הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 318

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ב סיון התשנ"ד (1 ביוני 1994). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ס' טריף

א' פורז

ר' פנחסי

א"ח שאקי

גי שגיא

די תיכון

מ"מ

שי אביטל

מי איתן

פ' בדש

אי ויינשטיין

י' ונונו

י' בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

אי זייף - מנהל אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר

אי ארבל - אגף התקציבים, משרד האוצר

חי ישראל, חי גוטמן, אי מנשה - התאחדות התעשיינים

מי ברק - איגוד לשכות המסחר

ש' לשם, שי אסף - המרכז החקלאי

אי שניידר

א' קרשנר

ת' שפנייר

1} ההסכם הכלכלי עם הפלשתינאים.

2) שינויים בתקציב לשנת 1994.



ההסכם הכלכלי עם הפלשתינאים

היו"ר גי גל;

אני פותה את הישיבה. בישיבה הזו ביקשנו לקבל דיווח מדוד ברודט, שעמד בראש

הצוות למו"מ הכלכלי עם הפלשתינאים, מאריה זייף שעוסק בכל הנושאים של המכס

והמע"מ וגם מיורם גבאי, הממונה על הכנסות המדינה. אנהנו רוצים לשמוע איפה

הדברים עומדים, מה צפוי לנו. הזמנו גם נציגי שני סקטורים - החקלאים והתעשיה,

כדי לשמוע את השגותיכם. לגבי מה שלא ניתן לשינוי, צריך לראות אלו התאמות

עושים, ובמה שעוד ניתן להשפיע - תביעו את דעתכם. דוד ברודט לא הגיע, כיוון

שהוא משתתף בישיבה בעניין קופת הולים. נפתה בדיווח של אריה זייף שהוא די מרכזי

בכל המו"מ הזה.

אני אתמקד בדיווח בנושאים שקשורים בעיסוקי - המכס והמע"מ, ואגע גם בנושא

החקלאות, למרות שהוא לא נושא ספציפי שאני עסקתי בו במסגרת דיוני המו"מ. נכון

המכס והמע"מ הם מרכיבים חשובים מאוד בהסכם הכלכלי, והם בעצם היתוו את מהותו של

ההסכם ושל הקשרים הכלכליים בין האוטונומיה ובין ישראל, כי מהות ההסדרים במכס

והמע"מ קובעים האם תהיה מערכת של כלכלה אחת של ישראל והאיוטונומיה, או שיהיו

כלכלות נפרדות בכל מיני מודלים. ההנחיה המדינית שהיתה לנו במו"מ, היא שהולכים

למודל של כלכלות אהידות משותפות. חייב להיות ברור שכל מודל אחר פירושו תחנות

מכס בין ישראל לבין האוטונומיה, ולתחנות מכס בין מערכות בעולם יש גם משמעויות

כלכליות וגם משמעויות פוליטיות, כי תחנת מכס היא בעצם גבול. המודל שאנחנו

עסקנו בו, לפי ההנחיות, היה מודל פתוח ולפי זה ניסינו לבנות את יחסי הסהר

החיצוניים והפנימיים של ישראל והאוטונומיה. מבחינת מדינת ישראל, שחיא כלכלה

מסודרת וחזקה, כלכלה עם קשרים והסכמים בינלאומיים, ברור שחייבת להיות שליטה של

מדינת ישראל - בכל מודל שהוא - על סחורות יבוא שנכנסות לארץ. מכאן נולד מודל

שנקרא "מודל המעטפת" - זאת אומרת, בהנחיה של כלכלה פתוהה ללא גבולות כלכליים

בין ישראל לאוטונומיה, הגבולות החיצוניים (הבינלאומיים) של ישראל והאוטונומיה

יהיו מעטפת המכס, וכל הסחורות שייכנסו דרכן, ישלמו או יעברו את המכס, בהתאם

לסיכומים. זה היה המודל, אלה היו ההנהיות, ועל זה היה רוב המו"מ.

אני לא רוצה לדבר על הנתונים והנסיבות, אלא אציג את ההסכם באופן מעשי.

במסגרת ההנחיה של הסכם מעטפת, התביעה שלנו מהפלשתינאים היתה שכל מדיניות היבוא

תהיה אחידה - פירוש הדבר אותם שיעורי מיסוי (מכס, מס קנייה ומע"מ, היטלים

משווים). אותם סטנדרטים ואותה שיטה של סיווג, הערכה ורישוי. זה הקו שהינחה

אותנו וזה גם הקו של ההסכם, למעט מספר חריגות, שמתוך כל הניתוחים שעשינו כלכלת

ישראל יכולה להתמודד איתן, הן לא פוגעות במדיניות היבוא של מדינת ישראל

ונותנות מספר יתרונות ספציפיים לפלשתינאים באוטונומיה. בעיקרון, המצב של ההסכם

אומר שספר המכס של ישראל, על כל מה שמופיע בו לגבי מדיניות היבוא, הוא גם ספר

המכס של האוטונומיה, למעט מספר חריגות שמהוות 2%-3% מהפריטים של ספר המכס. אלה

חריגים שבהם ניתנה לפלשתינאים עצמאות מוחלטת במדיניות היבוא - זה מה שהוגדר

בהסכם רשימה 1A ו-2A

רשימה 1A זו רשימה שמאפשרת לפלשתינאים להביא את המוצרים שנמצאים ברשימה

זו ממדינות ערב, דבר שאסור לישראלים - יבוא מהן מחייב רישוי, אבל בגלל שאין

יחסי סחר בין ישראל לבין מדינות ערב, יש איסור יבוא. הפלשתינאים, מתוך סיבות

שהציגו, שאסור להן להתנתק להלוטין ממדינות ערב ולהיות תלויים לחלוטין במדינת

ישראל, ביקשו לאפשר להם רשימה מוגבלת של מוצרים, שאין בה שום משמעות כלכלית.

אנהנו הסכמנו לכך, וזאת רשימה 1A. הכמויות ברשימה הן כמויות רשומות,

מינימליות. הרשימה הזאת כוללת בעיקר מוצרי מזון - סוכר (שלא קיים במדינות ערב

אבל הוא מופיע), אורז, ירקות מיובשים, פול, כותנה, כבשים חיות, שיפון, שעורה



(אגב, לגבי כל דבר בדקנו עם הגורמים הרלוונטיים אם יש בעיה); יש פה שני דברים

שהם אולי כן משמעותיים - מלט ומוטות ברזל; כמו כן דשנים. יש גם מספר מוצרי

צריכה כמו שטיחים, מכונות להדהת כלים, מכונות כביסה, טלוויזיות, מקררים -

המותרים ליבוא רק מירדן ומצרים ובכמויות מוגבלות. אנחנו מדברים על 500 תנורי

חשמל כ(בשלושת החודשים הראשונים), 750 מקלטי טלוויזיה Made in Jordan, 250

מקררים Made in Jordan or Egypt, מלט בכמות שנתית של 150 אלף טון (אגב,

הצריכה קרובה ל-900 אלף טון), מזה 50 אלף טון בשלושת החודשים הראשונים, 1,200

טון תירס, 500 טון יוגורט. הכמויות הן כאלה שלא יכולה להיות להן השפעה לגבי

ישראל, כי זה פחות ממה שהם צריכים ואפילו אם יביאו את זה בזול, אם הם ימכרו

זאת בארץ - יצטרכו למכור ביוקר. כמות מסויימת מינימליסטית זולה לא תשפיע, ועל

חלק גדול מהמוצרים האלה גם אין מיסים.

הרשימה השנייה, 2A, די דומה לרשימה 1A, גם היא בכמויות מוגבלות מאוד לפי

הצרכים שלהם, גם כאן מופיעים שוב אורז, סוכר, כותנה, תירס, שמן, בשר, שיפון -

כמות מוגבלות, אבל מה שמופיע ברשימה הזאת מותר להם להביא ממדינות ערביות

מוסלמיות ושאר המדינות כמו מלזיה, אינדונזיה, אפגניסטן, פקיסטן. יש פה רק

מוצרים בסיסיים למאכל; לא מופיעים כאן מלט וברזל, כי לגביהם הכוונה היתה רק

ממדינות ערב, ממצרים ומירדן. יש פה קפה, תה, בשר בקר, גרעיני שומשום, חול

סיליקה לתעשיה - רשימה מאוד-מאוד מוגבלת ואין בה משמעויות מיוחדות. ברשימות 1A

וA2- הם יכולים לקבוע סטנדרטים, שיטות רישוי, תעריפים, שיעורי מכס - מה שהם

רוצים, אנחנו לא מתערבים ברשימות הללו.

הרשימה האחרונה, 2B, מורכבת בעיקר מציוד לצורך בניית תשתית - מכונות,

בולדוזרים, מכבשים, מכונות לסלילת כבישים, ציוד לחקלאות במובן של דיסקים,

קולטיבטורים וכל הדברים האחרים שדרושים לחקלאות, משאבות, דודים לתעשייה. את

הציוד ברשימה 2B הם חייבים להביא בסטנדרטים, בשיטות וברישוי שלנו. הדבר היחידי

שמותר לשנות זה רישוי; המיסוי על המוצרים הללו היה גם עד היום נמוך מאוד,

ובהחלטה שלנו נשווה אותו לשיעורי המיסוי שלהם ואז גם לא יהיו פערי מיסוי,

ובעצם המשמעות של הרשימה הזאת מתבטלת ברגע ששיעורי המיסים בינינו ובין

האוטונומיה זהים.

מכאן יוצא שכל יתר המוצרים המיובאים הם מוצרים של ספר המכס הישראלי -

אותם שיעורי מיסוי, אותם סטנדרטים, אותו תהליך רישוי, אותה מדיניות יבוא

כוללת, 'דרך כל הכניסות הבינלאומיות. כשאני אומר כניסות בינלאומיות, כרגע מה

שמשמש אותם מבחינת נמלים ימיים זה אשדוד וחיפה, נמל אווירי זה לוד, שם אנחנו

נמצאים, שם אנחנו גובים את המיסים ועל-פי ההסכם, מה ששיך לאוטונומיה, אנחנו

מעבירים לאוטונומיה. בגשר אלנבי ובמעבר רפיח, על-פי ההסכם ישנם מוכסים

ישראליים, ישנם מוכסים פלשתינאיים. המוכס הישראלי - ואני מדבר על יבוא מסחרי-

תעשייתי - מקבל גם הוא את הדוקומנטים מהמוכס הפלשתינאי ובודק אותם במסוף

המחשב. אם הדוקומנטים לא מתאימים למדיניות היבוא ולהסכמים או שהכמויות חורגות,

יש למוכס הישראלי זכות מלאה לבקש בדיקה פיזית של הסחורה או למנוע את כניסתה.

אם הוא מונע את כניסתה, יש ועדה שדנה תוך 48 שעות, ואם היא מסכימה - הסחורה

משוחררת; אם לא, הסחורה נשארת. כלומר, על-פי ההסכם, למוכס הישראלי, גם ברפיח

ובאלנבי, יש זכות וטו על כניסת הסחורות.

היו"ר גי גל;

מה קורה בנמל עזה?

אי זי יף;

כרגע אין נמל בעזה, אבל ההסכם מדבר על כל הכניסות שיהיו - גם אם יהיה

בעתיד נמל, אותו כלל יחול עליו. ביבוא המסחרי יש לנו זכות וטו. אם יש חריגה

מהסכם היבוא, לדוגמא אם היבואן צריך בקבוקים שלא מופיעים באף אחת מהרשימות חלה

עליהם מדיניות היבוא הישראלית כמו שהיא עם הסטנדרטים והכל. אם מגיעים הבקבוקים



ואין אישור סטנדרט, המוכס הישראלי יכול להגיד: זה לא נכנס עד שלא תביאו אישור

סטנדרט. זאת אומרת, יש זכות וטו למוכס הישראלי על סחורות שמגיעות לאוטונומיה,

אם הן בניגוד להסכם. אם הן לפי ההסכם, הסחורות נוסעות ועוברות. זה בראשי

פרקים, הקטע המכסי של ההסכם. זה כולל את מס הקנייה, וכל מה שבא במסגרת היבוא

למדינת ישראל.

