניין . זה יהיה הסיפור של החודש הקרוב.

אני רואה אח העניין מבחינת החודש הבא. מבחינת משלם המיסים, הוא אומר

איזו תחושה יש לי, שאני הולך למשהו שהוא חיובי יותר ושיביא

תועלת? בעניין הזה אולי חיים רמון צודק. אולי הוא צודק בכך, שהוא

אומר, שאתם נותנים לו חודש, שאינני יודע אם הוא לבדו יספיק לו . הוא

לבד אומר, שלמעשה אי אפשר בחודש להספיק אח הכל. הוא מבקש את החודש

הזה, אך הוא גם אומר, שיכול להיות שבעוד חודש הוא יציע משקם או יסכים

למשקם.

אחם אומרים, שחודש זה בעצם כדי לגבש הסכם הבראה. כולנו יודעים,

שכל מי שלא יעמוד בקופת-חולים, וקופח-חולים חולשת על 30 אלף עובדים

ובני משפחותיהם ועל 3 מליון מבוטחים, והוא איש מפלגה, הוא לא יוכל

לעולם להביא חוצרח טובה מבחינה עיסקית ניהולית. למעשה, כאן התגלגלה

לידיכם הזדמנות פז לעשות את מה שלמעשה כולם אמרו שיעשו - הפרדת

הפוליטיקה מהבריאוח. הפרדת הפוליטיקה מהבריאות היא, כשלוקחים את

עחה אנו רוצים שהיא חנוהל על בסיס מקצועי

וענייני, עם החלטות לגופו של עניין ועם יכולת להתמודד גם עם תביעות

העובדים.

בבעלות מי? האם זה בבעלות המדינה?

היא בבעלות חברי הקופה. הקופה היא של חבריה, ולא של אף אחד אחר.

אין להם שום השפעה.

חבר-הכנסת אברהם פורז, אינני רוצה להכנס לבעיות היסוד, אך אומר

במשפט אחד, שבעיית יסוד של הבעלות היא, שקופת-חולים צריכה להפוך

להיות של בעליה, קרי בבחירות לועד המנהל או לועידת קופת-חולים יש

להפריד אותה מהבחירות להסתדרות. כלומר, אם אצביע עבור המערך או עבור

חיים רמון , שיאן על זכויות העובדים ורווחת העובדים במדינת ישראל

וינהל את "הפועל" וכל מיני דברים אחרים, אינני בהכרח בוחר באותו רגע

את נציגי י שינהלו את קופת-חולים הכי טוב. אבל, אם אתה שם את אותו

פתק, ואתה בוחר "חיים חדשים" גם להסתדרות וגם להנהלת קופת-חולים, היא

לא של מבוטחיה. אם רוצים להפריד לטווח ארוך, מוכרחים לשנות את תקנון

קופת-חולים ולומר, שמהיום והלאה, קופת-חולים היא עצמאית והיא של



מבוטחיה וכל המנגנונים יתקיימו בתוך קופת-חולים. אם תרצינה המפלגות

להתמודד שם, הן תתמודדנה. אם יום אחד עם ישראל יפריד ותהיינה תנועות

ענייניות למדיניות של קופת-חולים, תהיה פוליטיזציה של קופת-חולים. זה

טוב לעם ישראל. עם ישראל צריך בדרג הפוליטי שר בריאות, ומתחת לשר

הבריאות כל הדרגים צריכים להיות מקצועיים.

טענתי היא, שהתגלגלה לממשלה הזדמנות פז לעשות את הדה-פוליטיזציה,

שהבר-הכנסת חיים רמון הבטיח לציבור. אם חיים רמון עומד שם כאינטרסנט,

אזי זה לא דה-פוליטיזציה. אבל, אם עומד מפרק או משקם, ולוקחים דמות

ששיקוליה הם שיקולי הצלחה, שמנהל על בסיס עיסקי וענייני לטובת הקופה

ומבוטחיה ועובדיה, ולא תחת לחצים שעליו להביא קולות ביום הבחירות, זה

משהו אחר. הרי כל אחד מאיתנו צריך להביא קולות ביום הבחירות. גם את

זה הוא צריך להביא. לכן , אני אומר, שהיתה הזדמנות פז לכל הצדדים,

ולדעתי מחמיצים אותה בגדול. מה שיקרה בחודש הזה הוא, שלא יהיה הפרדת

הפוליטיקה מהבריאות אלא תהיה הכנסת הפוליטיקה לתוך הבריאות. אני מדבר

על הפוליטיקה, ולא על מה שיש בין מפלגות ובתוך מפלגות. שר האוצר, האם

מה שכולנו עושים עתה איננו פוליטיקה?

לא.

אם כך, מה זה? האם זהו ויכוח ענייני? גם אם ישנם שיקולים

ענייניים כאלה או אחרים, הם מעורבים וטבולים ב-80%-90% פוליטיקה.

בעניין ההצעה עצמה, ברצוני לשאול אתכם שאלה לגבי אפליית נושים.

המסמך של קופת-חולים מניח, שתהיה אפשרות להוציא צוים, שמחייבים אספקה

שוטפת של תרופות, כנגד ספקים שיגידו שאינם רוצים כרגע לספק כי חייבים

להם כסף ולא שילמו להם. יכול להיות, שהם עומדים לפשוט רגל כתוצאה

מזה. אינני מכיר ואינני אומר שאני יודע שיש דבר כזה, אך, בהחלט, יכול

להיות מצב של ספק בסדר גודל בינוני, שמשלם ריביות בבנק ושמתח קוי

אשראי עד הסוף, ועתה אתה תטיל עליו לספק תרופות. הוא לא יכול לקבל

אשראי להביא את התרופות. אביגדור קפלן , אתה אומר, שאתה שוקל אפשרות

להוציא צווים שיחייבו אותו. אינני יודע אם הממשלה נותנת גיבוי כזה או

לא. אינני מביך כיצד קופת-חולים יכולה לכתוב משפט כזה. היא יכולה

לכתוב זאת, רק על סמך הבטחה, שהממשלה תיתן לה גיבוי לנקוט בצעד משפטי

כזה. אבל, לפני שהממשלה נוקטת בצעדים משפטיים נגד ספקים, שהממשלה

עצמה תוותר על יתרת החובות. איזו חוכמה היא זו לבוא לספקים פרטיים

אטיל עליכם צו, ואתם חייבים לספק לי תרופות אף אם אינני

משלם לכם את חובות העבר ולא מסתדר איתכם בעניין הזה. אבל, כאשר אני,

הממשלה, שמחייבת אתכם, הופכת לבעל חוב, אני ממשיכה לגבות גם את

החובות וגם את השוטף? - זה מה שהממשלה אומרת לכם, נכון? איזו הגינות

יש כאן? אדוני שר האוצר, אינני בטוח שאתה ער לשאלה זו, ואני מבקש את

התשובה לכך. איזו הגינות אלמנטרית יש כאן?

זוהי הצעה של קופת-חולים, ולא של משרד האוצר.

זו לא הצעה של קופת-חולים, אלא הצעה שהתבקשנו להגיש במסגרת

האילוצים.

במסמך של קופת-חולים נאמר, ש"הממשלה תשפה את עובדי ומנהלי הקופה



בגין כל תביעה שתוגש נגדם בקשר עם הפעלת הקופה בתקופת חירום ובלבד

שפעולותיהם בוצעו בתום-לב". אם פעולות שבוצעו בתום-לב הן חסינות, לשם

מה צריכים את כל העניין הזה? אם זה רק לתקופות החירום, אז מה קורה?

האם יש כאן מעמד בתקופת חירום, שאנשים מקבלים הגנות יתר שאינן קיימות

בכל תקופה אחרת? אם יש להם את ההגנה באורח החיים השוטף של קופת-

חולים, מי צריך את הסעיף הזה?

א י פורז;

זה בא, למקרה שייתבעו, למשל, על רשלנות מקצועית ע"י מבוטח, שעשו

לו נזק כי לא נתנו לו את התרופה בזמן או משהו כזה.

מ' איתן ;

עם כל הכבוד, אם היתה לה טענת שיפוי גם קודם לכן , תהיה לה גם

עתה. אם לא, ברצוני להבין את המשמעויות. איזו התחייבות הממשלה לוקחת

כאן בסעיף כזה, ואיזה תחום הגנה?

האמירה בענייו הניתוחים האלקטיביים - אנו קוראים לזה "שיטת

צ'יץ'". בכל פעם שלצ'יץ' היה חסר קצת כסף לכל מיני פרוייקטים גדולים,

מיד הוא היה מפסיק את הארוחות לקשישים. הוא היה רץ מיד לאוצר,

ובאותו ערב היו ידיעות בטלויזיה שבתל-אביב, בגלל בעיות עם האוצר, אין

ארוחות לקשישים. אביגדור קפלן, אני מביך שאתה הולך לבדוק שוב את

עניין הניתוחים האלקטיביים, ואולי אפשר למצוא סעיפים אחרים. אינני

חושב, שזהו סעיף שבו יש לגעת.

אמרתי, כבר, שלא מקובל עלי, בשום פנים ואופן , שתהיה אפליה לגבי

הנושים. אולי על הממשלה לשבת ולחשוב האם לוותר על חלק מהחובות שהיא

רוצה לגבות והאם היא לא מוצאת סעיפים אחרים. זו אחריות שר האוצר ושר

הבריאות. שר הבריאות לא יכול לבוא ולומר שהוא מאפשר דבר סזה, כי

הניתוח האלקטיבי הוא אלקטיבי רק בשבילי ובשבילך משום שאין לנו כלום,

אבל מבחינת האדם שצריך לעשותו, ועתה הוא יידחה וזה יבוטל לו, זה לא

כל כך אלקטיבי.

בעבר, היתה רפואה שחורה.

מ' איתן ;

לגבי קיום ישיבה חריגה זו ביום שישי. עם כל הכבוד, היו חברים

נוספים בליכוד שרצו להשתתף בישיבה ולא היו יכולים. הישיבה נקבעה

מאתמול להיום בבוקר. אני מבין , שזה היה דחוף, ואינני מוציא מכלל

אפשרות ישיבות כאלה.

ג' שגיא;

אחרת, יכולה היתה להיות השבתה של מערכת שלמה.

נכון. אבל, לא ראיתי שהדאגה לחולים הוזיזה את הממשלה כל כך מהר

שהיא דחתה ישיבה אחר ישיבה. לכן , עם כל הכבוד, גם כבוד ועדת הכספים

צריך היות בין מעייניו של יושב-הראש. כשנוהגים כך, אחר כך באים גם

ביטויים כמו זה של חבר-הכנסת אלי דיין .

רבותי, בעניין הזה, ברצוני להעיר הערה פשוטה. אתמול הודעתי בבוקר



שהיום תהיה ישיבה. חבר-הכנסת דן תיכון ביקש שהישיבה תתקיים במוצאי

שבת,ולא היום. לדעתי, הודעה של 24 שעות מראש איננה דבר בלתי סביר

במצב שבו אנו נמצאים. ברצוני להזכיר לחבר-הכנסת מיכאל איתן , שלאחר

החלטת ועדת הכספים, דומני שהממשלה התכנסה לאחר כמה שעות. קיימו ישיבה

פעמיים. גם לי ישנן השגות לגבי השאלה מדוע לא קיבלו החלטות, אך לפחות

מבחינת ההתייחסות לעניין זה היה כעבור 3 שעות._אמרתי לחבר-הכנסת דן

תיכון , שאשקול את הבקשה. נדמה לי, שלאוזני גונב שגם בין חברי הליכוד

היו כאלה שהיו נוכחים ואמרו שעדיף שהישיבה תתקיים הבוקר ולא במוצאי

שבת. אני מבין , שלחבר-הכנסת דן תיכון ישנם סידורים כמו להרבה חברים

אחרים. אני לוקח את ההערה לתשומת לבי.

אתחיל בשאלות הענייניות לגבי המסמך, שכותרתו "הפעלת קופת-חולים

כללית במשטר חירום". ע"י מי הוא הוגש רמי אישר אותו?

האם אינך רואה ע"י מי הוא הודש?

האם הוא אושר ע"י הממשלה?

כן , חוץ מסעיף 3 שאינני יודע אם הוא מופיע מלא או לא מלא.

אי קרשנר;

אתה מתכוון לסעיף ג' .

סעיף ג'

האם אתה מתכוון לשירותים שייפגעו?

כתוב כאן תנאי, שהעובדים יקבלו את זה.

זה הובא לידיעת הממשלה.

בזמן הקצר שהיה לי כאן , אני רואה במסמך כמה דברים. אחת מהנחות

היסוד היא, ש"הסכמי השכר יופעלו במלואם", כאשר כל הזמן מדברים על כך

שלגבי הסכמי השכר לקופת-חולים לא היתה שליטה על זה, כלומר שלקופת-

חולים לא היתה שליטה על ההסכמים, שהעלו את השכר במגזרים השונים וגרמו

להגדלת הגרעון . אני מבין את הקושי, שיש להסתדרות או להנהלת קופת-

חולים, לבוא ולפגוע היום בהסכמי השכר, אך הנחת היסוד הזו שבסעיף 1א

היא, built in, מכת מוות לכל המאמצים, שאפילו אנו כוועדת הכספים נעשה

היום כדי לשקם, גם אם נשקם את הקופה. - שאלתי הראשונה היא; אם הולכים

להפעיל חוקי חירום וכדו', וזהו מצב חירום, שהרי 3.5 מליון אנשים



נמצאים בסכנה, אזי מדוע צריכים להפעיל במלואם את כל ההסכמים האלה,

כשיודעים מראש שזה built in?

שאלתי השניה, לגבי סעיף ב' בהנחות היסודי מופנית לשר האוצר

ולממונה על השכר. כיצד יכול להיות, שגוף מבוקר חתם הסכמים עם עובדי

מינהל ומשק, לגבי תוספות שהובטחו, והדברים האלה לא עברו כלל את

ביקורת האוצר? אין לי כאן טענה למשרד הבריאות או למישהו אחר. היום,

יש ממונה על השכר. ראינו כיצד הם יושבים בענייו כל המגזר הציבורי,

ואילו כאן המדינה מתקצבת וגם מסבסדת את קופת-חולים. סעיף בי מעלה

שאלה גדולה מאד, שלדעתי צריכים לבודקה, אולי גם מכיוון מבקרת המדינה,

כיצד יכול להיות דבר כזה ומהי פעולתו של הממונה על השכר.

סעיף ג', בהנחות היסוד, אומר ש"תכנית החירום תוצג בפני נציגויות

העובדים, לאחר אישורה בממשלה והם יתחייבו שלא לשבות...". יש לי נסיון

רב מאד בנושא, מתוקף זה שעסקתי בעבר בתחום יחסי עבודה וישבתי עם 13

ועדים של רשות השידור למשנה למנכ"ל. עוד לפני שהתחלתי לדבר, כבר היתה

כותרת בעיתון מה הולכים להגיד מצד ההנהלה. ישבנו וניהלנו משא ומתו עם

העובדים, ואנו יודעים כיצד התחלנו את המשא ומתן וכיצד הוא נגמר. אם

ישנם 13 ועדים וכל ועד עושה לך בעיה פעם בחודש, יש לך שנה מעוברת.

כמה ועדים ישנם כאן בקופת-חולים? מי יכול להתחייב, בשם ההנהלה, שלאחר

שהממשלה תציג זאת, הם יתחייבו שלא לשבות.

יושב-הראש גדליה גל, חסרים לי בדיון זה שלושה אנשים שהייתי רוצה

לשמוע אותם, שלדעתי, הם מרכזיים;

1. חיים רמון , כמזכיר מיועד של ההסתדרות - מלבד תחינתו לקבל את

מהי תכניתו? מה ברצונו לעשות? אני זוכר

אותו מופיע בוועדה במשך שנתיים ומספר כמה גרוע המצב בקופת-חולים,

והוא אמר שברצונו לסגור אותה עם כונס נכסים.

2. היועץ המשפטי לממשלה - כמשפטן , אני אומר שישנו כאן שאלות משפטיות,

וגם חבר-הכנסת אברהם פורז יאמר זאת. ישנו כאן שאלות כבדות משקל.

היכן תמר הקר?

עם כל הכבוד ליועצת של משרד האוצר, אינני עליה. יש כאן דברים,

שקשורים לממשלה. בנושא כזה מו הראוי היה שהיועץ המשפטי לממשלה יופיע

בדיון וישיב לשאלות חברי-הכנסת. אלה דברים רציניים ביותר.

מ' איתן ;

דרך אגב, בעתון "מעריב" כתוב, שהיועץ המשפטי אמר, שחלק מהכספים

שרוצים להעביר זה כמו הקצבה יחודית.

חבר-הכנסת רון נחמן , אם היית רוצה זאת, אזי עם כל הכבוד, במקום

שעוסקים בו בכבוד, יכולת לומר לי זאת אתמול. להבא, אני מציע, שאם אתם

רוצים מישהו באופן מיוחד תאמרו זאת. אני גם מכיר את התרגיל הזה,

תביא את זה ואת זה.

הרשה לי להשיב לך. אדוני יושב-הראש, ראשית, הטלת דופי.

חס וחלילה.

שנית, חיפשתי אותך אתמול עד לשעות הערב, ולא הצלחתי לאתר אותך.

לא ידעתי שהונח הנייר הזה לפניי. ביקשתי לדבר איתך אתמול, וחיפשתי

אותך ואת חבר-הכנסת דן תיכון . בסופו של דבר, לא מצאתי את האנשים

והשארתי הודעה למזכירת הסיעה בעניין הזה. כאמור, דיברתי על 3 אנשים,

1. חיים רמון - הוא האיש, שיצטרך לבצע כך או כך הסדר כזה או הסדר

אחר.

2. היועץ המשפטי לממשלה - על חות דעתו נסמכת החלטת הממשלה, שאומרת רק

400 מליון ש"ח ולא 800 מליון ש"ח כמו שרצה חבר-הכנסת אבי יחזקאל,

בדיון ביום שלישי . על פי חות דעת היועץ המשפטי, מצמצמים את היקף

ההלוואה, וחבר-הכנסת חיים רמון אומר שזה לא מספיק. ההצעה שהיתה

בוועדה, המלצת הוועדה, ואתה זוכר אותה ואתה תמכת, היתה על 130

מליון ש"ח. שר האוצר התנגד לה, ואף אני התנגדתי להצעה הזו, כי היא

לא היתה נכונה. כלומר, חסר היועץ המשפטי.

3. יו"ר הארגון של קופת-חולים - הוא צריך להיות כאן, כפי שעשינו

בדיונים עם התעשיה האוירית, התעשיה הצבאית ועם רפא"ל. אני שומע

אותו מצהיר הצהרות ברדיו, ואני שומע כל מיני הערות כאלה ואחרות.

אני מתכוון לחיים ברנס.

