הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 316

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כי בסיון התשנ"ד (30 במאי 1994 ). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

ס. טריף

ר. פנחסי

א.ח. שאקי

ג. שגיא

מ. שטרית

ד. תיכון

ש. אביטל

פ. בדש

א. ויינשטיין

י . ונונו

א. יחזקאל

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

מוזמנים;

שר הבינוי והשיכון ב. בן-אליעזר

סגן שר הבינוי והשיכון א. בן-מנחם

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון א. מזרחי

ע. דובקין, י. אסף, ח. פיליאקוב, א. לוין,)

ס. שניר, ש. צימרמן, ה. הולנדר, ח. חובב,)

י. טננבאום, ד. אפרתי - משרד הבינוי והשיכון

ד. לביא, א. אייגס - משרד האוצר

קצרנית; מ. איזנברג

סדר-היום; דיווח על ביצוע תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1994

שינויים בתקציב לשנת 1994



הודעה אישית של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין

רבותי, בוקר טוב, אני פותח את ישיבה הוועדה,

הבר-הכנסת אריאל ויינשטיין"

בישיבה הוועדה ביום חמשי שעבר הבעתי דיעה בקשר לקופת-חולים, והשתמשתי

במושג "מאפיה" וכדומה. לאחר שיצאתי - כך נמסר לי היום - אחד מחברי התנצל

על דעתי.

אחד מחבריך שאמר, שהוא מבכירי הליכוד בוועדה-

זה לא ידעתי, אבל זה כנראה נכון. .

על כל פנים, ביררתי את הענין והסתבר לי, שבמפלגה הליברלית הלאומית

שאני נמצא, אפשר אולי להתנצל על עמדות, אבל לא על דיעות. על דיעות יכול להתנצל

רק מי שהביע אותן. ונדמה לי שגם בתנועות שקוראות לעצמן טוטליטריות, אי אפשר

להתנצל על דיעות.

לכן דעתי בעינה, וההתנצלות איננה תופסת' בתנועה לאומית ליברלית.

אני אמרתי לאותו חבר בישיבה הקודמת, שדומני שמה שהוא אומר, לא תופס

מבחינה משפטית, כי הוא אינו יכול לחזור מדברים שאמר מי מחברי הכנסת ואפילו

מסיעתו. אבל אני שמעתי את הדברים, הם נרשמו בפרוטוקול, ואנחנו עוברים

לסדר היום של ישיבה זו"

מעקב אחר ביצוע התקציב לשנת 1994 - משרד הבינוי והשיכון

חברים יקרים, על סדר-היום דיווח חצי שנתי של משרד הבינוי והשיכון.

אנחנו הנהגנו כבר בשנה שעברה, שחלק מהמשרדים - בעיקר אלה העוסקים בנושאים

כלכליים - אנחנו מקיימים אתם דיון גם חצי-שנתי כדי לשמוע מה מהמטרות שהשר

הציג בפני הוועדה בדיוני התקציב, אכן מושגות, האם יש בעיות, איפה הדברים

מתקדמים יותר. ומחצית השנה-זה בהחלט זמן מתאים לשמוע דברים, אולי גם לסייע,

או להעיר או להסב תשומת לב.

כמובן שבכותרות היום יש שני נושאים: נושא הדיור ודו"ח מבקרת המדינה.

במצב שבו אנחנו נתונים, הסכנה הגדולה ביותר, לדעתי, שאנחנו כאילו תקועים

בצומת, המכונית לא נדלקת ומכל הכיוונים מתחילים לצפור ומתחילים ללחוץ", וזה

הזמן שאפשר לקבל את ההחלטות הפחות טובות,

אני גם רוצה להגיד ששום דבר שנעשה היום לא יביא לתוצאות מחר בבקר '

וגם לא מחרתיים. כל מה שייעשה היום, וחשוב שייעשה, יתרום ליום שלאחר מחרתיים^

גם את זה כדאי להביא בחשבון, והשאלה העיקרית היא, האם הסיבות לעליית מחירי

הדירות וכל הכרוך בנושא הדיור, מזוהות נכון. ואני מקווה, אדוני השר, שבראש

וראשונה נשמע את התשובה על כך, כדי שאפשר יהיה אחר כך להבין אם התשובות

הן תשובות נכונות.