הקטע השני שאני רוצה להתייחס אליו, הוא המע"מ. נושא המע"מ הוא בעייתי

מאוד, מורכב מאוד ובעצם יכריע האם הקשרים הכלכליים בין ישראל לאוטונומיה

יתקיימו לפי מדיניות הממשלה כתנועה חופשית של סחורות, או שזה יישבר באיזשהו

שלב ולא יוכל לעבוד יותר. כי אם אין מערכת של התחשבנות, של קיזוז - כלומר, אם

עוסק ישראלי רוכש סחורות באזור האוטונומיה ומשלם בגינן כולל מע"מ ולא מתקזז על

המע"מ, כמעט בלתי אפשרי לבצע את העיסקה כי זה יקר לו ב-%16-17%. כנ"ל הפוך, אם

פלשתינאי מהאוטונומיה רוצה לרכוש סחורות בישראל - והעוסק בישראל חייב למכור לו

כולל מע"מ - והעוסק מהאוטונומיה לא יכול להתקזז על המע"מ, לא יוכלו להתבצע

עסקאות בצורה הרגילה בין ישראל לבין האוטונומיה. כלומר, בשטח הזה יוכרע המהלך

של התנועה של חופש המסחר. אנחנו מדברים רק ברמה של עוסקים, כי ברמה של צרכנים

סופיים אין התחשבנות על המע"מ. קבענו שיהיה מהלך של עסקאות רגילות בין ישראל

והאוטונומיה - עוסקים ישראליים יוכלו להתקזז בגין עסקאות שנעשות עם

האוטונומיה, עוסקים של האוטונומיה יוכלו להתקזז בגין עסקאות שנעשות בישראל.

כנ"ל צריך לשלם את המע"מ בגין עסקאות עם האוטונומיה, ולהיפך.

די תיכון;

אתה אומר לנו, בעצם, שמה שהיה הוא שיהיה, בשינויים קלים?

אי זי יף;

מיד תבין. בעיקרון, עסקאות בין ישראל והאוטונומיה יתבצעו כמו היום, למעט

מה שכתוב בהסכם, שעושה אותן נפרדות מעסקאות רגילות. במודל של הקיזוז, יוגשו

ויקבלו החזרי תשומות, וצריך לשלם את המע"מ באם הוא נגבה מעסקאות עם

האוטונומיה. העסקאות האלה יבוצעו בחשבוניות נפרדות - יונפקו חשבוניות בצבע אחר

או בצורה אחרת, ורק בחשבוניות האלה יהיה מותר לבצע עסקאות בין ישראל

והאוטונומיה (גם באוטונומיה). רק עסקאות שיתבצעו עם החשבוניות האלה, הן

העסקאות שיובאו לצורך קיזוז תשומות וכדומה. בתוך החשבוניות האלה יצטרך להיות

פירוט שמופיע בהסכם - העוסק, מספרו, עוד כמה פרטים מזהים עליו, מהות העיסקה

והעיסקה עצמה. זה יוגש כרגיל ומשלמים מע"מ או מקבלים החזר כרגיל, אבל

בחשבוניות מיוחדות.

קריאה;

גם ברמה של מע"מ אפס?

אי זי יף;

מע"מ אפס זה משהו אחר. בואו קודם נבין את המשק הנורמלי, אחר-כך נתמודד עם

החריגים. ברמת מקרו, פעם בחודש תיעשה התחשבנות;בשלב הראשון, לדעתי, היא תיעשה

מול דפי מחשב, ושלב המאוחר היא תיעשה במחשב ללא כל בעיה, בין שלטונות ישראל

והאוטונומיה. ייפגשו, יבואו עם כל מה ששולם לגבי החודשיים האחרונים - כל המע"מ

שגבינו מעוסקים ישראליים בגין עסקאות שהם עשו עם האוטונומיה, המע"מ הזה מגיע

לשלטונות האוטונומיה, כי במקביל הם קיזזו אצלם. כנ"ל הפוך, כל המע"מ על עסקאות

בהן אנחנו קנינו שם, מגיע לנו. תיעשה התחשבנות, ויועבר לכל צד מה שמגיע לו.

להערכתנו, בשנתיים-שלוש הראשונות, גם בגלל גודל הכלכלה הישראלית, גם בגלל

עוצמתה וכמות האוכלוסיה - מדברים על תל"ג של 75 מיליארד מול 3 מיליארד -

הקניות של העסקים באוטונומיה בישראל יהיו הרבה יותר גדולות מאשר של ישראלים

באוטונומיה. לכן ההערכה הדי מבוססת היא, שבהתחשבנות הזאת, בשנתיים הראשונות,

זה יגיע להם בדין, והכלכלה הישראלית גם מעוניינת בזה - ככל שיגיע להם יותר



מע"מ, סימן שהם קונים פה יותר וסימן שזה טוב לכלכלה הישראלית. ככל שיגיע להם

פחות, סימן שהם קונים פה פחות, ומביאים יותר מחו"ל או מגורמים אחרים, וזה פחות

טוב לכלכלה הישראלית מבחינת פעילות כלכלית.

המודל של המע"מ, שלחלק מהאנשים נראה מסובך, ניתן לביצוע, האינטרס של

הפלשתינאים לבצע אותו יותר גדול משלנו, כי מכס ומע"מ יהיו בין מקורות ההכנסה

הבודדים שלהם. ההסכם מאוד נוקשה ואומר שהם חייבים להציג לנו מה שאנחנו מבקשים,

למשל חשבוניות, ואם יש רמאויות, יש לנו זכית לקזז. לכן יש להם אינטרס רב

להפעיל מערכת מסודרת בעניין הזה. דבר שני, לנו זה מחסל כמעט לחלוטין את התופעה

של חשבוניות פיקטיביות, מאחר ותהיה התחשבנות בחשבוניות נפרדות. אם הפלשתינאים

יבואו לתבוע אותנו על עסקאות שנעשו פה, אנחנו נוכל מיד לדעת האם נעשתה עיסקה

או לא והאם העוסק הישראלי העביר את המע"מ או לא, ואם תבוא דרישה - נוכל לטפל

בזה מיידית. אלו שתי הנקודות העיקריות שאנחנו היינו אמונים עליהן, לדעתי אנחנו

די סגורים בזה ואין לנו בעיה עם ההפעלה של הנושא.

היו"ר גי גל;

תודה רבה. נשמע עכשיו את יורם גבאי.

העיקרון של הסכם המיסוי הישיר נקבע כבר באוסלו באוסלו נקבע שהמיסוי

הישיר עובר לפלשתינאים.

די תיכון;

האם מישהו מהאוצר או ממשרד כלכלי היה באוסלו?

י י גבאי;

לא היה. כפי שאמרתי, העיקרון הבסיסי של הסכם המיסוי הישיר נקבע באוסלו,

ובפאריס רק ניסחנו את העקרונות שמקורם באוסלו. אולם יש לציין שגם ההמלצה של

הדרג המקצועי באוצר ובנק ישראל היתה זהה למה שנקבע באוסלו, בלא הקשר לאוסלו.

העיקרון שנקבע הוא, שהאוטונומיה תנהל את המיסוי הישיר באופן מלא כרצונה, קרי

תקבע את שיעורי המס על יחידים ועל חברות בכל שיעור שהיא תבחר, וכך גם מיסי

רכוש, מיסים מוניציפליים, ארנונות וכדומה. השאלה היתה על איזה בסיס ייקבע

המיסוי, והעיקרון שהוסכם בפאריס היה העיקרון הטריטוריאלי. כלומר, כל צד יגבה

בטריטוריה שלו על בסיס ההכנסה הנובעת מן הטריטוריה. משמעות המושג הזה, שלמעשה

פלשתינאי הפעיל במדינת ישראל ישלם מס הכנסה על הפעילות הנובעת בתוך ישראל

לשלטונות ישראל, וישראלים הפעילים בתחומי האוטונומיה ישלמו מס לשלטונות

האוטונומיה; זה העיקרון הטריטוריאלי שמקובל בדרך כלל במיסוי בינלאומי. עם זאת,

לכל צד תהיה אופציית השלמת מיסוי על הצד שלו, כלומר על התושבים שלו - לנו יהיה

מותר להטיל מס משלים על כל ישראלי הפעיל שם, ולהם יהיה מותר להטיל מס משלים על

פעילות שלהם אצלנו.

החריגה הבסיסית מהעיקרון הטריטוריאלי נעשתה לגבי פלשתינאים העובדים

בישראל. לפי העיקרון הטריטוריאלי, כל מס הכנסה שהיה נגבה בישראל, היה צריך

להיות מועבר לשלטונות ישראל. אך לאור הטיעון של הפלשתינאים, שהם מקבלים את

מירב השירותים - חינוך, בריאות ושירותים אחרים - בשטחי האוטונומיה, הם ביקשו

לקבל את כל ההכנסות ממס הכנסה של פלשתינאים שכירים העובדים בישראל. לא מדובר

בעצמאים ולא בחברות, אלא שכירים. בסופם של הדיונים, ישראל הסכימה להחזיר %75

לשלטונות האוטונומיה, כאשר סה"כ ההכנסות שלנו מפועלים פלשתינאי ים בהיקף פעילות

רגיל (לא במצב של סגר) הוא כ-32 מליון שקל, וזה נובע מהטעם הפשוט שפלשתי נאי

מקבל בישראל 3.25 נקודות זיכוי, כלומר סף המס שלו הוא 2,400-2,300 שקל, וממילא

רובם לא משלמים מס הכנסה או משלמים מס נמוך. לכן כלל הסכום הוא כ-32 מליון

שקל, ומזה יוחזר 75% לשלטונות האוטונומיה.

למה זה רק לגבי שכירים פלשתינאים ולא לגבי העצמאים?...

כיוון שאנו חורגים כאן מעקרון ההדדיות בסעיף אחד. אם זה היה חל גם לגבי

עצמאים, זה היה אומר שישראל היתה דורשת הדדיות לגבי סה"כ העצמאים והחברות

הפעילים באוטונומיה, וממילא היה מתבטל כל הסכם המיסוי הישיר.

בנוסף, ישראל תחזיר %100 ממס ההכנסה של פלשתינאים העובדים בהתנחלויות,

שהיום מועבר למימשל הצבאי; מדובר בסכומים שוליים לגמרי. כל המתנחלים באזורי

ההתנחלויות הם למעשה מדינת ישראל לכל דבר, במסגרת ההסכם.

אני מעריך שנשארו הרבה מאוד בעיות שצריכות פתרון בנושא המיסוי הישיר, אבל

הן תיפתרנה בוועדת משנה שתוקם פה בין שני הצדדים לצורך שאלות רבות של שיעורי

המס, סניפים, חברות בת וכך הלאה. האוטונומיה בתחום הזה היא מוחלטת לצד

הפלשתינאי ולצד הישראלי, לפי הסכם אוסלו, זה וולונטרי; כלומר, ירצו - יגיעו

להסכם טוב; לא ירצו, לא יגיעו להסכם טוב. זה פתוח מבחינה זאת.

די תיכון;

או שלא יגיעו להסכם בכלל.

אם לא יגיעו בכלל, נחיה עם זה בלי קושי.

יש לי שאלה תיאורטית. נניח שמגיעה אוניה לנמל עזה, מישהו מכם יכול לעצור

אותה?

אסור להם לפרוק בעזה, חיל הים לא ייתן לעשות זאת. כרגע, לפי ההסכם, לא

קיים נמל בעזה והם ישתמשו בנמל אשדוד.

