הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 317

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"א סיון התשנ"ד (31 במאי 1994). שעה 10:20

גי גל - היו"ר

חי אורון - מ"מ היו"ר

אי פורז

גי שגיא

די תיכון

מ"מ

אי ויינשטיין

אי יחזקאל

ר' נחמן

סי שלום

די שורר - מנכ"ל משרד התחבורה

י' בלק - סמנכ"ל משרד הפנים

מי רוטנברג - בנק ישראל

י' ברייס, יורם כהן, אי מדינה,

די עוזר, י' דניאלי, אי דריימן - משרד האוצר

אי שטרנבך, פי שר - רשות הדואר

אי שניידר

אי קרשנר

ת' שפנייר

1} שינויים בתקציב לשנת 1994.

2) תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר) (תיקון מסי 2,) התשנ"ד-1993.

3) חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגדרת לקוח), התשנ"ד-1993

(הצעת חוק של חה"כ חיים אורון).

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מסי 2), התשנ"ד-1994

(הצעת חוק של חה"כ גדליה גל).



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. לפנינו בקשה מסי 79010, וחה"כ ויינשטיין ביקש לקבל

חומר לגביה.

אי ויינשטיין;

אני רוצה לדעת שלושה דברים: ראשית, פרטים על ההעברה. שנית, לגבי המינהרה

מתחת להר הצופים - יש תוכנית, הוציאו כסף על הרחבת הכביש על-יד הי יאט, ופתאום

עצרו את זה. מדובר פה על השער המזרחי לירושלים, הפרוייקט הזה יאפשר לשחרר את

הפקק של פיסגת זאב, ומדובר בעשרות אלפי אנשים, ויאפשר גם לפתח את כל הרכס

שממזרח לכביש. נקודה שלישית, מחודש מרץ שר התחבורה איננו משיב לשאילתות בכנסת.

אני מבקש לדעת מדוע. דורון שורר, אודה לך אם אוכל לקבל את כל התשובות.

די שורר;

לגבי השאילתות - אני אעביר את הנושא לשר התחבורה. אני יודע שעניין

התשובות לשאילתות מטופל, אין לי מושג מדוע הוא לא השיב לשאילתות בכנסת, ואני

אעביר לו את השאלה שהועלתה כאן.

לגבי המינהרה מתחת להר הצופים - היא לא תוקצבה על-ידי משרד האוצר. לנו יש

תוכניות הגדולות באלפי אחוזים מהתקציב שמוקצה למשרד התחבורה. הפרוייקט הזה,

לאחר שנבחן כלכלית, היה צריך לעבור תיקצוב, וזה לא תוקצב.

אי ויינשטיין;

ראשית, ברור שזה נושא של משרד התחבורה ועיריית ירושלים, זה מה שכתב לי

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. שנית, העובדות הן שהתחילו לבנות את הכביש, הרחיבו

אותו, יצרו תשתית לכיוון המינהרה והוציאו מכרזים. כלומר, הוצא כסף, התוכנית

קיימת, היתה כוונה להתקדם ולפתע זה עוכב. לא יתכן שכל-פעם משרד ממשלתי יאמר:

'משרד האוצר לא תיקצב'. על מה משרד התחבורה לוחם? האם הוא מגיש את זה בתוכנית

שלו? האם הוא מוחה על כך שהוצאו כספים של משלם המיסים על חלק מהכביש ופתאום

מפסיקים? הוא לא עושה את זה. שאלתי מה עמדתכם, ואני לא רוצה לשמוע שימשרד

האוצר מתנגדי. אתם, משרד התחבורה, הוצאתם מליונים של משלם המיסים לכביש שבאמצע

הופסק, וזה סותם את כל שער המזרח לירושלים, גורם סבל לעשרות אלפי תושבים שגרים

בפיסגת זאב ובמעלה אדומים, כאשר כל התושבים הללו מתנקזים לגשר מסכן ליד כביש

רמאללה. עם כל הכבוד, התשובה שנתת לי איננה תשובה.

די שורר;

הפרוייקט הזה נמצא בתוכנית העבודה של משרד התחבורה, ועדיין לא ניתן לו

תקציב. במסגרת הדיונים שלנו עם האוצר, נתבקשנו לעשות בדיקה כלכלית מחודשת לגבי

הכדאיות של המינהרה הזאת, וכרגע הנושא נמצא בבדיקה כלכלית.

אחרי שהרחבתם כביש לקראת מי נהרה, אתם עושים בדיקת כדאיות כלכלית?! הנקודה

היא כזאת - היום, כל תושבי מעלה אדומים, כל תושבי הבקעה, כל תושבי פיסגת זאב

המתרחבת עם עשרות אלפי תושבים, עוברים בכביש אחד לכיוון ירושלים. במקום שבונים

את הגשר, ליד הגבעה הצרפתית, היו בעיות. כל המומחים אומרים שגם אחרי שהגשר הזה

ייבנה, הבעיה לא תיפתר. יתרה מזאת, יש תוכניות להרחבת פיסגת זאב ומעלה אדומים,



וגם הרכס שהאוניברסיטה משקיפה עליו, ממזרח לכביש ירושלים-מעלה אדומים, מיועד

לבנייה. אלו הרזרבות של ירושלים בתחום העיר, ואנחנו נאבקים פה על ירושלים! אז

התחלתם לבנות, הוצאתם מליונים ועכשיו אתה אומר שאתה עושה בדיקה כלכלית על דבר

שכבר התחילו בו וכבר הרחיבו והוצאו מכרזים? אני מבקש, אדוני המנכ"ל, שתערכו

במשרד דיון רציני ויסודי מאוד בנושא הזה, ותביאו עוד שבוע-שבועיים תשובה יותר

מקצועית.

אני בטוח שהבקשה לקיים דיון תיענה.

די תיכון;

אדוני המנכ"ל, ראשית אני מברך אותך בדרך צלחה בתפקיד החדש. שנית, אני לא

יודע אם אתה קורא את דו"ח מבקרת המדינה, אבל אם לא קראת - אני ממליץ מאוד

שתקרא את הפרק שעוסק במע"צ. אחת הטענות של המבקרת היא לגבי הכניסה לירושלים.

מה הואילו חכמים בקלקלתם? הרחיבו את הכביש ממוצא עד לכניסה לגני

סחרוב, ואיך יכול להיות שמשקיעים כל-כך הרבה כסף על הכניסה לירושלים, והכניסה

לירושלים הולכת ונסתמת ומיום ליום הדבר נעשה יותר קשה ויותר כבד. חה"כ

ויינשטיין דיבר על קטע מהכביש הזה שהוא חשוב מאוד; אני מדבר הקטע שמחבר את

צפון העיר עם מרכז העיר, מה שנקרא כביש ליפתא. המצב בלתי נסבל, יש מלחמה

יומיומית, מי ייכנס לתוך הצומת - ללא רשות, ללא רימזור - כולם מצפצפים על

כולם, וכשכולם נכנסים, אף אחד לא זז והתורים הופכים להיות ארוכים יותר ויותר.

יש לך המון כסף בבקשה שמונחת לפנינו. למה הכסף הזה לא נוצל ב-93', למה צריך

להעביר אותו ל-94י?

דורון שורר, אני מבקש שכאשר תקיים את הדיון שהבטחת לחה"כ ויינשטיין,

תדונו גם בשאלה של חה"כ תיכון, ותבדקו מה צריך לפתור קודם בכסף הנתון - את הצד

המערבי או את הצד חמזרחי? תבדקו איזו אלטרנטיבה חשובה יותר לגופו של עניין.

לגבי הבקשה שמונחת לפניכם - זו בקשה להעברת עודפים משנה קודמת. מדובר פה

בסידרה של פרוייקטים שבוצעו בשנה שעברה, ועל-פי השיטה שהדברים האלה מטופלים,

החשבונות הגיעו ודווחו לנו בשנת 94'. אנו מבקשים להעביר עודפים מחוייבים בסך

כ-66.7 מליון ש"ח מ-93י לתקציב של 94', כדי שנוכל לשלם עבור פרוייקטים שבוצעו

בשנה הקודמת.

