הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 321

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ח סיון התשנ"ד (7 ביוני 1994). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

חי אורון - מ"מ היו"ר

ר' אדרי

ר' אלול

אי גולדשמידט

ס' טריף

א' פורז

ר' פנחסי

גי שגב

גי שגיא

די תיכון

מ"מ

שי אביטל

מי איתן

פ י בדש

י י ביבי

אי דיין

אי ויינשטיין

אי יחזקאל

ע' עלי

ר' נחמן

רן כהן

רענן כהן

די מנע

חי רמון

שר האוצר אי שוחט

שר הבריאות אי סנה

די ברודט - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

שי טלמון, בי רדי, אי בראון, בי טפר, ני ברניר,

שי עיר-שי, אי מראני, אי יוסף, י' לביא - משרד האוצר

מי שני - מנכ"ל משרד הבריאות

שי הבר - סמנכ"ל משרד הבריאות

ר' פז - משרד הבריאות

די מיכאלי - יו"ר קופת חולים כללית

אי קפלן - מנכ"ל קופת חולים כללית

מי, רוזן - קופת חולים כללית

שי צור - כונס הנכסים הרשמי לקופת חולים

/ כ'



הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן

ס' אלחנני

א' שניידר

אי קרשנר

ת' שפנייר

שינויים בתקציב לשנת 1994 - פנייה מס' 141-7

(בקשה להעברת כספים לקופת חולים כללית).



שינויים בתקציב לשנת 1994 - פנייה מס' 141-7

(בקשה להעברת כספים לקופת חולים כללית)

היו"ר גי גל;

אני פותה את הישיבה. על סדר היום פנייה תקציבית 141-147 - בקשת הממשלה

להעביר 400 מליון ש"ח כהלוואה לקופת הולים. הנושא טעון מאוד ברגשות ובמאבקים,

אבל הוא גם מהכבדים ביותר שהיו בפני הוועדה הזו בשנתיים שאנחנו משרתים בכנסת

הזאת. אני בטור) שלנגד עיני ההברים יעמדו לפהות שלושה נושאים: 1) העובדה שאנחנו

מטפלים ב-3.25 מליון אזרחי ישראל שמבוטחים בקופה הזאת, ואולי יהיו לכך השלכות

גם על קופות אחרות וגם על מפעלים, אבל בעיקר על כמעט מרבית האוכלוסיה של מדינת

ישראל. 2) האם העברת הכספים הזו היא תקינה על-פי הפרמטרים שבהם צריכים לבדוק

דברים. 3) מה האפקטיביות של הבקשה הזו? האם היא עונה על הבעיות שיש בקופת-

חולים, לכמה זמן וכו'?

כדי שההחלטה שלנו תהיה הטובה ביותר שאפשר לקבל, נעשה מאמץ להציג בפני

החברים את כל האופציות וכל ההשלכות. יפתח שר האוצר שיסביר את בקשת הממשלה; תמר

הקר תסביר את הצדדים המשפטיים, גם לנוכח העובדה שאין מועצת מנחלים וגם ביחס

לנושאים אחרים שעולים בסוגיה הזו. ביקשתי משמואל צור, הכנ"ר החדש, שבהזדמנות

זו אני רוצה לאחל לו בשם הוועדה כולה הצלחה בתפקיד החשוב שהוא קיבל ושלא תחיה

לו עבודה... ממנו ביקשתי לעמוד על כל ההשלכות האפשריות שיש כאשר ממנים כונס

מפעיל/משקם, משום שזאת אחת האופציות שבהן מדובר ויש מי שממליץ ללכת בדרך חזו.

על כן חשוב מאוד לדעת מה ההשלכות שיש במקרה של מינוי כונס מפעיל. ביקשתי ממנו

שיענה על הרבה מאוד שאלות - מה יהיה מעמדו של הכונס (אם יוחלט על דרך זו) מול

הבעלים, מול ההסתדרות, מול לשכת המס, מול נושים מובטחים (אנחנו יודעים שבנק

לאומי הגיש תביעה), מול העובדים וכל אותם דברים שלדעתו חשובים להשכלתנו.

ביקשתי ממנכ"ל משרד הבריאות שיאמר לנו מה הן תוכניות החירום שיש למשרד במידה

ויהיה צורך בהתערבות כזו.

כמובן שביקשתי מאביגדור קפלן שיאמר מה הצרכים של הקופה, מה ניתן לעשות עם

החלטת הממשלה, לכמה זמן זה פותר בעיות, אלו בעיות יש בהמשך ההפעלה כאשר הקופה

נמצאת במקום שהיא נמצאת וההשלכות שיש כתוצאה מן הפרסומים על מצבה. בהזדמנות זו

אני מוצא הובה לומר שהתפעלתי מהעובדה שגם אביגדור קפלן וגם פרופ' דן מיכאלי

נטלו על עצמם את המשימה הכמעט בלתי אפשרית. חשבתי שיש אנשים בארץ הזו שמוכנים

עדיין לקחת משימות, גם כשההצלהה לא מובטחת. ראיתי בזה צעד אחראי ואמיץ מאוד,

ואני מצטער מאוד על ההטהות שנשמעות לאחרונה, כי אם יש עדיין קומץ אנשים שמוכן

להתנדב לעשות פעולות שהן לא הכי אטרקטיביות, אנחנו עלולים להגיע למצב שרק כהי

חושים או אנשים עם עור של פיל יהיו מוכנים לצעד כזה. נמצא איתנו גם המזכ"ל

המיועד של ההסתדרות, חה"כ חיים רמון. אני בטוה שחיים יתרום לדיון, כדי שנוכל

לקבל ההלטה שקולה ואפקטיבית.

פנו אלינו גם קופות אחרות, הראשונה שבהן קופת החולים הלאומית. נפגשתי

איתם לפני שלושה שבועות, והם הציגו בפניי נתונים האומרים שיש להם גרעון של

כ-80 מליון שקל בשנה זו כתוצאה מעלות התרופות שהיא גבוהה יותר, כתוצאה מהעלאות

שכר של אחיות ורופאים, ואנו חייבים לתת תשובה גם להם.

א) לאשר את הבקשה כפי שהיא; ב) לחתנות את אישור

הבקשה; ג) לומר לממשלה שתיקה את הבקשה חזרה. אלו שלוש האפשרויות שתמיד עומדות

בפנינו בדיונים מסוג זה. הדיון יתארך ככל שיידרש, אנשים יוכלו לשאול שאלות

ולקבל תשובות.

מתי אתה רוצה להצביע?



היו"ר גי גל;

אני רוצה להצביע כשנמצה את הדיון. אם אפשר יהיה לעשות זאת היום, אשמיו

מאוד. אם יהיה צורך לדחות את ההצבעה למחר, נעשה את זה מחר. לא נעמוד עם סטופר.

אנחנו בכל זאת מבקשים לדעת, כי ההצבעה היא חשובה ואנחנו רוצים להיערך.

היו"ר גי גל;

ניתן לכולם את הזמן הדרוש להיערכות סבירה. אדוני השר, בבקשה.

שר האוצר אי שוחט;

אדוני היו"ר, רבותי חברי-הכנסת, קודם כל אני חושב שצריך לברך את שר

הבריאות החדש, אפרים סנה. זו בוודאי הופעתו הראשונה בוועדה הזאת.

מונחת לפניכם בקשת הממשלה למתן הלוואת גישור לקופת החולים הכללית כנגד

המחאת חוב שיש להסתדרות הכללית אל קופת החולים, הנובעת מתוקף הסכם ההבראה

שנחתם בשנת 93'.

אסביר במה מדובר - הממשלה קיימה דיון במשבר שישנו בקופת החולים הכללית,

והיה ברור שכדי לאפשר המשך מתן השירותים, ולו לתקופה מוגבלת, יש צורך בהזרמה

כספית לקופת חולים. ברור לחלוטין שאותם 400 מליון, אם יאושרו כאן וייווצרו

התנאים להעברתם לקופת החולים, אינם בבחינת פתרון למשבר שבו נמצאת קופת חולים

הכללית. גם ההיקפים יותר גדולים וגם לוח הזמנים המתבקש לעניין הוא יותר מורכב

ויותר ארוך. יחד עם זאת, עמדת הממשלה - לפי מיטב הכרתי ותוך שמיעת עמדות

השרים - היא שיש למצות תקופת מעבר מסויימת, כדי שיתבצע חילוף המזכ"לים

בהסתדרות; המזכ"ל החדש ייכנס, אם אינני טועה, בסוף חודש יוני, ולאחר מכן תיקבע

עמדת ההסתדרות לגבי המשבר. ישנם חילוקי דעות לגבי משך הזמן שבו יכולה הקופה

לתפקד בתנאי חירום - לא בתנאים רגילים - תוך כדי שימוש במקורות שמדובר עליהם

כאן. בוודאי נשמע את מנכ"ל קופת חולים, אשר דעתו כי הזמן המאפשר פעולה בעקבות

העברת הכסף הוא יותר קצר, לעומת הערכתו של מנכ"ל משרד הבריאות, שהציג לממשלה

עמדה שבתנאים מסויימים ובהפעלת משטר מסויים, אפשר לקיים את פעולת הקופה לתקופה

יותר ארוכה. מכל מקום, ברור לחלוטין שאנו מדברים על תקופה שאיננה ארוכה, אבל

היא צריכה לאפשר קבלת החלטה כיצד אנחנו ממשיכים הלאה - אנחנו כממשלה וההסתדרות

כבעלת הקופה.

צריך לזכור שברקע קיים משבר של התפטרויות. לפני יום התפטרה מועצת המנהלים

של קופת חולים, לפני שבועיים התפטר מנכ"ל קופת חולים; בהזדמנות זאת, אני רוצה

לשבח את עבודתו ואת יושרו ואת מסירותו לעבודה, ולהודות לו על הנטל שלקח על

עצמו במהלך כל התקופה הזאת. יחד עם זה, אין ספק שהעניין נתון במשבר לא קל.

אני, כשר אוצר, ידעתי שישנו משבר, גם נדרשתי לדיון בוועדה הזאת לפני מספר

שבועות בהקשר להסדר המימון שקיימתי. ההסדר הזה הונח באותה תקופה על שולחן ועדת

הכספים, הוא גם הותקף בבג"ץ על-ידי חה"כ קופמן, אבל עמדת הממשלה שהודיעה שעד

תום מושב הכנסת היא תסדיר את העניין - דרך קיזוז או דרך הסדר תקציבי כזה או

אחר - סיפקה את בית המשפט העליון והעתירה הוסרה.

די תיכון;

האם ההסכם הזה עדיין שריר וקיים?

שר האוצר אי שוחט;

כן, בוודאי. אנחנו יודעים שקופת חולים נמצאת בגרעון לא קטן. לפי ההערכה

של אנשי הקופה, הגרעון התפעולי ב-94' הוא בין 1.5 ל-1.6 מיליארד שקל על תקציב



פעולה של כ-7.5 מיליארד. לגרעון הזה יש כמה מרכיבים - יש מרכיב של כ-700-600

מליון שקל, שנובע מהגדלת עלויות בתחום השכר: הסכם האהיות, הסכם הרופאים שצריך

להיהתם. מכאן גם נגזרת עליית דמי האישפוז, כי במשטר ההתחייבויות בין קופת

חולים והממשלה, קופת חולים היא צרכן של ימי אישפוז. ישנה תוספת בסעיף תרופות,

מעבר לתוכנית ההבראה, של כ-160 מליון שקל. ישנה השקעה נוספת בפיתוח של כ-150

מליון שקל. ישנה גם חריגה במדיניות השכר על-פי הסכם ההבראה של 93', של כ-300

מליון שקל. החריגה הזאת נוצרה לקראת סוף 93', כך שהשפעתה ב-93י לא היתה גדולה,

אבל נכנסנו לשנת 94' עם עלויות שכר יותר גדולות ובערך 300 מליון שקל פחות

הכנסות מהמס האחיד מכפי שחייב המצב אם היינו עושים השלכה של הסכם 93' אל הסכם

94'. כלומר, ההסתדרות ומערכת המס האחיד לא עמדה בהכנסה המתוכננת. כמובן

שהנתונים שהצגתי הם בפריסה של שנה - כלומר, אנחנו נמצאים כרגע בחצי הדרך.

בשנת 93', כפי שהוועדה זוכרת, היתה תוכנית הבראה שהבאתי לכאן. היא הוכנה

יחד עם משרד הבריאות ויחד עם שר הבריאות לשעבר, שבסופו של דבר לא חתם על

התוכנית.

די תיכון;

למה הוא לא חתם?

תשאל אותו, חה"כ חיים רמון לא צריך שאהיה הדובר שלו." בכל אופן, לגבי שנת

93', כפי הנראה ההסתדרות, במצבה היום, לא מעבירה 300 מליון שקל. ב-1993 הקופה

פעלה פחות או יותר במסגרת התקציב שאושר על-פי תוכנית ההבראה, אבל היה חוסר של

כשמונים וכמה מליון שקל שהמס האחיד מההסתדרות לא הועבר על-פי התוכנית, היתה

הלוואת גישור של 50 מליון שהיתה צריכה להינתן מול ביצוע מכירת נכסים שלא

ניתנה, ובעקבות זה קיזזה גם הממשלה 55 מליון שקל אשר התחייבה להעביר. על כל

פנים, בשנת 93' היה חוסר מסויים וגרעון תקציבי תפעולי, מעבר לסכומים של אי

הזרמה, של עוד כ-60 מליון שקל. תיארתי את ניתוח הסיבות לגרעון שהוצג על-ידי

הנהלת קופת הולים כבר לקראת 94', כמובן שאת המסמכים הראשונים שהצביעו על גרעון

קיבלנו עוד בחודש אוקטובר, בחודש דצמבר היה מסמך נוסף, בינואר מסמך נוסף.

המסמך של ינואר דיבר על גרעון של כ-1.2 מיליארד, לא הסכום שמדובר עליו היום.

אני חוזר על מה שאמרתי בוועדה לפני מספר שבועות - בינואר ובפברואר עמדה

בפניי ברירה כיצד לנהוג עם המשבר שהיה צפוי. אני העדפתי לא ללכת עם תוכנית

הבראה בתקופה ההיא, משתי סיבות, והן כתובות במכתב שהנחתי במלואו על שולחן

1) שכל נושא חוק הבריאות ועתידו היה לוט בערפל ולא היה ברור איזה חוק

יתקבל, וכאשר עושים תוכנית הבראה עדיף שנדע מה נמצא בקצה האופק - איזה חוק

ועל-פי איזה משטר של הכנסות והוצאות תפעל הקופה ב-1.1.95. 2) רציתי לחכות

שתהיה הנהגה חדשה להסתדרות. חשבתי שטרום בחירות זה לא ענייני לבוא עם תוכנית

הבראה; מערכת שעומדת בפני התמודדות פוליטית בוודאי לא היתה בנויה לתוכנית, היא

גם לא היתה לוקחת על עצמה את האחריות. גם חשבתי שכל מה שאביא ייחשב לדבר שיש

לו קשר פוליטי, ובוודאי היו אומרים שאני בא עם הסדר כדי להזרים מאות מליוני

שקלים לקופת חולים, ולא רציתי לעשות זאת. לכן חשבתי שעדיף לעשות איזשהו הסדר

של הזרמה - והמכתב הונח פה - מתוך הנחה שלאחר הבחירות אפשר יהיה לסיים את

העניין בצורה של עוד תוכנית הבראה, שחוק הבריאות יעבור והדברים יהיו יותר

ברורים.

לצערי הרב, תהליך חוסר היכולת של הקופה לתפקד היה הרבה יותר מואץ מכפי

שהערכתי, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים בגלל הנסיונות שלי, בדרכים כאלה ואחרות,

לאפשר את פעולתה של הקופה. לאחר הרבה התלבטויות קיימה הממשלה, ביום ראשון

האחרון וביום רביעי בשבוע הקודם, שני דיונים ארוכים בנושא, והבקשה שמונחת כאן

היא פרי החלטת הממשלה ואני מביא אותה לאישור ועדת הכספים. יש עדיין הרבה מאוד

קשיים מסביב להלוואה שמבוקשת כאן - חלקם נובעים ממחוייבויות של הקופה כלפי בנק



לאומי ושיעבוד חלק מהסכומים אליו. גם וזקופה נמצאת בתיפקוד קשר! מאוד, עקב

העובדה שמועצת המנהלים נמצאת בתהליכי התפטרות ובסיכומו של דבר, אנחנו לא

נמצאים במצב נורמלי. הדבר החשוב ביותר הוא לקבל החלטה מהירה. אי קבלת החלטה

משמעותה קריסה של הקופה, שכן בלי העברת הסכום של 400 מליון שקל הקופה בוודאי

לא תוכל להתקי ים.

מי איתן;

לכמה זמן יספיקו 400 מליון שקל? זו השאלה הבסיסית.

שר האוצר א' שוחט;

אמרתי בתחילת דבריי שיש דעות שונות, והדברים נאמרו בממשלה גם על-ידי

מנכ"ל הקופה וגם על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות. חלק אמרו שהסכום הזה יספיק עד

אמצע יולי, ומנכ"ל משרד הבריאות אמר שלפי הערכתו אפשר למשוך עד סוף חודש יולי

בתנאי פעולה לא רגילים של הקופה, ובהנחות שאותם 400 מליון יגיעו לפעולתה של

הקופח ולא ייקטעו באמצע על-ידי גורמים אחרים, למעט סכום מסויים לבנק לאומי.

מי איתן;

400 מליון כפול 12 זאת אומרת גרעון שנתי של 4.8 מיליארד! האם כל שנה צריך

סיוע של כ-5 מיליארד בשביל להחזיק את קופת חולים?! משהו לא הגיוני במספרים!

אתם "עובדים" עלינו.

אי יחזקאל;

זה לא נגזרת של 1/12.

היו"ר גי גל;

חה"כ איתן, אתה מפריע. קודם תשמע את כל הדוברים - שר האוצר, מנכ"ל הזקופה,

מנכ"ל משרד הבריאות וכו' - ואחר-כך אם תרצה, תוכל לשאול שאלות.

מי איתן;

מה חשבתם כשבאתם לוועדת כספים - שכאן יישבו אנשים כחותמת גומי, ישמעו

הרצאות ותפעילו את הרוב שלכם? זה לא יילך כך! אנחנו רוצים דיון ענייני עם

שאלות ותשובות, ותקבלו מאיתני סיוע ענייני.

שר האוצר אי שוחט;

אני רוצה לסיים בשתי נקודות נוספות. נקודה אחת - במידה והבקשה תאושר על-

ידי ועדת הכספים, הכסף יועבר לקופה רק לאחר שיסתיימו כל הפרוצדורות בין הממשלה

וקופת חולים בקשר להמחאת החוב, וזכויות החוב של ההסתדרות יועברו לממשלה. הכסף

לא יועבר קודם לכן.

אי פורז;

אם אין דירקטוריון, מי יכול לטפל בזה?

אי דיין;

יש חוות דעת משפטית של אנה שניידר בקשר לזה, לפיה אין מניעה לקיים דיון

בבקשה.

אי פורז;

לדעתי שר האוצר ישמח מאוד אם הבקשה תיפול היום.

אני מייצג את החלטת הממשלה ועומד מאחוריה.

אי פורז;

למרות הכל, אני לא רואה שתצטער אם הסכום לא יאושר היום.

(קריאות, צעקות)

הפסקה חמש דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 10:45.

הישיבה חודשה בשעה 10:55.

אני מחדש את הישיבה. אני מעוניין שהישיבה הזו תתנהל בצורה מתקבלת על

הדעת. אני מבקש מכם להתאפק - לא מוכרחים לשאול שאלה שאוילי על-פי התוכנית בעוד

חצי שעה מישהו מהדוברים ממילא יתייחס אליה. אדוני השר, תמשיך בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת - במסגרת ההעברה, ביקשנו להעביר את

הסכום מהרזרבה לקליטת עלייה אל הרזרבה הכללית, וממנה להעביר אותו לקופת חולים.

הרזרבה לקליטת עלייה בנויה על הנחה של למעלה מ-80 אלף עולים, וההנחה היא שתהיה

פחות עלייה. אני אומר באופן מפורש - לא תהיה שום בעיה תקציבית כלשהי אם יתברר

שמגיעים 90 או 80 או 70 אלף עולים. אני חוזר ואומר - לא תהיה בעיה תקציבית

כלשהי, ונמצא את המקורות בדרך כזאת או אחרת כדי שלא תהיה פגיעה בעלייה. אין

בזה שום איתות לגבי נכונות הממשלה מבחינת הטיפול העולים - הדבר נעשה פשוט בגלל

העובדה שהמקורות האלה עומדים ומותנים, ולפי הערכתנו אין ביטחון שיצטרכו להשתמש

בהם. אבל אני חוזר פעם שלישית - במידה ויתברר שצריך תקציב נוסף לקליטת עלייה,

יעמדו לכך המשאבים הדרושים ולא תהיה שום מניעה בהקצאת הכספים.

כמובן שאני מבקש מהוועדה לאשר את פניית הממשלה. אני מדגיש שוב, שביצוע

ההלוואה יהיה רק לאחר שיתמלאו התנאים המוזכרים כאן מבחינת המחאת החוב לטובת

הממשלה.

ואם אי אפשר לבצע את התנאים הללו?

תמר הקר, אנא השכילי אותנו בסוגיות המשפטיות שמתעוררות לגבי ההעברה הזו.

השאלה היתה - באיזה לבוש יכולה להינתן העברת כספים בשלב הזה לקופת חולים.

במסגרת הסכם ההבראה ממרץ 93', גם הממשלה נטלה כמובן חלק והתחייבה להעביר

תקציבים לקופת חולים. נשאלה אז השאלה של תמיכה - לכאורה זה נכנס לגדר סעיף

3(א} לחוק יסודות התקציב, שאומר שאין לתמוך במוסדות, בין היתר מוסדות שעוסקים

במתן שירותי בריאות, ללא קריטריונים שנקבעים בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה

ומפורסמים ברשומות.

קריטריונים אחידים ושוויוניים!

ת י הקר;

באותו; תקופה הגענו למסקנה שיש הצדקה ויש יסוד לפרסם ולקבוע - וחתי יעצנו

על כך עם היועץ המשפטי לממשלה - קריטריון האומר שאפשר לתת תמיכה, אם התמיכה

ניתנת לקופת חולים אשר נמצאת במצוקה כספית שמסכנת את מתן השירות לחבריה והיא

ניתנת במסגרת של תוכנית הבראה כוללת, שמתקיימים בה התנאים הבאים: ללא ביצוע

תוכנית ההבראה יש סכנה להמשך מתן השירותים, קיים אינטרס ציבורי חיוני בדבר,

תוכנית ההבראה כוללת צמצום בכוח אדם, הפחתה בהוצאות תפעוליות, מכירת נכסים,

סיוע מבעלים, מחיקה ופריסה של חובות נושים -

די תיכון;

אפשר לקבל את הקריטריונים האלה?

ת' הקר;

הקריטריונים האלה פורסמו בשעתו ברשומות, קריטריון נוסף, שהקופה פועלת שלא

למטרות רווח, לרבות שירותי אישפוז בבתי חולים. נאמר אז שגיבוש תוכנית ההבראה

והתמיכה הכלולה בה ייעשו בדרך של מו"מ בין נציגי הממשלה לנציגי הקופה וגורמים

מוסמכים רלוונטיים נוספים.

התמיכה שניתנה עד עכשיו על-ידי הממשלה ניתנה במסגרת הסכם ההבראה הזה,

ואותו חוב שדיבר עליו שר האוצר, בסך כ-100 מליון שקל לגבי שנה קודמת וצפייה של

עוד 300 מליון בשנה השוטפת מאת ההסתדרות, הינו התחייבות של ההסתדרות במסגרת

אותו הסכם הבראה ממרץ 93'.

כרגע ברור שקופת חולים זקוקה לתוכנית שיקום ותוכנית הבראה חדשה, אלא

שגיבוש תוכנית כזאת מחייב גם זמן וגם כניסת ההנהגה החדה לתפקידה. לכן נשאלה

השאלה - האם ניתן לגשר על פני התקופה שתידרש להיערכות החדשה, כדי ששוב יהיה

ניתן להעביר סיוע במסגרת כוללת שבה לא רק הממשלה נדרשת לתת את חלקה, אלא גם כל

בעלים, עובדים, נכסים וכדומה. הדרך שהממשלה מצאה, שמאפשרת כעת

סיוע לקופת חולים, היא במסגרת תוכנית ההבראה הקודמת, משום שמדובר על אותם 400

מליון ש"ח שמגיעים באותה מסגרת, אלא הם מגיעים מההסתדרות ולא מהממשלה. לכן

אני נכנסת לתקופת מעבר ונותנת את הכסף שבעצם מגיע מההסתדרות,

תמורת זה שהחוב של ההסתדרות כלפי קופת חולים יומחה ויועבר לזכותה של הממשלה,

ובהמשך הדרך הממשלה תגבה את החוב הזה מן ההסתדרות.

