הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח כא מתוקן



פרוטוקוכ מסי 324

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי ל' בסיון התשנ"ד, (9 ביוני 1994) , שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

ר' אלול

ח' קופמן

די תיכון

מ"מ: מ' איתן

מוזמנים; ר' קוקולוביץ - התשב הכללי, משרד האוצר

א' גבאי - סגן התשב הכככי, משרד האוצר

עי הדר - משרד השיכון

י י ארבכ - מ"מ מנכ"ל התאחדות הקבלנים

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ת' צנעני

סדר-היום; 1) ערבות מדינה כמימון בניה למגורים (750 מכיון

ש"ת).

2) החלטה עכ-פי סעיף 102ב (3) כתקנון הכנסת.



09/06/94

ערבות מדינה למימון בניה למגורים

(750 מליון ש"ח)

אני פותח את הישיבה. שמעתי את תבר-הכנסת דן תיכון אומר, שהוא לא

מקבכ תשובות ממשרד השיפון . גם מזכיר הוועדה פונה כמשרד השיכון וכא

מקבכ תשובות. אני מודע לכך, שישיבה זו התכנסה בהודעה קצרה, והסכמתי

שממשרד השיכון כא יבוא המנכ"ל אלא אחד העובדים, אך אם כאביו הודיעו

שהוא יצא זה עתה מירושכים. כדי כא לפגוע באכה שכן באו, נקיים את

הדיון אך כא נקבכ התכטה. אם זה כא חשוב כמשרד השיכון ואם התשובות כא

ניתנות, שמא יש שם אינני יודע מה, אזי איננו יכולים כעבור כסדר היום.

כאמור, משום כבודכם כא אפזר את הישיבה, ואנו נקיים את הדיון ,

ר' קוקולוביץ;

משרד האוצר מניח כאן בקשה כאישור ועדת הכספים בעניין ערבות מדינה

כמימון בניה למגורים. במסארת תכנית הממשכה להוזלת הדיור, נקבע, בין

היתר, סעיף האומר שהמדינה תיתן ערבות בנקאית כבנק כדי כאפשר האדכת

האשראי שהם נותנים לקבלנים, באופן שבו תינתן לקבלנים אפשרות אדוכה

יותר כבנות וכהתתיכ בבניה כעומת מה שהיה בעבר. הכוונה היא, שבדרך זו

יתווספו יותר קבכנים וקבכנים שבונים יוככו כהרחיב את בנייתם. אם,

כמעשה, בעבר, הם היו מואבכים באככ הנתיות אשראי שכ הבנקים, הרי בדרך

הזו, באמצעות ערבות המדינה, הבנקים, ודיברו עכ כך איתם, יהיו מוכנים

כתת את האשראי בצורה רתבה יותר וכראות בסיס הון רתב יותר שהוא עם

פחות מאבכות מכפי שהיה היום, ככומר בסיס הון יותר נמוך מאשר היום,

כבסיס אשר עליו יוככו הבנקים כתת אשראי כאותם קבכנים שיפנו ויבקשו

להצטרף כמעגל הבונים. וכך, כהאדיכ את היקף היצע הדיור.

הערבות, שהמדינה תיתן , היא בדרך הבאה: מדובר כראע עכ שכבה של 20%

הראשונים המסוכנים כנפת האשראי, כאשר ישנה חכוקה הוככח ויורדת בין

ב-5% הראשונים שכ default תישא המדינה

ב-4% והבנקים - ב-1%, ב-5% שכאתר מפן תישא המדינה ב-3% והבנקים - ב-

2%. ב-5% הנוספים שכאתר מכן , כך שבסך הככ יגיעו כ-15%, זה יהיה

המדינה תישא ב-2% והבנקים - ב-3%. כאבי החכק האחרון , הבנקים ישאו ב-

4% והמדינה - ב-1%. ככומר, מדובר עכ ה-20% הראשונים, שבהם כמעשה

מתהווה התחום או התאורה שכ ערבות המדינה, כאשר 10% בסך הככ מתוך 20%

תישא בהם המדינה וב-% 10 ישאו הבנקים.

די תיכוו t

כא הזכרת קבוצה נוספת שמופיעה בבקשה שכפנינו: "עכ הפסד בשיעור

העוכה עכ 20% -0%"- מה פירוש הדבר?

ר' קוקולוביץ.;

כאן , מדובר עכ מה שמעבר כזה. התאורה היא 20%.

היו"ר ג' גל;

האם זה כשכוכם יחד או ככ אחד כחוד?

זה כך, כשכוכם יחד. יש דירוג, שאוכי אוככ כשרטט אותו ככם.



די תיכוו ;

מת פירוש "כרכם"?

הכוונה היא, שזה על האשראי כולו.

די תיכון ;

מר קוקולוביץ, אם עלי להבין את העניין , כפי דבריך, קשה כי מאד.

אני מבין את החלוקה בין הבנקים כבין היזמים, אך אינני מבין את ככ

הקונצפציה. מה זה נותן? מה ברצונכם להשיג? מדוע זה כא מושג היום?

שרטטתי זאת, כדי כהסביר את הנושא. ברמה שכ מ-0% ועד 5%, מדובר

עכ כך שהמדינה תישא ב-4% והבנקים - ב-1%, וכך הכאה זה הוכך ויורד,

די תיכון ;

הדבר היתיד שהבנתי כאן הוא הטבכה הזו ומה שאתה כותב בבקשה.

האם מדובר עכ ככ בנק כתוד?

ר' קוקולוביץ;

כן . מדובר עכ ככ בנק שיפנה אלינו.

היו"ר ג' גל;

מדובר כאן עכ ככ הקבלנים יתד.

ר' קוקולוביץ;

אבי גבאי טיפכ בפרטים והוא יוכל כהציג את הנושא בתשובה כשאכת

חבר-הכנסת דך תיכון .

אי גבאי;

בגדול, אנו מדברים עכ ככ תיק האשראי שכ ככ בנק ובנק. בככ תיק

האשראי שכ ככ בנק ובנק אנו כמעשה נכנסים בערבות מדינה רק כתכק העליון

שכ התיק, כפי ארבעת הרבדים שראובן קוקולוביץ ציין : 5%, 5% ו-5% חבר-

הכנסת דן תיכון שאכ במה זה יעזור. במצב הנוכחי, כמעשה, כבנקים ישנה

מדיניות אשראי משכהם, כפיה הם נכנסים כסיכון מסויים וכא יותר, ואכה

ההנחיות שיש כהם מהדירקטוריון . כמעשה, ברגע שהמדינה משרנתפת בסיכון שכ

הבנק, הבנק יוכל כהרתיב את האשראי שהוא נותן כקבלנים.

היו"ר גי גכ;

_האם אתה יודע מהו הנפת שנותנים היום? כיצד אתה מוודא שזה יהיה

תוספת ושזה כא יתכיף את מה שהם נותנים היום?

אי גבאי;

כמעשה, בנושא זה, אנו נדרוש מהם, כתנאי כקבכת הערבות, כהוריד את

ההון העצמי שהם מקבכים מהקבלנים כיום בגין ככ פרוייקט ופרוייקט.



כיום, הם דורשים מהקבלנים משהו בין 15% ל-30% הון עצמי . אנו נדרוש

מהם כהוריד זאת לסביבות, נניח, 10%-15%, וזה יהיה תנאי לקבלת הערבות.

הייתי מצפה, שיבואו לכאן ויציגו כנו את התכנית שאושרה בממשלה,

על-פיה מתכוננים כבנות בהיקף הרבה יותר גדול. אני מבין , שזה תכק

מהתכנית. איננו מבינים מדוע יש כככת כשכב הסופי שכ המימון . תמיכה,

הסבירו כנו זאת כדי שנבין את התכנית. אני עדיין אינני מבין כיצד

נוצרת מזה בניה. כדוגמא אפשר לקחת גורם תזק במשק. מי הוא הקבכן הגדול

ביותר כיום?

י י ארבכ;

הקבכן הגדול הוא תמיד אותו אתד - "סולל בונה".

מדוע "סוככ בונה", למשל, צריכה את העניין הזה? היא כא צריכה את

הענין הזה. קרוב כודאי, שהיא תקבכ ליווי בניה עכ ככ תכנית הבניה שהיא

תשית עכ עצמה.

ר' קוקולוביץ;

זה תלוי בטיב הבטחונות שיש כה.

הבנקים מכווים את הבניה והם מנהכים את הככ. יש את צבי אלדרוטי,

שמלווה את הככ, והוא כא מוציא כסף כפני זה. מדוע אתה צריך כשפר את

ערבדיות הבנקים בעניין זה? הרי בכאו הכי כא תשפר, אכא בסך-הככ רק

תתכק את ההפסדים.

הראיה בדרך הזו היא, שכמעשה הבנקים יתנו להגדיל את פוטנציאל

הבניה לקבלנים.

די תיכוו ;

מדוע כיום בנק כא יכוכ כתת כו יותר אשראי? מהן מגבלותיו? האם הוא

מפתד כיטוכ עכ עצמו סיכון? הרי הוא בכאו הכי מכווה אותו.

ת י קופמן ;

האם זו ערבות כקבכן או כפרוייקט שהקבכן עובד עליו?

היו"ר ג' גל;

זוהי ערבות כבנק, ולא כקבכן .

