הכנסת השלוש-עשרה

תושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 322

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ט סיון התשנ"ד (8 ביוני 1994). שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

ר' אלול

סי טריף

שי עמור

גי שגב

גי שגיא

די תיכון

מ"מ

שי אביטל

די איציק

מי איתן

שי בוחבוט י ?

י י ביבי

אי דיין

אי ויינשטיין

אי יחזקאל

ר' נחמן

י' כץ

די מנע

המוזמנים;

די שומרון - יו"ר מועצת המנהלים, תע"ש

גי קומיסר - מנכ"ל תע"ש

י י אידלמן, י' שניר - תע"ש

א' טוב, אי רובין, אי בטיטו - משרד הביטחון

חי צווייג - יו"ר ועד העובדים, תע"ש

גי שפיצר, אי שם-טוב, נ' כהן, י' חכימי - ועד העובדים, תע"ש

יועצת כלכלית; סי אלחנני

יועצת משפטית; אי שניידר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) מצבה של תע"ש.

החלטה סופית על פירוקה של התעשיה הצבאית בירושלים -

הצעה לסדר היום של חה"כ די איציק.

2} שינויים בתקציב לשנת 1994.



מצבה של תע"ש

החלטה סופית על פירוקה של תע"ש בירושלים - הצעה לסדר היום של חה"כ די איציק

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. לפני כמה חודשים אישרנו כאן העברת כספים במסגרת

תוכנית ההבראה של תע"ש. כמקובל עלינו, כעבור כמה חודשים אנחנו מבקשים מההנהלה

לבוא לכאן ולהסביר לנו איך התוכנית מתבצעת, מה קורה ואיך הדברים מתרחשים.

נמצאת איתנו כאן הנהלת תע"ש, נציג משרד הביטחון מר אמרי טוב וועד העובדים של

התע"ש. סדר הדיון יהיה כדלקמן - הנהלת תע"ש תציג את המצב, אני אאפשר לשני

נציגים של העובדים להציג את עמדתם או השגותיהם. לאחר מכן אבקש מחברי הוועד

להשאיר את חברי-הכנסת עם ההנהלה לבד, ונקיים דיון. דן שומרון, בבקשה.

אני רוצה לסקור בצורה מאוד מתומצתת את התהליך שתע"ש עוברת מאז שהפכה

מיחידת סמך לחברה. אגב, מחר מתפרסם דו"ח מבקרה המדינה בדיוק על התחום הזה,

ואני מציע לכם לקרוא, אבל אני אגע בכמה נקודות מרכזיות. בסוף שנת 1990 תע"ש

עוברת למעמד של חברה עסקית, וזה לאחר שהיא מפסידה במשך חמש שנים ברציפות כ-80

מליון דולר תפעולית בממוצע כל שנה, כאשר יש לה ביום המעבר עודף עובדים של

כ-60% ואלו למעשה עובדים שמועדים לפיטורים, כאשר כושר הייצור הוא כפול ממה

שמוכרים, כאשר כל היתרות שהיו בבנקים כבר נגמרו, כאשר בהסכם המעבר יש תוספת

שכר שהחל מ-1991-92 מעלה את עלות העבודה וכמובן מקשה על התחרות בשוק הקשה, חלק

מן הנכסים הרשומים במלאים שהם בעצם מלאים מתים. הממשלה ורשות החברות לא יודעות

את המצב האמיתי, והממשלה מקבלת החלטה לעבור לחברה, כאשר התע"ש שעוברת לחברה

היא חברה מפסידה בגדול, בלי שום יכולת להתמודד בתחרות בשוק, אבל עכשיו היא כבר

חברה עסקית. היות ולא ידעו את המצב האמיתי, לא נעשה ניתוח של המצב ולא ידעו מה

גיבנת העבר. כשמוציאים עובדים, צריך לשלם להם פיצויים, יש פנסיות מוקדמות,

צריך לסגור מפעלים או לאחד אותם וזו עלות גדולה מאוד. צריך לעשות הרבה השקעות

בשביל להעמיד את החברה במצב שבו היא יכולה להתחרות. בתע"ש לא נעשה שום דבר

כזה, לדעתי בגלל שוועדת שרים לענייני כלכלה שהחליטה, לא ידעה שזה המצב.

י י ביבי;

לא דיווחו לרשות החברות?

די שומרון;

על-פי דו"ח מבקרת המדינה, הם לא ידעו והממשלה לא ידעה.

יי ביבי;

זה מחדל חזק לא של העובדים, אלא של ההנהלות והממשלה.

די שומרון;

המבקרת באמת טוענת שתפקיד רשות החברות היה לבדוק, אבל עכשיו אינני נכנס

לזה. באמצע 91' אנחנו מתחילים בצעדי חירום כדי להתחיל קודם כל "לעצור את

הדימום", כאשר אנחנו בעצמנו עוד לא יודעים את היקף הבעיות, אבל אנחנו כבר

מתחילים בצעדים טיפוליים. בסוף 92' באנו לממשלה עם תוכנית הבראה תפעולית, שבה

אנחנו אומרים מה אנו יכולים לעשות כדי שהחברה הזאת תהיה חברה שמסוגלת להתחרות

בשוק ולהיות חברה מרוויחה. בהנחות היסוד, אמרנו שקודם כל נתייעל בתוך תע"ש -

זאת אומרת, מבחינת מכירות לעובד שבאותו זמן היו כ-50 אלף דולר, נגיע ל-100-90

אלף דולר לעובד. אמרנו שאם נגיע ליעילות הזאת, תע"ש יכולה למכור בכ-500-450

מליון דולר. אם זה מה שעובד יכול לייצר ולמכור, זאת אומרת שהחברה תמנה כ-5,000

עובדים מתוך 11,000 עובדים שהיו אז. מטרתה של התוכנית התפעולית היתה להגיע



ליעד קשה ששום חברה ממשלתית לא ניסתה להגיע אליו - ב-91' היינו עם הפסד תפעולי

של 114 מליון דולר, ועל-פי התוכנית אנו אומרים שבסוף 94' נתאזן תפעולית.

בתוכנית הזאת שאנו מגישים לממשלה, העלויות של הפיצויים לעובדים בלבד הן 292

מליון דולר, קרוב ל-300 מליון. והממשלה מאשרת את התוכנית פרט לכמה שינויים

שיותר מאוחר גם עולים כסף, אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין.

מה קורה בהמשך? בתוכנית הזאת יש שלושה מרכיבים - אחד, אחריות תע"ש. תע"ש

צריכה להוכיח שהיא אכן יכולה להגיע לאיזון תפעולי בסוף 94'. זה דבר קשה ביותר:

המשמעות היא לפטר 60% מהעובדים, להוציא קווי ייצור מסויימים, לאחד חלק

מהקווים, מרכזי רווח והפסד בכל מקום, דבר שלא היה קודם - שינויים טוטליים.

2) האחריות של משרד האוצר והממשלה, היא להוריד את הגיבנת של העבר. שום תעשיה

לא יכולה, במהלך הבראה, להתייעל תפעולית, כאשר היא סוחבת אחריה הפסדים עצומים;

היא לא יכולה לפטר יותר ממחצית העובדים שלה, לסגור חלק גדול מאוד מהמפעלים,

לאחד אותם ולהוציא חלק מהקווים, ובמקביל לסחוב את הגיבנת של עלויות העבר. אין

דבר כזה. גם כור, שכולנו מצדיעים לה, איך היא עשתה את ההבראה? קודם כל, היתה

מחיקה של מאות מליוני דולרים של חובות, ואחר-כך הם מכרו נכסים, דרך זה הורידו

את גיבנת העבר, עברו מהון שלישי להון עצמי, וכך יכלו להשקיע בפיתוח ובהשקעות

שמביאות אותה חזרה לצמיחה.

לכן אני חושב שהאוצר היה צריך להוריד את הגיבנת שלנו, ומשרד הביטחון צריך

להגדיר מה הן המכירות הרב-שנתיות למערכת הביטחון. כל התעשיות הבטחוניות בעולם

לא עובדות בדיוק על-פי כוחות השוק, כמו שחברות רגילות-מסחריות עובדות; חלק

מההחלטות הן החלטות ברמה המדינית - לגבי סיכונים, לגבי מוצרים אסטרטגיים

שרוצים להחזיק אצלם, ולכן אף חברה שאני מכיר בעולם המערבי לא מעיזה לבנות על

יצוא יותר מ-50% מסה"כ המכירות; הרוב הגדול של החברות, בונות על יצוא הרבה

פחות ורק אחוזים בודדים מיועדים למכירה ליצוא. מראש, בתוכנית הזאת בנינו שקרוב

ל-60% יהיה על יצוא. זה סיכון גדול, אבל לקחנו אותו מראש.

אי ויינשטיין;

60% יצוא לעומת כמה בעבר?

די שומרון;

בעבר התע"ש כבר הגיעה - וזאת הבעיה - מעל ל-70%. חלק גדול מהנפילה שלה

היה גם בגלל זה - שהשווקים בחוץ השתנו.

אי יחזקאל;

אדוני היוייר, הבנתי שהנושא הדיון הוא מפעל תעייש בירושלים.

היוייר גי גל;

אנחנו זימנו את הישיבה כדי לקבל דיווח מה קרה בתע"ש. אם אתם זוכרים, כאשר

אישרנו ההעברה התקציבית לתע"ש, אמרנו שכעבור כמה חודשים נרצה לקבל דיווח.

בינתיים, אחרי שהזמנו את הנהלת תעייש, פנתה גם חה"כ דליה איציק והעלתה במליאה

את הנושא של מפעל תעייש בירושלים במסגרת הצעה לסדר היום וזה הגיע אלינו.

רי אלול;

אני העליתי גם את העניין של עשויית אשקלון.

היוייר גי גל;

לכן, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו נשמע דיווח של הנהלת תע"ש, לאחר מכן

נשמע את ועד העובדים. לאחר מכן אבקש מהם לעזוב את חברי-הכנסת עם ההנהלה לבד,

כמקובל אצלנו, ואז אתן את רשות הדיבור לחהייכ דליה איציק, כדי שתעלה את הנושא

שלה. חברי-הכנסת יתייחסו, ואם יהיה צורך בדיון נוסף על סמך העברת ההצעה לסדר

היום, נקיים דיון נוסף ספציפי לירושלים. על כך נחליט ביחד בסוף הישיבה.



די שומרון;

אני מציע למי שעוסק רק בירושלים, לראות את התמונה הכללית. זה נראה לי

מאוד חשוב כדי להבין את העניין. אני חוזר לנושא - אני מדבר על התוכנית

התפעולית, ותיכף נדבר על תוכנית אסטרטגית יותר ארוכת-טווח. בתוכנית הזאת תע"ש

היתה צריכה להוכיח שהיא יכולה לעשות מה שאף חברה ממשלתית לא רק שלא עשתה, אלא

אפילו לא העיזה לשים אתגר כזה בפניה. כולכם מכירים את התעשיה האווירית, הם

מדברים איך יורידו פחות מ-% 10 מהעובדים. אנחנו לא מדברים, אנחנו כבר הורדנו

יותר מ-60%. היו מעל 11,000 עובדים והיום אנחנו מתקרבים ל-5,000, ולהערכתי

בהתייעלות שהיא כורח המציאות יירדו מתחת ל-5,000 עובדים.

יי ביבי;

אם יישארו 100 עובדים, ההתייעלות תהיה יותר טובה...

די איציק;

אם יסגרו את המפעל, גם כן תהיח התייעלות...

די שומרון;

שלושת הגורמים בתוכנית ההבראה הם תעייש, האוצר שזה הממשלה, ומשרד הביטחון.

בואו נראה קודם כל מה קרה מבחינת תעייש - המכירות ב-91' היו" 507 מליון דולר.

ירדנו ל-465 מליון דולר, ירידה של 8%. בעלות השכר ירדנו ב-48%. זאת אומרת

שכמעט אותן מכירות (פחות % 8} אנחנו עושים בפחות עלות של 48% (כמעט חצי עלות).