על כל זה ועוד נשמע במהלך הישיבה, יט לי בקשה אחת: כל דבר צריך

להיות במקומו ובזמן הנכון. אנחנו יכולים בקלות להפוך את הישיבה הזו לדיון

על דו"ח מבקרת המדינה. זה יהיה משגה. לפי דעתי, זה לא המקום. יש מקום בכנסת

ואני בטוח ששם זה ייעשה, בין אם נעשה כאן ובין אם לא נעשה - הוועדה לעניניי

ביקורת המדינה. בואו נעשה מאמץ בישיבה זו לעסוק בנושאי הדיור ולא באותם



דירים, שאינני מזלזל בהם, הם חשובים,אבל ערבוב הדברים יסיט אותנו מהנושא

העיקרי. ואני חושב שרצינותה של ועדת הכספים נבחנת גם ביכולתה לעסוק בדברים

ש לשמם התמנתה,

אדוני השר, בבקשה,

אני מודה על דברי הפתיחה שלך, אדוני היושב ראש, אני אשתדל להציג

את הדברים במהירות, הכנתי את עצמי, ואין לי בעיה, אני מוכן לענות על כל שאלה.

בשנת 1994 התקציבים של משרד הבינוי והשיכון הם 10,5 מיליארד שקל

במעורבות של המשרד שמכוונת את המדיניות בשטח, המעורבות הזו. מקיפה את כל

המרכיבים בשרשרת של ייצור הדירה, החל מאיתור קרקעות ותכנון דרך פיתוח שכונות

ופיתוח כבישים בין-עירוניים וכלה בשיווק הדירה,

בצד הביקושים כדאי לציין. שמהסכום הכולל הזה, משקיע המשרד כ-7

מיליארד שקל בגין משכנתאות מי וחדות,'השתתפות בשכר דירה:

מבחינת הצרכים, אנו עומדים בפני הצרכים של 40,000-50,000 יחידות

דיור בשנה. אומדן זה מבוסס על שני מרכיבים - ריבוי טבעי ועל עליית 70,000

נפט בשנה,

מול הצרכים האלה התחלנו בשנה שעברה בבניית 54000 יחידות דיור בלבד,

ויש חלוקה למגזרים למיניהם, היקף התחלות הבניה ברבע הראשון של שנת 1994

מצביע על ירידה מסויימת לעומת התקופה המקבילה ב-1995, יאני רוצה לפרט את

המספרים, שאנחנו אתמול הנחנו כנתונים בסיסיים, שהונחו כעובדה לבחינת

האלטרנטיבות בפני הממשלה0

השיווק בפועל, עד היום-, מ-1 בינואר 1994, שיווקנו 10,546 יחידות

דיור, מינהל מקרקעי ישראל , שהוא חלק.ממשרד הבינוי והשיכון -7,152 יחידות

דיור. ובסך הכל שיווקנו 17,698 יחידות.

אני הנחתי על שולחכם חוברת שתוכלו לעיין בה, כולל עד הרמה של המבנן,

כולל התוכנית, יתרה לשיווק ודאי, כלומר לאתרים שאין בהם בעיות סטטוטיות.

אין .להם בעיות ארכיאולוגיות, אין בהם בעיות של איכות סביבה; יש להם תוכניות

תב"ע.יש להם בעיה של פינויים, משרד הבינוי והשיכון יש לו קרקע ל-22,077

יחידות דיור, ר-13,010 יחידות, כלומר, פה מדובר ב-35,087. כלומר עם ה-17,000

ששיווקנו בפועל אנו בעצם עוברים את הסף שהתחייבנו עליו. אלא מה?-במספר של

22,077 יחידות דיור באתרים ודאיים יש לנו 19,000 באזורי ביקוש, המספר

סל ה-15,010 באזורי הביקוש, שטבעי שיגדל, מכרמיאל עד אשקלון -35000 וכך

אנו מגיעים ל-50,000 יחידות דיור ביקוש שנתי"

יש בידינו עוד תוכניות המחייבות מאמץ בין-משרדי,.וכאן אנו מגיעים

בעצם לשאלת המפתח, הבעיות שישנן בתוכניות אלו הן בעיות של פינויים, הן '

בעיות של תב"ע, הן בעיות סטוטוריות, יש בעיות ארכיאולוגיה ואיכות הסביבה,

סאן יש לי עוד 30.000 יחידות דיור מונח על המדף. אני מקווה שמה שהוחלט אתמול

בקטע הזה , אם רק 50% ממנו יתקבל, אנחנו מגיעים לסך של 65,000 יחידות דיור.

בנוסף קיימת מה שנקרא עתודת שר. כלומר, יש בידי ערד כמה תוכניית

היום, למשל, בשנת 1994, יש לי סדר גודל נוסף של 21,670 יחידות. יש לי

15,600 שנמצאות כרגע בול"ל, ואני מניח שהיום זה יבוא לכנסת. אם זה יעבור,

נוכל.להתחיל בזה מייד, 3,600 יחידות דיור בגליל, 2,400 יחידות דיור בבאר-שבע.'