התנאים לקבלת הסכום הזה - כאמור, אנחנו צריכים לקבל מההסתדרות המחאה חוב

והוראה בלתי חוזרת להסתדרות להעביר את הכספים הללו ישירות לממשלה, במקום

לקופה. ישנה בעיה שככל הנראה קופת חולים צריכה לקבל, לשם ביצוע ההמחאה הזאת,

את הסכמת בנק לאומי. זאת משום שלפני מספר שנים ניתן מישכון על-ידי קופת חולים

לטובת בנק לאומי על כל הכספים והזכויות שמגיעים לקופה מאת לשכת המס ללא הגבלה

בסכום. הסכום שהקופה חייבת כרגע לבנק לאומי מסתכם בפחות מ-200 מליון ש"ח.

אבל את לא אומרת שהם לא נכללים במסגרת הסכם ההבראה האחרון.

לפי מיטב ידיעתנו, קופת חולים פנתה לבנק לאומי וביקשה את הסכמתו. אני

מציעה שאנשי הקופה יגידו מה היתה תגובת בנק לאומי ואלו תנאים הם העמידו לכך.

בינתיים יש כנראה קושי לקבל את התנאים שהעמיד בנק לאומי.



f -- i-

היו"ר גי גל;

אביגדור קפלן, תשכיל אותנו בבקשה במצב - מה המשמעות של 400 מליון ש"ח? מה

אתה יכול לעשות עם זה ולכמה זמן הסכום יספיק?

התחזיות הראשוניות לגבי שנת 94' הוגשו לממשלה ולהסתדרות עוד באוקטובר

93', וכבר אז הן הצביעו על גרעון שכל הזמן הלך והתעדכן לפי נתונים נוספים

שהגיעו אלינו על עליות שכר בעקבות הסכמי שכר שנהתמו, התייקרויות בתעריפי

אישפוז מעבר להנחות הבסיסיות, שינויים בגביית המס האחיד וכיו"ב. התחזית

האחרונה שהגשנו, שכללה כבר את הסכם הרופאים שטרם בוצע וגם טרם נחתם סופית

(כרגע הוא על תקן של מיזכר הבנה), אומרת שהגרעון בשנת 94' יהיה 1,579 מליון

שקל. הסכום הזה כולל בתוכו החזר קרן וריבית בגין חובות מוסדרים, 80 מליון שקל

הקצבה לפיצויים במידה ובחודשים הקרובים נצליח להוציא אנשים לפי תוכנית

התייעלות; הגרעון גם כולל בתוכו סכום של 150 מליון שקל השקעה בתשתיות בתי

החולים, שלא נכלל במסגרת תוכנית ההבראה אלא נכלל שם תקציב תשתיות רק לשנת 93'.

די תיכון;

מה עם ההעברות מההסתדרות - ה-180 מליון שקל?

אי קפלן;

אני אסביר הכל, ויש תשובות לכל. הגרעון כולל את תוכנית הפיתוח של משרד

הבריאות בבתי החולים שלנו, שנעשית במימון משרד הבריאות.

ההסברים לגרעון כה גדול, של 1,579 מליון שקל, הם אלה; קודם כל, 306 מליון

שקל זה פער בין סכום המס האחיד שההסתדרות הודיעה לנו שתגבה לבין מה שנאמר

בהסכם ההבראה שנחתם על ידה.

מי איתן;

מה זאת אומרת?

אי קפלן;

תקציב ההסתדרות לשנת 94' כולל העברה של כ-1,910 מליון שקל לקופת חולים,

בעוד שלפי הסכם ההבראה היא היתה אמורה להעביר לקופת חולים סכום קבוע, שאיננו

מותנה בגבייה שלה, של כ-2,218 מליון שקל. הפער הזה, של כ-306 מליון שקל, מסביר

חלק מה-1,579 מליון. הסכמי השכר שנחתמו במשך החודשים האחרונים, החל מההסכם

הראשון שנחתם בתחילת 94' וכלה בהסכם האחרון שייחתם עם הרופאים, גורמים לפער

שנובע משיעור עליית שכר של כל מיגזר הבריאות, שהוא גבוה מעליית השכר הממוצעת

במשק (שמשפיעה על הכנסות הקופה דרך המס האחיד והמס המקביל) ב-707 מליון שקל.

שר האוצר אמר שהפער הזה יותר קטן, בין 600 ל-700 מליון שקל, אך אלו בערך

המספרים - תלוי גם איך ייגמרו הסכמי השכר ומתי הם יופעלו. דבר נוסף - תעריפי

האישפוז יוקרו ב-14.9% ב-1.1.94, ב-% 7.5 נוספים ב-14.2.94, והתחזית שאני מדבר

עליה הניחה עידכון נוסף של כ-10%-13% שטרם בוצע - הוא מתמהמה, וזה נתון להחלטת

שר הבריאות ושר האוצר - התלוי בהשפעת עליית השכר של הרופאים על מחיר יום

האישפוז. התייקרות מחירי יום האישפוז כפי שהתייקרו מעבר לאינפלציה - כי

האינפלציה נכללת בבסיס התקציב - תורמים לגרעון כ-220 מליון שקל. הנחנו גם

התייקרות בסעיף התרופות - יש שינוי בסל התרופות, יש התייקרות של מחירי התרופות

- והנחנו ייקור ריאלי של כל התמהיל הזה (גם מחירי תרופות, גם כמות התצרוכת וגם

סוגי תרופות) ב-120 מליון שקל; זו עוד "תרומה" לגרעון. כפי שאמרתי, הגרעון

כולל גם 150 מליון שקל השקעה בתשתיות בתי החולים, ואין לכך מקורות מכספי המס

האחיד והמס המקביל, כי הם לא תוכננו להשקיע בתשתיות. אפשר להגיד שלא נשקיע



בבתי החולים של הקופה, זה בהחלט נתון להחלטת מדיניות; זו השקעה שטרם בוצעה

ואפשר לעצור אותה. נותר סכום קטן נוסף שמוסבר כהתייקרויות נוספות שהיו לנו

עקב הכנסת מיחשוב יותר עמוק, קניית תוכנות וכיו"ב.

עד כאן תחזית שנתית. נתבקשנו להגיש תחזית לתקופת הביניים. היות וגילגלנו

גרעון מינואר עד עכשיו, שהלך ותפח - כאשר מדברים היום על סכומים, יש לזכור שזה

מתייחס גם לתקופה שמינואר ועד היום, כי הגרעון הזה "מומן" דרך זה שלא שילמנו

לספקים ונשארנו חייבים חובות לא מוסדרים (מעבר לחובות המוסדרים שהסדרנו על-פי

הסכם ההבראה).

די תיכון;

מתי הפסקת לשלם לספקים?

אי קפלן;

לא הפסקנו לשלם. שילמנו עד תחילת החודש הזה כסדרו. בתחילת יוני מצאנו את

עצמנו בלתי מסוגלים לפרוע לספקים. לספקי התרופות בלבד, יש היום חוב overdue

(שכבר הגיע למועד פרעונו) של 220 מליון שקל. זה לא כולל את החוב המוסדר עם

ספקי התרופות.

ש' אביטל;

האם עד החודש האחרון הכל היה כסדרו?

אי קפלן;

לא, גילגלנו את הגרעון במשך החודשים הללו על-ידי הגדלת החוב לספקים וחרעה

במוסר התשלומים שלנו. אנחנו הגשנו לשר האוצר תחזית של צרכים לשלושת החודשים -

מי איתן;

מהו הגרעון ל-1994, על בסיס ינואר עד יוני?

היו"ר גי גל;

אביגדור קפלן, אני מבקש ממך לא לענות על שום שאלה באמצע דבריך.

מי איתן;

אבל אני לא מבין מה קורה!

היו"ר גי גל;

אחר-כך אתן זמן לשאלות, לא באמצע. שמתי לב שלחלק מהדברים שצעקת קודם, הוא

התחיל לענות. סימן שהצעקות קודם היו מיותרות, וגם עכשיו הן מיותרות.

אי קפלן;

אין שום בעיה להשלים את דבריי בנתונים ככל שנידרש. אני רוצה להזכיר שיש

לנו גם חוב של הממשלה ושל ההסתדרות לשנת 93', והכסף חזה חסר בי.;ופה - 83 מליון

שקל של ההסתדרות ועוד 55 מליון שקל של הממשלה, שנובעים מכך שעל-פי הסכם ההבראה

כל עוד ההסתדרות לא מילאה את חלקה, גם הממשלה לא מעבירה את הכסף. ובכן, החוב

דהיום, שמתייחס לשנת 93', של ההסתדרות הוא 83 מליון שקל; החוב דהיום, שמתייחס

ל-93', של הממשלה הוא 55 מליון שקל - סה"כ 138 מליון שקל. דו"ח סוארי מצביע על

חוב יותר גדול של ההסתדרות - היא השלימה חלקים מהחוב הזה בתחילת ינואר.

אנחנו הגשנו, לבקשת האוצר, תחזית עד 5 לאוגוסט (כולל ה-5 לאוגוסט), בה

אנחנו מחזירים את מוסר התשלומים לתקנו - משלמים לספקים כפי שנדרש, מחזירים את



ה-180 מליון שמומנו לנו במימון ביניים על-ידי האוצר או מקבלים אותו כסיוע ואז

צריך להפחית את זה. הפער ממומן גם מה-138 מליון שחייבים לנו. הצרכים

הכוללים הם 1,115 מליון שקל עד ה-5 באוגוסט, כולל משכורת מאי שמשולמת ב-5

ביוני, משכורת יוני שמשולמת ב-5 ביולי ומשכורת יולי שמשולמת ב-5 באוגוסט. זה

לא כולל את משכורת אוגוסט שצריכה להשתלם ב-5 בספטמבר.

היו"ר ג' גל;

לפי דעתי זו השאלה המרכזית שעומדת בפני החברים עכשיו - כמה צריכה קופת

חולים כדי לעבור את חודש יוני ויולי.

אי קפלן;

אני חוזר - אנחנו מסרנו תחזית עד ה-5 באוגוסט שכוללת עד משכורת יולי

בלבד, לא כוללת את משכורת אוגוסט שאמורה להשתלם ב-5 בספטמבר. הצרכים הם בסכום

של 1,115 מליון שקל, בתוך זה יש 180 מליון שקל שקיבלנו סיוע (30 מליון שקל

לחודש במשך חצי שנה), את הפער הזה אפשר לממן בחלקו על-ידי ה-138 מליון

שההסתדרות והממשלה חבים לנו. צריך גם לזכור במשך ששת החודשים הראשונים של

השנה, ההסתדרות מעבירה מס אחיד פחות מהתחייבותה. אם הפער השנתי הוא 306 מליון,

הפער החצי שנתי הוא כ-150 מליון.

אנחנו נתבקשנו על-ידי האוצר להגיש תחזית של צרכים יותר דחופים, כאשר אנו

משלמים לספקים את כל החוב הלא מוסדר, משלמים את המשכורות ומחזירים את הקופה

לתפעול מסודר ותקין. את התוכנית הזו הגשנו במתכונת שבועית, כאשר היא התבססה על

היכולת להעביר לנו 400 מליון שקל בלבד. ההנחה הבסיסית היתה שלא נשלם לספקים את

מלוא חובות העבר; הנחנו שיש ספקים מסכנים שיתמוטטו אם לא נשלם להם, אז משהו

נצטרך לשלם (יש פה בעיה קשה של העדפת נושים, שתיכף נדבר עליה), ויש ספקים -

ובראשם "טבע" - שהודיעו במפורש שאם הם לא מקבלים משהו על חובות העבר, הם לא

יספקו לנו יותר ויש להם תרופות פטנטיות.

נתבקשנו להכין במתכונת שבועית מהשבוע שמתחיל ב-5 ביוני, תוכנית דומה

לחירום שאומרת; 'אתם מקבלים 400 מליון שקל, אתם לא משלמים את חובות העבר עד

כמה שניתן לא לשלם ותגידו לנו עד היכן זה מספיק להם'. בתחשיב הזה יצא שאנחנו

משלמים את משכורת מאי שהיתה אמורה להשתלם כבר ב-5 ביוני והיא נדחתה עד עצם

היום הזה, ואנחנו משלמים משהו לספקים מסכנים ולספקים כוחניים בסדר גודל של 70

מליון שקל בשבוע הראשון, כדי להחזיר הקופה לתפעול רציף, ואנחנו לא מגיעים

ליכולת לשלם את משכורת יוני שאמורה להשתלם ב-5 ביולי - הכסף הזה נגמר קודם

לכן. אם, מאידך, הממשלה תסכים לדחות קיזוז עבור שירותי משרד הבריאות שאמורים

להשתלם בסביבות השבוע שבין ה-26/6 ל-8/7, אפשר לגלגל את זה עוד שבוע עד תחילת

יולי. לא ניתן להגיע מעבר לכך. התוכנית הזו מניחה עוד דבר - שבנק לאומי יצליח

לקחת מאיתנו 80 מליון שקל עקב התביעה שהוא הגיש על הלוואה שנלקחה ממנו ב-1988,

שבגינה שיעבדנו את כספי המס האחיד. התביעה הזו אמורה להתברר ביום ראשון הקרוב

בבית משפט, ובתחשיב שעשינו מופיע קיזוז המס האחיד מדי שבוע עד שמשלמים את ה-80

מליון שקל הללו. כמובן שאם נצליח להתגבר על כך ולא לשלם עכשיו את ה-80 מליון,

אפשר לעבור עוד שבוע אחד, ולהגיע לשבוע הראשון או השני לחודש יולי, בהנחות

שאמרת י.

מה הבעיות שיש לנו, כקופה, בלקיחת ה-400 מליון שקל? דירקטוריון הקופה

החליט, ואני מקריא מהההלטה שלו את החלק הנוגע לעניין; "מועצת המנהלים מחליטה

לאשר להנהלה לקבל מהממשלה את הסכום של400 מליון ש"ח רק בתנאי שהקופה לא תישא

בכל אחריות ישירה או עקיפה להחזרת הסכום". ביקשתי חוות דעת משפטית על המשמעות

של הניסוח הזה, ונאמר לי שהיות והגורם המוסמך לאשר המחאות חוב, שיעבודים

וכיו"ב הוא דירקטוריון הקופה, הנוסח הזה איננו מאפשר לי לחתום על טפסי שיעבוד

או המחאת חוב. דיברתי אתמול עם פרקליטת המדינה, היא מפרשת את זה קצת אחרת ואני



אפגיש את שני המשפטנים שילבנו את העניין. לפי דברי המשפטן שלנו, זה לא מסמיך

אותי להתום על המחאת חוב או על שיעבוד כלשהו. ובכן, יש קושי עם הניסוה הזה

שצריך ללבן אותו.

קושי מספר 2 - כפי שאמרתי, לבנק לאומי יש תביעה נגדנו. היינו בקשר עם בנק

לאומי והבנתי שגם האוצר, הם מתנים את ביטול הקיזוז בשלושה דברים: ראשית,

שהמדינה תקבל שיעבוד מדרגה שנייה אחרי בל"ל להבטחת החזר הסכום, כי ה-400 מליון

באים במקום כספי מס אחיד שהיו אמורים להגיע אלינו. שנית, שכל מימוש של כספים

דרך קופת חולים או מחוץ לקופת חולים, בגין החזר של ה-400 מליון ש"ח מההסתדרות

לממשלה, מותנה בהסכמה מראש של בל"ל. הדבר הקשה, הקשה מבין השלושה, שהם מבקשים

להחליף את המישכון הקיים היום על כספי המס האחיד במישכון על כספי מס בריאות

לכשייכנס לתוקף חוק בריאות ממלכתי, כי אם הוא ייכנס לתוקף - השיעבוד על כספי

המס האחיד למעשה בטל ויש להם בעיה, לכן הם כעת מנצלים את ההזדמנות.

קושי מספר 3 שמקשה על קבלת ה-400 מליון שקל, הוא אישור תוכנית חירום. אי

אפשר להפעיל את הקופה במתכונת רגילה ב-400 מליון שקל. צריך להחליט על קיצוצים,

ביטול פעולות מסויימות ואלה דברים ברמה של מדיניות, בתוכם דיני ממונות ונפשות,

ואני לא חושב שמנכ"ל הקופה - בהעדר דירקטוריון פעיל - יכול לקבל החלטות מהסוג

הזה.

הבעיה היותר קשה מכל הדברים האלה - הקופה הזו לא יכולה להיות מופעלת

בשלטר, שהיא יום מופעלת, ויום מפסיקה; זה גוף שצריך לחיות כל הזמן. משמע

שאנחנו, כהנהלה, צריכים להיות מסוגלים להוציא הזמנות ברצף - גם על אספקות

עתידיות. יש תרופות שמסופקות מחו"ל, שזמן אספקתן הוא חודשיים-שלושה-ארבעה-

חמישה ושישה חודשים. למעשה, היות ואנחנו חדלי פרעון, אנחנו מנועים מלהוציא

היום הזמנות, ביודענו שאין מימון מעבר ל-400 מליון. הספק משלה את עצמו שהוא

יקבל את הכסף, ואם לא נזהיר אותו שיש סיכון שהוא שם את כספו על קרן הצבי,

אנחנו נעבור עבירה; ואם נזהיר אותו, הוא לא יספק.

אני מודע לכך שמנכ"ל משרד הבריאות שתיכף ידבר, מדבר על תוכנית להפעלת

הקופה במתכונת חירום - קרי לספק דברים חיוניים, להוריד את התפוסות בבתי

החולים, לדחות ניתוחים לא דחופים וכיו"ב, תוכנית שלמעשה תדרדר את השירות בקופת

חולים לרמה שתגרום לעזיבה המונית קרובה של האנשים הבריאים במעמד הביניים, ואז

הגרעון יתפח עוד יותר מצד ההכנסות וההסתדרות תתקשה עוד יותר להשלים את החסר,

כי הגבייה שלה בחודשים שנותרו לשנת 94' תקטן לרמה עוד יותר נמוכה ממה שחזו

בבסיס התקציב.

אני מזהיר. הקופה נמצאת היום במצב שיש לה אמנם אספקת תרופות בטפטוף קטן,

אבל אין לנו מלאים גדולים. אין לנו מלאי בכל התרופות, יש כבר עשרות סוגי

תרופות שאין מלאי מהן על המדף. בתי המרקחת הפרטיים לא יכבדו אישורי קנייה שאנו

נותנים כשיש אצלנו חוסר בתרופות, כי גם הם ספק וגם להם צריכים לשלם. לכן בימים

הקרובים תלך הקריסה הזו ותחריף. בשלב זה ביטלנו רק ניתוחי אחה"צ בבתי החולים

שלנו כדי לחסוך בעלויות עבודה נוספת, כאשר מדובר בניתוחים לא דחופים. לא

ביטלנו ניתוחי לב ולא צנתורים, אלא רק ניתוחים שאפשר לדחות אותם קדימה. בחזית

הקהילה, אנחנו משתדלים לתת את השירותים כמיטב יכולתנו, אך המלאי על המדפים

הולך ואוזל ויגיע למצב של שבר הולך וגובר; כבר היום יש תרופות חסרות. אף פעם

לא היו לנו תרופות או אביזרים במלאי, אלא מלאי בקונסיגנציה. טבע הזהירה אותנו

לפני שעות אחדות שהיא כתבה על ההזמנה הדחופה: "רכוש טבע עד אשר החשבון לא

משולם", והם משתעשעים ברעיון לשלוח אלינו את הטנדרים שלהם ולמשוך את התרופות

שעוד נשארו על המדפים ולקחת אותן אליהם, כך שהמצב הוא נזיל. קריסה כזו יכולה

ליצור פניקה נוראית, שבעקבותיה כל השירות יקרוס.

ברצוני להוסיף עוד משהו - ההלוואה שנתן לנו בנק לאומי לקופה מורכבת מאותם

80 מליון שקל עליהם הגישו תביעה שתתברר ביום ראשון, ויש הלוואה נוספת שכנגדה



יש שיעבוד ספציפי בנכסים על סך עוד 114 מליון, קרי החוב הכולל לבנק לאומי הוא

כ-190 מליון, קרוב ל-200. לפני כמה דקות קיבלנו מכתב מהעורך-דין של בנק לאומי,

על-פיו הם קוראים לכל ההוב הזה להיפרע, וכותבים: :במידה ודרישה זו לא תיענה,

יש בידינו הוראות מאת מרשינו נגדכם בהליכים משפטיים מקיפים לגביית החוב".

משמע, התהליך הזה הולך ומחריף. יש מכתבים דומים של טבע - בשלב זה מכתבי אזהרה

של עורך דין ולא יותר מכך.

א' גולדשמידט;

אדוני היו"ר, אפשר להעניק לחכ"ים טיפול התאוששות?...

(קריאות, צעקות).

אני רואה שאי אפשר להמשיך - חמש דקות הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:40.

הישיבה חודשה בשעה 11:45.

אני מחדש את הישיבה. אביגדור קפלן רוצה להוסיף עוד משהו.

נתבקשתי על-ידי נציג האוצר להוסיף עוד נתון אהד. מתוקף הסכם ההבראה בשנת

86' ואישרור ההסכם בשנת 93', ניתנה לחשב הכללי ולביטוח הלאומי הוראה בלתי

וחוזרת לקזז מהמס המקביל חובות שאנו חייבים בגין שירותים של בתי החולים

הממשלתיים. היתה גם הרשאה לקזז בשיעור של 70% את החוב שאנו חבים לבתי החולים

הציבוריים. בתי החולים הציבוריים, למרות שצברנו אצלם חוב לא קטן במשך הזמן, לא

מימשו או7 האפשרות הזו, ורק בשבועיים האחרונים גם הדסה, גם שערי צדק וגם ביקור

חולים הגישו בקשה לחשב הכללי לממש את הזכות הזו ולקזז מכספי המס המקביל ישירות

את מה שמגיע להם בגין חובותינו להם.

אתה יודע גם למה הם עושים זאת.

אני יודע.

אני יודע שאתה יודע. הם צודקים, הם רואים מה שנעשה.

בתי החולים הממשלתיים עושים את זה כל הזמן מ-86', זאת הוראת קבע. בתי

החולים הציבוריים עדיין לא הפעילו את זה.

כונס הנכסים הרשמי, שמואל צור, בבקשה.



שי צור;

נתבקשתי על-ידי יו"ר הוועדה למסור לחברי הוועדה פרטים על הצדדים המשפטיים

והמכשירים המשפטיים שנוגעים לעניין הפירוק, ואני מבקש להדגיש בפתה דבריי שכל

מה שאומר אלו אמירות משפטיות לחלוטין ואין לייחס לדברים שלי הבעת דעה.

שאלת הבהרה - האם הדברים שאתה אומר הם על דעת כל המערכת המשפטית, קרי

היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה?

שי צור;

אמנם לא תיאמתי את הדברים שלי איתם, אבל ביסודו של דבר - כן. ובכן, קופת

חולים היא אגודה שפועלת ורשומה לפי החוק העותומני על אגודות, היא איננה עמותה

לפי חוק העמותות. על-פי החוק העותומני על אגודות, אין מנגנון משפטי שמאפשר

פירוק האגודה. לצורך כך, יש סעיף 380 בפקודת החברות שמאפשר לשר המשפטים להוציא

צו שמכיל את הוראות הפירוק שמתייחסות לחברה על גופים שאינם חברות, כגון עמותות

או אגודות או כל חבר בני אדם. הצו של שר המשפטים לפי סעיף 380 לפקודת החברות,

הוא תנאי מוקדם לכל פעולה שקשורה בהליכי פירוק שנוגעים לקופה. בהנחה שעברנו את

השלב הזה, כלומר ששר המשפטים נתן צו והוחלו כל דיני הפירוק על הקופה - אז יש

לנו הוראות בפקודת החברות לעניין פירוק.

א' פורז;

פירוק וכינוס נכסים אלו מילים נרדפות בעיניך?

