הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 320

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז בסיון התשנ"ד (6 ביוני 1994), שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

ש. עמור

א. פורז

ג. שגיא

ד. תיכון

ממלאי-מקום;

א. ויינשטיין

ר. נחמן

י. לוי

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. שניידר - היועצת המשפטית לוועדה

מוזמנים;

י. לוי - משרד המשפטים

ה. קירש, ד. שטאוב, א. דריימן, ג. הכהן)

א. ניסן, א. בלר, י. אנדורן, נ. מיכאלוב) - משרד האוצר

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

מ. שגיא - משרד החינוך והתרבות

ד. להבי - משרד התחבורה

יו"ר רשות השידור מ. ינון

מנכ"ל רשות השידור מ. קירשנבאום

ג. כהן, ר. שלום, ע. שכטר, מ. לוי - רשות השידור

קצרנית; מ. איזנברג

סדר-היום; הצעות לסדר-היום

תקנות רואי חשבון (תיקון), התשנ"ד-1994

חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - הארכת מועד התיישנות דרישה להחזרת

מס שנגבה שלא כדין) - חבר-הכנסת א. פורז

חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - דרישה להחזרת מס שנגבה שלא כדין -

הארכת מועד) - חבר-הכנסת ד. מגן

חוק רשות השידור (הוראת שעה)(תיקון), התשנ"ד-1994 - חבר-הכנסת י' לוי

חוק רשות השידור (הוראת שעה )(תיקון פטורים) - חבר-הכנסת די מגן

שינויים בתקציב לשנת 1994



הצעוות לסדר-היום

היו"ר ג' גל;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אדוני היושב ראש, אני אבקש חוות דעת של היועצת המשפטית לוועדה, האם אנחנו

רשאים לדון בהצעת האוצר למילווה של 400 מליון שקל לקופת-חולים.

אני מבקש משר האוצר למשוך את הבקשה שלו מוועדת הכספים, משום שדירקטוריון קופת

חולים אסר על הקופה לקבל את תנאי הממשלה למילווה. לכן בקשתו של השר היא בניגוד

להחלטות הממשלה.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת ארריאל ויינשטיין, עוד לא התחלנו בדיון על הנושא.

אי ויינשטיין;

אדוני היום ראש, זו הצעה לסדר היום, תרשה לי.

הממשלה החליטה על מישכון חובה של ההסתדרות לקופת חולים כתנאי למתן המילווה.

אבל הדירקטוריון של קופת חולים אסר זאת על ההנהלה לפני ההתפטרות שלו, ומבחינה זו

הוא השאיר אדמה חרוכה מבחינה מינהלית וחוקתית. לכן אם הדירקטוריון אסר על הקופה

לקבל מילווה לפי תנאי הממשלה, אנחנו נדון מחר בהצנעה של הממשלה, שמראש

הדירקטוריון אמר שאין לקבלו. לכן אין טעם לדון בכך.

אני מבקש אפוא לקראת הדיון מחר חוות דעת של היועצת המשפטית.

היו"ר גי גל;

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת רון נחמן.

ר' נחמן;

ר' נחמן;

אדוני היושב ראש, אני מבקש שתובא בדחיפות לוועדה ההודעה של מנכייל משרד ראש

הממשלה ושר החקלאות, שהחליטו להעביר 405 מליון שקל על פי הטיפול הנקודתי לקבוצים.

די תיכון;

למה זה יוצא להם תמיד 406 מליון שקל, 405 מליון שקל?

ר' נחמן;

אינני יודע.

אני מבקש לקבל פירוט מי הם הקבוצים, כסר, אנשים גרים בקבוצים האלה, 35

קבוצים.



היו"ר ג' גל;

כתבת מכתב?

ר' נחמן;

כתבתי מכתב לשר האוצר ולמבקרת המדינה ולשר החקלאות ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ענתה לי היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, מאיה פוקס, שהרשימה סגורה. וחבל לנו

לטרוח ולבקש שיצרפו מישהו נוסף לטיפול הנקודתי. והנה, לא עובר שבוע ומודיעים

הוד רממותו מנכ"ל משרד ראש הממשלה ושר החקלאות, שהם מקציבים 405 מלין, אני מבקש

לקבל את החומר, כי זה הולך לבג"צ, ואינני יכול לקבלו. לכן אני. פונה אליך, אדוני

היושב ראש, לקבל פירוט מה הם הקריטריונים על פיהם פעלו, מי הם הקבוצים, בכמה

אנשים מדובר, מה חהם החובות ומה מקור החובות, ואז נוכל לקיים דיון בוועדה, כי

העברת הסכום תגיע לוועדה. זה נושא אחד.

אדוני היושב ראש, כיוון שהדיון על המילווה לקופת חולים יתחיל מחר, ואני אהיה

מחר באילת, אבקש לשמשור לי זכות הדיבור להמשך הדיון.

היו"ר ג' גל;

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת דן תיכון.

ד' תיכון;

בישיבתנו ביום שני או שלישי ביקשנו לקבל אינפורמציה ממשרד השיכון באשר

להעברות ושינויים שנעשו בסעיף השלמת לפיתוח בשכונות וותיקות, וקבלנו הבטחה

ממנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שנקבל את הנתונים עוד באותו יום. מאז אנחנו מצלצלים

כל. יום וכל יום אומרים לנו; יגיע אחר-הצהרים עם רץ מיוחד. לצערי הרב, כנראה שיש

מה להסתיר ולא רוצים להעביר לנו את החומר.

אני מבקש להודיע להם, שאנחנו אישרנו את ההעברה התקציבית כי היינו בטוחים שלא

מסתירים שום דבר, ואמנם איננו יכולים לשנות את ההחלטה רטרואקטיבית, אבל ברור

שלגבי העתיד, אם משרד הבינוי והשיכון החליט שלא להעביר מסמכים שיתמכו בבקשותיו,

נוצרת בעיה רצינית.

אגב, אני מבקש להורות להם להעביר את כל הסעיפים ותתי-הסעיפים שעוסקים בהקצאת

כספים למגזר המיעוטים, כפי שאושרו בהצעת התקציב וכפי שהם מתבצעים היום, שנוכל

לערוך השוואה מה אישרנו ואיזה העבשרות נעשו בתוך הסעיפים ומחוץ לסעיפים, ללא

אישור ועדת הכספים. אבל יכול להיות שזה נדון כאן ואני פשוט לא הייתי.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אני ביקשתי ביום חמשי מהי ועצת המשפטית לוועדה

להכין חוות דעת משפטית, והיא בודאי הכינה, לבקשה הספציפית שמונחת לפנינו לגבי

קופת חולים. כך שהתפרצת לדלת פתוחה. כל השאר ייאמר בדיון.

אי ויינשטיין;

אם היא תכלול בחוות דעתה את התשובה על שאלתי, בסדר.

היו"ר גי גל;

כך דבר בעיתו. הרי יכולנו לקיים את הדיון היום אבל לא רציתי לקיים את הדיון

מהיום להיום. הדיון יתקיים מחר ונשמע חוות דעתה של היועצת המשפטית לוועדה.



לגבי הנושא שהעלה חבר-הכנסת רון נחמן - העברת 405 מליון שקל במסגרת הטיפול

הנקודתי לקיבוצים - נבקש את החומר הכרוך בכך לפני הדיון בבקשה להעברה תקציבית.

? אני מבקש שתוציא מכתב.

היו"ר גי גל;

אין צורך במכתב.

ד י תיכון;

ההעברה התקציבית תגיע לוועדה.

היו"ר ג' גל;

מזכיר הוועדה, מר קרשנר, תתקשר למשרד הכינוי והשיכון ותדרוש מהם את החומר שהם

התחייבו להעביר לוועדה.

א. קרשנר;;

התקשתי.

היו"ר ג' גל;

תפנה אליהם בכתב.

קתנות רואי חשבון (תיקון), התשנ"ד-1994 - אגרה שנתית של רואה חשון

פניה על פי הוראות סעיף 1(ב) לחוק יסוד: משק המדינה

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: תקנות רואי חשבון (תיקון), התשנייד-1994 -

אגרה שנתית של רואה חשבון. יציג את הנושא יעקב לוי ממשרד המשפטים.

אדוני , הקשה הזאת מוגשת על פי הוראות סעיף 1(ב) לחוק יסוד משק המדינה לאישור

הוועדה כנדרש. שר המשפטים מבקש לתקן את התקנות בשתים: האחת - ביטול הוראה בתקנות

עצמן לענין התייחסות לשנה העברית, מהסיבה שהחוק אשר תוקן בתשנייד העביר את החישוב

של האגרה השנתית מהשנה העברית לשנה האזרחית, ואנחנו מבקשים לבטל את ההוראה

המתייחסת לשנה העברית.

השניה - האגרה השנתית ב-1994 לא תעודכן ולא תועלה על פי שיעור עליית האינדכס,

וזאת על פי בקשה שהופנתה מטעם רואי החשבון לדון בגובה האגרה השנתית המוטלת עליהם

בהשוואה לאנשי מקצועות אחרים, וטענתם שהאגרה המוטלת עליהם גבוהה מהאגרה המוטלת על

בלי מקצוע אחרים. האגרה המוטלת על רואה חשבון עד וותק של 2 שנים היא 475 שקלים,

משנתים עד 5 שנים היא 951 ומחמש שנים ואילך - 1.435 שקלים.

היוייר גי גל;

זו אגרת רשיון?

זו אגרה שנתית. ובהשוואה לטוען רבני האגרה השנתית היא 600 שקלים בלבד, ללא

התייחסות לוותק. דמי החבר של עורכי דין בוותק עד שנתים - 414 שקל, בוותק משנתים

עד 5 שנים - 750 שקל בהשוואה ל-951 אגרה של רואה חשבון, ובוותק מעל חמש שנים

1.200 שקל ובהשוואה 1.400 כפי שאמרתי. האגרה על שמאי מקרקעין היא 300 שקלים לשנה.

האגרה על חוקרים פרטיים - 450 שקלים וכדומה.

בקשתם של רואי החשבון תידון, אבל בשלב זה הסכימה ועדת האגרות בין-משרדית וכן

שר האוצר שלא להעלות את האגרה בשנה זו ולא לעדכנה על פי המדד, אלא להשאירה כפי

שהיתה בסוף השנה שעברה. זאת הבקשה.