לגבי מס קנייה - מוסכם עליהם שלגבי הייצור המקומי, שיעורי מס הקנייה יהיו

זהים לישראל. זה נובע מהעיקרון של ההסכם עם השוק, ארה"ב ואפטייא, ששיעור מס

הקנייה ביבוא ויצור מקומי צריך להיות זהה. לנושא הrevenue sharing-, שהוא

כמובן נושא חשוב, אמור נחזיר להם את מס ההכנסה, יהיו ההזרים של קיזוזי מע"מ,

נחזיר להם את מיסי הדלק שנצרך על-ידיהם בישראל -

אבל הרי הם יפסיקו לרכוש דלק בישראל.

גם עזה וגם יריחו קונים עדיין דלק בישראל. עד שיהיו בתי זיקוק ירדניים

שייצאו, זה יכול לקחת חודש או שנה, אנחנו לא יודעים. בינתיים נחזיר את הסכומים

האלה. כמו כן יועברו להם מיסי יבוא מול המוצרים שמגיעים לעזה או יריחו. סהייכ

אלו ההחזרים שניתן, ומדובר בסכומים לא גדולים יחסית. אלו, למעשה, הצדדים של

המיסוי.



היו"ר ג' גל;

תודה רבה. יונתן בשיא, מנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה.

הפלשתינאים אמרו לנו בהקדמה לדיונים: יכל הדברים שאתם עוסקים - מיסוי

ישיר, מיסוי עקיף, מדיניות מוניטרית, פיסקלית - הכל בעיות שלכם. לנו יש שתי

א) העובדים שלנו אצלכם; ב) החקלאות. אצלכם החקלאות היא %2 מהתל"ג,

אצלנו 27% זה הענף הכלכלי מספר 1 שלנו, לנו יש רק תעשיות ינוקא, אין לנו

עדיין שום מערכות שעומדות בפני עצמן'. לכן הדיונים בתחום החקלאי - בכל

הנושאים, כולל הרשימות שאריה זייף דיבר עליהם קודם - היו לא פשוטים, על רקע

הרצון שלהם להגיע למקסימום הישגים, ועל רקע התחושה, לפחות שלי כמשתתף בדיונים,

שצריך למנוע נזק, אולי יחסית קטן לישראל אבל נזק גדול מאוד לחקלאות הישראלית

שעלולה לשמש שמן על גלגלי המהפכה.

בתחום החקלאי, היה להם קשה מאוד לקבל את העיקרון של מעטפת סגורה, בעיקר

על רקע הטענה שישנם מוצרים שאם הם ייבאו אותם, הם יקבלו אותם במחיר הרבה יותר

זול מאשר בישראל. אבל אמרתי להם שבמידה והם ידרשו לייבא אליהם אבקת חלב

מסובסדת מאירופה במקום לקנות חלב בישראל, ואם אנחנו נדרוש לייבא שמן זית מספרד

ולא לקנות את שמן הזית שהם מייצרים - שני המשקים החקלאיים יוכו. למשק החקלאי

הישראלי זאת תהיה מכה אנושה אבל למשק הלאומי הישראלי זו תהיה מכה שולית, בעוד

שעבורם זו תהיה מכת מוות. הם הבינו את העניין הזה וקיבלו אותו.

תן לנו מספרים על גודל הצריכה שלהם מישראל בתחום משק החלב.

אנחנו מייצרים בישראל כמיליארד ליטר חלב בשנה; הם צורכים כ-60 מליון

ליטר, כאשר הם מייצרים מתוך זה רק כ-20 מליון ליטר. כלומר, הם קולטים מאיתנו

כ-40 מליון ליטר בשנה. היום הם מייבאים 3,000 טון אבקת חלב.

זאת אומרת שהם קולטים מאיתנו כ-4% מהייצור.

כן, הם צרכני חלב קטנים מאוד. הצריכה לנפש של חלב אצלם מאוד נמוכה.

אם מדובר רק ב-4% איך זה יטיל מכה אנושה על החקלאות שלנו?

צריך לזכור שהעיקרון של מעטפת חיצונית סגורה מבוסס על פתיחה מוחלטת כמעט

של המעברים בינינו לבינם. ברור שאם הם ייבאו אבקת חלב במחצית מהמחיר שמייצרים

אבקת חלב בארץ, לפי כללי הדיפוזיה של הכלכלה - היד הנעלמה - אבקת החלב הזאת

תגיע, כמובן, לתל-אביב. הבעיה היא בכלל לא שם, אלא סוחרים מעזה שייבאו 100,000

טון אבקת חלב, יכניסו את זה אחר-כך למחלבות בישראל, ודרך זה ישבשו את כל מערך

הייצור הישראלי. צריך לזכור שבהולנד יש עודפים אדירים של חלב, ואפשר לייבא

אותם בזול.



אי ויינשטיין;

לישראלים אסור לייבא אבקת חלב, אז למה להם יהיה מותר?

אמרתי שאסור להם. הסברתי שהיה ויכוח מאוד נוקב - היה שלב שאריה זייף

'אי אפשר להגיע להסכמה לגבי אבקת חלב, יכול להיות שזה בסוף

יגיע להכרעה של רבין ועראפת ביום האחרון בקהיר', בלילה האחרון הם ירדו מהדרישה

של יבוא אבקת חלב. הקטע הזה היה בעייתי גם מכיוון שהיום אונר"א מייבאת 3,000

טון אבקת חלב עבור המסכנים והדלים שם, והיה רק טבעי שהם ימשיכו בזה חלאה ואף

יגדילו את היבוא. אבל כאמור, כרגע נושא אבקת החלב ירד באופן מוחלט.

לקחתי את החלב רק בתור מוצר אחד שמגדיר את הפרובלמטיקה של הפלשתינאים מצד

אחד והישראלים מצד שני. כאמור, ההחלטה היא שהמעטפת החיצונית תהיה סגורה,

להוציא מוצרים חקלאיים שגם אנחנו מייבאים, למשל גרעיני תירס שאריה זייף הזכיר

קודם, גם אנחנו לא מייצרים. את המספוא לבעלי חיים, גרעיני תירס, אנחנו מייבאים

בלי מכס ואין סיבה למנוע מחם לייבא את זה גם כן בקווטה מסויימת, או פול ודברים

אחרים. אבל כל הדברים שאותם אנחנו לא מייבאים, גם להם יחיה אסור לייבא. לכן,

מבחינה זאת, יצרנו בהחלט איזון בין שני המשקים.

בעיה נוספת, שהיא אולי הבעיה הגדולה יותר, זו הבעיה של אותם מוצרים

חקלאיים שבהם יש תחרות, קודם כל ירקות שבהם יש להם יתרון .יחסי עלינו בגין עלות

העבודה הנמוכה מאוד, כחמישית מעלות העבודה בארץ. והשאלה הגדולה שכולנו שואלים

את עצמנו, האם להחזיק חממה בעין הבשור שבה עובדים פלשתינאים מחאן-יונס, או

להעביר את החממה לחאן-יונס ושהפלשתינאים יעבדו ליד הבית וכתוצאה מכך תתקפח

הפרנסה של עין הבשור? לפי הכלכלה הפשוטה, כשהמערכת היא פתוחה, ברור לחלוטין

לאן הדבר הזה הולך. כאשר התלבטנו בעניין הזה, גם בתוך החקלאות חדעה לא היתה

הומוגנית, מסיבה פשוטה - אמנם הם מייצאים אלינו הרבה מאוד ירקות, אבל אנחנו

מייצאים אליהם הרבה מאוד פירות. מאזן חסחר החקלאי בינינו לבין עזה הוא חיובי,

כלומר אנחנו מייצאים לעזה יותר ממה שהם מייצאים אלינו, ולו היינו צריכים לשאול

את מגדלי הפירות והירקות הישראלים ביחד: ימה אתם מעדיפים, גבול סגור בינינו

לבין עזה או גבול פתוח?', מגדלי הירקות חיו רוצים גבול סגור ואילו מגדלי

הפירות היו מעוניינים בגבול פתוח. אני מזכיר לכולנו את המשבר הנורא שעבר ענף

הפירות באביב שעבר בגין הסגר, שלא אי פשר לייצא פירות לשטחים - %30 מהפירות

שישראל מייצרת נאכל בשטחים. לכן, בעניין הזה, גם ענף החקלאות לא רואה את

הדברים בצורה אחידה.

סליחה, הבוקר שמעתי את השר יעקב צור, והוא אמר דברים שונים. הוא אמר

שהרעיון לפתוח את השוק לחקלאות הפלשתינאית יפגע קשות ב-5,000 חקלאים ישראלים.

אלו מגדלי הירקות, זה בדיוק מה שאמרתי. הבעיה האמיתית של החקלאות היא

בירקות ובביצים ופטמים. בענף הירקות, מדובר בעיקר בעגבניות ומלפפונים, שהם

גידולים שלא צורכים הרבה קרקע ומים, אלו גידולי חממה והם צורכים מים במליהות

גבוהה. צריך לזכור שיש בעזה בעיה קשה מאוד של מליחות מים, ולא את כל הירקות

ניתן לגדל שם. על רקע העניין הזה, אנחנו נמצאים עכשיו בהליך של הסדרים פנימיים

בתוך מדינת ישראל - א) כיצד ניתן ליצור מצב של הדרגתיות בחשיפה של המשק החקלאי

הישראלי למוצרי החקלאות שיגיעו בעזה; ב) כיצד ניתן לגרום לכך שהנזק שייגרם לא

יהיה גדול מדי. אדגים זאת רק בנושא הביצים - לפני שלושה חודשים הורדנו את

המחיר לצרכן בישראל מ-49 אגורות לביצה ל-31 אגורות לביצה על בסיס מודל של

פיצוי אחר של בעלי המכסות.

רק לא אמרת לנו כמה זה יעלה בסובסידיות - 80 או 200 מליון?

י' בשיא;

80 מליון. 200 מליון זה כולל גם את הפטמים וגם את רווק הגליל. הורדת מהיר

הביצים יוצרת מצב שבו העזתים אינם יכולים להתמודד, ועובדה שבשלושת ההודשים

האחרונים יש ירידה דרסטית בהכנסת הביצים לתוך ישראל.

בנושא וטרינריה והגנת הצומה - חלק גדול מההסכם בתחום החקלאות יוצר מצב

שבו אנחנו נוכל לשלוט על המעברים ועל העברת התוצרת. לדוגמא, שלשום התגלתה מחלת

הפה והטלפיים בעזה, אתמול סיכמנו יחד עם האלוף דני רוטשילד, על בסיס הסכם

פאריס, לסגור את הגבולות. כנ"ל לגבי הגנת הצומח.

ספציפית בנושא החלב - מאחר ויש מכסות ייצור בישראל ואנחנו רוצים לשמר את

מכסות הייצור בענף החלב, הגענו איתם להסכמה שכל אחד משני המשקים לא יוכל לייצר

חלב יותר ממה שהמשק שלו צורך. כלומר, גם אם ירצו לפתח משק חלב בעזה, הם יוכלו

לייצר חלב רק עד גובה צריכת החלב של עצמם ולא מעבר לזה.

היו"ר ג' גל;

כמה חקלאים שעיקר פרנסתם מחקלאות (לא עובדים בחקלאות) יש במדינת ישראל?

י' בשיא;

יש 38 אלף חקלאים שמוגדרים כאנשים שעיקר פרנסתם מחקלאות, כולל גם משקי

עזר. קשה מאוד לאבחן, לגבי כל אחד מהאנשים, איזה אחוז מפרנסתו היא מחקלאות.

היוייר גי גל;

אורי מנשה, בשם התאחדות התעשיינים.