שי צור;

לא. הוראות הפירוק הקיימות בפקודת החברות, נועדו במקורן לקחת חברה שהגיעה

למצב של חדלות פרעון, למכור את נכסיה, לחסל אותה ולשלם דיבידנד לנושאים. אין

בחוק הישראלי מנגנון מסודר ומפורט לעניין של שיקום חברות. לעניין זה, יש ועדה

בראשותו של שופט בית המשפט העליון שלמה לוין, שדנה בסוגיה של פשיטת רגל ופירוק

חברות בכלל, והיא הכינה דו"ח ביניים ובו הצעה לחקיקה של פרק שלם בפקודת

החברות, שבו יהיו הסדרים מיוחדים לעניין שיקום; שקם, תוכנית הבראה ומנגנונים

שלמים. ההצעה הזאת עדיין לא הבשילה, היא נמצאת בדיונים במשרד המשפטים ולא

התחילו בכלל בהליכי חקיקה לגביה. אם כך, אנהנו פועלים על-פי המצב החוקי כפי

שקיים בחוק היום.

ביסוד הפנייה לבית המשפט בבקשה לפירוק, צריך להיות מצב של חדלות פרעון.

יש עוד עילות שמאפשרות פנייה לבית המשפט, אבל העילות האלה אינן נוגעות

לענייננו. אנחנו מדברים על מצב של חדלות פרעון - זה יכול להיות מצב שבו יש

דרישה של נושה מהחברה לשלם את החוב והחוב הזה לא נפרע; או שיש פסק-דין נגד

החברה והחברה לא מכבדת אותו; או כשיש נתונים אובייקטיביים על מצב החברה שבית

המשפט משתכנע על-פי אותם נתונים (נתונים כלכליים או מאזנים) שההברה היא חדלת

פרעון. נקודת המוצא כאן, שיש עילה של חדלות פרעון בכל מה שקשור לקופת חולים.

לאחר מכן יש שאלה מי יכול להגיש בקשת פירוק. ובכן, יש שלושה גורמים

מרכזיים שיכולים לעשות זאת; 1) הגוף עצמו, כלומר בעיקרון הקופה יכולה - לאחר

שניתן צו על-ידי שר המשפטים - לפנות לבית המשפט ולבקש ליזום את תהליך הפירוק.

2) כל אחד מהנושים, זה יכול להיות בנק, ספק או משרד האוצר. 3) היועץ המשפטי

לממשלה, שלגביו יש הוראה מיוחדת בחוק, המאפשרת ליועץ המשפטי לממשלה לבקש פירוק

של חברה מטעמים של סדר ציבורי, של טובת הציבור וכיו"ב. הבקשה לפירוק מוגשת

לבית המשפט המוסמך, לעניינו זה יכול להיות בית המשפט המחוזי בתל-אביב, וברגע

שהבקשה מוגשת, חלות כל הוראות הפירוק וכל מנגנוני ההגנה שבחוק על החברה.



במהלך עניינים רגיל, לא במצב של קופת חולים, כאשר חברה נקלעת לקשיים -

מגישים בקשה לבית המשפט, יש פרוצדורות שונות הקשורות בטיפול: צריכים לתת

הודעה, עושים אסיפות נושים וכך הלאה, ובשלב מסויים ממנים מפרק. לעניין קופת

חולים, אנחנו נכנסים בתקופת הביניים בין מועד הגשת הבקשה לבין מינוי מפרק.

כלומר, אנחנו נמצאים בשלב של טרום מינוי מפרק - לא ממנים מפרק אלא יהד עם

הבקשה שמוגשת לבית המשפט, מיד בשלב הראשון, מגישים גם בקשה למינוי מפרק זמני.

המפרק הזמני אמור לקבל מבית המשפט סמכויות מוגדרות שיאפשרו לו לפעול במסגרת

תפקידו. דרך המינוי של המפרק הזמני, למעשה עושים את פעולת השיקום שאיננה

אפשרית בכל דרך משפטית אהרת. הטכניקה של כניסה דרך מפרק זמני היא הטכניקה

והפרקטיקה שהיתה נהוגה באל-על, במספנות ישראל ועוד חברות וגופים מכובדים

אחרים. עובדה שבאל-על, המצב של פירוק זמני נמשך כבר 11 וחצי שנים, במספנות

ישראל 8-7 שנים; זאת אומרת יש כאן מצב משפטי שאנו מושכים את פרק הזמן של המפרק

הזמני, כדי לאפשר לו לפעול.

בית המשפט קובע למפרק הזמני את סמכויותיו. ההנחה היא, שמי שפונה לבית

המשפט גם מציע מה יהיו הסמכויות ואפשר לקבוע סמכויות רחבות - סמכויות ניהול,

סמכויות גיוס כספים, סמכויות פיטורים, סמכויות העסקת עובדים וכיו"ב. יחד עם

הגשת בקשת הפירוק, יורד על החברה מסך של הגנה על-פי החוק. ההגנה הזאת מביאה

לכך שלא ניתן להמשיך ולא ניתן לפתוח נגד החברה בכל הליך משפטי אלא באישור של

בית משפט. לאחר בקשת הפירוק, כל עיסקה שנעשית על-ידי החברה - שלא על-ידי המפרק

הזמני ולא באישור בית המשפט - בטלה, וכל עיקול וכל הליך- הוצאה לפועל, גם הוא

בטל. זאת אומרת, יורד על החברה מסך של הגנה.

זה אם השיעבודים הספציפיים נעשו כדין. יש ספק רב לגבי השיעבודים שנעשו

בקופת חולים. אני טוען שהיחסים בין בנק הפועלים לבין קופת חולים לא היו יחסים

נורמליים, ואני אתקוף את כל השיעבודים.

מנגנוני ההגנה האלה אינם חסינים מפני שיעבודים ספציפיים, מדובר על

שיעבודים מכוח שטר משכנתא או משכונים או כל מיני שיעבודים מסויימים, בין אם

הנכס המשועבד הוא מקרקעין או מטלטלין או סחורה, ובין אם הנכס המשועבד הוא כסף.

זאת אומרת, ברגע שיש שיעבוד מכוח איגרת חוב או מכוח שטר שיעבוד, השיעבוד הזה

גובר על הפירוק, ובעל השיעבוד או בעל המשכון יכול ללכת לבית המשפט ולממש את

המשכון שלו, למכור את הנכס, לקחת את הכסף וללכת הביתה.

אני מבין שזה לא כולל שיעבוד צף. אגרת החוב של בלייל היא שיעבוד צף?

לא, איגרת החוב של בלייל זה שיעבוד ספציפי.

זה מישכון ספציפי על הכספים שמגיעים לקופת חולים מלשכת המס.

כמובן שבמקרה הזה, אם יוחלט על הליכה למהלך של פירוק, תהיה פנייה לבית

המשפט למנות מפרק זמני, תהיה הצעה לבית המשפט להעניק לו סמכויות כאלה ואחרות,

תהיה נכונות להזרים כספים כנגד התחייבות לפעול על-פי תוכנית הבראה שתגובש.

התחייבות של מי להזרים כספים?

שי צור;

התחייבות של האוצר להזרים כספים לצורך השיקום.

ומה ההתחייבויות של הבעלים?

ברגע שמתמנה כונס, אין יותר בעלים.

ברגע שמתמנה מפרק זמני או קבוע, הוא נכנס בנעלי הגוף המנהל של החברה. זאת

אומרת, המפרק למעשה בא במקום הדירקטוריון ויש לו את כל סמכויות הגוף המנהל.

המפרק יכול למנות מנהל מיוחד שינהל מטעמו את העסקים השוטפים של החברה. ברגע

שמתמנה מפרק, יש לו את כל הזכויות לתבוע מכל גורם שהוא שחייב כספים לקופה את

מימוש החובות האלה. אם יתברר - וזה דבר שטעון בדיקה - שבמקרה כזה גורם כלשהו

(ההסתדרות או גורם חיצוני) חייב כספים לקופת חולים, יש למפרק עילת תביעה כלפי

אותו גורם לתשלום הכספים שמגיעים לחברה על-פי דין או על-פ-י חוזה. המפרק איננו

יכול לשלוט על נכסים של גופים חיצוניים שאין לו כלפיהם עילת תביעה.

לגבי מעמד העובדים - המצב המשפטי בנקודה הזאת הוא לא לגמרי ברור. יש שאלה

משפטית האם במצב של פירוק הסכמי העבודה חדלים להתקיים. העניין הזה לא נדון

בבית המשפט העליון, יש פסיקות שאומרות כך או אחרת. על כל פנים, לגבי קופת

חולים -

העובדים לא זקוקים לזה, יש להם "נשק אטומי" - הם פשוט לא יעבדו.

באופן תיאורטי, גוף שהוא חדל פרעון ולא יעבוד יותר, לעובדים יש זכות

תביעה כלפי המוסד לביטוח לאומי לקבל את מה שמגיע להם והם לא מתייצבים כנושים

רגילים. בכל מקרה, כדי להתגבר על אי הבהירות המשפטית הזאת, יהיה צורך לקבוע

במסגרת הצו של בית המשפט שמעניק סמכויות למפרק הזמני, גם הוראות לעניין מעמדם

של העובדים והמשך סמכויותיו של המפרק הזמני איך לנהוג בהסכמים הקיבוציים - האם

הוא יוכל להמשיך אותם או לקבוע כל הוראה בעניין הזה. זה דבר שיצטרך להיות מוסד

בצו, אם נגיע למצב כזה.

תמר הקר, באחד הדיונים עלתה אופציה נוספת של ממונה באמצעות חקיקה כמו

שקיימת בחברת "הדנה". אולי תאמרי על זה כמה מילים.

בהצעת חוק ביטוח בריאות ישנו סעיף שמדבר על מינוי מנהל לקופה שיש בעיות

בתיפקוד שלה. סעיף דומה קיים בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, וכאשר מונה מנהל

מורשה ל"הסנה", התברר שחסרות לו סמכויות כדי לבצע את המהלך שהוא תיכנן לעשות -

הסדרה מסודרת של כל החובות תוך מתן עדיפות לסוגי נושים בהתאם לקבוצות שהוא רצה

לסווג. אז הצענו, כפי שזכור בוודאי לוועדה הנכבדה, תיקון חקיקה שאכן עבר,

ואישר לבצע את אותה תוכנית הסדר, שאושרה רק לפני שבוע בבית המשפט. אני חושבת

שזה היה מהלך נכון, שתוצאותיו הרבה יותר טובות מאשר אם זה היה נכנס להליך של

פירוק רגיל. כאשר התעוררה בעיית קופת חולים, עלתה השאלה -

אולי תעמדי גם על הסדר המניות עם הבנקים ב-83'?

ת' הקר;

לא זה מה שנשאלתי על-ידי היושב-ראש. בחנו את השאלה - למרות שאין לנו

חקיקה כזאת - אילו היתה חקיקה, האם היה בה איזושהי עדיפות? ברור שאנחנו לא

מחפשים במקרה של קופת חולים תוכנית כמו ב"הסנה". כי "הסנה" למעשה הפסיקה לקבל

ביטוחים חדשים, וכל המהלך היה לחסל בצורה מסודרת ומבוקרת וצודקת ככל האפשר את

החובות שחייבת "הסנה" לכל סוגי המבוטחים והתובעים והנושים. בקופת חולים, ברור

שהמטרה היא לא להפסיק את מתן השירות ולא להפסיק את הביטוח שחברי הקופה זכאים

לו, אלא להמשיך את מתן השירות תוך נסיון לגבש ולבצע תוכנית שיקום, תוכנית של

הבראה. אילו היתה לנו חקיקה שהיתה אומרת שמנהל מורשה כזה רשאי להכין תוכנית

שיקום כדי לקיים את ההתחייבויות של הקופה לחברים ולנושים, יש להניח שתוכנית

שיקום כזאת היתה צריכה לבוא לאישור בית המשפט, בית המשפט היה נותן לה פומבי

והיה מזמין כל מתנגד להגיש את התנגדויותיו. במסגרת תוכנית שיקום כזאת, כמו

בחוק הביטוח, ניתן לעצור - עד לשלב תוכנית השיקום - הליכים תלויים ועומדים,

כפי שקורה בבקשת פירוק, כפי שעכשיו הסביר הכנ"ר. כי ברור שאם נמשכים הליכי

עיקול ותפיסה והוצאה לפועל, כל המהלכים האלה משתבשים ואין להם שום סיכוי. בשלב

ראשון צריך לעצור הליכים תלויים ועומדים ולמנוע אותם.

אי פורז;

חקיקת חוק כזה בכנסת, אם רוצים אותו, לוקחת שלושה חודשים!

היו"ר ג' גל;

מנכ"ל משרד הבריאות, מרדכי שני, בבקשה.

מ' שני;

אני מתייחס לשני היבטים. ראשית, לגבי תוכניות החירום. אנחנו יצאנו מתוך

ההנחה הקשה ביותר שכל הסקטורים וכל בתי החולים - הממשלתיים ושל קופת חולים -

ישבתו. מאהר והיו הודעות שונות, לקחנו על עצמנו את ההנחה הזו, ובהנחה הזאת

אנחנו עדיין יכולים להפעיל את בתי החולים כפי שאנחנו מפעילים אותם במלחמות

חיצוניות, כמובן באמצעות צווי ריתוק. יש תוכנית אחרת, יותר טובה, שמתבססת על

כך שעובדי בתי החולים הממשלתיים לא ישבתו. נכון שארגון רופאי המדינה הכריז

לפני שבוע על הצטרפותו לסכסוך, אבל יו"ר ארגון רופאי המדינה אמר שמעבר

להצטרפותו לסכסוך, רופאי בתי החולים הממשלתיים לא ישבתו. במידה ועובדי בתי

החולים הממשלתיים לא ישבתו, ישנה תוכנית שחה"כ רמון מכיר אותה, שמאפשרת לנו

בהחלט להתארגן - לא בצורה קלה, כמובן לדחות פעולות אלקטיביות, אבל אנחנו

יכולים לעמוד בוודאי חודשיים-שלושה, במצב קשה מאוד.

לגבי השאלה של ה-400 מליון ש"ח, שאני הצעתי להעביר - אין לי ספק שהיה

הרבה יותר טוב אילו היו מעבירים עוד 700 מליון כפי שהוסיף אביגדור קפלן, אבל

כאשר עמדה בפנינו האופציה להמשיך עוד חודש וחצי, גם אולי כדי לחפש ולראות מה

התוכנית המסודרת, אם אתה הולך לקראת כונס או אם אתה הולך לקראת תוכנית הבראה,

הרי שה-400 מליון עדיין מאפשרים לתפקד. אני רוצה להביא דוגמא דווקא מה-30

מליון שאינם חלק מה-400 מליון - הממשלה הילוותה לך 30 מליון אחרונים שהיו

צריכים להגיע ביולי. הממשלה נתנה את זה לנו, ואמרה; 'נרכוש לך תרופות וציודי.

אתמול קיבלנו דוקומנטים לגבי שחרור ציוד מהמכס, שכתוב עליהם שהתשלום הוא 180

יום מהיום, ומבקשים שנשלם 2.5 מליון מע"מ והוצאות, ואז ישחררו את המיכשור.

מדוע אנחנו צריכים לשלם היום 2.5 מליון לגבי הזמנות שראיתי במו עיניי שכתוב

במפורש שהתשלום הוא 180 ימים מהיום?

אתה מוכן לקחת אחריות על כך?

אני בטוח שתימצא דרך שקופת חולים לא תיסגר. אני בוודאי שלא אתפעל אותה

בדרך הזו. קיבלתי משר האוצר הנחיה להפעיל את קופת חולים בדרך של חירום, ואני

יש תרופות שחן לא דחופות, ובדרך שמאפשרת תפעול - אבל קשה - אני

מאמין שאנחנו יכולים לסחוב עד 15 ביולי, אם יהיה שיתוף פעולה. אתה שואל מי

יעזור לך? משרד הבריאות במקרה הזה מוכן בהחלט לקחת את האחריות ולשבת ולסייע לך

בקביעת המדיניות, כאשר יש שתי אלטרנטיבות בלבד - או הלוואה של 400 מליון

שיאפשרו לקופה להתקיים בדוחק, ולשבת לעשות חושבים בצורה רצינית לקראת מה אנחנו

הולכים או שיתכן כינוס בצו בית משפט. בוא נדבר עם העובדים - היום פעם ראשונה

ארגון רופאי קופת חולים מבקשים לשבת איתנו. בואו נתחיל לשוחח עם העובדים, גם

אז אתה צריך ארבעה-חמישה שבועות כדי לשבת ולחשוב לאיזה כיוון אתה הולך. זבנג

וגמרנו עם שביתה בסוף השבוע כי אין משכורות ועם רצח מצד העובדים - אני חושב

שזו טעות. לדעתי טוב לנו לקחת את חתקופה של חודש ימים, לתפקד עם ה-400 מליון.

אני יודע שזה תיפקוד במצוקה, כל מה שאמרת, מר קפלן, הוא נכון, אבל בהחלט יש

לשבת ולהתארגן ולהחליט אנה פנינו מועדות - האם יש בסיס לתוכנית הבראה רצינית

לארבע-חמש שנים, או לעשות את זה באמצעות בית משפט.

היו"ר גי גל;

פרופ' מיכאלי, רצית להוסיף משחו?

די מיכאלי;

רציתי להבהיר שלפי תקנון קופת חולים, מאחר והדירקטוריון הודיע שהוא מחזיר

את המנדט לאלה ששלחו אותו, עד אשר ימונה דירקטוריון חדש ותתקיים הישיבה

הראשונה שלו - הדירקטוריון הנוכחי ממשיך לפעול. יש ארבעה-חמישח חברים שהגישו

התפטרות אישית.

די תיכון;

חמישה מתוך כמה?

די מיכאלי;

מתוך 14, כי היו 16 ושניים מהם התפטרו כבר מזמן. אבל אין בתקנון קביעה

ברורה של קוורום, כך שלפחות פורמלית יש המשכיות גם בתיפקוד הדירקטוריון.

מבחינת המיגבלה שהדירקטוריון שם על הנהלת הקופה לא לקחת על עצמה התחייבות

להחזיר את ההלוואה הזאת - אם יימצא הסדר כזה ויהיה צורך לעשות ניסוח אחר של

החלטה, יש להערכתי אפשרות לקבל החלטה כזאת.

היו"ר גי גל;

עכשיו אתן לחה"כ רמון את רשות הדיבור. אודה לך אם בדבריך תענה על השאלה -

האם אתה רואה אפשרות, במידה ותקבל ייפוי כוח, להכין תוך עשרים יום, ביחד עם

האוצר, תוכנית שתיתן תשובה לקופת חולים עד סוף השנה. זו יכולה להיות אחת

האופציות להחלטה שלנו.

ח' רמון;

אני מרגיש לא נוח, כי אני יושב פה בניגוד לעמדתו של מזכ"ל ההסתדרות

הנוכחי, אבל בכל אופן חשבתי שאני יכול להיכנס לקטע של דברי ההסבר, כיוון

שכאילו כל הבקשה על ה-400 מליון ש"ה הללו הם עקב תוצאות הבחירות, ואני מעריך

שיש לי חלק קטן בתוצאות האלה.

מדברים על הלוואת גישור בסך 400 מליון ש"ח ואני אתייחס לכך, אבל לפני כן

אני רוצה לומר שתי חערות שאינן קשורות באופן ישיר לנושא הדיון, אבל מכיוון שהן



נאמרו על-ידי שר האוצר, אני רוצה שהן ייאמרו לפרוטוקול ושעמדתי תהיה ברורה.

אמנם זה קשור לעבר, אבל גם העבר הוא חשוב. דבר ראשון, אני לא חתמתי על הסכם

ההבראה במרץ 93, ושר האוצר יודע טוב מאוד את הסיבה כי הוא קיבל ממני מכתב.

במכתב כתבתי שאינני מוכן להיות מחוייב בהתחייבויות ההסתדרות. היה לי ברור במרץ

93' שההסתדרות לא תעמוד בהתחייבויותיה, וההסתדרות לא עמדה בהתחייבויותיה מהיום

הראשון שנחתם הסכם ההבראה. אפשר לקחת את דו"ח סוארי, לעבור עליו סעיף-סעיף,

ולראות שמהיום הראשון ההסתדרות פיגרה בדרך-כלל ב-10%-20% מהתחייבויותיה. עכשיו

כשהגענו להתחייבות, אומר לי דוד ברודט שזה 101 מליון, אומר מנכ"ל הקופה שזה 83

מליון - אלה שינויים חשבונאי ים. בכל אופן, שר האוצר ציין שלא חתמתי על תוכנית

ההבראה, ואני מציין שלא חתמתי והתברר שלא חתמתי בדין והתברר מה קרה במשך כל

אותה שנה, ומה שאומר דו"ח סוארי הוא נכון, מכיוון שהחוב היום הוא תרגיל של

העברת כספים מ-94' ל-93'.

אני רוצה להעיר עוד הערה לטובת משרד הבריאות ב-93י - הסכם האישפוז שנחתם

ב-93', לא זו בלבד שלא העמיס על הקופה הוצאות מיותרות, אלא זו היתה כמדומני

השנה הראשונה מזה שנים שהוצאות האישפוז היו נמוכות מהגידול בהכנסות של קופת

חולים. לא משרד הבריאות נתן את הנתונים האלה, אלא דו"ח סוארי שמחייב את כולם,

ולכן אי אפשר לבוא ב-93' באיזושהי טענה למשרד הבריאות. להיפך, משרד הבריאות

הקל וגרם לעודף תקציבי בקופת חולים ב-1993 כתוצאה מהסדר האישפוז בין מנכ"ל

הקופה לבין מנכ"ל משרד הבריאות דאז. דו"ח סוארי הוא המחייב, לא מה שאומר מנכ"ל

קופת חולים, לא מה שאומר מנכ"ל משרד הבריאות ולא מה שאומר- שר הבריאות לשעבר.

זה מה שהיה ב-93', וזה כמובן חד-פעמי כי זה לא יכול להיות" כל שנה.

אז לאן הלך הכסף?

את זה תשאל בוועדה לביקורת המדינה.

מי איתן;

חה"כ רמון אומר כאן דברים חמורים.

די תיכון;

בוודאי, וזו לא הפער הראשונה שהוא אומר דברים חמורים. אני מבטיח שנשלח לך

צו הבאה לוועדה לביקורת המדינה.

ח' רמון;

אבוא גם בלי צו. את כל מה שאני אומר כאן, אני אומר כבר חודשים, עוד לפני

שנבחרתי למזכ"ל ההסתדרות.

נקודה שנייה - קראתי את מכתבו של שר האוצר מה-28 בפברואר, חשבתי שהוא היה

מכתב פומבי שהובא לוועדת הכספים, אך אני מבין שזה מכתב פנימי בינו לבין החשב.

אני, לפחות, לא יודע מתי הוא הוצג לוועדת הכספים.

שר האוצר אי שוחט;

אמרתי שהוא הוצג בוועדה לפני כמה שבועות.

חי רמון;

אני לא בטוח, אך נדמה לי שהמכתב הזה (לגבי העברת 180 מליון שקל) הוצג

בוועדת הכספים לאחר שהעניין פורסם בעיתונות. זו היתה תכתובת פנימית שלא היתה

ידועה לכנסת. מכיוון ששר האוצר הסביר את הנימוקים הטובים שלו מדוע הוא נקט כך,

- אני טוען שהפעולות שנעשו החל מחודש ינואר, היו בניגוד לטובת המבוטחים. הם היו

לטובת דברים אהרים, אבל לא לטובת המבוטחים.



עד כאן לגבי העבר, ועכשיו אני רוצה להיכנס להווה. שמעתי גם את מנכ"ל קופת

חולים וגם את מנכ"ל משרד הבריאות; לפי דברי מנכ"ל הקופה, במקרה הטוב ה-400

מליון נגמרים ב-30 ביוני (נדמה לי שב-29-30 ביוני אמור לקרות משהו), ולדברי

מנכ"ל משרד הבריאות, אם יהיו אלף ואחד תנאים, הכסף ייגמר ב-15 ביולי. אני

מחשיב את עצמי מאוד, אבל לא עד כדי כך שביומיים עד שבועיים מרגע כניסתי לתפקיד

מזכ"ל ההסתדרות, אני יכול לעשות איזשהו דבר רציני. לכן החלטת הממשלה היא בדיחה

גרועה. אם רוצים לתת הלוואת גישור ורוצים לתת זמן להנהגה החדשה - וכך כתוב

בדברי ההסבר - בין מה למה יש כאן גישור? בין מי למי? ברגע שמדברים על הלוואת

גישור, זה בין מישהו למישהו. אם היו אומרים לי: 'קח ייפוי כוח מחר בבוקר

ותתחיל לעבוד', אני לא יודע אם הייתי עושה זאת, אבל נניח שהאחריות היתה הורגת

אותי, בעיקר שיש לידי אנשים סופר אחראים והייתי עושה זאת - הייתי מודיע למזכ"ל

ההסתדרות שבשום פנים ואופן זה לא יקום ולא יהיה, אז אין לגשר על פני שום דבר.