האם כל הסעיפים מ-93י מתוקצבים בתקנות? יש תקנות שמסבירות על מה מוצא

הכסף?

כן.

יש פה סעיף 792501 - פיתוח המטאורולוגיה. אני רוצה להעלות נושא שנמצא על

סדר היום של משרד התחבורה והאוצר - מאחר שבתוך מספר חודשים צה"ל מתפנה מאזור

שכם, והמוקד של תחזית מזג האוויר למטוסים ולכל מערכת הביטחון נמצא בשכם,

כתוצאה מזה הקימו אצלנו תחנה שנותנת את תחזית מזג האוויר לאזור השומרון. מועצה

מקומית אריאל מחזיקה את שני האנשים שעובדים שם, וכבר שנתיים אני מנהל מאבק על

שני התקנים המסכנים הללו. בעצם, זה לא מתפקידה של מועצה לתת שירות לשירות

המטאורולוגי, האם אתם רוצים שנסגור את התחנה?



היו"ר גי גל;

למה אתה לא מודיע להם שבעוד שבועיים אתה סוגר את התהנה?

ר' נחמן;

הודעתי את זה לשר, אבל יש לי אחריות לנושא.

חי אורון;

תודיע לחיל האוויר שאתה סוגר את התחנה, ותוך שעה זה יסתדר.

ר' נחמו;

זה כמו עם האמבולנסים. כשאני הודעתי שהאמבולנסים של אריאל - שאני השגתי

אותם - לא יתנו שירות על הכביש, אז מנכ"ל מד"א בחוצפתו תובע אותי על כך. לגבי

התחנה המטאורולוגית, זה שירות אזורי, למה אני צריך להחזיק את שני האנשים

שעובדים שם במשך שנתיים? וזאת כאשר בבקשה שלפנינו מדברים על עודפים וכתוב פה

"פיתוח מטאורולוגיה מ-437 אלף ל-752 אלף" - תגדילו את הסעיף הזה ב-315 אלף

שקל! אני דורש לקבל את שני התקנים, ואני מבקש תשובה מהאוצר, בלי מריחות, מדוע

עד היום, במשך שנתיים, אי אפשר לתקצב את זה.

די שורר;

התקציב שמדובר בו כאן הוא תקציב פיתוח, והעודפים הם עודפים מתקציב

הפיתוח.

ר' נחמן;

תקציב הפיתוח לתחנה המטאורולוגית אושר על-ידי משרד האוצר ומשרד התחבורה -

הניחו ציוד, השבשבות עומדות, הכל נמצא, רק אין תקציב פעולות. יש תקציב פיתוח

ואין תקציב הפעלה - זה הגיוני?

היו"ר גי גל;

חה"כ נחמן, אם אתה רוצה לבקש תשובה מדורון שורר, מי אני שאמנע? אבל

הוועדה לא נכנסת לברר מדוע הסכם שנעשה בין ישוב מסויים לבין משרד התחבורה לא

מתבצע. אם יש הסכם בין רשות מסויימת לבין משרד התחבורה, ומשרד התחבורה לא עומד

בהסכם - אני מציע לראש הרשות שלא יהיה אחראי על התעופה האווירית יותר מאשר

משרד התחבורה. תודיע להם שבעוד שבועיים אתה סוגר את התחנה, וזהו. אני אעיד

שמהבחינה הציבורית היית מאוד אחראי, והעלית את הנושא כמה פעמים.

די תיכון;

בעקבות הדברים שאמר חה"כ נחמן, אני מבקש לקבל פירוטים של כל התקנות

שמופיעות בסעיף הזה - אלו עבודות מבוצעות ובכמה הן מתוקצבות, ואז נראה על מה

מדובר.

היו"ר גי גל;

ובכן, דורון שורר, תשלח לנו בבקשה את כל הפירוט של כל התקנות. מי בעד

אישור הפני יה?

הצבעה. 3 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

בקשה מס' 79010 לא אושרה.



חי אורון;

אני מבקש רוויזיה.

היו"ר גי גל;

מהר ב-00;11 הצבעה חוזרת. אנחנו עוברים לבקשה מס' 06009 הנוגעת למשרד

הפנים. הבקשה הזאת עוכבה על-ידי חה"כ רון נחמן. חה"כ נחמן קיבל תשובה, ולפי

דעתו היא איננה מספקת. אני מציע שקודם כל יצחק בלק יציג את הבקשה.

יי בלק;

הבקשה היא ליצור סעיף הוצאה לוועדה שהוקמה לצורך בחינת שיטות המיסוי

הנהוגה ברשויות המקומיות. הוועדה הזאת צריכה לבחון את נושא הארנונה, אגרות,

היטלים, השתתפויות וכיו"ב. היות וקיים חוסר אחידות, הן באופן חישוב העלויות,

הן מבחינת הבסיס, הן מבחינת חוקי העזר והן בעיות אחרות בתחום הארנונה, בין

היתר גם ברכוש ממשלתי, דירות שניקנו על-ידי הממשלה וכן הלאה - הוועדה הזו

צריכה להמליץ לממשלה על אופן אחיד לטיפול בנושא.

היו"ר גי גל;

זה דבר חשוב ממדרגה ראשונה. אנחנו מברכים על הקמת הו.יועדה.

חי אורון;

כל שנה, כאשר ועדת הכספים דנה על הארנונה, אנחנו מבקשים לכונן את הוועדה

הזאת.

ר' נחמן;

קיבלתי עכשיו ממר קרשנר את התשובה של שי טלמון (מיום 28 באפריל 1994).

קודם כל, טוב שמקימים את הוועדה הזאת כדי לבדוק את נושא המיסוי ברשויות

המקומיות - האחידות, הבסיס וכו'. אבל יש כאן בעיה שמטרידה אותי, כראש רשות,

לנוכח מדיניות הממשלה. באה ממשלת ישראל והחליטה לעצור את הבנייה באזורי יו"ש

ולא לאכלס דירות שבנייתן הסתיימה. הדירות הללו נרכשו על-ידי הממשלה על-פי

התחייבויות הרכישה, הן הפכו לרכוש ממשלתי, ובחוק אחר הממשלה פטרה את עצמה

מתשלום המיסים והארנונה על אותן דירות. זו פשוט גניבה מאותן רשויות שבהן

קיימות הדירות הללו, כי מונעים מהן כסף נטו שמגיע לבסיס התקציבי הרגיל שלהם;

לו חברות הבנייה היו מחזיקות עדיין בדירות, הן היו חייבות בארנונה, וקופת

המועצה היתה מקבלת כסף שמגיעה לה בדין. מדובר במליונים, וישנן רשויות שבהן זה

קריטי, ואתם יודעים שהרשות המקומית שלנו נמצאת היום, כמו כל הרשויות, בהסדרי

גרעונות על-פי הסיכום שעשינו בין משרד הפנים, האוצר והשלטון המקומי.

אני מברך על הקמת הוועדה לבחינת שיטת המיסוי, כי היא בוודאי תבחן גם את

ההיבטים הללו וגם היבטים אחרים, אבל עד שהוועדה שהוקמה תתחיל לדון, צריך להיות

פתרון ביניים. אנחנו נמצאים היום כבר במחצית 94', ועד שהוועדה תביא מסקנות ועד

שהן ייושמו, נגיע לשלהי 95' או 96'. ב-94' זה וודאי לא יהיה - כלומר, שנת

תקציב שלמה תחלוף מן העולם, ומישהו צריך לשאת בהוצאות האלה באותן הרשויות

שסובלות היום.