שר האוצר אי שוחט;

האם אתה מתכוון לעניין העובדים?

כן. בהנחות היסוד כתוב, ש"תכנית החירום תוצג בפני נציגויות

העובדים... והם יתחייבו שלא לשבות". ישנם שני צדדים במערכת יחסי

עבודה, ואי אפשר לנהל דבר כזה בלי שהצד השני בכלל נשמע.

מ' איתן ;

מדוע אתה צריך את ברנס? היה כאן הנציג שלו.

אדבר על זה. ליד סעיף ד' בהנחות היסוד כתבתי מילה אחת: שערוריה.

במדינה מתוקנת לא יכול להיות מצב, וחבר-הכנסת מיכאל איתן נגע בזה,

שישנה המלצה של יועץ משפטי שהקופה לא תשלם לספקים תשלומים שמקורם

באספקת שירותים לקופה עד ה-9.6.9. לאחר מכן , אומרים שיחייבו אותם,

באמצעות צוים, לתת אספקה שוטפת, ושזה יהיה "מכוח חוק פיקוח על מצרכים

ושירותים או חקיקה אחרת". כמה זמן תקח חקיקה אחרת? האם זה עומד

בהתאמה לכל הנושא של חוקי יסוד במדינה? חבר-הכנסת אלי דיין , דיברת על

ה'טאטלאך'. האם בתפקידך הקודם, כראש מועצה וכראש עיר, היית יכול

להפסיק את התשלומים לספקים בצורה הזו, כפי שמופיע כאן בסעיף ד'

בהנחות היסוד.

א' דיין;

אני אומר לפרוטוקול, שאף פעם לא עיכבתי משכורת או תשלום לספקים.



היו "ר ג' גל;

חבר-הכנסת רון נחמן , אתה מדבר כבר 10 דקות.

תן לי למצות את הדברים. ישנם כאן דברים רציניים.

את שנינו לימדו, שבמליאה אפשר לומר ב-9 דקות את כל הדברים הכי

חשובים.

ר' נחמן ;

_אין לי מה לומר ב-9 דקות. יש לי מה לומר ב-90 דקות. אינני רוצה

לדבר בצורה כזו, אלא אני רוצה שאנשים ישמעו את דבריי.

היו"ר ג' גל;

מיכה, מה אתה עושה כאן? מי נתן לך אישור להכנס. אני מבקש, שתצא

מהחדר. אמרתי לך אתמול, שהישיבה סגורה.

קריאה;

היו כאן גם דוברים אחרים.

, אם כך, זה לא בסדר.

יושב-הראש, אני מבקש לא לקפח את סיעת העבודה. ברצוני להגן על

סיעת העבודה.

ר י נחמן ;

ישנם חוקים וכללים.

מיכה, זה לא אישי.

אני אסתדר עם מיכה. זה לא אישי, ומיכה יודע זאת. אתמול מיכה שאל

אותי אם הוא יכול לבוא, ואמרתי לו שלא. את האחרים לא הכרתי. אחרת,

הייתי מגרש אותם. אתמול גירשתי את העוזרת של חיים רמון .

מ' איתן ;

מי היא הגברת, שיושבת בקצה השולחן ?

שמי רחל בלאושטיין , ואני ממשרד הבריאות.



א' פורז;

לעובדי מדינה מותר להיות בדיון .

יושב-הראש, אינני רוצה לעשות מזה עניין , אך אינני רוצה שזה יהיה

תקדים. לא יכול להיות, שדוברים של שרים יישבו בפנים, ודוברים אחרים -

לא.

לשם כך, יש לנו מזכיר ועדה, הנאמן על כולם. מר קרשנר, האם בעבר

היה נהוג, ששרים יוכלו להביא את היועצים והדוברים שלהם?

סן . הם עובדי מדינה.

היו"ר ג' גל;

מר קרשנר אומר, שזה היה מקובל שהדוברים היו באים. חבר-הכנסת

מיכאל איתן , נקיים על כך פעם שיחה, אך לא עתה.

מ' איתן ;

הישיבות הן סגורות, וזו בעיה עקרונית. השאלה היא האם כשישיבה היא

פורמלית סגורה אפשר להביא דובר.

הי וי "ר ג' גל;

אפשר לקבל החלטה על זה.

ר י נחמן ;

בסעיף ד', בהנחות היסוד, שבמסמך שלפנינו, מדובר על חיוב אותם

הספקים "מכוח חוק פיקוח על מצרפים ושירותים או חקיקה אחרת". אינני

יודע מהי "חקיקה אחרת". ציפיתי לקבל מהיועץ המשפטי לממשלה תשובה מה

דעתו ומה כוונתו במילים "חקיקה אחרת". על אלו חוקים מדובר? כמה זמן

לוקח תהליך החקיקה הזה של קריאה ראשונה, שניה ושלישית. אדוני המנכ"ל,

כמה זמן , לדעתך, תיקח חקיקה אחרת, כדי לספק את אותם השירותים ע"י

ספקי השירותים? כל מה ששאלתי כאן מופנה אליכם, שהרי זהו המסמך שלכם.

אני שואל, כדי לקבל תשובות מאוחר יותר.

זה נוגע לנושא העובדים ולנושא השפר. מדובר על הסכמים שעשיתם, בלי

לקבל את אישור הממונה על השכר באוצר או לפחות גופים אחרים שצריכים

לבקר זאת. לאבי ההתחייבויות שלכם, שהיו אז בהסכם ההבראה, שאמרו

שעושים את קיצור התורים עם כל מיני דברים אחרים, עתה הודעתם שאתם

מבטלים זאת, וזו למעשה היתה תוספת שכר לאותם העובדים של הקופה ובעיקר

המקצועיים; אני זוכר את הדיונים בוועדה, שבהם התחייבה הקופה לקצר את

התורים כדי לקבל את התמורה מול התרומה. אלה דברים, שהיו אז ועלו

בדיונים, והיום אנו רואים שהתמורה קיימת אך התרומה לא תהיה קיימת.

הופר האיזון של הדברים האלה.

בסעיף הי בהנחות היסוד מדובר על תביעות בל"ל. ברצוני לשאול בעניין

זה, ותחילה לקבל כאן הודעה רישמית כלשהי של הבנק, שהרי אינני יכול

לבנות על תקוה, ציפיה או אמירה כלשהן. על הבנק היה להביא לדיון הזה

אנו לא נגיש את התביעות. את שאלתי האחרת אני מפנה

מה יקרה אם יבואו נושים אחרים, כלומר לאו דוקא בנק



לאומי אלא כל מיני נושים אחרים, שיבואו ויטילו עתה צו כינוס נכסים על

הקופה על הבסיס של בנק לאומי? היכן ההגנות? מה קורה במצבים כאלה?

בסעיף ו' בהנחות היסוד, במסמך זה, מדבר על "ההוראה הבלתי חוזרת

לקיזוז מהמס המקביל, 70% מהמגיע לבתי-החולים הציבוריים...". ברצוני

לקבל הבהרה לגבי עניין זה.

בסעיף ז', בהנחות היסוד, כתוב ש"היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט

המדינה יקבעו בחוות דעת משפטית..." - כיצד אנו יכולים לקבוע דברים,

בלי שהובאה לכאן חוות דעת משפטית? הרי זהו דיון לא רציני בעניין הזה.

כבר אמרת זאת.

ר' נחמן;

אמרתי זאת על דבר אחר.

הייתי אומר, שבסעיף ז', בהנחות היסוד, מדובר על חסיון לעובדים

שביצעו פעולות בתום-לב. בנושא זה לא כתוב כאן שום דבר ולא נאמר באיזו

צורה בכלל ייבדק הנושא הזה.

אביגדור קפלן , בסעיף י"ג, בהנחות היסוד, כתוב ש"ייפסקו כל הפעלות

שאינן קשורות במישרין במתן שירות ובתוכן כל ההשתלמויות, השתתפות

בכנסים בארץ ובחו"ל, השתתפות בסדנאות וכיו"ב". סילחו לי, אך זה כמו

בבל"ת. לגבי כל הנושא של השתתפות בכנסים, השתלמויות

והשתתפות בסדנאות, אני מבקש לדעת על כמה כסף מדובר לגבי כל הסעיפים

האלה. הייתי מבקש לדעת, בעיקר, לגבי המשפט "יופסקו כל הפעולות שאינן

קשורות במישרין", מבחינה כמותית, מהו הסך הכל של כל הפעולות האלה.

בסעיף ט"ו, בהנחות היסוד, נאמר ש"התזרים המוצא במסמך זה מניח שה-

180 מליון ש"ח" - שאז נדונו בהעברה הבלתי תקינה - "אינם מקוזזים". אם

כן , מתי כן יקוזז? באיזה שלב זה יהיה?

עד עתה, התייחסתי למסמך שלהם, ועתה ברצוני להתייחס למסמך של מר

ברודט. מסעיף 3 במסמך אני מבין , שסך הכל חובות ההסתדרות ל-4-1993 199

יהיה 400 מליון ש"ח. - האם זה נכון? מדובר כאן על החובות הישירים:

100 מליון ש"ח ב-1993 ועוד 300 מליון ש"ח ב-1994. כלומר, בסך הכל,

אנו צפויים בדצמבר 4 199 ל-400 מליון ש"ח.

בסעיף 4, במסמך של ברודט, נאמר ש"יש קושי בקבלת הכספים האמורים"

וכן שישנה "הלוואת אישור בסך 400 מליון ש"ח". לכמה זמן ניתנת הלוואת

האישור?

בסעיף 5, במסמך, כתוב על "האמצעים החוקיים המתאימים לגבייתו",

בהם ינקטו אם הם לא יחזירו את החוב. ברצוני לשאול את האוצר: מהם אותם

אמצעים? מהי רשימת הנכסים בני המימוש של הסעיף הזה?

שאלתי, בעניין סעיף 8, מופנית אליך, שר האוצר. בסעיף זה מדובר על

מקורות המימון. ברצוני לקבוע חד-משמעית, ואני חוזר לדיון על החקציב

בנושא הזה, שאז כבר קבענו שההערכה של 100 אלף עולים היא מוגזמת.

אמרנו, אז, ואפשר לראות זאת בפרוטוקולים של הדיון , ואני לפחות זוכר

את דבריי באותו דיון , שלמעשה הממשלה יודעת שלא יאיעו 100 אלף עולים

והיא מחזיקה לעצמה אח ה"קניפל", את הכפתור, שאיתו אפשר לשחק במקרה של

הרזרבה ולשים כאן ולשים שם. אם בעניין הכבישים ראינו שלקחו כספים

מהעליה בשביל התשתיות וכל מיני דברים אחרים, גדליה אל, אתה יודע שאני

רוחש לך כבוד אדול, אמינות והערכה עמוקה לכל מה שאתה עושה כאן

בוועדה. אינני אומר זאת, כדי לומר "אבל". לו הייתי יכול, הייתי קורא



לסעיף 8 "סעיף הונאה". קח את המשפט הפלילי ותראה מה אומרים סעיפי

ההונאה וקרא במקביל את סעיף 8. יושב כאן סגן הממונה על התקציבים,

והוא מציג סאן את הדברים לגבי מקורות המימון . אם תשווה את הדברים

לדיון בתקציב המדינה, לדיונים בוועדת הכלכלה ובוועדת העליה והקליטה

בנושא העליה ולהפרוטוקולים של דיוני ועדות הכנסת, תקבל את התוצאות.

אני אומר, שכל הסיפור הזה, לגבי סעיף 8, הוא חמור ביותר, ומן הראוי

שייבדק.

הפן הפוליטי - להערכתי, התכנית, שמוצגת לנו היום כאן , היא תכנית

לחיסול חיים רמון . אינני אומר זאת, בגלל שאני תומך גדול שלו. להיפך,

תקפתי אותו ויצאתי נגדו גם כשהיה שר בריאות וגם עתה. אבל, התכנית הזו

או הדבר הזה, שמובא אלינו היום, היא במסגרת המאבקים בתוך מפלגת

העבודה. אמרתי השבוע, בכנסת, שכאשר חיים רמון יצא החוצה לטלויזיה הוא

אמר שלפני שבאים לדון בנושא העברת הכספים, שזה בסכום לא מספיק, יש

לשאול את ועדי העובדים ואת העובדים. הוא חזר כאן על הדברים, וחבר-

הכנסת מיכאל איתן אמר "נציג ועד העובדים". חיים רמון יודע ומודע לכך,

שכאן נכרה הקבר לעתידו הפוליטי. כיון שכך, הוא ישתמש בכל האמצעים שיש

לו , על גב העובדים, על גב 34 אלף עובדי הקופה, כאשר הוא יעמוד על

גבם, כמנהיג פועלים, כדי להשיג קופה שהיא נקיה מכל החובות שהיו.

וזאת, בצדק, מבחינתו, שכן אז הוא יוכל לצאת לציבור ולומר: אני אמין,

אמרתי שאעשה כך וכך והנה אני עושה זאת. את התשלום הזה צריכה לעשות

היום הממשלה באמצעות מימון ביניים, גישור, ולאחר מכן הדברים האחרים.

מצד שני, בתוך מפלגת העבודה מפחדים, שאם כך יהיה, חיים רמון בעוד

שנתיים יעמוד בסיטואציה פוליטית אחרת או אולי פחות מכך. לכן, המאבק

בתוך מפלגת העבודה הביא לידי כך, שאנשים יחשבו כיצד למנוע ממנו להגיע

לסיטואציה הזו. - שר האוצר, זוהי רק הצהרה פוליטית שלי.

מה אתה מציע?

הויכוחים הפוליטיים האלה, בתוך מפלגת העבודה, הם שיחייבו אותנו,

את עם ישראל, לשלם את הדברים. אני חושב, שאי אפשר לתת לקופת-חולים את

הסכום הזה. אפשרות אחרת היא שלא נותנים בכלל, והולכים לכונס נכסים,

וזה מה שאתה, שר האוצר, הצעת.

משקם.

הוא קורא לזה: משקם. שר האוצר, אם היית בא אלי היום ואומר: הבה

נהיה אמיצים, עם אומץ לב ציבורי, ונלך על הכיוון הזה היום, וכבר היום

נעשח את זה, הרי שאני תומך בשתי ידיים בענין הזה. הייתי מציע, שאתה,

גדליה גל, שהיית כה חזק בעניין המשקם, תהיה עיקבי ותתמוך בשר האוצר,

כי הוא יודע שאתה צודק ואני צודק. הבה נקבל את ההחלטה הזו גם היום,

ונלך לכונס נכסים.

ראשית, לא היתה לי הזדמנות לברך אותך, שר הבריאות, בגלל בעיה

בריאותית. אני מברך אותך, שתצליח. לדעתי, נקלענו לאחד המשברים

הגדולים ביותר בחברה הישראלית, ומנסים לטפל בנושא הזה בשיטת הפינצטה.

בנוסף, הצרה היא, שבמפלגת העבודה קופת-חולים הפכה לכדור המשחק המרכזי

ביותר בנושא של המאבקים במפלגת העבודה. לנו, לליכוד, היו בעיות לגבי

השיטה ולגבי הדרך. כאיש פתח-תקוה, אני אומר שזה היה מוסד אנטי ליכודי



ממדרגה ראשונה, מבחינה זו שערב בחירות היו מכנסים את העובדים ואף

אתם חייבים להצביע "עבודה", "מערך" וכל מה

שקשור בזה. ישנן עובדות בשטח בלי סוף בנושא זה. תמיד היה לנו

אנטגוניזם.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מאולם הישיבות.)

העובדה, שאני ורעייתי עזרנו בכל מיני חוגים ואגודות ידידות שם,

היא סיפור אחר. בעקרון , קופת-חולים הצטיירה כל הזמן כבסיס פוליטי כבד

ביותר. אבל, היכן אנו והאנטגוניזם והיכן אתם מפלגת העבודה, על מר"צ

ועל ר"ם שהפכה את הנושא הזה לכדור משחק גועלי ביותר? אנו יודעים,

שמדובר כאן על משבר של לפחות 5 מיליארד ש"ח, כלומר 3 מיליארד ש"ח +

מה שאתה הצהרת, 1.7 מיליארד ש"ח שוטף השנה וביחד זה 4.7 מיליארד ש"ח.

אנו יודעים, שכשמתקרבים לדברים, מתברר שהנכס רשום לא נכון , שדבר אחר

לא רשום, שההוא כבר משועבד ל"טבע" וכו'. אינני יודע אם אתם יודעים

זאת, אך בית-חולים "מאיר" משועבד ל"טבע". לפי כלל ההחלטות, אני חושב

ש"טבע" תצטרך לסגור את שעריה מחר, אם יוכלו להפקיע אצלה בלי לשלם.

הנקודה הזו היא קשה מאד.

לאור המאבקים הקיימים היום בין מה שנקרא ר"ם, מר"צ וכל מה שקשור

בזה לבין מפלגת העבודה, אני אם לא רואה שבשיקול דעת יוכלו בכלל לטפל

בבעיות האלה. לכן , הייתי בדעה, שנושא כינוס הנכסים הוא הפתרון שיכול

איכשהו לשחרר זאת מכל המאבקים הפוליטיים, ואני יכול לומר זאת כאן

לחיים רמון . כשאמרו לי שחיים רמון רק להסתדרות, אמרתי שאם הוא יזכה,

יהיה אי-שקט תעשייתי בארץ בכל התחומים, כי זו הבמה שלו. לא רציתם

אותו היכן שהוא היה קודם, ולכן הוא, כפי שאומרים, חזר לקומה החמישית

וכבש את כולה, ולא כמו משה דיין . יהיה כאן אי-שקט, אם אם הוא לא ירצה

בכך. הוא חייב להיות מלאך בכל התחומים, בהסכמי שכר, בקרנות פנסיה

ובכל התחומים. מה שלא יהיה, זה הופך להיות במה אדירה. כמה אנשים בסך-

הכל יש לכם, מפלגת העבודה ממש, מפלגת השלטון ההסתדרות, בר"ם?

אני מצביע עם הקואליציה היום.

ח' קופמן ;

חבל, שחבר-הכנסת חיים אורון איננו כאן . הוא כמו הזבוב והשור:

חרשנו, עשינו והלכנו. בזכות חיים רמון הגיעה גם מפ"ם כאן שהיא הגיעה

עשינו, לא ניתן, לא נסכים וכו', אלה

העובדות. אבל, אלה הן עובדות כאובות מאד. לכן , אני רואה בכל סעיף כאן

מקום למכשלה.

ברצוני להתייחס אם לידידי הטוב, שר האוצר. אומרים, שאסור לומר

בלשון פרלמנטרית שמשקרים. למעשה, נתת הודעה לא נכונה לבית-המשפט

העליון , כי אמרת שהיא יכולה לשלם ואפשר לקזז ממנה, מתוך ה-200 מליון

ש"ח כל חודש וכל חודש זה מאיע לקופת-חולים. כבר אז ידעת את המצב.