אני, עד ה-30 ביוני, לא יכול לעשות שום דבר, וב-30 ביוני נגמר הכסף, אז בשביל

מה נתנו את הכסף? אני פשוט לא מבין את ההחלטה הזאת. לדעתי זו החלטה כדי לצאת

ידי חובה, להגיד 'נתנו כסף, זה לא עזר, צריך לעשות מה שאני רוצה לעשות'. אז נא

יזה מה שאנחנו רוצים לעשות', ולא לספר סיפורים לממשלה. או

שנותנים כסף או שלא נותנים כסף.

אחרי הדברים האלה נסגור את הישיבה. לא נהיה שותפים לעסק הזה. חה"כ אורון,

חיים רמון אומר כאן דברים שאתה אחראי עליהם כי אתה עזרת אז- לצד השני. אתה הבאת

את כל הבקשות מהאוצר. תשמע מה הוא אומר על התנהגות הממשלה.

אני אחראי על הכל, אבל אני מקווה שאתה קצת אחראי למה שקורה למבוטחים.

לא איכפת לך מה שחה"כ רמון אומר, העיקר שהכסף יעבור.

חה"כ רמון אומר שהוא רוצה סכום כפול או פי שלושה, שזה מה שצריך בפועל.

אני מבקש לתת לחה"כ רמון לגמור.

מה שיותר חמור - שה-400 מליון שקל האלה גורמים במשך התקופה הזאת לאי

תיפקוד תקין של הקופה, כלומר לאובדן מבוטחים ולהמשך סחרחורת, כי ה-400 מליון

יספיקו רק לתיפקוד חלקי, למשל לא יתקיימו ניתוחים אלקטיביים. איזו מין קופה זו

שעובדת חודש ימים בלי ניתוחים אלקטיביים? האם אנחנו מטורפים? האם נאשר סכום

כסף, כאשר מראש אנו יודעים שחודש ימים הקופה עובדת במתכונת לא מלאה, והיה לי

ויכוח עם מנכ"ל משרד הבריאות אם הקופה תעבוד ב-50% או ב-70%. האם זה בית חרושת

לצמיגים, שאפשר לייצר 70% מהצמיגים?! ה-30% שלא ייצרו זו בריאות של אנשים, זו

פגיעה באיכות החיים ובחיים. את זה מחליטה הממשלה?!

אז מה אתה מציע?

אנחנו מציעים למנות כונס נכסים.



חי רמון;

קודם כל אני רוצרו שיידעו על מרז מחליטים. יותר טוב לא לקבל שום סכום, מאשר

את הסכום חזה, כי בסכום הזיו לא עושים שום דבר. זה אליבי שבחקירה נגדית של דקה

מתמוטט. אנחנו לא יוצרים פה אליבי, אלא מטפלים בבריאות של 3.5 מליון אנשים,

ושאף אחד לא ייצר אליבי בהחלטה שאין לה ידיים ורגליים, ואין לה שום משמעות

מבחינה הבריאות. להיפך, היא פגיעה קשה בבריאות והיא גם פגיעה קשה ביכולתנו

בעתיד - בין אם יהיה כונס ובין אם לאו - לשפר את הקופה ולהעמיד אותה על

הרגלי ים. עד כדי כך.

הגרעון של קופת חולים הוא 1.5 מיליארד שקל. ההסתדרות התחייבה התחייבויות

שהיא לא יכולה לעמוד בהן. ברגע שהיא חתמה, היא ידעה שהיא לא תעמוד בהן; לדעתי

גם מי שחתם איתה ידע שהיא לא תעמוד בהן. גם האוצר יודע שההסתדרות לא יכולה

לעמוד בהתחייבויות. שאלתי אתמול את שר האוצר האם לדעתו ההסתדרות יכולה,

מתשלומי המס האחיד, לעמוד ב-2.2 מיליארד שקל; הוא אמר שהיא לא יכולה. למה?

כשיזמינו אותי לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אפרט למה. לכן יש בעיה. בכל

אופן, למרות שההסתדרות חתמה על התחייבות מופקרת ולמרות שהאוצר קיבל התחייבות

שההסתדרות לא יכולה לעמוד בה, אני אעמוד בהתחייבות הזאת גם אצטרך למכור את כל

מה שיש להסתדרות. ההסתדרות תעמוד בכל התחייבויות שחתמה עליהן בהסכם ההבראה.

אי ויינשטיין;

ואם היתה בריחת נכסים?

אם הייתי אומר שלא אעמוד בהתחייבויות, היית קופץ. אני אומר שאעמוד

בהתחייבויות.

אי ויינשטיין;

השאלה באיזה מצב נמצאת ההסתדרות?

חי רמון;

אני לא יודע, יש ערפל, אין לי מושג. אני אומר שאעמוד בהתחייבות הזאת, מה

שלא יקרה, גם אם אצטרך למכור ולפטר את כל ההסתדרות, ומי שחתם על ההתחייבות,

יישא בתוצאות. אני לא יודע מה יש בהסתדרות, אני לא יודע מה אין שם. יש הרבה

שמועות, אבל אין לי ידיעות. אם היו נותנים לי להיכנס היום כדי לטפל בעניין,

הייתי עושה זאת, אך לא נותנים לי להיכנס היום. באופן כמעט לא שפוי אני רוצה

להיכנס היום כדי להציל את מה שניתן להציל, כי אנחנו לא דנים בפוליטיקה אלא

בבריאות של 3.5 מליון איש. לכן אני מוכן להיכנס היום, אבל אומרים לי שלא יתנו

לי להיכנס, ובכוח אינני יכול להיכנס לשם. אבל אני חוזר: במה שהתחייבה ההסתדרות

בצורה מופקרת - והמצב הלך והחמיר - אני אעמוד גם אם נצטרך למכור את כל הנכסים

שיש להסתדרות, לקופת חולים וכל מה שכרוך בזה. אני לא יודע כמה חייבים, מה לא

חייבים, יבואו להתווכח עם האוצר, אבל אם תהיה פסיקה שעל-פי ההסכם בסופו של דבר

חייבים לשלם - מה שכתוב בהסכם, אני אשלם.

מי איתן;

כמה זמן אתה צריך כדי לעמוד בהתחייבויות?

חי רמון;

אני לא יודע ואני לא מתחייב על הידיעה הזאת בשום פנים ואופן. אני מקווה

שזה ייקח זמן סביר, אבל אני לא רוצה להגיד שום מילה, כי לפי השמועות אני לא

יודע כלום, ואני מקווה שהשמועות לא נכונות.





אחרי שההסתדרות תעמוד בכל התחייבויותיה בהסכם ההבראה של 93' ו-94' (זה

אותו הדבר, עירבבו את הכסף) - עדיין, בלי השתתפות מדינה, נשאר גרעון של כ-800

מליון שקל ל-94' . ההסתדרות לא יכולה לעמוד מעבר למה שהתחייבה. למדינה יש

אחריות גדולה להידרדרות של הקופה עד לרגע הזה; אני לא רוצה לומר מעבר לזה, אני

לא רוצה להגיד שם של אדם -

די תיכון;

אני לא מבין מה שאתה אומר. המבקרת אומרת שהמדינה עמדה בהתחייבות שלה.

חי רמון;

אני מדבר על נקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים. אין לי ספק שב-93י המדינה עמדה

בהתחייבויותיה, אך אני מדבר על 94'. -ב-1994 יש גרעון של 800 מליון שקל. אם

רוצים לעבור את שנת 94' בצורה סבירה ורוצים להיערך לחוק ביטוח בריאות ממלכתי

בצורה סבירה, צריך למצוא פתרון ל-800 מליון שקל האלה. אני לא רוצה להיכנס לשום

דבר, יודעים את זה באוצר, אני יודע כבר מה האוצר רוצה לתת - הוויכוח הוא על

150-100 מליון שקל, וזה אחרי שיודעים שההסתדרות תעמוד בהתחייבות שהיא לא יכולה

לעמוד בה.

מי איתן;

רק לא יודעים מתי זה היא תעמוד בהתחייבות.

די תיכון;

אל תדאג, תוך שבוע הם מקבלים 800 מליון...

חי רמון;

שלא תהיינה אי הבנות - ההסתדרות תעמוד בהתחייבויותיה במהלך 94', לא יום

אחד אחרי, בלי טריקים, בלי דחייה לשנה אחר-כך ובלי משחקים של מאזנים.

יש פתרון אחר - שיתנו לנו לפחות קצת אוויר. אומר מנכ"ל הקופה שאם רוצים

לתת חודשיים להנהגה החדשה של ההסתדרות כדי להגיע למסקנות והבנות כלשהן, צריך

1,115 מליון שקל. אם יתנו לנו חודשיים, אני מאמין שאפשר לעשות דברים.

הנקודה האחרונה בדבריי קשורה לכונס. מי שחושב שאפשר לעשות איזשהו צעד

דרסטי בקופת חולים שלא על דעת העובדים, מביא שואה מבחינת מערכת הבריאות במדינת

ישראל. אני אומר את זה מנקודת ראות של שר בריאות לשעבר, ואני אומר את זה היום

כמי שמיועד להיות מזכ"ל ההסתדרות. אני לא בטוח שכולם הבינו את מה שאמר מנכ"ל

משרד הבריאות - שביתה במערכת קופת חולים תפגע אנושות במערכת שמספקת את הבריאות

ל-3.5 מליון איש, ואני לא חושב שחייבת להיות שביתה. אני חושב שאם תהיה הידברות

עם העובדים, אזי ניתן למנוע את השביתה, והידברות עם העובדים יכולה להיות רק על

בסיס אחד - אי פגיעה בהסכמי שכר. אם ינסו להגיע לצעדים אחרים - כונס או לא

כונס - כשהבסיס הזה איננו מוסכם עם העובדים, אנחנו צפויים להרס ולפגיעה אנושה

במערכת הבריאות בישראל.

כיוון שמחשידים בהתאהבות בנכסים, אני רוצה לומר שכל

נכסי קופת חולים שנמצאים בחברת קופת חולים, שאי אפשר לפרק אותה כי היא לא חדלת

פרעון והיא שייכת להסתדרות - כל הנכסים האלה, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה

פורמלית, אי אפשר לגעת בהם; כולם יועברו לקופת חולים, יחזרו לאגודה ויהיו חלק

ממערכת קופת חולים.

שר האוצר אי שוחט;

מה עם נכסי ההסתדרות? מה עם המיליארד וחצי של חברת העובדים?



ח' רמון;

תיכף אומר את דעתי על איך שפעלת בעניין הזה.

היו"ר גי גל;

חה"כ רמון, אין לי שום עניין להיות נוכח בדו-שיח הזה בינך לבין שר האוצר.

אני פשוט מוסר הודעה שחיכו לה הרבה מאוד שנים. שר האוצר הנוכחי, במשך .כל

תקופת כהונתו, לא השיג גם את ההודעה הזאת מההסתדרות.

היו"ר גי גל;

חה"כ רמון, תענה גם לשאלה ששאלתי אותך בתחילה. והיה ואתה תקבל ייפוי כוח

שאמרת שלא קיבלת, האם תוך עשרים יום אתה מוכן להגיע להסכמה עם האוצר ולהגיש

תוכנית שתהיה טובה לשנת 94'?

ח' רמון;

אני לא יכול להתחייב על דבר כזה, אין לי מנדט להתחייב לזה, אני לא שם.

אני לא הולך עכשיו להתדיין על זה ולא הולך לשלוח אף אחד להתדיין ולהתחנן על

זה. אני חוזר ואומר - אם הייתי יודע שההחלטה בוועדת הכספיים נותנת לי פסק זמן

סביר מרגע כניסתי לתפקיד, והייתי יודע שיש לי אפילו חודש - כל מה שביקשתי זה

חודש - שאדע שעד ה-5 באוגוסט קופת חולים עובדת בצורה תקינה, לא במתכונת חירום,

הייתי מתחיל מהיום את ההידברות עם העובדים. כאשר אני יודע שב-30 ביוני הקופה

נסגרת לפי מה שמסר כאן מנכ"ל הקופה, או ב-15 ביולי לפי מה שאמר מנכ"ל משרד

הבריאות, אני לא מתכוון לעשות שום צעד בעניין הזה.

(היו"ר גי גל יוצא, חי אורון ממלא את מקומו).

כאשר אני עוקב אחרי כל הנתונים והדיונים, אני מגיע למסקנה ששטיפת המוח זה

השירות המקצועי האמין ביותר שנמצא היום במערכת קופת חולים. אני מבקש לשאול את

שר האוצר - אתה אמרת בכלי התקשורת (וזה לא הוכחש) שכל חלופה, פרט למפרק,

משמעותה הוצאה נוספת של 500 מליון שקל לקופה במשך שנתיים. אתה לא בא אלינו

היום עם הצעה למפרק, אתה בא עם הצעה להעביר 400 מליון שקל. לפי דבריך, בטווח

הארוך 400 מליון שקל זה בזבוז, כי אין מפרק ויש חלופה. מה משמעות הדבר? לך יש

את המטה המקצועי, כשר אוצר. אם הממשלה לא מקבלת את העמדה שלך, הדבר מחייב אותך

להתפטר, משום שבעצם אתה מבקש היום 400 מליון שקל ממשלם המיסים כבזבוז. אני

מעריך שבאת לכאן להיאנס, כך שנחליט על מינוי מפרק. אני מבטיח לך שההסכמה למפרק

תהיה מקיר לקיר.

היו"ר חי אורון;

הסכמה מקיר לקיר? אתה לא יכול לדבר בשמנו.

אי ויינשטיין;

תבין את זה איך שאתה רוצה. עכשיו אנחנו מתבקשים לתת 400 מליון שקל

כהלוואה, אבל הקופה במצבה, נכון להיום, אומרת שהיא לא מסוגלת לקבל, כי קיימות

הדרישות של בנק לאומי ואחרים. שנית, יש מכתב שאומר זאת, אותו מכתב שיו"ר הקופה

אומר שאם יצטרכו, יכול להיות שישנו את החלטת הדירקטוריון. אני מציע שנתבע את

זה מהדירקטוריון, אחרת זה נוגד החלטת ממשלה, כי הממשלה באה לתת מילווה שהוא בר

החזרה.



שמענו כאן ויכוח מאוד מעניין בין שר האוצר לחיים רמון. חה"כ רמון אומר:

'אני מוכן לעשות כך וכך בנכסים מסויים, ושר האוצר שואל ימרו עם חברת העובדים?'.

כולנו יודעים שסה"כ הנכסים של המערכת הזאת - ובעיניי ההסתדרות, רוברת העובדים

וקופת חולים r( מערכת אחת - עולים על ההתחייבויות של קופת חולים. השאלה

המרכזית שיו"ר הוועדה הציג, היתה כמה הקופה צריכה נכון להיום. השאלה המרכזית

בעיניי, היא מי צריך לשלם את זה - האם אותה מערכת בעלת נכסים מעבר להתחייבויות

או משלם המיסים.

חה"כ ויינשטיין, נניח שאתה צודק. איך מבחינה משפטית יכול דירקטוריון כור

למכור נכסים בשביל לממן חוב של קופת חולים. לדעתי הוא י ילך לבית סוהר על דבר

כזה.

א' ויינשטיין;

התשובה שלי היא, שנוצרה כאן מערכת של משפחה סיציליאנית - כל המערכת הזאת

שאתה יודע שהיא עתירת נכסים, אתה יודע שהנכסים מפוזרים בכל מקום, אך אתה לא

יכול לרדת עליהם. לכן אמרתי בישיבה הקודמת "מפיה", ואני אומר זאת היום במליאה.

זה בדיוק מאפיין מפיה - אתה יודע שיש נכסים אדירים, אתה יודע שהם נמצאים בכל

מקום (למשל המגרש של הפועל ירושלים, מועצות הפועלים) .ואומרים לי שמבחינה

משפטית אי אפשר לממש אותם בשביל לממן את קופת חולים. אני לא משפטן -

שר האוצר אי שוחט;

חה"כ רמון פשוט לא ענה על הנקודה הזאת.

אי ויינשטיין;

הוא יצטרך לענות על זה. זו מערכת אדירה של נכסים שעולים על החוב. באים

היום למשלמי המיסים, גם למליון שאינם חברים בקופה, ואומרים; 'אתם תשלמו את

חובות קופת חולים, ואנחנו נישאר עם הנכסים'. מה תהיה התוצאה בסופו של דבר?

המדינה תישאר עם החולים וההסתדרות עם הנכסים. באים אלינו עם אקדח צמוד לרקה

ואומרים; 'אם לא תיתנו כסף, מחר אין שירותים', וכבר יודעים את זה במשך חודשים

רבים. אחרי שהונו אותנו והביאו לנו הסכם הבראה, ששלושה חתומים עליו

ההסתדרות, הממשלה וקופת חולים - ובו כתוב; "הצדדים מסכימים ומצהירים בזאת כי

מטרת הסכם זה הינה הבטחת הפעלה שוטפת, תקינה וארוכת טווח של קופת חולים, תוך

הסדרת חובותיה, צמצום גרעונה ושמירה על איזון תקציבה לאורך זמן". זה הסכם

ההבראה שאיתו באו אלינו ובעקבותיו קיבלו כסף ממשלם המיסים. אז היום פתאום באים

אלינו ואומרים; 'תשלמו עוד פעם, ואנחנו נישאר עם הנכסים', וכולם יודעים

שהנכסים האלה קיימים. ושר המשפטים עוד אומר; "הברחת נכסים". חה"כ רמון לא תפס

מה המשמעות של הברחת נכסים. בישיבה הקודמת מישהו י התנצל שאמרתי מפיה. במערכת

ליברלית, עד כמה שאני יודע, אפשר אולי להתנצל על עמדות אבל לא על דעות.

אומרים שה-400 מליון יספיקו לחודש והצי. כל מי שמבין במינהל, יודע שייקח

חודשיים-שלושה עד שהוא יבין מה קורה שם. מי שהיה כאן בישיבות, ראה איך כל כמה

חודשים הדברים משתנים מן הקצה לקצה, כל פעם מגלים דברים חדשים, והוא חושב שתוך

חודש וחצי הוא יידע מה קורה, הוא יידע לנהל ולעשות? אבל מהבחינה הבסיסית הוא

צודק - או שפותרים את הבעיה, או שלא פותרים.

לגבי הנושים הקטנים - אני רוצה לומר לאנשי קופת חולים וכל אלה שאחראים

לנושא שאנחנו נעמוד על. הבמה יום-יום ונדבר על המערכת הסוציאליסטית הזאת שדפקה

את הנושים הקטנים. מהטלפונים שאני מקבל, אני מבין שאתם הולכים לדאוג בוועדת

הכספים לכל הגדולים. מה עם אדם שנותן שירותי נקיון בסניף של קופת חולים

וחייבים לו 70 אלף שקל כבר חודשים ולא נותנים לו? אם ימנו מפרק, האנשים האלה

יישארו ערומים!



אי פורז;

אבל אתה רוצה מפרק.

אי ויינשטיין;

נכון, אבל חובתם הראשונה של האנשים האלה, שטוענים שהם סוציאליסטים - עוד

לפני מינוי מפרק (ויהיה מפרק) - לדאוג שכל הנושים הקטנים יקבלו את שלהם. אחרת

נעמוד על הבמה יום ולילה עם רשימת השמות של אלה שהפקירו אנשים קטנים ב-50 אלף

שקל, ב-70 אלף שקל וב-100 אלף שקל.

אני מבקש לדעת מה זו העלאת שכר סודית לרופאים, כאשר יש בהסכם פרוצדורה

מתי מעלים ואיך מעלים שכר. עכשיו אני מבקש לשאול את שר האוצר - הלכתם לבית

המשפט העליון ואמרתם שה-180 מליון שקל יוחזרו עד סוף המושב, כאשר ידעתם את

מצבה של קופת חולים. אני רוצה לדעת כיצד גוף שמתחייב על הפחתת 1,200 תקנים,

לוקח עובדים דרך חברות כוח אדם, כאשר סעיף השכר לא מראה זאת. באחת הישיבות

הקודמות אמרו לנו שסעיף השכר לא עלה, ולאט-לאט מתגלים הדברים. מה עוד יתגלה?

מתגלה שלוקחים כוח אדם מעבר ל-1,200 משרות שצימצמו ולא מכניסים את זה לסעיף

שכר, כדי שהפרוטוקול לא יידע מזה.

אדוני שר האוצר, אני זוכר ששרי אוצר אמרו בעניין מס הכנסה: ילא ניתן לאיש

לא לשלם'. בדוייח המבקרת כתוב שאישרתם לקופת חולים לא לשלם- מס. איך זה קורה?

שר האוצר א' שוחט;

הדו"ח הזה מדבר על שנים שעברו. יש לי רושם שאתן לך את הכתובת למי לפנות

בעניין הזה.

אי ויינשטיין;

אני מוכן לומר את זה לכל שר אוצר. אדוני השר, אתה נמצא כאן כשר אוצר

בימים של משבר קשה, ואני מסכים אתך שהמשק במצב טוב, לכן להערכתי זה משבר אמון

בממשלה ובמדיניותה. ממשלה שהביאה בכהונתה להתרוששות ציבור של 50 מיליארד שקל,

חייבת ללכת לנשיא, כדי שתיכנס ממשלה אחרת ותחזיר את אמון הציבור, בהנחה שהמשק

במצב טוב.

אדוני שר האוצר, אתה יודע שיש לי סימפטיה אליך, אתה יודע שאני בדרך כלל

תומך במדיניות שלך. אני רוצה להגיד לך בכל הידידות, שהפעם אתה הולך לשבור את

הראש בגדול. גם ראיתי שאתה לא פועל מהראש אלא מהבטן. לפי התגובות שלך בוועדה,

אני חושב שהפסקת לשקול שיקולים ענייניים ואתה פועל מהבטן. הסיפור הוא מאוד

פשוט - מפרק יעלה בסוף הרבה יותר, ואת כל המחיר אתה תיאלץ לשלם, כי אתה תהיה

זה שיטילו עליו את האחריות. מפרק יביא אותך לריב עם העובדים, לשביתה שאני לא

יודע איך אתה יוצא ממנה. אתה יכול אולי לדפוק את הנושים שנקראים הבנקים, על-

ידי זה שהמפרק ייאלץ אותם לוותר על חלק מהחוב, אבל בעיקרון זה גול עצמי, כי

רוב מניות הבנקים הן עדיין בידי המדינה ואתה בעצם משלם את המחיר בקטע אחר.

לרוב יתר הספקים לא תוכל לגרום לוותר, ספקי התרופות וספקי האינפוזיות פשוט לא

יספקו.

ומה הם יעשו - הם יאכלו את התרופות והאינפוזיות?

חהייכ פורז, לא הבאתי הצעה למנות מפרק.



א' פורז;

אולי לא נכון מה שאמרו, שבישיבת הממשלה אתה הצעת מפרק, ואולי אתה היית

התומך הכי נלהב למען ההבראה הזאת, אך התרשמתי שכאילו זה נכפה עליך. לכן אני

רוצה לומר למה מינוי מפרק זה לא כדאי. אם בסופו של דבר, המפרק לא ישלם לביקור

חולים ולהדסה ולכל מיני גורמים והם יתמוטטו - אנהנו ניצור פה מערכת של

התמוטטויות כלכליות, שאת ההתהלה אנחנו יודעים אך את הסוף איננו יודעים. בסך-

הכל, מבחינת ויתור של נושים, אני לא רואה שאפשר יהיה לעשות יותר מדי.

אדוני השר, אני ישבתי עם חיים רמון, ומעבר לכל הרטוריקה, יש נכונות

אמיתית להבריא את העניין. אל תחשוב שמישהו מאיתנו התאהב בנכסי ההסתדרות - לא

חה"כ אורון, לא אני וגם לא חה"כ רמון. כל הסיפור על מה שיש בחברת העובדים

ובהסתדרות ומה היא יכולה לממש - זה לא רכוש של אף אחד מאיתנו, ואף אחד מאיתנו

לא חושב שצריך לשים את הדבר הזה בצד ולא לתת חלק באיזושהי תוכנית הבראה. אבל

הדבר האלמנטרי שאתה צריך לעשות היום, זה לבוא עם סכום גישור שהוא סכום גישור.