אי מנשה;

הדברים חתומים וסגורים. בגדול, בהכללה, מבחינת התעשיה ההסכם הוא טוב, הוא

הטוב ביותר שניתן היה להשיג. בסך-הכל, אני ורוב חבריי בדעה שהפגיעה ככל שתהיה,

היא נקודתית אולי בכמה תת-מגזרים או אפילו מפעלים בודדים. אני חושב שהמשלחת -

דוד ברודט, אריה זייף, יורם גבאי - עשו עבודה מעולה, שמרו על האינטרסים של

המשק התעשייתי; היוצאים מן הכלל הם לא פרובלמטיים, גם לא שני הקטעים שהם

פרובלמטיים, המלט והברזל שמותר להם לייבא, כי הקווטות שם הן בגבול הסביר. אני

חושב שאריה זייף לא הזכיר שהקווטות ניתנות לשינוי כל מספר חודשים לפי הצרכים

שלהם, ויש התאמה - כלומר, המספרים שמופיעים היום ברשימות הן לא מהיום ועד

העולם, כך שחשוב לשמור על הדברים.

אותנו מטרידות היום שתי נקודות - אחת לא שייכת לנושא מעטפת המכס הישירה,

וזה נושא התקינה; תקנים ואישורים לתקן, גם מבחינת בריאות וגם מבחינת בטיחות

וכו'. אני מדבר על הקטע של הייצור המקומי שם. ביבוא - למעט הרשימה 1A ו-2Aששם

התקנים לא חלים - הכל זהה, אבל בייצור המקומי שם אין התחייבות לתקינה ישראלית

וכל הנטל של הבדיקה בשווקים שלנו ייפול על הבקרה והאכיפה של משרד התמייס ומכון

התקנים, שנכון להיום כושר הפיקוח שלהם בשווקים הוא לא מן המעולים, בלשון

המעטה. חייבים לחזק היום בצורה משמעותית את מנגנון האכיפה של בקרת התקנים, גם

מבחינת בריאות.



נושא אחר שיכול להיות פתח לבעיה גדולה ביותר, הוא נושא המתנות. בהסכם הזה

מותר לרשות האוטונומיה לייבא מוצרים פטורי מכס למטרות פרוייקטים ולמטרות

הומניות לא מסחריות. בקטע ההומני המוצרים הם לא מסחריים, זה קל להגדרה, ולכן

לא אדבר על כך. אבל הקטע של מוצרים לפרוייקטים פטורי מכס יכול להוות בעיה -

תחת ההגדרה הזאת יכולים לזרום חלק ניכר מ-2.25 מיליארד של התרומות המיועדות,

מדינות זרות ילחצו עלינו לאפשר להם לקבל מתנות, ומתנות הרי

לא ממסים (גם ההסכם אומר זאת), וחלק גדול מהמתנות עשוי לזרום לתוך שווקי

מדינות ישראל ולפגוע פגיעה גדולה בתעשיות המקומיות. משרד החוץ עשוי להיות תחת

לחץ, להיות גמיש וקל, ומישהו צריך לעמוד על המשמר שהמוצרים לפרוייקטים פטורי

מכס יוגדרו בצורה הברורה ביותר, שההגדרות יהיו מאוד-מאוד צרות, ולא להיכנע פה

ללהצים פוליטיים שיכולים לפתוח סכר, ואז כל מה שעשינו פה לא ייתן דבר.

מעבר לזה, כפי שאמרתי, ההסכם הוא טוב ואני מברך את אלה שעשו את העבודה.

שי לשם;

בשונה מחברינו התעשיינים, אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו מרוצים ממה שהושג.

יש לנו הרגשה, ואולי מעבר להרגשה, שבשיקולי המקרו של ממשלת ישראל, האינטרסים

של החקלאות והחקלאים לא נלקחו בחשבון במידה מספקת. הסכמי פאריס, כמו שנאמר פה,

הם נגזרת מהסכמי אוסלו והם מבטאים את מדיניות הממשלה, שרואה כתהליך רצוי ואולי

בלתי נמנע את הנסיגה מרצועת עזה וממובלעת יריחו, לפחות בשלב הראשון, וזה גם

בוצע. המחוייבות של הפלשתינאים היא באמצעות גוף יציג, מועצת האוטונומיה, ודרכה

הם צריכים לשמור על מחוייבותם. לפי הערכתנו - ואנחנו לא עוסקים במודלים אלא

במציאות - אין מול ממשלת ישראל גוף שישמור על איזושהי מחוייבות; לא משום שהוא

לא רוצה, אלא משום שהוא איננו מסוגל. אם אתן כאן השלכה מנושא הביטחון, בתחום

הביטחון ממשלת ישראל איננה סומכת על המשטרה הפלשתינאית; היא תגן באמצעיה,

בכספיה, ברשתות שונות שהיא תבנה, בגדר שהיא תקים על אזרחי ישראל, כולל עד

לפיצוי אם מישהו ייפגע.

בחקלאות העניין הזה הוא חלקי בלבד. אני חוזר שוב - אילו זה היה הסכם בין

ישראל לבין סוריה אפילו, הייתי הרבה יותר רגוע ושקט, כי זה הסכם בין מדינות,

בין גופים שמסוגלים לקיים את הדברים. אנחנו נמצאים כבר בתהליך רב שנים של

שחיקה - בדו"ח בנק ישראל יש פרק על החקלאות, ולמרות מאמצים שהממשלה עשתה

והגדלת מעורבות בענפים שונים, ב-93' ולפי הערכתנו גם ב-94', החקלאות המשיכה

להישחק, ויותר ויותר חקלאים נמצאים בדרך החוצה מן הענף.

אי ויינשטיין;

האם אתה חושב שהסדרי המכס והפיקוה בגבולות אינם מבטיחים את קיום ההסכם?

ש' לשם;

לגבי ההסכמים של הגבול הפתוח בין שתי היישויות, לפי דעתי אין לדבר הזה

כמעט שום יכולת אכיפה. לגבי המכס קשה לי לומר, אולי כן תהיה אכיפה, בהנחה

שמוכסים ישראליים יהיו בכל נקודה והם באמת יוכלו למנוע מעבר סחורות אסורות.

אני יכול לתת דוגמא - רק בשבוע שעבר דייגים מעזה הביאו לכאן שרימפס והיכו קשה

את ענף הדייג בישראל. זה קורה כבר במשך שנים - גם כשאין אוטונומיה, מוברחת

לכאן תוצרת שמורידה את המחירים.

היו"ר ג' גל;

אתה אומר שבלי קשר לאוטונומיה, לא ניתן לאכוף את זה?

ש' לשם;

אני לא אומר שלא ניתן, אני אומר שבהסכמים ניתנת לגיטימציה לאי אכיפה. יש

בהסכם שישה סוגים של תוצרת, שבכל אחת מהשנים יהיה מותר להעביר מהם כמות



מסויימת. אני לא חושב שיש אמצעים לפקח על זח כראוי. חפרקטיקח חיא שלא מצליחים

לעשות את חדבר הזה, וברגע שנתנו אפשרות לחביא את רוב סוגי חתוצרת, ירקות וכוי,

אינני חושב שיש יכולת בשלב זה (אינני אומר שתיאורטית אין יכולת כזאת) לבצע את

חדבר, ואני מדבר על סמך הנסיון. אם תזמינו לכאן את רשות חפיקוח, תשמעו מחם

דברים דומים. אני מקבל חלק מחדברים בתור עובדה, אגב, נבנו שני כלים בשני

ענפים שחם נראים חכי פגיעים, אחד מחם זח חירקות. יש מו"מ בין משרד חחקלאות

וחחקלאים לבין משרד חאוצר, ושם נבנו כלים שצריכים לחגן על הירקנים חישראלים.

לעת עתח, חאוצר מאוד מדלל את חחצעות, וגם כאן יש סעיף חאומר שאחרי תקופח

העניין ייבדק. חענף חשני חוא חלול - ראשית חרפורמח בענף חפטם, שלא נדונח כפוף

לכך שיש אוטונומיח, ואני חושב שבאוטונומיח יצטרכו לשפר אותח. גם כך חיא איננח

פותרת את בעיית ענף חפטם. ישנח גם חרפורמח בענף חביצים שחיא מוסכמת, וחיא

צריכח לתת מענח כאשר תחיח אוטונומיח, במידח וישמרו עליח. אבל כאן צריך לחוסיף

צריך לבטל את חמע''מ על ביצים. אם יבוטל חמע"מ על ביצים, זח יעזור לכל

חתהליך הזה.

חיו"ר גי גל;

האם חחקלאים יסתפקו בכך שיבטלו את חמע"מ על ביצים בלבד, או שלמחרת חם

ירצו דברים נוספים?

שי לשם;

החקלאים היו רוצים שיבטלו את חמע"מ גם על פטם ומוצרים אחרים. בשלב ראשון

אנחנו מציעים לבטל את חמע"מ על ביצים.

לכן חעמדח שלנו חיא נגד.

חיו"ר גי גל;

שמעת את חחערה של יורם גבאי? אתח אומר שלב ראשון, וחוא אומר שזאת בדיוק

חסיבח שחוא מתנגד לעניין.

ש' לשם;

אם רוצים שחרפורמח בביצים תצליח, חייבים לבטל כאן את חמע"מ. אין לנו ספק

שביטול חמע"מ יתרום חרבח לחצלחת חרפורמח בביצים.

די תיכון;

אבל אני שומע ששר חחקלאות אמר אתמול במליאח שנוסחת חביצים עובדת מצויין.

חמחיר שהיה 49 אגורות ירד ל-31 אגורות, והוא מצליח להפליא. אמנם זה עולה הרבה

כסף למשלם ממיסים, אבל זה עובד. בשטחים לא מצליחים לייצר ביצה במחיר זול יותר

מ-31 אגורות.

ש' לשם;

חם בהחלט מסוגלים לייצר יותר בזול. זה יותר טוב מאשר היה קודם, אבל עדיין

יש עודפים גדולים של ביצים.

שלמה לשם שבגלל המע"מ כושר התחרות שלהם ייפגע, וחוא מציע לבטל את המע"נ.

על ביצים. שאלתי אותו אם החקלאים יסתפקו בביטול חמע"מ על ביצים או שאחר-כך

יבקשו גם על דברים אחרים, וחוא התקשח מאוד בעניין הזה.



ש י לשם;

אין לנו תוכנית לגבי הדברים האחרים. לגבי הביצים ברור לנו קונקרטית שצריך

לבצע את הדבר.

די תיכון;

למוז לא להוריד את הרף בגובה המע"מ, כדי שביטול המע"מ לא יגלוש למוצרים

נוספים? כלומר, לעשות סיבסוד של 17%- ישאירו לך את המע"מ אבל יורידו את המחיר

ל-29 אגורות לביצה?

שי לשם;

גם זה יתן את ההגנה שלפי דעתי צריך לתת.

היו"ר ג' גל;

אבל אז, חה"כ תיכון, אתה תשאל למה נותנים כל-כך הרבה כסף לסבסד ביצים.

שי שלמה;

לסיכום, בצורה שבה בנויים הסכמי האוטונומיה - אילו היה עומד מולם גורם

שאיתו אתה יכול להיות בטוח שהכל סגור, גם אז זה לא מספיק,- אבל בהנחה די מבוססת

שהדבר הזה איננו אכיף (ואינני מדבר על מעטפת המכס, כי אני לא יודע), צריך פה

הרבה יותר פיקוח. יש לחזק את רשות הפיקוח, היום פיצלו אותה בין רשות פיקוח

ובין גורם משני וזה מחליש את העניין. לפי דעתנו צריך גם לחשוב על משהו ברמה של

חוק כדי לפצות חקלאים אשר ייאלצו להיפלט מהמערכת.

היו"ר גי גל;

מר ברק מאיגוד לשכות המסחר.