אנחנו מוכרים את המכירות האלה בהרבה פחות אנשים, ולכן אפשר בכלל למכור, אחרת

אנחנו לא תחרותיים מול האחרים. המכירות לעובד עלו מ-50 אלף דולר לעובד ב-91י

לקרוב ל-90 אלף דולר לעובד ב-94'. אחוז השכר מהמכירות, שמראה את היעילות, היה

ב-91' 65% וירד ל-37%. מבחינה תפעולית, מהפסד של 114 מליון דולר ב-91י נגיע

לפחות מ-10 מליון דולר ונתקרב מאוד לאיזון. אלה התוצאות שמציגים בראייה

התפעולית בקטע של תע"ש.

עכשיו אני רוצה לדבר על הגורמים האחרים. קודם כל, לגבי האוצר - משרד

האוצר כיסה מה שהממשלה אמרה, וזה חלקית. חלקית עד כדי כך שהיום תע"ש משלמת

פנסיות מוקדמות במקום לשלם לספקים, והפנסיות המוקדמות הן גיבנת העבר. כמובן

שזה גורם לנזקים אולי בלתי הפיכים, וכמובן שנשלם על גם ריבית על ההובות

לספקים, כי בסוף נצטרך להחזיר את זה. אנחנו משקיעים הרבה פחות בפיתוח, אנחנו

משקיעים הרבה פחות בקניית מכונות וציוד חדש, כי הכסף הולך לתשלום גיבנת העבר.

אם אתם שואלים מהי גיבנת העבר, היא תהיה מעל ל-500 מליון דולר. אנחנו משלמים

פנסיה ופיצויים לאנשים שעבדו שנים רבות כעובדים של משרד הביטחון, הם לא היו

אנשי חברה. אי אפשר להגיד לחברה שעובדת שנה, לשלם פנסיות ופיצויים של אנשים

שעבדו שלושים שנה! אגב, כשמכרו את מנועי בית שמש, ראיתי את הטקס שבו ראש-

הממשלה לחץ את היד ליהודה ברוניצקי ואמרו שזה המודל. המודל שם היה הסכם עם

העובדים שבו נאמר שבמשך 30 שנה - מי שיפרוש, הפיצויים על השנים שהוא היה

בממשלה יהיו על חשבון הממשלה. היום יש לנו בעיה עם האוצר, שבמקום להשקיע את

הכסף בתע"ש, אנחנו משלמים את גיבנת העבר, למרות שהאוצר עמד במה שהיה כתוב

בהסכם, אבל זה כיסוי חלקי. האוצר כיסה בעיקר את הפיצויים, הוא לא מכסה פנסיות

מוקדמות. גם הפיצויים, בהלקם, הוטלו עלינו על-ידי זה שאמרו לנו לקחת הלוואה,

אבל הלוואה מחזירים, ומחזירים עם ריבית.

סי אלחנני;

אתם רציתם את ההלוואה.

די שומרון;

אנחנו לא רצינו הלוואה. מי רוצה הלוואה? אני רוצה שכל גיבנת העבר, שזה לא

קשור לתע"ש כחברה, תימחק.



הגורם השלישי בהסכם הוא משרד הביטחון. בתוכנית ההבראה, למרות שהיא

תפעולית, כבר יש ראייה קדימה כי בעיניי היא אסטרטגית. הוחלט שמתוך נתח של

כ-500-450 מליון דולר מכירות, 200 מליון דולר - פחות מ-50% - הן קניות מקומיות

של מערכת ביטחון. אגב, באותו זמן שהחלטנו על כך, ב-92', הקניות של מערכת

הביטחון היו קרוב ל-250 מליון דולר. היום אנחנו יודעים ממשרד הביטחון שמדברים

איתנו בראייה רב-שנתית על משהו כמו 130-120 מליון.

לסיכום, החלק התפעולי - ומסרתי לכם את המספרים - הוא לדעתי דבר שאין לו

תקדים. אנחנו משלמים עכשיו את גיבנת העבר על חשבון היכולת של תע"ש להשקיע

בצמיחה וברווחיות, ואם מערכת הביטחון אכן תרכוש מאיתנו ב-130-120 מליון דולר

בלבד, זו תוכנית הבראה אחרת - כבר לא מדובר ב-5,000 עובדים, אני גם לא יודע אם

זה 3,000 עובדים ואני לא בטוח אם בכלל יש זכות קיום לתע"ש. ברור שכמה שיירדו

המכירות הפנימיות, יש לזה השלכה גם על מכירות החוצה, כי חלק ממה שאנחנו

מוכרים, זה המוניטין של צה"ל. ברור שאם לא קונים בצה"ל, גם לא נמכור בחוץ.

לכן, אם מערכת הביטחון לא תעמוד במה שהתחייבה בההלטת הממשלה, 200 מליון דולר,

שמהם כ-100 מליון זו תחמושת כבדה, אנחנו נעמוד בבעיה רצינית. כשאני אומר

תחמושת כבדה, אני מתכוון לטנקים וארטילריה. אנחנו הכי טובים בעולם בתחום הזה.

עיקר הצבא, למרות שיש נשק מתוחכם, הוא טנקים וארטילריה.

ג' שגיא;

האם אנחנו תחרותיים גם מבחינת המחיר בתחמושת כבדה?

די שומרון;

אנחנו גם תחרותיים במחיר, וגם באיכות אנחנו הכי טובים. קודם לא היינו

תחרותיים, אבל עכשיו, אחרי שעשינו את תהליכי ההתייעלות, אנחנו תחרותיים גם

במחיר. אנחנו הצגנו למערכת הביטחון מה המינימום שצריך כדי להחזיק קו. לא

קיבלנו תשובה ממערכת הביטחון תשובה סופית, אך לפי מה שמופיע, להערכתנו, הם

עומדים בפחות מהמינימום; הם רוכשים מאיתנו ב-120 מליון במקום ב-200 מליון,

וחלק גדול מזה נופל על התחמושת הכבדה. לצערי נגיע למצב שבו אנחנו נחליט לסגור,

ואני לא יודע אם יהיו עוד פעם רכבות אוויר כמו בתקופת ניכסון. צה"ל לא יוכל

לקנות תחמושת במדינת ישראל, אלא יחפש לו מדינות אחרות שיתנו לו, אם הם יתנו

לו.

גי שגיא;

מה קורה עם הכניסה לשוק האזרחי? מה היקף המכירות לשוק האזרחי?

די שומרון;

אנחנו בתהליך של כניסה לשוק האזרחי, אך זה לוקח זמן. היום היקף המכירות

לשוק האזרחי הוא בסביבות 40 מליון דולר.

אני רוצה לסכם - תוכנית ההבראה התפעולית מסתיימת בסוף 94', אבל הזמנות

שלא ייכנסו ב-94', לא ייוצרו ב-95', ואז ב-95י כבר נהיה בבעיה רצינית מאוד.

ראשית, יש לפתור את הבעיה של גיבנת העבר שאנחנו משלמים היום את חלקה. שנית,

צריכה להיות תוכנית רב-שנתית של מערכת הביטחון - מה היא קונה, ועל זה נייצא

יותר ממה שנמכור למערכת הביטחון, אבל את העוגן הזה אנחנו מוכרחים.

היו"ר גי גל;

לפני שאני נותן לגבי קומיסר את רשות הדיבור, אני רוצה להעיר הערה. לפי

דעתי זה יהיה מישגה אם נערבב את הדיון שהיה לפני כמה חודשים עם הדיון של היום.

הרי חלק מהדברים נאמרו בדיון הקודם, וועדת הכספים אישרה את מה שאישרה בדיון

הקודם. השאלה שעומדת היום בפנינו, לדעתי, היא מה קרה בתע"ש על-פי ההחלטות

שאושרו לפני במה חודשים. אין טעם לערער עכשיו על דברים שגם אז עירערו עליהם,

ובכל אופן אישרו כפי שאישרו.



די שומרון;

אני מעלה את זה כאן, כי אני רוצה להעלות את זה לישיבת הממשלה מחדש, ואחרי

כן זה מיד יעבור אליכם.

גבי קומיסר, אני מבקש שתאמר איך אתם עומדים מול התוכנית שאושרה לפני כך

וכך חודשים.

ר' אלול;

אני גם מבקש לדעת מה צבר ההזמנות שיש לכם.

אי יחזקאל;

אם אפשר, אדוני היוייר, כשאתה מזמין מנהלים לסקירה נוספת, שיתנו לנו גם

חומר בכתב, כי אנחנו לא זוכרים בעל-פה את כל הדברים.

היוייר גי גל;

יעבירו גם חומר בכתב. גבי קומיסר, בבקשה.

גי קומיסר;

היושב-ראש שאל מה קרה בתע"ש בהמשך לאותה ישיבה שהוועדה אישרה ערבות מדינה

בסך 31 מליון דולר למימון תוספת הפיצויים. בסוף אגיע גם ל-31 מליון אבל לעצם

העניין, לגבי היעדים שאנחנו בתעייש הצבנו לעצמנו. אני רוצה להזכיר לחברי-הכנסת

שבעצם תעייש הולכת במהלך של שני צעדים - הצעד הראשון הוא תוכנית הבראה תפעולית

(והדגש הוא על תפעולית), שאושרה על-ידי הממשלה ב-16.12.92, שבה התבקשה תעייש

לתת תוכנית הבראה תפעולית לטווח זמן של שנתיים בלבד, כאשר בשנתיים הללו תעייש

תראה האם בכלל יש לה יימשפט קיום" (כמו שאומרים המהנדסים). כלומר, האם בשנתיים

האלה תעייש יכולה לחלץ את עצמה מהבעייתיות שדן שומרון דיבר עליה קודם ולהראות

על פניו שהיא יכולה להפוך לגוף שמבחינה תפעולית - ואני מדגיש את המילה תפעולית

- יכול להתנהג בצורה מסחרית הולמת. לשם כך, התעשיה הצבאית הציעה מספר מהלכים

קשים מאוד, שאושרו על-ידי ממשלת ישראל. אהדים מהם - לא כולם - היו שינויים

במבנה הארגוני של תע"ש, הקטנת היקף העובדים והליכה על רה-ארגון של דברים כאלה

ואחרים. המשמעות במספרים היתה - להקטין את היקף מצבת עובדי התעייש מ-10,900

לכ-5,000 איש, לשנות את מספר החטיבות, לסגור מפעלים, לעשות רה-ארגון; חלק

מהעבודות להשאיר וחלק מהעבודות להוציא, בעיקר הדברים שחשבנו שכדאי לעשות אותם

בחוץ - המטבחים, הקייטרינג, המוסכים ואפילו דברים אחרים.

היעד שהתעייש קבעה לעצמה הוא להגיע בסוף 94' לאיזון תפעולי, להתייצב על

מצבת עובדים של 4,800 איש, להגיע למכירות של כ-100 אלף דולר לעובד. אהת

התוצאות של אותו מבנה תפעולי, היא לעבור מ-10 הטיבות בלתי תלויות ל-4 קבוצות

עם 18 מרכזי רווח. חברי-כנסת הזכירו פה את המפעל בירושלים, ואתייחס לכך יותר

מאוחר, אך חשוב להגיד שאחד הדברים שתע"ש עשתה כאשר נתנה תוכנית הבראה תפעולית

- היא הילקה את מפעליה לשלושה סוגים; מפעלם שעתידם לפניהם, מפעלם שעתידם

מתנדנד, ומפעלים שעתידם מאחוריהם מסיבות כאלה ואחרות. לכן הנהלת התעייש המליצה

בפני ממשלת ישראל לסגור שלושה מפעלים - המפעל במעלות, מפעל תעייש בירושלים

ומפעל תע"ש במישור אדומים.

די שומרון;

תעייש החליטה לסגור שישה מפעלים, ועל שלושה היה ויכוח.