היו"ר גי גל;

לכאורה אני צריך להיות בעד, כי ענין ההצמדה האוטומטית שפועל לאורך כל האגרות

הקיטימות, להערכתי גורם להאצת האינפלציה וצריך ל נתק את הקשר שבין האינפלציה

לתהליך שאותה מובילה ממשלת ישראל בלאמצעות כל האגרות וההיטלים הצמודים אוטומטית.

אם הממשלה רוצה ליצור את התקדים, כשהיא מנתקת בפעם הראשונה את הקשר בין האגרה

ובין עליית מדד המהירים לצרכן, אני אברך על כך. אבל ממה נפשך, אדוני? אתם באתם

לוועדה הזאת וביקשתם לאשר את האגרה. לא אמרתם לנו שהיא גבוהה מדי לטעמכם, לא

אמרתם שהיא נמוכה. היה ויכוח מעניין. אם אינה זוכר, אני הערתי כמה הערות. ביגן

השאר טענתי, שישנם רואי חשבון שאינם עובדים במקצוע, מדוע להשיגת עליהם אגרה כל כך

גבוה. דנו בכך בכובד דגראש. ובעצם עכשו אתה בא ואומר: כנראה שטעינו, גובה האגרה

גבוה מדי, ורואי השבון מתקשים לשלמה. השדאלה היא אחת: מי צריך את האגרה הזאת? לשם

מה היא קיימת? מדוע כגילדה הם זוכים למעמד מועדף בדומה לעורכי דין? מדוע שלא תהיה

גילדה כזאת לכלכלנים, או לסוציולוגים, או לעובדים סוציאליים?

אני בכלל שואל: מה לממשלה ולרואי ההשבון? מדוע צריך להסדיר את זה ברקיקה

ראשית. ומדוע בכלל יש צורך באגרה. מי שגמר ללמוד כלכלה, אינו משלם אגרה. אולי

נחשוב על הענין פעם נוספת בהזדמנות זו שאתה מעלה טיעון כנגד גובה האגרה ועדכונה.

האגרה נקבעה בתקנות, והיא מועברת לאוצר המדינה, ובמסגרת זו מתממנת הפעילות של

מועצת רואי ההשבון, אשר מפעילה את המבחנים של התלמידים הרוצים להצטרף למקצוע, היא

מפעילה את המערכת המשמעתית וכדונ™. וזה לא מספיק, מפני שההכנסות נמוכות מההוצאות

למימון הנדרש על פי ההוק ממועצת רואי החשבון.

לגבי ענין ההצמדה, זה ענין של שמירת ערך האגרה, זה ענין של מדיניות ולא ענין

של רואי החשבון בלבד.

אתה לא מתנגד להצמדה?

פנתה לשכת רואי חשבון וביקשה להשוות את האגרה המוטלת על רואי חשבון לאגרה

המוטלת על בעלי מקצועות אחרים. אני מבין שאמרו: נדון, אבל בינתיים לא נעלה את

האגרה בגובה ההצמדה.

מה שאתה העלית, חבר-הכנסת דן תיכון נכון לגבי כל בעלי המקצועות, לאו דוקא

לגבי רואי חשבון.



ד' תיכון;

לרואי חשבון, עורכי דין ושמאים.

היו"ר ג' גל;

אבל פיו מדובר רק ברואי חשבון. אם אתה מערער על בל המערכת הזאת, יכול להיות

שכדאי שתציע הצעת חוק ואולי זה יתן תמריץ לממשדלה לבחון עוד פעם את כל הנושא.

אבל נדמה לי שלנסות להעביר את זה דרך הנישה הזאת, זו איננה הדרך.

די תיכון;

לא עמדתי ברורה, אני בעד הצמדה אוטומטית.

אני מעמיד להצבעה את התקנות.

הצבעה

תקנות רואי חשבון (תיקון), התשנ"ד-1994 -

אגרה שנתית על רואי חשבון - אושרו

ד' תיכון;

אדוני היושב ראש, אנו מבקשים במחצית השעה שבין 10:30 ל-11:00 שלא לדון

בענינים שעלולים להיות שנויים במחלוקת בשל התיעצות סיעתית שאנחנו מקיימים בסיעה.

הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - הארכת מועד התיישנות

דרישה להחזרת מס שנגבה שלא כדין), התשנ"ד-1994 - חבר-הכנסת א' פורז

הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון -

דרישה להחזרת מס שנגבה שלא כדין, הארכת מועד) - חברי הכנסת ד' מגן וא' הירשזון

לפנינו הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - הארכת מועד התיישנות דרישה

לההזרת מס שנגבה שלא כדין), התשנ"ד-1994 של חבר-הכנסת אברהם פורז, והצעת הוק מס

רכוש וקרן פיצויים (תיקון - דרישה להחזרת מס שנגבה שלא כדין, הארכת מועד),

התשנ,ד-1994 של חברי-הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון.

חבר-הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אדוני היושב ראש, האמת היא שלא מדובר בחוק בעל משמעות דרמטית, הוא גם לא

ייזכר בדברי הימים כמשהו שבאמת הביא למהפך פרלמנטרי. בסך הכל אני מציע תיקון

פשוט: ההתיישנות הקבוע היום בדינים האזרחיים של מדינת ישראל היא 7 שנים.

מה זאת אומרת בדינים האזרחיים, בפלילים לא?

לא. בענינים אזרחיים, דוגמת-עניני ממון תקופת ההתיישנות היא שבע

שנים, לפי חוק ההתיישנות התשי"ח-1958. לעומת זאת, לפי סעיף 36 לחוק מס רכוש

וקרן פיצויים, אדם שהגיש למנהל תוך ארבע שנים מיום תשלום המס על קרקע, דרישה

להחזרת סכום כסף ששולם כמס ולא היה חייב לשלמו, יוחזר- לו הסכום בתוספת

הפרשי הצמדה וריבית.

אני מציע את התקופה של ארבע שנים להאריך לשבע שנים, במה מדובר?

מדובר במישהו שמחמת טעות שילם. יכולה להיות טעות משני הצדדים-,- גם של המשלם

וגם של שלטונות המס. ידוע לי על-מקרה שמישהו שילם בטעות סכום גדול יותר,

היינו שמחים להחזיר לך, רק חלפה התקופה.

אני מציע פשוט להשוות-תקופת ההתיישנות בחוק מס רכוש וקרן פיצויים

לתקופת ההתיישנות בחוקים רגילים, ואני רוצה להודות לממשלה שתמכה בהצעת החוק

בקריאה הטרומית,

חבר-הכנסת דן תיכון.

אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי במליאה. ההצעה נדונה בקריאה

הטרומית, ואני לקחתי לעצמי את הזכות להציע להסיר אותה, במה שאומר חבר-הכנסת

אברהם פורז הוא מעלה נושא של חוסר סימטריה בין החובות של האזרחים במדינת

ישראל לממשלה ובין הזכות שלהם לקבל כספים בהחזר,- לאו דוקא במס רכוש וקרן

פיצויים, אלא לאורך כל הדרך, בשורה ארוכה של חוקים.

במליאה אמרתי, שלמשל, יש מלוות בטחון למיניהם, שהממשלה גבתה

בשעתו וההצמדה בחלק מהם הופסקה על ידי הממשלה ביום הפרעון. לגבי חלק מהמילוות

הוכנס תיקון לגבי המשך ההצמדה, לגבי החלק שלא הוכנט לגביו תיקון, הכסף מוחזר

בערכים הסטוריים, כאשר ההצמדה פסקה ביום הפרעון. כפי שאמרתי לגבי חלק מהמילוות

הוכנס.תיקון על פי הצעת חוק של חברי-הכנטת שמעון שטרית ודן תיכון וההצמדה

נמשכת," אבל לא יכול להיות שכל פעם יבוא מישהו אל חבר-הכנטת אברהם פורז

ויעלה בפניו את המקרה שלו, או יתפרסם מכתב למערכת של אדם שנפגע, ומייד יעוטו

על הענין שלושה חברי הכנסת ויגישו הצעות חוק לתיקון העיוות הזה והממשלה

תזדרז לומר , שאין לה התנגדות.

אני חושב שהגיע הזמן לעשות צדק עם האזרח. מה זה בטך הכל הצמדה?

הצמדה באה לשמור על ערף הכסף. אנחנו אומרים שמי שלפני עשר שנים היתה חייבת

הממשלה להחזיר לו 10 שקלים ומאז ועד היום עלה המדד ב-100%, 10 השקלים שווים

20 שקלים, ואם הממשלה תחזיר לו 20 שקלים,. הוא. לא הפסיד והממשלה לא הרוויחה,

בסך הכל מחזירים לו את ההצמדה. זההכלל הנקוט בידינו לאורך כל הדרך.

רק לפני מספר דקות דנו באגרת רואי חשבון, ואמר מר לוי, נציג משרד

המשפטים, שהאגרה המוטלת על רואי החשבון היא-גבוהה יותר מהאגרה המוטלת על

בעלי מקצועות אחרים, כגון עורכי דין ושמאים, ומשרד המשפטים מציע לא לעדכן

את האגרה של רואי החשבון על פי עליית המדד, אני מבקש לקבוע הוראה כוללת

בחקיקה שעל פיה הכל יושווה, אין סיבה שאנשים יקופחו.

מציע חבר-הכנסת אברהם פורז להאריך תקופת ההתיישבנות לגבי החזר

מס רכוש וקרן פיצויים מארבע שנים לשבע שנים, ומה יקרה אם אדם יבוא בשנה

השמינית? בסך הכל אתה אומר שהוא מקבל אותו שווי -

אני משווה את תקופת ההתיישנות.

ד. תיכון;

,' ? ? התיישנות זה דבר אחר, לקחת את זה מהתחום הפלילי,

לא, מהתחום האזרחי, מחוקים רגילים אחרים,

בדרך כלל בחוקי מטים, כאשר מגיע פיצוי והוא לא שנוי במחלוקת,



ד. תיכון

מוכרחים להצמידו.

פה זה לא בעיית ההצמדה, פה הבעיה היא עצם חשלום הקרן.

בסדר, ההצמדה חלה על הקרן.