אם זה לא סכום גישור שהוא סכום גישור, אל תיתן כלום.

שר האוצר אי שוחט;

אני רוצה להסביר לך נקודה שחשבתי שהובנה מדבריה של תמר הקר. יש בעיה עם

סכום הגישור; הסכום המקסימלי שהממשלה יכולה לבקש - לא מבחינת מקורותיה אלא

מבחינת הבאת העניין לוועדה - הוא 400 מליון, כי זה עומד אל מול חוב של

ההסתדרות, חוב שנובע מההסכם. אי אפשר לבוא היום הנה עם סכום יותר גדול, שכן כך

היינו פועלים בניגוד להנחיות שמאפשרות העברת הכסף. הגג של ה-400 מליון לא נגזר

מהבעיה הקופתית של האוצר, אלא מהעובדה שזה בלתי אפשרי.

אי פורז;

למה זה בלתי אפשרי?

שר האוצר אי שוחט;

כי על-פי חוק הכספים הייחודיים, אתה יכול להעביר היום כסף רק אם יש לך

קריטריונים. הקריטריון לפיו הועבר הכסף בשעתו, היה קריטריון של תוכנית הבראה

שחיים רמון כתב והיועץ המשפטי לממשלה אישר.

אי פורז;

יש לי שאלה אליך - נניח שהתמנה כונס?

שר האוצר אי שוחט;

זה סיפור אחר, מצב חדש. אז הכללים האלה לא קיימים. בכל אופן, השיקול

לבקשת 400 מליון היה רק זה.

אי פורז;

את הקטע הזה לא הבנתי קודם, ועכשיו כשהסברת לי, הבנתי. ככלות הכל, גם

לכנסת וגם לממשלה יש אחריות ציבורית, והן יכולות לשנות חקיקה, אם הדבר הזה

ענייני. הם יכולים ללכת לבית המשפט העליון חמישים פעם - אם אתה תוכיח שעשית

הסדר שהוא כמו כינוס אבל יעלה יותר זול, אני מבטיח לך שתזכה להגנה בבית המשפט,

ואת הפורמולה המשפטית אנחנו נמצא. ברור לי לגמרי שאין טעם לאשר היום את ה-400

מליון, כי בזה לא עשינו כלום. עדיף כלום בפחות כסף, וכך גם לא נשלה אף אחד.

מי איתן;

מה אתה רוצה שנאשר - 800 מליון?



אי פורז;

אני רוצה לאשר מיליארד - או שאתה מביא את הסכום המספיק כדי לגשר על

התקופה עד שיהיה אפשר להביא תוכנית הבראה מקפת כדי שהעסק לא ייסגר בעוד חודש,

או שלא תעשה כלום.

די תיכון;

אתה מדקלם את חיים רמון.

מי איתן;

לחודש תפעול אתה צריך מיליארד שקל?!

די תיכון;

איך אתה קובע שכונס יעלה יותר?

אי פורז;

אני רוצה להגיד לך איך כונס יעלה יותר - והנתון בא ממה שאביגדור קפלן

אמר, ואני מאמין לו - קודם כל תהיה שביתה שבה לא יתנו את השירותים אבל בסוף

ישלמו את התשלומים. יש גם השכר של הכונס, ולוקח זמן עד שכונס נכנס, עד שהוא

בכלל מבין במה מדובר; בינתיים המשכורות דופקות, המערכת לא נותנת שירותים ולא

עשו שום דבר. חברי הליכוד, אם אתם צריכים למערכת הבחירות הקרובה את העובדה

שמפלגת העבודה הביאה את ההסתדרות וקופת חולים להתמוטטות, כבר יש לכם את זה. יש

לכם חומר ראייתי לתיק שלם כולל הרשעה, ואתם לא צריכים גם לזרוק עכשיו 3.5

מליון איש.

די תיכון;

אנחנו חושבים שבאמצעות הכונס, דואגים ל-3.5 מליון ולא לך.

אי פורז;

אותי מעניין רק הדאגה ל-3.5 מבוטחים. לסיכום, אם אין פתרון שמאפשר הכנת

תוכנית אלטרנטיבית, עדיף שהכל ייפול מיד והאחריות על מי שהפיל את זה.

ס' טריף;

אני חושב שבסרט של קופת חולים הוא סרט בהמשכים - מהסכם ההבראה במרץ 93'

ועד עכשיו. נראה לי שגם ההצעה האחרונה של הממשלה, היא הצעה שתבטיח לנו שבסרט

הזה עוד נהיה הרבה פעמים, משום שלפי מה ששמענו, לפי המספרים של החובות, אנחנו

יודעים שיש בעיה אמיתית וה-400 מליון שקל לא יפתרו שום בעיה ואני לא יודע איך

יטפלו בזה. אולי יוכלו לשלם משכורת של חודש אחד, משום שאם יהיו עיקולים של בנק

לאומי ואחרים - מבחינה משפטית, מי יכול להגיד לאביגדור קפלן למי לשלם קודם

ולמי אחר-כך? צודק חה"כ רמון - גם אם הוא ייכנס ב-29 יוני, הוא לא יוכל לעשות

כלום ולא יוכל להחזיר את הכסף שהתחייב להחזיר עד סוף 94'. אני חושב שנוכח המצב

הזה, שגם החלטת הממשלה לדאבוני לא נותנת פתרון ואיננה יכולה לתת פתרון, אין

מנוס, רבותיי, מאשר ללכת עוד הערב לכונס נכסים. אני חושב שכונס הנכסים יטפל

יותר טוב מאביגדור קפלן וממשרד הבריאות בהחזרת החובות ובמה שצריך לעשות בקופה

הזאת. זו האמת לאמיתה, משום שהיום אין בעל-בית על הקופה. אנחנו שואלים על

דירקטוריון שאיננו, ואנחנו שואלים על אנשים שהתפטרו, ואנחנו שואלים על תקופה

של ההסתדרות שאיננה ועל בעלים שיבואו שלא יודעים מה שיש ומה שיהיה. כל זה

אבסורד אחד גדול! אני לא מבין אנחנו כוועדת כספים, שיש לנו אחריות ציבורית,

נוכל לאמץ החלטת ממשלה שלא נותנת פתרון אפילו לחודש ימים! אין מנוס מלומר את

הדברים ולשים אותם על השולחן, ואני מסכים שאי אפשר ללכת לכונס נכסים בלי שיש

לנו הסכמה עם העובדים, כי אי אפשר להתעלם מ-32 אלף משפחות של עובדי קופת חולים



בלי להגיע איתם להבנה שכל הסכמי השכר שמאושרים על-ידי המדינה, הם הסכמים

קיימים ותקפים. אחר-כך אפשר לבנות עם כונס הנכסים תוכנית הבראה, לצאת לפעולה

ונוכל לראות מה שיש ומה שאין בצורה ברורה, כדי שלא יבואו לכאן אנשים ויגידו:

'אנחנו לא יודעים מה שיש, מה שאין ומה שיהיה ומה אנהנו מתחייבים', זו דעתי,

ואני הושב שזה יהיה מישגה גדול אם שר האוצר אכן מתעקש - ואני מאוד מקווה שלא -

על החלטת הממשלה לאשר 400 מליון, אלא צריך ללכת עוד הערב למינוי כונס נכסים,

יחד עם קבלת הסכמה של העובדים.

אי יחזקאל;

מי שחושב שאין פה פוליטיקה, הוא נאיבי. אני לא נחשב כחבר במחנה שתמך

בחה"כ רמון, אבל יש לי הרגשה שמה שרוצים לעשות ב-400 מליון שקל, זה לגרום לכך

שיומיים אחרי שחיים רמון יהיה מזכ"ל ההסתדרות, הוא יבוא לכאן בזחילה על ארבע

כדי לנסות לבקש עוד כסף למען הקופה. אנשים פה לא קולטים שהעידן הזה מסתיים,

ורוצה להגיע מזכ"ל הסתדרות חדש שאומר: יתנו לי את האפשרות לפעול בצורה נקייה,

ברורה, עם עמידה בהתחייבויות'. ה-400 מליון שקל האלו מספיקים לפרק זמן קצר

שאפילו לא נותן אפשרות לאדם להיכנס, על אף שנבחר בצורה דמוקרטית ועשה מהפך.

ה-400 מליון שקל האלה למעשה לא מובילים לשום דבר, כי הם נותנים חודש וחצי -

בתנאי הירום הם נותנים חודש והצי.

ה-400 מליון שקל הללו הם בבחינת אקמול שאיננו מסייע לתוכנית הבראה ללא

כונס נכסים. מי שבאמת רוצה היום כונס נכסים, שיבוא ויאמר: 'אני יודע שה-400

מליון שקל סופם להוביל להתדיינות מחודשת על כונס נכסים', כי הסכום הזה לא

מוביל התוכנית הבראה ארוכת טווח, זה לעג לרש ועבודה בעיניים על קופת חולים,

עבודה בעיניים על מזכ"ל ההסתדרות הנכס. יש כאן טעם לפגם, כמנהג אותם הסכמים

שהיו בעבר. אתה בעצמך, אדוני שר האוצר, יודע שההסתדרות לא התכוונה לעמוד

בהסכמים שחתמה עליהם, והיום יש מנהיגות חדשה שמתכוונת לעמוד בהסכמים האלה.

אני לא ידעתי שההסתדרות לא תעמוד בהסכמים.

זו האמת לאמיתה, ולכן אני מציע שנבהיר את העניין הזה - מי שיצביע בעד

ה-400 מליון שקל, בעצם אומר שעוד וחצי יהיה כונס נכסים או כונס מפעיל, וזו רק

דחייה של התהליך. לדעתי, אנשים באו לכאן "מבושלים".

אני רוצה שנדבר עניינית - חיים רמון אומר שהוא צריך פסק זמן, ויכול להיות

שהוא בעצמו יציע מפרק.

לכן אני אומר שההגינות הציבורית והפוליטית, מחייבת להיענות לבקשה של חיים

ירבותי, תנו לי אפשרות של חודש וחצי-חודשיים נוספים כדי לבוא

אליכם בהגינות מלאה ולהציג את תוכנית ההבראה שלי'. נכון לעכשיו, חיים רמון

נכנס להסתדרות בסוף יוני, וצדק מי שאמר שקשה ללמוד את ההומר בחודש ימים, אבל

הוא מתחייב להביא תוכנית בחודש ימים, קרי עד תחילת אוגוסט, והוא אומר שאיננו

יכול לפעול תחת גרזן. אישור ה-400 מליון שקל זה אישור לאותו גרזן שיכרות את

ראשו של חיים רמון! הוא יבוא לכאן לזחילה באוגוסט ויגיד: יתצילו אותי'.



שר האוצר אי שוחט;

אז איך אתה מסביר שחבריו בממשלה - שולמית אלוני, אמנון רובינשטיין - תמכו

פה אחד בעניין הזה? הם רצו להוריד את ראשו?

(היו"ר גי גל חוזר).

הם כנראה לא הבינו את הסוגיה בצורה אמיתית. להערכתי, השרים שהם חברים של

חיים רמון לא הבינו את הסוגיה והם בעצם יגרמו לכך שראשו של חיים רמון יונח כאן

באוגוסט, ואתם לא קולטים את העניין הזה!

מי איתן;

אז כמה אתה מציע לתת?

אי יחזקאל;

עוד מעט אתייחס לזה. כאיש מפלגת העבודה, אני בא ואומר שיש כאן חוסר

הגינות, יש כאן צביעות. מי שאישר את ה-400 מליון שקל, כורת להנהגה החדשה של

ההסתדרות את הרגליים. זה יספיק רק לחודש והצי.

יש דבר אחד שאינני מבין - כינוס הנכסים מבחינת קופת חולים, יכול להיות

בלתי הפיך. יש טענה שיכול להיות שאיננה אמיתית, שגם כאשר מינו את כונס הנכסים

באל-על, היתה ירידה ברמת השירות. כינוס נכסים בקופת-חולים יגרום בהכרח לירידת

רמת השירות ולבריחתם של חברים מקופת חולים הכללים לקופות אחרות, וזה יגרום

לנזק בלתי הפיך! הציבור איננו טיפש, הוא הולך על חוק בריאות ממלכתי שייכנס

בשבוע הבא, וזה בהכרח יגרום לכך שכל אדם נורמלי יילך לקופה בריאה שתוכל לתת לו

את השירותים. טענו פה שחלק מהגרעון הוא כתוצאה מקניית שירותים. מה זה קניית

שירותים? קנו רופא עצמאי, קנו רופאים מתמחים ויצרו תהליך ששיפר את השירות. אני

זוכר את הישיבה שהיתה פה לפני שבועיים, וכולם שיבחו את קופת חולים ואמרו שיש

שיפור בשירות. שירות עולה כסף! וכשהולכים למהלך של כונס נכסים, אי אפשר למכור

לו את סוגיית השירות, אין עניין משפטי שקשור בסוגיית השירות. ההנחה שלי היא,

שבסופו של דבר אותו כינוס נכסים יגרום להידלדלותה של הקופה, היא תהפוך לקופה

לא תחרותית, שאיננה משווקת את עצמה נכון. יש משמעות מעבר לאקט הפורמלי של

כינוס נכסים! אם אתם רוצים לדלדל את הקופה, תגידו את האמת! אם אתם רוצים קופה

יותר קטנה - תבורכו, אבל אני עדיין לא רואה את הקופות האחרות שנותנות את

התשובה לזה.

אדוני שר האוצר ואדוני שר הבריאות, כינוס נכסים זה למעשה הלאמתה של הקופה

והעברתה לידי הממשלה. באיזשהו מקום הקטע של הכינוס נראה לי - מצדי תיקחו את

הקופה, תכנסו אותה, תלאימו אותה, ואני רוצה לראות אתכם באים לפה בעוד חצי שנה

או בעוד שלושה חודשים ואומרים; 'רבותי, הנה תוכנית ההבראה שלנו. עכשיו היא

תעלה לנו לא מיליארד שקל, אלא יותר'.

די תיכון;

וככה זה לא יעלה יותר?

אי יחזקאל;

ככה תוכל לממש נכסים של ההסתדרות; לזה מוביל שר האוצר, ואני תומך בו. הוא

אומר; 'לחברת העובדים יש בערך 1.5 מיליארד שקל נכסים - בנק הפועלים, חברת צים,

כור וכוי. כשאני אטיל אחריות בעלים גם על ההסתדרות, תהיה אפשרות לתבוע מהם את

הנכסים שאינם קשורים בקופת חולים ובבריאות'. נכון לעכשיו, המפרק יטיל את יהבו

מבחינה תקציבית רק על ממשלת ישראל. הנכסים הנוספים ההוניים שיש לחברת העובדים



ולהסתדרות - וחיים רמון כבר הודיע שהוא לא רואה בהם חלק אינטגרלי של ההסתדרות

- לא יהוו כלי תקציבית לקיומה של קופת חולים. כלומר, מה שנושא פירות, קרי

הנכסים, יישאר בידי ההסתדרות, ומה שיוצר גרעון, קרי הבריאות, מוטל על-ידי

כינוס הנכסים לפתהה של הממשלה. אין הגיון כלכלי בכינוס, כי הוא לא משעבד נכסים

אחרים של הבעלים העיקריים שהם ההסתדרות. אני אומר שאם אתם רוצים להשאיר את

הצרה הזאת, תשאירו אותה גם בידי ההסתדרות.

אדוני היו"ר, אני שומע את שתיקתו של שר הבריאות. לדעתי, אדוני שר

הבריאות, אתה צריך להבהיר שהעברת ה-400 מליון שקל זו החלטת ממשלה שגויה שאיננה

מגבה גם אותך כשר בריאות. אתה למעשה הופך לאדם שעם כניסתו לתפקיד, במקום לבוא

עם תוכנית כוללת אמיתית שיש לה עלויות אמיתיות בצידה, אתה בא - כמו אותם שרי

בריאות בעבר - עם פתרונות ביניים שהם גרועים מפתרון אחר. אני מציע לך שבמקום

לפתוח פתח בחייך הציבוריים שמעכשיו כל שלושה חודשים תבוא לפה כמחזר על הפתחים

- ופה ישנה פוליטיקה, וכמו שאמר חה"כ פורז גם לרגשות יש משמעות - עשה עמי חסד,

יש לך היום אינטרס משותף עם חיים רמון, מזכ"ל ההסתדרות המיועד, תשבו על תוכנית

אחת כוללת שיש לה עלות תקציבית ואותה תציג, לא במכסה של 400 מליון ש"ח ו-400

מליון אחר-כך.

אביגדור קפלן אמר שמי שרוצה לתת חיים ל"חיים חדשים", צריך 800 מליון ש"ח

עד אוגוסט. אינני מאמין שעד אוגוסט זה יעזור, להערכתי פתרון אמיתי צריך להיות

פתרון לחצי שנה הקרובה, שייתן לאנשים להתאקלם וללמוד את הסוגיה. גם מה שחיים

רמון לוקח על עצמו עד אוגוסט, זו לא התחייבות נכונה. עד אוגוסט הוא לא יעמוד

בעניין, כי מכירת נכסים לוקחת זמן. האם מישהו יודע איזה בית חולים משועבד

ואיזה לא?

מי איתן;

מהיכן אתה מציע לקחת את הכסף?

פה מסתיימת הסוגיה ומתחילה הפוליטיקה. לצערי, יחיו לכם כלים רבים לבחירות

הבאות - ועדת הכספים תצטרף להיות הגורם המאשר סך של 800 מליון או מיליארד שקל.

זו האמת לאמיתה וצריך לומר אותה.

מי איתן;

אם אתה אומר מיליארד שקל, תגיד לפחות שזה הסדר קבע. אתה רוצה מיליארד רק

לחודשיים, בלי הסדר ובלי כלום?

אי יחזקאל;

זה מה שאמרתי לשר הבריאות, אפרים סנה, כדי שלא יחזר על הפתחים - יש לו

היום אינטרס משותף עם מזכייל ההסתדרות המיועד, להכין תוכנית הבראה ארוכת טווח.

אבל כדי לגרום לכך שהתוכנית הזו תהיה מצויינת מספיק בנתונים ולא פיקטיבית כפי

שהיו התוכניות הקודמות, צריך לתת אורך נשימה לתקופה של חודשיים-שלושה לגורמים

מקבלי ההחלטות. לכן אני אומר בהגינות - להערכתי הגורם שצריך לסייע, ולא תהיה

לו ברירה והוא ישמש כלי משחק לפוליטיקאים באופוזיציה, זו וועדת הכספים שתצטרך

לתת את הגיבוי לתקציב הזה, ומדובר על כ-800 מליון עד מיליארד שקל. זה אולי

יכול להיות חלק מתוכנית הבראה כללית, אך לחודשיים-שלושה הקרובים זה חמצב.

היו"ר גי גל;

חהייכ יחזקאל, יש לי שאלה. אני תיכננתי שנשמע את כל הדוברים, אחרי זה

האופוזיציה והקואליציה ייצאו להתייעצות, ואהר-כך נצביע. אבל מדבריך אני מבין

שאת הבקשה הזו צריך להחזיר לממשלה.



אי יחזקאל;

חה"כ גל, מכיוון שאתה יו"ר ועדה ובעיניי איש הגון מאוד, אני הושב שנעשה

רק דברים אחראיים. אני מציע גם להנהלת הקופה - אל תיתנו יד לאישור של ה-400

מליון שקל הללו, תחזירו אותם לממשלה.

שר הבריאות אי סנה;

לו היית היום שר האוצר, כמה אתה היית מציע לבקש מוועדת הכספים?

ד' תיכון;

הה"כ יחזקאל, אני מציע לך לא לענות על שאלה כזאת.

אי יחזקאל;

ראשית, ההצעה שלי היא להחזיר לממשלה את הפנייה של ה-400 מליון ש"ח. שנית,

אני טוען שקופת הולים הכללית תוכל להסתדר עד סוף שנת הכספים הנוכחית, כדי

להכין תוכנית אמיתית, עם 900-800 מליון ש"ח (בנוסף ל-400}. אמנם היא תסתדר

במצוקה, אבל אני מכיר את הקופה, אני יודע איך עברו כספים בעבר, אני יודע מי

העביר. 900 מליון ש"ח נוספים עד סוף השנה - קרי 1,300 מליון - זו הצעה כלשהי

שמדברת על יכולת לתפקד.

ר י אדרי;

אדוני היו"ר, אני מבין שהמצב של קופת הולים הוא לא הדש, ואני זוכר שלפני

שנה וחצי ישבנו כאן ודנו ועמדתי היתה כפי שהיתה. צר לי שהצדק היה עם מספר

חברים שישבו כאן בוועדה, אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי אז, אבל גם מה שאנחנו

הולכים לעשות היום זה מהשיטות הידועות - מהיד לפה; אין תוכנית, אין תכנון

ואנחנו לא הולכים לפתור את הבעיה. הקשבתי קשב רב לכל מה שנאמר כאן, ושמעתי כל

מיני מספרים, גם של שר האוצר וגם של מנכ"ל הקופה, אבל שמעתי גם חברי-כנסת

שאומרים מספרים שלדעתי לא מבוססים, וכנראה לא עקבו אהרי כל מה שנאמר. הייתי

מבקש גם מאביגדור קפלן וגם משר האוצר - אני רוצה לנסות להבין את המספרים

שהוצגו לפנינו.

נאמר לנו שהגרעון של הקופה הוא 1,579 מליון שקל עד סוף השנה. מתוך זה, אם

הבנתי נכון, ניתנו כהלוואה או כמענק 180 מליון שקל על-ידי האוצר. הווה אומר,

שעד סוף השנה צפוי גרעון של כ-1,400 מליון שקל. אני מנסה לעשות את החשבון

לשבעה חודשים, עד ה-5 לאוגוסט - התאריך שביקש חיים רמון - הגרעון יהיה

838 מליון שקל. אם נקזז את ה-150 מליון מפיתוח תשתיות בתי-חולים, שלפי מה

שהבנתי אין צורך לעשות זאת בשלב הזה (צריך לעשות את זה, אך לא עכשיו). בהנחה

שאנחנו מורידים את זה מהסכום של 1,400 מליון, עד סוף השנה אנחנו זקוקים

ל-1,250 מליון שקל. לפי זה, להפעלה עד ה-5 באוגוסט (שבעה הודשים), צריך 730

מליון שקל. יש צורך להעביר מההסתדרות 83 מליון שקל ו-44 מליון שקל מהאוצר,

ביחד זה 138 מליון שקל. הווה אומר, הגרעון להפעלה עד ה-5 באוגוסט הוא 597

מליון שקל. הכל. מבוסס על מה שנאמר כאן, ובהנחה שהכל נכון. 597 מליון זה לא

1,100 מליון ולא 800 מליון. גם את ה-597 מליון הללו אפשר עוד לכווץ. כיצד?

אומרים לנו כאן ש-306 מליון שקל זה פער המס האחיד של כל השנה; ל-7 חודשים זה

כ-170 מליון שקל שההסתדרות לא העבירה וזה כלול בגרעון. השאלה כאן מה ניתן

לעשות עם ההסתדרות, ואם אפשר לעשות משהו. אם אי אפשר להגיע להסדר עם ההסתדרות

בעניין הזה, הגרעון נשאר 597 מליון. יש כאן הסכמי שכר של 707 מליון שקל לכל

השנה, ואני שואל האם ההפרשים של כל הסכמי השכר כבר שולמו או שצריך לשלם אותם?

שר האוצר אי שוחט;

הסכם האחיות שולם.



אי קפלן;

חוץ מהסכם הרופאים, כל ההפרשים שולמו.

נניח שמתוך 707 מליון שקל לכל השנה, אפשר לקבל עוד כ-90 מליון - נשאר

גרעון של 500 מליון שקל להפעלה עד ה-5 באוגוסט. אני אומר בהנהה שאפשר לתת פסק

זמן לא של שבוע, לא של שבועיים, ואני מסתמך אך ורק על המספרים ששמעתי ואני

אוהב לנתח אותם. יש שתי אפשרויות - או שלא עשו את החשבון הנכון, או שאנחנו

רוצים נשימה הרבה יותר ארוכה.

חי אורון;

חה"כ אדרי, ראית את התזרים?

ר י אדרי;

ראיתי, והקשבתי קשב רב לכל מה שנאמר כאן. אני יודע לקרוא ניירות, אבל

המספרים צריכים לדבר בעד עצמם. אני לא חושב שאפשר לסתור את כל מה שאמרתי עד

עכשיו, מפני שאני מסתמך אך ורק על מה שנאמר פה. לפי החשבון הזה, אנחנו זקוקים

ל-500 מליון שקל עד ה-5 באוגוסט.