ח' קופמן ;

כן , אך יש כאן שירשור הכאה. נניח, שהחברה היא פנטסטית אך הפסידה

עכ פרוייקט מסויים שעליו הומלץ. מדובר רק עכ הפרוייקט המסויים שעליו

הומלץ, כי כתוב בסעיף 4 בבקשה שכפנינו: "ערבות המדינה תחוכ עכ

ההפסדים שייגרמו כבנק כתוצאה ממימון הפרוייקטים". ככומר, אם היא

הרויחה ברמת אביב הון תועפות, זה כא משנה בכככ. כמשכ, כ"סוככ בונה"

יש שם רווחים אדירים, אך אם היא הפסידה בגילה או משהו כזה אז לגבי



גילה רצית כתת כה.

בסך-הכל, אנו מדברים על נפח האשראי כבניה.

בגדול, למעשה, אנו מדברים עכ ככ תיק האשראי מלמטה. במקרה שכ

default, מדברים על פרוייקטים. מדברים סאן רק על פרוייקטים סגורים.

למעשה, בנק עובד בגין פרוייקט סגור, ככומר משהו בפני עצמו. אם הבנק

לוקח, בפרוייקט סגור, בטחונות נוספים, כמעשה, עד שהוא כא מממש את

הבטחונות האכה כא מופעכת הערבות. זה כמו כל ערבות מדינה רגילה, ככומר

הבטחונות עובדים כרגיל. אבכ, מדובר כאן עכ ככ פרוייקט ופרוייקט, וזה

כמעשה הdefauit- שכ פרוייקט.

די תיכון ;

בשעתו, היתה תכנית הבניה המסיבית שכ הממשכה, ואם שם היתה תכנית

בטתונות, אם אני זוכר נכון. האם היתה התתייבות רכישה?

א י גבאי;

היתה התתייבות רכישה. זה הבטתון שהיה, וזה בא במקום.

די תיכוו ;

מה זה יתן כדעתך? מדוע זה צריך כהשפיע עכ הבנק כהגדיל את מסגרת

האשראי כענף הבניה?

מה שקורה היום, במצב הבניה כיום, הוא, שכמעשה, כמעט ואיו כך

בעיה, כי יש בעיה שכ היצע ככומר אין מספיק היצע באיזורי הביקוש.

כמעשה, התכנית, שאמרנו שהיא תכק מהתכנית הכוככת, תעבוד ברגע שככ

האכמנטים האתרים יעבדו ביתד.

היו"ר ג' גכ;

דוקא כגבי הבנק זה ברור. כא ברור כי מדוע הקבלן ירצה כעשות זאת.

הקבלן ירצה, סי הוא כנראה שוקכ שיקוכים אתרים וברצונו כהרוית.

הוא יכוכ כעשות את זה היום.

התכנית עצמה כוללת: א. הרתבת ההיצע.

ב. תמריצי בניה.

ג. שימו כב, שאנו מדברים כאו עכ תקופה מוגבכת שכ שנה.

ככומר, ככ העסק הזה ירוץ כמי שיספיק כבנות באותה תקופה שאנו

מדברים עכיה. ואז, ככ קבלן כמעשה ירצה כהרתיב בניה, ואם אכו המתירים

יירדו, כפי שאנו מדברים, ככ אתד ירצה כבנות כמה שיותר היום כדי כנצכ

את המתירים הגבוהים. הוא ירצה כנצכ את המתירים הגבוהים, כבנות יותר

וכקבכ יותר אשראי. הבנק יהיה זה שכא יתו כו אשראי. כמעשה, ברגע שאנו



משתתפים בסיכון של הבנק, הבנק יבוא וירחיב את האשראי כי גם הוא מרויח

מהסיפור. הוא מרויח ממימון פרוייקטים סגורים. ככ המערכת הזו עובדת

בצורה משולבת, ולא סט דבר בנפרד. אני מסכים שאם הצעד הזה בא כבדו

היום, אזי באמת כא קרה שום דבר. אבל, אם זה עובד במשוכב עם הגדלת

ההיצע ועם התמריצים וכו', זה משהו אתר.

התמריצים הם התמונה כולה. מהם התמריצים?

מדובר בהחלטת מממשלה. כמו כן , מדובר עכ 10,000 ש"ח תמריצי בניה

כמי שיבנה. עתה, ישנה רעדה במשרד השיכון , שכמעשה בודקת כיצד אפשר

כישם את הנושא הזה כתכק מהתכנית. ואז, הקבלנים ירצו כבנות כמה שיותר

מהר, ראשית, כדי כקבכ כמה שיותר תמריצים, ושנית כדי כנצכ את המתירים

הגבוהים כיום וכצאת עם זה כפני שההיצע יגדל. התוצאה תהיה, שכמעשה,

הבנק יוכל להגדיל אשראי במקביכ כנושא הזה. אתרת, הוא כא יגדיל, כי

הוא יכנס כסיכון. זוהי הכוונה בנושא זה.

היו"ר ג' גל;

נתתו זאת ואימרו כנו מהם הגורמים ככך שהבניה איננה בקצב הרצוי.

האם זה נובע מכך שלקבלנים אין אשראי?

מ' איתן ;

אני מתנצכ עכ ההתפרצות כדבריך, אך כולנו יודעים את התשובה. כא

בונים, כי אין פועכים. מדוע אתם מתפכספים? אני משתגע מככ המדינה, מככ

הממשכה ומככ המערכות. עבדו 100 אכף עובדים, זרקו אותם ואמרו כהם כא

כהכנ-ס יותר לארץ. - זה בסדר, אך כא הביאו תדשים. ואז, כרכם שואכים

מדוע אין בניה.

היו"ר ג' גל;

האם זה הדבר היחידי שבגככו אין בניה?

מ' איתן ;

מה זה משנה? זה כמר שאתד נכנס כרזנרת והמרכר שאכ אותו מדרע איננר

קרנה. הרא השיב; ראשית, אין כי כסף. שנית, זה כא מוצא תן בעיניי

כשם מה אני צריך כשאוכ ארתך אם אין כסף? כאן , זה

אותר דבר - כא הכניסו פרעכים כבניה. היו 100 אכף פרעכים שאמרר כהם כא

כברא כבנות יותר. אם כך, מי יבנה? סכוז כי עכ הביטוי, אך בככ המדינה

השכרמיאכית והמטרפשת הזר ככ אתד בא רארמר ש אין קרקערת, שאין תכנון

רבניה וכו'. האם יש פועכים? עכ מה אתם מתפכספים? עכ מה ככ

הפיכרסרפירת המטרפשרת האכה? אם אין פרעכים, מי יבנה את הבתים?

היו"ר ג' גכ;

כנרשא הפרעכים נתנו תשרבה.

מ' איתן ;

אם כך, גמרנר, רכא צריך כהתרכת עכ ככרם ראתה יכרכ כהנית כככ

השאר. ככ השאר זה שטויות. אם אין פרעכים, אינני מתווכח עכ ככ השאר.

תביאר פרעכים, רנראה מה יהיה. הקבכנים באר לכאן רבכר פעם אחר פעם.

בזמנו, בוןעדת הכספים ישבתי איתך רעם יעקב צרר רעם האחרים בעניין . מה

אתם ערשים? אינכם נרתנים כחקכארת פועכים רשראכים מדרע כא קרטפים,



ואינכם נותנים פועלים כבניין ושואבים מדוע כא בונים. מדוע עכי לשאול

עתה את עצמי עכ תוקי תכנון ובניה? תוקי הבניה והתכנון כא השתנו, וככ

השנים היו איתם בעיות. גם בעיית הקרקעות תמיד היתה. מה שעתה חדש,

בשנה ותצי האחרונות, הוא שבמקום 70-60 אכף הפועכים שבנו את הבניינים,

קרי ערביי יש"ע, שהיו בענף הבניה, הגיעו 20 אכף. ככומר, יש שכיש

תוצרת. ואז, הקבכנים באים ובוכים שאין כהם פועכים.

היס"ר ג' גל;

נתנו כהם אישור כהביא 30 אכף.

נדמה כי, שזה קרה שכשום.

האם 30 האכף האכה אינם מספיקים? באה הממשכה ומציעה הצעה נוספת,

בה אנו עוסקים עתה.

זה כא מספיק.

הוא אומר, שתציגו את התמונה בכללותה. ישנן תכניות. אני, כמשכ,

אומר ששר הבינוי הזה כא מסוגל כהפעיכ בניה, אפיכו אם יתנו כר פועכים.

הוא כא מסוגל כזה. עם ככ הכבוד כראובן קוקולוביץ, הוא מציג כנו תכנית

פנטסטית, אך התכנית בכככותה נעלמת.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , איתרת קצת כישיבה. בפתח הישיבה אמר תבר-

הכנסת דן תיכון, שהתשובות, שהובטתו כו ממשרד השיכון באופן חגיגי, כא

הגיעו. מזכיר הוועדה מרענן את זכרוני, לגבי זה שכאשר הוא ביקש מהם

תשובות לגבי דברים שהם היו צריכים כהשיב עליהם, הן כא הגיעו.

'נוכצי', כמו שהיתה אומרת תותנתי באידיש, הם גם כא הגיעו כישיבה

היום.

די תיכון ;

ככומר, בנוסף כזה, הם כא הגיעו כישיבה.