איני שולל את ההצעה שלך. אם למדת מדברי שאני מתנגד לענין הרי

שאתה טועה. אבל אני אתן לך דוגמה"אחת: אני לתומי יושב בוועדת הכספים-

וחושב שיש סיפטריה בין החובות למס הכנסה כשהם צמודים מול ריבית וקנסות,

ובין ההחזרים לאזרח שגם הם צמודים ויש עליהם ריבית קרדיטורית דומה. בדקתי

את מחשב מס הכנסה והופתעתי למצוא בו תיכנות מאד מוזר. התיבנות קבע - בניגוד

לחוק - שמשעה שהודיעו לר שיש לר יתרת זכות ואתה משוםימה סברת שלא כדאי

למשוך את הכסף, כי בסופו של דבר יתברר בעוד כמה-שנים, שאתה- חייב כסף למס

הכנסה, כי הזכות תהפוך לחובה, משעה שהודיעו לך שמגיע לך כסף, באותו רגע

המחשב פסק מלהצמיד את יתרה הזכות שלך, על אף העובדה שהחוק אומר, שהחזר

כסף צמוד על פי אותם כללים ועל פי אותם התנאים. חם החליטו לתכנת את המחשב

שלהם כך, שמרגע שקבלת הודעה שיש לזכותך כסף, נפסקת ההצמדה;

זה לא קשור להצעת החוק שאני מציע.

אני מקבל'את ההערה שלך, אני רק אומר שיש שורו: ארוכה של חוקים,

שההצמדה נפסקת לפתע. ואני מבקש שתיעשה עבודת הכנה על ידי '-משרד האוצר והמוסד

לביטוח לאומי באיזה מקרים יתרת זכות חדלה להיות צמודה או להשתלם לאחר תקופה

מסויימת.

אם אני מבין-נכון, פה לא מדובר ביתרת זכות, אלא מדובר בטעות,

וכתוצאה מטעות לא שולם,

אני לא נגד.

היו"ר ג. גל;

רק היום העלו בפני סוגיה שקשורה בפיצוי על אסונות טבע. .יב-1991 היה

אסון טבע, ואנשים שמקבלים עכשו את הפיצוי הטענה שלהם, שהם מקבלים את הפיצוי

לפי ערכים של 1991 ולא לפי ערכים של 1993 והם רוצים הצמדה"

ובהעדר הוראה מפורשת על השלום ריבית / והצמדה, אין תשלום ריבית והצמדה.

כל אחד.מפרש.את החוק כפי שהוא מבין. הממשלה דואגת לעצמה כשחייבים

לה כסף, ואילו כאשר היא חייבת כסף לאזרח, כפי שאמרתי, מחשב מס הכנסה תוכנת

כך שמיום ההודעה על זכות היתרה, ההצמדה חדלה לפעול.

בהעדרם של חברי-הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן, אני מבקש להסב תשומת

לבכם להצעת החרק שלהם המונחת לפנינו - הצעה חוק מס רכוש וקרן פיצויים ( תיקון -

דרישה להחזרת מס שנגבה שלא כדין, הארכת מועד), התשנ"ד-1944. והם מציעים

במקום תקופת התיישנות של ארבע שנים בחוק הקיים ולעומת 7 שנים שמציע חבר-הכנסת

פורז, תקופת התיישנות של 13 שנה.

לגבי תקופת התיישנות של 15 שנה, יש בעיה של הוכחה בדוקומנטציה,

לפעמים אין פשוט הוכחות.



היו"ר ג. גל;

היועצת המשפטית לוועדה, אנה שניידר, בבקשה.

א. שניידר; .

ההנמקה של חבר-הכנסת דוד מגן היא, שביום 14 בפברואר השנה . הובחה

על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון חוק ההתיישנות; שעל פיו תיקבע תקופת- התיישנות

אחידה. וברוח ה צעה זו הואמציע את אותן 15 שנה. אני מניחה שהצעת חוק זו

תידון, או נדונה אולי, בוועדת התוקה, חוק ומשפט-.

א. פורז;

הוא אומר "הונחה הצעת חוק". אינני זוכר שעברה קריאה מוקדמת.

א. שניידר;

גם אני אינני זוכרת. אבל יכול להיות שהיא תידון. לכן אני מציעה

שידונו בשתי הצעות החוק, זו של חבר-הכנסת פורז וזו של חבר-הכנסת מגן, כאשר

תידון ההצעה לגבי ההתיישנות הכללית.

א. קרשנר;

אם הצעת חוק זו תאושר, זה יחול אוטומטית על חוק מס רכוש וקרן

פיצויים?

. .

- לא; אז צריך יהיה לומר שאנו מבטלים סעיף 56 לחוק מס רכוש וקרן

פיצויים בכלל.

היו"ר ג. גל;

אנה שניידר, לא נתנו לי אפשרות להקשיב לך. האם את מוכנה לחזור

על הדברים?

א. שניידר;

לפי דבריו של חבר-הכנסת דוד מגן הונחה בפברואר על שולחן הכנסת

הצעה לתיקון חוק ההתיישנות. יש חוק התיישנות -כללי, שאותו רוצים לתקן. אינני

יודעת. באיזה שלב נמצא הדיוז בהצעת חוק זו. קרוב לוודאי שהוא יידון בוועדת

החוקה, חוק ומשפט.

א. פורז;

אם הוא יעבור בקריאה הטרומית.

אם הוא יעבור בקריאה טרומית. לכן אני מציעה לאחד את הדיון, כי

מדובר כאן למעשה בהצעות כלליות ומה שיוחלט לגבי החוק הכללי -

היו"ר ג. גל;

איפה הצעה התיקון לחוק הכללי?

א. שניידר;

היא בתהליך,

- אני רוצה להסביר את אנה שניידה. היא אומרת ככה: אם תקופת ההתיישנות

תוארך לחמש-עשרה שנה באופן כללי, יהיה מקום לקדם את ההצעה הזאת שמשווה אה

תקופת ההתיישנות לתקופת ההתיישנות הכללית, היא מציעה להמתין ולראות מה יהיה

גורלה של הצעת החוק הבאה לקבוע התיישנות של 15 שנה.

לגבי הצעתי, את מסכימה שיש מקום לחוקק אותה, כי אני מתיישר עם ה-

אני מניחה, שאתה לא תתנגד ל-15 שנה, כאשר אתה מציע שבע שנים.

אני מתנגד להארכת תק1פת ההתיישנות לחמש-עשרה שנה; אני בעד שבע

שנים ונגד 15 שנה ואגיד לך למה, כי יש בזה ריח של מחילה וויתור. זה דבר אחד.



א. פורז

דבר שני - זה מחייב שמירה על מסמכים ודוקימנסציה לאין סיף. אנחנו רוצים גם

לעשות ביעור של ארכיונים, אחרת נשארים תקועים. שבע שנים זו תקופה סבירה,

יש סיבות שמפסיקות את מירוץ ההתיישנות. זה הייתי מציע להכניס גם,פה, אבל

לא הייתי מציע באופן כללי לקבוע תקופת התיישנות של חמש-עשרה שנה', אני חושב

ששבע שנים זו תקופת התיישנות די בה והותר.

אדוני היושב ראש, מאחר ואני מתיישר לפי מצב קיים וחבר-הכנסת דוד מגן

מתיישר לפי מצב מוצע, אני מציע שנאשר את ההצעה שלי ונברר אתו אם הוא מוכן להתיישו

לפי שבע שנים. אם לא, הוא ימתין,: יצליח לשכנע את כולם, שחמש-עשרה שנה זה

טוב בתור הוראה כללית, גם פה תהיה תקופת התשיישנות של חמש-עשרה שנה.

היו"ר ג. גל;

זאת אומרת, לאחד את שני החוקים אין מקום?

אין מקום, כי אלה שני דברים שונים, למרות שמדובר בהארכת תקופת

ההתיישנות, יש הבדל עצום בין הארכת התיישנות לשבע שנים ובין הארכת ההתיישנות

לחמש-עשרה שנים , . ? ? .

היות וחבר-הכנסת דוד מגן אינו נוכח, לא נעסוק בהצעת החוק שלו,

נעסוק בה כשהוא יהיה נוכח, אנו עוסקים אם כן-בהצעת החוק של חבר-הכנסת אברהם

פורז.

מה עמדת הממשלה להצעת חוק זו, מר שטאוב, מנהל מס רכוש וקרן פיצויים?

כפי שחבר-הכנסת אברהם פורז כבר ציין, הממשלה תומכת בהצעתו, אנחנו

סבורים שזו הצעה סבירה, היא מתיישבת כרגע עם החוק הקיים לגבי תקופת ההתיישנות

האזרחית הרגילה. אנחנו גם סבורים שזאת תקופה שתאפשר ביעור החומר, על התקופה

אנו מחזירים כסף הצמדה וריבית מיום התשלום ועד יום ההחזר, הבעיה היא,

שלפעמים- התשלומים הם בשיעורים,- יש צורך לברר אחורנית כל.תשלום ותשלום ולייחס

לו את ההצמדה והריבית, שבע שנים נראית לנו כתקופה סבירה, ולכן אנחנו מבקשים

לאשר את הצעת החוק של חבר-הכנסת אברהם פורז.

מה יקרה אם א חר כך יאשרו גם את ההצעה של חבר-הכנסת דוד מגן?

אני רוצה לומר שאנחנו מתנגדים,

לדעתי, לא יאשרו את הצעת החוק של חבר-הכנסת דוד מגן.' תקופת התיישנות

של 15 שנה יש לה עלות אדירה. ...

לא הבינות אותי,.. יאשרו, לא יאשרו, זה פונקציה של האצבעות שיהיו

איך אפשר שלא נדון בזה יחד, כי בכנסת שלנו במצב שנוצר,

יכולים לאשר גם את זה ומחר גם את זה,

אבל התקופה הארוכה היא תיגבר. הצעת החוק של דוד מגן, אם תאושר,

היא מיניה וביה תבטל את והצעה שלי"

זאת אומרת שיש לזה פתרון?

כן,



היו"ר ג. גל;

האם אתם מוכנים שנעביר את הצעת התוק של חבר-הכנסת אברהם פורז

לקריאה ראשונה בפליאה? אם כן, נצביע.

ה צ ב ע ה .

ההצעה להעביר הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים ( תיקון -

הארכת מועד התיישנות דרישה להחזרת מס שנגבה שלא כדין),-

התשג"ד-1944 לקריאה ראשונה במליאת הכנסת נתקבלה"

הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה)(תיקון), התשנ"ד-1994 - חבר-הכנסת יצחק לוי

הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון - פטורים). התשנ"ד-1994- חבר-הכנסת מגן

היו"ר ג. גל;

'הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה)(תיקון). התשנ"ד-1994 של חבר-

הכנסת-יצחק לוי,-והצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה)(תיקון- פטורים), התשנ"ד-

1994 של חבר-הכנסת דוד מגן.