שי טלמון;

ועוד ה-180 מליון.

ר י אדרי;

ה-180 מליון הועברו כבר. ייקור האישפוז של 220 מליון שקל - גם כאן לא

צריך לשלם מיד, ואני חושב שאפשר להגיע ל-400 מליון שקל שיספיקו להפעלה עד ה-5

באוגוסט, כפי שהאוצר הגיש. להערכתי ולמיטב ידיעתי, על-פי הנתונים כאן, זה

חישוב נכון ואני חושב שזה נעשה גם על-ידי משרד הבריאות בשיקול דעת. לא שאני

רוצה להגן על משרד הבריאות, יש לי דעה לגבי מה שצריך לעשות עם הקופה, מפני שזה

לא יפתור את הבעיה, אבל זה לא הזמן לומר זאת. בכל אופן, במקרה הזה משרד

הבריאות צודק בבקשתו.

נקודה נוספת - נכון שיש אחריות של העובדים ושל החולים, אבל הצטערתי מאוד

לשמוע שהולכים לצמצם את הניתוחים אחר-הצהריים. אני מבקש משר הבריאות, שאני

מנצל את ההזדמנות עוד פעם לברך אותך כאן, לא לתת יד לעניין הזה. מה זה יתן

בסך-הכל - אולי עוד מליון שקל, אולי עוד 2 מליון? ומי יסבול מזה - לא אנשים

שיכולים להרשות לעצמם לשלם עבור ניתוחים, אלא המסכנים. נוכל לחסוך כאן 2-1

מליון שקל, מקסימום 4-3, אבל לא יותר מזה, מפני שאני יודע שכל הניתוחים אחר-

הצהריים - וזה על-פי שאלה ששאלתי תוך כדי הישיבה כאן בכתב - עולים 4 מליון שקל

לחודש. בהנחה שחלק מהניתוחים, ניתוחי לב וכוי, ימשיכו להתבצע ואני מניח שרק

חלק מהניתוחים יבוטלו, נחסוך בין 1 ל-2 מליון שקל לחודש. אני מבקש ממך, אדוני

שר הבריאות, שתיתן את הדעת לנושא הזה ותבדוק את העניין. לא כדאי להתלבש דווקא

על 2 מליון שקל. זה לא יציל את הקופה. אני חושב שבשלב הזה צריך לבדוק מה לעשות

- שמענו שיש לקופת חולים תוכנית, ואם הולכים על תוכנית, לא הייתי רוצה שנצביע

בלי דיון מקיף ויסודי נוסף.

היו"ר גי גל;

השעות האלה שהקדשנו פה אינן דיון מקיף?

סליחה, זה היה דיון מקיף, אבל זה לא מספיק. אם יש תוכנית, אני מבקש שנראה

אותה ונבין מה היא אומרת - אולי נוכל כבר להגיע למסקנות. אבל לא צריך לתת יותר

מ-400 מליון עד ה-5 באוגוסט. אם מישהו הושב שה-400 מליון שקל הם לתקופה של

שבוע או שבועיים, אני אצביע נגד אם זאת המטרה. בסכום של 400 מליון אפשר להפעיל

את הקופה עד ה-5 באוגוסט בשקט גמור, ואהר-כך אם צריך לתת פסק זמן למזכ"ל ההדש

- בבקשה, בואו ניתן לו. או שנלך לרעיון אהר, לא בדיוק כונס נכסים, שאני אציג

אותו לאחר מכן.

חי אורון;

חה"כ אדרי, יכול להיות שאתה צודק בניתוה, אבל לפי דעתי ברגע מסויים פורום

כמו ועדת הכספים צריך לבוא ולהגיד לאיזה סוג של נתונים הוא נצמד. היות ובסה"כ

נדמה לי שגם אביגדור קפלן וגם מרדכי שני אמרו דבר דומה, הם אמרו שה-400 מליון

הללו מבטיהים בביטחון את המשכורות של חודש מאי.

אני מבטיח שזה יספיק עד משכורות יולי, ואני מוכן להוכיח את זה.

חי אורון;

אבל הבעיה היא שאם אתה טועה בהבטהה שלך, אז אין לנו חודשיים אלא יש לנו

חודש; זה כל ההבדל. זאת אומרת, מישהו מהאוצר או ממקום אהר צריך לבוא ולהגיד:

'חברים יקרים, התזרים שמונח לפנינו כאן הוא לא נכון'. התזרים הזה מראה, בניתוה

שבועי, את הפער שקיים.

אי קפלן;

למה להסתבך? הגרעון השנתי הוא 1,579 מליון שקל. אפשר להוריד אותו ב-150

מליון שקל, אם רוצים "לכסח" את ההשקעות בתשתיות, ולהגיע ל-1,429 מליון שקל.

חלפה כבר חצי שנה, אנחנו עוד מעט ב-30 ביוני - חצי מ-1,429 זה 714 מליון. את

ה-180 מליון קיבלנו כהלוואה, היא צפויה לקיזוז עד ה-31 ליולי, תום מושב הכנסת.

אי אפשר לקחת הלוואה ולהפוך אותה פתאום למענק בלי ההלטת כנסת. למען האמת, 534

מליון שקל זה מה שדרוש לנו עד ה-30 ליוני.

חי אורון;

אז הפער בינך ובין חה"כ אדרי הצטמצם.

מי איתן;

לא, חה"כ אדרי אומר שחלק מההתחייבויות הוא יכול לדחות לחצי השני של השנה.

ר י אדרי;

האמן לי, חהייכ אורון, זה לא הפורום להסביר זאת בפירוט, אבל הכל בדוק, על-

פי הנתונים ששמעתי כאן.

די תיכון;

איך אתה יודע מה הנתונים הנכונים?

היו"ר גי גל;

יש רק נקודה אחת, ההייכ אדרי, אם ישאל אותי אביגדור קפלן איך לעבוד, אני

אומר לו שעל כל פרוטה שהוא משלם, שעורך-דין יגיד לו שאין בזה אפליית נושים,

ואז הוא יילך לא על-פי תוכנית שלך ולא לפי תוכנית של מישהו אחר, אלא לפי

התוכנית המתבקשת מאי אפליית נושים, וזו אופרה אחרת.



חי אורון;

אני אומר את העניין באופן מאוד פשוט - יש לפני הוועדה היום שתי אפשרויות.

הוועדה יכולה להיות אהד הגורמים שדוחפים את המערכת לכינוס נכסים. יש חברים

שהגיעו למסקנה מוהלטת, שזה הפתרון הטוב וזה מה שצריך לעשות. יהיה כינוס כמה

שיותר מהר, כמה שיותר באופן חד-משמעי, ונראה מה שיקרה אחר-כך - בתחום מערכת

יחסי העבודה, בתחום השאלות האם הכלי הזה -

די תיכון;

תלוי איך ייערכו לכינוס, זה לא הולך צייק-ציק.

אין צייק-ציק. אם לא מעבירים 400 מליון שקל עד יום חמישי, ביום שישי או

ביום ראשון תתחיל שביתה שיודעים איך היא מתחילה ולא יודעים איך היא נגמרת,

ואנחנו עוד לא יודעים מה בנק לאומי יעשה. כולנו כבר קצת מכירים את הנושים הללו

- כשהראשון בא, באים אחריו עשרה אחרים. לכן, חה"כ אדרי, לכל תחזית שיש פה אני

מציע להוסיף עוד /10, כי כאשר עסק מתמוטט, הספקים לא יתנו אשראים וילחצו אותו

והיו לו עוד בעיות ועוד בעיות - זה מה שקורה בכל מקום, וזה גם מה שיקרה פה.

יכול להיות שמישהו שחייבים לו 3 מליון שקל, או מי שחה"כ ויינשטיין מאוד דואג

לו עכשיו, שחייבים לו 150 שקל י ילך לבית משפט, ואני לא יודע מה הוא יקבל בבית

משפט. ויתרחשו עוד כל מיני דברים כאלה, שאף אחד לא מתכנן אותם עכשיו.

לכן, בגדול, יש היום לפי דעתי שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לבוא ולהגיד

- חברים יקרים, הולכים לכינוס, והכונס ביחד עם בית משפט יעשו את החלוקה. יכול

להיות שהם יבואו לממשלה וידרשו יותר ממה שמבקשים היום, ואז לא תהיה ברירה -

יתנו את זה פה כמו ילדים טובים. יכול להיות שיתנו קצת פחות, כפי שמישהו מעריך,

ויכול להיות שיתנו את זה בצורה שונה מכפי שהיה כאן. מי שהיה מעורב בנושא

"הסנה", יודע שהיתה דרושה חקיקה בכדי להבטיח צדק למבוטחים, כי בלי החקיקה

המיוחדת היה נעשה אי צדק גדול למבוטחים. אם מישהו רוצה לחפש את הדמיון היחיד

בין ה"סנה" ובין קופות חולים, זה הדמיון הזה. משום שהצדק של בית המשפט יגרום

נזקים נוראיים למבוטחים או לקבוצות של מבוטחים או לאזורים או לנושאים, שאף אחד

לא יודע מה הם.

מה אמר פה חה"כ רמון? הוא אמר: יעד לפני יומיים השבנו שיש כסף עד ה-5

באוגוסט, והיום אנהנו יודעים בביטחון שאין לנו עד ה-5 באוגוסט'. אני חשבתי

בטעות שיש לנו חודש ימים אחרי ה-30 ביוני.

אלא אם כן יהיה ייפוי כוח.

בטעות השבתי שיש לנו חודש ימים. אחרי שמנהלים ויכוח חודש ימים מתי

מתחלפים בהסתדרות, תענוג גדול להתחלף ולהיכנס, אבל אחרי שחודש ימים מנהלים

ויכוח אם להיכנס - חשבנו שיהיה לנו חודש ימים, ונתחיל כבר עכשיו; בעצם כבר

התחלנו, אי אפשר לברוח מאחריות, למרות כל מה שיגידו פה. אבל חשבנו שבפועל יהיה

לנו חודש ימים מה-30 ביוני ויהיה כסף עד משכורת יולי שמשולמת ב-5 באוגוסט.

אדוני שר האוצר, אני חושב שכך היה לי יד בשיכנוע השרים שלנו, אז גם אני לוקח

אשמה בהטעיה שלהם. היות ואני לא חושב שהם היחידים שטעו, כי תשאל עוד כמה חברי

ממשלה ותראה שגם הם חשבו שהעניין הזה מבטיח חודשיים - שתי משכורות. אנחנו

עומדים היום במצב אחר, ואני מבין, לא רק אחרי שתמר הקר אמרה -

לא הסברת לי היכן טעית בהצגת הנתונים, אולי לאיש אין נתונים?



חי אורון;

עכשיו התברר באופן ברור לגמרי ש-400 מליון שקל לא מבטיחים שתי משכורות.

ד' תיכון;

מי אמר שזה המצב האמיתי? הרי לפני שבוע היה מצב אחר.

חי אורון;

אם הנתונים לא נכונים, זה משהו אחר, אבל עד כמה שהצלחתי להבין גם ממה

שאמר אביגדור קפלן וגם ממה שאמר מרדכי שני, אלו הנתונים. גם התזרים שמונח

לפנינו אומר כך - אפשר להגיד שגם הנייר הזה מזוייף, אבל אין לזה סוף. אני חושב

שהנייר הזה הוא נכון וגם אף אחד מהאנשים המקצועיים בתוך המערכת לא אומר שמה

שאנחנו אומרים הוא לא נכון. אדרבא, שיקומו פה אביגדור קפלן או מרדכי שני

ויגידו; אין לכם מה לדאוג, יש משכורת -

שר האוצר אי שוחט;

חה"כ אורון, מכיוון שאנחנו חברים, אני אומר לך שהנייר הזה איננו נכון.

הי אורון;

כבר לקחתי על עצמי את האחריות לטעות. לפי דעתי, הפתרון שמסתמן כאן

כניסה תוך 48-24 השעות הקרובות לכינוס נכסים - יכול להיות קטסטרופלי. אני חושב

שמי שבוחר בכינוס כאופציה עדיפה, כי זה יותר נחמד, צריך לדבר עם אנשים שנפגעו

מכונסים, ולי יצא לדבר עם כמה אנשים כאלה. חה"כ ויינשטיין כבר הבטיח לנו לעמוד

כל יום ולתת את רשימת הנושים הקטנים שנדפקו על-ידי הכונס; אנחנו נביא את רשימת

הנושים הגדולים שנדפקו על-ידי הכונס. יכול להיות שלא תהיה ברירה וזה מה שיקרה.

די תיכון;

אתה לא חושב שהגיע הזמן להחליט עכשיו?

חי אורון;

אני מנסה להגיד כל הזמן למה אינני חושב שצריך להחליט הרגע על כונס. יש

שתי טקטיקות בוועדה - יש טקטיקה אחת שאומרת; אנחנו נעצור את העברת הכספים הזאת

ויהיה כונס כי אנחנו רוצים כונס. זו טקטיקה לגיטימית, פרלמנטרית.

די תיכון;

אף אחד מהאופוזיציה לא יכול לעצור את הרצון שלך להצביע בעוד שעה או לפני

שעה. יש לך רוב, ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

חי אורון;

חה"כ תיכון, לא הכל מתנהל מולך. חה"כ טריף אמר; 'אני לא אצביע בעד 400

מליון'.

די תיכון;

אז בהצבעה תחליפו אותו בחבר אחר.

ח' אורון;

יש אפשרות שנייה שלא מבטלת את האפשרות הראשונה, אבל היא נותנת כרגע שני

יתרונות - היתרון האחד זה לבחון ברצינות את האופציה בשביל לא להגיע אליה, ואני



בכלל לא בטוח שהדבר הזה בסופו של דבר יצלח. האפשרות השנייה - אם להגיע אל

האופציה של הכינוס, להגיע אליה בתנאים יותר טובים. בכל מקרה, הסכום של ה-400

מליון שקל שאנחנו עומדים להחליט עליו עכשיו, זה סכום של מנה ראשונה, על-פי כל

אופציה - הכונס לא יגמור עם 400 מליון שקל, תוכנית ההבראה לא תיגמר ב-400

מליון שקל. מבחינת ועדת הכספים, בהיבט של האחריות הציבורית לכספי מדינה - אם

אנחנו עושים את המהלך הזה באופן ובסגנון שהצגתי אותו פה, אנחנו לא עושים החלטה

לא שקולה. אנחנו עושים החלטה שקולה שמציגה את תחומי ההכרעה העתידיים. ההחלטה

על העברת 400 מליון שקל, נתינת אפשרות להנהגה החדשה לבחון את הנושא ברצינות

במהלך חודש אחד, כי אין יותר מחודש, כי 400 מליון שקל שסגורים על-ידי מה שאמרה

תמר הקר לא מספיקים ליותר מחודש אחד בחינה. בתום החודש הזה, נחזור לאופציה

שאנחנו עומדים בפניה.

לאיזה חודש אתה מתכוון?

ח' אורון;

החודש שמתחיל מחר.

די תיכון;

למה אתה חושב שהיום לתת את ה-400 מליון, ובעוד חודש יוכלו לתת עוד 250?

חי אורון;

בעוד חודש תהיה שאלה אחת לגבי כל מי שאפילו חצי אחראי - האחריות העיקרית,

אחרי שנגמור להתגושש פה, תהיה השאלה איך ממשיכים מערכת בריאות ל-3.5 מליון

תושבים. אפשר לעשות פה כך, אפשר לעשות אחרת, אך ברגע מסויים השאלה הזאת תהיה

מונחת על השולחן וכל הדברים האחרים - מי אמר ומה אמרנו ואיך הצלחנו - יותר

ויותר י ירדו מעל סדר היום. אחרי היום הראשון של השביתה, זה מה שיהיה פה על

השולחן. לכן, אם אפשר חיה, ויכול להיות שאי אפשר כי הבוקר אני קורא הודעה

מביילינסון שנתראה ב-1 ליולי. חברים, אני יודע שמנסים כל הזמן לבדוק למה אנחנו

(סיעת "רם") מתכוונים, האם אנחנו בעצם רוצים כינוס אבל אנחנו לא אומרים, או

שאנחנו רוצים לקחת אחריות אבל אנחנו לא רוצים. אם באמת היינו יכולים לבחור מה

אנחנו רוצים, זה להשאיר את החבילה הזאת למישהו אחר בעוד חודשיים, אבל אנחנו לא

יכולים לעשות זאת משום בחינה. אני אומר את זה לא רק על דעתי אלא גם על דעתו של

חה"כ רמון. אי אפשר להשאיר אותה למישהו אחר, משום שהמשמעות של זה היא המשך מה

שקורה היום - שבל"ל כבר רוצים לא 80 מליון, אלא אני לא יודע כמה, ומחר יבואו

טבע ומחרתיים יבואו מעברות.

מ' איתן;

אלא אם חה"כ רמון ישכנע אותם לנהוג אחרת.

חי אורון;

הוא לא יכול לשכנע אותם לבד.

הו"ר ג' גל;

יש משהו שאני כבר לא מבין. אני שאלתי קודם את חה"כ רמון - ואני אומר זאת

בפעם השלישית - אם אני הולך לחיים הברפלד ומבקש ממנו ייפוי כוח, האם אתה מוכן

לבוא אלינו בעוד עשרים יום עם תוכנית משותפת עם הממשלה, אני אמליץ לוועדה לאשר

את ה-400 מליון. הוא ענה; 'אינני מוכן, אני צריך את פסק הזמן אחרי שאני אתיישב

כמזכיר ההסתדרותי. אז אני צריך להחליט אם אני מקבל את מה שהוא אמר לפרוטוקול,

או מה שאתה, חה"כ אורון, אומר לפרוטוקול, עם כל הכבוד, ואני אוהב יותר את מה

שאתה אומר.

אני לא רוצה להגיד שום דבר שלא עולה בקנה אוחד עם מה שהוא אמר.

ר' אלול;

בפורום כזה, הייתי מבקש שננקה את העניינים הפוליטיים וההשבונות האישיים

שמופיעים בכלי התקשורת. אתמול קראתי בעיתון מאמר של צבי זרחיה שקורא לנו

הכספומט הלאומי, ואני מניח שזיו מרחף באוויר וכל אחד מאיתנו חושש לקבל החלטה

כזו או אחרת. אך אסור שמעלינו תרבוץ איזו עננה, ובהתאם לזה נחליט.

אני חושב שהדרישה של הממשלה מקופת חולים לקבל ערבויות תמורת הכסף שהיא

מעבירין לה, היא מיותרת, כי ברור לנו שזה לא הסדר אחרון. ברור לנו שמדובר בהסדר

זמני שבעקבותיו יבוא הסדר אחרון. נמצא פה שר הבריאות החדש, שאני מברך אותו,

אני יודע שהוא נכנס לייבור" לא קל. לכן אני חושב שלא צריך לתבוע ערבויות. מאיפה

הכסף הזה שהממשלה נותנת? מדובר בכספי ציבור שניגבו ממס הכנסה או מביטוח לאומי,

כסף של כל עם ישראל. אם כרגע הצרכים של עם ישראל הם בריאות כזו, אז הכסף בא

משם. הלא אתמול אישרנו בוועדה משותפת חוק בריאות ממלכתי, שהוא בעצם גם מס

הכנסה וגם גבייה כזו או אחרת, שהמטרה שלה היא פשוטה - לקחת מאלה שיש להם יותר

ולתת לאלה שיש להם פחות. לכן אני חושב שכל הוויכוח שהציגה תמר הקר לגבי שטרי-

חוב כאלה או אחרים הוא מיותר.

אלו לא ערבויות מקופת חולים, זה כנגד המחאת חוב להסתדרות. נתבע את הכסף

הזה מההסתדרות, לא מהקופה.

ר' אלול;

לדעתי הוויכוח הזה שדנה בו הממשלה הוא מיותר, הוא לא נכון, מה עוד

שהממשלה הזו הגישה באותה נשימה הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שלמעשה הוא

גבי ית מס לכל דבר.

חלק גדול מהבעיות של הקופה, נוצרו כתוצאה מכך שבמהלך השנים העלינו את

השכר לרופאים ולאחיות, מחירי התרופות עלו ולא היתה שום התייחסות לכיסוי

העלויות הללו. גם אם ניקח את המנהלים הטובים ביותר, הבכירים ביותר, הם לא

יוכלו לנהל בצורה טובה עם נתוני פתיחה כאלה. נכון שגם ההסתדרות לא העבירה את

ה-50 מליון שקל שהיתה צריכה להעביר וגם על זה יש לי כעס, אבל כאשר יש עליית

שכר, עלייה של מחירי התרופות, ואומרים לקופת חולים לא להעלות את המס האחיד -

איך אפשר לבקש ממנה לעמוד בתחרות כזו?

בישיבה האחרונה שהנושא הזה נדון כאן, הצעתי להקים חברת בת ממשלתית שתיקח

לעצמה את כל בתי החולים, וקופת חולים תמשיך להפעיל את העובדים ואז היא תשלם

אפילו שכירות לבתי חולים, ולהוציא את זה כאגרות חוב לתקופה ארוכה. אני יודע

שזה פתרון לא קל, אני בטוח שבממשלה דנו בפתרון הזה, אבל אני משוכנע שעם כל

הקושי, לא תהיה ברירה - אחרי הדיון המרתוני היום, נהיה מוכרחים לאשר את העברת

ה-400 מליון שקלים שלדעתי היא חיונית. אנחנו לא יכולים לברוח מלקבל היום

החלטה, כי אני מרגיש שיש בריחה המונית מקופת חולים הכללית. כאשר אנו מציעים

לבטל ניתוחים אחר-הצהריים, במו ידינו אנו הורסים את הקופה; ואם מחר נרצה להביא

תוכנית הבראה שקופת חולים היא חלק ממנה, לא נוכל לקבלה, כי אנשים יאבדו את

האמון בקופה. אדוני היו"ר, אני יודע שקשה לך לקבל החלטה, אבל אני מציע לכולנו

שנאשר את ההעברה, גם עם חבריי בליכוד אומרים שהחלטת הממשלה לא נראית להם

ויתריסו בנו שאנחנו מעבירים כסף, כי 3.5 מליון איש הם אזרחי מדינת ישראל והם

צריכים פתרון מחר בבוקר! לא איכפת לי שמחר יהיו עשר כתבות בעיתון, שיגידו

שאנחנו כספומט לאומי, כי מול עיניי עומדים 3.5 מליון אזרחים.

לא זאת השאלה. אנחנו מוכנים לתת יותר מכם, אבל בתנאי -

רי אלול;

חה"כ איתן, מעבר לפוליטיקה יש טיפת אחריות גם כלפי המבוטחים. מה תגיד

להם, ש"לכו הביתה וימותו?!

לפי דבריך, אין על מה להתווכח. אתה צודק, אי אפשר להגיד למבוטחים: ילכו

הביתה, תהיו חולים ותמותו', אבל את הדברים האלה שמענו גם בפעם הקודמת ולפני

הקודמת והזרימו מאות מליונים כבר כמה פעמים; מתי יהיה לזה סוף? זאת אומרת, לא

משנה מה קורה בקופה, לא משנה איך זה מתנהל, כל פעם שיהיה גרעון, אתה תגיד שאין

ברירה וצריך להזרים כסף.

יש עכשיו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא חלק מהפתרון. כמו כן, אני בעד

הפתרון של הלאמת הקופה - שיקימו חברה ממשלתית שתנהל את כל בתי החולים וקופת

חולים תשכור אותם.

מתי יהיה הפתרון הזה?

לדעתי היום צריך לקיים על זה דיון. אבל קודם כל, אני מציע לאשר את ה-400

מליון שקל.

אני לא מדבר כעת בשם הליכוד אלא אני אומר את עמדתי האישית; הליכוד עוד לא

קבע את עמדתו, ואני מניח שתהיה התייעצות. אני השתכנעתי שיש צורך בהגנה על

המבוטחים ובהזרמת כספים לקופת חולים על מנת להגן על המבוטחים. אבל השאלה היא,

מתי זה יעלה יותר ומתי זה יעלה פחות ומה האמצעים. אני לא רואה דרך אחרת, אלא

על-ידי מינוי כונס או מפרק או מפרק זמני, ותיכף נדבר על כמה בעיות משפטיות;

אני חושב שזו הדרך הזולה ביותר והצודקת ביותר. חה"כ פורז הסביר שאם נמנה כונס,

זה יעלה יותר בגלל שכר הכונס וכו', ולדעתי זה לא כך. אני לא נאיבי - אני יודע

בדיוק למה התכוון חה"כ יחזקאל; מדבריו משתמע שצריך להזרים מיליארד שקל לחה"כ

רמון, חה"כ רמון ינהל במיליארד שניתן לו ויציל את המצב, אולי אחר-כך יצטרכו

עוד כי זה בינתיים, והתמיכה שלי בהצעה הזאת היום תסייע לי בבחירות הבאות אצל

רמון כי יהיה לו כסף, והשר שוחט יקבל מאמרים כמו זה שהופיע היום ("כספומט

לאומי"). יש חלוקת עבודה - נחמיה שטרסלר יכתוב שהשר שוחט ואוצר המדינה מממנים,

וחה"כ יחזקאל יתמוך בהחלטה הכי טבעית - להזרים עוד כספים, בשביל להשיג הישגים.