באופן טבעי היינו צריכים כפזר את הישיבה, אך מפאת כבוד אכה

שהגיעו אנו מקיימים את הדירן , אך אמרתי שבככ מקרה כא נתכיט. בככ

מקרה, הודעתי שמשום שהם כא נתנו את התשובות, גם כא נתכיט היום.

בנוסף, הם גם כא באים, וזו פבר אופרה אחרת. האם יש כפם באמת מה כומר

עכ התפנית כולה?

ר' קוקולוביץ;

אני תושב, שזה כא תפקידנו כהגיב עכ פכ התפנית.

די תיפוו ;

התפנית, שהצעת, עובדת באופן פנטסטי, אך את התפנית הפככית איננו



יודעים. הסבירו כנו כיצד מזה נוצדות דירות, מכבד כסף כסיכונים.

רי קוקולוביק;

למעשה, אמר כאן אבי גבאי, שזה חלק ממיככוכ. יש להזמין את האנשים,

שיציגו את הככ.

ח י קופמן ;

אני מציע, שלא נשתק במשחקי יוקרה. זה תמור מאד, שמשרד השיכון כא

בא וכא משיב, אך אנו קצת בקיאים בנושא. אכו הפתעות יכרכות כהיות כאן?

אינני מבין את התכנית.

ת י קופמן ;

ברצוני להבין כיצד תהיה ההכוונה. מתי הבנק או המעורבות הממשלתית

שקשורה כבנק יתנו את האשראי הזה? האם הוא ינתן , כאשר יבואו ויגידו:

באיזור מסויים אנו רוצים שתבנו 5,000 דירות, 3,000 או 2,000 דירות,

או שבאופן כככי נותנים זאת כקבכנות כפי שהיא שתבנה ברמת אביב או בככ

מקום אתר בארץ? האם תהיה הכוונה שאומרת: פרוייקט זה וזה מסומן ושם

תוככו כקבכ אשראי כזה וכזה? ככומר, אומרים: אנו מבינים, שיש שם סיכוך

והביקוש איננו כה גדול, ואנו תושבים בככ אופן כדאי כבנות שם או שכא

כדאי כבנות דירות שכ 80 מ"ר ויש ככ מיני בעיות כאכה ואתרות. מעבר

כאשראי שעומד כאן , מעבר לכיסוי כסיכון , כפי שהייתי קורא כזה, האם

אנו, הממשכה או משרד השיכוך מסמנים פרוייקטים מסויימים או אי זורים

מסוימים, כך שרק מי שנכנס לפרוייקט המסויים הזה מקבכ?

מה שאנו אומרים כאן, וזה מה שאמרנו בתתיכת הדיון, כשראובן

קוקולוביץ הציג את הנושא, הוא שכמעשה הערבות הזו בנויה מסיכון שכ

הבנק ושכנו, וכא רק שכנו. כמעשה, בסעיף 4, בנייר שהוגש ככם, זה

מתוכק. כמעשה, אנו נותנים ערבות מדינה עכ 20% עכיונים שכ התיק, כאשר

ישנם 4 רבדים, ובככ רובד ישנה השתתפות שכ הבנק בהפסד. מאחר ויש

השתתפות בנק בהפסד, כמעשה אנו הוככים כאן כמשהו כככי ביותר. ככומר,

אנו אומרים, מתוך ראיה נכונה, שהבנק יכנס רק כפרוייקטים, שהוא מראש

יתשוב שהם כלכליים. איננו רוצים כהתתיכ כתזור כמצב, שבו ייכנסו

כפרוייקטים כא ככככיים ויהיה default וכו' . אנו מדברים כאן עכ

פרוייקטים ככככיים באיזורי ביקוש. ככ כוונת התכנית היא כהוריד את לחץ

הביקושים באיזורי ביקוש. כמעשה, בצורה זו, בנק יכנס כערבות הזו רק

ברגע שהוא יידע שהסיכון שכו הוא מזערי. הוא יודע, שגם הוא מפסיד וכא

רק המדינה.

ככומר, אין סימון פרוייקטים.

בכככ כא.

אני מבקש כזמן גם את מנהכי הבנקים, כדי כשמוע אם זה בכככ עובד.



א' גבאי;

דיברנו על זה.

בודאי שדיברתם על זה. אבכ, ברצוננו כראות כיצד זה פועל על ההיצע

של הדירות במדינת ישראל.

ר' קוקולוביץ;

למעשה, ברגע שהבנק יודע שיש כו רמת בטתון גדולה יותר, הוא...

מה שאתה נותן כו זה אפס קצהו. אני מבין, שהיתה בעיה בהתתייבות

הרכישה. כא רצו כתת התחייבות רכישה, תיפשו תכנית תכופית ככשהי וזוהי

התכנית. אבכ אינני רואה את התכנית בכככותה ובודאי שאינני רואה כיצד

הקטע הזה משפיע עכ הבניה.

ר' קוקולוביץ;

אם, ננית, יש כנו קבלן שמתתיכ היום, הבנק נותן לו, במסגרת תכנית

האשראי שהוא יתן לקבלן מסויים, כבנות בית שכ 10 דירות. לקבלן יש את

הקרקע. היום, היתסים בין הבנק כקבכן הם שהבנק אומר לו: אדוני אתה

תמכור 10 דירות. הכוונה כאן היא, שאם כקבלן יש היום עוד שטח הוא יתן

כו לבנות עכ שני המגרשים במקביל.

מ' איתן ;

"איננו מבינים.

די תיכוו ;

האמן כי, שאני מבין זאת, אך אינני רואה כיצד זה בכככ פועכ עכ

הבנק. הרי ההתתשבנות היא בסוף הדרך עכ פני 4-3 שנים.

א י גבאי;

מדוע?

ר' קוקולוביץ;

הערבות היא כ-4 שנים.

מ' איתן ;

הדגימו כיצד זה יעבוד. יש תכנית ממשכתית להוזלת מתירי הדירות,

שקובעת בניה באי זורים מסוימים מיוחדים בארץ.

כאו דוקא. היא כא קובעת.

מי איתן ;

ככומר, זה יהיה בככ הארץ. ננית, שאני קבלן וברצוני כבנות ברמת

אביב גי. אני בא כבנק ואומר: יש כי פרוייקט בן 100 יתידות דיור ברמת

אביב גי, שיתנהכ כמשק כספי סגור ועצמאי ואני אשתמש בערבות כפי התנאים



שיש כאן .

ר' קוקולוביץ;

לקבלן אתה כא משתמש. אין שום קשר בין המדינה כקבכן .

נכון .הבנק יתן כי אפשרויות למימון ויבקש ממני בטחונות כאלה או

אתרים.

מבחינת כככי המשתק שכ הבנק מוכ הקבלן , אין שינוי. אם כאותו קבלן

ברמת אביב ג', מהדוגמא שנתת, שביקש כבנות על מגרש שיש כו x דירות,

יש מגרש נוסף, הרי שעד היום הבנק כא נתן כו כבנות על המגרש הסמוך כי

ברצוני שתמסור קודם את הבניין הזה ואז אתיר כך כבנות על

מגרש נוסף. במסגרת התדשה שכנו, הבנק יכוכ כקתת סיכון גדול יותר

וכאפשר כאותו קבכן כבנות עכ שני המגרשים במקביכ.

מי איתן ;

הדוגמא הזו איננה טובה. במיכים אחרות, אתה אומר כי שברגע שמדינת

ישראכ נותנת 750 מליון ש"ח, בגדול, כערבות מדינה, היקף האשראי ככככ

הקבכנים יגדל ב-750 מכיון ש"ת. ככומר, אם קודם קבכן היה צריך כהביא

קרקע והבנק כקת זאת כבטחון בשיעור שכ 50% משווי הקרקע, הרי שכיום את

ה-750 מכיון ש"ת האכה הוא יקת כ-750 מכיון ש"ת. ואז, הוא מגדיל את

נפת ההלוואות ב-750 מליון ש"ת. משק הבניה מקבכ עוד 750 מכיון ש"ת

להגדלת המימון .

הוא יתן כו נפת אשראי יותר גדול.

הוא יקבכ יותר.

מי איתו ;

מדוע הוא יקבכ יותר? אין כאן אכמנט שכ מנוף. בטתון הוא בטתון ,

והבנק מסתככ עכ הבטתונות שלו.

א' גבאי;

בסך-הככ, האשראי הוכך בצורה עוכה ויורדת כאורך ככ פרויקט. ככ בנק

יעשה כעצמו את התישוב שכו. אם יש כו קבכן טוב, הוא יגדיל כו את

האשראי.

מי איתו ;

אם הוא טוב, אינני צריך את ערבות המדינה.

אי גבאי;

אתה מדבר כאן עכ 750 מכיון ש"ח, בהנתה שהבנק בטות ש-750 מכיון

ש"ת אכה הוככים לdefauit-. יש כו מנוף מזה.



מ' איתן ;

המנוף, שיש לו, איננו מגדיל את היקף האשראי שהוא לתן. נניח,

שהיום הבנק יישב מול קבלן מסויים ויאמר: הקבלן הזה שווה כי, עם הרכוש

שכו ועם האדמות והככ הוא שווה מליון ש"ח, ככומר הוא שווה אשראי שכ

תצי מליון ש"ת. עתה, בא אליו הדוד הטוב, ממשכת ישראכ, ואומר: תיכקתי

כאן עוד 750 מליון ש"ת. הבנק כוקת את 750 מליון הש"ת ואומר: לגבי ה-

750 מליון הש"ת האכה, אני בטות באתד כאתד, וככו אני יכוכ בכי סיכוו

להגדיל את ההיקף כ-750 מליון ש"ת. הוא כא יביא בגרוש אתד יותר מ-750

מליון ש"ת. אכ תשכו את עצמכם.