חבר-הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

הענין הוא פשוט מאד" היה תיקון לחוק שביטל אגרת רדיו על רכב

והעלה את אגרת הרכב השנתית בסכום מסויים,.-בין 70 ל-80 שקלים. תוך כדי הדיון

במליאה התעוררה שאלה לגבי הכלים החקלאיים, הטרקטורים והמלגזות. וחבר-הכנסת

דוד מגן ואנוכי העלינו את הבעיה של הכלים החקלאיים. לדעתנו אין זה נכון

לבוא ולהטיל את התוספת של 76 שקלים גם על כלים חקלאיים. דברנו על כך גם .-,

עם אנשי רשות השידור, גם עם אנשי-משרד התקשורת והגענו להסכמה; דהיינו, הם

מסכימים לפטור אותם כלים חקלאיים. ואני רוצה לברך את רשות השידור, שגם ללא

חוק, נתנו הוראה.

כמה טרקטורים ומלגזות יש?

י. לוי;

אינני יודע. אני רק יודע שאי אפשר לחייב טרקטורים ומלגזות.

לא מדובר במשאיות, אלא בכלים חקלאיים שעובדים בשטח. -

מלגזה רגילה, היא כלי מיכני, ואם היא בתוך מפעל-

י. לוי;

יש מלגזות שהן לא בתוך מפעל. יש מלגזות שעובדים בהן בשטחים חקלאיים

ויש עליהן אגרות רישוי.

א. פורז;

- לא על כולן.

מלגזה שאין עליה אגרת רישוי, אין.

הצעת החוק הזאת הוגשה בהסכמה של רשות השידור. לכן אני חושב שהדיון

פה יכול להיות קצר ואפשר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה.

היו"ר ג. גל;

להבדיל מהצעת החוק שלך, חבר-הכנסת דוד מגן מציע להוסיף רכב המיועד

לעבודות עפר וסלילה נוסף לטרקטור וטרקטורון. וכן הוא מציע שלגבי נכה ייאמר:

"והוא רשאי ולפטור נכה מתשלום לפי קריטריונים ונוהלים שיקבעו על ידי

הועד המנהל."

לגבי התוספת של רכב המיועד לעבודות עפר, להבנתי זה חלק מההסכמה.

אני לא צירפתי את זה. אפ חבר-הכנסת מגן מציע זאת, אני מציע שבדיון במליאה

בהצעות החוקים נדון בכך,

אני מתייחס להצעת החוק סל חבר-הכנסת יצחק לוי. אנחנו מדברים היום

על סני מיני טרקטורים, טרקטור המיועד לחקלאות, לפי הגדרתו בפקודת התעבורה,

וטרקטור אחר, כל טרקטור אחר, שברגע זה הוא כולל גם טרקטורון. אין לנו היום

שרם הגדרה נפרדת לטרקטורון. נכון שאנחנו מתכוונים לעשות את זה. זה בדרך.

אבל ברגע זה, טרקטורון, אנו מתייחסים אליו כאל טרקטור. לגבי טרקטור המיועד

לחקלאות, יש לנו מקדמת דנא סעיף 17 לפקודת התעבורה הקובע, שפטור מאגרות

רישוי ורישום רכב טרקטור שאינו משמש אלא לצרכי חקלאות. כלומר, הפקודה עינה

על מה שהתכוון לו חבר-הכנסת יצחק לוי. טרקטור חקלאי פטור מאגרה, פטור מרישוי

לכן גם פטור מהתוספת, לפי סעיף 84, שהוא היום חלק אינטגרלי של הפקודה.

הוא לא חייב ברישום?

הוא נרשם, אבל אין משלמים עליו אגרת רישוי .

אתה רוצה לומר שלגבי טרקטור חקלאי ולגבי טרקטורון הצעת החוק מיותרת?

. ?

לגבי טרקטור חקלאי היא מיותרת, לגבי טרקטורון -לא,ולא אני אחליט אם

תחול עליו/לגבי רכב המיועד לעבודות עפר, אנחנו מכירים בפקודה רכב המיועד

לעבודה. זה הרכב שאליו מתכוון חבר-הכנסת דוד מגן. הרכב הזה הוא רכב לכל דבר,

ברוב המקרים זו משאית. או מערבל בטון שזה רכב המיועד לעבודה. הוועדה צריכה

להחליט אם התוספת תחול על רכב כזה.

אחרון - הענין של המלגזה. -מלגזה היא כלי רכב שאינו נכלל בפקודת

התעבורה. כלומר, הוא נרשם על פי החוק לרישום ציוך הנדסי שמע"צ מפעיל אותו.

ולמעשה החוק של הרדיו לא חל על מלגזות,

מה לגבי הנכים?

חבר-הכנסת אברהם פורז.'

אני רוצה לספר לכם קוריוז קטן, אני הגשתי הצעה לפטור רכב אספנות

מאגרה. רכב אספנות הוא רכב שגילו מעל 30 שנה, אסור לו לנוע בכבישים בין 7 ל-9

בבקר. בדרך כלל מכונית שנוסעת בשנה 20 קילומטר, שנוסעת לתצוגה, או ליריד,

לא נוסעים בה יום יום. רוב כלי הרכב האלה יש בהם מערכת חשמל של 6 וולט. אין

כיום מכשירי רדיו בששה וולט, אלא אם בכלל היה בהם רדיו, זה היה רדיו עם מנורות

ולמה זה חשוב? כי לגבי רכב אספנות האגרה המשתלמת איננה כמו על רכב רגיל. זה

יכול להיות לפעמים פונטיאק עם מנוע 4 או 5 ליטר, שאמור היה לשלם מאות שקלים

על טסט וקבעו לגבי רכב אספנות שזה 100 שקלים בלבד. מאחר שהסכום הוא 100 שקלים

בלבד, להכפיל להם את העלות עם אגרת הרדיו, זה לא סביר- ומדובר בסך הכל ב-100

כלי רכב במדינה, בך שהסכום הוא זניח.

אני הייתי מוותר על הצעת החוק שהגשתי, אם רכב אספנות היה נכלל

בהצעת חוק זו.

??????????????????? עצמו, לדעתי אנחנו צריכים להצמד פחות או יותר לכוונה המקורית - להטיל את האגרת על מי שבאמת יש לו רדיו ברכב. ישענו שיש הרבה רמאות. כלים שבאופן ברור אין בהם מכשירי רדיו, צריכים להיות פטורים. כלים שבדרך



כלל יש בהם רדיו צריכים להיות כלולים, הטרקטורים החקלאיים הם מחוץ לסיפור.

המלגזות והציור הפיכני הכבר הם מחוץ לסיפור, לגבי מערבלי בטון אני נגר,

בכל מערבלי הבטון יש רריו ואפילו סטריאו -מאד משוכלל בתוך הקבינה, לגבי

טרקטורונים בדרך כלל.אין מכשיר רדיו בטרקטורון וצריך לפטור. - :

לגבי נכים, זו שאלה מורלית, מוסרית. אני נגד פטור לנכים, ואגיד לכם

למה: לא כל נכה הוא נזקק, ולא כל אדם בריא הוא במצב טוב. לפעמים זה יכול להיות

נכה עם פנסיה גבוהה. גם כל הכבוד לנכים, לא פה המקום להיטיב עימם. יש כל מיני

חוקים סוציאליים שנותנים המון הטבות לנכים. לא הייתי רוצה ליצור עוד איזו

נישה, ולא הייתי רוצה פה קריטריונים ושרשות השידור תתחיל לבדוק כל נכה, ואני

לא רוצה לפגוע בנכים.

היו"ר ג. גל;

חבר-הכנסת גדעון שגיא.

אני תושב שהעקרון שהציע חבר-הכנסת פורז לנסות ללכת על פי הכוונה

המקורית זה עקרון שצריך להיות הקו המנחה. מה שדרוש .:עכשו זו הגדרה קולעת לאותם

כלי רכב שלא נוהגים.,להתקין בהם רדיו. לאני חושב שזאת הכוונה של ההצעה שלי;

חבר-הכנסת יצחק לוי, וזה מה שדרוש כאן. אפשר להגיע להגדרה כזאת. צריכה

ההגדרה להיות פשוטה וחד-משמעית ואני מציע שלא נסתבך עם כלי רכב נוספים שיכולים

לגרור דרישות נוספות. ולכן צריך להשאר במסגרת המצומצמת עד כמה שאפשר.

היו"ר ג. גל;

מנכ"ל רשות השידור, מרדכי קירשנבאום.

מ, קירשנבאום;

חבר-הכנסת שגיא, זה באמת מה שמנחה אותנו, שלא להענות לדרישות שיוצרות

סחף, כי אחרת הרי כל אחד יבוא עם תירוץ אחר למה סוג הרכב שלו צריך לפטור.

קבלנו את העקרון של הצעת החוק, כללנו בזה גם רכב אספנים, כירון שבאמת לא מדובר

על ה רבה כלי רכב.

א. פורז;

והוא גם לא יכול לגדול"

מ. קירשנבאום;

והוא גם לא יכול לגדול.

ב. יש איזה שהוא הגיון בדבר הזה. וג. אני גם מתפש רכב כזה. אבל

האמת היא שיש הגיון בהצעה הזו. ואני חושב שבנושא של כלי רכב שאנו מבקשים-

לפטור אין בעיה גדולה.

הנושא של ה'.נכים, אני חושב, חבר-הכנסת פורז, ששמת את האצבע בנקודה

הנכונה, כי הנושא הוא כל כך"פתוח, שאתה יכול להגיע למצב ששליש מאוכלוסיית

ישראל בכלל תהיה פטורה מהדבר הזה,-

שקל אנו בהחלט כן אומרים - ותתקנו אותי אם אני טועה - שאותם נכים שמשלמים

רק 13/עבור רשיון רכב, את אלה נפטור מהדבר הזה, כי זה יהי ה מגוחך - גם על-

פי כוונת המחוקק, כפי- שאמרת - שמי שפטור כבר בלאו הכי ומשלם רק 13 שקלים

על רשיון רכב, ישלם 76 שקלים תוספת לרשות השידור, אלה מוגבלי ניידרות,

לגבי אלה -

א. פורז;

אפשר להשתמש בקריטריון של ה-13 שקלים.