לפחות לפי עדות חיים רמון לגבי מה היה בישיבת "שרינו", ידעת כבר אז

שקופת-חולים לא מסוגלת להחזיר את הכסף. אני רואה כאן סעיף, בו נאמר

מפורשות שלא יילקח בחשבון קיזוז, כשבאותה עת התחייבתם לבית-המשפט

העליון . היכן אב' הקר?

האם אתה מדבר על 180 מליון הש"ח?

ח' קופמן ;

התחייבתם על תשלום 180 מליון הש"ח עד סוף יולי, ולא כמו שהיועצים



המשפטיים שלך סיפרו לך שאפשר לשלם זאת בסוף השנה כי זו הלוואה.

מדובר על 27 ביולי. זה ידוע.

ח' קופמן ;

במסמך זה ישנה הנחה ש-180 מליון הש"ח אינם מקוזזים.

לא. זה עד ה-15 ביולי. אנו מדברים שזה יהיה עד ה-27 ביולי.

ומהיכן יבוא הכסף אז?

או שזה יקוזז אחר כך או שיהיה הסדר תקציבי. מה שנאמר בבית-המשפט

יסרבד.

נראה.

איו שום הונאה.

ההונאה היא בזה, שידעתם שלא מסוגלים לשלם. אחה ידעת את העובדות.

דחפח את זה, סי היה משהו בהסחדרות, ואינני יודע אם מישהו אחר היה

עושה אחרת. לכן , דחפת ודחפח, והתוצאה עתה היא הפיצוי הגדול, ורואים

אח התמונה האמיתית לפיה היא לא מסוגלת לשלם. אבל, הבעיה היא הטרגדיה

למבוטחים. אני בטות שכולם מודאגים בנושא זה, שכן או שמדובר בשכן או

בידיד או בבן משפתה. כולם במצוקה אדירה. כנ"ל גם עובדי קופת-חולים.

יכול להיות, שצריכים לעשות פיטורי יעול, ואני משוכנע בזה. מצד אחד,

פיטורים. מצד שני, ע"י קבלני משנה לקחו כל מיני עובדים נוספים. יש

בעיה עם הרופאים שבקופת-חולים. ישנם הרבה מאד בעיות קשות מאד. אני

יורה עתה מהמותן - הייתי מוכן , בלי התייעצות עם מפלגתי, שהממשלה

חלאים את קופת-חולים, בגדול, ושלאחר שנה או שנתיים תיעשה הפרטה.

האם תעשה הפרטה מדבר שמפסיד?

אין לי כאן בעיה. זהו מצב חירום.

אפשר, בפירוש, לעשות הפרטה.

אתה יודע, שבשירותי בריאות בכל העולם יש הפסדים. במדיקל סנטר

אפשר להרויח.

ח' קופמן ;

יש לי כאן בעיית חירום, וההפסדים יהיו בלאו הכי. בסופו של דבר,

בלאו הכי הממשלה תכסה את את הרוב. אני עוד לא יודע על שם מי רשום

על שם הנכד של שפרינצק שנמצא בליכוד או על שם

סבתי. אם תיכנס עמוק לכל נושא העמותות והרישום, תראה.

א י פורז ;

האם היית מציע, שילאימו את כל קופות-החולים?

אינני יודע.

מדוע להלאים רק את זאת?

תחילה, יש לי בעיית חירום אחת גדולה, חשובה ומסוכנת מאד, ואינני

רואה את הפתרונות כרגע. האם רוצים להפוך את כל משק התרופות בארץ כך,

שמהרגע הזה, לאחר שהמסמך יצא, אדם ישחרר טובין מהמכס ויחזיק זאת

אצלו, ומיר ישימו יד על זה? הוא יתמוטט. גם הבנק כבר יתחיל להיזהר

ולחשוש. אני מתאר לעצמי, שמניות "טבע", "אגיס" או מי שזה לא יהיה

יכולות ליפול מחר בגלל דברים כאלה. הדברים אינם פשוטים.

ג' שגב;

אי אפשר ליפול יותר.

ב"טבע" לא אשמים. אל תגידו כאלה דברים.

זה נכון , שב"טבע" לא אשמים.

_הם יכולים עתה להפקיע אצלם את הכל בכוח, בלי לשלם דבר. בנקאי של

"טבע", שרואה זאת, מתחיל להיות מודאג. זה יכול להיות גם לגבי "אגיס"

ויבואנים קטנים. אני חושב, שהם גם צריכים לעצור עתה את כל הייבוא

מחוץ-לארץ או להעביר זאת לחברת-בת אחרת. הם יכולים להקים חברות

חדשות, וכל מה שקשור בזה. אני רואה כאן בלאגן עצום, אי ודאות, חוסר

שקט וכל מה שקשור בזה.

ישנן גם בעיות משפטיות. אינני מאושר מהיועץ המשפטי, אך לפחות

אני קורא את הנאמר בעתון "מעריב" לגבי דבריו אתמול בישיבת הממשלה.

"בדיון הוצגה חוות דעת של היועץ המשפטי

לממשלה, על-פיה אי-אפשר לתת לקופת-חולים יותר מ-400 מליון השקלים

שאושרו בידי הממשלה, מכיון שאז יהיה הדבר בחזקת מתן כספים יחודיים".



השאלה היא האם זה נכון .

שר האוצר א' שוחט;

סך . מדובר על 400 מליון ש"ח.

אם זה נכון , השאלה היא מה יקרה מחר אם צריך עוד 400 מליון ש"ח,

עוד 100 מליון ש"ח או עוד 80 מליון ש"ח. האם תספיקו להעביר תקציב

נוסף? הכנסת יוצאת לחופשה בסוף יולי. הדברים הם קשים מאד, ואינני

רואה כיצד מתמודדים עם זה. אני רואה את האהבה הגדולה בין שני גופים -

שר האוצר וחיים רמון . ישנם כאן היום מהלכים פוליטיים על כל צעד ובכל

פינה. אני רואה זאת ויודע לקראת מה הולכים. ראש-הממשלה יצחק רבין

מודאג מזה. הוא מודאג מבחירות מוקדמות בגלל קופת-חולים. מנחם רהט

כותב זאת, במפורש, בעתון "מעריב", כשהוא מדבר על המראות מדי יום

בטלויזיה.

א' פורז;

תראה מה קורה לספקולציות שבוע אחרי זה. - בדרך כלל, הן מתבדות.

אבל, זה מבוסס על משהו. אומרים, שהמראות יום יום בטלויזיה בנושא

של קופת-חולים והחולים וכל מה שיקרה קורעים את הממשלה ומסוגלים לפגוע

בכל ממשלה. לכן , אני אומר, שמה שיקרה היום הוא, שבסופו של דבר תעבירו

זאת ברוב, ברוב של ה"טאטלאך". מעבר לזה, הייתי מקדיש מחשבה רצינית

ביותר לפעולה הרבה יותר רצינית, משהו כעין הלאמה או הלאמה, עד אשר

יימצא פתרון . אחרת, כל חודש זה יהיה נושא מרכזי, וכל חודש וכל יום זה

יהיה נושא מרכזי במאבקים פוליטיים בתוך מפלגת העבודה. ברצוני לשחרר

אתכם. אין לי ספק, שנושא זה לא יירד מסדר-היום הציבורי.

אינני יודע אם יש הרבה מה להוסיף על מה שכבר נאמר בישיבות

הארוכות, ואני רק רוצה לדבר מעט ברמה יותר כוללת. תוך כדי הדיון על

נושא קופת-חולים, אנו שוכחים כמה עובדות יסוד. לפני 4-3 שבועות

התפרסם, שבמדינת ישראל תוחלת החיים של הגברים נמצאת במקום השני בעולם

ואף תוחלת החיים של הנשים נמצאח באחד המקומות הגבוהים ביותר. מה

שקורה כאן הוא מצב אבסורדי. מצד אחד, זוהי מדינה שנותנת שירותים

רפואיים שווים לכל נפש ברמה שהיא בין הגבוהות ביותר בעולם, ואני אומר

זאת עתה בלי קשר לפוליטיקה כזו או אחרת. אנו מדברים גם על קרנות

הפנסיה שנמצאות במשבר עמוק, ובין יתר הסיבות למשבר בקרנות הפנסיה

נמצאת הארכת תוחלת החיים של האוכלוסיה במדינת ישראל.

דרך אאב, הפתרון הוא בקופת-חולים. עתה, תהיה ירידה באיכות השירות

ואם בזה, ואז יהיה פתרון לכל.

א' גולדשמידט;

אני רואה, שאף אחד לא מאן עלי.

אני מבקש להניח לחבר-הכנסת אלי גולדשמידט לסיים את דבריו.

ברצוננו לסיים את הישיבה, לפני שהקוגל יישרף.



א' גולדשמידט;

אני אומר את כל הדברים האלה, כי אנו חיים בתיאטרון של אבסורד.

אנו יוצרים מצב, שבו האוכלוסיה במדינת ישראל מאבדת בטחון בדברים,

שאולי, מטבע הדברים, היו צריכים להיות הכי הרבה בטוחים, וזה בנושא

רמת השירות הרפואי. אני מבין , שישנה בעיה של בטחון אישי, מבחינת

הבעיות המדיניות שיש לנו, וישנן גם בעיות אחרות, אך בתחום הרפואי

מצבנו הרבה יותר טוב מאשר כל מקום אחר בעולם. יושבים כאן בוועדת

הכספים ובממשלה, מקיימים דיונים ונלחמים זה בזה, קואליציה ואופזיציה,

"חיים חדשים" מול שר האוצר, וכל העולם מתגושש. ואז, הציבור במדינת

ישראל, שאכן מקבל את הטיפול הרפואי הכי טוב שיש, מאבד את בטחונו.

לדעתי, זהו העוול הגדול ביותר, שאנו, כפוליטיקאים, עושים לאנשים, כי

זה פשוט לא אמת. לפעמים, ישנם משברים שהם משברי אמת. רפואה ציבורית

במדינת ישראל הפכה להיות רפואה ברמה הגבוהה ביותר בעולם, וזה עולה

הון עתק של כסף. אלה עובדות החיים. אפשר לארגן זאת בצורה זו או בצורה

אחרת, ואנו מקווים שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יעשה סדר בעניין הזה.

אבל, יש לראות את כל התמונה.

עלי להסביר מדוע התנגדתי ביום רביעי בוועדת הכספים ומדוע היום

אני עומד לתמוך בהצעת הממשלה. התנגדתי ביום רביעי, כי לא היתה כי

התחושה שהממשלה עשתה את המכסימום, במסגרת הנתונה, על מנת לבוא לקראת

ההסדר של קופת-חולים בתקופה הקרובה, קרי בתקופה עד שחיים רמון יכנס

לתפקידו ויעשה את תכנית ההבראה. אני, בהחלט, חושב שאסור לעשות את

המלחמה הפוליטית על גב העניין הזה, וצריך היה למצוא את הפתרון באופן

כזה שתיים רמון יוכל להכנס למסלול בצורה סבירה.

(יו"ר הוועדה, ג' אל, חוזר לאולם הישיבות.)

אתמול שמענו, ושמענו זאת אם היום, ולמעשה זה מופיע בכל התקשורת,

שהממשלה, בסופו של דבר, אם קיצרה את התקופה של סכום האישור הזה, ואם,

בסופו של דבר, בנוסף ל-400 מליון הש"ח האלה נוספים עוד 85 מליון ש"ח

ממקורות הממשלה. בסופו של דבר, זוהי תוספת של 100 מליון ש"ח, ואין זה

דבר של מה בכך. בנוסף, התקופה שבה מדובר היא יותר קצרה. אני מודה

ומתוודה, שמה שמטריד אותי מאד בסיפור הזה הוא העובדה שבמשך התקופה

הקרובה אנשים יידעו שהשירות שהם מקבלים הוא שירות ברמה נמוכה יותר,

בלי לפגוע, כמובן , בנושא של כל הדברים שקשורים בחירום, בהצלת חיים

ובדברים שלא ניתנים לדיחוי. אני מצטער על כך מאד. אני חושב, שאם יש

כאן אנשים שנהנים מאמינות אמורה אלה הם אביאדור קפלן ואם פרופ' דן

מיכאלי. לדעתי, שני אנשים אלה נהנים מאמינות של כל חברי הוועדה, בלי

הבדל של אופוזיציה וקואליציה.

האם, לדעתך, חיים רמון הוא בכלל זה? הוא לא חבר ועדת הכספים.

דיברתי על חברי ועדת הכספים. אני יודע, שבכל מערכת כלכלית כזו או

אחרת ישנן הערכות מצב, שבנויות על ניבוי כלשהו ותזרים מזומנים כלשהו

והדברים הם לא תמיד מדוייקים עד האאורה האחרונה. הייתי מצפה מאד,

שהנהלת הקופה תעשה הכל, כדי שבמהלך חמשת השבועות האלה הטיפול הרפואי

והקטנת רמת השירות יהיו באמת אך ורק במה שקרוי: הנוחות, כלומר הנוחות

היתירה. לפני 3-2.5 חודשים אשתי נפצעה בידה בביקור כלשהו במשפחה

בקרית חיים. רצנו למר"מ בקרית מוצקין , ואני אפילו לא ידעתי שמוסד זה

קיים. תפרו לה וסידרו את העניין הזה מיד, וזה היה דבר בלתי רגיל.

בבריאות כל אחד מאיתנו נוכח בדברים בעצמו. בלי קשר להחלטה פורמלית

כזו או אחרת, הייתי מציע לעשות את הכל, וזה יכול להיות גם בשיתוף עם

העובדים שיבואו לקראת העניין , כדי שבקטע של רמת השירות ובדברים האלה

יהיה המינימום האפשרי של פאיעה.



עתה, אני פונה לחבריי בליכוד. אנו כל הזמן 'מתכסחים' פוליטית; יש

לנו אינטרס, זה לגיטימי, ואני בהחלט חושב שאתם עושים זאת לא רק בשביל

לנגח. תנו לאזרחי מדינת ישראל להכנס לשבת, ביודעם שיש פתרון לקופת-

החולים. דחיה לא תיתן כלום לאזרחי מדינת ישראל. ממילא, ההחלטה, אם

היא תתקבל, תתקבל ביום ראשון , לאחר עוד ימי שישי ושבת בהם כל אזרחי

מדינת ישראל יחיו בתחושה שאין להם בטחון רפואי מלא. לדעתי, זה חשוב

לכל האזרחים. ברצוני לומר לכם, שיש דבר אחד שיצא לחלוטין מהויכוח

הפוליטי - קופת-חולים לא תשמש יותר נושא בויכוח הפוליטי בין הימין

והשמאל במדינת ישראל. העידן הזה הסתיים, וקבלו עובדה זו. אין אדם

יותר מאושר ממני על כך שזה נאמר. זה יהיה בסיס למחלוקת בין חיים רמון

לבין שר האוצר וכו', אך זה לא יהיה בזירה שבין מפלגת הליכוד לבין

מפלגת העבודה. קופת-חולים איננה יותר מוסד, שמזוהה עם מפלגת העבודה.

כיום, זהו מוסד, שמזוהה עם 3.5 מליון מבוטחים, לדעתי, יש לתת הזדמנות

למהלך הזה. בסופו של דבר, אני משוכנע שתכנית ההבראה תצליח. לדעתי, אם

כולנו נתאחד על העניין הזה, הציבור במדינת ישראל יקבל גם את האישה

שלכם כגישה אחראית.

האמת היא, שאני במבוכה לא קטנה בקשר לכל העניין הזה, וברצוני

להסביר מדוע. עד לפני שבוע ימים, שמעתי את שר האוצר אומר, יותר מפעם

אחת, שלדעתו אין פתרון זולת מינוי משקם. ברצונכם להשתמש במילה "משקם"

שהיא מילה יותר אלגנטית מהמילים "מפרק" או "כונס", ולכן נשתמש במילה

"משקם". שמעתי את שר האוצר אומר, שאין פתרון זולת הפתרון הזה. באופן

עקרוני אני אם נוטה להסכים איתן, ובעת ההזרמות הקודמות אמרתי את אותו

הדבר. אפשר להסביר את עמדת שר האוצר בהרבה מאד נימוקים, כולל העניין

עם הנושים והעובדים וכל הדברים האלה יחד. עמדת שר האוצר לא התקבלה

בישיבת הממשלה, והרוב בממשלה חשב שיש פתרון אלטרנטיבי. על הפתרון

האלטרנטיבי להיות מבוסס על כך, שלפחות צלע אחת, שהיא הצלע החשובה

ביותר בעניין הזה, רוצה לשתף פעולה וחושבת שיש לזה סיכוי, קרי המזכ"ל

המיועד של ההסתדרות. אין זה אדם כמוני, שמעולם לא התעסק בענייני

בריאות מלבד היותי פציינט של המערכת, אלא זהו אדם שהיה שר בריאות,

הכין את תכנית ההבראה, טיפל בה וכו'. הוא אומר, שאין לו אמון בפתרון

הזה, שאתם מציעים לנו, ושלמעשה הכסף הזה לא יספיק וזה הולך ליפול.

למעשה, גם שר האוצר אומר אותו דבר, אלא אם כן יאמר לנו שר האוצר שהוא

שינה את עמדתו ושהוא מאמין שהסכום הזה כן יכול לשמש עתה כבסיס לתכנית

הבראה.

האם אתה מדבר על תכנית הבראה עתידית?

לא. אני מדבר על השאלה האם זה בכלל יספיק עד להבראה, עד לגישור.

מקובל על כולם, שמדובר בסך הכל על אישור. בסוף האישור ייקבע האם

הולכים למשקם או שעושים שיקום בלי פירוק. במידה רבה, 11 chapter הוא

מין דבר כזה. במידה רבה, הוא עושה מעין שיקום בלי פירוק, כלומר מעין

שיקום שנותן האנה מסויימת לנושים. זוהי, פחות או יותר, הפורמולה. אני

אומר בגלוי לנציאי הממשלה, שיש לי היום תחושה, שיש לעסק הזה את כל

המתכון להיכשל, ושאנו בסך הכל דחינו את הקץ בחודש ימים או אולי בכמה

ימים יותר או בכמה ימים פחות. ואז, ממילא מאיעים למשקם הזה או למפרק,

ותוכלו לקרוא לזה כרצונכם. אם זה כך, אז עדיף לי שזה יהיה כבר מעתה.

הייתי נאד וחלקתי על עמדת שר האוצר; חשבתי, שבסיטואציה מסויימת אפשר

להגיע לתכנית הבראה אם בלי משקם, על בסיס הדבר המאד פשוט, שממנו לא

צריך להתעלם - הסיבה עיקרית לכך שמפלגת העבודה הפסידה את בחירות

קופת-חולים, חוק בריאות ממלכתי וכל

הסיפורים האלה יחד.

נכון מאד.