מי ברק;

אנחנו מברכים על ההסכם הזה, ומברכים אתה אלה שהביאו לידי חתימתו. אנחנו

לא מוצאים כרגע בעיות ספציפיות, אנחנו ממתינים לתרגום מעשי בשטח של נושא

החשבוניות, כדי לראות איך יעבוד נושא הקיזוז. יש לנו בעיה לגבי מוסר התשלומים

או אופן אכיפת התשלומים בגין עסקאות שיבוצעו בין האוטונומיה לבין בעלי העסקים

בישראל. לא שמענו את עמדת ישראל בנושא, איך ידאגו לזה.

אי ויינשטיין;

אנחנו מדברים על הסכם ורוצים לראות טווח מסויים. המדיניות של הממשלה,

ובצדק, היתה ללכת לגבולות פתוחים בינינו לבין האוטונומיה. המשמעות של גבולות

פתוחים היא, שצריך לחלוש על המעטפת. חלישה על המעטפת יכולה להיות באמצעות

הנמלים שלנו ובאמצעות הנמלים שהבטחנו להם בהסכם אוסלו - רשות נמל עזה, ובקהיר

הרחבנו את זה לרשויות נמלי אוויר וים. שאלתי את שר החוץ, שמעון פרס, איך נחלוש

על נמל עזה כאשר הוא ייבנה (והוא ייבנה!)? הרי על נמלי אשדוד וחיפה חולשים כמה

מאות ישראלים מדי יום בתפקידי מכס, משטרה, רשות הנמלים וכל המערכות האחרות.

איך נחלוש על נמל עזה? האם אפשר לתאר שבכל יום יסער מאות ישראלים וייכנסו לעזה

כדי לבדוק סחורות בנמל, כאשר אלוף ישראלי מעוכב במחסומים? ואנחנו מדברים על

הסכם לטווח זמן, ואוי ואבוי אם נסתכל על טווח של שנה או חצי שנה. אומר לי שר

החוץ; ימה אתה מדבר, מי יתן להם 80 מליון דולר כדי לבנות נמל?' נניח שלא יבנו

את הנמל בשלוש שנים אלא בחמש שנים, שוב צריך לראות לאן אנחנו הולכים. ברור

שמאות ישראלים לא ייכנסו לנמל עזה, וזאת אומרת, מראש, שלא נוכל לחלוש על הגעת

סחורות ואם משהו יגיע לנמל עזה, הוא יגיע גם לתל-אביב וירושלים. המסקנה שלי

שההסכם יביא לסגירת גבולות, זאת אומרת שהמדיניות של הממשלה שהלכה לגבולות

פתוחים לא תתקיים. בהסכם יש יסודות שגורמים לכך שהגבול ייסגר - דחיינו, הקמת

מדינה, אני לא מדבר על הצד הפוליטי אלא על הצד הפוליטי-כלכלי.



היו"ר גי גל;

זה יהיה נכון, אם האינטרסים לא יהיו משותפים. אם יציפו את שווקי ישראל

דרך נמל עזה, אז לא תהיה ברירה, יצטרכו לסגור את הגבולות.

אי ויינשטיין;

ברור שלהם יהיה אינטרס לפרוץ החוצה, ולגבי עזה אנהנו המוצא. לכן הם יביאו

סחורות ואפילו ירמו אותנו, יקחו בקודים מסויימים פחות מכסים ויוכלו למכור

בזול. אני מדבר על חלפים למכוניות שכבר הסכמנו -

י' גבאי;

לגבי חלפים למכוניות, לא הסכמנו. אותו שיעור מכס, אותו הכל.

אי ויינשטיין;

אני חושב שההסכם הזה מוביל לסגירת הגבולות בינינו לבינם. אני חושב

שהסגירה הזאת תבוא גם בלחץ של החקלאים - גם אם יישארו מתי מעט, הם תמיד יישארו

אלפים רבים של משפחות, והחקלאות היא כוח פוליטי גדול. מדוע יהיה לחץ מצידם?

משום שאם תיתנו לעשרות אלפי עובדים לבוא לכאן, במכוניות ובכבישים, כל אחד

ירוויח את היומית על-ידי ארגז עגבניות שיבריח. לכן אני חושב שאנחנו דנים פה

במשהו לא ריאלי, שמוביל למשהו אחר ממה שכולנו רוצים, וזאת המציאות. אני אומר

את זה בצער רב, אני חושב שהחטא הגדול התחיל באוסלו, בנקודה של רשות נמל עזה.

אנחנו לא מסוגלים להיכנס ולחלוש על מה שיקרה בנמל כזה, ולכן אנו הולכים פה

לקראת שני משקים נפרדים. אולי הרבע דור שלנו לא יראה את זה, אבל בסופו של דבר

התהליך הוא הקמת שתי מדינות, בניגוד למדיניות של כולנו.

א"ח שאקי;

האופטימיזם הכפייתי - זה התואר שהייתי נותן למנהלי ההסכם, מאוסלו ועד

קהיר, וכל מה שהיה ביניהם. זה בא לידי ביטוי נחרץ ביותר דווקא בתחום הכלכלי,

ובמיוחד בנושא החקלאי. חקלאים, אנשי מושבים וקיבוצים - כל מי שענפים מסויימים

שלו נמצאים בסכנה, ובעיקר בתחום הירקות - לא יכולים למצוא שום תשובה בדברים

שנאמרו היום. אני מבין שאתם מייצגים פה הסכם שנחתם, מדיניות קיימת. יש פה

סתירה פנימית עמוקה, שקשה לי להבין איך היא נעלמת מעיני כמה משרי הממשלה, שמצד

אחד רוצים להבטיח המשכיות של קשר, רוצים להבטיח המשכיות של העסקת רבבות פועלים

מעזה ומיו"ש, ומצד שני רואים נסיון מצידם לפתח כלכלה עצמית, הצהרות חוזרות

ונשנות של כמה מהבולטים שם, שיהיו מעוניינים ביבוא ממדינות ערב, קשר הדוק עם

מדינות ערביות דווקא, ולא בקשר גדול עם התעשיה הישראלית. יוצא שהם נשכרים

לאורך כל הדרך, והדבר יפגע בנו בעיקר בנושא החקלאות שכבר מדברים בקלות על

5,000 איש שי יפלטו, כאילו כבר הגענו לימים מאושרים של אבטלה נמוכה ואז אין

בעיה אם ייווספו עוד 5,000 או 10,000 מובטלים. האם יש למשרד האוצר תשובות

בנושאים הקונקרטיים שעלו פה - האם ההסכם ימומש, איך הוא ימומש מבחינתנו בצורה

הטובה ביותר, איך מתגברים על ההשגות של מר לשם, איך מתגברים על החששות של

5,000 חקלאים שרואים את עצמם נפגעים מיידיים? די ברור שכל המדיניות הזאת תוביל

ליחידה מדינית עצמאית לחלוטין, כי מכל מה שנשמע כאן, אני מסיק שיש התחשבות

בלתי פוסקת באינטרסים שלהם - איך להבטיח שלא תהיח אצלם אבטלה גבוהה ולכן

חייבים לקלוט כמה עשרות אלפי עובדים; למרות שמדובר רק ב-38 מליון שייח וזה שולי

במושגים שלנו, אבל בכל זאת, כל הזמן יש הבנות, והשאלה אם ההבנות הללו הן לא על

חשבון אינטרסים אמיתיים של ציבורים לגיטימיים בארץ כמו החקלאים במיוחד, שאצלם

זה בולט, שלא לדבר על התעשיה שאף-על-פי שכלפי חוץ נראה שההסדר עונה על

האינטרסים של ישראל, בכל זאת יש חששות גדולים. עד היום לא שמעתי תשובה ממשית,

לא ממר פרס ולא מאף אחד אחר, מהו הפיקוח שנוכל להפעיל הלכה למעשה כדי למנוע

יבוא של דברים בניגוד להסכם, וברור שהם יפרו את ההסכם - ראינו שהם אמנים בהפרת



ההסכם, והם עושים את זה בנושאים הגדולים ביותר, בהכרזות, במעשים, בגישה

ובמטרות המוצהרות, ולזכותם ייאמר שהם דוברי אמת כי זו האמת שלהם... האם גם

בהסכם הכלכלי לא מוסתר משהו שיביא בסופו של דבר לפגיעה המורה בחקלאות

הישראלית. עם כל הרצון לבוא לקראת סעיפי ההסכם, לנסות מצידנו לקיים את ההסכם,

האם זה לא יבוא בסופו של דבר על חשבונם של אינטרסים ישראליים?

שאלה אהרונה - האם האוצר מכין או הושב על הצעת הוק ממשלתית, או אפילו

הצעת הוק פרטית בתיאום אם האוצר, שתבטיח הגנה על אינטרסים. בשעתו כאשר פינו

יישובים מסיני, נעשתה חקיקה שלמה כדי להבטיח את האינטרסים של התושבים

בהתיישבות הקטנה שהספקנו להקים בסיני. פה, לא נראה שהפגיעה היא פחותה, לא

בהיקף ולא בגודל, ויהיה צורך בכלים ממלכתיים תחיקתיים, כדי להבטיח שאם ייגרם

נזק, הוא לא יהיה גדול מאוד ושאנשים לא יהפכו להיות נטל על החברה, אלא שמראש

משריינים בצורה כלשהי את זכויותיהם.

שי אסף;

לי יצא לשבת בהדר הזה כאשר דנו בפינוי סיני. הדבר היה שונה, ולא הייתי

מוצא לנכון להעלות את זה כאן, אלמלא חה"כ שאקי איזכר את הנושא. בסיני יצאנו

משטח ההוצה, ונוצרה עובדה חדשה, כולל עובדה התיישבותית - פינו ישובים ועיגנו

בחקיקה את כל נושא הפיצויים. בהסכם כאן, לחקלאים ישנה בעלה. אני לא רוצה לבקר

כאן את ההסכם - ניהלו את ההסכם והשיגו את המקסימום במסגרת נתונה שקבעה גבול

פתוח. מבחינת חקלאי ישראל, היה צורך בגבול סגור. ככל שלא נשכיל ליצור מצב של

גבול כמו סגור כאשר הוא פתוח, מבחינת ההגנה על האינטרס של החקלאי - המשמעות של

העניין היא ירידה בהכנסות מחקלאות. בנק ישראל אישר את תמונת המצב שהיתה לנו

במרכז החקלאי - ירידה של %25 בהכנסות החקלאים בשנת 1993, חרף כל הסיוע שהממשלה

נותנת כל הזמן ומאושר פה בחדר הזה. משנת 87', שוב לפי נתוני בנק ישראל, ירדו

הכנסות החקלאים ב-%42. האם מישהו יכול להשלים שהמהלך הזה אכן יימשך כאשר אנחנו

הולכים למסגרת שלום? הבעיה היא לא בעיית מוצרי המזון, אלא זו הופכת להיות בעיה

של מדינת ישראל ומי יעבד את שדותיה; אנחנו מאבדים כאן את העניין בקצב מדהים.

מספר החקלאים היום הוא 38 אלף. על כן אני חושב שבמהלך הביצוע, צריכה להיות

הגנה מסיבית, אולי באמצעות חקיקה, על המשך קיומם של החקלאים, ובתוך זה גם סיוע

לנפלטים. אני רואה בזה אחד התפקידים של הכנסת כמבקרת וכמחוקקת.

היו"ר גי גל;

עכשיו נשמע את תשובות נציגי הממשלה. הייתי רוצה שגם תרחיבו קצת בנושא של

התקינה - תקינה למוצרים שנכנסים לארץ, איך יתבצע הפיקוח על תקינה, ועניין

המתנות שהעלה אורי מנשה.