היו"ר גי גל;

בשיחה שהיתה לי עם סמנכייל משרד הפנים היושב לימיני, יצחק בלק, לפני שמונה

ימים, ביקשתי ממנו שאת תקנות הארנונה לקראת שנת 95' יביאו לנו עד חודש ספטמבר-

אוקטובר, ולא כפי שהיה בשנים קודמות, אחרי שהשנה מתחילה. ביקשתי שיביאו בחשבון



את כל אותן הבקשות שחברי ועדת הכספים העלו במרוצת השנה - שיהיו יותר סיווגים,

יותר פירוט וכיו"ב- ושיתנו לכך תשובה בתקנות. אני משוכנע שהם לקחו את הבקשה

שלנו ברצינות והם יעשו מאמץ להביא לנו את התשובות. אני לא יודע אם הם יצליחו,

אבל בהחלט הייתי רוצה שזה יהיה בספטמבר, כולל השאלה של חיפה אם היא תתעורר.

חה"כ נחמן, האם בגלל מה שהעלית צריך לעכב את הפנייה?

ר' נחמן;

לי, כחבר אופוזיציה, יש רק כלי אחד להעלות נושא לדיון. זה שאתה משוכנע

שהם לקחו את הבקשה שלנו ברצינות, זה לא מספיק, אבל אנשי משרד הפנים הם לא בעלי

המאה. בעלי המאה הם אנשי האוצר, ואם נשמע עכשיו תשובה מאיש אגף התקציבים, יורם

כהן, באמת עשינו משהו. עכשיו יושבים וגומרים את הסכם הגרעונות אם הרשויות, ואם

במהלך שנת הכספים הזאת ייגרמו עוד גרעונות בגין הבעיה שהעליתי, מי יכסה את זה?

היו"ר ג' גל;

יורם כהן, יש רשויות שבהם הבתים הבלתי מאוכלסים הם בקנה מידה גדול, וללא

ספק מטילים נטל על הרשות - ודאי שלא כמו דיירים שגרים אבל יש איזשהו נטל.

הנושא הועלה לא פעם בישיבות, האם אתם התייחסתם לבעיה (וזה לא קשור לתקנות

הארנונה לשנת 95')?

י ורם כהן;

ההיבט המשפטי הוא, שקיים החוק של ארנונה נכסי מדינה, שתוקפו אמור לפוג

בסוף 94', ואז הממשלה צריכה לתת פתרון לעניין. זו חקיקה שתצטרך לבוא לאישור

הכנסת. ההיבט הפרקטי הוא, שהממשלה מתייחס לכיסוי גרעונות ברשויות המקומיות -

לכל הגרעונות שנוצרו עד סוף 93' - ללא קשר למקור הגרעון, לא צבענו את הגרעונות

בצבעים. אם ביישוב זה או אחר, למשל אריאל, יש הוצאה ואין הכנסה ונוצר גרעון,

אנחנו נטפל בבעיה.

היו"ר גי גל;

הייתי מבקש שתעשו לכם איזושהי מפה, לפי דעתכם - לא לפי דעתו של חה"כ נחמן

או של מישהו אחר - איפה הדבר הוא בעייתי. הרי במקום שיש מעט דירות לא מאוכלסות

על ישוב גדול, הוא יכול לספוג את זה, ואני מניח שיש ישובים ספורים ששם כמות

הדירות יחסית לגודל היישוב היא גדולה, כמו למשל בשדרות ובאריאל. אנחנו יודעים

שעל אף החקיקה שקיימת, יש מקומות שעזרו לפתור את הבעיה, כמו ברשות הנמלים

בחיפה - אמנם לא מתקציב מדינה, אבל עזרו לפתור את הבעיה.

י ורם כהן;

זה עדיין לא נפתר.

היו"ר גי גל;

הבעיה נפתרה בחלקה. אולי ראש העיר לא מרוצה, אז זה לא נגמר לגמרי, אבל

נעשה נסיון. אני מאוד מבקש, גם מיצחק בלק, גם מיורם כהן, תבדקו ותגידו לנו אם

לפי דעתכם יש מקומות ששם זה חריג, וצריך לתת תשובה.

ר' נחמן;

אני רוצה להעיר לדבריו של יורם כהן - בחוק ההסדרים במשק לא כתוב "הממשלה

תפטור את עצמה", אלא כתוב "הממשלה רשאית", ואצל אנשי אגף התקציבי "רשאי" זה

"לא כלום"... אני מבקש שהתשובה שתביאו לנו תהיה לגבי תקציב 94'.

ובכן, יצחק בלק ויורם כהן, עד סוף חודש יוני תביאו לנו תשובה לגבי 94'.

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה מס' 06009 אושרה.

יש כאן בקשה מסי 26006, לאשר העברת עודפים של המשרד לאיכות הסביבה. חה"כ

סילבן שלום ביקש הסברים.

כל העודפים המחוייבים - ללא יוצא מן הכלל - של שנת 93' מועברים לשימוש

בשנת 1994 לפי דו"ח החשב הכללי.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. 3 בעד. 1 נגד.

בקשה מסי 26006 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 126, הנוגעת למשרד התמ"ס.

מדובר על העברת 4 מליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב נספחויות מסחריות

בחו"ל, התקציב הזה משמש לפתיחת ארבע נציגויות מסחריות חדשות - ברומניה,

ארגנטינה, סאול ומוסקבה, לתיגבור פעולות קידום יצוא ושכירת עובדים מקומיים.

כל העובדים בנספחויות הם מקומיים?

לא כל העובדים, אבל מרביתם. יש פה סעיף אחד שעוסק בעובדים מקומיים, בהיקף

של 1.7 מליון שקל.

מה מצב המסחר עם ארגנטינה? אתה יושב גם בחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ?

לא.

אם אין שאלות, מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 126 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 131.



אי מדינה;

כאן מדובר בהגדלת ההרשאה להתחייב בסכום של 3 מליון ש"ח והגדלת ההוצאה

המותנית בהכנסה בסך של 1.1 מליון ש"ח, שאמורה לאפשר למשרד ההקלאות לבצע רכישה

של תוכנה במסגרת מהלך משולב של רכישת מהשב הדש. התוכנה הזו דרושה למהשב ההדש.

רי נחמן;

אני כבר הערתי כמה פעמים לגבי נוסה הפניות שמגיעות לוועדה, ודובר על כך

שינסו לעשות שינוי בפורמט חזה. כשאנחנו קוראים פה את ההודעות האלה, אי אפשר

לדעת מה מבקשים. דיברנו על זה בוועדה וביקשנו שינסחו את זח בצורה אחרת.

מזכיר הוועדה אומר שזה כתוב בצורה ברורה.

אי קרשנר;

החוק מחייב לכתוב בנוסה הזה.

אי מדינה;

הפעם יש פה גם פירוט, גם טקסט שמסביר לאן הולך הכסף .וגם נציג שמסביר בעל-

פה. דווקא זו לא הדוגמא לניסוח לא טוב.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 131 אושרה. עכשיו לי יש שאלה - אושרו כמה עשרות מליוני שקלים

לחקלאים בגין אסון טבע. החשב וכולם הודיעו להם שהם צריכים לקבל את הכסף, אך

הדבר הזה נגרר וכל הזמן מגיעים הנה פקסים ומברקים. אתה יכול להניה שבן-אדם

שהיה לו אסון טבע לפני שנתיים - כשכבר אישרו לו את הפיצוי, לא מעניין אותו

ש-280 מליון שקל פיצויים כבר ניתנו, הוא רוצה את שלו. אומר לי מנכ"ל משרד

החקלאות, שהוא הציע לאגף התקציבים לקחת כסף מסעיף כותנה, כי בכותנה כנראה לא

יצרכו להוציא את השנה את כל התקציב כי המחירים בשוק העולמי עלו ויש שם 20

מליון שקל. כשהוא מציע את זה, אומרים לו; יצריך לקבל אישור מוועדת הכספים'.

ועדת הכספים נמצאת פה שלוש פעמים בשבוע, תביאו לנו פנייה ותגמרו את העניין.