זה קרה בגלל זה. הציבור, שהצביע לחיים רמון או לרשימת ר"ם,

הצביע כי הוא רצה שחיים רמון ישקם את קופת-חולים ואת ההסתדרות.

מה פתאום? הוא רצה להפריד את ההסתדרות מהפוליטיקה.

אי פורז;

סלח לי, אך הוא לא רצה את זה. אומר לך מדוע אינך צודק. מה פירוש

להפריד את הפוליטיקה? אתה יפול להפריד את קופת-החולים מהפוליטיקה,

והיא תקרוס. כבר היו אופים פרטיים שקרסו - נכון?

מדברים על הציבור, ולא על העובדות.

א י פורז;

סליחה, אך את חברי ההסתדרות לא מעניין האופן התיאורטי של הפרדת

הדת מהמדינה או הפרדת קופת-חולים מההסתדרות, כי אם קופת-חולים קורסת,

אז זה שהיא הופרדה מההסתדרות או לא הופרדה זה לא משנה. נניח, שמחר

קופת-חולים נמסרת לגורם פרטי והוא מפיל אותה. היא הופרדה מהפוליטיקה,

אך . מה זה משנה? חברי ההסתדרות, שהצביעו לרשימת חיים רמון , רצו שהוא

ישקם גם את קופת-חולים וגם את ההסתדרות לולה. על מנת לתת לו לשקם,

ורציתי לתת לו את ההזדמנות לשקם, יש לתת לו את כלי השיקום. אם הוא

היה בא לכאן , ואני סומך עליו יותר ממה שאני סומך על עצמי כי הוא היה

בתוך המערכת, ואומר, שעם הסכומים האלה שהממשלה מציעה ועם התכנית הזו

יש לו סיכוי סביר לבוא בעוד חודש עם תכנית הבראה, זה דבר אחד. אבל,

כשהוא עצמו אומר שאין לזה סיכוי והוא גם לא מתכוון לשתף פעולה עם

הדבר הזה, הרי שכל מה שאנו עושים כאן הוא דחיית הקץ. ואז, יברא שר

אמרתי לכם, שבלי משקם העסק הזה לא

'הולך'.

ברצוני לומר לחבריי כאן , שאלמלא מוראה של המשמעת הקואליציונית,

הייתי מצביע נגד, מהסיבה הפשוטה שאני מתנגד נגד דחיית הקץ. אם הקץ

צריך לבוא וצריך משקם, אז שיופיע מיד. אם, בכל זאת, אני אצביע בסוף

בעד או בפורמולה כלשהי אחרת, זה יהיה רק מחמת הקולגיאליות והמחוייבות

הקואליציונית.

ג' שגב;

כמו בכל כינוס פוליטי כזה או אחר, נשמעו כאן הצהרות שאינני יודע

על סמך מה אנשים מצהירים אותן . חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אנו חברים

טובים, אך האגדה, שהשירותים הבריאותיים שלנו הם הטובים ביותר בעולם

או מתקרבים לטובים בעולם, היא הצהרה, שלא נאמר עליה שהיא ריקה מתוכן

אך היא ודאי לא מלאה בתוכן .

אני צעיר בפוליטיקה, אך עברתי הרבה. בשנתיים האלה בלבד, כאשר

הלכו להסכם ההבראה הקודם, היה שר בריאות, שהיום עומד בצד השני של

המתרס. הוא אמור להיות כאילו באותו צד, אך הוא בצד השני של המתרס.

בזמנו, הוא תמך וחשב שתכנית ההבראה היא תכנית הבראה טובה. היום, הוא

מאשים את שר האוצר, ואינני יודע כיצד שר האוצר בדיוק קשור לעניין.



הוא טען , שזוהי תכנית ההבראה האחרונה ושזוהי תכנית ההבראה שתשנה

דברים.

א' פורז;

הוא לא מאשים את שר האוצר. הוא אומר, שההנהגה הקודמת של ההסתדרות

לא עמדה בזה.

לדעתי, כשר בריאות, הוא אחראי או לפחות היה אחראי להתריע ולצאת,

ולא שמענו אותו צועק ושואג על קופת-חולים על כך שישנן שם בעיות

נוראיות כלשהן לפני שהתחילה כל החגיגה סביב חוק הבריאות. לכן, אל

תשימו לו מטריות כלשהן של אציל פולני.

דובר כאן על פרוטקציה. מי שחושב שלא ייפגעו ולא נפגעים כבר היום

אנשים מהשירות הרפואי בגלל הבעיות של קופת-חולים, טועה. אם חולה

כרוני הוא ממעמדי, מהמעמד הסוציואקונומי הבינוני ומעלה, הרי שאמי,

שהיא בריאה ושתהיה בריאה עד 120, אם היא היתה צריכה תרופות היא היתה

הולכת לבית-מרקחת פרטי וקונה תרופה בכמה שצריך ומסיימת את העניין .

אבל, אם ישנה זקנה כלשהי בת 80 חולת לב שצריכה לרוץ כל שבוע עם מרשם

בחמסין של 40 מעלות כדי לקבל תרופות, זה פוגע בבריאותה וזה יכול

להיות גם סוף דרסה. לכן , אל תספרו לי כאן על אי-פגיעה. זה דבר קטן ,

ואני יכול לתת דוגמאות אינספור. זה לא פוליטיקה, אלא מדובר כאן על

בריאות מינימלית של אותם אזרחים שמבוטחים.

יש כאן דבר מאד מוזר. יושבת קופת-חולים, שהיא של ההסתדרות היום,

ומקבלת את הכסף מהממשלה. עקרונית, אני מבין את הבעיה הפוליטית של שר

האוצר, אך אני חושב שמה שהוא אמר לפני 3-2 ימים אכן היה הפתרון

האמיתי. יושבת היום הקופה הזו ומקבלת סיוע מהממשלה בסך 400 מליון

ש"ח, 500 מליון ש"ח, ולא משנה בכלל כרגע הסכום. לא ראיתי, שההסתדרות

אומרת מילה על כך שהיא כל כך דואגת למטופלים שלה. דבר הראשון , שהייתי

הרי ההסתדרות בנויה מתקציבים קצת יותר

מתקציב קופת-חולים.

לא.

ג' שגב;

נניח, שיש לה אחריות כזו, והיום גם

המזכ"ל העתידי וגם המזכ"ל הנוכחי הם אחראים.

לא שמעת כמה דברים חשובים מאד.

אם עדיין לא שמעת את דבריי, כיצד אתה יודע מה לא שמעתי?

אני כבר מבין אותך.

הרי אנו יודעים, שהמיסים, שכל חבר משלם מדי חודש כאילו לבריאות,



לא מגיעים במלואם לקופת-חולים. הבה נניח, שבשלב ראשון הממשלה נותנת

480 מליון ש"ח וההסתדרות מעבירה את כל התקציב קודם כל לקופת-חולים,

כדי להחזיק את החודש וחצי, חודשיים, חודשיים וחצי או חודשיים ורבע.

אבל, זה לא יקרה. מדוע להכניס את המערכת השניה לגרעון ? מדוע להתאמץ?

אומרים, שאתה רופא מעולה. בעניין הזה אתה פשוט לא מתמצא. נאמרו

כאן בעניין הזה דברים חדים.

נאמרו דברים חדים, ולא נעשה שום דבר.

ש' אביטל

כיצד אפשר לעשות? קרא את סעיף 4 בדברי ההסבר, ותבין הכל.

ברצוני לומר דבר אחד פשוט. כשהאזרח הקטן עושה חוזה ביטוח עם

קופת-חולים, הוא מקבל שירותים מסויימים. זה מה שהוא מקבל, בין אם זה

יצא בפירסום בעיתון שניפנף בו חיים רמון ובין אם זה יצא במה שכתוב

בחומר הפירסומי של קופת-חולים שמקבל כל חבר קופה. אני חושב, וזה גם

מה שאני אעשה כצעד הבא, שמספר אזרחים אחראים מחברי קופת-חולים ייצאו

ביום ראשון או שני בתביעה על הפרת חוזה ביטוח נגד קופת-חולים. אני

מקווה, שלא תהיינה גם תביעות על מקרי מוות כתוצאה מבעיות טיפוליות.

לגבי ניתוחים אלקטיביים, אם היום, במצב הסופר-אופטימלי שהיה בקופת-

חולים, אנשים לא קיבלו בזמן את הניתוח coronary Bypass וניתוחים

אחרים, ולפעמים זה עניין של חיים.

ברצוני לצטט משפט קטן מדברי מורי בביוסטטיסטיקה, איש חכם מאד

שהאיע מארצות-הברית למות בארץ והספיק ללמדני לפני כן. אתם יודעים,

שברפואה, במחלות קשות, בא החולה לרופא ושואל מהם סיכוייו לחיות: 30%

או 50% וכו'. ישנם רופאים שפותחים את הספר, ושם כתוב שהסיכוי הוא כזה

וכזה לפי חישוב סטטיסטי. רבותי, מי שמת מת ב-100%, ומי שחי חי ב-

100%.

נכון , שלמות זה למות ב-100% אך אינני מקבל את החלק השני של המשפט

שלך.

אם לחיות זה 100%, אם כי לא אמרתי כיצד לחיות. ברצוני לסיים את

היום, אנו בהסכם ההבראה מסי 12. להתראות, וניפגש בהסכם ה-

13 בעוד 3-2 חודשים ואם בהסכם ה-14, אם לא תלך בדרכך, בדרך של משקם.

רציתי לפנות ישירות לשר הבריאות, ואני מקווה שהדברים יועברו

אליו. ראשית, אני מתקומם על כך, שוועדת הכספים קיבלה המלצה פה אחד

ביום רביעי על כך שהממשלה תתיחס לנושא של קופות-החולים האחרות, בהן

יש 1.4 מליון אזרחים מבוטחים ושאם שם ישנן בעיות של העלאת מחירי

האישפוז והעלאת שכר לרופאים. באים לכאן שני שרים, ונדמה כאילו וועדת

הכספים איננה קיימת. הם החליטו, שבמקום 400 מליון ש"ח יהיה עוד משהו,

ואין אף מילה בעניין זה. אני יודע שאת הכסף משחרר שר האוצר, והוא

החשב הלאומי והאזבר הלאומי. אני פונה לשר הבריאות, שלא ישחרר פרוטה



אחת לקופת-חולים, אלא אם כן היא תחזיר את היחסים עם קופות-החולים

האחרות כפי שהם היו לפני מספר שבועות. אני קורא את הנאמר לגבי

שירותים הקשורים בטיפת חלב וכל הנושאים האחרים כמו תינוקות ואימהות,

ואינני רוצה לדבר בסיסמאות, אך לא יתכן שקופת-חולים תקבל כסף, פרוטה

אחת, ממשלם המיסים בלי שהיא, בכתב, תתחייב להחזיר את כל השירותים כפי

שהם היו לפני שבועיים. אני חושב שזוהי חובתך, חובת ועדת הכספים,

שהמליצה ולא קיבלה אף מילה שט מענה. זה כבודה של ועדת הכספים, שהיא

תאמר לממשלה אם היא הולכת לאפשר את זה. אל תשחררו מיל אחד, בלי

שהיחסים יהיו מוסדרים כפי שהם היו לפני מספר שבועות.

שנית, אני מביו קצת במינהל, וברצוני לומר שדבר לא יקרה בחודש

הקרוב. אולי יגיעו להסכמה על עובדות. בוועדת הכספים שמענו דברים

במספר ישיבות וראינו כיצד בכל ישיבה העובדות משתנות על חובה של

ההסתדרות, על צביעת כספים. לכן, אני מעריך, שיגיעו להסכם הבראה,

ויקראו לזה הסכם ההבראה, ה-13 או ה-12 במספר, כי זוהי הדרך היחידה

לעקוף את היחודיים. כל פרוטה מעל 460 מליון ש"ח או 400 מליון ש"ח

הופכת זאת לכספים יחודיים, ותכנית הבראה היא הדרך לעקוף יחודיים.

יביאו לנו תכנית הבראה, אך זו לא תהיה תכנית הבראה, אלא רק עוקף

יחודיים. אינני מאמין בזה ואני מסכים עם החברים, שאמרו שלא פותרים

דבר בכך .

שלישית, קיים הנושא של נושים קטנים. אחת האופציות היא, שהקופה

הזו תלך למפרק או למבריא, ותקראו לזה כרצונכם.

למשקם.

כאן אפשר לומר את האמת, את המושג המשפטי, ובחוץ תאמר את כל מה

שאתה רוצה. לקופה הזו, שבעיניכם מייצגת את הסוציאליזם, את אחות העמים

ואת אחות היהודים, יש נושים קטנים של 50 אלף ש"ח או 70 אלף ש"ח, למשל

אדם אחד עשה עבודות נקיון ואדם אחר עשה עבודות שירות וכו'. כשיהיה

מפרק, כל הגדולים יסתדרו בצורה זו או אחרת. אבל, הנושים הקטנים ישארו

עם החובות, ועם ה-30 אלף ש"ח פחות הם יקרסו. אני מקבל כמה טלפונים

בעניין , והם מספיקים לי. יש לדאוג לזה היום. בעיניי, כל המערכת הזו

היא מערכת אחת. העליתי זאת בדיון בכנסת, ושר הבריאות בחר להפליג איתי

לסיציליה, וזו זכותו.

אתה התחלת עם סיציליה, ולא אני.

אבל, הפלגת איתי בתשובות.

שמת את האוניה, ולכן הפלגנו.

א' ויינשטיין;

העליתי את נושא הנושים הקטנים, ואני רואה בזה בעיה. כיום, תודה

לאל, גם לנו יש עתון - ערוץ 33, שהוא העתון של הכנסת. אנו נעמוד,

ואני אעמוד מעל הבמה במשך שנה או שנה וחצי ואעלה את כל הנושים הקטנים

שלאחר המפרק הושלכו לכלבים וגם את האזהרה שלי. אני מבקש, שהנושים

הקטנים, עם ה-50 אלף ש"ח, 100 אלף ש"ח, חצי מליון ש"ח או 400 מליון



ש"ח וסו', יזכו לטיפול מיידי. אין להשאירם ללא טיפול. אני יודע כיצד

הם, החלשים, נדחקים כל הזמן , באמירה "תבוא מחר". זה כמו הפקיד שאומר

תמיד אני אומר לך לבוא מחר, ואתה בא היום.

שר הבריאות, זהו מבחנך הראשון . אל תשחרר פרוטה אחת לקופת-חולים,

לפני שהיחסים עם קופות-החולים האחרות, קרי טיפות חלב, ילדים וכו',

יחזרו לקדמותם. צריך, שהם יחתמו שהכל חוזר לקדמותו. מדובר על 1.5

מליון מבוטחים, בטיפות חלב וכל הדברים האחרים.

ברצוני לומר עוד משהו לשרי הממשלה. אני מאד מעריך שאתם כאן , למרות

שיש לכם רוב והכל מסודר. אם תטילו מס ארגון על אנשים, שיהיה מס

פוליטי סקטוריאלי, שעצמאי צריך לשלם מס ארגון, אני אומר לכם שכאשר

הליכוד יעלה לשלטון בעוד 5, 10, או 15 שנים הוא יבטל את המס הזה. אם

בכוח הקואליציוני אתם תלכו לכפות מס כזה על ציבור המפרנסים במדינה

תוך אפליה ברורה והמשך האפליה, אזי אל תבואו אחר כך, כשתהיו

באופוזיציה, בטענה שהמערכת נהרסת. אתם הולכים, בעזרת רוב, לכפות דבר,

שאין לו שום צדק ושום הגיון והוא לא עומד בשום מבחן .

ברצוני לומר, שאצביע נגד ההצעה שלפנינו. אדוני השרים, כל מי שהוא

חבר הסתדרות הוא אם חבר בחברת העובדים. חברת העובדים היא גוף, שכל

חברי ההסתדרות וקופת-חולים מאוגדים בו. מי שאיננו חבר בקופת-חולים

איננו חבר בחברת העובדים. לחברת העובדים ישנם נכסים מעבר

להתחייבויות. אתם באים עם האקדח ליד הרקה ואומרים: אם לא תאשרו היום,

אזי יקרה א', ב' וכו' . זה יקרה, והעובדות והנכסים ידועים

וההתחייבויות ידועות. לחברת העובדים יש את זה. לכן , אתם באים למשלם

המיסים, במקום לבוא לעצמכם. זוהי מערכת אחת, שהדברים קשורים זה בזה.

אינכם מסוגלים לבוא לעצמכם, משום שכל המערכת הזו מקיימת את השלטון .

זה משק מפלגתי, שמקיים את עצמכם. הכל קשור זה בזה. - זהו הנימוק שאני

נותן להצבעה שלי נגד.

רמת שירותי הבריאות, שדיבר עליה חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, היא

ללא ספק ברמה גבוהה ביותר, אך יש לה והיו לה בעיות בעבר. בעבר, היו

ידועים התורים הנוראיים לניתוחים האלקטיביים, וכתוצאה מזה המערכת

היתה נגועה בפרוטקציוניזם ובכל מיני צרות צרורות. בעבר היא היתה

נאועה, ואם היום, בארעונות, שתוצאתם הבלתי נמנעת היא מה שמתרחש היום

קריסה. לכן , חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, מדברים על כך

שעד שהמערכת לא תתנהג ביתר יעילות ועד שהיא לא תיפטר מהצרות האלה,

אנו נזדקק לדיונים חוזרים ונשנים בעניין הזה, ובסופו של דבר הנושא

יעלה לעם ישראל פי כמה.

פי כמה זה יעלה להערכתך?

אני אומר, שזה יעלה פי כמה אם בבריאות ואם בהון .

"פי כמה" זה יכול להיות אם פי 0.2.

תלוי מתי יאשר לפתרון אמיתי של המערכת. אם זה יידחה, אזי, ראשית,

זה יעלה בבריאות של תושבי מדינת ישראל, ושנית זה יעלה הון עתק.

ברצוני לחזור כאן על דברים, שאמרתי לפרוטוקול בהזדמנות אחרת. בניגוד



לכל הנושאים האחרים, נושא קופת-חולים חייב להיות מנותק מהויכוח

הפוליטי. זהו נושא, שנוגע לכל עם ישראל, ולכן את המחיר הפוליטי, אם

רוצים לבחון זאת כך, ישלמו כולם. לכן , יש לבודד את הדבר הזה מכל

ויכוח פוליטי. חייבים למצוא פתרון אמיתי לבריאות תושבי מדינת ישראל.

בהקשר של התכנית, אנו חייבים לפנות ולקרוא לקופה ולכל מי שמטפל

בעניין , לגבי כמה דברים. ישנן כאן כמה הנחוח, שאנו חייבים לטפל בהן .