מ.קירשנבאום;

בתוך מוגבלי הניידות ישנם כ-12,000 של הביטוח הלאומי, שאנחנו,

לא מקבלים מהם כסף וישנם 8,000, שמשרד הבטחון משלם עבורם את אגרת - הרישוי,-



פ. קירשנבאום

כתוצאה מהחקיקה הזו, אין בלבנו כמעט ספק, שמשרד הבטחון יפסיק

לשלם בעבור 8,000 אלה, כי על פי החוק הם יהיו פטורים. חשבנו על זה ואמרנו:

גם זה קורבן מבחינתנו ששווה להקריב אותו על מנת באמת לתחום את הפטורים בצורה כזאת

שאלה שמשלמים 13 שקלים מוגבלי תנועה יהיו פטורים.

י. לוי;

הפטורים כתוצאה מההסדר הזה עלו בצורה משמעותית.

הם אמורים לעלות. כיוון שעדיין יש לנו קשיים בגביה של הכסף ממשרד

התחבורה, זה לא הולך חלק כפי שחשבנו, אנחנו בינתיים אמורים לעזור להם בהשקעה

במחשבים שם,

פוטנציאל ההכנסות ידוע?

פוטנציאל ההכנסות ידוע,

היועצת המשפטית לוועדה, אנה טניידר, בבקשה.

באופן פורמלי אנחנו מדברים על תיקון של אותה הוראת שעה של חוק רשות

השידור, אבל מעשית אנחני נמצאים בתיקון לסעיף 2 לאותה הצעה,שזה תיקון לפקודת

התעבורה. לכן אני מציעה, שברוח ההחלטות שתתקבלנה כאן, שני הגורמים - גם משרד

התחבורה וגם רשות השידור--- אנחנו נשב ונכין את ההצעה כאשר ההגדרות תילקחנה

מפקודת התעבורה, כי כבר היום קיימות שם הגדרות,וגם לגבי הפטור לאותם נכי רגלים-

אנחנו נסתמך על ההגדרות שקיימות בפקודת התעבורה,- ובצורה כזאת נכין את הצעת החוק,

. .

אני בטוח שגם חבר--הכנסת דוד מגן יסמוך ידו על כך.

בעקבות ה הצעה ש1כים שמשלמים 13 שקל עבור אגרת רשיון, לא תוטל עליהם

התוספת של 76 שקל לרשות השידור, יש עוד שני דברים - רכב נושא נשק ורכב צדקה,

כך קוראים לזה במשרד התחבורה. אני מבקשת שיירשם שגם זה יכלל בהצעת החוק,

מה זה רכב צדקה?

די,' דרור!

......אינני יודעת,

כדי להתמודד עם מה שמעלה חבר-הכנסת-מגן, אני רוצה שתהיה לפנינו

תמונה מלאה מה קורה במשרדים השונים לגבי נכים,

אותם נכים שאנחנו מדברים עליהם-מוגדרים בתקנות של משרד התחבורה,

אלה אותם נכים מוגבלי ניידות שמשלמים 13 שקל, ...

אנחנו צריכים לדבר רק בהם?

כן, לדעתיו.



היו"ר ג. גל;

אני חוזר: כדי להתמודד עם מה שהעלה חבר-הכנסת דוד מגן, אני

הייתי רוצה שתהיה לפנינו תמונה מלאה מה הם הפטורים לנכים במשרד הבטחון,

במשרד העבודה והרווחה ובביטוח הלאומי ובמשרדים אחרים,

א. שניידר

בהקשר של רשות השידור, או ב כלל?

בכלל, אני הייתי רוצה שתהיה לפני-נו מטריצה מה מקבלים נכים ממשרדי

הממשלה השונים. -זה חשוב לנו גם לחוק הזה וגם לחוקים אחרים..

והדבר השני, מה צריכים להיות, מכל ההערות ששמענו, הכלים החקלאיים

שיהיו פטורים.

אפשרות אחת, שאנו מעבירים את שתי הצעות

החוקים כמות שהן לקריאה ראשונה במליאה, ועושים את כל התיקונים בין -הקריאה

הראשונה ובין הקריאה השניה והקריאה השלישית, ובזמן הזה אתם אוספים את כל

האינפורמציה; ואפשרות שניה, שאוספים קודם את האינפורמציה ובאים הנה עוד

פעם לדיון ומעבירים לקריאה ראשונה ולאחר הקריאה הראשונה שוב מקיימים דיון

בוועדה ומעבירים לקריאה שניה ולקריאה שלישית,-

רצוי להתקדם,

לדעתי, לא חסרה שום אינפורמציה,

אבל חבר-הכנסת דוד מגן מציע הצעה לגבי נכים,

הוא נותן לנו שיק1ל דעת, שקלנו בדעתנו"ואנחנו מציעים שזה יהיה

לפי ההגדרה של משרד התחבורה. אין שזם סתירה בין הדברים.

אבל היתה גם פניה לגבי חירשים,

אין הצעת חוק,

...

מה שמציע חבר-הכנטת דוד מגן הוא, שהועד המנהל יוכל לקבוע קריטריונים

ונהלים, והיום הוא יכול לקבוע כאלה ובעוד שנתיים הוא יכול לקבוע אחרים, אם זה

יהיה בחוק.

עדיף שלא יהיה בחוק.

עדיף שלא יהיה בחוק,

הענין לא.כל כך בוער, כיוון שמדובר בחקיקה רטרואקטיבית מתחילת השנה,

זה יקח עוד שבועיים. נקבל את כל החופר, 'אני בדיעה שהקריטריון צריך להיות 13

השקלים שמשלם נכה בעבור אגרת רשיון לרכב- ואז הרשימה סגורה, אינני רוצה להטיל

עליהם נטל נוטף;;

היו"ר ג, גל;

אפשר להעלות את הצעות החוקים לקריאה ראשונה כמות שהם ואחר כר לדון

בהם.

לא, אני לא חושב שזה הוגן. אני חושב שזה לא הוגן להעלות לקריאה

ראשונה דבר שרוב הוועדה מתנגד לו, ההצעה של חבר-הכנסת דוד מגן, שהוועד המנהל

יוכל לקבוע קריטריונים, אני מתנגד לה,

בהצעת החוק של חבר-הכנסת דוד מגן הוא מציע בסעיף (ב): "והוא רשאי

לפטור נכה מתשלום לפי קריטריונים ונהלים -יי,

כאן יש אי-בהירות הן לגבי האמור בחוק והן לגבי הענין העקרוני

שבסעיף 84 קהוא חלק בלתי נפרד מפקודת התעבורה, על פקודת התעבורה ממונה שר

התחבורה ולא מנהל רשות השידור. לכן זה לא יכול להיות בתיקון זה,

כל מה שרציתי הוא להיות נאמן להצעה שלכם בראשית השיחה לעשות את הדברים

כך שזה יהיה קצר. אז קצר פירושו, שמעלים את הצעות החוקים לקריאה ראשונה ואחר כך

עושים תיקונים, אבל היות ואתם לא מסכימים לנוסח קצר זה, בבקשה.

חבר-הכנסת דוד מגן אינו נמצא כאן, אולי הוא יקבל את ההצעה שהקריטריון

יהיה מי שמשלמים 13 שקלים עבור אגרת רישוי רכב-, ואוליהוא ירצה להאבק על דבר

יותר רחבי-

היו"ר ג. גל;

רצונכם, כבודכם. אנה שניידר, אני מבקש שתרכזי לנו בשבועיים הקרובים

את החמר לגבי נכים ולגבי טרקטורים, מה חייב להיות ומה לא חייב להיות ונמשיך

את הדיון בישיבה הבאה בענין זה.

שינויים בתקציב לשנת 1994

שינויים בתקציב לשנת 1994.לפנינו פניה מס'135 של הממונה על התקציבים,

נשמע דברי הסבר מפי נציג אגף התקציבים,

מדדבר בהפשרת רזרבה מיזעדת במשרד המשפטים לצורך רישום דירות בטבו.

היום החברות המשכנות רושמות את הדירות אצלן והכסף שהן גיבויה נמצא אצלן,

עכשו נעשית פעולה לרישום הדירות בטבו.

ש. עמור;

מדובר על דירות בערי הפיתוח?

היו ר ג. גל;

על כמה דירות מדובר?

א, דריימן;

על כמה מאות שרשומות בחברות המשכנות. יש לזה השלכות לענין מתן '

המשכנתאות על ידי המדינה, מדובר בדירות של עמידר ועמיגור גם בערי הפיתוח.

היו"ר ג, גל;

אני מעמיד להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 155, אושרה.

היו"ר ג. גל;

אנו עוברים לפניה מס' 157 של הממונה על התקציבים.- משרד הפנים-.-

דברי וקבר נשמע מפי מר בהן נציג אגף התקציבים,

מדובר בהעברת סכום של 6,870,000 סקל מהרזרבה למשרד הפנים לשני

האחד - תיקצוב הרשאה להתחייב למיחשוב מערכת התכנון הגיאוגרפי של

מינהל התכנון בסך 5,690,000 שקל.

משרד הפנים יצא במכרז למיחשוב של מינהל התכנון, של התוכניות של

מינהל התכנון, כאשר זה נקרא מערכת תכנון גיאוגרפי גי.אי.אס, כאשר אכשר לשים

תוכניות אחת על גבי השניה, לראות את כל הנתונים על מפה אחת. הדבר יקל בצורה

משמעותית מאד על העבודה של מינהל התכנון.

השני - תיקצוב הרשאה להתחייב של 1,180,000- שקל עבור לשכות שמשרד

הפנים רוצה לשכור עבור מינהל האוכלוסין. זה במסגרת שיפור השירות במינהל

האוכלוסין לשכור חדשות בחיפה ובנתניה.

נושא המיחשוב משתלב במערכת מרכזית איזו שהיא, או שזה דבר העומד

בפני עצמו במשרד הפנים?

הכוונה לשלב את זה עם מינהל מקרקעי ישראל והכוונה היא לעשות מערכת

שתוכל לשלב תוכניות של משרדים שונים.

הערכה של עלות המיחשוב היא גם על דעתכם, או שזו הצעה של המשרד?

היה מכרז.