אי מדינה;

ראשית, יש ניצול של חלק מהכסף שנשאר בסעיף כותנה. נתונים עדכניים; בזן

העיקרי של הכותנה כנראה לא נצטרך לפצות השנה, אבל בזן השני בחשיבותו יש כנראה

דרישה תקציבית, והכסף שנשאר בסעיף הזה יצטרך לתת מענה לדרישה שנראה אותה בסוף

השנה. כך שמתוך ה-20 מליון שקל שהיו בתקציב, 6 מליון שקל ניצלנו עבור שנת 93'

וסכום לא ברור נצטרך כנראה לכסות בסוף השנה עבור זן הפימה. לכן אני לא יודע מה

היתרות שיכולות לעמוד מול ה-40 מליון שקל שדרושים בגין אסון הטבע שאתה מדבר

עליו.

היו"ר ג' גל;

אז אל תיתנו את כל ה-40 מליון לאסון טבע, אבל תתנו 10, תתנו 20, תעשו

משהו! אותו דבר גם עם הרופאים הווטרינרים העולים שרוצים לפטר אותם.

מיד ניגע בזה. הבקשה לגבי אסון טבע נמצאת על שולחנו של שר האוצר, אני

חושב שהנושא צריך להיסגר ממש בימים הקרובים.

את התשובה הזאת כבר שמעתי. מה זה "ימים"?

אי מדינה;

אני לא רוצה להתחייב בשם שר האוצר, אבל יש עכשיו מהומה גדולה סביב העניין

ואני בטוח שזה ייסגר.

תפתרו את העניין הזה, כולל הדבר השני שהעליתי.

אני רוצה להעלות עוד נושא. במעלה החמישה ישנה חממה של סחלבים שהיא

ייחודית בכל העולם. החממה הזאת קיבלה שתי מכות - פעם אחת היתה הצתה מסביב

לקרית ענבים ומעלה החמישה והחממה נשרפה; לפני כן היה שלג .והחממה קרסה, והגישו

את הנושא לוועדה שטיפלה בעניין. בזמנו גם דנו כאן בוועדת הכספים בנזקי החורף.

פגשתי את האדם שאחראי על החממה, ומתברר שהעסק הזה נמשך. אני מבקש שתבדקו את

העניין.

תשלחו לנו תשובה על העניין הזה. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 131 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 132.

בעקבות ההסדרים המדיניים, מדובר על הנחת מספרי קווים להולכת מים - שניים

באזור רצועת עזה ואחד באזור יריחו - בעלות כוללת של 1.8 מליון שקל.

למה צריך לקחת את זה מהרזרבה?

כי בעת בניית התקציב, זה לא היה מתוכנן.

אני שואל לגבי העיקרון - מדוע כל דבר שנוגע לשטחי יהודה שומרון ועזה צריך

לעבור דרך הרזרבה ולא בא מתקציב המדינה?

לפני חודש היתה כאן פנייה תקציבית לגבי קידוח מים בבית שאן, למיטב זכרוני

גם זה הובא מהרזרבה; כנראה שזה לא היה מתוקצב. כפי שאמר לך יוני דניאלי,

הפנייה שלפנינו היא כתוצאה מהסדרי האוטונומיה שעדיין לא היו בעת בניית התקציב.



י' דניאלי;

אני יכול לתת לך דוגמא של פרוייקט שנעשה באזור יש"ע והוא לא מהרזרבה

הכללית.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 132 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 127.

ר' נחמן;

לפני שאנו דנים בפנייה, אני מבקש התייעצות סיעתית. אני רוצה ששר הבריאות

יבוא לוועדה ושנקיים דיון על מד"א.

היו"ר גי גל;

חה"כ נחמן, הפרוצדורה היא כך - ראשית נציג אגף התקציבים מסביר, ואז חברים

שואלים שאלות ואחר-כך אפשר לבקש התייעצות סיעתית ותמיד אכבד זאת.

במסגרת תוכנית ההבראה של מגן דוד אדום וצמצום מספר העובדים שלהם, הממשלה

התחייבה לתת 2.5 מליון שקל תוספת חד-פעמית לפיצויי פיטורין של עובדים. יש פה

סיכום תקציבי ממרץ 94', שבזה מד"א ממצה את תביעותיו מהממשלה במסגרת הסכם

ההבראה. בנוסף, יש פה העברה של 150 אלף ש"ה, שוב כחלק מתוכנית ההבראה, כתמיכה

חד-פעמית לפרוייקט מיחשוב במד"א, דבר המאפשר צמצום של תחנות.

(היו"ר ג' גל יוצא, ממלא את מקומו - חי אורון).

ר' נחמן;

אני נוגע בכל הנושא של מגן דוד אדום. דנו פה על הרפורמה שלהם, על

הריאורגניזציה; יש נושא של סגירת תחנות, ציוד אלקטרוני, מחשב, שליטה, בקרה.

אני חושב שמן הראוי שנקיים דיון על נושא מד"א. נדמה לי שהנושא מופיע גם בדו"ח

המעקב של הכלכלנית של הוועדה, כאחד הנושאים שהוועדה צריכה לקבל דיווח לגביהם.

לפי דעתי כל הנושא של מד"א צריך לבוא לכאן, ואנו חייבים לקבל דיווח מה קורה -

האם ההנחות שהיו בבסיס הקונספציה של שינוי הארגון במד"א הן תקפות או לא תקפות,

האם עבודה מתבצעת כפי שצריך, מה הנזק שנגרם מסגירת תחנות, וקיים גם הנושא של

מד"א ביש"ע. יש לי עכשיו תיק בבית משפט מחוזי - תובעים אותי על כך שאינני נותן

שירותי מד"א בכביש. מדוע כאשר סוגרים תחנה ברמת גן או בגבעתיים, אז צועקים,

וכשסוגרים במקומות אחרים, מגישים משפטים? בשום מקום לא הגישו משפט, לא נגד ראש

מועצה, לא נגד ראש עירייה ולא נגד אף אחד. הדבר חמור ביותר, ואני כחבר-כנסת לא

מוכן לעבור על כך לסדר היום, בעיקר שמד"א בכלל לא מתקצבת, לא מתפעלת, לא מממנת

ולא אחראית את האמבולנסים והתחנה שלנו. אלה דברים לא תקינים. הייתי רוצה לקיים

דיון לא רק עם הרפרנט של אגף התקציבים, אלא עם המנכ"ל או המשנה למנכ"ל משרד

הבריאות ועם מנהל מד"א, שיתנו סקירה מה קורה. זה לא רק עניין של כסף, השירות

של מד"א הוא לא טכני, הוא שירות של הצלת חיי אדם והבעיות הן מהותיות.

נכון שהבעיות הן רציניות, ואני חושב שיש מקום לקיים דיון על מד"א

בהשתתפות הסמנכ"ל או שר הבריאות החדש. אך הבקשה פה היא לגמר חשבון בנושא



פיצויים לעובדים, ואני מציע לך לשקול אם זר; הסעיף שאתה רוצה לעכב. אם נאשר את

הפנייה, זה לא סותר שיהיה דיון עם מד"א, במידה שנסכם על דיון כזה. אבל אל תעכב

את פיצויי הפיטורין - אתה תופס סעיף לא טוב לעכב.

הי אורון;

הרי אני לא משחק בעניין העיכוב כדי לפגוע במד"א, אבל לי אין דרך אהרת

לגרום לכך שיתקיים דיון רציני.

היו"ר ח' אורון;

אם יו"ר הוועדה יתהייב שיתקיים דיון, יתקיים דיון, גם מבלי שתעכב את

הפני יה.

ר' נחמן;

השאלה מתי יתקיים דיון. אם ייקבע דיון במועד מוקדם, כי זו בעיה רצינית

ביותר - אני מוכן לתמוך בפנייה.

גי שגיא;

אני מצטרף אליך בדרישה לקיים דיון, אך אינני רואה את הקשר בין הדרישה

לקיים דיון לבין תשלום פיצויים לעובדים. זה לא כרוך אחד בשני, ואני מציע לאשר

את הפני יה.