ראשית, כדי להבטיח את רמת השירות ואת תקופת המעבר, יש לעמוד בהסכמים

עם העובדים. בלי עמידה בהסכמים עם העובדים, דבר זה לא אפשרי. שנית,

יש לעשות את הכל, כדי לא לפגוע בשירותים, למרות מה שמצויין כאן בנייר

שלפנינו.

ברצוני שנבין מה הפירוש של דחיית ניתוחים אלקטיביים. ישנה כאן ,

בפירוש, חזרה לכל תופעות הלואי שהיו בעבר. תוצאה אחת תהיה בריחת

חברים מהקופה. בנוסף, יתפתח פרוטקציוניזם, תתפתח רפואה שחורה ויתנו

כספים לרופאים מתחת לשולחן , כדי להבטיח את קיום התורים, ואז התופעה

תהיה קשה מאד. האם פירושה של סגירת מר"מים הוא שאם, שבנה נפצע, לא

תלך לרופא? - לא. כאשר הבן נפצע, האם לא תלך לרופא, אלא תגיע לחדר

מיון. זה לא פותר דבר, אלא זוהי חזרה לאותן התופעות שהיו בעבר,

שנפטרנו מהן . לכן , לדעתי, יש לעשות את הכל כדי שזה לא יהיה. אני

מצטער שהתכנית הזו קיימת, ויש לעשות את הכל כדי למנוע אותה, כי בסופו

של דבר השירות לא יוזל. אלה הם פתרונות, שפוגעים בשירות במחיר יקר

יותר. תמיד הוא עולה יקר יותר. כמובן , שכדי לטפל בנושא הזה יש להגיע

לתכנית הבראה. אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת, ואני פונה אליך,

אני מתקשה להאמין , שבנסיבות האלה אפשר להגיע לתכנית

הבראה אמיתית, שתמנע את הצורך להגיע פעם נוספת למשרד האוצר. כדי

להגיע לתכנית הבראה, יש ללכת דרך הכונס. אינני יודע מדוע אנו נבהלים

מזה. מהו הכונס?

יש לומר: משקם.

בסך-הכל, הכונס הוא הגנה מנושים וממערכות אחרות, כדי להתארגן

בצורה יעילה ולהציע פתרון לא תחת לחץ. אנו רוצים תקופת מעבר, ואפשר

לקצוב תקופת מעבר לכונס, שתאפשר תכנון , ולא חודש של תכנית כזו, הגשת

תכנית כזו, הרצת תכנית כזו, וכעבור שנה אפשר לבוא ולהחזיר את קופת-

חולים לבעליה מאורגנת ביעילות על מנת שתוכל לתת שירות.

ר' נחמן ;

מי הם בעליה?

המבוטחים. החברים שלה.

אפשר, כמובן , לברוח מהדבר הזה, ואני יודע שהדבר הזה נשמע לא

פופולרי. הדבר הזה נשמע לא פופולרי בעיני העובדים, כי הם לא מבינים

את המשמעויות. שר האוצר, ללא ספק, לא מתכוון לפגוע בתנאים ובהסכמים

שהוא עשה לפני חודש, והוא ישמור עליהם. אני בטוח, שברגע שייקבע שיש

כונס, שר האוצר יתחייב שהתנאים האלה יישמרו. הרי זו לא מטרת הכינוס.

צריך שלמנהל, שעליו, באמצעות הכונס או על-פי מינוי של הכונס, לנהל את

הקופה, יהיה חופש פעולה, ואני משוכנע שהוא יפעל מתוך תכתיב של האוצר

כי הוא מעוניין להקים את הקופה מחדש. לכן , רבותי, לדעתי, יש לנו כאן

תפקיד בוועדה להתחיל את ההסברה לציבור העובדים ולומר שאיננו רוצים



לפגוע בהם, ואין שום כוונה פזו לאוצר או למישהו אחר. ישנם עובדים

נפלאים בקופת-חולים, וקופת-חולים עברה מהפך בשנתיים האחרונות. הדבר

הזה מורגש. היא פתרה את בעיית הפרוטקציוניזם, שנובע מהתורים הארוכים

שהיו בעבר . היא לא פתרה את בעיית הגרעונות ואת ההתייעלות במובן הזה,

ואת שני הדברים האלה יש לפתור במקביל, עם החובות, עם ההתחייבויות, עם

הנושים ועם אלה שיביא אריאל ויינשטיין , כלומר עם כולם. אי אפשר לנהל

את הקופה הזו, להכין תכנית הבראה ולהריץ אותה. יש פתרון אחד, ויש

להגיד את הדבר הזה באומץ לציבור. אני מצטער, שאומרים לציבור שרמת

השירות תרד. יש לומר לציבור, באומץ, ובעיקר לעובדים, שהולכים לכונס,

שיהיה מוסמך ושיקבל הגנה מנושים ומגורמים אחרים שמסוגלים להפריע

לתהליך ההבראה. יש לומר, שהוא יוכל למנות מנהל ושהוא יוכל לפעול ללא

הפרעה, כדי להכין תכנית, להתארגן עם התכנית הזו ולהריץ אותה, ויש לו

תקופת זמן קצובה מראש לפעילות. אני מקווה, שמשרד האוצר ומשרד הבריאות

עם הנהלת הקופה ועם ההנהגה החדשה של ההסתדרות ינסו להגיע לפתרון הזה,

וכא לחכות עד שנהיה במפולת הבאה וניאלץ לעשות את מה שידוע לנו עתה

שזה הדבר הדרוש.

ש' אביטל;

אני מבין , שלגבי נושא בנק לאומי עדיין אין תשובה.

ר' אלול;

אין תשובה, כי אין אישור.

לא חשוב. זו תהיה החניה.

מה פירוש "תהיה החניה"?

אני מעריך, שאנו בין השאר נציג ונאמר, שללא סידור של בנק לאומי

לא ישחררו את הכסף.

ר י נחמו ;

אם כך, מה עשינו כל הדיון?

אפשר לקבל החלטה כזו, וזה לגיטימי . אם האוצר לא ישחרר.

שמעתי את דברי אביגדור קפלן במשך כמה ישיבות, ואת החומר אני

יודע. בניגוד לתחושתי עד היום, הוא דוקא מדבר על כך שהוא המרגיע

הלאומי בעניין הזה. אינני חוזר מדבריי בישיבה הקודמת, אך בהחלט גם מה

שהוא אומר, גם מערכת המספרים ואם ההתיחסות של שר האוצר, מביאים אותנו

מדוע העניין הזה למעשה לא טופל? מדוע רק לאחר ה-10

במאי, לאחר שהסתיימו הבחירות להסתדרות, העניין הזה קיבל את מה שקיבל?

בצורה זו או אחרת, זה מטיל ספק לגבי הדרך והאמצעים שנקטו בהם ומובאים

לפנינו פעם שניה היום, לאחר שהוועדה הזו דחתה את הצעת הממשלה. הוועדה

הציעה אלטרנטיבה כלשהי, במסגרת הכיסויים של כל אחד וכיצד הוא ייראה

ציבורית, והיא מצאה לנכון לומר לעובדים לגבי 132 מליון ש"ח, כדי

שאנו, ועדת הכספים, לא ניראה חלילה כאילו אנו אורמים לשביתה. מזה



שבוע, מתרחש כאן משחק בצורה פומבית מאד, ולפני כן בפחות בפומגיות,

שלמעשה עוסק בשאלה כיצד כל אחד ייראה בעוד שבוע, שלא להגיד ב-14 או

ב-15 ליולי, מבחינה ציבורית. בגדול, בסופו של דבר, זהו המשחק.

אם אנו מדברים על מצב חירום ואם אנו מדברים על תכנית שהוצעה, אזי

מישהו היה צריך להכיר בעובדה שלמעשה מה שועדת הכספים החליטה איננו

משהו סודי. שר האוצר, היא החליטה להחזיר זאת לממשלה. בכלי קשר

לקואליציה או לאופוזיציה, וזה כולל את יושב-ראש הוועדה, כולם אמרו,

לאור הנתונים שנמסרו סאן , שהתכנית הזו לא נותנת תשובה לעניין . ראשית,

היא לא נותנת חשובה, בגלל שכאשר הגשתם את מה שהגשתם כאן צירפתם לזה

כמקובל דברי הסבר. בסעיף 4, בדברי ההסבר, המתחיל במילים "עקב תוצאות

הבחירות וכוי", אתם מתייחסים לנושא, נותנים צ'אנס ומנסים לתת גישרון

כלשהו,על מנת שהיהודי הזה, שנקרא חיים רמון , יוכל להכנס לשם, להביא

תכנית, להציל את העסק ולהגיע, למעשה, למצב, שהוא אמר אותו כאן

שימת כספי ההסתדרות לטובת תכנית כלשהי שמייצגת את העניין .

אינני יודע מה אפשר לדרוש ממישהו או ממפלגה כלשהי יותר ממה שנאמר

כאן . הרי איש מעולם לא העלה על דעתו שהסכומים, שחבר-הכנסת חיים רמון

נקב בהם כאן , יעמדו אפילו בהבל פה לטובת הסדר מהסוג הזה. שר האוצר,

אינני רוצה לומר, שאתה לא מאמין או שחתמת או שהלכת למהלך, שגם אתה לא

האמנת מראש שיהיה. כיצד רוצים שחיים רמון בלוח הזמנים בתכנית הזו

יבוא ויקח על עצמו את האחריות, ואני רוצה להישאר נאמך לכותרת, את

האחריות הציבורית? וזאת, אם אם מישהו רוצה לשחק ולראות מי ייראה

ציבורית יפה בעוד שבוע או בעוד 18 יום או כמה שזה יוצא. לכן , חבל,

שינמרח' את העניין. מדובר כאן על פוליטיקה. אשכרה פוליטיקה. המשחק

הוא פוליטי.

אני לא מסכים.

ש' אביטל;

אני אומר, שזה פוליטי, ואינני אומר זאת במובן הרע של המילה. מה

שקורה כאן , ויש גם את סדרת הפעולות שנעשתה עוד לפני הבחירות להסתדרות

ולאחריהן , הוא, שיושב יהודי מכובד, שלדעתי יש אליו הערכה כלשהי מעל

הממוצע, כפי שלפעמים קורה לאנשים שעוסקים במלאכה ציבורית, כמו

אביגדור קפלן , ואני שואל את עצמי: מה מנע ממנו, ואינני רוצה לומר מה

מנע ממך, לעשות משהו בכל התקופה שמהיום ועד 1, 2, 3 או 4 חודשים?

מה אתה חושב?

ש' אביטל;

_זו פוליטיקה של הנהגת ההסתדרות, וניסו למשוך זאת כך, והיום כולנו

משלמים את מחיר העניין הזה. אינני רוצה להכנס להסדרים ולהסדרי

הביניים שנעשו. כבר נאמר על כך מספיק, ואינני רוצה להחזיק את הדגל

הזה,כי לא זה הקו הבסיסי שעליו אני הולך עתה.

ולכן ?

ש' אביטל;

אינני עובד אצלך, ואני אומר את מה שאני מתכנן לומר בלוח הזמנים

שניתן לי. אם תחסרנה לי שתי_דקות, יושב-הראש יתן לי אותן . מדובר כאן

בפוליטיקה, ולא בפוליטיקה מפלגתית.



ברצוני להבין את דבריך. אתה טוען , שכביכול משכו זאת 3 חודשים. מה

יצא למי שמשך? למה הוא התכוון ? מה הוא חשב שיקרה?

הוא רצה לדחות את הקץ.

ש' אביטל;

למעשה, יש כאן את המשחק הבסיסי, שהוא גם אולי , אני מקווה, תשובה

לדברי חבר-הכנסת מיכאל איתן . בידי מי העניין הזה יתפוצץ? החזיקו

והחזיקו, וה-10 במאי עבר. נכון אמר חבר-הכנסת גדעון שגיא, שהשיפור

בקופת-חולים היה לאין ערוך טוב יותר ממה שהכרנו בעבר. אבל, עתה אנו

אומרים, שזה היה טוב לתקופה מסויימת וכנראה ללוח זמנים מסויים. לחושך

המצב ולאור זה שחלק מהדברים לא טופלו וכוסו, אנו מתחילים בכך שאנו

חוזרים בנו מההתחייבות למבוטחים, עם מה שאמרו חברי-הכנסת גונן שגב,

חיים רמון ואחרים. - בסדר, לפחות אנו יודעים זאת עתה. שר האוצר, זוהי

הפוליטיקה. זו לא הפוליטיקה, שאתה, כשר אוצר, רצית כך או אחרת. חלקך

בעניין איננו העסק שלי. מבחינתי, זה נושא שאולי עומד על השולחן , אך

בודאי שלא היום ולא בדיון מהסוג הזה.

מ' איתן ;

עוד יבוא היום.

ש' אביטל;

. שר האוצר, אתה רצית כונס נכסים. להערכתי, מה שקורה בתקופה

האחרונה, לאחר שדעתך לא התקבלה, זה שיהיה כונס נכסים אך בטכניקה

אחרת. אני מאמין , שאתה תגיע למטרה. אני אומר, שצריך היה להיות כאן

אומץ לב ולבוא ולומר את הדבר מראש. התכנית הזו איננה תשובה ואיננה

מאפשרת להנהגה החדשה לחיים רמון, להכנס לעניין ,וגם לדעתו יהיה משקל

כלשהו מחר. מאחר וזה לא אמיתי וועדת הכספים כבר חיוותה את דעתה על

העניין הזה, יש לבוא לכאן באומץ, ולא לבוא עם תכנית כזו שהיא איננה

שונה, לא בלוח הזמנים ולא בהיקף הכספי, ממה שנדחה לפני 3-2 ימים.

ידידי, חבר-הכנסת רפי אדרי, יכול לחשוב שהוא הכין תזרים מזומנים

כלשהו, אך זה לא יעזור. זה עומד כך, שחמש דקות לאחר שחיים רמון יושב

על הכסא זה יתפוצץ לו ביד. אחרי מה שנאמר כאן בוועדת הכספים ע"י

המזכ"ל המיועד לגבי ה-400 מליון ש"ח ולגבי זה שאם יש משהו בקופת-

חולים היום, משפטית, שאי אפשר לשים עליו את היד ייעשו כל הפעולות

לכך, הרי עד הרגע הזה אף אחד לא יודע על אלו נכסים מדברים. אין מדובר

רק בסידור והאופן שבו הסכום הזה עומד כאן עם ה-55 מליון ש"ח וה-30

מליון ש"ח. בסופו של דבר, זוהי תכנית, שציבורית, ולפחות לפי עניות

דעתי, היא תכנית שבאה להפיל את חיים רמון ברגע שהוא יתחיל לעסוק

במלאכה. אינני יכול להימנע מהתחושה הקשה הזו, גם אם שר הבריאות ושר

האוצר לא מתכוונים לזה. לכן , זהו פן נוסף של הפוליטיקה הזו, ולא

במובן , שאתה, שר האוצר, אולי כעסת וחשבת שאני מתכוון אליו. כאמור, אי

אפשר להימנע מזה.

ברצוני לומר עוד כמה משפטים בשם העניינים המושבניקיים שלנו.

בסופו של דבר, בניגוד למצפוני, אצביע אם הקואליציה, כי אני חבר בה;

כששר האוצר ואחרים אומרים, שאם חלילה הבקשה הזו תוחזר גם ממשלה

מסוגלת ליפול, אני בודאי לא אקח על עצמי אחריות מסוג זה. לכן , אצביע

עם הקואליציה בלי התחכמויות ובלי הסתייגויות כלשהן.

שר האוצר, אולי אתה תוכל להבהיר את התשובה לשאלתי האחרונה. -

בהמשך לנושא האשראי, עליו דובר קודם, כשאתה מדבר על כך שתבוא תכנית



ההבראה, האם יש בסיס כלשהו או עקרון מנחה כלשהו? אני שואל, אפילו

מבחינת הנימוס לגבי כל האנשים שיושבים כאן , האם לא השתנה דבר ועתה הם

יבואו כמו 'טאטאלך'. הסבירו באמירה קצת יותר ברורה, בנימוס כלשהו,

כדי שלא ייראו 'אהבלים'. אני תושב, שאני יודע מהי הכוונה, אך אני

כיצד אתה רואה שב-12 או ב-17 לחודש תונח אותה תכנית הבראה,

שזה לב העניין? שר האוצר, אם רוצים לרדת מהעצים ואם רוצים שכל אחד

יקה על עצמו משימה היכן שהוא חי היום, זה צריך להיות מובהר קודם כל

ציבורית ובשולחן הזה פומבית. אחרת, לא תשובה ההצבעה כאן . אתה יודע,

בדיוק, למה העסק הזה ייגרר. לך עוד צעד בהבהרת העניין הזה, שכן יש

לזה ערך מצבר להצבעה אוטומטית, ואתה יודע למה הכוונה.

א' ויינשטיין ;

סיבה לסיים מוקדם את הישיבה - את מהדורת "מבט" של הערב סוגרים

בעוד חצי שעה.

דרך אגב, אנשי התקשורת ביקשו לצלם את ההצבעה. מה דעתכם על כך?

לא תהיה הצבעה. ישנן התייעצויות.

יש הרבה מאד דאגה וחששות לגבי ההמשך בעתיד של השירות בקופת-

חולים. חלק גדול מהמבוטחים הם קשישים, משפתות גדולות ותושבים בערי

פיתוח בנגב ובגליל. כמוובן , שלמי שיש אמצעים יש את האלטרנטיבה ואין

לו . דאגה רבה. לכן , אנו חייבים להוציא את כל הנושא של קופת-חולים מכל

ויכוח פוליטי בין ימין לשמאל ובין חלק כזה לאחר. אני מקווה מאד, שאכן

התהליך, ואני מקווה שהחלק הזה יהיה קצר, שהיום עוברת קופת-חולים עם

כל מה שמתרחש מסביב, אכן יוציא את קופת-חולים טובה יותר, בריאה יותר

ועם שירות רפואי מעולה יותר. דבר אחד ברור - קופת-חולים כבר לא תהיה

מה שהיא היתה, ומה שיהיה זה כבר לא מה שהיה, אלא ישנה מציאות אחרת.

למרות שההחלטה היום היא החלטה בערבון מוגבל, וזה נראה כעוד פסק זמן

קצר כלשהו לצעדים הממשיים שיש לנקוט בהם על מנת שתהיה קופת-חולים

בריאה יותר, ברצוני לקוות שאכן התהליך הזה יהיה קצר ושהניתות יהיה

ניתוח מהיר. אחרת, אני חושש, שהניתות ייכשל וגם החולה ימות.