י' גבאי;

קודם כל צריך להדגיש שההסכם הוא לחמש שנים, והדיונים לגבי הסדר הקבע

יתחילו עוד שנתיים. לגבי החששות או לגבי הוויתורים שנעשו או לא נעשו, צריך

להדגיש שהצד הפלשתינאי, כדי להעדיף את האופציה הפתוחה, ויתר במישורי מעטפת

היבוא - כמובן שזה ויתור במסגרת הכדאיות שלו - על רישוי, על נהלי יבוא, על

תקינה. כל תקינת העבר נשארת וכל תקינת העתיד בידינו. כהכללה, אני חושב שהצד

השני ויתר הרבה מאוד במדיניות מעטפת היבוא כדי למנוע סגירה של עזה ויריחו. זה

אינטרס שהם מצאו אותו כאינטרס עליון שלהם מבחינה כלכלית, ואני מעריך שאם הצד

הכלכלי ימשיך להיות אינטרס גבוה, גם בעתיד הם ינסו לא לעקוף יותר מדי את עקרון

המעטפת כי אז המסקנה המיידית שלנו תהיה סגירה. דרך אגב, אנחנו הצענו להם

כאופציה, אם הם לא מוכנים לקבל את המעטפת, שתהיה סגירת הגבולות. בסופו של דבר,

הם קיבלו את העקרונות שאנחנו רצינו, כדי לשמור על פתיחות ולכן יש כרגע

אינטרסים דו-צדדיים מאוד משמעותיים.



אשר לתקינה - עד היום, כל מה שנקבע בעבר הוא תקף לגבי העתיד. לגבי העתיד,

הסכמנו - וזו מדיניות ממשלתית, לכן לא היתה כאן חריגה - שאנחנו נשנה תקינה, זה

יהיה בסמכותנו, והם יהיו חייבים להתאים את התקינה אלינו.

אי ויינשטיין;

ובכן, אתה אומר שהאינטרס שלהם יבטיה גבולות בטוחות.

י' גבאי;

אני לא עתידן, אבל אני יודע שהתפיסה שלהם בשיהות היתה הד-משמעית, שהם

ויתרו הרבה בתחום המעטפת כדי שהגבולות הפתוחים יישארו. האם זה יהיה דומיננטי

עוד שנתיים, שלוש וחמש - אני לא יודע, את זה אנחנו והם נצטרך לבחון הרבה לפי

האירועים. עד היום היה ברור לגמרי בשיחות שהם לא מוכנים לאלטרנטיבה של סגירות,

אפילו אם נהיה מאוד ליברליים בסגירות הזאת - הם ראו בזה ממש גישה בלתי אפשרית

מבחינתם, הם מבינים שהשוק שלנו הוא הפוטנציאל הריאלי שלהם מבחינה כלכלית, כי

השווקים האחרים - בעיקר הירדנים, סורים, מצרים - הם שווקים לא ריאליים למוצרים

שלהם כי הם גם לא יתנו להם לייצא לשם בהיקף גדול, בעוד שהשוק שלנו הוא טוב גם

בתעשיה וגם בחקלאות. לכן כרגע זה האינטרס של שני הצדדים. מה שיהיה תוך חמש

שנים, אינני יודע. אם תיווצר בעיה בנמל עזה כאשר ייבנה ויהיו שם חריגות

עצומות, ברור שהאלטרנטיבה של סגירות תהיה אופרטיבית.

א"ח שאקי;

האם ההפיכות הזאת מובנית בתוך ההסכם? אתה יודע שבנושא המדיני כל הזמן

'זה הפיך, אפשר לחזור לעזה', אבל אלו דברים לא רציניים. בתחום המדיני

הם מפירים את ההסכם בלי סוף ואנחנו לא יכולים לעשות כלום. האם בתחום הכלכלי,

לפחות, מובטח בסעיפים מפורשים שאם הם יפרו את הנוסחה הזאת, נוכל לסגור את

הגבולות? האם הדבר שוריין מבחינת נוסח ההסכם?

אי זייף;

אני לא רוצה להיכנס לתחום הבטחוני, אבל בתחום הכלכלי הכלים הם בידינו, כי

מחר אנחנו יכולים להחליט שבגלל שלא קיימו את ההסכם, כל מכונית שעוברת במחסום

ארז צריכה להביא תעודת מכס. בשלב הזה אנחנו קובעים את הכללים כלפי כניסה

לישראל. כמובן שכל הזמן צריך לדעת דבר אחד - שזה דו-צדדי. גם בחקלאות זה דו-

צדדי, וסגירה חד-צדדית היא סגירה דו-צדדית. אם סוגרים את החקלאות באופן טוטאלי

לכיוון ישראל, להערכתי הפלשתינאים יסגרו את הגבול באופן טוטאלי לכיוון

האוטונומיה ויביאו את מה שהם צריכים ממקורות אחרים. זאת אפשרות שתמיד צריך

לקחת אותה בחשבון.

לגבי נמל - כיום זה לא אקטואלי. אם הם יקימו נמל לפי ההסכם, וזה כתוב

בהסכם, בכל הכניסות הבינלאומיות נמצא המכס הישראלי. כאשר הם יבואו להקים נמל,

יצטרכו לשבת איתם ולכתוב את התנאים להקמת נמל. במסגרת התנאים הללו, ישנו הנושא

של המכס. אם לא יהיה ביצוע, לפהות בעזה קל מאוד לסגור את הגבול - עזה היא הקטע

הקל מבחינתנו. תמיד אתה יכול בדקה אחת להחליט שסוגרים את הרצועה, ועשו את זה

גם עכשיו מסיבות בטחוניות. אם ייווצר מצב של נמל ומשם י וברחו סחורות לישראל או

יקרו דברים שאין לנו עליהם שליטה, אנחנו הריבון בנושא הזה ואנחנו יכולים לסגור

תמיד. זאת אומרת, הנושא הוא בידינו.

ס' טריף;

במסגרת ההסכם יש מכס ישראלי שיושב בנמל הפלשתיני?

בכל כניסה צריך להיות המכס הישראלי, גם בגשר אלנבי, גם בנמל עזה אם

ייבנה, גם בנמל תעופה ובכל כניסה אהרת.

נושא המתנות הוא נושא בעייתי, היה עליו הרבה מו"מ וישנם סיכומים. זו בעיה

של יכולת עמידה שלנו מול הלחצים הבינלאומיים. מדינת ישראל רוצה שליטה בנושא של

הdonates-, שהם יהיו רק לפרוייקטים מוכרים שאושרו לגופים בינלאומיים, כמו הבנק

העולמי. למשל, אם הם יחליטו לתת מתנה בבניית ארבעה בתי הולים בשטח האוטונומיה.

זה פרוייקט שצריך להכין אותו, להביא אותו אלינו לראות, ואז יודעים כמה מלט

צריך לפרוייקט הזה, כמה ברזל צריך וכו'; אם הם רוצים לקבל את זה במתנה, זה

בסדר. אבל אין שום ספק שלא נאשר את זה למוצרי צריכה - אם מחר יחליטו לתת

10,000 טלוויזיות מתנה, לא ניתן לזה להיכנס במסגרת מתנות אלא ישולם על כך מכס.

כפי שאמרתי, נושא המתנות הוא בעייתי, יתמודדו איתו אד-הוק כל הזמן, יהיו בו

לחצים פוליטיים והוא פונקציה של איך נוכל לעמוד בהם. מבחינת האוצר, נהיה די

קשים בזה. אני מאמין שבסה"כ נשלוט בזה וזה לא ירוץ, כי יהיה להם יותר כדאי

לקנות חלק גדול מהדברים פה. בעניין הזה נקל עליהם את החיים כך שגם ל-donators-

יהיה יותר כדאי לקנות את המלט והברזל פה מאשר להביא מחו"ל - נחזיר להם מיסים

והכל, שזה יעלה אותו הדבר, כי יש לנו עניין שהתעשיה הישראלית תיהנה מזה. אבל

אלו דברים שיצטרכו להתמודד איתם ביום-יום.

הנושא האחרון, תקינה - כמו שאמר יורם גבאי, בתקינה של היבוא אין בעיה.

בתקינה של הייצור המקומי המצב דומה להיום - התקינה בייצור המקומי היא פונקציה

של מה שקורה בחנות, אצל הצרכן. אם הם ייצרו סחורה ללא תקן, למשל זכוכית ללא

תקן, קודם כל אפשר לפרסם את זה. שנית, זה עניין של הצרכנים וההנות שתמכור את

זה - ביבוא יש לנו שליטה, ובייצור המקומי השליטה היא על-ידי פקחי משרד המסחר

והתעשיה ברמה של החנות, של הצרכן; יצטרכו לתגבר את הנושא ולעשות פעילויות

אכיפה.

התקינה החקלאית היא תקינה הרבה יותר בעייתית, שנוגעת לא רק להגנה על

החקלאות בישראל אלא גם להגנה על בריאות הציבור הישראלי. אחזור לדוגמא שהבאתי

קודם - מנהל השירותים הווטרינריים של עזה בא שלשום עם מחלת הפה והטלפיים וביקש

מאיתנו תרכיבים כדי שנהסן את בעלי החיים בעזה. נתנו לו את התרכיבים, אבל אנחנו

בכלל לא בטוחים שבמסגרת המצב הפנימי שישנו שם, הוא יוכל לבצע אכיפה של החיסון

הזה על מי שלא מעוניין בכך. ואז יש שאלה - אם אתה, למשל, מקבל בשר ביציאה מעזה

ויש עליו חתימה של וטרינר עזתי, האם אתה יכול להיות בטוח שזה עומד בתקנים

הישראליים? זו שאלה שכולנו שואלים את עצמנו. אותו דבר לגבי ביצה שיוצאת מעזה

- צריך מתקן שיקוף שיראה מה המצב, האם היא טובה או לא טובה, איזו חותמת יש

עליה, מה הן האריזות. אלו נושאים שנצטרך לעסוק בהם ולעקוב אחריהם בעתיד. צריך

לומר את האמת, שבנושא התקינה של הגנת הצומח, גם אנחנו כלפי עצמנו לא סגורים

מספיק, ויש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות בתוך ישראל. אולי זאת הזדמנות לעשות

סדר בנושא הזה גם בתוכנו.

היו"ר ג' גל;

אין שום ספק שלו ניתן היה להמשיך במצב שבו יש כך וכך מליון ערבים שיושבים

בשקט ובאים לעבוד בישראל באופן סולידי ומקבלים את השכר שהם מקבלים - הכל היה

בסדר. אני לא יודע אם זה טוב או רע, אנחנו לא עוסקים בעניין הזה, אבל זה לקוח

מעולם שלא קיים. אני רואה את מה שנעשה עכשיו כדבר שהוא נכון לעכשיו והוא בסיס

לשינויים, כי מי מאיתנו יודע איך יתפתחו הדברים בהמשך? אם הם יתפתחו בהמשך

בצורה אחרת לגמרי, אולי בכלל מהתחום המדיני ירצו לסגור את השער, מפני שיפרצו

את כל הגבולות?



חה"כ שאקי, אף אחד לא יענה לך על השאלה שלך ואל תעמוד עם סטופר. אני לא

אומר שהוא טוב או רע, אך אי אפשר למדוד אותו לפי מה קורה כל בוקר בבית הכנסת

ביריחו. זה הסכם לאורך זמן, לוקח זמן עד שהוא לובש צורה ועד שהוא מקבל את

המימדים הנכונים שלו, ואף אחד מאיתנו לא יודע איך הוא יתפתח. כל שינוי שרוצים

לעשות, אם זה במבנה ההסתדרות, במבנה הקיבוץ או בתחום הדת - נתקל בקושי בלתי

רגיל. גם פה מתהווה שינוי דרמטי, וקשה לנו לעכל את השינוי חזה, אבל אין לאן

לברוח - צריך להתמודד עם השינוי הזה. אני חושב שהחברים שיושבים כאן התמודדו

יפה עם דבר שהוא נכון להיום. אני לא יודע מה יהיה מהר ומחרתיים.