אי יחזקאל;

אני רוצה לשאול את נציג אגף התקציבים - האם נכון לעכשיו, תוכנית ההבראה

של מד"א מתקדמת, קרי אין גרעון לשנת 94' האם אנחנו לא צפויים לתוכנית הבראה

נוספת? לפי המידע שיש לי מסיפורים של עובדים, התוכנית לא עובדת כמו שצריך, יש

גרעון ויש אפשרות שתהיה תוכנית הבראה נוספת.

די עוזר;

היות ואני רפרנט חדש, אני לא בקיא כרגע בנתונים. קראתי את תוכנית ההבראה

ואת הדו"חות האחרונים של מד"א, ולדעתי המצב שלהם הוא כן בסדר. אני מוכן לענות

לך תשובה יותר מדוייקת במועד אהר.

אי יחזקאל;

ראשית, תצליח בתפקיד החדש. שנית, אני מצטרף לדרישה של חה"כ נהמן לקיים

דיון בנושא מד"א.

היו"ר חי אורון;

אני מבין שכולנו מסכימים שיתקיים בהקדם דיון על מד"א, על ביצוע תוכנית

ההבראה וכל ההיבטים שלה. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 127 אושרה.



תקנות בנק הדואר (שירותים בבנק הדואר) (תיקון מסי 2). התשנ"ד-1993

אי קרשנר;

מונחת לפנינו בקשה לגבי אגרות בנק הדואר.

בדצמבר 93י היינו כאן בוועדה עם בקשה של שרת התקשורת לאשר מספר אגרות

לשירותים שונים של בנק הדואר. שתיים מהאגרות לא אושרו, כי נתבקשה הגשת מסמך

שיפרט את עלויות מתן השירותים לפי הפעולות השונות, ופה הגשנו מסמך חדש. אנחנו

מדברים על שתי אגרות - הראשונה, אגרה להמחאת דואר; זה שירות שניתן מאז ומתמיד

בבנק הדואר, אבל בשנות האינפלציה הגבוהה האגרה נשחקה מאוד וכשהיא הגיעה לערך

אפסי, היא בוטלה מאחר שהשימוש בשירות הזה היה מועט. עכשיו התרחב מספר מבקשי

השירות הזה -

היו"ר ח' אורון;

כי זה היה בחינם...

אי שטרנבך;

נכון, ואנחנו פועלים בהפסד גדול במתן השירות הזה. לכן אנחנו מבקשים לאשר

אגרה בשיעור של 1.5 שקלים להמחאה רגילה ו-2 שקלים להמחאה מאויירת.

אי יחזקאל;

כמה עולה הפעולה הזו בבנק מסחרי גדול?

אי שטרנבך;

אי אפשר להשוות את זה לבנק מסחרי רגיל, כי אין שם אותו שירות. השירות הכי

קרוב זה ציק בנקאי והוא עולה בבנק מסחרי כ-10 שקלים. אבל כאן מדובר בהמחאה

שיכול לקבל גם מי שאין לו חשבון בבנק הדואר - הוא מפקיד סכום כסף באשנב ומקבל

כנגד זה המחאה. ההמחאה היא רק בערכים נקובים ולא בכל סכום שהוא רוצה. מאחר

ואנחנו מבקשים לאשר אגרה, נבטל את ההמחאות בערכים נמוכים של 2 ו-5 שקלים,

וההמחאה הראשונה תחיה בערך של 10 שקלים.

הי וייר חי אורון;

מי שמעוניין בהמחאה של 10 שקלים, ישלם 1.5 שקל אגרה, וגם מי שמעוניין

בהמחאה של מליון שקל, גם ישלם 1.5 שקל?

אנחנו מניחים שעיקר ההמחאות הנדרשות בסכום של 10 שקלים, יהיה להשלמת

סכומים יותר גדולים. אם מישהו רוצה 130 שקלים, הוא צריך להשלים את הסכום

בהמחאה של 10 שקלים.

היו"ר חי אורון;

בכל זאת, באלו סכומים אנשים משתמשים בשירות הזה? פחות או יותר, על מה

מדובר?



אי שטרנבך;

נתנו לכם כאן נתונים מפורטים. בסה"כ ב-11 חודש נרכשו 850 אלף המחאות,

מתוכן כ-30 אלף בערך של 2 ו-5 שקלים שאותם נבטל, ההנחה היא שהביקוש לשירות הזה

יימשך פחות או יותר באותו סדר גודל.

קודם כל, אני רוצה לשבח את רשות הדואר על הפירוט שהם נתנו פה לגבי

האגרות, ואני מבקש לקשור את זה עם נושא עמלות הבנקים (מבחינתי, אגרות ועמלות

זה אותו הדבר) - לעומת הפירוט וההסבר לגבי כל סעיף וסעיף שניתן כאן, שאנחנו

יכולים לקרוא ולהבין גם במונחים כספיים, לצערי הרב עד היום נושא העמלות של

הבנקים לא הוגש בצורה כזאת, למרות הדיונים כאן בוועדה. פניתי לכל הבנקים

המסחריים על-מנת לבקש את פירוט עמלות הבנקים. קיבלתי דף שהם מדביקים אותו גם

על לוחות המודעות בבנקים - עיקרי העמלות. שלחתי להם פנייה נוספת וביקשתי לקבל

את רשימות המחשב של העמלות - איזו עמלה היא יחסית, איזו עמלה היא בערך נקוב,

לפי מה הם קובעים את כל הדברים. עד היום רק שני בנקים נתנו לי את רשימת העמלות

שלהם. אני חוזר ומבקש לקיים בהקדם דיון בוועדה בנושא עמלות הבנקים. אני מבקש

שהוועדה גם תפנה למנהלי הבנקים שיואילו בטובם למסור את האינפורמציה שאני, כחבר

ועדת הכספים, ביקשתי.

גי שגיא;

בהמשך סדר היום יש דיון על חוק הבנקאות. תעלה את הנושא הזה.

לפני מספר חודשים הגשתי שאילתא לשרת התקשורת לגבי בנק הדואר - אני חושב

שבנק הדואר הוא אולי בנק שנותן שירותים טובים, אבל הוא יצור כלאיים לא בריא.

מצד אחד הוא בנק, ומצד שני הוא איננו גורם מתחרה אמיתי והוא לא מרחיב את מערכת

הבנקאות במדינת ישראל. התשובה שקיבלתי לשאילתא היא, שהמצב צריך להישאר כפי

שהוא. אני יודע שאני למעשה פוגע בצרכן, כי אם מישהו בא היום לבנק הדואר, הוא

מקבל שירות טוב, זול וזמין. אך נראה לי שככל שאנחנו מחזקים את בנק הדואר, אנו

יוצרים תופעה של בנק שהולך לכיוון שירותים בנקאיים רגילים והוא למעשה ממשלתי,

ועל-פי השקפתי זו תופעה לא בריאה. אנחנו מדברים על נסיון לשבור את המונופולים

ואת הקרטל של הבנקאות, אנו רוצים להרחיב את מערכת הבנקאות ולהכניס תחרות

חופשית. לדעתי, לבנק הדואר יש תשתית ראשונית נכונה; יש לגרום לכך שהבנק הזה

יהווה גורם נוסף בשוק הבנקאות הישראלי, ונדמה לי שאנחנו מבזבזים פה פוטנציאל

אמיתי ונכון להפיכתו לבנק כזה. אני בעד האגרות, למרות שזה כאילו סותר את התזה

של בנק זול וזמין. אני מאמין שתבואו אלינו עוד פעם עם בקשות לשירותים נוספים

ואגרות נוספות, ואנחנו למעשה מפתחים בנק נוסף בהבדל אחד - שהוא בנק ממשלתי

מובהק; הוא קשור לרשות שקשורה לממשלה - רשות הדואר.

אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון מעמיק ויסודי על מעמדו של בנק הדואר

כבנק - האם זה בנק או לא בנק. אם זה בנק, אני לא רוצה בנק של הממשלה ואינני

רוצה שעל כל אגרה יבואו לוועדת הכספים לקבל אישור. אני לא רוצה להיות האיש

שמתווך בינכם לבין הצרכנים שלכם - זה לא נכון, זה לא ציבורי ואפילו לא כלכלי.