השבוע הייתי בין אלה שחשבו שאפשר לפתור את המשבר הזה, לתת שכר

לעובדים 130 מליון ש"ח ולהגיע לתכנית הבראה מסודרת יותר. אני מודה,

שכנראה, כמו תמיד, הבעיות המשפטיות עלו עלינו. אני חושב, שהממשלה כן

צריכה לעזור לקופת-חולים, כי בכל זאת מדובר בכספי מסים שבסך-הכל

מגיעים למבוטתים וגם לבריאות המבוטחים. לכן , אני מקווה מאד, שבפעם

הבאה לשיגיע לכאן נושא קופת-חולים אולי נצטרך לשים יותר כסף אך גם

תהיה תכנית הבראה ואכן העסק יעלה על דרך המלך, ולא כמו שאמר ידידי,

תבר-הכנסת גונן שגב, שזה יהיה הסכם מספר 13, 14 או 15.

ג' שגב;

להתראות בהבראה הבאה.

אינני יודע אם נבדק הנושא, שאעלה, ואולי שר האוצר או תמר הקר

יכולים להשיב עליו. אחת האפשרויות היתה תוספת סכום כלשהו, וזה היה



בהסכמי השכר, כשהמדינה למעשה עם הרופאים והאחיות. האם זה כבר

נכלל בסכום של 400 מליון ש"ח?

קריאה;

חלק - כן , וחלק - לא.

ר' אלול;

ואז, למעשה, אתה יכול לתת יותר כסף ולומר: העלינו את הסכמי השכר

וגרמנו לעליה כזו או אחרת בשכר, ואת ההפרש הזה יוסיף הסכום של 400

מליון ש"ח.

שר האוצר ודאי יתיחס לזה בתשובתו.

ר' אלול;

אני מבין, שיש 485 מליון ש"ח וקופת-חולים יודעת שב-600 מליון ש"ח

גומרים עד סוף אוגוסט. זה חשוב לגבי ירם ראשון בבוקר, בעניין חיים

רמון שינסה לעשות סדר בקופה.

אני מבקש, שהוועדה תרשום לפניה את דברי מנכ"ל משרד הבריאות, שגם

בתכנית הזו אין פגיעה מעשית. חבל מאד, שכדי אולי לקבל יותר כסף,

מפיצים כל מיני מסמכים. אני משוכנע בזה וישבתי עם כמה מומחים ועם כמה

אנשים שבדקו זאת באופן מקצועי ואומרים, שאין פגיעה מעשית. כלומר, גם

בסכום שאנו מעבירים היום, 400 מליון ש"ח + 55 מליון ש"ח + 30 מליון

ש"ח, ניתן , בהחלט, לתת את כל השירותים עד ה-15 ליולי, ואין פגיעה.

לכן, כל הדמגוגיה הזו, ששמענו כאן, על כך שאנשים יברחו בהמונים,

כאילו כבר דואגים שאנשים לא יברחו וכו', היא פופוליזם. בכל פעם

האשימו אותנו בפופוליזם, ועתה אנו עדים לפופוליזם מסוג חדש של סיעת

"חיים חדשים". לכן , חשוב מאד שהעניין הזה יוסבר.

מה שבאמת משגע אותי, ואינני צוחק, הוא שהופכים את הישיבות להקדש:

זה זורק נייר, ואחר מטלפן . זה לא בסדר. אני מבקש, שיהיה קצת כבוד.

אנו נאשר את ההצעה, ואני מודיע שיש רוב קואליציוני לאישור.

ר י נחמו ;

תודיע גם מה יהיה בעוד חודש לגבי מה שאמרת על דברי המנכ"ל.

אני מבקש מהנהלת קופת-חולים, אולי אפילו לפני ההצבעה, להוריד את

כל הסעיפים האלה שהם כאילו מאיימים.

אבל, הם מתואמים עם האוצר.

לא. אני מדבר על המסמך של הקופה. המשא ומתן הסתיים, וזה מה

שיהיה. לכן , בואו ותגידו בצורה מוסמכת, שלמעשה לא תהיה פגיעה מעשית.

בצורה כזו, אתה יוצר אוירה טובה.

האם מכמות של בצק שמספיקה לעוגה אחת ברצונך שיעשו שתי עוגות?

חבר-הכנסת אלי דיין , אתה פוגע ביוקרה המקצועית שלהם.

_לגבי כל נושא סגירת המר"מים וכל זה, אני אומר לכם שמדובר

בגרושים. בנוסף, אנשים משלמים. ביררתי זאת, ואמרו לי שכשאדם הולך

למר"מ הוא משלם 30 ש"ח.

אני שילמתי 3 4 ש"ח.

הוא משלם 43 ש"ח.

זה לא יחסוך כלום. זה לא חוסך, בזה שהוא ילך לחדר מיון .

אני מודאג מאד מכך, שכאילו ייווצר בציבור הרושם שזוהי תכנית שהיא

פוגעת, שיש ענייו של חירום וכו'. לדעתי, המדינה נותנת כאן הרבה כסף,

וניתן להסתדר בכסף הזה. בשנים האחרונות, היה שיפור בתדמית קופת-

חולים. ביקרתי בעשרות סניפים בשכונות ובערי פיתוח בעת הבחירות

להסתדרות וראיתי זאת. למשל, בקרית גת פגשתי אנשים שבשעה ב-11:35 עמדו

להכנס לרופאים, כאשר הם אמרו שהם הוזמנו לשעה 11:30. הייתי המום מכך.

מדובר על שיפור השירות.

זה לא סוד, ואנו מכירים את זה.

חבר-הכנסת אלי דייו , על איזו קופה אתה מדבר? ברצוני לעבור לשם.

האמינו לי, שאתם סתם גורמים נזק. הלואי ובמדינת ישראל מערכת

החינוך היתה כמו מה שיש כאן. ישנם תלמידים שנולדו בארץ שלומדים בבתי

ספר מסויימים, ואף אחד מהם לא מסיים בגרות. יש לנו מערכת בריאות,

שהיא אחת הטובות בעולם מבחינת השויוניות, ההישגים ותוחלת החיים.

ביקרתי בבית-חולים באשקלון , שהוא בית חולים פריפרי, ממשלתי וזנוח.

הפגיה, שהיתה במחסן , עברה לפגיה משוכללת, אם כי זה בא מתרומת יהדות

אנגליה. זה נמצא באשקלון ולא במרכז הארץ. זהו היופי של מערכת



הבריאות הזו. ישנם קשיים, אך הבה לא נאיים. לא מפרקים. המדינה צריכה

להשתתף וגם ההסתדרות, אך בסר הכל הבה לא נאיים. היום מפרסמים

בתקשורת, שהכל מתמוטט שאנשים בורחים וכו'. בכך, לדעתי, אנו גורמים

עוול לאחת המערכות הטובות, שתקציב המדינה כן צריך להשתתף לגביה,

ותמיד אמרתי זאת.

מהיכן יבוא הכסף?

ההוצאה הלאומית הגולמית בבריאות היא 7.3% או 7.4% ישנן מדינות

שיש להן 10% ו- 11% שהן יותר מתקדמות מאיתנו, ויש להן בעיות בריאות.

כיום, נעשים הניתוחים היקרים ביותר, לעני ולהעשיר, וניתנות התרופות

היקרות ביותר בכל שכונה, בכל כפר ובכל עיירה.

ש' אביטל;

בכל כפר.

חבר-הכנסת אלי דיין , אל תיסחף.

אני מדבר גם על ההסתדרות הלאומית וגם על קופת חולים לאומית. אני

מדבר על המערכת. ברצוני לסכם ולומר, שבקשר למסמך הזה, זה לא נוגע

לנו. הנהלת הקופה מאחריותה ומתפקידה לא לפגוע בשום שירות, והיא תעשה

זאת. תפקידנו להעביר את המכסימום שהממשלה יכולה לתת כאן , גם בגלל

הבעיות המשפטיות. דרך אגב, חבר-הכנסת חיים רמון אמר, שהכל יתמוטט

לאחר מכן , אך זה לא נכון . כתוב בהחלטת הממשלה, שהממשלה תשוב ותדון

בתחילת יולי, בשאלה האם יהיה צורך במשהו או בדברים מסוג זה. כלומר,

אין כאן בריחה כלשהי של הממשלה. אני מבקש גם מחברי האופוזיציה לתמוך

ולתבוע שהשירות יימשך, עד שתבוא תכנית ההבראה.

יושב-הראש, האם אפשר להכניס את אנשי התקשורת?

היו"ר ג' גל;

לא. שר האוצר, כיצד, בכל אופן , מתכוונים להתמודד עם אותם מפעלים

או אותם בעלי עסקים, שלגביהם ההחלטות יכולות להיות בחזקת אסון?

ח' קופמן ;

למסמך שלפנינו קוראים נייר של קופת-חולים, ואני שומע שלמעשה זה

מתואם עם האוצר. לא ברור לי מהו הנייר הזה. מהי משמעותו?

מי קבע שהטלויזיה נכנסת לישיבה? אני מבקש מהצלם, שנכנס זה עתה

לחדר, לצאת החוצה.

תיכף.

מה פירוש "תיכף"? אמיר, הוצא אותו החוצה.

אנו עוסקים בנושא רציני. ישנם מפעלים, בעיקר קטנים או בינוניים,

שנתנו אשראי, ואם הם לא יקבלו אותו בשבילם זה יכול להיות סוף המפעל.

האם ישנה כוונה למנות צוות כלשהו, שילווה ויראה במה ניתן לסייע

למפעלים לאלה, אם במסגרת התכנית הזו בחודשיים הקרובים יכול להיות להם

אסוך ?

וכן גם, לנוחני אישפוז, כמו בית-חולים "לניאדו".

ישנם בתי-חולים פרטיים, שכתוצאה מהדבר הזה, גם הם יכולים להכנס

לקשיים. אם הם יעמדו בקושי, אין לי בעיה עם זה. אם זה יכול למוטט

אותם, יש לי בעיה עם זה, ומישהו צריך לתת את הדעת ללוותם, ושעה אחת

קודם, כדי למנוע מהם את הקריסה.

האם ישנה כוונה לבדוק גם את קופות-החולים האחרות? אם הן יכולות

לעמוד בזה, זהו סיפור אחד. אם הו אינן יכולות לעמוד, יש למנוע פגיעה

בהן , כדי שהן לא תצטרכנה מחר משקם על לא עוול בכפן .

בנוסף, ברצוני להבין איזו בעיה ישנה עם השירותים לתינוקות.

. אשיב על חלק מהדברים למיטב יכולתי ואתמקד במספר נושאים מרכזיים.

תחילה, הבינותי, שבתוך המערכת של הסכום הזה יש סכום לא גדול, שמיועד

לטפל במספר בעיות שתיווצרנה במפעלים בדברים מסויימים, וזהו סכום לא

גדול והוא בא להעביר תקופת גישור. אני מתנצל, אך 'ברח' לי הקול.

נוח מעט, ובינתיים מיכאל שני ישיב על השאלות שהוא רשם לפניו.

מ' שני;

לגבי הסכם מינהל ומשק, שהוזכר כאן , קופת-חולים לא חתמה עליו,

ולכן היא לא חייבת לשלמו. לכן , גם נאמר אתמול למר חיים ברנס, שעד

שהממונה על השכר לא יבדוק את הסוגיה הזו ולא ינהל את המשא ומתן , שום

דבר לא יקרה.

האם הוא הסכים?

כן . אתמול בערב היתה פגישה אצל שר הבריאות עם חיים ברנס ואחריו

היתה פגישה עם נציגות הרופאים. הייתי בשתי הפגישות, והן עברו בצורה

טובה. העובדים הבינו את המצב. הוסבר להם, שההבראה תידחה, והוסברו להם

גם משמעויות אחרות, והעובדים קיבלו זאת.

זוהי חדשה טובה, שכן אתמול שמעתי אותו זועם.



מ' שני;

נשאלה השאלה מה זה 70%, וזה מתיחס גם לבית חולים לניאדו. קיים

הסכם בין הממשלה לבין קופת-חולים כללית, מכוח הסכם הבראה של 1986, ש-

70% מהחוב של האישפוז מתקזז מהמס המקביל. לאחרונה, הצטרפו להסדר הזה

גם בתי-החולים "הדסה" ו"שערי צדק" בירושלים וגם בית-חולים "לניאדו".

כך, שמבחינה זו, יש הגנה לגבי הפעילות השוטפת שלהם.

ניתוחי לב פתוח - כיום, אין במדינת ישראל תורים לניתוחי לב פתוח.

אתה יכול לקבל תור תוך חודש ללא כל בעיה, וישנם מקומות שאפשר לקבל

זאת תוך שבוע או שבועיים. יתירה מזו, אנו ציינו בתכנית, שניתוחי הלב

הפתוח והצינתורים יימשכו גם אחר הצהריים. כתוב בתכנית האלקטיבית,

שניתוחי לב פתוח וצינתורים יבוצעו אחרי הצהרים.

הסכמי השכר - אתמול התעוררה שאלה לגבי הסכמי השכר עם הרופאים. כל

הרופאים הודיעו, שבמידה והסכם המסגרת, שנחתם איתם לפני שבועיים, לא

יקויים, הם ישבתו, כך שהיינו מכניסים את המערכת לסחרור. אם היינו

משלמים רק לרופאי המדינה ולא לרופאי קופת-חולים, היינו יוצרים, שוב,

בעיה. לכן , גם כדי להגיע לשתוף פעולה עם העובדים, אפילו לטווח ארוך,

היינו צריכים לשמור על האמינות שלנו, ולכן ההצעה היתה לקיים את הסכמי

השכר.

עלתה כאן השאלה מה יקרה לגבי אספקה במידה ולא יתנו אותה לקופת-

חולים. במקרה זה, מחלקת האספקה שלנו, שהופכת להיות חברה עצמאית בעוד

כמה שבועות, תיתן את האספקה. וזאת, בהתאם לכספים שקיימים. בהתאם

לכספים שקיימים, הם ינתנו על-ידינו. ברור, שאם נספק תרופות, זה יהיה

במסגרת התקציב. כי אין סמכות לתת ללא תקציב. דרך אגב, השבוע, תמורת

חלק מהכספים של קופת-חולים, עזרנו להם, בהתאם לתקציב הקיים, באספקה

של מספר פריטי ציוד ותמיסות לדיאליזות.

לאבי טיפות-החלב, קיים הסדר עם קופת-חולים הכללית, שבכמה מאות

ישובים קטנים שירותי הרפואה המונעת ניתנים על-ידה. אין הסכם חתום.

זהו הסדר. קופת-חולים כללית הודיעה, שלאור מצבה היא לא תוכל באותם

ישובים, שבהם משרד הבריאות לא עושה זאת, להמשיך לתת את השירות לאחר

ה-1 ליולי.

האם זה נכון שהם מפסידים על השירות הזה?

מ' שני;

אינני יודע. אני מניח, שכן .

התשובה היא: כן .

לא בדקתי זאת, ולכן אינני יכול להשיב על כך. בכל אופן , החל מרגע

שיהיה חוק בריאות, הנושא בלאו הכי יעבור לקופות האחרות. הייתי מצפה

מקופת-חולים כללית, שבכל אופן תחזיק את השירות הזה באותם ישובים עד

ישום חוק ביטוח הבריאות, כדי שאכן השירות לא יתערער.

הקופה חייבת לספקים לא מעט כסף לאורך כל השנים וכל הזמן . אני

מניח, שהנהלת הקופה, במסגרת ששת השבועות האלה, תוכל להגיע להסדרים



כלשהם עם אותם ספקים קטנים בעייתיים באופן מיוחד, ואינני נכנס כרגע

לשאלה כיצד ניתן לעשות זאת ומה. אבל, בודאי שיש שיקול דעת מסויים.

לאבי בתי-החולים, ומיכאל שני הסביר זאת, 70% מהכסף המיועד לשוטף

מקוזז מהמס המקביל, ולכן בשוטף לא תהיה בעיה. האשראי של בתי-החולים

היה קיים גם הוא על הזמן .

אין מדובר בכך, שברצוני לתאר תמונה ורודה. ברצוני להגיד את האמת.

התמונה היא קשה, מורכבת ומסובכת, ואנו לא באנו עם הצעה שפותרת משהו

בהיקף הכולל של הבעיה, אלא רהוק מזה. מיד אשיב לחבר-הכנסת שמואל

אביטל מדוע הערכותיו וחששותיו, למיטב ידיעתי, הם משוללי כל יסוד, אך

תחילה ברצוני לומר שאנו נמצאים בתכנית שבה אכן נעבור תקופה מסויימת.

אם ההנהגה החדשה בהסתדרות תחליט שהיא לא רוצה לטפל בקופה והיום היא

יצרה דרך מפלט ראשונה לעניין הזה, אזי היא לא תרצה לטפל בקופה ואז

תהיינה לכך מסקנות. כפי שאמרתי, לדעתי, אין זו תכנית קלה והיא לא

עונה על כל הבעיות. אינני יודע מה קורה ברגעים אלה ממש, אך יש לנו

בעיה עם בנק לאומי, שעד הבוקר היא לא נפתרה. מדובר על אותו כסף, שהם

רוצים לשים עליו יד; אם הם שמים עליו יד, אין יותר טעם לתכנית, כי

יהיה חוסר מימון גדול.

ברצוני לחזור ולומר משהו לחברי-הכנסת, שהעלו את העניין ושרצו

יותר כסף. היושבים באולם זה מתחלקים לשניים: כאלה שלא אישרו את

התכנית, כי הם רצו שילכו לכונס, וכאלה שלא אישרו את התכנית כי הם רצו

יותר כסף. חלק נוסף הוא זה שאישר את ההצעה. עמדתי היתה ידועה. בממשלה

חשבתי, שיש ללכת לכונס, ואמרתי זאת באופן ברור ביותר. הייתי כמעט

מבודד בדעתי. אני שר, שמכבד החלטות ממשלה. החליטו שהוכלים בדרך אחרת,

ופעלתי כדי לממש אותה. הממשלה קיבלה החלטה, ואני מכבד אותה. אבל, אני

אומר שזוהי מסגרת קשה. בממשלה הוחלט על שני דברים נוספים, שאני מציין

אותם למען הפרוטוקול ולמען חברים, למרות שזה כתוב. ראשית, כתוב,

במפורש, שאם ב-15 ביולי לא תהיה תכנית הבראה, תיתן הממשלה את דעתה על

הפעלת הקופה עד ה-1 לחודש. אני עדיין לא יודע איך או מה, אך הכוונה

סומנה. שנית, ואמרתי זאת לחיים רמון ואני אומר זאת כאן , כוונתי, לשר

אוצר, היא, שאם אכן ההנהגה החדשה בהסתדרות תרצה להפעיל את הקופה, זה

צריך להיות בדיון שהוא דיון קונסטרוקטיבי שיהיה לו ביטוי כמובן

בהשתתפות ממשלה, ולא אכנס כרגע למספרים כאלה או אחרים.

חבר-הכנסת שמואל אביטל, אני אומר כך, שההחלטה הזו איננה החלטה

פוליטית. אתה אומר, שזו החלטה פוליטית לא במובן הפוליטי הנקי, וזה,

פחות או יותר, כמו שאומרים על מישהו שהוא "נבלה" אך במובן החיובי של

העניין .