ג' קומיסר;

הממשלה ביקשה שלגבי שלושה מתוך השישה - תע"ש ירושלים, מישור אדומים

ומעלות - תיעשה בדיקה נוספת לפני שהם נסגרים. אני רוצה להעיר שהתוכנית שהוצגה

ב-16 בדצמבר היתה תוכנית הבראה תפעולית, ובתוכנית ההבראה שאנחנו הגשנו לממשלת

ישראל כתבתנו שהיא חייבת להיעשות תוך מספר חודשים, ולדאבוננו זה נמשך 12

חודשים. היום אנחנו הולכים להגיש לממשלה את התוכנית האסטרטגית של התעשיה

הצבאית, כי באותה תוכנית תפעולית לא התייחסנו במודע למספר נושאים: לא התייחסנו

לבניית ההון העצמי של החברה, שהיום הוא הון שלילי של 200 מליון דולר; לא

התייחסנו לנושא הפנסיות העתידיות; בתוכנית ההבראה התפעולית דיברנו אך ורק על

תשלומי פנסיות שיבוצעו במהלך השנים 1993-94, וברור שישנם אנשים שייצאו ויהיו

זכאים לפנסיה במשך מספר רב של שנים, בממוצע עשר שנים, ולא יעלה על הדעת שהתע"ש

כחברה בת שלוש תשלם פנסיות לאנשים שעבדו במשך 30-20 שנה ויותר בממשלה, כלומר

במשרד הביטחון. לכן אנחנו אמרנו, וזאת היתה גם עמדת נציגי האוצר: בואו נציג

תוכנית הבראה תפעולית, נראה אם אתם עומדים בה, ואז נגיש את התוכנית האסטרטגית

ארוכת הטווח.

לפני שתע"ש הפכה לחברה, היתה פנסיה תקציבית או קרנות פנסיה?

חלק מהאנשים בתעייש היו עובדי מדינה וחלק עבדו עובדי הסכם, לחלקם יש פנסיה

במבטחים ולחלקם פנסיה תקציבית. הרוב במבטחים. יש גם עניין של פנסיות מוקדמות,

עד שמגיעים לגיל 65.

ברגע מסויים הפכתם לחברה ויש עבר. האם עשיתם חשבון של העבר?

היות והממשלה לא ידעה על המצב של תעייש, לא נעשה בזמן המעבר שום ניתוח

עסקי, כי אם היו עושים אותו היו אומרים: לחברה הזאת יש עודף כושר ייצור של

% 100, יש לה עודף של אנשים שברור שצריך להוציא אותם. אם היו עושים את הניתוח

העסקי הזה, היו שמים על השולחן את העלות של השינוי לחברה, אך זה לא קרה. תקראו

מה כתוב בדו"ח מבקרת המדינה.

לעצם העניין, היום אנחנו עומדים על 5,040 עובדים. אני מעריך שלקראת סוף

השנה נתייצב על כ-4,600 איש. מכירות לעובד - אנחנו נתייצב על כ-90-86 אלף דולר

לפי הנתונים של היום בהשוואה ל-73 אלף דולר לעובד ב-93, 59 אלף דולר ב-92י

ו-50 אלף דולר ב-91' . השכר ירד משמעותית, ופה ישנה שאלה - אנחנו מסרנו שעלות

השכר שלנו תהיה 170 מליון דולר בשנה. יש לנו טעות - היא תהיה 172 מליון דולר,

אבל אני לא חושב שזה הבדל גדול. המכירות שלנו נעות בסביבות 480-460 מליון דולר

בשנה.

האם הורדת עלויות השכר - חלק זה פיטורים וחלק גם הורדת השכר של העובדים?

הרי מעבר לברגים ולתותחים, אנחנו מסתכלים גם על בני אדם.

אם לא נמכור את הברגים, לא יהיה במה לשלם לאנשים.



די איציק;

שכר העובדים ירד ב-20%.

ג' קומיסר;

לא היתה שום הורדת שכר של העובדים מעבר למיץ שסוכם בתוכניות.

אי יחזקאל;

מה סוכם בתוכניות?

היו"ר גי גל;

היה הסכם - חלק היה תרומת העובדים על-ידי הורדה בשכר, חלק התייעלות.

די איציק;

האם הורידו גם משכר המנהלים?

היו"ר גי גל;

אני רוצה להבין - בדיון שהיה לפני ארבעה או חמישה חודשים, אמרו שתוכנית

ההבראה בנויה מזה שקצת מורידים שכר, קצת מתי יעלים, אז עכשיו מתחילים לדון אם

גם לדן שומרון הורידו שכר? גבי קומיסר, תמשיך בבקשה.

גי קומיסר;

תע"ש הגיעה להקמת 18 מרכזי רווח - בעצם 15 מרכזי רווח עם 3 מרכזי עלות.

תע"ש עובדת בתקציב שנתי, רבעוני ודיווח חודשי של כל אחד ממרכזי הרווח. מבחינה

זאת, נכון להיום, תע"ש ביצעה את המטלות שלקחה על עצמה כפי שדיווחנו.

היו"ר גי גל;

נשמע עכשיו את חיים צווייג, יו"ר ועד העובדים של תע"ש.

ר' אלול;

אני חייב לציין כאן תקלה, כדי שלהבא זה לא יקרה. אתמול חיים צווייג התקשר

אלי, ואמר לי שנודע לו שהיום מתקיים פה דיון והוא לא הוזמן. אני לא חושב שאפשר

לקחת עובדים, ולהגיד להם; בצרות נתחלק, נקצץ לכם בשכר, תהיו שותפים להבראה,

וכשיש פה דיווח על מרכזי רווח או שינויים כאלה ואחרים, או עוד פיטורים - לא

מזמינים אותם. זה "נו"ן גדול" של ההנהלה.

היו"ר גי גל;

אני הכתובת לכך, ורשמתי לפניי את הערתך.

חי צווייג;

תוכנית ההבראה של דצמבר 1992 היתה מחולקת כך שציבור עובדי התעשיה הצבאית

צריך לתרום משכרו. ירדנו ישירות בשכר בסדר גודל של 30%, ובנוסף ויתרנו על תנאי

עבודה שונים - אנחנו חושבים שהגענו לסדר גודל של כ-40% בוויתור על תנאים שכר.

יחד עם זאת, הורדנו במשך תשעה חודשים קרוב ל-1,800 עובדים, בתנאים שהממשלה

הזרימה את הכסף לפנסיות מוקדמות ופיצויים, ולמעשה, עבור ההוצאות התפעוליות של

התע"ש, שנובעות כתוצאה מזה שמשחררים כל-כך הרבה עובדים וצריך לארגן את המפעלים

בצורה שונה, כמעט ולא נותר כסף. כל הכסף יצא החוצה מהתעשיה הצבאית, והיא נשארה

מבלי שיש לה את האמצעים התפעוליים לעשות מה שהיא צריכה לעשות. בנוסף לזה, היו

הסכמות והתחייבויות, כי כאשר אנחנו מתייעלים על-מנת שנוכל להיות תחרותיים

ונוכל להתמודד בשוק, זה היה מבוסס על כך שמערכת הביטחון נותנת מצידה X הזמנות.

למפעל יש הגיון מסויים - אם בינואר אתה מזמין חלקים, מעמיד קווי ייצור ומחזיק



ציבור עובדים, הרי זה עולה הרבה מאוד כסף, ואם ההזמנות מגיעות רק ביולי או

באוגוסט - זה מייקר את המוצר, וגורם לכך ששנה אוחרי זה אתה שוב נמצא במשבר. מה

שמערכת הביטחון עשתה עד לרגע זה עם התעשיה הצבאית נוכה ההתחייבות שלנו כציבור

עובדים לעמוד בהתחייבויות, זו שערוריה בלתי רגילה ואולי זה תקדים לתהליכי

הבראה אחרים - שילמדו עובדים אחרים מה קורה. מערכת הביטחון היתה חייבת לעמוד

על קוצו של יו"ד בעניין הזה, ואני חושב שאם היא היתה עושה זאת, התעשיה הצבאית

היתה באה לוועדת הכספים עם בקשות פחותות בהרבה ממה שקורה כרגע.

די תיכון;

אולי תפרט? לא כולנו מודעים לעניין, ואם לא קשה לך, תפרט בבקשה.

חי צווייג;

אם מערכת הביטחון היתה צריכה לתת לנו ב-94' הזמנות בסדר גודל של 200

מליון דולר, הרי ההזמנות האלה היו צריכות להיכנס כבר בנובמבר 93', כדי שהתעשיה

הצבאית תדע מה היקף ההזמנות, על מה היא מוציאה כסף, כמה עובדים היא צריכה, איך

היא מתפעלת את תע"ש, ולא מה שקורה עכשיו, שיש אי ודאות בלתי רגילה וזה גורם

לייקור המוצרים. שנית, כשאתה הולך לשווקי יצוא, ואתה יודע מה הבסיס שלך - הרי

אתה יודע איך אתה מתמודד במכרזים בחוץ. אם אתה לא יודע מה הבסיס שלך, אתה חושב

שאתה הולך על מכרז ומרוויח, ובסופו של דבר אתה מפסיד מפני שמישהו בבית הוציא

לך לבנה מתחת לרגליים.

אי ויינשטיין;

כמה הזמנות התקבלו עד עכשיו?

היו"ר גי גל;

יו"ר ועד העובדים לא צריך לתת תשובה על שאלות כאלה.

חי צווייג;

אני לא צריך להיכנס לתחום הזה, לשם כך יש הנהלה.

יש לי בהחלט ויכוח חריף עם ההנהלה שלי - אני טוען שנעשים כמה וכמה דברים

שאולי לא היו צריכים לעשות אותם עכשיו, אבל בעצם הבסיס, הקיום של התעשיה

הצבאית כרגע נראה לי ולציבור העובדים שלי מאוד-מאוד לא מבוסס. זה גורם להרבה

מאוד בעיות. קשה מאוד להחזיק ציבור עובדים אחרי שנתן את מה שהוא נתן, אחרי

שעבר קושי כזה. אין אף חברה פרטית במדינת ישראל, ובוודאי שלא חברה ממשלתית,

שעשתה מה שעשו עובדי התעשיה הצבאית, ואני חושב שהוועדה הזאת חייבת להתייחס לזה

בכבוד.

לגבי הפרישות לפנסיה - עובדים פרשו לפנסיה, וזו תהיה תבערה במדינת ישראל

לו יידעו העובדים שאם מהר, חלילה, קורה משהו לתעשיה הצבאית, אין מי שיתן להם

את תשלומי הפנסיה. דבר כזה לא יתכן! זה יהיה דבר נורא ואיום, ואני מבקש שתיקחו

את זה בחשבון, מה גם שהתעשיה הצבאית, למרות שאנחנו התנגדנו בזמנו, שילמה מכספה

הטוב עבור העובדים האלה, והיום הכסף הזה חסר בקופה ואי אפשר להתעלם מאלה

שנשארו לעבוד, שהאמינו בתעשיה הצבאית.

עכשיו אני רוצה לעבור לנושא תע"ש ירושלים. אני חושב שהנהלת התעשיה הצבאית

לא פעלה בתום לב בנושא של תע"ש ירושלים. היא היתה אמורה להציג הלופות, וחלופות

לא הוצגו. מציגים כאילו תע"ש ירושלים ומעלה אדומים תרמו לכך שהמאזן ב-93י הוא

גרוע. חברים יקרים, על-פי הנחיית הממשלה בדצמבר 92', העניין של אי סגירת

ירושלים ואי סגירת מעלה אדומים נלקח בחשבון ותוקצב. להיפך, ההתייעלות שבוצעה

במפעלים האלה חרף הסכנה לסגירתם הביאה את התעשיה הצבאית למצב יותר טוב ממה

שהיה חזוי. לכן לא נכון להעלות את הטיעון שאי סגירת תע"ש ירושלים ותע"ש מעלה

אדומים הביאו לידי כך שהמאזן הוא גרוע.

למה ההנהלה רצתה לסגור את המפעלים הללו?

אי יחזקאל;

בגלל ול"ל 612 - קרקע תעשייתית.

חי צווייג;

מפעל תע"ש ירושלים קיים מאז קום מדינת ישראל. לא בוער לסגור אותו מחר,

ולומר כשאי אפשר להחזיק מפעל בבית הכרם. קודם כל תנו לנו להתאושש, תנו לנו

להגיע לאיזון, ואחרי כן אני אוכיח לכם שלמפעל בירושלים אין שום בעיה - הוא

יכול להוות אבן שואבת לעבודות לתעשיה הצבאית.

זה כמעט המפעל היחידי שעומד על הרגליים.

מי צווי יג;

הוא אהד מהמפעלים היותר טובים שישנם היום בתעשיה הצבאית! אבל להנהלה יש

שיקולים שאני לא מסכים איתם. למשל, העניין של הקרקע הוא שיקול חשוב מאוד, אבל

על גבם של 250 עובדים.