לכן הייתי מאוד מבקש, אם אפשר, ליזום דיון לגבי מעמדו של בנק הדואר מול הבנק

האחרים. נראה לי שהמצב עכשיו הוא לא הכי בריא, והוא הולך לכיוונים עוד יותר לא

בריאים.

היו"ר חי אורון;

אני בעד לקיים דיון כזה, והתפתח פה דיון כזה כאשר אושרו שאר האגרות שבנק

הדואר ביקש. הרי פה מדובר רק על שתי אגרות שלא אושרו.



(היו"ר גי גל חוזר)

אדרני היו"ר, העליתי פה סוגיה שקשורה במעמדו של בנק הדואר. אני טוען שככל

שהבנק הזה יילך ויהיה בנק מסחרי רגיל במובן של השירותים שהוא מעניק, אנחנו

הולכים לגדל יצור לא בריא, כי זה בנק ממשלתי שקשור לרשות הדואר. אני מבקש דיון

לגבי מעמדו של בנק הדואר, כי התשובה שקיבלתי לשאילתא שהגשתי בעניין, שמה שהיה

הוא שיהיה. להערכתי זה לא נכון, כי אנו צפויים לכך שתבואנה יותר ויותר דרישות

לאגרות בנק הדואר בגין שירותים נוספים שיינתנו.

פה מדובר באגרות על שירותים קיימים, לא על שירותים חדשים.

היוייר גי גל;

חהייכ יחזקאל, מה שאתה מבקש - יכובד. אני רק רוצה לומר לך, שאם לא בכנסת

הזאת, אולי בכנסת הקודמת, היו כמה דיונים בנושא ועודדנו את בנק הדואר להיכנס

לשירותים נוספים, כדי לחמר בבנקים האחרים. דרשנו מהם, למשל, להעביר דרכם פדיון

מילוות, כי הבנקים גזרו קופונים. חשבנו שאם יש בנק דואר שמופיע בכל המקומות

והוא לא יסובסד על-ידי הממשלה וקצת יחמר בבנקים האחרים - זה טוב. אבל מניעה

שנקיים דיון.

אי יחזקאל;

אני רוצה להקצין את התזה הצודקת שלך. הטענה שלי אומרת, שכדי לזנב בבנקים

הקיימים בצורה מסיבית, יש ללכת למהלך יותר קיצוני. למשל, לבוא ביוזמה ציבורית

להפיכת בנק הדואר לבנק מסחרי רגיל, שהיתרון שלו יהיה בכך שהוא לא גדול - בנק

קטן שיוכל להתחרות, שיהיה הייבינלאומי החדש". אני טוען שהיום אתה משתמש בבנק

כדי לזנב בבנקים האחרים וזה נהדר, אבל מצד שני אתה יוצר יצור כלאיים לא בריא,

כי זה בנק שקשור לממשלה, שקשורה לרשות, ואני לא רואה קיומו של בנק מסחרי

שמתחרה בבנקים אחרים אבל הוא קיים כיצור ממשלתי. זה לא בריא.

נקודה שנייה - יש עוד בעלי רישוי לבנקאות במדינת ישראל, אבל בנק ישראל

והמפקח על הבנקים מונע מהם את הפיתוחים הבנקאיים הרגילים. על-פי התזה שלך,

שהיא נכונה, צריך להעמיק את האפשרות לתחרות כדי לגרום לכך שהקרטל הבנקאי יילך

ויקטן. אם יש לאנשים קופת חיסכון בפתח תקווה - זה בנק, ובנק ישראל לא נותן לו

את הכלים שאתה רוצה לתת לבנק הדואר, בצדק, כדי לזנב בבנקים ולנסות להוריד את

המחירים. יש טעם לפגם בכל הנושא.

היוייר גי גל;

בוא נעשה סדר. לגבי הנושא השני שהעלית, נדמה לי שסיכמנו שיהיה דיון עם

הנגיד בכל הנושא של שוק ההון. אבל אם אתה מעוניין שנקיים דיון בבנק הדואר,

והיות וגם אני רואה בזה כלי השוב מאוד על רקע מה שאמרתי קודם - בהחלט נעשה את

הדבר הזה ברצון. ביום שלישי הבא יתקיים כאן דיון עם השרה שולמית אלוני לגבי

משרד התקשורת, ונבקש שהיא תכין סקירה גם על בנק הדואר, מטרותיו וכו', ואז

לההייכ יחזקאל תהיה הזדמנות להעלות את הסוגיות שלו.

מי בעד אישור שתי האגרות שאסתר שטרנבך הציגה?

אנחנו מבקשים שתאריך התהילה יהיה 1 ביולי.



היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור האגרות?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

האגרות אושרו, עם התיקון של לוח הזמנים.

מי רוטנברג;

אדוני היו"ר, ניסיתם להגדיר כאן בנק שהוא יצור כלאיים. אם הייתי משווה את

זה למה שקיים במערכת הבנקאות האמריקאים או האירופאית, היית אומר שזה "non-bank

- "bankזה לא בנק, אבל עדיין נותן שירותים שהם דמויי שירותי בנקאות. אם ניצמד

להגדרה המדוייקת של בנק - בנק יוגדר כבנק מסחרי כאשר הוא מגייס פקדונות של

יותר מ-30 מפקידים לפחות ונותן אשראי עסקי. במידה והוא אכן יתווך בין יחידות

חיסכון וגרעון בצורה שהגדרתי, הוא יהיה כפוף לרשויות הפיקוה על הבנקים על כל

מה שמשתמע מכך. בנק הדואר, כפי שאני מבין, מעוניין להחזיק במקל משני הקצוות

וזה בלתי אפשרי. זו תופעה בכלל לא בריאה - מצד אחד הוא רוצה להתחרות במערכת

הבנקאות והוא רוצה לתת אשראי וחחייד ולהנפיק פנקסי ציקים, אבל מצד שני הוא רוצה

להיות נטול פיקוח.

אי יחזקאל;

אתם בעד להפוך את בנק הדואר לבנק מסחרי רגיל?

מי רוטנברג;

זאת באמת בעיה שצריך ללבן אותה כאן.



חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגדרת לקוח) (הצעת חוק של חה"כ אורון)

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מסי 2) (הצעת חוק של חה"כ גל)

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגדרת לקוח), של

חה"כ אורון. מר רוטנברג, אם תחשוב שצריך דיון נוסף בהשתתפות זאב אבלס, נקיים

דיון כזה. אם תחשוב שאפשר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בלי בעיה, נאשר

אותה. חה"כ אורון, תציג בבקשה את הצעת החוק שלך.

חי אורון;

ההצעה שלי היא מאוד פשוטה, ואני מבין שוועדת שרים לחקיקה תומכת בה. היא

מכניסה לתחום ההגנות שיש ללקוח בבנק, גם את הערבים. בחוק יש כל מיני הגנות

שמבטיחות את זכויותיו של הלקוח בהתדיינות שלו עם הבנק, בהנחה שהלקוח הוא במצב

נחות מול הגוף הגדול - הגנות כמו חובת גילוי נאות, איסור ניצול מצוקת לקוח,

איסור התניית מתן שירות אחד בשירות אחר. ההגנות האלה לא חלות היום לגבי ערבים.

הדבר נקבע גם בפסק דין של בית המשפט העליון, ומישהו הסב את תשומת לבי לכך.

ההצעה שלי אומרת שבהגדרת לקוח ייכלל גם ערב, ואותן הגנות שיש ללקוח של בנק,

תהיינה לערב. זאת אומרת; אי אפשר יהיה להטעות ערב, צריך לספק לו את כל

האינפורמציה לגבי המשמעות של הערבות שלו. כולם מכירים את הסיפורים שאנשים

חותמים ערבות בעיניים עצומות, ובסוף נשארים בלי שום דבר. כאשר אדם בא לקחת

הלוואה או לבצע פעולה ישירה שלו בבנק, סביר להניח שהוא קצת יותר שוקל. דווקא

פעולת הערבות נעשתה לפעמים בנונשלנטיות, במין סגנון ישראלי של "לחתום לחבר

במילואים", וקרו מקרים שאנשים נכנסו לצרות.