יצא מכרז למיחשוב מינהל התכנון. הסכום יהיה לפי תוצאות המכרז,

לא הסכמה שלנו או אי-הסכמה שלנו, אלא על פי מכרז.

כבר היה מכרז?

היה מכרז.

אתם יודעים מהו הסכום.

היה מכרז.

לגביי הסעיף השני בפניה, לשכות מינהל האוכלוסין בחיפה ובנתניה,

אלפה הן היו עד היום? הן לא היו במשרדים?

האמת, אני לא יודע. יכול להיות שזה שיפור והגדלה של הלשכות ויכול

להיות שזה פתיחת לשכות אחרות.'

אני מכיר את הלשכה בנתניה, היא באמת עלובה,

אנחנו בכלל במהלך של שיפור הלשכות,

אני מעמיד להצבעה פניה זו,



הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מסי 137, אוסרה

אנו עוברים לפניה מסי 138 של הממונה על התקציבים - שי נ ויים בתקציב

מינהל מקרקעי ישראל. נשמע דברי הסבר מפי נציג אגף התקציבים עוזי ניסן.

פניה זו מורכבת ממספר נושאים עיקריים החל מתקצוב של פינוי מחנות

צבא, בעקבות הלחץ בנושא הקרקעות, משרד הבינוי והשיכון. משרד הבטחון ומשרד

האוצר והמינהל פועלים לפינוי מחנות צבא שנמצאים במרכזי ערים ורוצים להעביר

אותם. יש פה 40 מליוןשקל שמעבירים לארבעה מחניות - מחנה מנשיה שנמצא ביפו,

המחסנים שם עוברים לאזור תעשיה בסגולה בפתח-תקווה, פינוי מחנה מנצורה,

ההופך להיות אזור תעשיה, פנוי מחנה הרצליה בשמח האש ופינוי מחנות חיפה, שמאפשרים

בניה למגורים.

זה הכל גידול בהוצאות -

...... . .

זה הכל גידול בהוצאות .המינהל, כנגד יש גידול בהכנסות, שחלק ממומן

מאותם מחנות שיהיה כבר השנה וחלק מהערכה מחודשת של הכנסות,

מנצוריה זה ביוקנעם?

היו"ר ג. גל: זה יהיה אזור תעשיה גדול,

"עכשו מתכננים שם 3,500 יחידות דיור להרחיב את יוקנעם, וזה משרת

את הבניה החדשה.

יש פה שחרור רזרבה לפיתוח בסך 3 מליון שקל , יש כביש עוקף טבעון,

כאשר אנחנו מתקנים את ההשתתפות של מע"צ בתקציב המינהל. הכביש הזה מאפשר

תוספת 4,000 יחידות דיור בטבעון.

היו"ר ג, גל;

מה זה נקרא "השתתפות מע"צ"? מי סולל אתה כביש הזה?

זה יוצא פורמלית מתקציב המינהל. לכן מע"צ צריך להעביר את הכסף.

למינהל.

למה המינהל עושה את הכביש הזה ולא מע"צ?

י הכביש הזה לא היה בסדרי העדיפויות של מע"צ לפני שנתיים, ולעומת

זה המינהל, בגלל שיווק הקרקע היה חייב להרוס אותו כדיי לשחרר את עתודותהקרקע

שם, ולכן עשו את זה דרך המינהל. היום אנחנו משתדלים שכל דבר כזה כן יכנס

לסדרי העדיפויות של מע"צ בתיאום עם המינהל,

יש תוספת.תקציב של 3 מליון שקל עבור פדיון זכויות בקרקע, המדינה

רוכשת , זכויות בקרקע.

איפה?

בכל אזורי הארץ, בעיקר באזורי המרכז. אין לי הפרוייקטים הספציפיים,



ע. ניסן

התקציב שהיה קיים בסך 5,7 מליון שקל נגמר. רזה דבר שאנחנו מעודדים, כי זו

קרקע מתוכננת לבניה,

יש תוספת של 6 מליון שקל להקצאת מגרשים במסגרת פינויים. עד היום

כשהפינהל היה ערשה פינויים, היה נרתן מגרש במסגרת הסכם הפ-ינרי ולא היה זוקף

ארתו בהכנסות ובהוצאות. זר פשוט תו.ספת תקציב נכונה יותר,

יש תיקצוב של 5 מלירן שקל להשתתפות המינהל בפרוייקט החולה. זה

פרוייקס שמשתתפים בר משרדי החקלאות, התיירותי, הקרן הקיימת'לישראל ומינהל מקרקעי

ישראל. יש חלוקה מסודרת בין התקציבים רזה החלק של המינהל. זה הלק משלים לגבי

השנה שעברה.

יש תוספת של מליון שקל לשמירה על קרקע, לגידור וכל מיני פעולות

כדי לשמור על קרקע, - -

יש תוספת הרשאה להתחייב של 22 מליון שקל במסגרת היציאה למכרז לפינוי

רבינרי בשכרנת הארגזים, רשויות התכנון אישרו שם תרכנית חדשה עם 900 יחידרת

דיור. צריך לפנות בערך 200 משפחות שנמצאות שם ולבנות את זה מחדש,

היו"ר ג. גל;

בניה לגובה?

ע. ניסן;

בניה יותר גבוהה,

אני ביקרתי שם לפני כמה זמן רלא ברנים, רלא מפנים,

ע. ניסן;

המינהל קבע קריסריונים מסודרים לפינוי שמאפשרים להם לקנות דירה

חלופית באזור תל-אביב0

דירה תמורת דירה?

דירה תמורת דירה. הקריטריונים מאמת גבוהים מעל לרגיל בגלל הנושא

הרגיש שם, ובמסגרת המכרז, רזה כרלל פינרי, חייבים לתת להם לפחרת את הקריטריונים

שקבע המינהל.

יש תיקצוב שתי רזרבות - 15 מליון שקל לפרוייקטים, קדם-מימון, ברגע

שיהיה פרוייקט שאפשר יהיה להריץ אותר , המדינה נותנת קדם-מימון. המינהל לא

מסבסד, הרא גרבה את הכל בחזרה, זה רק קדם-מימון.

יש תרספת של 10 מלירן שקל קדם מימרן לפיתרח שכרנרת רבניה ררריה

במגזר הערבי, יש פה דגש על בניה רוויה בשביל ניצול הקרקע רחסכרן בתשתירת,

רק לבניה רוזיה זה ניתן. מעבר לזה, זה לא ניתן.

היו"ר ג. גל;

מה עם החרלה,

ע. ניסן;

דיברתי על החרלה, זה תקצרב השתתפות המינהל בחולה.

אני בעד לאשר,

היו"ר ג, גל;

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינריים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 158, ארשרה



היו"ר ג. גל;

אנו עוברים לפניה מס' 129 של סגן המפונה על התקציבים - פשרד

הסינור והתרבות- נשמע דברי הסבר מפי נציג אגף התקציבים.

א. בלר;

בפניה זו מבוקש אישור לשינויים בתקציב פשרד החינוך והתרבות על

פי בקשת המשרד,'

מה זה "הכנסות פגורפי חוץ"?

א בלר.

חלק פזה זו תכנית קרן-קרב, בהשתתפות ההררים והרשויות, כאשר כל

התשלומים נעשים דרך משרד החינוך. כל ה-הכנסות בגין פרוייקטים קרן קרב

הכנסנו אותן. יש הכנסות הקשורות במורות-חיילות או מורות מתנדבות בשירות

הלאומי. משרד החינוך קונה את השירותים עבור אותם גופים.

אני רואה שאתם פעלים את סעיף אפרכלות ועובדי פשרד, פרם 2022

ב-20 מליון שקל.

א. בלר;

חלק מזה זה קניית שירותים חיצוניים מחברות כוח אדם עבור פרוייקטים

ספציפיים של משרד החינוך. זו לא הגדלה של כוח אדם במשרד החינוך. זה לא עובדי

מדינה. זו קניה של שירותי כוח אדם עבור פרוייקטים ספציפיים.

למשל?

אני לא יכול לציין שמות של פרוייקטים, כי אינני יודע. יש גם גידול

במספר חודשי עבודה, וזה גידול במפקחים. היה גידול במספר המפקחים במסגרת

ההשתלמות הבית-ספרית. הוסיפו 24 מפקחים .

אבל אני רואה שפסעיף השתלמות בית-ספרית הורידו 6 פליון שקל.

זו העברה פמקום לפקום. הקטינו בפקום אחד והגדילו בפקום אחר,

אינני יכול להסביר זאת בדיוק. פשרד החינוך יכול להסביר זאת טוב פפני.

זה נראה לי כפו ספת חרטופים, הדבר הזה.

א. בלר ; אפשר לבקש פפשרד החינוך שיבוא ויסביר.

. . אנחנו . נזמין את משרד החינוך שיתנו הסברים יותר מפורטים,

יש פה סעיף "מכללות". המכללות נמצאות במצב קשה. אם אפשר לאשר

רק את סעיף "המכללות" בפניה מס' 129.

א. בלר;'';

אלו המכללות האזוריות, במסגרת תוכנית 1אקדמיזציה של המכללות. זה

אמור לתת דחיפה גדולה למכללות.

אם חבר-הכנסת שאול עמור יהיה בעד, נאשר את זה.

אני בעד.



היו"ר ג. גל;

אני מעמיד להצבעה פרס 203120 - מכללות ומוסדות

להשכלה בפניה מס' 129. של סגן הממונה על התקציבים, שי טלמון.

ה צ ב ע ה

שיגויים בתקציב לשנת 1994,פרט 203120 - מכללות

ומוסדות להשכלה..בפ.ניה מס' 1.29;של- סגן הממונה על

התקציבים אושר

ש. עמור;

איפה נמצא סעיף קרן קרב בפניה זו?

בסעיף 202611.

ש. עמור;

בשעות תקן חינוך יסודי..?..

כן.

אינני בטוח שאפשר לאשר את זה בנפרד, כי מקורות המימון של ה דברים האלה

באים מסעיפים אחרים שלא אושרו, ויש פה בעיה.

א. קרשנר;

אבל פה יש הפחתה.

צריך להפריד את כל הפניה מבחינה סכנית, כי אתה משתמש במקור מימון

מתוכנית אחרת שבה היה שמור הכסף-

א. קרשנר;

אם נאשר את סעיף 202611, זה יכסה את הממכלות, נכון?

אני לא רוצה לתת לך תשובה כי אני לא זוכר מהו מקור המימון לסעיף

המכללות.