מי איתן;

אבל לטובת החברה הם רוצים למכור את הקרקע, לא לטובת המינהל. אתה אמרת

שהנהלת תע"ש לא פועלת בתום לב בעניין הזה, אפשר לחשוב שמישהו לוקח כסף לכיס!

הם רוצים את טובת החברה.

חי צווי יג;

טובת ההברה היא גם טובת העובדים. החברה הזו שווה רק אם יש לה את העובדים

שיש להם את התבונה לעשות את הדברים.

מי איתן;

אבל צריך לתת לעובדים משכורות, צריך לתת להם פרנסי!!

חי צווייג;

אני אומר לכם שסגירת תע"ש ירושלים תביא לנזק של קרוב ל-40-30 מליון דולר

לתעשיה הצבאית, ואני מזהיר אתכם שזה מה שהולך לקרות. כל המומחים מדברים על כך

וקהו את זה בחשבון, כי אף אהד לא יתן הלוואות לתעשיה הצבאית, אחרי שהוא ייווכח

שלא עמדו בפרוייקטים ולא עמדו באספקות, שקילקלו והרסו את הפרוייקטים. אף אחד

מהעובדים של תע"ש ירושלים לא רוצה לעבור לחיפה, לא מתכוון לעבור לחיפה או

למקום אחר. הם רואים בירושלים את מקום הפרנסה והמגורים, וכך אנחנו מבקשים שזה

יישאר.

ג' שפיצר;

אני יו"ר ועד העובדים של תע"ש ירושלים. כמו שאמר חיים צווייג, בדצמבר 92'

הנהתה הממשלה את הנהלת התעשיה הצבאית לבדוק ולהציג תוכנית חילופית למפעלים

בירושלים, מישור אדומים ומעלות - כיצד המפעלים האלה ממשיכים לפעול, בכפוף

לתנאי רווחיות וכושר תחרות. ההנהלה מצידה לא עשתה שום דבר, באה אלינו ואמרה;

'אתם רוצים שהמפעל יישאר? צריך לעשות קיצוצים, 50% מהעובדים ילכו הביתה'.

אמרנו שאם זה מה שישאיר את המפעל ואין מספיק עבודה, אין ברירה, ושלחנו 50%



מהעובדים, מהמפרנסים, לפיטורים ופרישות מוקדמות. כולם עדיין נמצאים בלשכת

התעסוקה, מרופשים עבודה, אחרי שגמרו חצי שנה אבטלה בירושלים. כמו כן, נדרשנו גם

לו ויתורי שכר כמו כל עובדי התעשיה הצבאית והסכמנו. ועכשיו ההנהלה אומרת שהיא

רוצה לסגור את המפעל. ב-92י אמרו שרוצים לסגור בגלל שאין עבודה. במהלך התקופה

הזאת נכנסו לתע"ש ירושלים עבודות בסדר גודל כזה שיש לנו היום עבודה לשלוש

שנים, ואף מפעל בתעשיה הצבאית לא יכול להציג דבר דומה. קיבלנו תעודה של ספק

מועדף מחברת מקדונלד-דגלס שהיא יצרנית ה-F15. עכשיו חיל האוויר בחר את המטוס

העתידי, F15E, ובפריטים מסו י ימים אנחנו יצרנים בלעדיים בעולם למוצרים של

הF15E-. קיבלנו הזמנה מצי ארה"ב הזמנה של גלשני הטעיה בשווי של 22 מליון דולר,

שוועדת הכספים נתנה ערבות מדינה של 22 מליון דולר לפרוייקט הזה, וכרגע אנחנו

מתחילים לספק את ההזמנה הזאת. כשהצי האמריקאי שמע שהולכים להעביר את תע"ש

'מי האנשים שיעברו מירושלים לחיפה? כמה מהנדסים, כמה

אנשים הבטחת איכות, כמה אנשי חוזים?. אף אחד מתע"ש ירושלים לא מוכן לעבור

לחיפה.

אנחנו, כעובדים, מרגישים מרומים. נדרשנו לוותר בשכר - ויתרנו. אמרו

שבשביל שנוכל להישאר ולהתקיים עלינו לפטר עובדים - שלחנו חצי מהעובדים שלנו

'אנחנו רוצים לאחד את תע"ש ירושלים עם המפעל

בחיפה'. זה לא איחוד. לדעתי, השיקול של ההנהלה בעניין סגירת המפעל בירושלים

הוא מוטעה, כי יש פוטנציאל אדיר למפעל הזה לקבל עוד הזמנות בהיקף של עשרות

מליוני דולרים, במיוחד מחברת מקדונלד-דגלס שמחוייבת לרכישות גומלין כתוצאה

ממכירת ה-F15, ואנחנו יצרנים בלעדיים, ולאף מפעל אחר בתע"ש אין תעודה של ספק

מועדף של מקדונלד-דגלס. הם גם כתבו מפורשות להנהלת התע"ש, שברגע שהמפעל

בירושלים ייסגר, תעודת הספק המועדף מבוטלת. כבר נאמר פה שמבין 20 מפעלים

ב-93', תע"ש ירושלים גמר במקום השמיני.

כמח עובדים יש בתע"ש ירושלים?

255 עובדים. היו 470-430 והגענו ל-255 עובדים. בשנת 94', לפי ניירות

ההנהלה, אנחנו נראה רווח גלום של 1.7 מליון. ההנהלה באה ומכה אותנו כל הזמן,

בטענה שיש לנו הפסד תפעולי כתוצאה מהוצאות המימון. אני רוצה להסביר שכמעט כל

הוצאות המימון של תע"ש ירושלים מבוססות על פרוייקט 11MD, שלעובדים לא היתה שום

יד בכך שההנהלה הלכה על זה. מדובר על פרוייקט שנפל, לא הצליח ולא הגענו לכלל

ייצור. ההנהלה הוציאה 20 מליון דולר על הפרוייקט הזה, והיום מלבישים את הוצאות

המימון רק על תע"ש ירושלים. היום העובדים חדורי רוח קרב בצורה בלתי רגילה -

אחרי שוויתרו, אחרי שפיטרנו ויודעים שיש עבודה, לא מתקבל על הדעת שרוצים לסגור

מפעל שיש לו עבודה לשלוש שנים. אין לאף מפעל בתע"ש צבר הזמנות כמו שלנו. אף

פעם לא אמרנו שאנחנו רוצים להישאר רק בבית הכרם. אדרבא, שההנהלה תמכור את

האדמה בבית הכרם, אם זה יעזור לחברה, ובחלק מהכסף תבנה מפעל בפרוזדור ירושלים.

אין לנו התנגדות לכך, תמיד אמרנו את זה להנהלה. חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו

שאנחנו חדורי מלחמה בצורה בלתי רגילה. לא יהיה ג'יהאד, תהיה מצדה בבית הכרם!

כי אנשים תרמו, ולא ניתן להוציא בורג. יוכלו להוציא רק ארונות מתים מתע"ש

ירושלים, שום עבודה לא יוציאו מהמפעל! העבודה באה לא בזכות העיניים היפות

שלנו, אלא בזכות הכישורים של העובדים ומה שנמצא בין האוזניים של העובדים. אם

ההנהלה תיתן לנו, אנחנו נכניס עבודה לעוד הרבה מפעלים בתעשיה הצבאית.

חברי ועד העובדים, אני מאוד מודה לכם.

תודה רבה לכם על ההזדמנות להשמיע את דברינו.

חה"כ דליה איציק העלתה את הנושא של ירושלים במליאת הכנסת. לכן אבקש ממך

להיות הראשונה ולהציג את הבעיה.

אדוני היו"ר, יש כאן בעיה קשה מאוד של יחסי עבודה במדינת ישראל ברמת

היהסים בין ההנהלה לבין העובדים, שאני מאוד מוטרדת ממנה. אני ירושלמית, ורק

טבעי שעקבתי אחרי הסיפור שסיפר פה גיורא שפיצר. לפני תפקידי הנוכחי, הייתי

סגנית ראש עיריית ירושלים, העיר המוכה והקשה הזאת, שאין בה כמעט שום מפעל.

כולנו יודעים לדבר יפה מאוד במליאה על החיזוק של ירושלים, על הביצור שלה, על

הפניית משאבים - בזה אנחנו מצויינים - ירושלים, כידוע, היתה תמיד בראש מעייננו

אבל מעולם לא בראש תקציבנו. יש פה דוגמא נהדרת איך אנחנו יודעים להרוס דברים

בשכל ובשיטתיות. מה שגיורא תיאר כאן, היתה פרשה של כ-470 עובדים, שראיתי אותם

מתלבטים וכמעט 50% מהם פוטרו. חלק גדול מהם שילם בשכרו קרוב ל-30%, הם הלכו

בידיעה ובהרגשה, כי כך אמרו להם, שאם ישלמו את חלקם, המפעל הזה יישאר. בעצם

רימו אותם, וזה מטריד אותי אפילו יותר מהסיפור של ירושלים. היה צריך לומר להם:

'חברים, תדעו לכם, אתם הולכים לשלם ב-50% פיטורים, אתם הולכים לשלם ב-30%

משכרכם, אבל תדעו לכם שזה לא סוף הדרך. מאוד יכול להיות שבסוף הדרך נצטרך

לסגור את המפעלי. את זה לא אמרו להם. דן שומרון, אני מקווה' שאתה מאשר את מה

שאני אומרת.

די שומרון;

לא. אני פשוט יכול להגיד מה שאני אמרתי.

די איציק;

יותר מזה - ב-16.12.92, בישיבת הממשלה, אומרת הממשלה שהיא מורה לחברה

לבדוק ולהציג בפני ועדת ההיגוי תוכניות חילופיות למפעלים בירושלים. למיטב

ידיעתי, לא היתה שום ישיבה נוספת שבה הנהלת תע"ש הגישה איזושהי תוכנית

חילופית. יתרה מזאת, יש פה דו"ח שכדאי שיעמוד בפני חברי הוועדה. זה דו"ח של

חברת "מאגר מוחות" שיש לה בדרך-כלל מוניטין מצויין ורמת אמינות גבוהה. הדו"ח

הזה מראה במפורש שמתוך מפעלי התע"ש בארץ, אין שום סיבה בעולם לסגור את תע"ש

ירושלים - זה כמעט המפעל היחידי שהוא רווחי, ודווקא נטפלו אליו.

'האם את חושבת שמישהו מנסה להציק דווקא לירושלים?'.

לא זה מה שאני חושבת, אני חושבת שזה פשוט פתרון קל. הנהלת התע"ש חשבה: 'נסגור

מפעל קטן יותר, שמספר האנשים בו הוא קטן. למה לנו להתעסק עם העובדים בחיפה, שם

המפעל גדול יותר? האם אנחנו צריכים שביתות יותר גדולות? שריפת צמיגים יותר

גדולה? במפעל בירושלים יש מעט מאוד עובדים, ואם אפשר להכות בו זה עדיף. מה גם

שהוא שוכן באזור בית הכרם, שהוא אזור מאוד יקר - בעניין הזה אני לגמרי עם

הנהלת תע"ש, גם ראש עיריית ירושלים הקודם שאני מחזיקה מכתב ממנו, וגם ראש העיר

הנוכחי, שניהם ביחד מאוחדים בדעה - מתוך אינטרס משותף שאתם יכולים להבין אותו,

בגלל מצוקת הקרקעות בעיר - ואין להם שגם בעיה למצוא קרקע חילופית! אבל פתאום

זה נראה תהליך ארוך - עד שנמצא את הקרקע, עד שנבנה את המקום, עד שנעמיד את

המפעל. למה לנו? יותר קל לשלוח את ה-250 עובדים הללו לרחוב, ובזה פתרנו את

העניין.

מה שמדהים אותי, שאין שום שכר ועונש, אין שום קורלציה בין מה שהעובדים

מוכנים לתת לבין מה שההנהלה משדרת להם. אנחנו מלמדים את העובדים במדינת ישראל

שאין שום מיתאם בין מה שהעובד מייצר, בין מה שהמפעל שלו מייצר, לבין מה

שההנהלה גומלת לו. הרי ההנהלה לא מכחישה את הנתון שזה אחד המפעלים הרווחיים,

'אתם יכולים להיות רווחיים, תעברו לחיפה ותהיו שם רווחיים'.