גי שגיא;

אני בעד ההצעה הזאת, בתנאי שאין בהגדרה הזאת הרעת המעמד של הערב. השאלה

אם ברגע שמצמידים את המעמד של הערב ללקוח, אין גם הרעה של איזשהו תנאי או

מחוייבות שכרגע איננו שוקלים אותה.

חי אורון;

המסגרת של החוק היא שירות ללקוח.

ההצעה הזאת כלולה גם בהצעת החוק הפרטית של חה"כ גל, ולדעתי מבחינת

הטכניקה, ההצעה של חה"כ גל היא מתאימה יותר. אני רוצה להסביר למה - בעקבות

החוק, מנוסחים כללים. בכללים שמנסח נגיד בנק ישראל, הוא יוכל לעשות אבחנות

מסויימות בין הערב לבין הלקוח. אם אני אומר "הוראות חוק זה יחולו גם על מי

שערב ללקוח", נתתי לנגיד בנק ישראל סמכות להחיל כללים לגבי ערב, ואת הכללים

האלה הוא יוכל להחיל על ערב באופן שונה מזה שיחיל על הלקוח. בהקשר זה, כבר

הועברה לעיוננו טיוטה מסויימת של כללים, כדי שמיד עם החלת החוק יוכלו הכללים

להיכנס לתוקף; חלק מהכללים יחולו על ערב, וחלק מהם לא יחולו. למשל, פירוט מצב

חשבון שצריכים לשלוח לחייב העיקרי, לא חייב להישלח באופן אוטומטי גם לערב, אלא

אם יש לזה נגיעה לערב או אישור של קבלת הסכום. לכן רק חלק מהכללים יחולו על

הערב. לגבי השאלה האם יש בזה כדי להרע את מצבו, אני חושב שחוק הבנקאות (שירות

ללקוח) מעצם מהותו הוא חוק של הגנת הצרכן, ובתור שכזה הוא בא להגן על צרכן של

שירות בנקאי. לכן אני לא ידוע לי על מצב שבו זה יכול להביא להרעה במצבו של

הערב.



אי שניידר;

בנוסף למה שאמר יואל ברייס, אכן יש לנו למעשה פתרון כבר בחוק של חה"כ גל,

פשוט בדרך חקיקתית שונה. חה"כ אורון רוצה להרחיב את ההגדרה של לקוח, ובהצעה של

"הוראות חוק זה יחולו גם על מי שערב ללקוה כלפי תאגיד בנקאי".

חי אורון;

אין בעיה, אם הנושא מופיע בהצעת החוק של חה"כ גל, אני מוכן לוותר על הצעת

החוק שלי.

היו"ר גי גל;

לא איכפת לי שנצרף את החוק שלך לחוק שלי, אם ניתן.

אי שניידר;

למעשה אפשר לאחד את שני החוקים, אבל החוק של חה"כ אורון הוא לקראת קריאה

ראשונה והחוק של חה"כ גל הוא כבר לקראת קריאה שנייה ושלישית. אם רוצים לאחד,

צריך לחכות עם הצעת החוק שלך עד שההצעה של חה"כ אורון תעבור קריאה ראשונה.

חי אורון;

תכתבי למעלה; "על פי הצעת החוק של גל",. ואם תתני לי כבוד - תכתבי "של גל

ואורון", ונגמר העניין.

אי שניידר;

מבחינתי אין בעיה.

היו"ר גי גל;

גם מבחינתי אין בעיה. ובכן, אנחנו עוברים להצעת החוק שלי - הצעת חוק

הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מסי 2). האם יש עדיין בעיות בחוק?

אי שניידר;

כן. יש לנו בעיה לגבי סעיף 3 להצעתך, וזה מתקשר להצעת החוק של חה"כ

"הוראות חוק זה יחולו גם על מי שערב ללקוח כלפי תאגיד

בנקאי". עו"ד ברייס אמר שבצורה כזאת אנחנו בעצם מחילים את כל החוק, ואז אם

לנגיד יש סמכות להוציא כללים, הוא יכול לקבוע כללים מסויימים שיחולו וכללים

אחרים שלא יחולו על ערב. לאיגוד הבנקים יש הערה על כך, והם מציעים שיהיה כתוב

כך; "על ערבות כלפי תאגיד בנקאי יחולו כללים על-פי חוק זה כפי שיקבע הנגיד,

לאחר התייעצות בוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר". כלומר, הם רוצים להכניס

באופן מפורש את עניין הכללים. אני לא רואה הבדל תהומי בין שני הדברים.

י' ברייס;

אני כן רואה הבדל, כי הכללים של הנגיד חלים רק לגבי נושא הגילוי הנאות

ולא לגבי כל הסעיפים האחרים של החוק.

אי שניידר;

אבל יש להם הצעה אלטרנטיבית, שמדברת על כך שהוראות סעיפים 6-3 ו-8, וגם

הכללים על-פיהם יחולו גם על מי שערב ללקוח. הם אומרים שמה שמוצע כאן רחב מדי,

וישנם דברים שאינם רלוונטיים לגבי ערב, ואולי אין מקום להחילם.



י' ברייס;

הם מוציאים רק את סעיף 7, וזה נראה לי חשוד. סעיף 7 הוא התניית שירות

'אם לא תחתום ערבות לפלוני, לא ניתן לך הלוואה'.

היו"ר גי גל;

אתה גורס את הנוסח שמופיע כאן ולא את התיקון של איגוד הבנקים?

י' ברייס;

כן.

אי שניידר;

יש עוד הערות. ישנו תזכיר של עו"ד כרם שנשלח לוועדה, והוא מנסח את פסק

הדין של בית המשפט ואומר שאולי היה אפשר להגיע לתוצאה אחרת, והתוצאה שם היא

כתוצאה מהעובדות הספציפיות שהיו. הוא כותב כך; "אם להכניס תיקון כלשהו ביחס

לחובת הגילוי של מלווה כלפי ערב, הרי המקום הנכון לעשות זאת הוא בחוק הערבות.

במקרה זח יחול התיקון על כלל יחסי מלווים וערבים; כך גם יובטח יותר שכל שיקולי

האיזון בין האינטרסים של המלווה, הלווה והערב יישקלו בצורה מקיפה יותר. אם יש

עניין לשפר את מעמד הערב, מן הראוי לעשות זאת במסגרת וחוק הערבות, שהוא חוק

כללי לערבים, ואז יחול השיפור על יחסי כלל הנושים וכלל הערבים". כלומר, יש לו

הצעה להוציא את זה מכאן ולעשות תיקון עקיף לחוק הערבות, וזה כבר דיון חדש.

יי ברייס;

קצת קשה לי להבין את זה. נכון שיש חובת גילוי של לווה כלפי מלווה, אבל

היא ברמה פחותה בהרבה מחובת הגילוי של בנק. לבנק יש חובות הרבה מעבר לחובה שלי

אם אני מלווה למישהו כסף כדי שיקנה במזנון או משהו כזה. חוק הבנקאות (שירות

ללקוח) עוסק בצרכן של שירותים בנקאיים. אני לא רואה מה הטעם שנתחיל לשנות בחוק

הערבות הכללי לגבי ערבויות שאינם דרך בנק. אני גם לא יודע איזה שינוי אפשר

להכניס שם.

היו"ר גי גל;

האם איגוד הבנקים העלו את הבעיה הזו בדיון הקודם?

אי שניידר;

זה תזכיר שהגיע אתמול.

היו"ר גי גל;

מטעם מי זה נשלח?

אי שניידר;

עו"ד כרם שלח את זה מטעם עצמו, אבל הבנתי שהוא קשור לאיגוד הבנקים.

היו"ר גי גל;

אתם רואים מקום לעשות שינוי?

אי שניידר;

אני חושבת שאנחנו צריכים להישאר בנוסח המוצע.