אבכ, כמעשה, כדי להגיע כסכום שכ 750 מליון ש"ת, עליו להגדיל

במיכיארד ותצי ש"ת, כי מה שאמרנו הוא ש-750 מליון ש"ת זה 10% ואנו

נותנים את ה-20% כאשר ב-20% לוקחים תכק כתכק.

כמעשה, רמת הסיכוו היא 10%.

תכוונה היא כסיכוו שכ המדינה.

תאם כשהבנק משתמש בערבות מדינה שכ 1 ש"ת הוא מתחייב כתת הלוואה

שכ 10 ש"ת בכי בטחונות? - כא יכוכ כהיות דבר כזה.

שאכה אתרת היא כאבי זה שהוא כא מסמו פרוייקטים כככ.

ישנו שאכות רבות, שגם כי יש אותו . אומר מה הם אומרים, וכדוגמא

אפשר כקתת את בכ"כ. כיום, בכ"כ נותן אשראי שכ מיכיארד ש"ת כענף

בפיזור שלי, אני נותו מיכיארד ש"ת מוכ בטתונות

קיימים, ככומר מוכ צפי מכירה מסויים אני כרתו מיכיארד ש"ת. הם באים

אנו מוכנים עכ מה שהוא יתו מעל מיכיארד ש"ת.

נכון.

שאכתי היא: כיצד הוא מבטית שהוא יודע שהתוספת כמעשה כא תבוא

כהתכיף את מה שיש היום?

יש כי שאכה אם כאבי דירות כמו כמשכ בבניין האופרה.

זה כא משנה. זה כא אכפת לו.



די תיכוו ;

זה לא משנה.

איך זה סך .

איו כי תשובות כהרבה שאלות, ואני אומר את מה שהבנתי. הבנק יבוא

ויתן עוד אשראי, כשבאשראי הנוסף באה הממשלה ואומרת: אתה תיתן על

הפרוייקטים המיוחדים האלה, ואנחנו נותנים לך צרבות כפי מפתח שכ 20%.

אם בסר הככ יהיו לך הפסדים על האשראי הנוסף בסר הככ הפרוייקטים שכר,

אנו משתתפים על פי התכוקה הזו. - זה מה שהם אומרים.

אינני חושב, שזה מה שהם אומרים.

הסיכון הוא גם עליו.

בפועל, התכנית שכהם עובדת. השאכה היא כיצד ככ התכנית עובדת, וכאן

אני מטיל ספק.

מ' איתן ;

הנה תוספת האשראי. הככ בסדר.

אבל, מתיאור המצב שכר, כיפי מה שאתה הבנת, אתה טוען שאם תיקת את

הפרוייקט הבודד שיהיה בססום קטן , שקבכן עשה ויש פרוייקט כלשהו, הרי

שעתה מכבד ככ הבטחונות הוא קיבכ כמות אשראי מסויימת והוא בא כבנק

ברצוני שתגדילו כי את האשראי עכ תשבון האשראי הממשכתי שכ ה-

750 מליון ש"ח, ככומר עכ חשבון התפנית הזו. הבנק משיב לו: בסדר, אני

כוקת מין אחריות שכ מכיון ש"ח ערבות מדינה וכאיכו משייר אותה

האם כתוספת כמכיון הזה שיש כו

ערבות, הבנק יתן עוד מכיון ש"ח ערבות, פחות מזה או יותר מזה? מה יהיה

בפועכ בפרוייקט? אסביר את הדברים שוב. נניח, שאני הקבלן ואתה מנהכ

הבנק, ואני מביא כר את ככ הנכסים שכי ושואל אותר האם בתנאים אכה אתה

מקציב כי אשראי. אתה משיב כי: בתנאים האכה אתה מקבכ ממני אשראי כר

וכר. ננית, שמתר בבוקר תיכנס התכנית הזו ליישום ואני אבוא כבנק

עתה, השתנו התנאים ואני מבקש כפי האשראי החדש. נניח, שמחכיטים

שמגיע כי, כפרוייקט שכי, מכיון ש"ח ערבות מדינה מהמיכסה הארצית שכ ה-

750 מכיון ש"ת. אתה, מנהכ הבנק, רושם כר בתוספת הבטתונות: מכיון ש"ת

ערבות מדינה. האם אני אקבכ אשראי נוסף בסר מכיון ש"ח, שני מליון ש"ח,

מליון רחצי, 8 מליון ש"ח, מכירן ומאה אכף אר פחות מזה אר אוכי בדיוק

מכיון? אבי גבאי, אכ תסבר אותי, אכא תן כי תשובה האם זה יהיה יותר,

פתות או אותו דבר.

אני עומד כהיות פחות כיברכ בדבריי.

קורה כאן דבר פשוט. כמעשה, ערבות המדינה חכה עכ הככ. כשאחה,



לקבלן , נכנס כבנק, הבנק מסתכל על כל התמונה.

מ' איתן ;

הנח כזה. האם הוא מקבכ יותר או פתות?

ר' קוקולוביץ;

אני מציע שאבי גבאי יסביר ככם זאצ, כי יש פיכוסופיה שכ ערבויות.

הוא מסביר כך כיצד הבנק רואה את התמונה. התמונה איננה יחידנית.

כמעשה, הבנק מנהכ סיכונים. אבי גבאי אומר, שניהוכ הסיכונים נעשה

בצורה רתבה, וכא יתידנית. מה שקורה הוא, שיש כאן ככי תדש שעומד כרשות

הבנקים. הנהכת הבנקים, במסגרת הככי התדש הזה, משנה את המדיניות שכה

ונותנת כמנהכי אשראי בסניפים השונים או במרכזים guidelines תדשים

והנתיות תדשות כיצד כמעשה יש כתת את האשראי. הראיה היא כוללת, והיא

כא באה כרמה שכ מנהכ סניף בודד.

זה מצמצם את הסיכון שכ הבנק. אינני יודע אם זה אפקטיבי, אך הם

אומרים שזה יהיה אפקטיבי. זה כמו ערבות מדינה כתעשיה. זה בדיוק כמו

תיקון 39, שנתן ערבות מדינה שכ 100%, ועתה צימצמו אותו. השאכה היא

האם זה יגדיל את נפת האשראי.

הדברים כא דומים, כי שם הוספת מסכוכ ואיכו כאן כא מדובר במסכוכ

נוסף.

ד י תיכוו ;

השאכה היא האם זה עודד הקמת מפעכים. זה עודד, כי הבנקים נתנו

הרבה כסף יותר בקלות.

קריאה;

אין כהם שום סיכון .

בודאי.

היו"ר ג' גכ;

שאכתי היתה כיצד אתה מבטית, שכמעשה הבנק כא כוקת את ההלוואות

שהוא נתן היום והוא מחכיפן בתוספת הזו.

אינך יכוכ כהבטית זאת. ההנתה היא, שהבנק הוא רציונלי.

מה זה "רציונלי"?

די תיכוו ;

הוא רוצה כעשות עסקים, וכשנותנים כו ערבות הוא רוצה כעשות עסקים

טובים יותר.



א ' גבאי;

ראשית, יש תחרות בין הבנקים, ואם קבלן כא יקבכ בבנק אתד הוא יכך

כבנק שני. שנית, אנו נדרוש את הקטנת ההון העצמי שכ ככ קבלן .

ת י קופמן ;

אתחיל מסוף דבריך. לדעתי, אם יהיר סימני מיתון ככ הכסף הזה הוכך

להישאר באותה מסגרת , כי כמעשה הוא יפחד יחשוש. למשל, "אפריקה-ישראל"

היא במצב כא ככ כך טוב. אבכ, ננית כקטע הזה כעת. ככולנו אני עוקב אתר

ככ המהככים האכה. בכנס, שהיה בכנסת, הפכתי עוכמות, כאבי זה שצריך מיד

כתת אישור כהבאת 30 אכף עובדים לארץ כדי שזה יפתור תכק מהבעיות. אבכ,

אני עוקב יותר ויותר אחר הנעשה בתכ-אביב, וכפתח-תקואי אני גר באיזור.

עדייו אינני רואה, שכשמלון דן בונה את הדירות שכ שני מליון דולר,

שבעיקרן הוככות כתושבי חוץ שכא נוגעים בהן ומופיעים בהן חודש בשנה,

או כשאקירוב בונה דירות שכ 2.5 מכיון דוכר באופרה, זה פתר בעיית דיור

אחת בישראל.

כהיפך, זה התמיר.