.p

אני חושבת שמי שבחר בגבי קומיסר ובדן שומרון, סביר להניח שהוא סומך

עליהם, ולכאורה אנחנו עושים מעשה שלא ייעשה - הם ההנהלה, ואנחנו מפריעים להם

לנהל. אני גם מאמינה שבסה"כ הסר כסף כדי להמשיך את כל תע"ש בהיקפה הנוכחי, אך

הטענה שלי לאנשי ההנהלה היא, שהם עסוקים בבטחונה של מדינת ישראל וירושלים היא

חלק מבטחונה של ישראל, וההנהלה הזאת היתה צריכה להביא בחשבון את הסיפור של

ירושלים. הנתונים שמונחים כאן, רבותיי, הם נתונים מדוייקים - תע"ש ירושלים הוא

מפעל רווחי, יש שם עובדים עם חדוות יצירה, יש שם עובדים שיש להם בשביל מה לקום

בבוקר. חלק מהנתונים שהכינו לראש הממשלה אינם מדוייקים. לכן, אני רוצה לבקש

ממך, אדוני היו"ר, שהיום תתקבל החלטה שאנו מבקשים מהנהלת תע"ש לדחות את הסגירה

של המפעל בירושלים, לבדוק מחדש את כל מה שהעלינו ולבוא אלינו בעוד חודש. לא

יקרה שום דבר - הם גררו הרבה מאוד הפסדים במשך הרבה מאוד שנים; לא יקרה שום

דבר אם יחשבו על מה שהעלינו כאן היום ויבואו הנה בעוד חודש. תודה רבה.

אני מצטרף לבקשה של חה'יכ איציק, שהעלתה את כל הנימוקים. ישבנו עם

העובדים, שמענו. אני חושב שעניין הקרקע הוא שיקול שכנראה מפתה את ההנהלה ללכת

לסגירת המפעל. הקרקע שייכת למדינה, לא שייכת לתע"ש, ולדעתי כל המסחר שנעשה

לאחרונה בקרקעות הוא חמור ביותר, ואני מציע שנקיים על זה דיון מיוחד. אם קרקע

לא משמשת למטרות שלה, שתחזור למינהל מקרקעי ישראל שימכור אותה, ואז השיקולים

יתהילו להיות כלכליים ולא שיקולי קרקע. אגב, זה חל גם על דברים נוספים שאני לא

רוצה להרחיב עליהם את הדיבור בשלב הזה. אני מתכוון ליזום דיון מיוחד בנושא

הקרקעות בכלל.

דבר נוסף - השבוע ביקרנו, מספר חברי-כנסת, במפעל עשו"ת אשקלון, מפעל שיצא

גם לבורסה. הוא הולך לפטר 180-170 עובדים מתוקף תוכנית ההבראה. אבר חסר להם

כסף לממן את הפיטורים והיציאה לגמלאות. אם לא יהיו 6 מליון דולר, גם אי אפשר

להביא אף משקיע - ויש משקיעים שמתעניינים - והמפעל ייסגר. אגב, זה המפעל

היחידי שהוא קצת עתיר ידע ומעסיק מהנדסים בכל האזור, לא רק באשקלון; הוא מעסיק

עובדים גם מקרית גת, מקרית מלאכי והאזור}. פניתי בכתב לשר האוצר בפנייה.

מיוחדת, להזמין את הגורמים המקצועיים כדי להחליט בסוגיה הזו, כי חבל שניכנס

לעימות גם שם. העובדים בעשו"ת אשקלון שבעצם הם היו בתע"ש; הם מוכנים לפטר 180

עובדים, אבל שיאפשרו ל-400 הנותרים להתקיים. אדוני היו"ר, טוב שמתקיים הדיון

הזה, אבל לצערי הוועדה הזו לא יכולה לשנות את ההחלטות. הייתי מציע ליושב-ראש,

בעקבות הדיון היום, כדי שבאמת יהיה לזה אפקט, לקיים דיון עם הגורמים באוצר, עם

הרפרנטים המתאימים, כדי לקבל החלטות. הנהלת תע"ש הולכת להבראה, וחבל שבשוליים

נשמע התבטאויות קיצוניות כמו ששמענו כאן מנציג ועד העובדים.. אם לא יפתרו אם

הבעיה של עשו"ת אשקלון ומהר, ילכו לאיבוד לקוחות בתהום האזרחי, שדור שלם עבדו

בעשו"ת אשקלון כדי להשיג אותם. לכן אני פונה ליושב-ראש לזמן ישיבה עם הרפרנטים

של האוצר ועם הנוגעים בדבר, כדי לעשות את הדברים בצורה חכמה.

נקודה אחרונה - אם יש התחייבות של מערכת הביטחון לעשות הזמנות ב-200

מליון ופה נאמרו שהם הזמינו רק ב-120 מליון, זו שבירת הכללים. אם אנחנו תובעים

מהם לעמוד בהתחייבויות שלהם, אנחנו צריכים לתבוע גם מהממשלה לעמוד בהתחייבויות

שלה.

ר' אלול;

קדמה לפגישה הזו פגישה של גבי קומיסר, שלי ושל חה"כ גדליה גל לפני ארבעה

חודשים, ולדעתי כדאי שהוועדה תבקר במפעל הזה. אני חושב שעד שסוף-סוף תע"ש

הגיעה לאיזשהו הסדר עם העובדים תוך כדי מלחמות קשות, ויכוחים וויתורים, חבל

לגרום עכשיו למלחמות נוספות. אני לא רוצה, חלילה וחס, לכפור במיומנות של אנשי

ההנהלה, בידע ובנסיון שלהם, בהבנה שלהם, אבל היו דברים מעולם. יכול להיות שכל



החוכמה אכן נמצאת בהנהלת תע"ש, ואנחנו אנשי הציבור טיפשים ולא מבינים בעניין

הזה; אולי באמת צבר ההזמנות שיש - וראינו אותו - הוא לא נכון. אני האחרון

שרוצה להפריע לגבי קומיסר כאשר סוף-סוף תע"ש עולה על דרך המלך - ובוועדה הזו

דנו לא פעם בתע"ש וכל מיני אשראים שניתנו לה - אבל להערכתי הדבר הקטן הזה,

כביכול, של העברת המפעל מירושלים לחיפה, יגרום לתסיסה ולאווירה נגד תע"ש, כך

שכל ההישגים שלכם יבוטלו. קראנו סידרת כתבות ב"ידיעות אחרונות" על כל מיני

טעויות שההנהלה עשתה - אני לא יודע אם זו ההנהלה הנוכחית או ההנהלה קודמת, אבל

אם 10% מזה נכון, זה פשע.

די מנע;

אני חושב שבדקו את העניין ומצאו שאין שום דבר.

ר' אלול;

יכול להיות ש-% 10 מזה נכון. רבותי, היו טעויות כאלה או אחרות של ההנהלה;

בא לכאן ציבור עובדים ואומר שאולי יש טעות. לדעתי העברת תע"ש ירושלים יכולה

לגרום לפגיעה במירקם העדין של היחסים שנוצרו בין ההנהלה לבין העובדים, דבר

שלהערכתי יגרום לתסיסה ולפגיעה בתוכנית ההבראה שלכם. אנחנו מבקשים - ודיברנו

על כך עם גבי קומיסר - שיימצא פתרון בתוך ירושלים, ולדעתי זה אפשרי. ישנה אדמה

אחרת, ואפשר לפתור את הבעיה הזאת. אגב, אני יודע שהעובדים הסכימו לוותר במעלה

אדומים ובמקומות אחרים - הם הודיעו שהם מסכימים לסגור שם.-הם מבינים את העניין

של מרכזי רווח, זה לא ועד עובדים אטום שלא מעניין אותו שום דבר מלבד לשמור על

מקומות העבודה - הם הסכימו לסגור מפעל במקום אחר, ואמרו את זה בנוכחות חה"כ

גל, בנוכחות גבי קומיסר ובנוכחותי. יש פה ועד עובדים שמוכן להתחשב. לכן אני

אומר, רבותי, לפני שייעשה צעד כזה - קחו בחשבון גם את חוות הדעת שלנו. אני

מציע, אדוני היו"ר, שוועדת הכספים תבקר במקום ותראה את הנתונים. יש פה דו"ח

מאוד מפורט שהוכן על-ידי חברת "מאגר מוחות", ואני חושב שהיא לא טועה.

לגבי עשו"ת אשקלון - ביקרנו (כמה חברי-כנסת) במקום, ראינו נתונים, יש צבר

הזמנות מאוד גדול. אני מבין שהבעיה שם היא הפיטורים לפי ההסכמים. דיברנו עם

העובדים, יש רצון טוב מצידם ללכת לקראת פתרון, אך קיימת בעיה משפטית של העברת

6 מליון דולר. אני אומר לכם, רבותי, מזמן לא ראיתי מפעל כה מסודר ונקי להפליא;

היה ממש תענוג לראות. חבל לקחת מפעל כזה שיש לו נתונים כלכליים מאוד ברורים עם

צבר הזמנות ויחסי עבודה כה טובים, ולהפיל אותו בגלל 6 מליון דולר. זה יגרום

נזק בלתי הפיך.

היו"ר ג' גל;

נשמע את אמרי טוב ממערכת הביטחון.

אי טוב;

אני מבקש להציג מספר נקודות, ולא ראייה כוללת על נושא התע"ש, ואת עמדת

מערכת הביטחון בנושאים שאגע בהם. קודם כל, ברצוני לציין שהתעשיה הצבאית, לפי

תפיסתנו, נמצאת כרגע באמצע תהליך של הבראה, או בעצם תהליך של היתכנות על עצם

קיומה של התע"ש כארגון עסקי. ישנם סימנים כאלה ואחרים שיכולים להצביע בצורה

כזאת או אחרת על מה שיהיה בהמשך הדרך, אבל בסה"כ תע"ש נמצאת עדיין באמצע

מהלך -

די תיכון;

לא הבנתי מה שאתה אומר. אמרת "סימנים כאלה ואחרים"; אנחנו מבקשים מכם

דו"ח על תוכנית ההבראה.



היו"ר גי גל;

הדו"ח על תוכנית ההבראה נמסר על-ידי הנהלת תע"ש. אמרי טוב מעיר את ההערות

שלו.

אני מגיב על ההערות שנאמרו כאן ורוצה להתייחס לקטעים ששייכים אלי. כפי

שאמרתי, תע"ש נמצאת כרגע באמצע תהליך ההבראה ולכן כל התייחסות לשאלה לאן תע"ש

תגיע בסוף היא קצת מוקדמת, אם כי כדאי להתמודד עם הסוגיה שהיא די כבדה. לדעתנו,

הבעיה של התע"ש בהמשך דרכה, זה חוסר במוצרים ואי עמידה בתוכנית מכירות שהיתה.

אי דיין;

אתה מתכוון לאי עמידה של מערכת הביטחון.

אם אתם רוצים להגיד לי שמשהו לא בסדר, תגידו אחרי שתשמעו את דבריי. הבעיה

האמיתית של התעי'ש היא חוסר יכולת לעמוד בתוכנית המכירות כפי שהותוותה.

די איציק;

מה שאתה אומר הוא חמור מאוד. אם זה כך, איפה שר הביטחון? שישלח אותם

הביתה!

אני רוצה להגיד בצורה מפורשת לחלוטין שאין מחוייבות של משרד הביטחון לרכש

של 200 מליון דולר בתע"ש בשום צורה שהיא. למערכת הביטחון היתה מחוייבות בהסכם

המעבר לחברה, ומערכת הביטחון עמדה בזה עד האגורה האחרונה. מערכת הביטחון לא

יכולה לעמוד במספרים שמציגה תע"ש בתוכנית ההבראה -

המספרים האלה לא היו בתיאום איתכם?

לא. אנחנו, כמערכת ביטחון, לא יודעים להתחייב על מה שהתע"ש שמה כחברה.