דיין אמר: בחור טוב, במובן הרע של המילה.

לא. אני אומר כך, שאין כאן תרגיל. יש לנו גם מגבלות כספיות.

היועץ המשפטי לממשלה, בישיבת הממשלה, חזר שש פעמים על הענין , בכל פעם

ששאלו אותו. לכן , אני אומר, שאין זו בעיה מהסוג שאתה מעלה, שזה בא

כדי להעביר את התינוק לחיים רמון מתוך מחשבה שייכשל. הנושא הבריאותי

הוא יותר מדי חשוב והוא יותר חשוב אפילו מחיים רמון . גם נושא

המבוטחים הוא יותר חשוב ממנו. לך יכולה להיות תרומה, לחבר סיעתו,

לבוא ולהגיד לו את מה שאנו הצענו: תיכנס, עתה, לדון בתכנית ההבראה.

אנשי קופת חולים אמרו, שיפתחו לו את כל הספרים. חיים רמון , מתוך

בהיכרותו את המערכת, יכול תוך שבוע או 10 ימים לגבש תכנית הבראה יחד

איתנו ועם אנשי קופת-חולים. תכנית הבראה גם פותחת את הפתח, במידה

ויוחלט עליה, לבוא לוועדת הכספים ולהזרים כסף כמו שצריך ולעשות את

הפעולה כמו שצריך. לכן, נראה כי שכל התרגיל הזה והסיפור הזה,



כשאומרים "אני לא רוצה, אני לא מספיק וכו'", כתרגיל שבסופו של דבר

רוצה להסיר את האחריות. זה לא מה שאתה אומר שרוצים, חס וחלילה,

להכשיל אותו. לכן , אם אתה חברו לסיעה, תבוא ותאמר לו זאת.

הוא חברו לרשימה, ולא לסיעה.

לחברו לרשימה אמור לו: הבה נשים כעת את הדברים בצד. אתה יודע,

שישנה הצהרה ממשלתית על ה-15 לחודש ועד ה-30 לחודש במידה ולא 'ילך'.

בוא ותשב עתה, כדי שנוכל לסיים את העניין , לבוא לוועדת הכספים, לשדר

בטחון לתושבי ישראל ולא לשחק את המשחקים האלה. אני אומר לך, שאיך כאן

שום רצון לפגוע. השארנו פתח מילוט מה-15 לחודש.

אם כך, האם אתה מאמין שיש סיכוי גם בלי כונס?

קיבלתי החלטה. אני חשבתי , שעדיפה הדרך השניה, אך החליטו שלא. אם

תהיה תכנית הבראה כמו שצריך, יונחו היסודות גם ל-1995 ול-1996. מזכיר

ההסתדרות המיועד אומר, שהוא ינהג אחרת: הוא יקצץ, הוא יסדר והוא

יפעיל. נניח, שאני נותן לו את כל הקרדיט או את כל האשראי, כפי שאמר

היום בעניין זה. אבל, לשם כך צריכה להיות הפגישה. לשם כך צריך לא

בסדר, רק כשאני אכנס, נדבר. מה קרה?

האם יצקנו דבר כלשהו, שאי אפשר לזוז ממנו? אני אומר זאת, בעיקר,

לשניכם; הדבר חשוב ביותר הוא, שאם לא רוצים ליצור משבר באמצע חודש

יולי ואם רוצים לתת פתרון אמיתי, יש מספיק זמן לשבת, כך שנוכל לבוא

לוועדת הכספים., לממשלה. בהסכמה עם המערכת החדשה בהסתדרות ובהסכמה עם

זוהי תכניתנו, העלות היא כזו וכזו ואנו פונים

אליכם לכסף. כל אחד מבין שזהו מימון ביניים. לכן , אני אומר לך חבר-

הכנסת אברהם פורז ובעיקר לך, חבר-הכנסת שמואל אביטל, שנתת קונוטציה

כל כך פוליטית למערכת ההתלטות, שזה פשוט לא נכון.

באותו הקשר, ברצוני להתיחס לדברי חבר-הכנסת חיים קופמן . חבר-

הכנסת חיים קופמן , אמרת שכאילו הפרקליטות הונחה את בית-המשפט העליון .

זה, במפורש, לא כך. הודיעו לבית-המשפט העליון , שעד תום מושב הכנסת,

למעשה מה שהיה כתוב במכתבי. ייעשה: או שיקזזו כספי קופת-חולים, שכמובן

במשבר, מתוך המס המקביל, ויש לנו היכן לקזז ואין שום בעיה, או

שלחלופין יהיה הסדר שיכסה את זה.

אבל, זה לא בטוח שיש לך אפשרות כזו. 400 מכיון הש"ח האלה הם גם

כן הלוואה.

לא. אבל, יש כי את המס המקביל, שהוא בהיקפים של...

אין זו פרה, שאפשר לחלוב אותה ללא סוף.



שר האוצר א' שוחט;

בסדר. באופן מיידי, מה שהתחייבנו לבית-המשפט העליון יבוצע: או זה

או זה. אני מקווה, שחהיה תכנית הבראה. אם חברי-הכנסת שמואל אביטל

ואברהם פורז יצליחו לשכנע את חיים רמון לשבת עתה ולשים בחוץ את

ההשגות והחשדות, שכאילו עשו זאת מבחינה פוליטית, אני חושב שזה יהיה

טוב לכל העניין .

לאחר האישור, אני מקוה שישקלו את העניין .

לעניין בל"ל כבר התייחסתי. חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין שאל לגבי

הקופות האחרות. אנו נדון , בצורה רצינית, בפניות של קופות אחרות, אם

ישנן כאלה, לגבי מצבן הכספי. לא אמרתי זאת בתחילת דבריי לא כי לא

רציתי להגיד, אלא כי אנו עוסקים כרגע בקופה שהיא במצב קשה יותר

מאחרות. אינני שולל, כשר האוצר, ואני מניח שכך חושב גם שר הבריאוח,

שאיננו כאן , שאם לקופה יש בעיה שניתנת לבדיקה לאור חתך האוכלוסיה שלה

ולאור הוצאותיה, שהממשלה תדון בעניין. אני אומר לך זאת, במלוא

האחריות. לגכי קופת-חולים כללית, כבר אפשר לומר אלף פעמים אם זה נכס

או נטל פוליטי. הויכוח הזה קיים לא יום ולא יומיים. אני אינני רואה

בקופת-חולים נכס פוליטי משמעותי. לדעתי, מי שחושב שזהו נכס טועה, כי,

לפעמים, הקשיים במרפאות, הקשיים בתרופות ואי קבלת שירות רפואי הופכים

מיד לדבר הפוך מאשר נכס.

חבר-הכנסת אלי דיין אמר משהו אחר.

אני דיברתי על מערכת הבריאות.

שר האוצר, השאלה היא לאלו מערכת בחירות מתכוונים: לכללית או

לפריימריס.

גם לפריימריס זה לא עוזר. האמן לי, שאנשים הרבה יותר חכמים ממה

שאנו חושבים. - האם מותר לי לומר משפט כזה? אמרחי "אנו", כלומר

גם אני וגם אתה. אנשים יותר חכמים, ובפריימריס בוודאי.

שר האוצר, האם תשחרר כסף לפני שקופת-חולים מחזירה את המצב עם

הקופות כמו שהיה לפני מספר שבועות?

אני אשחרר. דרך אגב, המסמך, שהונח כאן הוא לא החלטת ממשלה, אלא

הוא הובא לידיעת הממשלה.

אבל, זה בהסכמה.



שר האוצר א' שוחט;

הממשלה בהחלטתה, ידעה על הנייר. קראה אותו, ראינה אותו ושמעה על

הרבה דברים. המסמך היה מונח על שולחן הממשלה. נאמר גם בהחלטת הממשלה,

שמשרד הבריאות והקופה יעשו שיקוליים במסגרת התקציב. מדובר על כל מיני

שינויי עדיפויות, למשל אם יצטרפו משהו בניתוחים, שהוא אפשרי וניתך

במקום אתר. לכן , סוכם, שהמסגרת היא מסגרת כספית, וזה יהיה במסגרת

התיפעול השוטף בתחום התקציב שהוקצב. התקציב היה מוגבל גם בגלל בעיות

משפטיות, שחזרו והוזכרו כמה וכמה פעמים ע"י היועצים המשפטיים בכלל

והיועץ המשפטי לממשלה בפרט, אבל יש לומר שיעשו שיקול דעת. אני גם

מציע לעצמנו, למי שטובת הבריאות לעיניו, לא להגזים בסיטואציה. ראיתי

את הידיעות בעניין תרופות בבתי-חולים, והרמתי טלפונים למספר מנהלי

בתי-חולים.

זה לא כצעקתה.

שר האוצר אי שותט;

אינני אומר שהכל בסדר ואינני אומר שאין בעיות. בדרך כלל, ברצוני

לדייק במה שאני אומר. אבל, אני אומר, שהאוירה מסביב היא הרבה יותר

קשה, לדעתי, מהמציאות. אני גם מקווה, שנצליח להתגבר. יש לנו בעיות לא

פשוטות במימוש ההלוואה הזו; אנו עוסקים בזה יום ולילה, אין לנו הרבה

זמן , יום ראשון מתקרב ויום ראשון זה יום המשכורות. אני שמת מאד על

הפגישות, שסיפר לי עליהן שר הבריאות, עם ועדי העובדים. הם מבינים את

תומרת המצב. מי שמכיר את ההתנהגות של עובדי קופת-חולים יודע, שאם לא

היתה מגיעה משכורת ב-5 תולדש, מיד היתה שביתה. אנו כבר לאחר ה-9

לתודש ונגיע ל-11 חולדש. הבנתי, שישנה הסכמה כלשהי בנושא ההבראה -

לדחותה. ישנה אוירת תירום, ובצדק היא או ירח תירום. בלי עזרת העובדים

ובלי לקיחת חלק שלהם באחריות, ואינני רוצה להאשים אם הם אחראים למצב

או לא, אבל יש כמובן הרבה מרכיבים למצב התיפעולי של הקופה וגם לנושא

השכר. לרגע, אינני רוצה להכנס לזה. אם נעבור את המהלך הזה, אנו,

בהחלט, לא נגיע עדיין לחוף מבטחים. יש לנו בעיה שהיא קרובה מאד,

ותודש ימים הוא זמן קצר מאד בהכרעות כה כבדות. אבל, להערכתי, אפשר

לעשות את הדברים, אם באמת יתנו לנו אויר לעשות זאת.

האם תשתרר כספים, לפני שהם מחזירים את המצב לקדמותו?

שר האוצר א' שוחט;

אמרתי, שאשחרר כספים. הפניה הזו נשמעה, ואמרתי שישנה מסגרת

כללית, שדרכה אפשר לעשות שינויים בהחלטות. אינני יודע מה המשמעות

הענין לגבי אנשים שאינם בקופת-חולים, שבאים לטיפת חלב כי ממילא היא

פתוחה, האתות ישנה, המשקל ישנו, החשמל ישנו, הגינון ישנו, המנקה ישנו

והכל קיים. לא שאלתי את אביגדור קפלן על כך, כי לא הייתי מודע כלל

לבעייתיות העניין הזה. ישנם קיצוצים, ויש פחות שירותים. כאמור, אעביר

את הכסף, ברגע שהוא יהיה בידי, ואני משאיר למשרד הבריאות ולהנהלת

הקופה לנהל את המערכת כך שיהיו מינימום נזקים בתוך המערכות

הציבוריות.

איזה מנגנון בפועל בודק זאת?

אמרתי: מנכ"ל משרד הבריאות והנהלת הקופה. זה מה שנאמר בממשלה.

נאמר, שהם בתוך המסגרת של התקציב...

מנכ"ל משרד הבריאות אמר היום, שחייבים לדחות ניתוחים אלקטיביים.

או שנמצא תחליף.

זה מה שאני שואל עכשיו: האם אין תחליפים אחרים? האם בדקת האם את

כל הספקים אפשר לדחות או אי אפשר לדחות?

אביגדור קפלן , מהי המשמעות הכספית של המשך הנוהג שהיה לגבי טיפת-

חלב במשך חודשיים?

טיפות-חלב, שאנו מפעילים, הן לא בכל הארץ אלא בחלקים ממנה לפי

הסכם שיש ביו משרד הבריאות לבינינו. בתחשיבים שערכנו, לנו זה עולה

כפול ממה שאנו גובים מהחברים. יוצא, איפה, שאנו מסבסדים קופות אחרות.

כמה כסף זה?

אין לי את הנתון המדוייק.

אביגדור קפלן , ברצוני לדעת, כדי לא לפגוע בנושא של טיפות-חלב

במשך 6 שבועות, ועל זה אנו מדברים, כמה כסף זה צריך לעלות?

עד ה-1 ביולי ישנה התחייבות בלאו הכי.

לשבועיים. כמה כסף זה צריך לעלות לשבועיים?

זה שטויות. אין לזה משמעות כספית.

לגבי התקופה שעד אמצע יולי, האם אתם יכולים לומר לנו כאן , עתה,

שתמשיכו את השבועיים האלה כרגיל?

שבועיים - כן , אם אלה הם השבועיים האלה.

לפיכך, מתוך הדברים האלה והשינויים שעשינו, אני, בהחלט, ממליץ

לוועדה לאשר זאת. אמרתי, שזוהי תכנית חירום לזמן מוגבל היא לא נותנת

פתרון , והיא תלויה הרבה מאד ביכולת לישם פתרון הרבה יותר יסודי. אני

קורא גם למיועד להיות מזכ"ל ההסתדרות להגיד לעובדים לשתף פעולה

בעניין ולנסות להגיע למהלך כזה, שיאפשר את העברת התקופה הזו, וגם

להכנס לדיון מיידי בנושא של מסגרת תכנית ההבראה. לגבי בקשתו, "תן כי

אשראי", אמרתי שהממשלה תיתן אשראי לתכנית הבראה סבירה, שתאפשר את

תנאי קיומה של קופת-חולים ותניח לה יסודות בריאים.

ברצוני להודות להנהלת קופת-חולים ולמועצת המנהלים, לאלו שנשארו.

הם עוברים בימים אלה תקופה לגמרי לא קלה. אני יודע, בדיוק, את כל

המאמצים, שנעשים על-ידם, ואני חושב שחובתי להודות להם על מה שהם

עושים, עם כל הקשיים ועם כל הבעיות.

עתה, נשמע רק שאלות הבהרה בלבד.

אדבר על דבר פרקטי. יושב-הראש דיבר על הספקים, ואני מדבר על

הניתוחים האלקטיביים. הוא ענה לי בפתק, והוא לא נותן לי תשובה. אתה

נותן עתה למעלה מ-400 מליון ש"ח. אני יכול לבדוק את הבעיות הרפואיות.

אבל, למעשה, אין מי שבודק את סדרי העדיפויות מטעם ממשלת ישראל. שר

האוצר, היום מגישים לך תכנית להוציא למעלה מ-400 מליון ש"ח לתקופה של

חודש ימים. התקציב הגרעוני השוטף של קופת-חולים הוא בערך 100 מליון

ש"ח או 150 מליון ש"ח לחודש. כלומר, ישנה כאן החזרת חובות מהעבר ב-

250 מליון ש"ח. למעשה, יש החזרת חובות מהעבר ביותר - ב-300 מליון

ש"ח. למען השם, שכנע אותי, מדוע בתקופה זו יש להחזיר 300 מליון ש"ח

מחובות העבר ולדחות לאנשים ניתוחים אלקטיביים שעליהם לעשות? היכן

הפרופורציות? הרי זה לא יעלה על הדעת. אני מציע שתשים איש שלך, ואולי

הוא ישנו, לא על הצד הרפואי אלא דוקא על הצד של סדרי העדיפויות ומה

עושים בכסף שאנו נותנים היום. הוא יגיד, למשל: את אלה, את "טבע",

תדחו לעוד חודש, ואל תחזירו להם 300 מליון ש"ח היום וכו'.

יש לו איש כזה.

ברצוני לקבל תשובה לשאלה מדוע יש להחזיר חובות עבר בסך 300 מליון

ש"ח ולא לאפשר החזרת חובות עבר רק בסך 150 מליון ש"ח ובע;וד 150 מליון

ש"ח לבצע את כל הניתוחים? זה לא נראה לי הגיוני.

לחלק משאלותי השיבה המנכ"ל ולחלק מהשאלות האחרות גם שר האוצר לא

1. לכמה זמן ההלוואה הזו ניתנה?

2. מהם "האמצעים החוקיים המתאימים", כפי שכתוב במסמך, בהם ינקטו?

הוא מתכוון לאמצעים, בהם ינקטו, במקרה שלא יהיה פרעון .

3. רשימת הנכסים בני המימוש - שאלנו מה צם הנכסים ומה קורה עם מניות

בנק הפועלים, בין השאר, וכך לגבי דברים אחרים שהעלינו כאן בוועדה.

4. שאלתי שאלה לגבי המכתב של היועץ המשפטי לממשלה, לגבי חוות הדעת.

לגבי הבנק, השבת שזה מותנה, אך היכן חות הדעת, לפי מה שכתוב כאן ,

של היועץ המשפטי לממשלה? בסעיף ז' בהנחות היסוד, במסמך של קופת

חולים, נאמר ש"היועץ המשפטי לממשלה... יקבעו בחוות דעת משפטית

שהנהלת הקופה רשאית לחתום על כל מסמך...".

הוא אמר את זה לפרוטוקול של ישיבת הממשלה.

שר האוצר, תשיב על השאלות בצורה מרוכזת.

בעקבות דברי שר האוצר, דיברתי עתה עם חיים רמון , ונדמה כי שזה

חצי קולע לפחות כמה שכולם אומרים כאן , למשל לדברי חבר-הכנסת אלי

דיין , שעשה כאן את מה שעשה כשדיבר ואם לסיפא שבדברי חבר-הכנסת מיכאל

איתן זה עתה. אני מוכן לומר, שזה לא פוליטיקה ולא כלום עד כדי אפילו

לחזור בי מדבריי. מוקד העניין הוא איזו קופה תהיה ביד לאור כל מה

שהו.צא כאן . שאלתי את מיכאל שני, והוא מעריך בכ-100 מליון ש"ח את אותם

קיצוצים בשירות הרפואי. בעניין הזה, נדמה כי שהוועדה כולה מאוחדת,

ויושב-הראש אדליה גל אומר זאת לגבי המר"מ וחבר-הכנסת אלי דיין אומר

זאת. יש כאן חסר אחד, שהוא באמת מעבר לקופת-חולים, והם אותם אמצעים,

כאשר נבין מה קורה בהסתדרות ועל מה אפשר להתחייב. זה לא עסק שלך - זה

ברור.

היו"ר ג' גל

ברור.

השאלה היא האם זה בנקודה הזו, וזה לב העניין .