ראיתי את בתי וולפסון , ואמרתי שהככ ריק. הביאו את הפועכים הטובים

ביותר, כי מדובר שם עכ מתיר שכ 5,000 דוכר למ"ר עם שיש וכו'. אבכ, זה

כא פותר כי בעיה. ננית, שאני נותן את הכסף הזה היום כבנק דיסקונט,

כבנק כאומי וכו', כדי שיתנו זאת כאקירוב, כפדרמן , כרמת אביב וכככ

הבתים, שיש כהם ביקוש בחוק לארץ. למשל, אותו יהודי מדרום אפריקה מפתד

שאתד משבט זוכו כפתע יתקע כו לו גם הוא סכין , וככן הוא כבר קנה דירה

בישראכ. אבכ, בינתיים, זה כא פתר שום בעיה. תכק עצום מהדירות כא

מאוככס. אכה הן דירות ריקות, ואין במי לאכלסן. כמעשה, זה כא הגדיל את

ההיצע. הרי אני מכיר את הנושא הזה עם מס שבח, כשאני נלחמתי כאבי דירה

שכ 2 או 3 מכיון דוכר, כדי שזה בעיקר יגרום להגדלת ההיצע. אינני רואה

היום בתנאים בישראכ, שמשקיעים יהודים מחוץ כארץ קונים דירות במתירים

מטורפים כאכה. כנראה, שיש ביקוש.

מ' איתן ;

במה זה רע? זה מצויין כמשק, ואין יותר טוב מזה. הכואי ויהיה כנו

ביקוש אינסוף כזה.

אני רוצה, שזוא צעיר כא יצטרך כשכם 200 אכף דוכר כדירה, שעוכה

130 ו-140 אכף דוכר. חשבתי שאם הממשכה באה ונותנת אשראי, זה כא כדי

כעודד את העבודה במשק. כיום, אני מעוניין כפתור בעיות דיור. כדי

כעודד עבודה, אוכי הייתי משקיע בעסקים קטנים. דרך אגב, בארצות-הברית

אומרים שתופעת העסקים הקטנים היא פנטסטית. אינני רואה, כרגע, כיצד,

בגדול, הערבות הממשכתית הזר עוזרת כנר לפתרונות דיור שאנו זקוקים

כהם. אם הייתי בנק שרועד היום מהצכ שכ עצמי, וכא אזכיר את שמות

הבנקים רמה שקרה בבררסה ומי יקנה היום את גרעין השכיטה וכו', הייתי

אומר שאני אתן רק כבעכי בטחונות הכי דה-כוקס שישנם והכי בטוחים, שכבר

יש כהם הזמנות כקניית דירותיהם, רווחים אדירים עכ ככ מיכימטר וכו'.

אינני רואה אח הבנקאות, ששועטת ויכולה כקתת כרגע סיכונים. כרגע, זה

כא קיים. אוכי זה קיים קצת בבנק הבינלאומי.

חבר -הכנסת דן תיכון , זה נותן להם תשובה, אך השאכה היא אם אפשר

כצבוע את הכסף הזה.

א' גבאי ;

זו התשובה.

ת י קופמן ;

זה לא נותן תשובה, והקבכנים העשירים ביותר, ברוב תולמתם, יודעים

שאת הרוות הגדול היום עושים עכ אדמה בירושלים וכו'. אני תושב, שתכק

גדול מהכסף לא יגיע כיעדים שכ היצע מוגבר כתושבי ישראל.

נניח, שאתה צודק. במקרה כזה, הוא יצמצם את האשראי היום. אבכ, כך,

הוא כא יצמצם את האשראי. ואז, נשיג הישג מקורי.

ת' קופמן ;

אבכ, כא פתרתי בעיית היצע הדירות.

די תיכון

כשם כך, ברצוננו כראות אס התכנית הכוככת.

''כמרות הצעקה שכ תבר-הכנסת מיכאכ איתן , השאכה היא, בככ אופן : ננית

שיש פועכים. מה מניע קבכן כבנות או כא כבנות?

די תיכון ;

רק רווח.

רוות ובטתון , כדי שכא יסתבך.

אם כך, אני מצטער מאד. אם תשובתך נכונה, אזי התכנית הזו איננה

רלוונטית בכככ, כי זוהי תכנית כבנק וכא כקבכן .

די תיכון ;

כיום, הבנק יכוכ כבנות 100 יתידות דיור.

כוונתך היא כקבכן .

זה האשראי שלו, והוא מכווה אותו ב-100 יתידות דיור ואומר: מעכ

כזה כא תוככ כבנות אף כא דירה אתת. אבכ, אם התכנית הזו תכנס ותאושר

ע"י ועדת הכספים, הוא יאמר לו: תבנה 120 יתידות דיור במקום 100



יחידות דיור. אם הקבלן חושב שלא כדאי כיו להסתכן ביותר ממאה הוא כא

יסתכן .

הבטחון כאן הוא כבנק, וכא לקבלן .

די תיכוו ;

אינך שומע את דבריי. היו כהם שתי תכניות, שאתת מהן היא התחייבות

רכישה.

היו"ר ג' גל;

זה ניתך לקבלן .

ד י תיכוו ;

הקבלן כא מפסיד דבר, וכא אכפת כר. הוא בונה את הבית מזכוכית או

מקרטון ומקבל כסף.

נכון .

ד י חיכוו !

הממשלה כא רצתה כאשר התחייבות רכישה, ובמקום זאת היא הציעה את

המכשיר הזה, ואיש כא בטות שזה עובד. אבכ, הם אומרים: אם משהו יעבוד,

זה מה שיעבוד. "אם יעבוד". הוא כא יודע, שאם יהיה מתר מיתון ומתירי

הנדל"ן יירדו, בודאי שזה כא יעבוד.

ס י אלחנני;

אם המתירים יירדו, תיפתר הבעיה.

ואז, כא יחיה צריך כככ את התכנית.

אי גבאי;

במצב הנוכחי, ישנם כמעשה שני גורמים שידרבנו כרוק קדימה. ראשית,

אם אכן צרפים שהמחירים יירדו בעוד שנה או שנתיים, הרי שכרכם ירצר

כבנות היום כדי כקבכ את המחירים הגבוהים. ואז, כמעשה, צריך את האישור

שכ הבנק שירחיב אשראי.

ס' אלחנני;

אבכ, הבנק כא יתן .

כשם כך, יש כר את ההשתתפות שכנו בסיכון .

אבכ, יש כו סיכון משלו.



מ' איתן ;

כרגע, אינני מביע עמדה. זוהי השאלה של יושב-הראש: מדוע אי אפשר

היה כיצור את החביכה שכ 750 מליון ש"ח מול קבלנים וכא מול הבנק?

ככ פרוייקט שקבלן מביא, תשאירו את זה לקבלן . הוא

מביא x בטחונות, והממשכה תיתן כו תכק, תוספת בטחונות. אם יהיו

הפסדים, הקבכן יממן מהבטחונות שכו את ה-X והממשלה תממן את ה-X. ואז,

ככ קבכו ינהל את עסקיו מהבנק. הבנק יאמר: מאתר ויש ככם תכק ערבות

ממשלה, שווה כי כקתת את ערבות הקבלן , ננית, במשהו פתות טוב, או כך או

אתרת.

בדיוק מה שאתה אומר קיים.

זה כא קיים.

דבר אתד, שאנו אומרים, הוא שאנו נותנים את הככי כבנק. אם קבכן

יבוא, ננית, כבנק לאומי, ובנק כאומי יאמר לו, שהוא רוצה ממנו 20% וכא

מוכן כהוריד כו כככ את ההון העצמי, יכך הקבלן כבנק אתר ואז תיווצר

כאן תתרות בין הבנקים.

דבר שני הוא, שנניח, שהבנק ישאר באותה רמת סיכון כמו אתמוכ.

בעקבות זה הוא מרתיב אשראי, כי הוא נשאר באותה רמת סיכון . זוהי

הכוונה. קבלנים ילחצו עכ הבנק.

היו"ר ג' גל;

וזאת, בהנתה שהמתסום שכ הבניה זה האשראי.

כא.

זהו אתד המתסומים.

נכון . זהו אתד המתסומים.

המתסום כיום הוא ההיצע.

ממיכא הקבכן מנהכ עסקים עם הבנק. הטוב ביותר והפשוט ביותר זה כתת

זאת כקבכן .

זה כא טוב, כי אז הסיכון הוא הרבה יותר גדול.

מדוע? אינני מבין את ההגיון . הרי אם בנק רואה שיש כו ערבות של

המדינה, אוטומטית הוא מעדיף את הקבלן . לדעתי, זה הדבר הפשוט ביותר.

הסיכון הוא הרבה יותר גדול, אך כאן הבנק משתתף איתך בסיכון.

מדובר על הבנק, וכא הקבלן. הבנק עושה עסקים עם הקבלנים ופועכ בהתאם

כתנאי המשק, וכא כפי קבכן א', בי או ג'. הוא רואה בדיוק את התמונה,

ואם, למשל, ירצה קבכן כבנות במקום מסויים והוא יראה שיש כו סיכון

גדול יותר, הוא יתשוב פעמיים כפני שהוא נותן כו אשראי באותו מקום.

ר' אכוכ;

כדעתי, תד וחלק, זה כא בריא.

זה כא טוב. זה מתזק עוד יותר את הבנקים במשק.

די תיכוו;

אשראי הוא פונקציה שכ בטתונות. אם, ננית, כככ קבכן יש נפת

בטחונות X, אומר האוצר שעתה זה יהיה 5%+ .x

מ' איתן ;

אשיב כך עכ זה.

ח י קופמן ;

מה שמדאיג אותי הוא שבבנקים יש אכף תברות-בת.

נכון . יש אכף בעיות בתוך העסק הזה. הם מאמינים שזה עובד, ואתה

אומר שזה כא עובד אכא צריכים מוחמד שירוץ על הפיגומים. - זה נכון .