התע"ש יודעת בדיוק (עד כמה שניתן), בראייה ארוכת טווח, כמה מערכת הביטחון

מוכנה לרכוש בתע"ש, אלו מוצרים, ואלו מוצרים היא לא מוכנה לרכוש. מערכת

הביטחון לא יודעת להגיד 200 או 120 מליון, היא יכולה להגיד: יאלו הנתונים

שאנחנו חושבים שנרכוש'. תזכרו שחוק המכרזים יצא מהבית הזה. חוק המכרזים מחייב

אותנו לבחון כל אחת מההזמנות בפני עצמה. לכן אינני יכול להתחייב מראש התחייבות

חוזית.

איזה מכרז אפשר לעשות לתחמושת טנקים וארטילריה? אנחנו היחידים בארץ

שמייצרים זאת.

נתנו לארה"ב, אמרו לך את זה כבר כמה פעמים. לכן, התע"ש יודעת בדיוק מה

מערכת הביטחון מוכנה לקנות, מה היא לא מוכנה לקנות. אם רוצים להביא לשינוי

בהחלטות של מערכת הביטחון, זה לגיטימי, אבל לשם כך צריך לגשת לדרג שצריך

להחליט, ואז או שהוא ישנה את החלטותיו או שלא.



לגבי 1994 - מערכת הביטחון מתכוונת לקנות בתע"ש, על-פי תכנון מוקדם, בסדר

גודל של 550 מליוני שקלים. זה מותנה, כמובן, בבעיות של חוק המכרזים ובעמידה של

הוצאת כל התהליכים הבירוקרטיים, שקשורים גם בתע"ש וגם במערכת הביטחון. סביר

להניח שזה ייצא לפועל, על-פי תוכנית הוצאת ההזמנות שקיימת כל שנה, ואין בה שום

שינוי לעומת כל שנה אחרת.

די תיכון;

האם אתם מודאגים ממה שקורה בתע"ש? האם אתם חושבים שתוכנית ההבראה לא

מיושמת כהלכה?

אי טוב;

כאן אני מצביע את דעתי כיועץ כלכלי של מערכת ביטחון, אבל רק יועץ, ואני

לא יודע אם זה מחייב. אני מעריך שמאחר ושאלת את דעתי, ישנם גם דעות אחרות.

הערכתי לגבי התוכנית התפעולית של התע"ש היא, שהתע"ש נמצאת כרגע באמצע תהליך

שאני מקווה שיש לו כבר היום דלתות חיוביות. יש כמה סימנים של שיפור ברווח

והתקדמות לפי התוכנית המקורית. אם"יצליחו להגדיל את המכירות במקביל לתהליכים

האחרים שנעשים לפי תוכנית מקורית, להערכתנו תע"ש תהיה ארגון עסקי מרוויח. אני

עדיין לא יודע להגיד את זה היום, אני חושב שאף אחד בעולם לא יודע להגיד את זה

היום, כי עדיין אנחנו באמצע תהליך. אנחנו מודאגים מארד' ממה שיהיה אם זה לא

יקרה, ואנחנו רוצים שזה יקרה.

די תיכון;

יש להם מספיק מוצרים אזרחיים לייצר?

א' טוב;

אזרחיים - בוודאי שלא, אבל אני חושב על כך צריכה לענות הנהלת התע"ש, אני

לא יודע את התשובה. להערכתנו, ממה שאנחנו יודעים לגבי תוכנית תע"ש, בתוכנית

האחרונה לא היו כוונות ללכת לתחום האזרחי, אבל אני מציע שהתשובה תינתן על-ידי

תע"ש ולא על ידי.

אי ויינשטיין;

האם אתה חושב שהמעבר לחברה היה מסודר מבחינת הערכה עסקית? כלומר, דן

שומרון מדברת על גיבנת של 500 מליון דולר, העובדים דיברו על פנסיות שיכול

להיות שלא ישולמו. יש הרגשה שהיתה כאן זריקה לכלבים; 'קחו עסק, תהפכו לחברה,

ומה שהיה בעבר זה שלכם'. האם זה נכון?

אני רוצה לשאול את היועץ הכלכלי למערכת הביטחון - בדיון שהיה על אזרחים

עובדי צה"ל וחלוקת העבודה בתוך המערכת, הציגו מערכת של נתונים לגבי עלויות

הייצור ושאלנו; איזה חלק של הייצור עבר לגופים בתוך מערכת הביטחון, שיכולים

להתחרות בארגון עובדי צה"ל? האם אפשר לקבל נתונים בעקבות הפגישה שהיתה במטכ"ל

על הנושא הזה, וגם מה חלקה של תע"ש?

די איציק;

לפני כחודש סיירתי עם יועץ ראש עיריית ירושלים בעטרות, וראיתי שם את

המפעלים המסכנים שהקימו אבל לא איפשרו להם שום דרכי גישה. סיפרו לי שם, שבגלל

האמריקאים הם צריכים לשנות את האטיקטים ולא לכתוב עליהם את הכתובת של עטרות,

כי זה בשטחים. אני רוצה לשאול את הנהלת תע"ש, האם זה נכון שלא רציתם להעביר את

תע"ש ירושלים למעלה אדומים מפני שהאמריקאים מחו על כך?



אי טוב;

לגבי השאלה של חה"כ ויינשטיין, לפי מיטב הבנתי כל ההחלטות שהתקבלו היו

על-פי מיטב המידע שעמד לרשות אלה שקיבלו את ההחלטות. שנית, בדיעבד התברר שחלק

מהאינפורמציה היתה שגויה, הלק מהאינפורמציה פשוט לא נוצרה בצורה מספקת. אני

מזכיר שהמשבר בשוק העולמי בא לאחר שתע"ש הפכה להיות חברה וכתוצאה מכך "נגנב

שטיח" לא קטן מתחת למכירות התע"ש ובוטלו הזמנות שלמות מהשווקים השונים.

אי ויינשטיין;

אם העובדות לא היו ידועות, למה החברה צריכה לשאת בגיבנת? לקחתם מערכת,

והטלתם עליה לקחת חברה עם עבר. עם כל הכבוד, אין בזה יושר אינטלקטואלי עסקי.

מישהו צריך לבדוק את הדברים, ולומר: 'זה עלינו, על חשבון משלם המיסים, לא על

החברה'.

אי טוב;

אבל זה לא תפקידו של משרד הביטחון, לשם כך יש משרד האוצר שהוא אחראי על

כל המימון של פעילויות כאלה.

רי נחמן;

שיבוא הנה משרד האוצר!

אי טוב;

לגבי שאלתו של חה"כ נחמן, מה חלוקת העבודות בין צהייל, מערכת הביטחון

וצהייל. העמדה שלנו פשוטה - בעיקרון הצבא לא צריך לעסוק בייצור, למעט מה שהוא

צריך לגיבוי הפעילות הצבאית המיידית. לשם כך מינה שר הביטחון את ועדת סדן,

שאמורה לקבל החלטות בנושא הזה. ההחלטה היא קשה ומסובכת מאוד, מאחר ואנחנו

נמצאים עם עובדות בשטח - המרכבה לא מיוצרת היום בתעייש אלא במסגרת מערכת

הביטחון. לעשיית שינוי יש גם היבטים כלכליים, גם היבטים אישיים וגם היבטים

שאתה ציינת אותם, של ארגון עובדי צהייל - אם צריך להוציא פעילות מתוך מערכת

הביטחון ולהעביר עבודה אל גורם חיצוני, המשמעות היא שצריך לפטר עובדים בפנים.

בסופו של דבר, אני צריך לבחור בין פיטורי עובדים בפנים או בחוץ.

רי נחמן;

איפה זה עומד כרגע?

אי טוב;

כרגע ועדת סדן צריכה להגיש את המלצותיה, ראש הוועדה כרגע עסוק בכתיבת

הדוייח ואני מקווה שהטיוטה שלו תהיה מוכנה בתוך זמן קצר. אני לא יכול להתחייב

מתי זה יהיה.



שינויים בתקציב לשנת 1994

רבותי, לפני שנמשיך בנושא תע"ש, יש לנו רוויזיה על פנייך; תקציבית מסי 136

שלא אושרה בשבוע שעבר, העוסקת בהפעלת החוק לעידוד המיגזר העסקי. מי בעד אישור

הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 136 אושרה.



מצבה של תע"ש (המשך)

היו"ר ג' גל;

נשמע את תשובותיו של דן שומרון.

ד' שומרון;

ראשית אענה לחה"כ דליה איציק. לנושא האמינות ~ אמרת שרימינו את העובדים.

אני רוצה לומר לך שמהיום הראשון איורי החלטת הממשלה, אמרנו שבשלב זה לא סוגרים

את המפעל.

די תיכון;

מה זאת אומרת "בשלב זה"?

ד' שומרון;

הממשלה אמרה לנו שננסה, לא הגדירו זמן, ואנהנו ניסינו את זה מעל שנה. אני

נפגשתי עם הוועד של תע"ש ירושלים כמה פעמים, ואמרתי להם מההתהלה; 'הסיכויים

שלכם קטנים ביותר, ולפי הערכתנו גם אין סיכויים. אם נצליח להשאיר את המפעל,

אנחנו נשמח מאוד, אבל רק במידה שהוא ירוויח (לא רווח גולמי}'. נושא הקרקע בכלל

לא היה שיקול אף רגע, אלא השיקול הוא אם המפעל מרוויח או מפסיד.

די איציק;

אבל המפעל בירושלים מרוויח!

ר! אלול;

יש לו צבר הזמנות!

די שומרון;

רווח גולמי זה לא רווח. מפעל שלא יכול להשקיע בחידוש ציוד ובפיתוח, לא

ימשיך לפעול ממילא. שנית, בהזמנות אפשר להכניס גם משהו בסבירות של % 20 או 10%

ולדבר על צבר הזמנות גדול, אך אנחנו יודעים מה ההבדל; ישבנו גם עם חברות

חיצוניות, אבל אני משאיר לגבי קומיסר לדווח על כך. אני מדבר עכשיו על אמינות -

אמרנו לעובדים כל הזמן; יש אפשרות שהמפעל בירושלים ייסגר, אם הוא לא ירוויח.

אני הצעתי להם שייקחו מומחים וינסו להראות לנו שאפשר להשאיר את המפעל. אנחנו,

על-פי כל הבדיקות שלנו, מצאנו שלצערנו אי אפשר להגיע לרווח (לא רווח גולמי!)

בתחום התעופתי. דבר שני לגבי אמינות, אמרי טוב דיבר על ירידה במכירות. נכון,

יש ירידה (למרות שבאופן כללי אין ירידה כי היצוא עלה). על-פי תוכנית ההבראה,

יש התחייבות של הממשלה - לא של משרד הביטחון - שהממשלה חתמה עליה לגבי

1993-94. על-פי התוכנית שאישרה הממשלה, בשנת 93' משרד הביטחון היה צריך לקנות

מאיתנו ב-223 מליון דולר; הוא קנח ב-189 מליון דולר בלבד. בשנת 94' הוא היה

אמור לקנות ב-217 מליון; הוא קנה ב-188 מליון דולר. אנחנו כבר רואים הבדל של

כ-70 מליון דולר.

ר' נחמן;

אלו דברים חמורים. למה זה קרה?

די שומרון;

אני מצטער להגיד שאין לי תשובות, אני רק שם פה את המספרים.

אי טוב;

זה פשוט לא נכון.



די שומרון;

אם העובדות לא טובות, אולי אציג עובדות אחרות...

גי קומיסר;

אני רוצה לומר כמה מילים בקשר לנתונים שסופקו. מישהו פה אמר שבתעייש

הורידו 40% משכר העובדים. העובדות הן שבתעייש הורידו 8% מהמשכורת שלוקחים

הביתה, ו-6% בתנאים הנלווים, כלומר ויתור על ימי חופשה ודברים כאלה. יותר מזה,

אני רוצה לומר לחהייכ דליה איציק שהראשונים שהורידו ממשכורתם היו דן שומרון,

גבי קומיסר וכל חברי ההנהלה שבמשך שנה הורידו 20% משכרם, שמא העובדים יגיעו

להוריד 20. אחרי שהעובדים הורידו 16%, דן שומרון וגבי קומיסר וכל חברי ההנהלה

הורידו -

די תיכון;

אני מתנצל בשמה על ההערה. נחזור לנושא.