היו"ר ג. גל;

אני מצלע, חבר-הכנסת שאול עמור, שנאשר את הפניה ונקבל אחר כך הסבר.

אני מבקש להעביר לחבר-הכנסת שאול עמור פירוס כל אחד מהסעיפים,

צריו להחליס ברמה עקרונית, שכאשר באים עם פניות כאלה, שיהיו כאן

נציגים שיוכלו לתת הסברים מלאים.

. ...

מזכיר הוועדה יתקשר עם משרד החינוך ויבקש שנציגו יופיע עוד היום

לפני הוועדה ויתן הסברים מלאים,

יאנו עוברים לפנייה מס' 136 של סגן הממונה על התקציבים, - העברה

פנימית בתקציב "העברות לביטוח לאומי"בהתאם לעדכון בתחזיות ביצוע בתחום

הפעלת החוק לעידוד המגזר העסקי.

. נשמע דברי הסב.ר מפי נציגת אגף התקציבים, נטשה מיכאלוב.

בשנה שעברה הוקצה.תקציב של קרוב לחצי מיליארד שקל להפעלת החוק

לעידוד המגזר העסקי/ השנה הקצבנו תקציב של כ-400 מליון שקל מתוך הנחה שבנינו

איזה שהוא מודל והגענו למסקנה שתחול איזו שהיא ירידה השנה לעומת השנה שעברה,

היות וחלק מהזכאים כבר יוצאים ממעגל הזכאות ומצד שני לא נקלטים זכאים חדשים.

התברר לנו שתיקצבנו ממש בחסר. וההנחות |ש הנחנו כאשר בנינו את התקציב לא היו

נכונות בעיקר בגלל הצטרפות של העובדים ובגלל הגובה של התמריץ שהם מקבלים.



כרגע הזעיקו אותי מוועדה אחרת ואין בידי הנתונים המעודכנים לגבי

מספר המצטרפים. אם יהיה צורך אוכל לשלוח את הנתונים לוועדה,

לגבי שנת 1993 מופיעים הנהונים בדו"ח בנק ישראל.

עכשו אנחנו מניחים שהביצוע של השנה יגיע לפחות ל-700 מליון שקלי.

אבל אומרת מבקרת המדינה בדו"ח מס'43, שאתם בכלל לא יודעים מה החוק

הזה נותן. יכול להיות שזה בזבוז כסף, יכול להיות שהוא-יוצר מקורות תעסוקה.

הגיע הזמן לבדוק מה התרומה של החוק הזה לצמצום האבטלה, והאם זו לא רמאות -

אחת גדולה. היא מעלה השערות, שהרמאויות כאן גדולות מאד מאד. אבל לא בודקים

שנה אחת ניסיתם, או.קי. שגה שניה ניסיתם, יותר מטוב.

אבל הגיע הזמן לבדוק מה נותן החוק הזה. זה כסף לא קסן.

כל הכסף הזה ניתן בעיקר למעסיק, לא לעובד?

רק למעסיקי.

אינני רואה במענק הזה עידוד ממשי להגדלת התעסוקה. אני חושב, לא חקרתי

בנושא, אבל הערכה שלי, שאין לזה משמעות.

יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא, אבל צריך לבדוק את הענין.

צריו לקרוא מה כותב בנק ישראל,

מתנגד?

לא מתנגד, הוא מתייחס לענין הזה.

אבל המבקרת אומרת שצריך לבדוק את הענין הזה, כי יכול להיות שהוא

לא אפקטיבי.

הייתי בדיון על הנושא בוועדה לעניני ביקורת המדינה, והיה שם גם מנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי, יוסי תמיר, ואנחנו גם ניסינו לשבת אתו ולחשוב על איזו דרך

באמת לחקור את האפקטיביות של הדבר הזה, והגענו למסקנה שלפחות אנחנו איננו

יכולים למצוא דרך לבדוק את האפקטיביות של החוק הזה על הגדלת התעסוקה ואנחנו

לא חושבים שאפשר לבדוק את זה.

לגבי ניצול לרעה של החוק, שמנו דגש על הקטע הזה של ניצול לרעה,

ואישרנו למוסד לביטוח לאומי צוות של 8 אנשים אשר עשה הצלבות בין קובץ מקבלי דמי

אבטלה והבטחת הכנסה לבין קובץ עובדים שעבורם -מקבלים המעסיקים תמריץ. ואכן

נתגלו אלפי מקרים, שכאחוז איננו אחוז גבזה מסך הכל המקרים, אבל עדיין התגלו

כמה אלפי מקרים שהיתה חפיפה בין קבלת דמי אבטלה -

כמה אלפי מקרים?

כן, שהיתה חפיפה, ולפעמים חפיפה ארוכה.- והתייחסו לחפיפית ארוכות.

לא של יום-יומיים, אלא חפיפה של יותר מעשרים יום. ואותו צוות של שמונה אנשים



נ. מיכאלוב

עושה חקירות של הנושא הזה ובדרך כלל מה שהתברר, שברוב המקרים, הדבר הזה זה רמאות

מצד מקבלי דמי האבטלה, זאת אומרת, בחלק מסויים מהמקרים, זו היתה מעות של

המעסיק - אי אפשר להוכיח שזו רמאות - שרשם את הבן-אדם מתאריך מוקדם יותר,

נאמר אדם התחיל לעבוד באמצע החודש והוא רשם אותו מתחילת החודש.

מה את מציעה לנו? למה בשלב זה להקטין את הסעיף הזה? חסר לכם

כסף במקום אחר? אין לכם רזרבה,שאתם מתחילים לגרד בתחתיות של כל הסעיפים?

ש, עמור; ? י . ? י י י

היא מציעה להוסיף לסעיף זה,

' את מציעה להוסיף? למה, לפני סוף מחצית השנה את יודעת שלא יהיה

כאן כסף?

-ני. מיכאלוב; '

למעשה הכסף כבר כמעט כולו נגמר שם.

איך זה יכול להיות? איזה תיקצוב זה שבמאי את אומרת לנו שהכסף נגמר,

כשמדובר בתוכנית שנתית?

נ. מיכאלוב;

ההנחות שלנו בעת קביעת התקציב לא היו נכונות לגבי הפעלת חוק זה,

אדוני היושב ראש, אתה מבין שיש פה תוכנית סובה על הנייר, קרוב

לודאי פחות טובה במציאות, המון רמאויות, לא יודעים מה קורה, ומה שגרוע מכל

שהתקציב כנראה יוכפל לקראת סוף השנה. האמנם יוכפל?

כן.

יגיע למיליארד?

לא, הוא לא יגיע למיליארד; הוא יגיע ל-700 מליון שקל. הערכה שלנו

היום היא שהוא יגיע ל-700 מליון שקל;

היו"ר ג. גל;

כאשר מוצאים מישהו שקיבל פעמים, מה עושים?

קודם כל מנסים לברר, האם זו טעות של המעסיק, או שזו רמאות של העובד,

שמקבל דמי אבטלה. ברגע שמבררים את זה, מגישים תביעה למשטרה, היו מקרים ממש

חמורים, התביעות האלה לרוב חוזרות מחוסר ענין כאילו.

מה את מציעה להניח את דעתנו? מה קרה במשק שמצדיק את הכפלת הסכום?

האריכו את החרק בעוד שנה,

. . .

כאשר בנינו את התקציב באמצע השנה שעברה, היו לנו נתונים חלקיים

לגבי קצב ההצטרפות העתידי.

היו"ר ג. גל: האריכו אותו מעבר למה שאני הצעתי.



ד. חיכוז;

בסדר. אבל איך מתפרע הסעיף הזה?

ני. מיכאלוב;

אני רוצה להזכיר שהתשלומים על פי- חוק זה, משולמים באיחור רב.

זאת אומרת, המעסיק אחרי שהוא מעסיק את העובד רבעון, יש לו עוד רבעון שלם

לדווח ובגלל כל מיני תיקונים בחוק האריכו את זה לתשעה חודשים, ואחרי זה יש

למוסד לביסוח לאומי עוד רבעון לשלם.

יכול להיות גם שאנשים למדו להכיר את החוק-והם מנצלים אותו לרעה

זה כסף קל, אפשר לרמות. אפשר להפוך את כל העובדים

לעובדים חדשים.

לא יכול להיות.

מסתבר שכן, יש כאן רמאויות בהיקף של אלפי מקרים.

...

אני מבין שהתוספת היא מעל 200 מליון שקל;

נכון.

מאיפה אתם לוקחים את הסכום?

מהדק הבטחת הכנסה, שם יש לכם עודף?

כאשר ראינו שחסר לנו תקציב בסעיף ז ה, עשלנו אומדן יותר מעודכן

של העברגת לביסוח לאומי. ראינו שבחוק-הבסחת הכנסה, כאשר בנינו את התקציב

הערכנו שיהיה גידול, ולמעשה אין גידול, יש אפילו ירידה, או לכל הפחות יציבות.

אני לא בעד לאשר פניה זו.

אולי תרשו לי לקרוא מדו"ח בנק ישראל כמה שורות: "ההתרחבות הרבה של תעסוקת ישראלים במגזר העסקי נתמכה בסבסוד התעסוקה

של עובדים-נוספים בכשליש משכרם-- הסבסוד ניתן בשנת-1995 בגין כ-53,000 עובדים

בממוצע לחודש, שלפחות 15,000 מתוכם נוספו בשנה זו. סבסוד זה איפשר קליטה מהירה

של עובדים וותייקים וערלים, למרות עלויות הכשרתם ופריונם הנמוך בתקופת ההכשרה.

ובכך הקל על מצוקת האבטלה בטווח הקצר. את יעילותו של מכשיר הססוד לטווח הארוך

(בהיותו זמני לקנתיים, בסוף 1994 תיפסק כביסתם של עובדים מסובסדים חדשים),

יהיה ניתן לבחון לכשיתברר אם התעסוקה שנוצרה היתה זמנית או מתמדת. השאלות

באיזו מידה תוספת כוחה אדם המסובסד היא בשירותים פשוטים שרק הסבסוד

הפך את העסקתם לכדאית, ובאיזו מידה עלה פריונה של לאחר תקופת ההכשרה.

אין תשובה בזה.

השאלה היא - איך אתם בודקים את הענין הזה ברצינות?

אולי בנק ישראל עשה איזה מחקר. אני לא מאמינה שאפשר לחקור את זה

בצורה יסודית ורצינית.