בנוסף לזה אני מתכוון להביא להחלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל, שאני

עומד בראשה יחידות דיור בסדר גודל של 7,475 יחידות דיור שאפשר להוציאן

לבניה מהיום למחר. זו קרקע שכבר נגמרו כל ההליכים לגביה, כולל אישורים'

בחלק מהשטח כבר התחילו למכור קרקע, אבל בגלל ועדת-פוגל שהקמתי עם שר האוצר,

חל עיכוב, אני מדבר על קריית-עקרון 708, ששם כבר התחילו לחלק ולמכור את



ב. בן-אליעזר

הדירות; מושי בית נחמיה - 370 יחידות דיור, ברקת - 973, אגידה חקלאית נהריה -

1,470? שבי-ציון נהריה - 668, מעלה בית-דגן - 366, כפר יציץ - 200 יחידות

דיור, נתניה - וזה סגור וגמור מכל הכיוונים - 2,700 יחידות דיור,

מעבר לכל המספרים שאמרתי, אם הדבר ישוחרר מחר בבקר, הרי מחרתיים

בבוקר אני עם העסק בחוץ.

לגבי המאמץ הבינמשרדי, יש בעיה לגבי 19,000 מהסך של 30,000 יחידות,

ליתר דיוק 19,123 בתהליך תכנון סטטוטורי, כלומר בעיקר ועדות מחוזיות, מגבלות

הקשורות לאיכות הסביבה כ-5,180 יחידות, מגבל ות הקשורות בארכיאולוגיה - 8,160

יחידות ומגבלות הקשורות בפינויים - 81$ יחידות.

כלומר, מהבחינה הזאת, אנו כעמוד במה שהתחייבוו עד סוף השנה הזו -50'000

ואני צופה, שבמאמץ הבינמשרדי הזה, אנחנו נהיה מסוגלים גם לעבור את המספר

הזה. כמה זה יהיה? - בתחילת השנה הבאה נצטרך להתייצב ולדווח דיווח מלא על

הנושא הזה.

אני רוצה לעבור למה שהוחלט אתמול, לחלק שלגביו יש הסכמה ביני ובין

האוצר. מדובר בסמכויות של שר הבינוי והשיכון שמוגדרות יותר במדוייק, כמובן

הכל כפוף לכל דין; הפעלת התוכנית על ידי עזר הבינ ו י והשיכון, ונקבעו בשלב ראשון

עשרה אתרים בזמינות מיידית; תיאום בין-משרדי.

איפה הם עשרה האתרים?

זה גם המרכז?

אני מדבר על אזורי ביקוש, אדוני. אזורי ביקוש מבחינתי זה גם כרמיאל,

זה יוקנעם, זה בית-שמש, מודיעין, אשדוד, אשקלון,

אם אתה סוקר את התוכנית שהוחלט עליה אתמול, תאמר מה הם פרטי התוכנית,

אני אתן לך את התוכנית. אני אומר מה מוסכם, איפה המחלוקת.

מה בדיוק הפרטים? מהי הגדרת הסמכויות

הגדרת הסמכויות, משמעות, הדבר, שתהיה ליידי ועדה בין-משרדית בראשות

מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שתהיה ועדה של מנכ"לים, ואם אני נעצר בבעיה מסויימת,

זו הוועדה שצריכה לטפל בענין. אבל ועדה זו איננה גוף נפרד ממני, אלא

היא גוף תחת השליטה שלי, כאן בעצם יש לך את כל משרדי הממשלה, שיצטרכו

לטפל ביחד בדברים, כי יש . לנו גם בעיה סטטוטרית, בעיה של איכות הסביבה,

ובעיות אחרות,

אנחנו הולכים להפעיל לגבי התוכנית עצמה תיאום ובקרה ופיקוח על כל

אותם האתרים שאנו עומדים לצאת אתם מייד וכך יהיה לאורך כל השנה. איך נעשה

את זה, זה כרגע לא חשוב. אנחנו ניקח, כנראה, או חברות, או מנהלי פרוייקטים

-כל אתר ואתר ובלבד שהוא יהיה מבנן גדול, אבל יהיה פיקוח ותהיה בקרה.



ב. בן-אליעזר

נושא מינהל מקרקעי ישראל, הפרק העיקרי בו אומר: היזם או הקבלן

יתחייב בחוזה להתחיל אח הבניה תוך ארבעה חודשים ביוכ הראשון, מהרגע שזכה

במכרז. היזם או הקבלז יתחייב בחוזה על מועד גמר הבניה ועל מועד איכלוס

הדירות - קבלת מוכס 4 מהרשויות המקומיות - כפי שייקבע על ידי מטרד הבינוי

והשיכון.