למה אני משוכנע שזה הכיוון הנכון? כי שמעתי כאן שתי הצעות אמיצות, שאני

מברך עליהן את חה"כ רמון - חיים רמון, אולי לא במתכוון, חשף היום את תוכניתו,

ואני מברך אותו על חלקה וגם על התוצאה הסופית, אבל אני לא נאיבי. הבשורה של

1) ההסתדרות תעביר 400 מליון שקל; זה חשוב מאוד, זה הוגן

וצודק. 2) ההסתדרות תעביר חזרה לקופת חולים את כל מה שנקרא חברת הנכסים של

קופת חולים, על-מנת שיהיה צדק, ועל כך מגיע "שר כוח לחיים רמון, ואני חושב

שהוא עושה מעשה נכון כאשר הוא מתחיל בזה. אבל חיים רמון אמר כאן עוד שני



דברים, שאולי האוזן המוסיקלית של חה"כ פורז העדיפה להתעלם מהם, והה"כ יחזקאל

הבין את זה היטב. חיים רמון אמר: 'אני לא אתן לפגוע בשום פנים ואופן בעובדים

ובמבוטחים'. כלומר, בצד ההוצאות - אני אתמוך בהוצאות, כמה שיהיה יותר. בצד

ההכנסות - מה איכפת לי, ההסתדרות יכולה לסבול את ה-5-4 שנים, וזה הצד החיובי,

מה איכפת לחיים רמון אם בעוד ארבע שנים ההסתדרות תהיה חצי

בגודלה אבל חיים רמון יביא בשורה לעם ישראל? (ואני מברך אותו - שימשיך ויעשה

כך). חיים רמון ירוקן את ההסתדרות מתוכנה ב-8-4 שנים, ימכור את נכסיה, יחזיר

לעם ישראל את הנכסים הללו, ובעוד 8 שנים היים רמון יעמוד על קו הזינוק הנכון,

כאשר הוא בא עם רקורד חיובי. אלה מה? הוא לא רוצה שזה ייעשה רק מכספי

ההסתדרות, הוא רוצה לגרור לעניין את השר אברהם שוחט, שיהיה שותף, שיעשה

matching ויממן את החצי או את חלק הארי. כך שהתוכנית היא ברורה - לא מדובר כעת

במחיר יותר זול, אלא מדובר במחיר יותר יקר.

אנשי מפלגת העבודה, אתם באים הנה בהרכב לא אמיתי ולא עם קו ישר אחד - מי

שמדבר על טיפול לאומי כולל בבעיית הבריאות, עושה שקר בנפשו, כאשר הוא מנציח

מצב שהוא פרי העבר, שאין שום הפרדה בין הפוליטיקה לבריאות. אני הייתי דורש

יבואו נשנה את התקנון של קופת חולים'. איך זה יתכן שאדם

מצביע עבור חיים רמון למזכ"ל ההסתדרות, ולסיעת רמון או מפ"ם או ליכוד לוועידת

ההסתדרות, ואוטומטית הוא בוחר גם את הרכב קופת חולים. האם זו הפרדת פוליטיקה

מבריאות? האם זה לא איחוד של הפוליטיקה והבריאות? אתם לא רציניים, אם אתם

מדברים פה היום על תוכניות הבראה ואף אחד לא מעלה את ההצעה הפשוטה הרלוונטית

ביותר להבראה אמיתית שקשורה בהפרדת פוליטיקה מבריאות - שינוי תקנון קופת חולים

והפיכת קופת חולים לגוף של חבריו. אתם מנציחים מצב שגם בבחירות הבאות אדם

יצביע להסתדרות אמת או ליכוד, ובכך יקבע את הרכב קופת חולים. מצדי שיהיו

מפלגות גם בין חברי קופת חולים, אבל שיתמודדו רק לצורך קופת חולים - אולי תקום

רשימה עצמאית למען המבוטח. מה הקשר בין האינטרס של מערכת הבחירות להסתדרות

לאינטרס של בחירת ועידת קופת חולים? דרך אגב, אדוני היו"ר, אני מבין שאני נמצא

בדיון וחה"כ רמון איננו, האוצר איננו, אנשי קופת-חולים אינם, אין כאן אף אחד.

קופת חולים כאן, כונס הנכסים הרשמי כאן, משרד הבריאות כאן.

אני אישית אתמוך - אם הליכוד יקבל את העמדה הזאת - בכך שנלך בגישה לאומית

ואחראית שאומרת גיוס משאבים ותמיכה בהזרמת כספים לקופת חולים, גם אם כבר

מההתחלה אלו סכומים יותר גבוהים ממה שמתארים כאן שנדרשים לחודש ימים, בתנאי

הפרדה הפוליטיקה מהבריאות. אינני רוצה שהכספים האלה ישמשו

כמכשיר להגנת זכויות פוליטיות, ומדובר באנשים שיש להם אינטרסים מפלגתיים והם

לא יכולים אחרת. מול 30 אלף עובדי קופת חולים ומשפחותיהם, שהם כמה עשרות אלפי

מצביעים - כל אדם שמייצג מפלגה, יכולת הניהול המקצועית שלו פגומה. אתם יודעים

את האמת הזאת, וחה"כ רמון לא קיבל בשום בית-ספר תעודת הסכמה שהוא יודע לנהל את

קופת חולים יותר טוב מכל אחד אחר. חה"כ רמון קיבל תעודת הסמכה להיות נציג

מפלגה פוליטית והוא יודע איך מארגנים קולות, אך הוא לא צריך לקבוע את מדיניות

הבריאות - יש שר בריאות, והוא קובע את מדיניות הבריאות בישראל. אתם עושים צחוק

משר הבריאות! חה"כ יחזקאל וחבריו הולכים להעביר את משקל הכובד של הבריאות ל---

אנחנו לא הולכים להעביר את משקל הכובד, אל תשמיץ אותנו, אנחנו מגלים

אחריות יותר ממך, עם כל הכבוד! אתה רוצה של-3.5 מליון איש תהיה בריאות כמו

שצריך?



מי איתן;

אני חוזר ואומר: אין פסול בתיקון המצב בהווה לטובת העתיד. יש פסול רב -

ונחפש את כל הדרכים המשפטיות להיאבק נגד זה - כאשר אתם באים הנה במצח נחושה,

אחרי שפעם אחר פעם באתם וביקשתם עוד מאות מליונים ועוד מאות מליונים וכל פעם

אמרתם שצריך להציל את המבוטחים! המבוטחים הפכו להיות בני ערובה. חה"כ רמון

אומר: 'קופת חולים נוהלה על-פי מניעים פוליטיים נגדי', עכשיו הוא ינהל את

הקופה עם מניעים פוליטיים נגד מישהו אחר. אתם דואגים למבוטחים? אם אתם באמת

דואגים למבוטחים תמנו אדם שאין לו את האילוצים המפלגתיים; שכאשר הוא עומד מול

40 אלף עובדי קופת חולים, הוא לא חושב מה הם ישימו בקלפי. אדם כזה ינהל מו"מ

ויביא את התוצאות הכי טובות. אבל אדם שיודע מראש שהוא צריך לקבל את הקולות של

ה-30 אלף איש האלה, יש לו שיקולים אחרים.

עכשיו אני רוצה לשאול כמה שאלות. דובר כאן על הבריחה מקופת חולים מאז

הדיבורים על מינוי מפרק; אני רוצה לדעת מה הם מימדי הבריחה. שאלה שנייה -

שמעתי את ההסברים של נציג משרד המשפטים, שמעתי גם את השר ליבאי אומר שיש בעיה

עם מינוי מפרק, כי אם יהיה מינוי של מפרק, עלול להיווצר מצב שחלק מפעולות

שאנשים עשו, עלולות להתפרש כפעולות פליליות, ולכן המסקנה היא (כך הבנתי

מדבריו) שלא צריך למנות מפרק. אני רוצה להבין איך הצהרה כזאת מתיישבת עם

עקרונות שלטון החוק. זה נשמע לי קצת מוזר. השאלה הבאה - מי; ההערכה (בצורה גסה)

של שווי חברת הנכסים? רציתי גם הבהרה לפרוטוקול של חה"כ רמון בדבר הצהרותיו

לעתיד - האם כאשר הוא מתחייב להעביר 400 מליון שקל במהלך 94' לטובת ההסדר של

קופת חולים, הוא מתכוון לסכום בנוסף להעברת כל הנכסים של חברת הנכסים?

הוא אמר לפרוטוקול שכן.

אם כך, אני רוצה לדעת פחות או יותר מה השווי ומה התחזיות והאפשרויות של

מימוש הנכסים? אני, כמובן, רוצה לשמוע את התגובה של חיים רמון, שהופיע כאן

במעמד של מזכ"ל בדרך, להצעתי שחלק מההסדר יהיה שינוי התקנון של קופת חולים

והפרדתה מההסתדרות.

דבר אחרון - חה"כ רמון השמיע כאן, וגם מחוץ לחדר הזה, האשמות קשות מאוד

שאולי מחייבות הקמת ועדת חקירה לבדיקת כל הנושא. הייתי רוצה לדעת מה עמדתו של

שר האוצר ביחס לוועדת חקירה, שתבדוק את נושא קופת חולים ואיך השתלשלו הדברים

עד לידי כך. כלומר, מה הסיבות שנוצר גרעון כזה, שמא יש אמת בהאשמותיו של חיים

רמון, לפיהן חלק גדול מהגרעון נוצר בגלל רצון פוליטי של חלק מהגורמים בתוך

המערכת.

בזמן האחרון יש קואליציות מוזרות, ובתחום הזה אני יכול להתחבר לחה"כ איתן

מהרבה מאוד היבטים. בעבר ידעתי מה התוכנית שדרושה לקופת חולים, ידעתי גם מה

הפתרונות וגם הצעתי בעבר תוכניות והצעות לפתרונות. אבל במשך השנים האחרונות,

חזרנו ושמענו על תוכניות הבראה, הזרמנו כספים, וכל כמה חודשים חזרנו לנקודת

ההתחלה.

כל פעם חזרנו אחורנית, מעבר לנקודת הזינוק.



גי שגיא;

כל פעם חזרנו לנקודת ההתחלה, עם גרעון מצטבר יותר גדול. אני יודע על הרבה

תוכניות הבראה שהתהילו לפני הרבה שנים, ומשום מה כל תוכניות ההבראה האלה

נכשלו. לפני שנתיים (כאשר הוקמה הממשלה הזאת) הצעתי כאן, והצעתי גם להסתדרות,

הפרדה של מערכת השירותים והנכסים של ההסתדרות, והפעלה שלהם במסגרת חברת

אחזקות, על מנת להוציא את המערכת הזאת מהפוליטיקה. כי הערכתי אז, ואני משוכנע

גם היום, שמה שמסביר את הכשלונות החוזים ונשנים של כל התוכניות האלה, זו

העובדה שהיו בהם מעט מאוד שיקולים כלכליים וניהוליים והרבה מאוד פוליטיקה.

אחרת אי אפשר להבין מדוע התוכניות חזרו ונכשלו אחת אחרי השנייה.

במשבר הזה, כשאנחנו נמצאים במצב של קריסה טוטלית, אני מתקשה להציע פתרון,

לפחות כל עוד אינני משוכנע שהסיפור לא יחזור על עצמו ואנחנו חוזרים למשחקים

הפוליטיים. ממה שאני שומע כאן על המגמות שמסתמנות, יש שוב הרבה יותר פוליטיקה

מאשר נסיון להתמודד התמודדות עניינית. חה"כ רמון איננו חדש בנושא הבריאות,

אנחנו איננו חדשים; אם חיו רוצים באמת להציע כאן תוכנית הבראה, לא היו מחפשים

לוחות זמנים שמתחילים מאיזשהו תאריך. אפשר היום להתיישב ולהציע פתרונות. מכל

מקום, אינני רואה איך אנחנו יכולים היום להמשיך ולהזרים כספים, כשאין תוכנית

ברורה והתוכנית צריכה לנתק את הפוליטיקה מהשיקולים של ניהול קופת חולים. כל

פתרון שמכניס שיקולים פוליטיים לניהול השוטף של קופת חולים, לא יביא את התרופה

למערכת. זוהי נקודת המוצא שלי. אני כרגע לא רוצה להאריך,- אבל כתוצאה מאופי

הדיון כאן, אני לדאבוני הרב לא רואה שום פתרון מעבר להפעלת כונס נכסים ופירוק.

אילו הייתי משוכנע שניתן היה לנהל את קופת חולים בצורה אחרת, הייתי עושה זאת.

אבל מכל ההתבטאויות כאן עולה שאנחנו הולכים לחזור בפעם המי יודע מה על ה"בלוף"

של מעין תוכנית הבראה.

יחד עם זה, נשאלת השאלה מה אנחנו עושים בשעה זו. אני חושב שניתן לאשר את

ההצעה של הממשלה בתנאי שעד אותו מועד שהמימון הזה מספיק, תוצג כאן תוכנית

הבראה, או לחילופין, במקביל, תיבדק אפשרות של פירוק.

ר' נחמן;

אדוני היו"ר, מחוץ לחדר מתרחשת עכשיו הצגה יומית - המזכ"ל המיועד של

ההסתדרות מבקש שיתנו לו לחודש אחד את הסכומים כדי להחזיק את קופת חולים במצב

גרוגי. מה שהדהים אותי, אדוני שר האוצר, שהמיועד לתפקיד מזכ"ל ההסתדרות אמר

בראיון לטלוויזיה שמי שרוצה כונס נכסים או כל פתרון אחר שהוצע כאן בוועדה,

צריך קודם כל לדבר עם העובדים, ואם העובדים לא יסכימו, הוא לא יוכל לעשות שום

דבר. אני רואה את הדברים האלה בצורה חמורה ביותר. רק לפני כמה חודשים ישב כאן

אותו בן-אדם בתור שר בריאות, ואני זוכר את הדו-שיח בינו לבין נציג ההסתדרות,

דב פלג (יו"ר האגף לביטחון סוציאלי הקודם). כתגובה לדבריו של פלג, אמר לו שר

הבריאות לשעבר שהוא צריך ללכת הביתה. ועכשיו, כאשר אני יוצא מחדר הוועדה, אני

שומע מה שאומר המזכ"ל המיועד במצב של קריסת קופת חולים, כאשר עובדים מכריזים

שהם הולכים להשבית את הקופה. אני אומר לכם שהוא הולך להשבית את כל מערכת קופת

חולים על-ידי התססת העובדים כנגד הממשלה וכנגד כל החלטה שתהיה פה בקשר לכונס

נכסים! ראו הוזהרתם בטרם ייצאו הדברים לפועל. יש גבול לציניות ויש גבול

למשחקים שאני רואה כאן בדיוני הוועדה! אדוני שר הבריאות, שים לב, תפתח את

האוזניים והעיניים, כי זה מה שהולכים לעשות לך - הולכים להדליק את כל עובדי

קופת חולים כנגד הממשלה. יעשו לך שביתות, יסגרו לך בתי חולים, כדי להפעיל לחץ.

הדבר הזה נובע, לפי דעתי, משום שחיים רמון לא יכול לתקן שום דבר בנושא של קופת

חולים.

היו"ר ג' גל;

אני כבר התבטאתי לפני שבועיים שהמהלך החדש בהסתדרות בהחלט יכול להוביל את

ראש הממשלה אל הנשיא, ואני חושב שלא שגיתי.



ר' נחמן;

אני שמח שקלעתי לדעת גדולים. כתבתי קודם פתק לשר האוצר, ואני אגיד את זה

לפרוטוקול, כי אני מכבד את שר האוצר - הוא לא צריך להיות ה"פראייר" בנושא הזה.

אני רואה איך שהוא יושב כאן ומתנהג כ"פראייר" של המדינה, כשכל אחד זורק את

האחריות למישהו אחר. נמצא כאן גם אפרים סנה, שר חדש שעוד לא הספיק להיכנס

לתפקיד. אנחנו עברנו כאן קרוב לשנתיים דיונים עם מי שהיום מיועד להיות מזכ"ל

ההסתדרות, וכשהוא ישב בצד הזה של השולחן - כל השיחות היו הפוכות. אני מזהיר

כאן מפני תוהו ובוהו - עלול להיות מצב של תוהו ובוהו במכוון. חבל שחה"כ אורון

לא נמצא פה כרגע - חה"כ אורון, הסוציאליסט הגדול שכל הזמן מייצג את העובדים,

אני רוצה שישמע את הדברים שאני אומר כאן בטרם פורענות, כי הם הולכים לדחוף את

כל הנושא חזה, מבחינה פוליטית, לאנרכיה. ושלא יגלגלו את העיניים לשמיים ושלא

יספרו סיפורים לכלי התקשורת - יש כאן ציניות שלא ראיתי כדוגמתה, יש כאן שקר

והונאה של הציבור במדינה. אדוני שר האוצר ואדוני שר הבריאות, אני יכול להיות

יריב פוליטי שלכם אך אני לא אוהב צביעות. ישבתי כאן בכל ישיבות הוועדה בנושא

של קופת הולים, ראיתי את ה"פינג-פונג" שהלך כאן, וכשראיתי איך הדברים נראים,

הבנתי שהציניות הגיעה למימדים חדשים.

אדוני היו"ר, אני לא רואה פתרון ב-400 מליון שקל וגם לא ב-800 מליון שקל

וגם לא ב-1,600 מליון שקל. קיים אותו גבנון שקופת חולים סוחבת בהיקף של 5-4

מיליארד שקל, וקיים הגרעון השוטף. הבעיה כפי שאני מנתח אותה, היא שיש לנו מוסד

ערכאי שנוסד לפני קום המדינה וממשיך להתנהג לפי דפוסי ההתנהגות של מדינה בדרך.

לצערי הרב, כל עוד לא תהיה טלטלה כזאת שתשנה את כל המיבנה של הגוף הזה בצורה

יסודית, לא יהיה פתרון לשום דבר. הגוף הבא בתור זה הקיבוצים, אחריו קרנות

הפנסיה, היום אנחנו דנים בקופת חולים. בשנתיים האחרונות, אני לא יודע כמה

פעמים כבר דנתי בדברים האלה.

אדוני היו"ר, דיברו כאן על התניות. לפי דעתי, התניות לגבי הלוואות חייבות

לבוא מחברת העובדים. חברת העובדים צריכה לשים כערבויות את מניות בנק הפועלים,

את המניות של כור. כבר דיברתי פה על התמנון שזרועותיו משתלחות לכל הכיוונים.

למי שייך בית אמות המשפט שאנחנו מנהלים בו ישיבות? כור בנה אותו, שכר אותו

אייבי נאמן, אבל הוא שייך לחברת "אמות" ששייכת להסתדרות. שתמכור את הבניין.

אתן לך רשימה של נכסים שאפשר למכור אותם, רק צריכים לדעת מי הבעלים. חברת

העובדים צריכה לשעבד את המניות שלה כנגד ההלוואה לקופת חולים.

שר האוצר אי שוחט;

המזכ"ל המיועד לא נתן תשובה חיובית על זה.

ר' נחמן;

לכן אני קורא לך, אדוני שר האוצר - תיזהר. זה עניין ציבורי מאוד גדול.

אתה יושב כאן היום בסיטואציה קשה, מדובר על 3.5 מליון איש שצריכים את השירותים

האלה; הרי כולנו זקוקים לקופת חולים. הבעיה היא השימוש הציני שנעשה בהעברת

הכספים כפי שהיא, בלי ביקורת ובלי בקרה. לכן אני רוצה לתמוך במינוי כונס נכסים

לאלתר, אם יש שם דברים פליליים, אני אלך להגיש דרישה ליועץ המשפטי שיבדוק מה

אמר שר המשפטים בנושא של שלטון החוק. ימונה כונס נכסים - אפשר לקרוא לו משקם,

כפי שאתה קראת לו, אדוני היו"ר - שיוציא את כל הפוליטיקה מקופת חולים. אני

אתמוך במתן שירות ל-3.5 מליון מבוטחים - זו אחריות שלי גם כראש רשות, גם כאזרח

וגם כחבר-כנסת - אבל צריך לשים פעם אחת ולתמיד סוף להפקרות, בצורה כזאת

שיודעים שיש בקרה וביקורת ציבורית לכל הדברים האלה.

אני מבקש להדגיש שלדעתי אין מנוס משינויים סטרוקטורליים בקופת הולים.

קרוב לוודאי שאין מנוס גם מהבראת הקופה בפקודת בית משפט, מה שנקרא מפרק זמני,

לעשות את זה מהיום להיום בגין סירוב הוועדה לאשר 400 מליון שקל - זה להיכנס

למהלך המסובך הזה לא באופן מסודר אלא מה שנקרא תוך כדי היתקלות, והדבר יביא

לאנרכיה. למשרד הבריאות יש תוכנית, אבל כפי שאמר פה המנכ"ל, זו תוכנית חירום,

כמו במלהמה. זה לא המצב הנורמלי בפהות, אלא כמו במלהמה, שיינתן רק השירות

החיוני ביותר והמציל חיים. זאת המשמעות, מי שרוצה לקחת את זה על אחריותו,

שיידע בדיוק על מה הוא לוקח אחריות. לכן אני חוזר ומבקש לאשר את ה-400 מליון

הללו, זה נותן לנו פסק זמן קצר לעשות שינויים, ויהיו שינויים. אני אומר בגדול

שכל הגורמים, כולל המזכ"ל החדש וכולל אני, רואים פחות או יותר עין בעין את מה

שצריך לעשות. יהיו כל מיני התמקחויות והתהשבנויות, אבל בתפיסה הכוללת, אני

חושב שכולנו הולכים לאותו כיוון, רק צריך טיפה פסק זמן כדי לעשות זאת, ולא

בתנאים הכי גרועים תוך 24 שעות (כמו שזה יכול להיות אם ההעברה לא תאושר). זאת

בקשתי.

אנהנו מבקשים למנות כונס נכסים, ולא מהיום אלא מאז ה-13.7.92. אני מניה

שאנחנו לא היחידים שתובעים למנות כונס נכסים מפעיל; בנושא- הזה היו לנו עמיתים

רבים במשרדי הממשלה, אבל הדבר לא נסתייע בשל שיקולים שונים - בחירות, להחזיק

מעמד עד אחר הבחירות, ועוד בחירות להסתדרות. שמעתי את השר החדש, אפרים סנה,

וכמעט נפלתי מצחוק - הוא הזכיר לי את השר שוסטק. גם שוסטק דיבר על שינויים

מבניים, ולא הזכרתי את השר מרדכי גור שכל שבוע היה עולה לדוכן ומספר לנו על

המהפכות, ואז באה השרה שושנה ארבלי-אלמוזלינו והגדילה לעשות ודיברה בשם

השינויים, ולא הזכרתי את השר יעקב צור, והיו עוד שרים באמצע - גם השר אהוד

אולמרט דיבר בשם השינויים. כולם הבטיחו שינויים מהפכניים, אבל במצבים של להץ.

אם אתם זוכרים, אהוד אולמרט הביא את חוק ביטוח בריאות בדיוק חודש לפני

הבחירות. הוא רצה להפריט את בתי החולים, גם כן חודשיים לפני הבחירות. זה לא

ניתן, כי היה לנו הרכב מסובך של הקואליציה - תירוצים היו לכולם ובשפע, והלקם

הגדול מוצדקים. אבל השאלה היא, למה זה קורה לנו תמיד תוך להץ ואיך זה קורה

לנו.