גי קומיסר;

דבר שני, זרקו לנו פה את העניין של חוק חובת המכרזים, אבל אין אף יצרן

מישראל שאנחנו יודעים שמייצר תחמושת לטנקים וארטילריה. אז אתם הולכים ליצרנים

בארה"ב. באותו יום שאנחנו נוכל להתחרות במכרזים באמריקה,-אני מוכן שהאמריקאים

יתחרו במכרזים אצלנו. היום, 90% ממוצרי התעייש בכלל לא עומדים למכרז כי זה בכלל

לא רלוונטי.

דבר שלישי, מאשימים אותנו באי תום-לב. כאשר ההנהלה על פרוייקט של 11MD

(למטוסים אזרחיים), פרוייקט אזרחי, שהיה צריך להביא 80 מליון דולר בשנה במשך

המש שנים, וחברת מקדונלד-דגלס ביטלה את החוזה בגלל שלא קנו את המטוסים -

אומרים שההנהלה לא הביאה הזמנה; ההנהלה קילקלה והעובדים עשו. כאשר ההנהלה

הביאה צבר הזמנות - אומרים שאת זה ההנהלה לא הביאה. אז מי הביא את צבר

ההזמנות?! אנחנו אף פעם לא מתחרים בעובדים.

דבר רביעי, כל הסיפורים שאנחנו סוחרי קרקעות הם לא נכונים. יש כאלה שאמרו

שהאדמה שלנו והאדמה לא שלנו; למען הסדר הטוב, אציין ש-5/8 מאדמת המפעל שייכת

לנו, 3/8 שייכת למדינה. מעולם לא סגרנו מפעל בשביל לממש את הקרקע, למרות

שמבחינה מעשית וכספית נכון לעשות את זה. סגרנו את המפעל בהדר יוסף, איחדנו

אותו עם מפעל האם של הנשק ומימשנו את הקרקע, אבל לא לשם זה סגרנו את המפעל.

מפעל תע"ש ירושלים, למרות שנעשו שם צעדים גדולים, זה לא מספיק. חה"כ בוחבוט

יודע שבמשך שנתיים ניסינו לתקן את המפעל במעלות, וכאשר זה לא הצליח יצאנו

בצורה מסודרת, מצאנו עבודה לחלק מהעובדים, קלטנו עובדים בחיפה ואפילו עוד לא

מכרנו את כל האדמה - חלק מכרנו וחלק לא.

ש' בוחבוט;

מתפרקים בצורה מסודרת...

גי קומיסר;

יכול להיות. אנחנו מתכוונים לסגור את המפעל בירושלים, מכיוון שמבחינה

כלכלית יש למפעל בעייתיות. נכון שיש לו צבר הזמנות, אבל ההזמנות לא בהכרח

רווחיות. נכון שיש לו רווה גלום של מליון דולר, אבל יש לו הפסד תפעולי של 5

מליון דולר.

די תיכוו;

אפשר לראות את הנתונים?



גי קומיסר;

אפשר לראות הכל. דבר נוסף - בכל התעשיה הצבאית עשינו איחוד מפעלים.

העובדה שדן שומרון ציין בראשית דבריו, שירדנו ב-% 60 מהעובדים וירדנו רק ב-% 8

מכירות, היא כתוצאה מאיחוד קווי ייצור למיתחם מסויים והורדת התקורות. אין לנו

שום העדפה לא לירושלים ולא לחיפה. לפי עניות דעתנו אם צריכים לאחד את התעופה,

אפשר לעשות זאת או בירושלים, או בחיפה, או באמצע. כפי שאמרה חה"כ דליה איציק

ואמרו העובדים, אין סיכוי לאחד את התעופה בתוך מיתרום בית הכרם בירושלים. לאחד

את זה במקום אחר - זו השקעה של עשרות מליוני דולרים, שאין לנו. לכן אנחנו

הצענו לעשות את האיחוד בתוך המפעל בחיפה. אגב, זורקים פה מספרים של 253 עובדים

שיש היום. אנחנו, כהנהלה, הצענו לפטר ולשלוח הביתה 37 עובדים, בערך עוד 80-70

אנשים לשלוח לפנסיה כמו של סגן-אלוף בצבא, ואת השאר - להעביר 45 לחיפה על

חשבון ההנהלה, עם דיור ועזרה בחינוך, ועוד 100 אנשים בערך להעביר לאזור רמת

השרון ורמלה. אנחנו נתנו פתרונות אנושיים, למעט ל-37 אנשים.

לגבי הנושא של מעלה אדומים - בדקנו את העניין. נכון שיש למפעל היום הרשאה

ו-% 90 מתוצרת המפעל הולכת לארה"ב, ומה שמיוצר בשטחים לא ייכנס לארה"ב, אליבא

דארה"ב. הציעו לנו לעבור לעטרות, אך מבחינה זו יש בעיה.

במילים אחרות, הייתם שוקלים אפשרות כזאת.

אבל זה לא רלוונטי. אם אני מאחד את המפעל בירושלים, אני מאחד אותו עם

מפעל אחר שעוסק בתחום התעופה.

די שומרון;

תחום התעופה חייב להיות במקום אחד, והכי זול ויעיל זה בחיפה. תחום התעופה

יכול לתת, להערכתנו, מינימום 35-30 מליון דולר, אך אי אפשר לעשות זאת בשני

מפעלים שהם עתירי הנדסה ועתירי פיתוח. זה מוכרח להיות במפעל אחד. אם אנחנו

עושים את זה בחיפה, אנחנו חוסים את החצרנות, את האחזקה והכל, כי הכל כבר ישנו.

איחוד התעופה במקום אחר משמעו הקמת מפעל חדש, וזה עולה כסף.

גי קומיסר;

יש מהלך תקשורתי גורף בעיתונים לגבי תע"ש בירושלים. אתייחס לכתבה שהונחה

הבוקר לפניכם [מ"גלובס" 8.6.94; "הצי האמריקאי ביקש מהנהלת תע"ש הבהרות על

העברת תע"ש ירושלים"] - אני אישית נפגשתי עם הגנרל האמריקאי וגנר שמייצג את

הצי האמריקאי, סוכם איתו, על דעתו ובידיעתו, שאנחנו מאחדים את הקווים של

ירושלים בתוך חיפה. יותר מזה, אני אישית נפגשתי עם - ממקדונלד-דגלס, ועל

דעתו ובידיעתו, כולל פרוייקט ה-F18, סוכם שזי; עובר לתע"ש חיפה. הם יודעים את

זה. אנשי הצי האמריקאי ומקדונלד-דגלס גם ביקרו במפעל בחיפה.

עד היום, כל מפעל שסגרנו, סגרנו אותו בעצה ובהידברות עם העובדים. לא

עשינו מלחמות על השערים ולא הכנסנו פרשים פנימה. אנחנו רוצים למצות את תהליך

ההידברות עם העובדים. העובדים הגישו דו"ח של "מאגר מוחות". לדעתנו הדו"ח הזה

שגוי בהרבה מאוד מקומות. אנחנו גם ניתן תשובה לדו"ח, נתייחס לדו"ח, לדעתנו מה

שכתוב שם לא משקף את המציאות, אבל כדי להימנע - היינו יכולים לעשות דבר פשוט,

להדביק פתק על השער ולסגור את המפעל מחר בבוקר.

די איציק;

את זה אפשר לעשות גם להנהלה. בינתיים רק העובדים משלמים את המחיר, לא

ההנהלה.



ג' קומיסר;

חה"כ דליה איציק, אם הייתי רוצה להדביק פתק על השער, הייתי עושה את זה

בינואר. בכוונה משכנו את העניין, כדי שלעובדים תהיה שהות לבדוק את העניין

מבחינתם. הם הגישו דו"ח ביניים שראיתם אותו, והם מכינים דו"ח סופי.

ד' שומרון;

אני אכן הצעתי להם לקחת הברה ולבדוק את הנתונים בעצמם, אבל הנתונים בדו"ח

שהגישו אינם נכונים.

היו"ר גי גל;

מה לוח הזמנים לגבי תע"ש ירושלים?

גי קומיסר;

לוח הזמנים שלנו הוא, עד סוף החודש, בשבוע האחרון של יוני, לקבל את הדו"ח

של העובדים. אם תהיה הסכמה, תהיה הסכמה. אם לא תהיה הסכמה, אני מקווה שנסגור

את המפעל בהסכמה, ובמרוצת יולי נתחיל בתהליכי סגירה. לדעתי, דלתות המפעל

תי נעלנה בדצמבר 94'.

היו"ר גי גל;

כמובן אם לא תשתכנעו שהמפעל רווחי.

גי קומיסר;

בוודאי.

די איציק;

זה נשמע פשוט נורא!

ר' אלול;

אז מה עשינו היום, אדוני היו"ר? רק שמענו דיווח?

היו"ר גי גל;

אני רוצה לומר לך, חה"כ אלול - חה"כ דליה איציק פתחה ואמרה שיש לתע"ש

הנהלה, ונדמה לי שאנחנו לא מועצת המנהלים של תע"ש ולא מחליטים איזה מפעל לסגור

ואיזה מפעל לפתוח, אז בואו נוריד קצת את הטונים.

די תיכון;

אני לא מצוי אצל העובדות; ישבתי כל הישיבה, המתנתי בסבלנות כדי להתרשם,

ושמעתי את הנחרצות של ההנהלה. אנחנו מציעים לקבוע בודק בדמותו של פרופ' דוד

לבהרי, פרופסור מכובד מהאוניברסיטה, עם מוניטין, תושב ירושלים - שיבדוק את

מצבו של המפעל. יש פה מחלוקת תהומית, ואתם כבר סוגרים עם לוח זמנים.

ד' שומרון;

אבל אתם לא מעבירים לו את האחריות.

די תיכון;

לא, הוא לא לוקח שום אחריות מטעמכם. פרופ' לבהרי בודק עבור הממשלה כל

מיני סוגיות כלכליות, והוא יכול לבדוק גם את הסוגיה הזו.



שי בוחבוט;

אדוני היו"ר, יש לי הרגשה שצריך לסגור את ועדת הכספים ובכלל לא לקיים

דיונים. אם חברי ועדת הכספים צריכים לבוא לפה ולאשר 400 מליון שקלים לקופת

חולים, אבל כשדנים בגורלם של אנשים, זה נעשה בצורה של זלזול, סוגרים בעוד חודש

וכוי - אין טעם לדיון. אני כבר עברתי את החוויה הלא נעימה במעלות, איך סגרו

בשיטת הסלמי ו"כיסחו" את המפעל. כשנשארו 40 עובדים, לא חיתה ברירה למעלות אלא

להסכים לסגור את המפעל. אני אלחם עד חורמה נגד המדיניות של הממשלה (שהיא

מהמפלגה שלי), כי יש שיטה חדשה - פעם היה פיזור אוכלוסיח ופיזור מפעלים; היום

חכל מתרכז בין חדרה לגדרה. לקחו את מפעל תע"ש במעלות, והעבירו את כל המוצרים

לחיפה. עכשיו הולכים לסגור את מפעל תע"ש בירושלים. אני מצטער, אדוני המנכ"ל,

אתה מדבר כל-כך בקלילות כשמדובר ב-250 עובדים - סוגרים ונגמר כל העסק! אין שום

סיבה לא לחזק דווקא את המפעל שנמצא בירושלים. דווקא היום, כשיש ויכוח ציבורי

על ירושלים, אנחנו צריכים להוכיח שאנו מחזקים את העיר.

לכן, אדוני היו"ר, אני אעשה את הכל כדי שחברי הסיעה לא יתנו בשום פנים

ואופן לסגור את המפעל בירושלים. נכון שאין לנו את הכוח, כי אנחנו יכולים רק

להעלות נושא לסדר יומה של הכנסת, לקבל החלטות ולהזמין את הנהלת התע"ש, והיא

'תודה רבה, שמענו אתכם, אנחנו מצפצפים עליכם'. לדעתי, כשיש

החלטות, צריך לקבל אותן. לכן אני מקבל את הצעתו של חה"כ תיכון, ועל הנהלת תע"ש

לקבל את ההצעה הזאת, כי אחרת פשוט מאוד באחת ההצעות שבממשלה תביא ותעמוד על

ארבע, נדאג להצביע נגד הממשלה!