מ' איתן ;

נכון, שאני אומר, שבכי פועלים, גם אם יהיה אשראי, אדמות וכוי,

דבר כא יהיה.

זה כא בטות.

מי איתן ;

אבכ, נניח כזה כעת, שכן עתה אנו מטפסים בקטע האשראי בכבד. מעורבות

הבנקים בככככה הישראכית היא מעכ ומעבר, ואנו ככ הזמן בוכים עכ כך

שהבנקים הם כא התמצן אכא כבר הפכו כהיות התנקן , כי ידם בככ ויד ככ

בם. עתה, אנו נותנים כדיקטטורים האכה, שיכוכים בהבכ פה כעשות כמה

דברים, גם את האפשרות כקבוע הכרעות כמי כתת וכמי כא כתת ערבויות שהן

כמעשה ערבויות מדינה.

הם לא נותנים ערבויות.

מ' איתן ;

זוהי הגדלת אשראי על חשבון ערבות המדינה. אני מבין , שלא רוצים

להתעסק פרטנית, כי הממשלה בדרך כככ ואם אני נוטה בכוונה הזו כא

כהתעסק פרטנית, אבכ יש כקבוע כככ ככשהו שככ הלוואה שכ ככ קבלן כך וכך

מזכה באופן אוטומטי את הפרוייקט בכך וכך ערבויות. ככומר, צריך שיהיה

קריטריון כלשהו, וכך הקבלן יודע שיש כו זכות ככשהי והוא יכוכ

אנו יוצרים מנגנון יותר גדול, ואולי יותר

משוכככ, שבפועכ יביא את התוצאה שאתה רוצה. אבכ, הנהכת הבנק בככ ענף

הבניה היא תתכיט. כמשכ, תבוא תברת בניה שכ דיסקונט ויאמרו: שימעו, זה

יהיה כך וכך. יבוא הקבכן זאב, ויאמרו לו: מה פתאום? אתה תכך כבנק

אתר. כשתבוא "סולל בונה" כבנק הפועכים, יגידו: עתה, יש כנו אפשרות

להגדיל ככם את האשראי, כי אנו בטותים. התוצאה תהיה, שאנו, בוועדת

הכספים, דרך הבנקים, גורמים ככך, שערבות מדינה, שהיינו רוצים שתתפזר,

תכך לפרוייקטים ספציפיים שכ גורמים שקשורים ככככית עם הבנקים. מאתר

ואני תושש שתהיה כאן העדפה, אינני יודע אם בדרך הזר אין התסרון הזה.

אוכי יש כה יתרונות אחרים, ואולי אין בה את התסרון הזה. אולי כן היה

כדאי במקום ככשהו כעודד קצת את הפיזור וכומר לקבלנים, שזה יהיה כככ

קבכן שיבנה ושכקבכן יש זכות. הבנקים הם מכשיר עבודה נוח כממשכה.

פתרנו את הבעיה עם הבנקים, אך מה יקרה אתר כך. יושב-הראש גדליה גל

אומר, שאוכי הבנק יתכיט שזוהי הזדמנות טובה לטייב את הבטחונות. אני

אומר, שאוכי הבנק יעשה מניפוכציות עם מה שעומד מאתורי העניין. כעומת

זאת, אם הזכות היא של הקבלן , אני תושב שהוא ינצל אותה בצורה הטובה

ביותר, כי הוא יהיה אינטרסנט ויהיה כו משהו מזה.

ד י תיכוו ;

מה איר1ך? במקרה כזה, הבנק ירצה ערבות שכ 100%. אם אבוא והבנק נתן

כי בקושי אשראי ומלווה אותי ב-100 דירות, הוא אומר: אם עלי להתתלק

אתך על תוספת של יחידות נוספות, אינני נותן לך כלום. הרי לגבי 100

דירות הוא נתן לי בקושי.

לא. מדובר על 100 + ה-750 מליון ש"ח.

לא. הוא אומר: את המאה נתתי לך בקושי. אני אתן כמי שאני תושב

שהוא יכוכ לעמוד בתכנית הזו, שאז הסיכון שכי הוא קטן .

לא. ברגע שהוא נתן לי מאה ואני נותן לו עוד ערבות, הוא יתן לי

אתד לאתד. נכון ?

הממשכה רוצה כהפעיל יותר בניה מסיבית אצל הגדולים, והתכנית הזו

עוזרת כגדוכים רכא לקטנים. היא עוזרת כקטנים בשוליים, כי הם בכאו הכי

בשוליים.

היא לא עוזרת רק לגדולים. הקטנים יהיו בשוליים, אך גם הם יגדילו.

אתה טועה לגמרי. אני זוכר, שבשנים הגדולות ביותר של "סוככ בונה"

הם היו 17%-18% מענף הבניה. מי הקבלן הגדול ביותר במדינה כיום?

ת י קופמן ;

"סוככ בונה" גדולה בעיקר בתשתית.

י י ארבל;

"סוככ בונה" היא רק קבלן תוזי.

מ' איתן ;

תשתית זה משהו אתר. אנו מדברים עכ בניה כמגורים.

היו"ר ג' גל;

האם יש הערות או שאכות בנושא זה?

מ' איתן ;

ברצוני כעבור שוב עכ שיטת השיפוי, כדי שנבין מה שכתוב כאן .

ר' קוקולוביץ;

יש כאן שרטוט שכ טבלה, שהכנתי, שבה ישנן 4 רמות: מ-0 ועד 5%, מ-

% 5 עד 10% , מ-10% עד 15% עד 20%. זוהי טבכה יורדת. למשל, ב-5%

סיכון , המדינה משתתפת ב-4% והבנק - ב-$1, כאמור, זהו מידרג הולך

ויורד.

מה קורה אם היה הפסד שכ %5 לפרוייקט?

ר' קוקולוביץ;

במקרה כזה, המדינה משתתפת ב-% 4 והבנק - ב-1%.

אי גבאי;

זה כא כפרוייקט, אכא כתיק.

ת' קופמן ;

כמשכ, אם מדובר ב-5 מליון ש"ת, המדינה תשתתף ב-4 מליון ש"ת והבנק

-ב-1 מכיון ש"ת.

מ' איתן ;

אם ההפסד הוא בשיעור שבין % 5 ל-10%, אז מדובר עכ כך שהמדינה

משתתפת ב-3% הבנק ב-2%.

די קוקולוביץ;

בין 10% כ-15% - המדינה תשתתף ב-2% והבנק ב-3%. בין 15% ל-20% -

המדינה תשתתף ב-1% ובנק ב4%.



ד' תיכון ;

מדוע הבנק צריך כהסכים לסולם יורד כזה?

א' גבאי;

מדובר על כך שזה במקום כלום. אתה נותן משהו בנוסף לקיים, ולא

לוקח משהו.

אנו לוקחים על עצמנו את מירב הסיכון בשכבה העליונה, ששם ההסתברות

הגדולה יותר שהדברים האלה יהיו. אנו נותנים 20%.

אבי גבאי, עד כמה שאני מכיר את הענף, כשהם בונים פרוייקט תדש, לא

קוראים כתברה הבונה "סולל בונה", "תברת עובדים" או "אפריקה ישראל",

אלא מדובר בתברה בע"מ תדשה שכמעשה יצרו למען הפרוייקט הזה. האם

מתייתסים בנושא הזה של האשראי, כתברה הגדולה, תברת-האם, או כפרוייקט?

ר' קוקולוביץ;

זה ענייו שכ הבנק. אם כבנק יש מספיק בטחונות מתברת האם, הוא

כמעשה בודק אותה לגופו שכ עניין כאבי בטתונות שיש כה.

ת י קופמו ;

ככ פרוייקט הוא תברה סגורה בפני עצמה.

ר' קוקולוביץ;

זה כך אוכי מבחינה חשבונאית ואוכי משפטית, אך הבטתונות יכוכים

לבוא מחברת-בת.

ס י אלחנני;

בקרן כעסקים קטנים בהתתכה נתנו משהו גורף ביותר, וכאתר מכן באתם

ואמרתם שכאן אנו מרכרתים כתזור ולתקן כדי שכבנקים יהיה סיכון עכ ככ

פרוייקט ופרוייקט. היה תהכיך שכ הפקת כקתים בעניין זה.

ר' קוקולוביץ;

ביקשו ממנו בוועדה לדווח עכ כך תוך 3 תודשים.

האם אותה הפקת לקחים מומשה כבר כאן ? קראתי זאת אתמול כמה וכמה

פעמים, ואני מוכרחה כומר שכא הבנתי ככום.

די תיכוו ;

הבנת זאת, אך כא הבנת מה זה נותן.

בסופו שכ דבר, אתם תסבירו ואני אבין . מה שמטריד אותי כאן הוא,

שכאן יהיה צריך כהקים שוב מנגנון בקרה, שעומד כא מוכ הקבלנים אכא מוכ

הבנקים, אבכ זה בעוד 3 או 5 שנים. תהכיך הבניה בארץ הוא אטי, וככן



נניח שתעבורנה שנתיים עד שאתה מממש בטחונות, עד שאתה מוכר את ככ

הבטחונות ועד שאתה מפעיל את עורפי הדין ; הרי כל דבר הוא הליך משפטי,

וכל דבר, שאתה אומר כאביו "הם כא עמדו בבטתונות", הוא הכיך משפטי. יש

הגדרות מאד חזקות כדברים האכה, והדברים האכה כוקחים זמן . בעוד 5 שנים

יממשו זאת. כמו שאני מכירה את המערכת בארץ, זה יהיה 4.5 שנים. אתם

צריכים כעמוד עם התיעוד ולגבי ככ פרוייקט ופרוייקט אתם צריכים כבדוק

את הבנקים.