כמה מילים להקלאות - מי שעוקב אהר מצב החקלאות באירופה ובארה"ב, רואה דבר

אותם דיבורים ששומעים מהחקלאים הישראלים, שומעים בכל העולם, ואין שם

בעיה של פלשתינאים. בצרפת ובאירופה ובכל מקום, יש היום בעיה של התמודדות

החקלאות מול השפע, מול הפתיחות שקיימת בעולם וההכנסות הולכות ויורדות. זה לא

דבר ישראלי, והוא לא קשור לאוטונומיה. אין לי שום ספק שמה שקורה באוטונומיה

העובדה שתיכנס יותר תוצרת - אני לא יודע כמה יותר, משום שגם היום נכנסת

- ואולי תעבור יותר עבודה זולה משם, ודאי יקרה משהו. זה מחייב אותנו לעבור

למבנה אחר בחקלאות עם פחות ידיים עובדות ויותר דברים מתוחכמים. אני רוצה לקוות

שתהיה לממשלה את התבונה גם לסייע לעשות את השינוי, וגם לסייע לאותם הנפלטים

להסתדר בעבודה אחרת אם הם לא יכולים להתפרנס בחקלאות.

את זה כבר פיספסו, אדוני היו"ר.

חהייכ אביטל, בחיים אף פעם אין דבר שהוא זבנג וגמרנו. יש מצב חדש.

אבל גם ייהכל יהיה בסדריי מת. זה לא עובד, ודאי לא בחקלאות.

אני חושב שמדינת ישראל חייבת לתת את הדעת מבחינה לאומית על שני דברים:

דבר אחד, מה עושים כדי שחקלאים שחיים בפריפריה ואין להם אלטרנטיבות, יוכלו

לחיות מחקלאות; הדבר השני, שבשאר חלקי הארץ האדמות תהיינה מעובדות על-ידי

יהודים - ואלו שני דברים נפרדים. אפשר לחפש גידולים שצריך לסייע בהם מעט ושהם

ייעשו על-ידי ישראלים. אם יש לי איזושהי השפעה, אולי גם תרמתי שם משהו לכך

שהטילו על פרופי זוסמן ועוד כמה אנשים טובים להביא תוך זמן סביר הצעה איך

מתמודדים עם הדברים האלה.

צריך לעשות משהו, גם בוועדה הזאת. קורים דברים, נקבעים כמה וכמה פעמים

דיונים על נושאים עקרוניים, וזה מתגלגל כי "הכל יהיה בסדריי.

האם בהערות האלה פותרים את הבעיה? אני מציע גם לחבריי חברי-כנסת שמייצגים

את החקלאים - ויש פה לא מעטים, גם כאלה שלא באים מתוך המיגזר החקלאי - שינצלו

את מסקנות הוועדה של זוסמן כמנוף להיאבק על דבר שאנשים אובייקטיביים, לא מתוך

המיגזר החקלאי, יניחו על שולחנה של הממשלה. על המסקנות האלה אפשר יהיה להיאבק

בכל הכלים, וזה יהיה לגיטימי ו יתקבל בציבור. אם אתה כבר מושך אותי, אומר פה מה

שהתכוונתי לומר לשלמה רייזמן ידידי באופן אישי: אי אפשר כל שבוע למלא את כלי

התקשורת איך הכל נהרס והכל נשבר וכל יום צריך מאות מליונים לנושא אחר - שבוע

אחד עם האוטונומיה, שבוע שני עם הסגר, שבוע שלישי עם הפירות בגליל. כשהופכים

בעיה לבעיה במיליארדים, אז אי אפשר לפתור אותה ועוזבים את זה. כדאי לתת

פרופורציות קצת יותר צנועות להצגת הבעיה.



ס' טריף;

חשבתי שכאשר יש לנו אוטונומיה, הסגירה לכניסה ויציאה של תוצרת חקלאית

תהיה הרבה יותר טובה מאשר היום, כי תהיה סגירה של הגבולות ותהיה יותר שליטה על

העניין. לכן אני לא מבין את ההששות הגדולים.

היו"ר ג' גל;

בעבר לא כל דבר שרצו לעשות בגדה, נתנו לעשות. לא כל דבר שרצו להעביר הנה,

נתנו להעביר. עכשיו יש שינוי, וקיים ויכוה - יש מי שאומר: עם כל המגבלות ועם

כל הגדרות, ההיים יותר חזקים וממילא יעבירו, הא ראיה שאנשים מוכנים לנסוע לעזה

בסיכון שירצהו אותם - וכבר רצהו אנשים - כדי להביא ירקות, אז שום מהסום לא

יעזור; ויש מי שאומר שאפשר לחסום. אבל ההחלטה לגבי היחסים בינינו לבין השטחים

לא נבעה ממה טוב לחקלאים בלבד או לתעשיינים בלבד, אלא בראייה כוללת, וההחלטה

היתה על גבולות פתוחים עם ההסדר כפי שנקבע.

ש' אביטל;

אני לא רוצה להתייחס לעניין עצמו ולכל המכלול, יש לי רק בקשה אחת אליך,

כיו"ר הוועדה, על מנת שנוכל להתייחס לדברים בצורה מסודרת. ראשית, אני מבקש

שיהיה איזשהו דיון, כי אנחנו מדברים על השלכות האוטונומיה, האם הגבול יהיה

פתוח או סגור.

היו"ר גי גל;

אתה מתכוון לדיון על החקלאות?

שי אביטל;

לא דיון על ההקלאות, זו כותרת שמפחידה אותי, אבל זה נתון לשיקול דעתך. יש

סידרה של פעולות - ואני מוכן להצטמצם אך ורק להחלטות שעברו דרך השולחן הזה -

מהרפורמה בענף הפטם, דרך מחירי המים ועוד, נושאים שהם בעלי השלכה ותדמית, שלא

באו על פתרונם. אתה אומר ששלמה רייזמן מבקש מיליארדים. לא, אדוני היו"ר, פשוט

סידרה של דברים לא מקבלת את התשובה האמיתית, ובין שר החקלאות לשר האוצר מתנהל

קרב על הנושאים האלה, שעברו דרך ועדת הכספים. יש לעשות סיכום ומסקנות עד כאן

לגבי מה שסוכם פה בוועדה או שהוועדה היתה שותפה בו - איפה הדברים עומדים ולמה

הם לא מתבצעים? הוהלט פה על רפורמה בענף הפטם, בינתיים אני יודע דבר אחד; שכל

החקלאים הקטנים מתים. כאשר שלמה רייזמן מדבר על מיליארדים, אין לזה שום קשר

לדברים שדיברתי עד עכשיו. הוא מתכוון למה שקורה בנושא המרכזי, עם השלכה

ספציפית לחקלאות.

היו"ר גי גל;

בסופו של דבר דיון על החקלאות, ואני מוכן לקיים אותו.

שי אביטל;

תיתן לזה איזו כותרת שאתה רוצה, רק שאני אבין למה מנכ"ל משרד החקלאות ושר

החקלאות, עד הרגע הזה, לא מבצעים דברים שסוכמו פה, ואין לי טענה אליהם - האוצר

הוא שמחזיק אותם.

די תיכון;

שמעתי אתמול במליאה את סקירת שר החקלאות, וטוב שהכנסת מקבלת דיווח לאחר

תקופה ארוכה. מרבים לדבר על הנושא המדיני, ממעטים לעסוק בנושאים הכלכליים ואני

מצר על כך. החקלאות משלמת, היא קורבן השלום וזו טרגדיה. אני מתעלם מן הנושא



המדיני - לכל אחד מאיתנו ישנה השקפת עולם - ומנסה לבחון את העניין על-פי אמות

מידה כלכליות. אני מודאג ולא מבין - כנראה שהפקידים הבכירים שניהלו את המו"מ

חיים בעולם שכולו אוטופיה. כל העניין המעטפת הוא בבחינת הונאה עצמית, שהרי לא

מדברים כאן על הסדר שקיים בין בלגיה להולנד או בין ספרד לאיטליה. מדובר כאן

במטריה קשה ביותר - איחוד כלכלי בין האוטונומיה לבין מדינה חזקה מאוד (ישראל

לא תיפגע מהעניין, שלא תהיינה שוס אשליות, הכלכלה הישראלית עולה לעין ערוך על

כלכלת פלשתין או האוטונומיה, כולל ירדן, עירק, מצרים וסוריה גם יחד). אבל כל

המבנה של המעטפת זו קונספציה שגויה, שום דבר לא ייצא ממנה, הסממנים

שהפלשתינאים ירצו להראות הם סממנים של מדינה עצמאית, וצריך להיות ברור שבסופו

של התהליך יוקמו תחנות מכס בין ישראל לבין האוטונומיה - בעזה זה יהיה מהר,

ביהודה ושומרון רואים את זה כבר ביריחו, היבוא מירדן יזרום מיד, אי אפשר יהיה

לפקח על העניין ויהיו ענפים שוליים שייפגעו.

אני חוזר לחקלאות. החקלאות והחקלאים ישלמו כבר מן היום הראשון. שמעתי את

'אנחנו נדאג לחקלאים, במשך חמש שנים הם יקבלו כל שנה %20

מהוצאות הייצור'. זו עוד אשליה. מאחר ואני אומר שההסכם במתכונת הנוכחית לא

יתקיים אפילו לרגע - החקלאות והירקות והפירות ישלמו כבר בשלב הראשון וכשיזדקקו

להם, הם כבר לא יהיו. כי הקונספציה היא כזו שהם משלמים מיד, יוצאים החוצה

מהמעגל, ואנחנו נישאר עם הבעיות האלה בשלב השני. אבל התעשיה תתגבר בקלות על

החלוקה הזאת, כי לא תהיה מעטפת, ידידיי יורם גבאי ואריה זייף. האשליה הזאת

שהסכם המעטפת יחזיק מעמד היא שגויה. לכן אני מבקש שתצי.יגו כאן את התוכנית

האלטרנטיבית, והיה אם מה שאני אומר יתקיים. אני רוצה לדעת מה התוכנית במידה

וכל המבנה שבניתם יקרוס, שהרי הם לא יוותרו על הסממנים של עצמאות, הם ירצו

מטבע, הם ירצו מכס; הם לא רוצים, מר זייף, שאתה תפקח על ההכנסות שלהם. אני

רוצה שתפקח, אבל זה לא יהיה, מה לעשות. תציגו בפנינו את האלטרנטיבה להסכם הזה

והיה וההסכם ייכשל, ולהערכתי הוא מוכרח להיכשל.

מי איתן;

ההסכם הכלכלי והצורה שהוא הודפס על-ידי איגוד לשכות המסחר מזכיר לי קצת

את אלבומי הניצחון של מלחמת ששת הימים. התחושה היא שיש כאן אופוריה, והבעיה עם

האופוריה שהיא עלולה להוליך אותנו לניהול לא נכון של העניינים ולתוצאות

שליליות. אם רוצים באמת להגיע לאוטונומיה, צריך להסתכל היום בראייה מפוכחת על

כל הבעיות ולדעת שאנחנו לא בעידן של כרומו מבריק [שבו הודפסה החוברת של איגוד

לשכות המסחר] אלא של נייר 90 גרם, אפילו לא נטול עץ... דני גילרמן עוד יצטרך

לאכול הרבה כובעים על כל מיני הצהרות וכל מיני תקוות שוא שהוא זורע. אם אנחנו

רוצים להגיע להסכם ולאוטונומיה, הבעיות הכלכליות והבעיות הפוליטיות הן

משולבות. ידידי חה"כ טריף רואה כבר בעיני רוחו את הגדר, חה"כ תיכון אומר 'אני

נגד גדר, אבל תהיה גדרי, ואם תהיה גדר, היא לא תהיה גדר כלכלית, היא תהיה גדר

פוליטית.

די תיכון;

גדר פוליטית, שהיא גדר כלכלית עם תחנות מכס, גם בעזה וגם בגדה.