אני מאוד מתפלא דווקא על חה"כ תיכון שהציע את ההצעה לגבי בודק. רבותיי,

מבודק על בודק שיבדוק את הבודק לא ייצא שום דבר. או שניתן לשנות כיוון עם קו

מוצרים, עם יוזמה, ולעשות משהו - מה שאני מקווה שניסו ואת זה אפשר לבדוק - ואם

ההנהלה דפוקה, חס וחלילה, שיילכו הביתה, כי הם לא מסוגלים. אם לא ניתן לשנות

כיוון, לא יעזרו עשרה פרופסורים ו-500 דוקטורים, ככה זה לא עובד. אני מתפלא

עליך, כי אתה איש הכלכלה הפרקטית; למרות השכלתך האקדמאית, אתה איש פרקטי, ולכן

הצעתך נראית לי מוזרה. הבדיקות והניירות לא ישנו את מצב התע"ש.

דבר שני, ההגיון של העברה מהפריפריה או מירושלים למרכז, למרות הקטנת

העלויות או הרצון שלכם לרכז כי מבחינה כלכלית זה כאילו ישנה את המצב של תע"ש -

נראה לי מאוד מוזר. בהתחשב במה שאמר גם חה"כ בוחבוט, אני הייתי הולך בדיוק

הפוך - הייתי מוציא קצת מעיר המפהץ ומפזר החוצה גם למקומות הקטנים.

אני רוצה להזהיר את הנהלת התעשיה הצבאית - אחד מהטיעונים הנכונים שלכם,

היה הטיעון הלא כלכלי, שדיבר על צורך בקיומה של תעשיה צבאית. אם תסגרו את

המפעל בירושלים - בכל דבר שאתם תביאו לוועדת הכספים, אבדוק אצלכם רק את העניין

הכלכלי ואיך ניהלתם את העניין. על סמך מידע שיש לנו, אומרת שלתע"ש ירושלים יש

הווה וכנראה גם עתיד, לפחות בשנתיים-שלוש הקרובות. לכן ההצעה שלי אומרת - תנו

לנו עוד שנה, תבואו לכאן בעוד שנה לסקירה נוספת, ונסקור את הדברים האלה בצורה

ברורה. אל תסגרו את תע"ש ירושלים, ולא רק מסיבות כלכליות.

לפני שאני נותן לעוד חברים להתבטא - אני מציע לנו להיזהר מטירוף מערכות.

אנהנו יכולים להמליץ בפני הממשלה "לנפנף" את הנהלת תע"ש, והצעה כזו אני יכול

לקבל. אבל אי אפשר להתחיל להגיד למועצת מנהלים ולהנהלה איפה לסגור ואיפה כלכלי

ולנהל אותה.



די איציק;

לפי השיטה הזאת אין לנו מה לעשות פה בדיון הזה.

היו"ר גי גל;

זאת ההצעה שלי לחברים בהמשך הדיון - בואו לא נשכה גם את כבודנו.

ר' נחמן;

אדוני היוייר, אני שמח על הדיון הזה. סוף-סוף יהודה ושומרון וירושלים, לפי

אש"ף, זה מיקשה אחת. תענוג!.. גס אצלנו אומרים שמבהינה כלכלית לא כדאי להחזיק

תעשיה. באריאל יש מפעל קיים שתעייש בנה, וכבר משלמים עשר שנים שכר דירה של

מליינים אבל הוא ריק ולא עובדים בו. מי שאשם בכך שארה"ב לא מעוניינת במוצרים

שמייצרים ביהידה ושומרון, אלה ה"מלשינונים" שדאגו כבר לפני עשר שנים להעביר

רשימה לאמריקאים מה זה Israel ומה זה West -Bankובכלל זה עטרית. לגבי תעייש

ירושלים - אם מהליטים שצריך לחזק את התעשיה בירושלים, בואו- נחזק את התעשיה

בירישלים. זי לא בעיה של תעייש; הממשלה צריכה לקבל החלטה על כך, ובתוכה לכלול

גם את תע"ש. אז היא תגיע למסקנה שצריך להשקיע כספים בתשתיות ובעוד דברים,

ובתוך זה תיתן תע"ש מקים של כביד. לפי דעתי צריך להגיד לממשלה; יסדר עדיפייות?

בבקשה. לא 800 מליין שחהייכ ביקש להעביר לקופת הולים במקים 400 מליון, אלא

הקצאת משאבים לנושא שלפנינו. לא יעזור פרופ' לבהרי, זה בסך-הכל יהיה פסק זמן

יבדצמבר י גידי; אין מה לעשית. מי יממן את הפעילה בינתיים? צריכים לקבל החלטה

אמיצה, לביא לממשלה ילהגיד שיש להקצית כספים לעניין הזה.

אי ויינשטיין;

ראשית, הנושא הקונקרטי הוא ירושלים. שנית, ועדת הכספים רשאית להתערב.

שלישית, ברגע שייעדת הכספים באה להנהלה של חברה עסקית - וזי חברה עסקית -

יאימרת לה; 'אנהני מתערבים', היא צריכה למציא לכך את מקירית המימון. במילים

אחרית, אם להנהלת החברה יש תיכנית לסגיר מפעל, ואנחנו אימרים לה לדחית את

התיכנית בעיד שנה, יבאיתי זמן אנחני ריצים בדיקה וסיורים יביקירים - אנחני

צריכים לחשב כמה זה עילה, ילתת לכך את המימון על-ידי העברה תקציבית. אחרת בעיד

שנתיים נשכח שאנחנו עיכבנו את הסגירה, ונבקש מהנהלת תעייש לשאת בתיצאית. לזה

אני לא מוכן.

היו"ר גי גל;

אתה מציע תקציב ניסף אי שנגיד מאלי סעיפים אחרים להיריד?

שי ביחביט;

יש עידף הכנסית ממיסים!

אי ייינשטיין;

אני לא ריצה שייווצר מצב שבעיד שנה, אי בוועדת הכספים הבאה, יביאי להנהלת

התעייש בטענית על הפסדים, ילא יזכרי שייעדת הכספים ביקשה מהם לא לסגור את

המפעל. לכן, אדוני היו"ר, אני מבקש שנשב עם הנהלת התעייש, נראה מה העלית של

דחיית סגירת המפעל, יבהתאם לכך נביא נייר לאוצר.

שי עמיר;

אני חישב שהכתיבת איננה תעייש. אני לא מקבל את התזה של חהייכ תיכין, ידידי,

שאנחני כאלה אימפוטנטים שאינני יכילים לעשית שים דבר. באיתה מידה שמצאי מרזרבת

הקליטה כסף לקיפת חילים, גם אנחני יכילים למציא פתרין בעניין הזה. בשים פנים

יאיפן לא יעלה על הדעת שתעייש כפרוייקט לאומי בירושלים ייסגר. אבל הכתובת היא

לא תעייש אלא הממשלה, יאם אנחני באמת נתאגד ביחד, ניכל לדריש זאת מהממשלה. אני

לא מקבל את זה שאנחני לא יכולים להטיל יטי על הצבעה לקיפת חילים או משהו אחר.



היו"ר גי גל;

אני מודה ומתוודה שאני מוטרד, כחבר ועדת כספים, מכך שוועדת הכספים לא

עושה את תפקידה כיאות בכך שהיא לא שומרת מספיק טוב על המסגרת התקציבית של

מדינת ישראל. כולנו חזקים מאוד בלהוסיף כסף, ואם יהיה "ברוך" הוא יהיה כתוצאה

מזה שתהיה פריצה תקציבית לכל הכיוונים. ישבתי אתמול עם מנהל התעשיה האווירית,

'אישרנו לכם מיליארד שקל, אתם הייתם אמורים תוך שלושה חודשים

לשבת עם העובדים ולסכם על הגמישות בהפעלת התעשייה האווירית, במעבר לחטיבות,

במעבר למרכזי רווח, במעבר להפרטות כדי שאפשר יהיה לגייס הון וכיו"ב'. הדבר הזה

לא נעשה, והוצאו מיליארד שקל. נושא השכר במיגזר ידוע - הייתי ברפא"ל, והתברר

לי שכתוצאה מהעלאות שכר, סה"כ השכר מתוך המכירות שלהם הגיע ל-73%! זו

קטסטרופה, כך אי אפשר להתקיים. זר אחת הבעיות שאני מוטרד מהן.

יש בעיה בנושא של תע"ש, שהממשלה לא הגדירה מהבחינה האסטרטגית מה, לאורך

שנים, היא מתחייבת לקנות מהתעשיה הצבאית.

ר' נחמן;

אבל העלינו את זה בישיבות.

היו"ר ג' גל;

זה עדיין לא נעשה - לא על-ידי הממשלה הזו, ולידיעתך גם לא על-ידי הממשלה

הקודמת, וזו אחת הבעיות המרכזיות שלנו. לסיכום, אני מציע שני דברים; דבר

ראשון, שנזמן ישיבה משותפת שלנו עם ועדת חוץ וביטחון, עם שר הביטחון, בנושא;

מה ההתחייבות ארוכת הטווח של מערכת הביטחון לרכש מתע"ש.

ר' נחמן;

בישיבה הזו צריכים להשתתף גם אנשי האוצר, כי זורקים הכל על משרד האוצר.

היו"ר גי גל;

דבר שני - ואני פונה לאנשי הנהלת תע"ש - אנחנו רושמים לפנינו שאתם הולכים

לבדוק בכל הרצינות את הבדיקה שעשתה חברת "מאגר מוחות" בירושלים, ויושבים עם

העובדים. לפני שאתם מקבלים החלטה על סגירה, אנחנו מקיימים פה דיון נוסף שבו

תדווחו לנו מה המסקנות שלכם לגבי הבדיקה שעשיתם.

די איציק;

אדוני היו"ר, לנו הרי אין את הנתונים שיש להנהלה, ויש לנו נתונים סותרים

לגמרי ממה שיש להנהלה. אני לא חייבת להאמין להנהלה, לא מפני שאני חושבת שהיא

לא אמינה, אלא מפני שאני לא בקיאה בסיטואציה. התחושה שלי - ואני אומרת פה

דברים חמורים אבל אני עומדת מאחוריהם - שההנהלה שיושבת כאן היא זו שמביאה את

הדברים בפני מי שצריך להחליט, וההחלטה תתקבל בהתאם לדעתה. לכן אני חושבת

שהצעתו של חה"כ תיכון למנות בודק, יכולה לעזור במשהו. או שסמדר אלחנני תבדוק

את העניין, ומה שהיא תגיד - אנחנו נקבל.

היו"ר גי גל;

אם אנחנו רוצים שסמדר אלחנני תאמת את הנתונים של החברה הפרטית, אני מוכן

לקבל את זה. לשם כך איננו צריכים את האישור של הנהלת תע"ש.

די איציק;

דבר שני - האם הסיכום שלך אומרת שהם מסירים את כל האיומים של הסגירה?

אמרתי דבר ברור - שההחלטה על סגירה תהיה רק אחרי שהם יושבים איתנו.

ג' קומיסר;

אבל יש החלטת דירקטוריון לגבי זה.

היו"ר גי גל;

אתם באתם ואמרתם כאן שממילא אתם לא הולכים לסגור בפועל לפני שאתם יושבים

עוד פעם עם העובדים ולפני שאתם בודקים שוב את העניין. אני אומר שלפני שאתם

מבצעים פעולות של סגירה, אנחנו מקיימים פה דיון, כשאני מתחייב ששלושה-ארבעה

ימים לאחר שתודיעו לי שאתם מוכנים, תהיה פה ישיבה.

אי ויינשטיין;

בהצעה שלך הייתי מכניס עוד אלמנט אחד - פתרון לגבי גיבנת העבר של ה-500

מליון דולר.

היו"ר גי גל;

כשיהיה דיון עם שר הביטחון, נדבר גם על זה.

אי דיין;

מה עם עשו"ת אשקלון?

גי קומיסר;

ראשית, אנחנו מסכמים עם אנשי עשו"ת אשקלון שמורידים שם 200 עובדים מתוך

530. שנית, לשם שינוי, דברים טובים - מסתמן סיכום עם האוצר שיעבירו את ה-6

מליון דולר לעשו"ת.

היו"ר גי גל;

רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;11.