כמה defaults את חושבת שיהיו?

ס' אלחנני;

אני צריכה כחשוב עכ הגרוע ביותר.

א י גבאי;

זה כא עניין שכ עסקים קטנים.

סי אכתנני;

מדוע? זו הכוונה. זה מיועד כעסקים קטנים. כאחר הערה זו, ברצוני

כחזור כהערה הכללית וגם אכיר ראובן קוקולוביץ. עשיתי הרבה שיחות

בנושא זה, ואחם מטפכים רק בצד ההיצע. אבכ, במקביכ יש כטפכ גם בצד

הביקוש. חכק גדוכ מככ מה שקרה בהתייקרויות הוא מצד ביקוש שהוא כא ממש

לדיור, אכא כהשקעה. בככ מה שקראתי אינני רואה שבתכנית משרד השיכון יש

טיפוכ בזה. יש רק הצעה יחידה שכ חבר-הכנסח גדעון שגיא שאומרת: אכ

חמכרו כחושבים זרים. כדעתי, זוהי הצעה גאונית. כמשכ, בשוייץ כא

מוכרים כתושבים זרים.

אי קרשנר;

אבכ, שם הככ מושכר, גם כתושבים מקומיים.

כמראה מגדכי ווכפסון, חוף הים בתכ-אביב ומגדכי דוד, ככ התומרים

האכה, הקרקע והפועכים, הייתי אומרח שכו היינו מדינה מתוקנת כא היו

נותנים כאנשים כחיות ברמה כזו שבוע בשנה.

מה אכפת כך? האם כדעתך כך צריכה כהיות מדינה מתוקנת?

כן. ברצוני כסיים כומר את דעתי.

כפי מה שאת רוצה שיהיה, זו מדינה קומוניסטית.

חי קופמן ;

סמדר אכחנני, אעזור כך. תראה את ככ התשתית שהמדינה השקיעה שם,

שאף אתד כא משתמש בה.



מ' איתן ;

מה אתה מדבר שטויות?

יכוכים היו כאור שם אנשים, אזרתי מדינת ישראל שמשלמים מיסים

והולכים למילואים. וזאת, במידרג, כפני שנותנים לאלה לגור כיד מכון

קינא דיוויד.

מ' איתן ;

סמדר אלחנני, עם ככ הכבוד כך, אם יש בארץ תנאים, ומדינה מתוקנת

צריכה כיצור תנאים שהככככה הנהיה זרימה ושיהיו מעברים חופשיים, ויש

ביקוש כדירות קטנות יותר, השאכה היא כא כעצור את הגדולות אכא כשאוכ

את עצמנו איך בונים גם גדולות וגם קטנות. כפי דברייך, זה הדבר הכי

אבסורדי שיכוכ כהיות.

אבכ, אז, אני מקטינה את הביקוש.

ח' קופמן ;

בניו יורק הוא ישכם עכ דירה שכ 400 מ"ר הון תועפות שכ מיסים, כך

שהוא ירוק אתרי דיירים. כעומת זאת, כאן הוא כמעט וכא משכם דבר, וזוהי

הבעיה. אם הוא ישכם מיסים שכ אכף דוכר שכר דירה לגבי דירה בבתי

וולפסון , תראי שהוא יתפש כאן דיירים. צריך כהיות כאן שוט בככ הסיפור

הזה.

ס' אלחנני;

נכון .

מי איתן ;

ברצוני כהבין שוב את עניין המספרים והמשמעויות שמאתורי הדברים.

נניח, שיש פרוייקט שכ 10 מליון ש"ח, והוא מקבל ערבות מדינה.

כא הפרוייקט מקבכ, אכא הבנק מקבכ. מדובר עכ תכנית האשראי שכ

הבנק.

מי איתן ;

ננית, שיש כי פרוייקט שכ 10 מכיון שיירו, ואני הוכך כבנק. הבנק,

בכככוכציה שלו, ביושבו כתשב מה יהיו הסיכונים, אומר כעצמו כך: אם

כאבי ה-10 מליון הש"ח האכה כאתר שנים הוא ימכור את ככ הבטחונות

הקיימים והקבכן יפשוט את הרגל, יהיה מינוס בבנק שהוא במכסימום.

ככומר, ננית שככ ה-10 מכיון ש"ח 'הלכו' וככ הבטתונות הוכחו כדברים

פיקטיביים. למשל, הוא תביא כי 100 ק"ג זהב והסתבר שזה היה נחושת וזח

כא שווה דבר.

די תיכוו ;

אבכ, הדירות עדיין ישנן .



מ' איתן ;

נניח, שהדירות רשומות כבר על שם הבעלים, והוא הביא כי במקום זה

בטחונות אחרים.

א י גבאי;

לא. הפרוייקט הוא סגור.

מ' איתן ;

אני יודע על מה אני מדבר בנושא זה. יכוכ כהיות מצב תיאורטי, שבו

כל הבטחונות מתבררים כשווים אפס, וזה כא משנה כיצד. למשל, יכול כהיות

מצב, שבו קבלן אמר כבנק "נתתי ככם את הדירות לבטחון , ובינתיים עלי

להעבירן כמישהו אחר ולכן קתו בטתונות שכ משהו אתר". הבנק כקת את

הבטחונות האתרים, ולאחר מסן הסתבר שהם שווים אפס ו מהדירות הוא כא

יכול להיפרע. יכוכים כקרות גם ככ מיני דברים אחרים, וקרו דברים כאכה

בחיים. ננית, שקרה מקרה וככ 10 מליון הדוכר ירדו כטמיון ואין כסף

ואיו ככום. מנהכ הבנק אומר לעצמו: אם יהיו 10 מליון דוכר, אני אצטרך

כספוג מחוך זה 9 מכיון דוכר ומליון אתד המדינה תממן כי בתוקף ההסכם.

- האם אני צודק?

א' גבאי;

אתה צודק פר-תיק, וכא פר-פרוייקט. אם זה קבלן אתד בתוך הבנק, זה

נכרך .

מדוע אינני יכוכ כקבכ תשובה פשוטה כשאכה הפשוטה ששאכתי? אוכי

אינני מסביר את עצמי היטב. ננית, שבא קבלן ויש כו פרוייקט שכ 10

מכיון דוכר, ונניח שקרה מקרה מוזר תיאורטי שבו הבנק כא יסוכ כקבכ

גרוש. ואז, הוא בא כקטע שכ ערבות המדינה, ועכ הפרוייקט הזה הוא רושם

בספרים שכו הפסד שכ 10 מכיון , המדינה משפה אותו במכיון דוכר. - האם

זה אמת?

א י גבאי;

כא,

מי איתן ;

אם כך, בכמה היא משפה אותו?

כמעשה, כשבנק עובד הוא קובע מדיניות ואומר: אני כמעשה בונה רמת

בטתונות כזו, שאת ההנתיות שכה אני מוריד כסניפים, שצריכה כהניב כי

בסופו שכ דבר default ברמה שכ 1% -1.5% בשנה עכ ככ מערך הבינוי שלי.

כמעשה, זוהי מדיניות הבנק בנושא אשראי. הנהכת הבנק אומרת: אני רוצה

מערך בטתונות כזה, שיתן כי כא יותר מאשר עד % 1.5 default בככ תיק

האשראי שאני נותן כקבכנים, ככומר כככ תיק אשראי הקבכנות שכי. מה

שקורה הוא, שבאה המדינה ואומרת כבנק שהיא נותנת כו עוד רכיב שכ

אני משנה את מדיניותי ואומר שהיום במקום

כהביא בחשבון סיכוך ברמה שכ עד % 1.5 אני עוכה ל-2%. הוא אומר: כמעשה,

אני מאפשר, הבה נאמר, הקכה מסויימת ברמת הבטתונות, תוך שאני מוכן

להגיע כרמת default שכא תעכה עכ % 2 מסך-הככ תיק האשראי שכי כקבלנים.

הוא עושה זאת, בהסתמך עכ הככי הנוסף שהעמידה כרשותו המדינה. מה שקורה

הוא, שכמנהכ סניף בודד ישנן כרגע הנתיות כרמת בטתונות שהוא יכוכ



לקחת, וכפי זה הוא עובד.

מ' איתן ;

אני מדבר על פרק השיפוי. מתי המדינה תשכם את הכסף, באיזה מקרה

וכמה?

א י גבאי ;

בדוגמא שנתת, בהנתה שזהו הקבלן היתידי, הדוגמא שכך נכונה והממשלה

תשכם רק 10% מההפסד. אם זה תכק מכככ התיק שכ הבנק, תלוי באיזה שכב

נמצא ה-defaulult הזה ב-4 השלבים שאמרנו. אם הוא נמצא ב-5% הראשונים

מכלל כל התיקים בבנק בודאי, הממשלה תשכם 80% והבנק - 20%. וסך הטבכה

הולכת ומשתנה. - זו התשובה.

נדמה כי, שהנושא מוצה. כאמור, אנו נקיים דיון נוסף.