האם אתה יכול להסביר את דבריך?

הנח לזה. מה זה חשוב? האם אתה חושב שמה שאתה אומר כולם מבינים.

אני לא ישבתי עם רבין עם חברי ועדת הכספים.

זה באמת לא חשוב.

אם הוא היה מזמין אותי ואסביר לי, הייתי מבין . האם מדברים כאן

ברב/זים? ברצוני להבין את זה. חבר-הכנסת אלי דיין , על מה חשבת? ברצוני

לחזור הביתה ולומר לאנשי על מה אתה הצבעת.

מה אתה עושה אצלך, במועצה, כשמתחילים להפריע?

אני מניח להם להפריע, עד שהם מוציאים את הקיטור, ובזה אני מסיים

את העניין.

הייתי שותף להכנה. בכל תכנית החירום אנו מחזירים חובות בסך 30

מליון ש"ח, ותו לו, לאותם ספקים קטנים. אין החזר חובות מעבר לזה.

התקציב של מיליארד ש"ח לתקופה הזו כולל את הדברים הבאים:

א. 560 מליון ש"ח שכר - מדובר על שתי פעמים: שכר של יום ראשוו ושכר

של ה-5 ליולי.

ב. 300 מליון - ספקים שוטף - תרופות, חשמל וגם מזון . כלומר, תרופות

וכל דבר שנקנה כעת יהיה במזומו .

ב. 140 מליון ש"ח לבתי-חולים ממשלתיים והציבוריים - החזר חובות שונים

שישנם.

זה מה שאמרתי.

לא. זה לבתי-חולים ציבוריים עבור השירותים. כלומר, מדובר על בית-

החולים "שערי צדק", שכרגע קיבלתי הודעה שהם כמעט קורסים, בית-החולים

"לניאדו" וכדו'. לגבי ספקים, יש לנו חובות רק של 30 מליון ש"ח ולא

יותר מזה, ומדובר על ספקים קטנים. כאמור, לגבי שכר, יש לנו 560 מליון

ש"ח, לגבי "ספקים שוטף" יש 300 מליון ש"ח ו-140 מליון ש"ח הם תשלום

לבתי-חולים ממשלתיים וציבוריים עבור השירותים שהם נותנים. בסך-הכל,

מדובר במיליארד ש"ח. 485 מליון הש"ח שאתם נותנים + תזרים ההכנסות של

הקופה מחולק על פני ימים לתקופה הזו, זה מה שנותן לנו. נכון, שאתה

צודק, שבממוצע לחודש יש 100 מליון ש"ח, אך הוא לא תזרים רציף.

לדוגמא, אנו יכולנו לחיות עוד כשבוע ימים ללא תוספת מהממשלה אולי

אפילו עד 20 או 21 חולדש, כי תזרים הכספים לאותו שבוע הוא בסדר גמור.

כלומר, איו כאן כסף לשלם לספקים יותר מ-30 מליון ש"ח.

במילים אחרות, בתזרים ההכנסות אנו נמצאים, כנראה, בנקודות שפל

בחודשים האלה.

נכון .

נקודות השיא היו או לפני או אחרי.

נכון . חלק מהן יהיה אחרי, וזו הבעיה. לכן , אנו עובדים על תזרים

של הקופה שהוא שבועי. אנו היינו שותפים לנושא הזה. לא אכנס לדין

והשבון לגבי אלו ספקיט מדובר. אחריותי היא רפואית ותקציבית, ולא אכנס

לזה.

מהי עלות הניתוחים האלקטיביים?

מ' שני;

כ-30 מליון ש"ח.

אנו מדברים על ניתוחים אלקטיביים לא בתחום של מה שקריטי, אלא על

ניתוחים בבוקר ולא אחר הצהריים. אחד הנושאים, שעלה בישיבת הממשלה,

מבחינת הרגישות, היה העניין הזה. באותו משפט כוללני, כשאמרתי היכן

תיעשה קביעת סדר עדיפויות, יובא גם הדבר הזה. אין מדובר בכך, שאני בא

להצדיק. אני אומר מה היה. כל אחד מאיתנו זוכר, שלפעמים היו תורים של

שנה או שנה וחצי. עתה, אני מניח לעניין זה.

יש לי שאלה אליך, ואולי נצא אם משהו מעשי. נניח, שתהיה יוזמה של

ועדת הכספים להגדיל זאת ב-30 מליון ש"ח כדי לכסות את הסעיף הזה. האם

תהיה לכך התנגדות?

אי אפשר.

אני אומר לך, שאנו נעשה שיהיה אפשר.

אי אפשר.

אל תאמר כי "אי אפשר". הממשלה לא יכולה, אך ועדת הכספים יכולה.

שר האוצר אי שוחט;

לא. זה לא נכון . אי אפשר לעשות זאת, בגלל החוק.

אם תהיה יוזמה, נטפל בזה, אך לא נעשה זאת עתה.

הבה נראה מה יהיה. אולי זה יסתדר מעצמו.

האם ברצונכם לצאת להפסקת מנוחה קצרה?

לא, אך אנו באמת צריכים להתייעץ.

תמר הקר תשיב על שאלת חבר-הכנסת רון נחמן לגבי משך ההלוואה

והבטוחות. שאלת מה קורה עם נכסי חברת העובדים, ואתיחס לזה בקצרה.

לגבי נכסי חברת העובדים, הבעלים למעלה, כדברי חבר-הכנסת אריאל

ויינשטיין, הם אותם הבעלים. הישות המשפטית היא אחרת. כאשר ייכנס

מזכ"ל הסתדרות חדש, נדבר איתו על הדברים. הוא יבדוק את המקורות והוא

יבדוק מה יש לו בקופה ומה אין לו בקופה, ועל פי זה תתקבלנה החלטות.

אני גורס, שבמידה ואפשר להעביר את נכסי חברת העובדים למעלה אל

ההסתדרות ומשם להורידם חזרה לקופת-חולים, זה צריך להיות חלק ממקורות

המימון שלהם. כרגע, אינני רוצה להכנס לזה, וזהו נושא שחייב להיות

נידון במסגרת תכנית הבראה וחייב להיות נידון עם מזכ"ל ההסתדרות. אם

מזכ"ל ההסתדרות החדש יבוא ויאמר "הביטו, יש לי מקורות אחרים", הרי מה

נפקא מנה מהיכן מגיע הכסף לתכנית.

ההלוואה לא תהיה באחריות קופת-חולים, כי קופת-חולים, ביום מתן

ההלוואה, נותנת לממשלה המחאה גמורה כנגד זכויותיה כלפי ההסתדרות על

הסכום הזה. התביעה של הממשלה תהיה תביעה כלפי ההסתדרות.

החובה של ההסתדרות נובעת מהסכם ההבראה, שהיא חתומה עליו.

נכון .

האם היא מול קופת-חולים או גם מול הממשלה? הרי שלושה חתמו על זה.

נכון . אבל, עד עתה, החובה של ההסתדרות היתה לשלם לקופה. עתה,

היות ואנו נותנים את הלוואת הגישור, אזי הכסף יהיה...

זה כלפי הממשלה.

כלומר, בינינו לבין עצמנו, אם היינו חכמים בדיעבד, היינו צריכים

להכניס סעיף כזה כבר בהסכם המקורי שנותן זכות לממשלה, במידה והיא לא

מבצעת את ההסכם, להציג תביעה להסתדרות לעשות את זה.

יכול להיות.



ת' הקר;

אנו, כצד לחוזה, לחוזה לעמוד על דרישה להסתדרות לשלם לקופה.

היות ואנו היום...

ברור.

לכן , אנו מבקשים שהתביעה תהיה לשלם לנו, היות והממשלה שילמה.

מר, שאת אומרת הוא שדירקטוריון קופת-חולים יתכנס במוצאי-שבת.

דירקטוריון קופת-חולים אישר את קבלת ההלוואה.

דברי הדירקטוריון הם שההנהלה מוסמכת לקבל את זה, ובלבד שלא תחול

שום אחריות על הקופה.

האם יש מסמך שקובע את זה?

היועץ הממשלתי לממשלה גיבה את זה.

עד מתי זה יעמוד?

המזכ"ל הנכנס של ההסתדרות הצהיר בממשלה, שבכוונתו לעמוד בהתחיבות

הזו ולכסות אותה, ואף השתמש במילה "במזומנים", עד סוף שנת 1994.

החלטת הממשלה אומרת, שאם תוך 3 חודשים מכניסתו לתפקיד לא יהיה הסדר

מניח את הדעת, עם תשלום מזומנים, עם העברת נכסים בני מימוש מקובלים

כגון מניות או משהו כזה, הממשלה תצטרך לנקוט באמצעים. היא לא יכולה

לוותר על החוב הזה, והיא חייבת לנסות לגבותו. אנו מקווים, שזה יהיה

בהסכמה, בהבנה ובזמן סביר.

אי פורז;

נושא אי החוקיות - תמר הקר, הסבירי לנו, בקצרה, מדוע הממשלה לא

יכולה היתה להציע יותר. אמר כאן שר האוצר שגם לגבי 30 מליון ש"ח

יותר, אין סמכות, בגלל נושא של כספים יחודיים. האם את יכולה להבהיר

זאת או שאינך מבינה בזה?

אתה אומר, שהיועץ המשפטי לממשלה הוא לא הקובע בעניין . הוא מייעץ

לממשלה.

אני רוצה שיסבירו לי זאת. באסטרולוגיה ובאסטרונומיה אינני מבין ,

אך במשפטים אני מביך קצת.

העברת כספים למוסד כמו זה צריכה לעמוד בקריטריונים סבירים שהשר

הממונה קובע לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. היו קריטריונים

שאמרו, שתמיכה במוסד כזה, כאשר הוא נמצא במצוקה וכאשר יש סכנה למתן

השירות לציבור, אפשרית, אם היא נעשית במסגרת תכנית הבראה כוללת שיש

התייעלות, תרומת עובדים, תרומת בעלים,

מכירת נכסים וכדו'. ואז, הממשלה גם יכולה לתת את חלקה, כדי לעלות על

דרך המלך. כיום, אנו נמצאים במסגרת של תכנית הבראה קודמת, שיש לגמור

ולמלא אותה כולל התחייבות ההסתדרות. אין מקום, שהממשלה תיתן פסף

נוסף, כאשר ההסתדרות עדיין לא עמדה בחלקה. המדובר הוא על כך, שאם

תהיה תכנית הבראה חדשה, וכולם מדברים עליה וכולם יודעים שהיא הכרחית

וחיונית, אז אפשר יהיה לבוא ולהוסיף סכום נוסף מעבר ל-400 מליון ש"ח.

אבל, כל זמן שאין תכנית הבראה, שיש בה את כל המרכיבים האלה, לא יתכן

בור ללא תחתית.

רבותי, בזה הסתיים הדיון . ברצוני להביע בקצרה את עמדתי. לעניות

דעתי, בפעם הקודמת היתה הצעה בלתי סבירה. גרסתי, שבמצב הנתון הדבר

הטוב ביותר לעשותו הוא למנות משקם לקופת-חולים, לא משום שהיא חולה.

אני חושב, שנעשתה שם עבודה יוצאת מן הכלל, ואני חושב שהיא איננה אשמה

במרבית הגרעון שיש לה השנה. במצב, אליו נקלעה קופת-חולים, המשקם הוא

הדבר הטוב ביותר, וחס וחלילה אין זו מטרה העומדת בפני עצמה.

היום, הובאה בפנינו בקשה, שהיא בקשה ישימה, לדעתי, בקושי רב. אני

חושב, שאיש מאיתנו ואיש מאלה שעשו את התכנית לא יודעים מהם הנעלמים,

שיתעוררו במרוצת החודש הקרוב. מנסיוני, למדתי, שבמצבים כאלה כל

ההפתעות שישנן הן הפתעות לרעה. הלואי והייתי יכול לומר לגבי גדור

קפלן , שבעוד שבועיים הוא לפתע יקום בוקר אחד ומישהו יבשר לו שהוא מצא

100 מליון ש"ח. מה שכן יבשרו לו הוא שמצאו חוסר במליונים פה

ובמליונים שם. כלומר, אי אפשר לבוא ולומר שהתכנית הזו היא גשר ברזל.

יש בה סיכוי לעבור את החודש וחצי, והיא יכולה גם באמצע הדרך לעלות על

שרטון .

כחבר הקואליציה, אני חושב, שבאופן עקרוני, תפקידי לגבות את

הממשלה ולא חס וחלילה להפוך לה את החלטותיה, אלא אם פן היא מביאה

הצעה שמראש, וזה מה שהיה בשבוע שעבר, שברור שהיא הצעה לא טובה ויש

להחזירה לממשלה. לו הייתי חבר בממשלה והיו מביאים אתמול את מה

שהביאו, אתמול הייתי מצביע נגד ההצעה שהובאה והייתי מצביע בעד משקם.

לצערי, עניין המשקם גם לא נתפש באופן נכון בארץ, ולא מעט באשמתנו

ובאשמת הממשלה, כי לו היינו דואגים לחוקק חוק כמו שיש בארצות הברית,

11 Chapter, אזי זה היה נכנס כבר בתודעה הציבורית והיו רואים בזה

באמת דבר משקם ולא דבר שלילי. כשאומרים "מפרק", יש לזה קונוטציה של

פירוק. אינני בטוח, שמבחינת החוק זה דבר הכרחי, פי בסופו של דבר,

במקום כלשהו, בשקט, יושב שופט בבית-משפט מחוזי ובונה את 11 - chapter

השופט וינוגרד. למעשה, בהחלטותיו, הוא בונה זאת. למעשה, במציאות

הישראלית זה 'עובד', וזה היה במפעלי שפירא ובדברים אחרים. אבל, זה לא

מעוגן מספיק. כשיהיה בחוק, זה יהיה הרבה יותר טוב. אני מצפה מהממשלה,

שתסיים את העניין הזה. ואז, לא יהיה המצב הזה, שבו אנו נמצאים,

שלמעשה יש פתרון אך הוא מתקבל כפירוק ולא כדבר בונה. יש, אפן , הבדל

דרמטי בין מפרק לבין משקם. מפרק צריך לפרק את מה שיש, כדי לתת את מה

שהוא מציל לנושים. לעומת זאת, כאן , בנושא של משקם, מדובר על מצב הפוך

לגמרי, שבו הוא בא לנסות להציל את החברה, כדי שיהיה טוב למי שהחברה



מטפלת בו וגם להחזיר בצורה נורמלית את החובות.

בסוף, תגיעו להצעתי להלאים.

קריאה;

לא נלאים.

דומני שהדיון הסתיים, ואנו יכולים להצביע.

אני מבקש הפסקה של 10 דקות להתייעצות סיעתית.

רבותי, עתה תהיה הפסקה של 20 דקות להתייעצות סיעתית.

אינך יכול להחליט כך.

. (הישיבה הופסקה בשעה 12:50.)

(הישיבה חודשה בשעה 13:27.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה.

יושב-הראש, אני מודע לעניין הפרוצדורלי, לפיו ההצבעה היא הצבעה

על הצעת הממשלה. אבל, היו סבר תקדימים לא מעטים בוועדה, לפיהם בנוסף

להצבעה על החלטת הממשלה היו המלצות של הוועדה ותוספות שונות. אנו

מבקשים, שמבתינה פרוצדורלית, יהיה אפשר להעמיד הצעה ונוכל לבטא את

עמדתנו, כך שכל אחד יבחר באיזו דרך ברצונו להצביע, שאומרת שאנו מתנים

את העברת קבלת החלטת הממשלה במינוי משקם לאלתר. אני מבקש, שההצבעה

תהיה לגבי מי מצביע למעשה בעד קבלת בקשת הממשלה ללא תוספות ולגבי

שמצביע בעד קבלת בקשת הממשלה עם התוספת שלנו.

אין בעיה. ראשית, בכל מקרה, ישנה התניה כמובן של הוצאת הכספים

בפתרון בעיית בנק לאומי, כפי שבאה כידי ביטוי בדיונים. שנית, בכל

מקרה, אני מבקש שתשקלו מדי יום את הבקשות, שהועלו כאן ע"י תברי-

הכנסת, מעבר למה שסוכם. לגבי מה שסוכם, אני רואה זאת להתחייבות שלכם



לגבי התינוקות ולגבי מה שרשום, ואינני רוצה להוסיף על כך. אני מתכוון

לבקשות לגבי הניתוחים האלקטיביים, לגבי ספקים, לגבי בתי-חולים ולגבי

קופות אחרות. אנו נעקוב אחר הדברים האלה.

1. הצעה כאשר את בקשת הממשלה כפי שהובאה.

2. הצעה, שהציעה סיעת הליכוד, האופוזיציה, לאשר את בקשת הממשלה ל-400

מליון הש"ח, בתנאי שזה יהיה תוך כדי החלטה של מינוי משקם.

האם נהוג להצביע תחילה על ההצעה המרחיקת לכת?

תמיד מתחילים בנושא שהוא מרחיק הלכת, כלומר במה שהוא קיצוני.

עתה, אעמיד להצבעה את שתי ההצעות, ומר קרשנר יספור את המצביעים.

אני מעמיד להצבעה את הצעת האופוזיציה.

ה צ ב ע ה

הצעת האופוזיציה לא התקבלה.

חמישה חברי-כנסת הצביעו בעד הצעת האופוזיציה.

הצעת האופוזיציה לא התקבלה. אני מעמיד להצבעה את בקשת הממשלה.

ה צ ב ע ה

בקשת הממשלה התקבלה.

עשרה חברי-כנסת הצביעו בעד בקשת הממשלה.

בקשת הממשלה התקבלה.

כיצד יכול להיות ש-10 ברחי כנסת הצביעו בעד בקשת הממשלה. חסרים

חברי-הכנסת מהמפד"ל.

רק תשעה חברי-כנסת הצביעו בעד בקשת הממשלה.

לגבי חבר-הכנסת יגאל ביבי, התקזזנו.

יש להוריד חבר-כנסת אחד בספירה.

נוריד אחד. מספר חברי מפלת העבודה ומר"ץ יחד הוא תשעה, ואל

תקזזו איש.

סליחה, אך זה לא "אגודה ישראל".

זה לא "אגודת ישראל". כשחבר-הכנסת שפירא לא נוכח, מחליף אותו איש

מפלגת עבודה. חבר-הכנסת יגאל ביבי קוזז במקרה. כלומר, תשעה חברי-כנסת

הצביעו בעד בקשת הממשלה. היתה הצבעה כנגד הצבעה, ולכן איו צורך לשאול

מי נגד כל הצעה.

יושב-הראש, אני מבקש רביזיה.

אני מבקש מכולם להמתין ולא ללכת. חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין ביקש

רביזיה, והיא תתקיים בעוד 10 דקות. חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, האם

חזרת בך?

כן .

אם כך, אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.