מ' רוטנברג;

הנוסח המוצע מוצא חן בעיניי. כל דבר שבא לזרז את התהליך, הוא טוב.



היו"ר גי גל;

קיימנו כבר שני דיונים, הבאנו בחשבון את הדברים של איגוד הבנקים, ואי

אפשר כל פעם לקבל תזכיר נוסף - אין לזה סוף. אנה שניידר, אני מבקש שתקראי את

החוק ותסבירי לנו בדיוק למה הכוונה.

אי שניידר;

הנוסח שלפניכם בא בעקבות הדיונים שהיו בישיבה הקודמת. סעיף 1 - הוספת

סעיף 9א; "(א) פרע לקוח, בעצמו ולא באמצעות ערב" הוצאנו כאן את העניין של

פרעון על-ידי ערב - "את כל חיוביו שלחבטחתם נוצרו שעבודים, יבטל התאגיד הבנקאי

את השעבודים ואם הנכסים ששועבדו נמצאים בחזקתו, יעמידם לרשות הלקוח או הממשכן

תוך שבועיים מיום הפרעון;".

מי רוטנברג;

סליחה, האם זה לגבי כל סוג אשראי בלי יוצא מן הכלל?

אי שניידר;

יש סייג בסעיף (ב), אבל בסעיף (א) מדובר על כל סוג של אשראי. אני ממשיכה;

"היה השעבוד משכנתה או משכון רשום, יגיש התאגיד הבנקאי, תוך 30 ימים מיום

הפרעון, הודעה על מחיקת השעבוד למי שאצלו הוא נרשם; היה התאגיד הבנקאי בנק

למשכנתאות כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), רשאי להגיש את ההודעה האמורה תוך 60

ימים מיום הפרעון".

אני מבין שכאשר הלקוח פורע את חובו, תוך שבועיים הבנק משחרר לו את

השעבודים. אם השעבוד היה רשום כמשכנתה רשומה, ואמרו פה הבנקאים שזה לוקח יותר

זמן - הבנק ישחרר זאת תוך 30 יום. אם מתברר שזו משכנתה בבנק למשכנתאות, שם

נאמר לנו שהפרוצדורה יותר ארוכה ונתנו לחם 60 יום.

מי רוטנברג;

בחוק המקורי זה היה 90 יום.

אי שניידר;

כאן יש קיצור ב-60 יום, למעט בנק למשכנתאות ששם הקיצור הוא ב-30 יום.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור סעיף 1(א)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

סעיף (א) אושר.

אי שניידר;

סעיף (ב); "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו כל עוד לא נפרעו כל חיוביו של

הלקוח המובטחים על ידי אותם שעבודים; היה החיוב שנפרע מסוג חיוב מתחדש, יבוטלו

השעבודים רק אם הלקוח ביקש לבטלם ומועד הגעת בקשתו לסניף התאגיד הבנקאי בו

התנהלו חיוביו ייחשב כיום הפרעון לצורך המועדים האמורים בסעיף קטן (א); לעניין

זה "חיוב מתחדש" - משיכות יתר או כל חיוב אחר העשוי להשתנות או להתחדש מפעם

לפעם". סעיף (ג) נשאר כמו שהיה; "הוצאות מחיקת רישום משכנתה או משכון כאמור

יחולו על התאגיד הבנקאי".

האם בנק ישראל עבר על ההגדרה של "חיוב מתחדש"?

אי שניידר;

ההגדרה הזו היא לפי הצעה של ד"ר בהט.

היו"ר גי גל;

תסבירי לנו את סעיף (ב) בלשון של בני אדם, לא של משפטנים...

אי שניידר;

כאשר יש לאדם שעבודים על חיובים שכל פעם מתחדשים, למשל אוברדרפט או חיוב

שכל פעם מחדש - אם היינו משאירים לגבי זה את הכלל שבסעיף קטן (א), הדבר היה

פועל למעשה לרעתו, כי כל פעם הוא היה צריך לבוא ולרשום שעבוד חדש. לכן הכנסנו

את הסייג שאומר; במקרים כאלה לא מוחקים לו את השעבוד, אלא אם הוא בא ומבקש. יש

עוד שינוי - מחקנו מהצעת החוק המקורית את פיסקה (ג), כי אמרנו שכל העניין הזה

לא חל על ערב. לכן פיסקה (ג) המקורית נמחקה.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את סעיף קטן (ב)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

סעיף קטן (ב) אושר. מי בעד אישור סעיף קטן (ג}?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

סעיף קטן (ג) אושר.

אי שניידר;

סעיף 2 מתייחס לתיקון בעניין קנסות, הוא תיקון די טכני; "בסעיף 10 לחוק

מהעיקרי, במקום 'קנס 150,000 שקלים' יבוא; 'כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3)

לחוק העונשין התשל"ז-1977". אני לא זוכרת כמה זח יוצא.

י' ברייס;

הקנסות לפי חוק העונשין מתעדכנים פעם ברבעון על-ידי שר המשפטים, ויש להם

מנגנון עידכון. יש חוקים אחרים שבהם אין מערכת עידכון אוטומטית כזאת, ועל כן

הקנסות נשחקים עד שמישהו מתעורר ומעדכן אותם. למשל, הקנס הזה לא התעדכן אף פעם

והוא עדיין עומד על 150,000 שקלים ישנים, שזה קנס מאוד לא משמעותי כלפי בנקים.

לכן ההצעה היתה שזה יהיה כפל הקנס הקבוע בחוק העונשין, שמתעדכן כל פעם.

מי רוטנברג;

האם קיבלת את תגובת בנק ישראל לנוסח של סעיף 9א(ב)?

אי שניידר;

לא קיבלתי תגובה מבנק ישראל, אבל הבאתי אותו עכשיו לדיון.



היו"ר גי גל;

דייר רוטנברג אני מוכן שנאשר את הסעיף הזה תחת התניה - אם תהשבו שחשוב

למנוע מה שכתוב בסעיף 9א(ב) ולקיים דיון נוסף, נקיים דיון נוסף.

אי שניידר;

בסעיף 2 אין בעיה, זה כבר נדון בזמנו והיתה הסכמה.

א' ברייס;

לגבי הקנסות, דיברנו בשעתו עם ורדה לוסטהויז.

היו"ר גי גל;

אני מוכן שנאשר את זה, ואם בנק ישראל יחשוב שראוי לקיים דיון נוסף - אעשה

זאת. אני מבין שבסעיף 2 כבר דנו והיתה הסכמה. מי בעד אישור סעיף 2?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

סעיף 2 אושר, ואנחנו עוברים לסעיף 3.

אי שניידר;

סעיף 3; "בחוק העיקרי, לאחר כותרת פרק די יבוא; י16א, תחולת החוק על ערב;

הוראות חוק זה יחולו גם על מי שערב ללקוח כלפי תאגיד בנקאי'".

א' ברייס;

זה לגבי אי התניית שירות בשירות, גילוי נאות, איסור פגיעה ואיסור הטעיה.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור סעיף 3?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

סעיף 3 אושר.

אי שניידר;

סעיף 4, תיקון פקודת הבנקאות; "סעיף 12א לפקודת הבנקאות 1941 - בטל".

הואיל וההסדרים בסעיף 9(א) הם הסדרים חילופי ים, היה מקום לבטל את סעיף 12א.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור סעיף 4?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

סעיף 4 אושר. אנה שניידר, תכיני את החוק לקריאה שנייה ושלישית. והיה

ובמשך יום מחר ד"ר רוטנברג מודיע שאף על פי כן הם מבקשים לקיים שוב דיון בסעיף

זה או אחר, אנחנו נעשה זאת. אני מבקש שזה יהיה רק אם הדבר נדרש. אם לא, החוק

מועלה לקריאה שנייה ושלישית.



אי שניידר;

אם יהיה תיקון טכני לשוני, אעשה אותו בלי דיון.

היו"ר גי גל;

אם מדובר על תיקון טכני-לשוני מבלי שום פגיעה במהות, זה מקובל.

רבותיי, אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.