לגבי מוצד הישיבה בעניין קופת-תוכים, אני מביך שהייתם רוצים שהיא

תתקיים במוצאי שבת, אך בינתיים הודיעו עכ קיום הישיבה מתר ב-09:00.

די תיכוו ;

יש כנו התתייבויות מתר.

היו"ר ג' גל;

אבדוק את הנושא. יש כבדוק האם אפשר לקיים את הישיבה במוצאי שבעת

וכן גם ישנה בעיה שכ מקום. אנו נודיע ככם עכ כך במשך היום.

אי הרשנר!

יושב-הראש, נציג משרד השיכון הגיע.

היו"ר גי גכ;

נציג משרד השיכון איתר כישיבה, ואנו כא ניתן כו אפשרות כדבר

היום.

אני מודה כמשתתפים בדיון בנושא: ערבות מדינה כמימון בנייה

כמגורים.



החלטה על-פי סעיף 1102: (3) לתקנון הכנסת

א' קרשנר;

במסגרת לימודי תואר שני במינהל עסקים, סטודנט מפתח-תקוה בשם

סולברג כותב סמינריון על הקמת בורסה שניה ומבקש את רשות הוועדה כראות

את פרוטוקוכ הוועדה שדן בנושא זה.

די תיכוו ;

אני מציע, שתשמיע לו זאת. אין מה להראות, שכן היו אז רק צעקות.

א' קרשנר;

האם ישנה התנגדות?

ח' קופמן ;

אמרתי פעם את דעתי בעניין . אינני מאושר מהעניין . הפרוטוקוכים של

ועדת הכספים פתוחים, ואיננו עורכים אותם או בודקים אותם. אף אתד כא

מסתכל מה הקצרנית עשתה בסוף, ואולי היא בכלל הבינה את ההיפך ממה

שנאמר. ככומר, כמעשה, הככ בוסר. היא כא באה כשאוכ אותך ואינך קורא את

התומר ובודק האם כזה התכוונת והאם זה מה שאמרת.

היו"ר ג' גל;

אבכ, בסופו שכ דבר, כאתר עשרות שנים, זה ייצא התוצה.

די תיכון ;

ישנן קצרניות שמפענתות מיכה במיכה, וכא מוסיפות וכא גורעות,

וישנן כאכה שעורכות.

ת י קופמן ;

בסופו שכ דבר, אינך קורא זאת.

די תיכון ;

אני נזקק כעיתים קרובות כפרוטוקוכים, ואני משתמש גדוכ בהם.

כימים, ב-1983 היה דייך סוער בוועדת הכספים, כשהממשכה באה וביקשה

כפטור את הבנקים מהיטכ שכום הגכיכ. עזבתי באמצע הישיבה, הישיבה פוצצה

וטענתי שזהו ויסות. כשהוקמה ועדת בייסקי, הפרוטוקוכ הזה הפך כהיות

תכק תשוב, ורצו כדעת אם ועדת הכספים היתה מעורבת או כא. כקתו את

הפרוטוקוכ, ושם נאמר שדן תיכון אומר שהוא נגד והוא תושב שזה ויסות.

כא כתבו, שהיתה הפסקה ושהיו צעקות, אכא שנאמר שזהו ויסות. הקצרנית

ערכה זאת, כפי שהיא הבינה אז, בכי ככ מה שהיה מסביב. הסתבר, שיצא

פרוטוקוכ אנמי, כפיו הוועדה כככ כא שמה כב והבעיה כמעט וכא התעוררה,

אכא רק דן תיכון העיר עכ זה. וזאת, כאשר, כמעשה, היה סקנדכ נוראי.

ככומר, אם עורכים את ככ העסק, זה נראה אנמי. כמשכ, אם ישנן כאן

תקריות ככשהן , ותרצה כשתזר אותן כעבור תורשי ים, זה יהיה קשה. בוועדה

כענייני ביקורת המדינה ישנה קצרנית אתת, שאני תמיד אומר כה: כיתבי את

ככ מה שאת שומעת, ואכ תערכי.

היו"ר ג' גכ;

אבכ, זהו המצב הנתון . בסופו שכ דבר, בעוד כמה עשרות שנים זה ייצא



החוצה. מה ההבדל אם סטונדנט רואה זאת היום או בעוד 30 שנה?

ח' קופמן ;

זה לא רכוונטי. לא ועדת ביייסקי תסתככ על זה וכא אף אחד. הבעיה

היא אחרת. אם סטודנט, וכא מעניינת אותי העובדה שכרגע מדובר על

הבורסה השניה בירושכים או במקום אחד,

שמע, ככ העניין הזה כא חשוב, כאבי מה אמרנו ואיך

אמרנו, וכא נורא אם נפרסם זאת. אבכ, בנושאים אתרים, אני אומר: כא,

תחיכה, תיתן כחברי הוועדה כקרוא וכבדוק את הדברים וכראות במה מדובר.

אי קרשנר;

ככן , כל בקשה כזו באה כאישור.

אתה יכוכ כבקש עותק שכ הפרוטוקוכ.

מי איתן ;

יש כככ מוזר מאד בכנסת, שבנאומים במליאה אסור לצטט דברים שנאמרו

במכיאה אסור יהיה כצטט, ואיכו בפירסומים

יצטטו. כדעתי, צריך שככ אחד שמקבכ רשות כעיין בפרוטוקוכ יחתום עכ

מכתב שהוא יודע שהפרוטוקוכ הזה הוא פרוטוקוכ שכ תימצות הדברים, הוא

כא עבר הגהה ואין כצטט את הדברים ככא ההערות האכה. אם מצטטים אותי,

איו כי ברירה ועכי כהשכים עם כך. אני רוצה שהסטודנטים יוכלו כקרוא

ויוכלו כעבוד וחשוב כעודד זאת, אך חשוב גם לומר כאנשים במפורש שישנן

כאן טעויות.

זה כא אפשרי. צריך את הקצרניות, כדי כרשום את הדברים במדויק.

צריך אותן , כדי כרשום את רות הדברים.

_יש ככתוב את הדברים מיכה במיכה, וכא את רות הדברים, שכן אתרת כא

צריך קצרנית.

אבכ, בעצמך אמרת שזה כא נעשה.

העובדה, שזה כא נעשה, היא עניין אתר.

אתה רוצה להגיע כדבר אתר. כשתתקן את העולם ואת הדברים האכה,

אסכים שאפשר יהיה כצטט וכעשות מה שרוצים. אני מדבר עכ המצב נכון

כהיום. נכון כהיום, יש כנו שתי אפשרויות: או כתת כאנשים כעיין או

כומר שמאחר וזה כא מדוייק אף אחד כא יכוכ לציין וכצטט. אני אומר,

שאני מסכים שיעיינו ויצטטו, בכפוף ככך שייאמר מה שאמרתי או כתיכופין

כתת כעיין בכי אפשרות כצטט דברים.

אני חושבת, שזה הסטודנט שפנה אכי בנושא בורסה שניה. אמרתי לו:

האשית, פרוטוקוכ זה דבר שאסור כתת. שנית, הפרוטוקוכ כא עובר הגהה או

עריכר. ב-% 98 מהמקרים הקצרניות הן יוצאות מהכלל ועושות עבודה טובה

מאד, אך זהו תתום מקצועי שאכן אדם צריך כהיות בו מקצועי. כמשכ,

כשמומחה אומר בוועדה משפט כמו "העניין הזה דורש תשלומים עיתיים",

בהתכוונו כתשכומים תקופתיים שזהו מונת מתתום הביטות, כפעמים הקצרנית

תכתוב -איטיים". ואז, בעוד 10 שנים, מי בכככ יידע את ההבדכ בין הנאמר

כביו מה שנכתב, והתוצאה היא שניתנת כדברים משמעות אתרת. ישנן עוד

דוגמאות ככף. הן באות אכי כשאוכ שאכות, וזוהי אתת הדוגמאות הטובות.

אמרתי כסטודנט, שכא אתן כו את הפרוטוקוכ ושעליו כפנות כוועדה.

כפעמים, אני קוראת פרוטוקולים, ובעיניי, הם נראים רק לעזר כמזכירות

הוועדה, כשכפעמים רוצים להיזכר מה היה בישיבה ואז נעזרים בפרוטוקוכ

כלשהו. אבל, א י אפשר כהסתמך עכ זה.

די תיכוו ;

עושים עכ זה תארים. אפשר כתת כו לעיין בפרוטוקוכ.

ס' אלחנני;

הייתי אומרת, שתקראו את הפרוטוקוכ ותחליטו אם ברצונכם להיחשף.

אני מציע, שנצמיד נייר כככ פרוטוקוכ, שניתו כמבקש, בו ייאמר: התומר

כא מעובד, יתכו שהציטוטים אינם מדוייקים והפרוטוקוכ כא עבר הגהה.

ס י אלחנני;

אוכי אפשר, שהמבקש יתתום עכ כך.

היו"ר ג' גל;

הוא כא צריך כתתום עכ כך.

א י קרשנר;

האם הבקשה הזו אושרה?

כו , היא אושרה. כאמור, הוסף כפרוטוקוכ נייר שבו ייאמר מה שאמרתי.

ת' קופמן ;

אבכ, ככ מקרה בפני עצמו.

א י הרשנר r

כן . זה נעשה כפי התקנון .

אני נועכ את ישיבת הוועדה. אני מודה ככוכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.