מי איתן;

מה שיתפתח מאחורי הגדר הזאת, אם תהיה כזאת - אנשים שוכחים שסממני לאומיות

ולאומנות מגיעים לכלכלה אחרי שמטפלים בנושא של צבא, למשל. עם שרוצה להרגיש את

עצמו עצמאי - לפני שהוא דואג לביטול מעטפות מכס, הוא דואג קודם כל לבעיות של

הצבא שלו ולהפגנת הצבאיות והכוח הצבאי.

די תיכון;

אבל קודם הוא צריך כסף, והכסף מצוי בכלכלה.



מי איתן;

הנושא הכלכלי הוא נספח לעניין- המדיני, ואם אנחנו רוצים להצליח מבחינה

כלכלית, אנחנו קודם כל צריכים להצליח מבחינה מדינית, לדעת מה אנחנו רוצים

מעצמנו. לצערי הרב, הממשלה הנוכחית לא יודעת מה היא רוצה. אם אתה שואל את השר

יוסי שריד ואת חה"כ חיים רמון, הם אומרים 'אנחנו רוצים מדינה פלשתינית'.

תדברו עכשיו על כלכלה.

תסלח לי, אבל הדברים האלה קשורים. אם יוסי שריד וחיים רמון מנהלים את

הממשלה, חבל על הזמן שהלכתם להביא את ההסכם הזה. זה לא יהיה, אין לזה שום ערך

ושום משמעות, סתם בזבוז זמן, לא ייצא מזה כלום. זו אפילו לא אשליה.

זה הסכם לחמש שנים.

זה לא יחזיק חמש שנים, כי אם מסבירים היום שהקשיים יוצרים דינמיקה של

החרפת העימות היומיומי, אז צריך להסיר את הקשיים. אם אחד הקשיים הוא

שלפלשתינאים עדיין אין מדינה, אז למה אנחנו צריכים להתייסר בקשיים כשממילא

אנחנו הולכים לתת להם מדינה. בשביל מה אנחנו צריכים את כל החמש שנים האלה?

יהיה לנו פתרון כלכלי לזה.

לכן אני אומר שהדבר האחד קשור בשני. אני מזהיר את עצמנו שחס וחלילה לא

נוביל דרך אילוצים כלכליים, כביכול, להקמת גדרות, כי הקמת גדרות זה עניין

פוליטי-מדיני, אלא אם מישהו אומר מראש 'אני רוצה גדרות מדיניים. אני לא רוצה

אוטונומיה, אני רוצה מדינה'. מי שרוצה אוטונומיה, צריך להביא בחשבון שאין

גדרות. גם מי שרוצה שלום, צריך לדעת ששלום לא חי עם גדרות. גדרות זה לא שלום.

אם אתה בעד זה שלא תהיינה גדרות, אני מבין שאתה בעד מעטפת מכס.

בהחלט. הביקורת שלי מופנית לעבר הממשלה. אני תמכתי ותומך והליכוד תומך

באוטונומיה, וזה ההבדל בין הליכוד לבין קבוצות אחרות כמו התחיה בזמנו. הליכוד

תומך באוטונומיה. מבחינה כלכלית, הליכוד היה רוצה לראות מעטפת מכס אחת ומשק

כלכלי שבו מצד אחד נותנים גם להם אפשרות להתפתח, אבל מצד שני אנחנו חיים תחת

מסגרת משותפת. התרעתי שמאחר ולממשלה אין מדיניות, אין לה פתרון קבוע והיא לא

חותרת ליעד מדיני, עקב כך תהיינה בעיות. אם הממשלה היתה יודעת שצריכים לרתום

את הנושאים הכלכליים ליעד המדיני ואת הנושאים המדיניים ליעד הכלכלי ולפעול

במשולב, הייתי יותר שקט. הה"כ תיכון אומר ואני אומר - ואנחנו מסתמכים על הה"כ

טריף - שבסופו של דבר יהיו גדרות. שלא תהיה אי בהירות - אם מישהו דוגל בשתי

מדינות ושהערבים "ייחנקו" מעבר לגדר וישברו את הראש, שיבנה גדרות. אני אומר

שאם מישהו רוצה שתהיה פה אוטונומיה, הוא צריך לדאוג שגם בתחום הכלכלי לא יהיו

גדרות, כי ישימו גדרות בגלל מניעים כלכליים, זה יוביל לתוצאות מדיניות, ואם

ישימו גדרות בגלל מניעים מדיניים, כמובן שתהיינה לכך גם השלכות כלכליות.



לגבי החקלאות - רבותיי, בחקלאות יש תן וקח. המשק צריך להסתגל והענפים

הנפגעים של החקלאות שלנו יצטרכו לקבל פיצוי. אבל החקלאים צריכים לדעת שאם

אנחנו הולכים בכנות לאוטונומיה, ואנחנו רוצים בכנות שהמשקים יחיו ביחד, ואנחנו

רוצים בכנות שרמת החיים של ערביי יש"ע תעלה - הדבר הכי טוב שיכול לקרות לנו,

שיאפשרו להם לעסוק בחלק מהענפים החקלאיים. אבל חקלאות זה לא רק הגידול ואיסוף

והבאת פועלים וקטיפת עגבניות, חקלאות זה גם מכירת דשנים וידע חקלאי וחממות וכל

מיני דברים אחרים. חקלאות זה גם מטעים - הם צריכים לאכול פירות, אז אתם רוצים

שהם יביאו את הפירות ממקומות אחרים?

הנושא האחרון קשור בהיבטים הכלכליים החוקיים. אני קורא הצהרות של השר

פרס, ואני קורא ב"הארץ" שישראל החליטה לממן עבודות אחזקה באוטונומיה בסך של 20

מליון שקל. אני רוצח לדעת מתי הנושא הזה קיבל את אישור הכנסת.

די תיכון;

אנחנו מבקשים לדעת מה קורה לתקציב המדינה וניתוק האוטונומיה. מדוע

ממשיכים לממן ללא סמכות וללא רשות?

מי איתן;

חה"כ תיכון המשיך את מה שרציתי לומר. אני מבקש מיו"ר הוועדה, כמי שצריך

להיות מופקד על הסדר בעניין הזה, שיבדוק על-פי אלו סעיפים תקציביים רוצים

להוציא את ההוצאות האלה. בהערת אגב אני רוצה לומר, שלמינהל האזרחי יש תקציבי

פעולה, ותקציבי הפעולה שלו - על פי התחולה של החוק הישראלי ובעקבות השינויים

הקונסטיטוציוניים - אינם חלים בתחומי הרשות הפלשתינאית. לכן המינהל לא יכול

להוציא שם כספים כי המינהל לא קיים שם יותר, אלא אם יהיה לכך סעיף מיוחד

ונפרד. המינהל יכול להוציא כספים לביצוע תוכניות הפעולה שלו בשטחי יש"ע, אבל

כאשר הוא עוזב שטח מסויים ואין לו סמכות בשטח, הוא לא יכול יותר להעביר כספים.

העברת הכספים הזאת צריכה להיעשות על בסיס סעיפי תקציב מיוחדים עם אישור הכנסת.

אני מבקש שיו"ר ועדת הכספים יבדוק את ההיבטים האלה ויתן לנו תשובה איך זה

מתבצע. אני רוצה גם התחייבות לבצע הוצאות כספיות בגין סעיפי קיזוז (שתחת זה

כנראה מסתתרת ההבטחה להוציא את הכסף), שהסיוע הכספי יהיה מותנה בסעיף שאומר:

הוצאה כנגד הכנסה או סידור אחר. כלומר, ניתן להם בינתיים 20 מליון שקל, ואחר-

כך נתקזז על כל מיני דברים שמגיעים להם בגין תשלומי מע"מ וכל מיני העברות

שיצטרכו להעביר להם.

ס' טריף;

אני חושב שההערות הפוליטיות של חבריי כאשר דנים בנושא הכלכלי, הן

לגיטימיות לחלוטין, ואני שמח מאוד שיש גדר מסביב לעזה. אני לא יודע מה יהיה

בגדה, ואני לא יודע אם מישהו יודע איך יתפתחו העניינים, אבל בואו נהיה כנים עם

עצמנו - אני ראיתי סקטורים שמנסים לרכב על ההסכם הזה, להשיג הישגים ולקבל כסף

שהם לא ראויים לו ולא צריכים לקבל. צריך לומר את האמת - אני חושב שהחקלאים לא

רק נדפקים אלא אולי גם נהנים, אולי המצב החדש יגביל הרבה מההברחות הקיימות. אי

אפשר רק לדבר על כך שנחנינו מעבודה זולה ולא לדבר גם על זה שנקבל תוצרת יותר

זולה. אי אפשר לדבר רק על זה שאנחנו מספקים תוצרת מזון של שטראוס לאוטונומיה,

בלי לדבר על כך שתגיע משם תוצרת חקלאית. אני רואה ברכה בזה שיהיו קשרים

פתוחים, הקשר הפתוח הוא טוב, משום שאם אנחנו מקבלים היום חומרי גלם לבנייה

ואבן במחירים זולים, זה גם תורם לכך שמדד הבנייה בישראל יהיה יותר נמוך. אני

חושב שהמשק הישראלי החזק לא ייפגע.

מי איתן;

אבל הגדר יוצרת שני משקים.



ס' טריף;

בינתיים הגדר קיימת על רצועת עזה.

אי זי יף;

גדר בטחונית, לא כלכלית.

די תיכון;

גם כלכלית.

ס' טריף;

אבל בנושא הכלכלי, המעבר היום יותר מבוקר - כאשר יש גדר, אתה יודע מה

יוצא ומה נכנס. ואם כבר יצליחו להבריח משהו, זה לא ישפיע על הנושא הכלכלי. אני

חושב שההסכם הכלכלי הזה הוא טוב, צריך לראות איך הוא יתבצע ומה ההשפעה של צד

אחד על השני, ולא מראש לבוא ולתת לכל מיני סקטורים לרכב על העניין הזה ולהשיג

הישגים אישי ים.

אני מופתע ממה שקורה. ההסכם הזיו צריך היה לראות מעוגן בחקיקה, והחקיקה

הזאת לא מגעת. אני לא יודע איפה היא מצויה, פתאום שכחו לדיבר על החקיקה.

זה בדרך. חוק ההסדרים בדרך.

פ י בדש;

אני חושש מהשלכות ההסכם הכלכלי על עתידה של המדינה, לא פחות מההסכם

הבטחוני. אני פוחד שכל החקלאות תיעלם, וזו אחיזת הקרקע האחרונה שנשארה לנו.

האחרונים שמחזיקים את הקרקע במדינה אלו החקלאים, ולדעתי הם יתחילו לנטוש אלא

אם כן ימצאו תוכנית כלכלית אלטרנטיבית למושבניקים; אולי יעשו להם הסבה לתעשיה.

אני לא יודע אם חשבו על זה, אבל מישהו צריך לחשוב על זה. אין לי ספק שתהיה

פגיעה כלכלית קשה - פה מדברים על הנושא החקלאי, אך צריך לזכור גם את נושא

הבנייה. לדעתי, כל המפעלים הנלווים לבנייה יהיו במצב של קריסה, כי יביאו הכל

משם בחצי מחיר, ואני לא יודע באיזו איכות. לכן אני חושב שגם כל נושא הבנייה

נכנס לבעיה. אולי נתבדה - אולי כתוצאה מפתיחת הגבולות סעודיה תתחיל לקנות,

אולי החקלאות תתאושש, אבל אני צופה את ההיפך.

היו"ר גי גל;

רבותיי, אני מצטרף לדברי ההערכה לעבודה שעשיתם. נמשיך להזמין אתכם,

ונמשיך לעקוב אחרי השינויים.



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר גי גל;

רבותיי, אנחנו מקיימים הצבעה חוזרת על בקשה 79010 - שימוש בעודפי תקציב

של משרד התחבורה. מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. 1 נגד.

היו"ר גי גל;

בקשה מסי 79010 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;11.