זה מסוג הדברים, חבר-הכנסת דן תיכון - שיש לגביהם הערכות, כמו



השאלה, מה נותנים ה-3,5 מיליארד שקל לביטוח הלאומי. יש למישהו תשובה על כך?

שם לפחות לא מרמים.

היות ואני הייתי יוזם החוק-, שמחתי- מאד לשמוע מליאורה מרידור, הממונה

על מחלקת המחקר בבנק ישראל, שהיא חושבת שהיתה לכך תרומה לתעסוקה בשנת 1992

ובשנת 1993.

ד. תיכון מבקרת המדינה לא חושבת כך, היא לא מזימה את זה, היא רק אומרת: כל

מי שטוען שהיתה לזה תרומה, צריך -

אני יכול לומר לך, שכאשר חוקקנו את החוק ידענו, שחלק מהעובדים

היו מועסקים גט ככה.

זו היתה ההתלבטות, השאלה היא, האם זה לא הפך להיות סובסידיה

גלויה שהמשק מתרגל אליה, כי הסכום הולך וגדל. ויום אחד יקחו את זה אז תקום-

צעקה. אולי כבר אי אפשר לקחת את זה בחזרה. החוק הזה הוא כנראה חוק לעולמים,

??

לא, באמצע הופסקה קליסה של עובדים חדשים.

מה זאת אומרת הופסקה?

מי שקולט היום עובד- חדש לא מקבל עבורו את התמריץ. זה רק עבור

השאריות.. לכן חשבנו שתהיה ירידה.

אז למה לא היתה ירידה?

היו מספר תיקונים שהקשו מאד על המוסד לביטוח לאומי לבצע. למעשה,

בלי שהיינו מודעים לכך באוצר, הבימוח הלאומי, חל בו עיכוב גם בהגשת הבקשות

וגם בתשלומים. וכאשר בחנו את הנתונים שהיו לפנינו באותה עת, קשה היה לצפות

את העליה שתהיה במשך הזמן,

אני נמנע.

אתם רוצים עוד הסברים?

אנחנו רוצים שתביא את האנשים שלך, בקולותינו זה לא יעבור.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

ה צ ב ע ה

ש.ינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 136, לזו אושרה

הפניה לא אושרה.

אני מבקש רביזיה.



היו"ר ג. גל; .

אנחנו חוזרים לפניה מס' 129 - משרד החינוך והתרבות, על פי בקשתנו

הגיע גציג משרד החינוך, משה שגיא, והוא יתן הסברים על הדברים העיקריים בפניה זו.

י. רוב השינויים בפניה זו הם שינויים מכניים של העברות מיחידה,ליחידה,

על איזה סכום מדובר?

סדר גודל של 20 מליון שקל. רק המכללות קיבלו 14 מליון שקל.

רוב השינויים הם שינויים טכניים של. העברות מיחידה ליחידה, המתבצעות

מפקידה לפקידה. כמו שעות הוראה שמתוקצבות בחינוך היסודי, מעבירים חלק לתקציב

הסמינרים. יש פעולות אחרות, שאנחנו מבצעים את כל הפרוייקטים האחרים של המשרד,

אם זה שלושים הישובים, אם זה המכללות, אם זה "מחר 98".

פרט 2022 - 13 מליון שקל אמרכלות ועובדי המשרד.

זה כוח האדם של המשרד.

למה גדל הסעיף הזה, בגלל הסכמי השכר?

לא. בעקבות פרוייקטים חדשים של המשרד-, שלושים הישובים, "מחר 98",

המכללות והשתלמויות בית ספריות, קיבלנו אישור להעסקת כוח אדם בשני מישורים:

אחד - עבודה בלתי צמיתה והעסקה על פי חודשי עבודה והשני -בכוח אדם על ידי חברות

כוח אדם. וזה בא לידי ביטוי בתקציב הזה של 13 מליון שקל-

'למה מורידים בשירות הפסיכולוגי?

אין פה הטרדה, זה שינוי טכני. היקף העבודה של השירות הפסיכולוגי

לא קטן. אין פה פגיעה בהיקף הפעולה.

למה בחינוך יסודי מורידים 63 מליון שקל?

יש פעולות שמבוצעות שלא בחינוך היסודי. הן קשורות לחינוך היסודי

אבל הן לא מופעלות על ידי החינוך היסודי,אם זה בחטיבות ה ביניים, אם זה

בבתי הספר הלא-מוכרים. בסעיף מכללות תראה-הגדלה, שחלק גדול ממנה נובע -

אבל למה? איך יכול להיות שאתה מוריד מהחנוך היסודי?

אני לא מוריד. אני מבצע את זה באמצעות מוסדות להכשרת מורים.

כשהכנת את התקציב לא ידעת איך תבצע את זה?

יש לנו פה בעיה של שנת תקציב ושנת לימודים.

נעבור הלאה. בחינוך המיוחד אני מתנגד להורדה,

אין הורדה בחינוך ומיוחד.

אני רואה שאתה מוריד מליון סקל,



מ. שגיא;

אני מעביר את זה לסעיפים אחרים, קודם כל לסעיף הסעות תלמידים

בחינוך המיוחד.

למה זה לא מופיע בסעיף חינוך. מיוחד?

זו הכוונה שלנו. להעביר כל הסכומים הנוגעים לחינוך המיוחד לסעיף

חינוך מיוחד.

לא די שאנחנו בוכים שמתקצבים אח הסעיף הזה בחסר, אתה פתאום

לוקח מליון שקל.

בסעיף 03 30 יש גידול של 3 מליון שקל.

סעיף 05 30 - "הסעת תלמידים", איך אתה קושר את הסעיפים? מה יש

לך בתקנה הסעת תלמידים, הסעת תלמידים בחינוך המיוחד?

בחינוך המיוחד, כן.

יש לך תוכנית כאן?

התוכנית של חינוך מיוחד מדברת על 50 מליון שמתוכם 12 מליון שקל

להסעות תלמידים,

אני לא הולך לבדוק אותך, אתה מתקצב בסעיף משנה בפירוטים שלך תוספת

להסעת "ילדים בחינוך המיוחד?

כן, יש לזה תקנה נפרדת,

היא מופיעה אצלך בגליון הזה,

כן,

מהו הסעיף "מעיין החינוך התורני" - 600,000 שקל?

זה מה שהגיע להם על פי הגידול הטבעי.

זה על פי הכללים,

על פי הכללים, על פי חוק ההסדרים במשק המדינה,שהשווה את מעמד מעיין

החינוך התורני -לחינוך העצמאי ולחינוך המשלים.

למה לא תיקצבת את זה? לא ידעת שיש ריבוי טבעי.

אני אסביר: יש לנו בעיה ששנת התקציב חוצה שנת הלימודים, כאשר

הכנו תקציב 1994, אנחנו עדיין נמצאים בשנת הלימודים תשנ"ג, לא בתשנ"ד, שנת

תשנ"ד באה אחרי אישור התקציבי,

מה זה חינוך עצמאי מוכר?



ס. עמור;

זה החינוך של אגודת ישראל.

למה צריך את בתי הספר החקלאים? למה צריך את בית הספר החקלאי כדורי?

למה צריך את בית הספר עין-כרם? קבלת אישור מרביץ להוריד מבית הספר החקלאי

כדורי 50,000 שקל?

מ. שגי_א;

יש החלטת ממשלה משנה שעברה -

מישהו בדק את היקף בתי הספר החקלאים?

בודאי. הענין הזה מטופל. בשנה שעברה התקבלה החלמת ממשלה בדבר

שינוי מעמדם של בתי הספר החקלאים.

יש כאן יושב הראש של כפר סילבר, נפגיש אתכם.

אני רוצה להיות הילד הקטן במחזה בגדי המלך החדשים ולצעוק: המלך

עירום. בשביל מה צריך בתי ספר לחקלאות?

א. בלר;

אנחנו בודקים את הנושא ואולי נסוגר אותם. יש לנו מחלוקת עם החינוך

ההתישבותי. לא את בתי הספר, את הפנימיות. בית הספר הוא בית הספר אזורי.

היו"ר ג. גל; . ..

השאלה האם יש צורך בפנימיות?

אני שואל: האם יש צורך בפנימיות? הפנימיות פעם היו במסגרת עליית-הנוער.

י לא כולן, בעקבות העליה הפעם באמה התחילו לסגור פנימיות.-

העולים מרוסיה שולחים ילדים לפנימיות?

לא רק עולי רוסיה, יש גם עולי אתיופיה. קולטים את העולים ונותנים

להם מסגרת.

כאשר בא שר החקלאות ומציע לחקלאים לוותר על וחברי החקלאים

כבר קפצו ואמרו שהם בעד, אמרתי להם אני מציע להם לבטל את כל המוסדות, כמו

האגף להתיישבות כפרית במשרד השיכון, ושמרד החקלאות לא יעסוק בחקלאות באופן

כללי, כי הכסף-לביצים, לפטמים ולעגבניות יקחו מהתקציב לכבישים ולביוב, ושיפסיקו

להיות מיוחדים, כל הייחוד הזה גורם לכך שנעשה היום פחות מאשר.נעשה בעבר.

. .

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 129.

הצבעה

שיבדיים בתקציב לשבת 1994, פניה מס' 129, אוסרה

אנו עוברים לפניה מס' 20013 של סגן הממונה על התקציבים, - שימוש

בעודפי תקציב.

היו התחיי?????????????????????????

לגבות את הסעיפים.

היתה התחייבות ולא היתה הוצאה?

בדיוק.

אנו מבקשים אישור להעביר 100,270 אלפי שקלים כעודף מתקציב משרד

החינוך והתרבות לשנת התקציב 1993 לתקציב שנת 1994.

אני רואה את זה בחומרה, דוקא הפעם, שיש עודף בתקציב,' כי בעיות החינוך

הן כל כך קשות, ויש הרבה מה לעשות, בודאי בתחום שיקום נוער וקידום נוער.

היו ר ג. גל;

היועצת הכלכלית שלנו, ©סדר אלחנני, אומרת; שאם קמשרדים ידעו שהם

לא יוכלו להוציא עודפים בשנה. הבאה,הם ידציאו את הכספים באותה סנה על דברים

מיותרים. ?

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

. ה צ ב ע, ה . .

שינויים ב תקציב לשנת 1944, פניה מס' 20013, אושרה

הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 13:55