אומר רק את מה שאמר מזכ"ל ההסתדרות העתידי - 400 מליון שקל גורמים לאי

תיפקוד תקין. בלשון פשוטה הוא אומר: אם אתם רוצים לתת 400 מליון, מוטב שלא

תיתנו כלום כי בלאו הכי הכל קורס. זה יגרום גם לאובדן מבוטחים; כל מבוטח צריך

להיות שוטה כדי לשמוע את דברי המזכ"ל ולהמשיך להיות חבר יום נוסף בקופה, כי

עתידו הבריאותי על קרן הצבי. הוא השתמש גם במילים שאני לא כל-כך מבין - אין

ניתוחים אלקטיביים - ואמר שזו קבורת חמור לקופה. אני לא מבין גדול ברפואה, אבל

בכלכלת רפואה אני מבין כי זו תוכנית ההבראה ה-13 שאני לוקה בה חלק, ותמיד

דיברו באותו סגנון.

מה אני יכול לומר על החלטת הממשלה? שהיא בדיחה גרועה, אמר כבר חה"כ רמון.

בישיבת הממשלה ישבו אנשים חסרי אחריות שלא התעמקו בנושא, כי היו להם כמה עשרות

נושאים, החליטו מהר-מהר, לא בדקו את המספרים, מישהו אמר להם: '400 מליון'

שיהיה 400 ובלבד שלא יהיה כונס נכסים, כי יכול להיות שהאופוזיציה "תתעשר" מן

הההלטה על כונס נכסים. לא ציבור המבוטחים של ה-3 מליון (ואין יותר מ-3 מליון)

עמד לנגד עיניהם, אלא מה תחשוב האופוזיציה ואיך לדפוק את חיים רמון. זה מה

שעניין את הממשלה אתמול - איש לא הציג נתונים, איש לא יודע בכלל מה גודל

ההסתבכות. אתה שומע כאן סידרת מספרים. חה"כ אורון שהוא חבר-כנסת אחראי אמר

שהוא טעה - אתמול או שלשום הוא הציג סדרת מספרים אחרת, והיום הוא אומר שלא ידע

שיש צורך בעוד 300-200 מליון (משהו פחות-ערך...).

הוא לא טעה במספרים, הוא טעה רק בהודשלם.

די תיכון;

בכלל, מה זה 400-300-200 מליון? כאן מדברים כאילו הכסף הוא של אבא שלי

ושל אבא שלך ואנחנו מחליטים לחלק אותו. זה כסף של ציבור משלמי המיסים וצריך גם

אחריות, מלבד העובדה שצריך לדאוג לבריאות תקינה לאותם האנשים! אומרים באן שיש

למדינה אחריות למה שקרה, בסוף המדינה אשמה ולא הממשלה. אני מקבל את ההנחה

שאומרת שכונס נכסים צריך להיעשות בצורה מסודרת. אם מישהו בא ואומר שבעוד שעה

פונים לבית המשפט והוא ממנה כונס נכסים, אני אומר שזה טירוף. אבל הפליא אותי

חה"כ פורז, חה"כ רציני, הוא יודע שכונס נכסים מפעיל יעלה יותר. מאיפה הוא

יודע? וחה"כ אדרי, תוך כדי השיחה, כבר היתה לו תוכנית הבראה מצויינת. אני רוצה

לראות את שי טלמון, שעוסק בעניין הזה כבר 15 שנים לפחות, מאשר לו את התוכנית.

מי איתן;

חה"כ אדרי לא הציע תוכנית הבראה, אלא רק לפרק הזמן הקרוב.

די תיכון;

הוא דיבר על גודל הגרעון. בכלל, עפים כאן מספרים. תקראו את דו"ח סוארי -

קשה להבין את דו"ח סוארי. יש בו הגדרות עדינות, הוא משנה כל פעם את ההגדרות

ונע על קצות האצבעות; כשאומרים לו; יכול להיות שיש אי הבנות בינך לבין קופת

חולים, הוא אומר; יכול להיות. אבל הוא מדבר על גרעונות הרבה יותר גדולים מאשר

כל אלה שהניחו כאן. אני אומר לך, אדוני מנכ"ל קופת חולים, אין סיכוי לעניין

הזה. כשמתחילים לעסוק בתזרים מזומנים, זה מצב של פושט רגל. מהיום ואילך אתה

לא מנהל קופת חולים, אלא דואג לתזרים המזומנים בלבד, אין לך ראש לדברים אחרים,

ישגעו אותך, זה יעלה לך פי מאה יותר. אין יותר קופת חולים, יש תזרים מזומנים!

מוסד שנקלע לקשיים, כל היום מעניין אותו תזרים המזומנים, את החבר כבר לא רואים

ובניתוח כבר לא מתעניינים ועל השירות לא חושבים. פרופ' מיכאלי, כשמתעסקים

בתזרים מזומנים, אין יותר קופת חולים. תרשה לי לומר לך, עבר הזמן!

רשמתי מה שאמר חה"כ רמון, והוא היה זהיר מאוד. הוא אמר שב-30.6.94 הקופה

נגמרת; לא הבנתי אם הכוונה עם ה-400 מליון או ללא ה-400 מליון, אבל הקופה

נגמרת, ויש לאנשים זמן ויש לאנשים רצונות וכל אחד מדבר. תסלחו לי, היו כאן

חברי-כנסת שאמרו את אשר אמרו, יצאו ויותר לא רואים אותם והם דיברו בשם

המבוטחים ויילכו עוד מעט למשחק הכדורגל [גמר הגביע].

עוד עניין, רבותי - אין עם מי לדבר מן ההסתדרות. הם אפילו לא שלחו נציג

לישיבה הזאת. ההסתדרות הגיעה לפשיטת רגל כזו, שאפילו הנציג של השלטון הנוכחי

בהסתדרות לא הגיע.

היו"ר ג' גל;

אני אשם. לא הזמנו אותם.

די תיכון;

יכול להיות שתיערך היום הצבעה. אני רשמתי מה כל אחד ממפלגת העבודה אמר

כאן, כי בפעם הראשונה אנחנו מתבטאים באותו נוסח. אדוני היו"ר, אני לא יודע איך

נסיים את היום הזה ואלו הצעות תצליחו להביא, אני רואה שרצים לראש הממשלה. כל

הצעה שיש בה כונס נכסים מפעיל, שתיעשה בצורה מסודרת בכפוף לתוכנית הבראה שתוגש

לוועדה, בכספים שיוזרמו תמורת שיעבוד של מניות כור - אנחנו לא נוותר על שיעבוד

המניות של כור -

איך אפשר לעשות את זה?

אני הייתי לוקח את מניות כור ואת מניות בנק הפועלים, נותן אותם לשר האוצר

'תן לי כסף להכניס לקופה'.

א' גולדשמידט;

מבחינה משפטית אסור לעשות את זה. תשאל יועץ משפטי אם מותר לעשות דבר כזה.

אני אומר לך שלא.

היו"ר גי גל;

חה"כ גולדשמידט, אני הצעתי להם הצעת סיכום. אם החברים שלנו יסכימו, אני

מניח שגם הברי האופוזיציה יסכימו. הבעיה תהיה עם החברים שלנו, ואני לא מציע

להיכנס לפרטים הטכניים כי זה לא תפקידנו; לא אנחנו נעסוק בזה.

יו"ר הוועדה מציע את מה שאנחנו מציעים, בשינויים של" מילה פה מילה שם.

אמרתי שחברת העובדים מחזיקה ב-21.5% ממניות כור ב-3% של מניות בנק הפועלים.

זה כסף, זה cash money. חה"כ גולדשמידט, אם הם לא רוצים להעביר את זה, שישעבדו

את זה תמורת הכסף שאנחנו מעבירים. הרי אנחנו אחראים גם בפני משלם המיסים. האם

אתה מעלה על דעתך שההלוואה הזאת תיפרע על-ידי ההסתדרות אי פעם? תשכח מזה!

לכן, רבותיי, מי שרוממות הבריאות בגרונו, חה"כ אורון, אין מנוס מללכת

לבית המשפט בצורה מסודרת. ממה פוחדים העובדים? העובדים פוחדים שמחר יורידו להם

את השכר למחצית, אז בוודאי הם מאיימים בשביתה - מספיק שמישהו ילחש להם באוזן

שכונס נכסים פירושו מחצית הרופאים הולכים הביתה ולשאר מורידים את השכר.

אדוני היו"ר, יש לממשלה בעיה. היא צריכה לקבל החלטות ריאליות, וההחלטה

שקיבלה הממשלה ביום ראשון היא החלטה של אנשים שלא רצו לחשוב על העניין הזה

יותר מחמש דקות. הצעתנו ברורה - כונס נכסים בצורה מסודרת, שיעבודים תמורת

הכסף, שכל אחד יישא בנטל.

אביגדור קפלן, אתה צריך להשיב, אם יש לך תשובה, על מימדי הבריחה מקופת

חולים. שמואל צור, אתה צריך להשיב לחה"כ איתן על השאלה המשפטית ששאל לגבי חברת

הנכסים, לגבי הרכוש. שר האוצר, אם תרצה, תתייחס להאשמות של חה"כ רמון.

יש לי שאלה לשר האוצר, מדוע לא יתנה את המהלך בשלב הבא בשינוי התקנון של

קופת חולים?

אני רוצה להעיר כמה דברים. אני חושב שקופת חולים נקלעה למצב שהיא נמצא בו

בגלל מכלול שלם של גורמים, שחלקם מניתי, אבל עליהם אני יכול להוסיף עוד הרבה

מאוד גורמים של עיוותים במערכות ההתחשבנות בין משרד הבריאות לבין קופת חולים,

בין משרד הבריאות כקונה שירותים מאיתנו לבין משרד הבריאות כמוכר שירותים לנו,



בכל הקנדנציות למיניהן. אילו קופת חולים היתה מקבלת עבור שלושת בתי החולים

הפסיכיאטריים שהיא מחזיקה את מה שקיבלה ב-93' בהסכם ההבראה, משנת 78' שאז נחתם

הסכם משל-דורון - היו לנו היום מיליארד שקל בקופה. אם היינו מקבלים תעריף נכון

עבור הלידות, היה לנו עוד הרבה כסף בקופה; על כל לידה אנחנו מפסידים כסף.

בשביל 650 יולדות, אני מחזיק בית יולדות בבית חולים יוספטל באילת. אנחנו

מחזיקים מחסני חירום, עושים לנו תרגילי חירום - את כל הדברים האלה אני צריך

לממן מהמס האחיד ומהמס המקביל. אין שום סיכוי לעשות את זה.

די תיכון;

צריך להעלות את המס האחיד, זה הכל.

אי אביגדור;

אין שום סיכוי להצליח לממן את זה מכספי הגבייה, כולל נוסחת הקפיטציה

שקבועה בחוק מס מקביל - שכדי לתקן אותה צריך להעביר את זה בחקיקה ראשית -

שגורמת לכך שאנחנו לא מקבלים את הפרוסה הנכונה בעוגת מס מקביל, ואם לא יתוקן

העיוות הזה, בעתיד גם לא נקבל את הפרוסה הנכונה בעוגת מס הבריאות.

מימדי הבריחה - כרגע אינני יודע להעריך אותם במדוייק, כי כדי לדעת אותם

צריך לעשות -

די תיכון;

כמה אנשים נכנסו לקופה מה-1 בינואר עד ה-10 במאי?

אי קפלן;

ב-1 ליולי יש מיפקד מס מקביל, שנעשה השנה פעמיים. במהלך החצי הראשון של

השנה החזקנו בשיניים, ובמהלך חמשת החודשים ינואר-מאי העזיבה ירדה להיקף של

5,000 נפש לחודש והקליטה היתה 10,000 נפש לחודש. הקופה לפחות שמרה על כמות

הנפשות שלי!. כלומר, הקופה לא קטנה, משקלה היחסי באוכלוסיה יירד בכ-% 0.5 עד

0.75% כי האוכלוסיה גדלה. כשיורדים במשקל היחסי, מקבלים פחות מהעוגה, אבל מספר

הנפשות שאנו משרתים, הוא אותו מספר נפשות - אנחנו משרתים 3.25 מליון נפשות

בחצי הראשון של השנה, כפי ששירתנו בשנה שעברה. בחודש האחרון, מאז פרוץ המשבר,

אני בטוח שעוזבים אותנו אלפים ואולי עשרות אלפים, וזה יילך ויגבר ככל שהשירות

שלנו ייעשה יותר דפוק. אם אנחנו דוחים למישהו ניתוח לב, ברור שהוא יעזוב

אותנו, או אם הוא לא יכול - לפחות הילדים או בני המשפחה שלו יעזבו אותנו. אף

אחד לא יסלח לנו על הרעת השירות.

לגבי הרכוש - הרכוש של קופת חולים מתחלק לשלושה; א) מרפאות שפרוסות בכל

הארץ, חלקן על קרקע עירונית עם רשיון מוגבל ולא על קרקע שלנו. ב) 14 בתי

החולים של הקופה, מרביתם רשומים על קופת חולים-חברה ולא על קופת חולים-אגודה.

גם המרפאות הגדולות, כמו מרפאת לין ומרפאת הראייה וכדומה, רשומות על קופת

חולים-חברה ולא על האגודה. ג) נכסים שלא באמצעותם נותנים שירות ישיר. מכרנו עד

היום נכסים ב-83 מליון שקל. בצינור - מכירת שבי ציון דולפין. אחרי שהכל יירגע,

אנחנו צריכים להוציא למכירה נכסים נוספים.

די תיכון;

את בית ההבראה בארזה מכרתם?

אי קפלן;

הוא יעמוד למכירה אחרי שיהיה דירקטוריון שיאשר למכור אותו. אם הממשלה

רוצה לקנות אותו, Be my guest. יש גם בית המרכז ומינהל האספקה בדרך פתח תקווה

- אלה נכסים גדולים.



מי איתן;

על מה הם רשומים?

אני לא זוכר בדיוק. הלק רשומים על ההברה והלק על האגודה.

די תיכון;

כמה רשום באגודה וכמה רשום בהברה?

אי קפלן;

מבחינת ערך כספי, הרוב רשום בהברה.

ואני מבין שהיא לא תיכלל במסגרת כונס נכסים.

היו"ר ג' גל;

הה"כ איתן, ממה שאני שמעתי - כשמעריכים את כל הנכסים האלה כולל בתי

ההולים, מגיעים למיליארד דולר.

אי קפלן;

תלוי איך מעריכים את זה. לבתי ההולים אין מהיר שוק, מי קונה את ביילינסון?

די תיכון;

אמרו לך כבר בפברואר שתמכור את בתי ההולים למדינה.

אי קפלן;

ביקשתי, והמדינה לא רצתה לקנות.

ת י הקר;

הה"כ תיכון, תתקצב את קניית בתי ההולים.

די תיכון;

ככה אני לא מתקצב? בלאו הכי אני מתקצב את זה.

מי איתן;

אדוני שר והאוצר, זה נכון שהמדינה לא רצתה לקנות בתי הולים?

שר האוצר אי שוחט;

כן.

די תיכון;

בתנאים שהם הציעו, אי אפשר היה.

שר האוצר אי שוהט;

הה"כ איתן, הכל דיבורים כי הכל משועבד, גם שיעבוד צף וגם שיעבוד ספציפי.

מי צור;

אני נשאלתי על-ידי חה"כ איתן לגבי האספקט הפלילי בדברים שאמר שר המשפטים.

אני לא יודע מה אמר שר המשפטים, אני לא יודע באיזה הקשר נאמרו הדברים ומה מידת

הדיוק של הציטוט מדבריו. מה שאני יכול לומר, שבהליכי פירוק של חברה - למפרק

קבוע, להבדיל ממפרק זמני, יש סמכויות ספציפיות בהוק לעניין הקירות כדי לבדוק

אם נעשו עבירות פליליות, עבירות מירמה, העברות כספים או כל מיני דברים כאלה.

בדרך-כלל, כשממנים מפרק זמני, לא נותנים לו סמכויות לעסוק בתהום ההקירות.



א' ויינשטיין;

לפי החוק, מה קורה כשמנהל משעבד נכס לחברת אהות, חברת בת, חברה קשורה,

לבעלי עניין קרובים, כשהוא יודע שיש משבר?

היו"ר גי גל;

שמואל צור, אתה תענה רק על השאלות שנשאלו במהלך הישיבה עד עכשיו, ואני

ממשיך בסדר היום. חה"כ ויינשטיין, השאלות נגמרו. אם יש לך עוד שאלות, תשאל

בפעם אחרת.

שר האוצר אי שוחט;

אני מאוד מצטער שעל חלק מהשאלות של חברי-הכנסת לא אוכל לענות עכשיו,

למרות שרובן היו ענייניות וחשובות, ואני אפילו אמנע ככל האפשר מלהתווכח עם

חה"כ רמון, למרות שהוא פתח את דבריו בדברים מאוד ידועים. אני רק רוצה להתפלל

ולקוות שמה שאמר חה"כ נחמן שהוא שמע בחוץ, שחה"כ רמון אמר שהוא הולך להתסיס את

העובדים נגד פירוק - אני מקווה שזה לא נכון, ואני מקווה שבכל אופן הוועדה תאשר

את המלצת הממשלה.

שמעתי פה את הביקורת לגבי ההיקף הכספי. גם בדיון בממשלה היה מונח בפניה

אותו מסמך של התזרים השבועי שהתקבל מאנשי קופת חולים. -התזרים הזה היה ידוע,

והיו שתי ורסיות; היתה ורסיה אחת שאמרה שאפשר למשוך עד אחרי משכורת יוני,

כמובן בהנחות של משטר חירום ואי עיקולים. היתה ורסיה שנייה של מנכ"ל משרד

הבריאות, שאפשר להמשיך יותר מזה, עד סוף חודש יולי. לכן זאת היתה המלצת

הממשלה, אני באתי לפה להציג את עמדת הממשלה ואני מבקש מהוועדה לאשר את פניית

הממשלה עם כל מה שנשמע כאן. אני יודע שהמצב הוא חמור, אני יודע שמעורבים פה גם

דברים פוליטיים וגם דברים ענייניים, ושמעתי את חברי-הכנסת מכל הסיעות, אבל

הדאגה למבוטחים צריכה להיות כעת העניין המרכזי, ואם מישהו רוצה לעשות חשבון

פוליטי כזה או אחר - יעשה אותו.

חה"כ ויינשטיין, שאלת בעניין נכסי חברת העובדים. יש נכסים בחברת העובדים,

ולהסתדרות יש אפשרות, בהחלטות מסויימות, להעביר את הנכסים האלה להסתדרות ומשם

לקופת חולים או לכל גורם אחר. בעניין מס הכנסה, כשאנחנו נכנסנו לתפקידנו

בממשלה, החוב למס הכנסה היה יותר גדול מכפי שהוא היום.

די תיכון;

זה נכון, זה מה שאומר סוארי בעניין.

שר האוצר אי שוחט;

אנחנו לא הגדלנו את החוב למס הכנסה. אם אינני טועה, בוצעו גם תשלומים

שוטפים וגם להורדת החוב באופן קבוע. כשאני מצאתי את הקופה, היא היתה בחוב של

למעלה מ-300 מליון למס הכנסה, ולא היתה הגדלה של החוב אלא בדיוק להיפך - היה

טיפול בהקטנתו.

ברצוני להעיר הערה אחת למה שאמר חה"כ רמון, שהסתובב בגאווה ואמר; 'אני לא

חתמתי על הסכם ההבראה של 1993'. אני יכול להעיד עליי הרבה מאוד אנשים שישבו

בישיבות יום ולילה כדי להגיע להסכם הזה, בהשתתפות פעילה ביותר של חה"כ רמון.

בריחה מאחריות ברגע מסויים היא דבר קל מאוד - אפשר לעשות את זה בהרבה נקודות

בדרך, אבל כמובן לקחת אחריות זה הרבה יותר מסובך. הרבה יותר נוח שמישהו אחר

חותם על הסכם, לאחר ששר הבריאות לשעבר ישב בכל הדיונים וידע בדיוק לאיזה הסכם

הולכים. הערה אחרונה - המסמך הראשון שדיבר על גרעון צפוי ב-94', כפי שאמר

מנכ"ל קופת חולים, בא באוקטובר 93'. לאחר מכן היו מסמכים נוספים. נדמה לי שעד

ה-8 בפברואר חיים רמון היה שר הבריאות.



היו"ר גי גל;

רבותי, אני רוצה לומר כמה הערות וגם להציע משהו. מנסיוני הדל במשברים

שהיו בהתיישבות, למדתי שכאשר הולכים להתמודד עם משבר מסוג כזה, יש נטייה לגמד

את כמות הכסף הנדרשת ובדרך כלל מה שנותנים לא מספיק, וכעבור חודש מתברר

שנמצאים באותו מקום וקצת יותר גרוע. אני באתי לישיבה הזו כשבאמתרותי היו שתי

האפשרות הראשונה, חשבתי שאם המזכ"ל המיועד יסכים לקבל על

עצמו עד ה-20 לחודש - אבל זה יכול להיות גם עד סוף יוני - להביא תוכנית הבראה

יחד עם האוצר, אני אמליץ לחבריי להעביר את ה-400 מליון שקל. זאת כמובן בתנאי

שיקבל סמכות מהמזכ"ל הנוכחי, אמרתי שאני גם מוכן ללכת אליו ולדבר איתו; אבל

אמרתי את זה למזכ"ל המיועד ולצערי הוא לא קיבל זאת. האפשרות השנייה שראיתי

בעיניי, היא להחזיר את הבקשה לממשלה - בעצם קיוויתי שפה אקבל אינפורמציה יותר

אופטימית אבל לצערי לא היתה כזו - משום ששימו לב מה קורה אם נאשר את ה-400

אנחנו צריכים את האישור של בנק לאומי, בלי אישור של בנק לאומי אי אפשר

לבצע את העניין הזה. אני גם יכול לומר לכם שאחד הבנקים אמר לי שברגע שימכרו את

מניות כור, ברגע שינסו להוציא את הכסף - הוא שם על זה עיקול. כך שמי שחושב

שהמניות זמינות, לפי דעתי שוגה. אבל אני לא חושב שתפקיד ועדת הכספים הוא לתת

פתרונות.

המניות זמינות, ומדובר בהרבה יותר מ-400 מליון.

מדובר ב-1,200 מליון, בלי לקחת בחשבון את ירידת הבורסה אתמול והיום.

עכשיו זה קצת פחות.

מה שיש להסתדרות ומה שאין להסתדרות - יתברר במרוצת החודשים הקרובים. אף

אחד לא יודע בדיוק, ואני לא מציע להיכנס לזה. אומר אביגדור קפלן - ולא רק

אביגדור קפלן - שבשביל לתת המחאת חוב, הוא איננו מסוגל לתת את ההתחייבות הזאת.

בשיחות עם אביגדור קפלן גם יעצתי לו שלא יעשה שום דבר שמייעץ לו שר או יועץ

טוב, כי אף אחד לא יזכור שהוא התנדב ללכת לקופת חולים; כבר אתמול לא זכרו את

זה ותוקפים אותו. אף אחד לא יגן עליו אם הוא יעשה משהו של אפליית נושים, ושלא

יגידו לו שהוא יתן קודם כסף להציל חיי אדם. אם יתברר בבית המשפט שהוא נתן כסף

להציל חיי אדם ועשה אפליית נושים שזו עבירה פלילית - מי יילך להגן עליו? לכן

הוא ינהג על-פי מה שעורך-דין הטוב ביותר יגיד לו שמותר לו ואסור לו. אוי ואבוי

בכלל לעבודה כזו בקופת חולים! הזמנת תרופות - הוא לא יכול לעשות יותר, כי הוא

לא יכול להזמין כשהוא לא יודע אם יהיה לו כסף לשלם. הוא צריך תרופות בלמעלה

ממיליארד שקל בשנה, הוא צריך להזמין תרופות ב-120-100 מליון שקל לחודש והוא לא

יכול לעשות זאת. אם הוא מקבל את ההעברה של ה-400 מליון, זה יהיה מותנה בכך

שהוא עובד תחת תוכנית חירום. עבודה תחת תוכנית חירום, משמעה שחודש ימים קופת

חולים עובדת בשיטה כזו שכל מי שמסוגל, בורח ממנה, ואז נמצא את קופת חולים בעוד

חודש עם הקליינטים הקשים ביותר במדינת ישראל.

לכן, למרות שבאתי עם רצון כן לאשר את ה-400 מליון, אני אציע לחבריי לא

לאשר את פניית הממשלה ולהחזיר אותה לממשלה. אלו המלצות, אם בכלל, ניתן לממשלה

- כי זה לא תפקידנו, אבל אנחנו יכולים - אציע בהתייעצות שתהיה בסיעה. אני מניח

שגם חברינו באופוזיציה יקיימו התייעצות. אנחנו נתכנס כאן בשעה 17:30. ישיבה זו

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.