ואם הוא לא גומר בזמן?

תרשה לי, אנחנו מפעילים את התוכנית הזאת כבר שלושה חודשים, אנחנו

ביצענו מה שנקרא ערבויות על שלושה שלבים: השלב הראשון - השלב של התחלת הבניה,

תור ארבעה חודשים, כאשר מוגדרים בחוזים סכומים ברורים.' השלב הטני - גמר

השלד, והשלב השלישי - מסירת המפתח של הדירה. זאת אומרת, יש היום מערכת

טמפקחת לאורך ולרוחב גם על קצב הבניה,

בצד הדבר הזה אני אלך ואקדם תהליך אחד קדימה, למשל, יש הסכמה

מוחלטת ביני ובין האוצר לגבי מה שנקרא תמריצים לבניה, והתמריצים מדברים - חבר-

הכנסת שטרית - רק על המועצים הקבועים בחוזה, תמריץ בסדר גודל של 10,000 שקל,

כולל השוק הפרטי, ובלבד שזה לא יהיה לא ברמת אביב ולא בתל-אביב שאין לי שם

פיסת קרקע, ולא בירושלים שיזין לי בה פיסת קרקע ולא בחיפה שאין לי בה פיסת

קרקע. כלומר באזורים של בניה רוויה לגובה, פרט לאזורים אלה, כל קבלן שיעמוד

בלוח הזמנים יזכה בתמריץ.

יש הסכמה - חבר-הכנסת ויינשטיין - כי בכל מבנן, שאנו מציעים במכרז,

%25 מכלל הדירות, שתיבננה, תהיינה דירות בסדר גודל ש ל 80 מטר רבועים, כלומר,

אם אני מוציא עכשו לבניה 30,000 יחידות, רבע מהדירות תהיינה בסדר גודל של

עד 80 מטר רבועים, משרד הבינוי והשיכון הוא שקובע את הספסיפיקציות והוא

גם יפקח עליהן- והיתרה של 75% תהיה בניה לשוק החופשי והקבלן יוכל למכור אותן

בכל מחיר,

איפה אני חלוק עם האוצר, ועל כך המאבק? אני ביקשתי להשלים את

התוכנית ולקבוע של גבי אותם %25 מהדירות - דירות בשטח עד 80 מטר רבועים -

שאת הקרקע להן אני מוציא, במכרז חפשי - אין פה שום הנחות- יירשם בגוף החוזה

גם המחיר הסופי של הדירה, . אותה דירה קטנה בשטח של עד 80 מפר רבועים,

לפי הערכתי לא צריכה לעלות היום יותר מהעלות פלוס רווח מסויים - וזה בדוק

מכל הכיוונים - יותר מאשר 70,000 דולר, כאן הויכוח הבסיסי ביני ובין האוצר.

זה הולך להיות מוכרע בממשלה, משום שהאוצר רוצה להשאיר את הדבר הזה עוד פעם

לכוחות השוק, כוחות השוק, פירוש הדבר - היצע וביקוש. נכון הוא שעד סוף השנה

נוציא לבניה כ-50,000 יחידות דיור, ובעזרת השם נוציא אולי עוד 15,000-10,000

יחידות דיור. אבל בינתיים הצרכנים העיקריים ואלה שמקימים את קול הזעקה

זה דוקא אותו תמהיל של הזוגות הצעירים, הזוגות הצעירים בתחילת דרכם, המצוקאים,

העולים החדשים, משפחות חד-הוריות, נכים. ולדבר הזה אני רוצה לתת תשובה.

מדוע זה כוחות השוק, אם הזוג הצעיר יקבל את הדירה ב-70,000 דולר

במקום ב-100,000 דולר, אם הביקוש הוא גדול, מייד כאשר יקבל נכס ששוויו 100

אלף דולר, הוא ימכור אותו, כמו שקרה כאן בשנות הששים.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, הדבר הזה כפוף לקריטריונים, פעם אחת;

פעם שניה - יש איסור מוחלט למכירת הדירה במשך עשר שנים.

רק זה יעזור,שום דבר אחר לא יעזור.

ואם הוא עובר לעיר אחרת?

ראו, רבותי, על התוכנית שלי אני יכול לתת הרצאה של שעה, למה היא

לא טובה מבחינה כלכלית. אני רק יכול לומר לך דבר אחד - הכנסת, או הממשלה

תהיה אחראית על כך, שעשרות אלפי זוגות יהיו ברחובות. זה מה שאותי מדאיג.

אותי מדאיג הנושא החברתי, אותי ממריד תהליך של עשרות בשנים שהילדים האלה

זרוקים ברחוב. הם מקימים את קול הזעקה, הם יוצרים את הלחץ על השוק, ואני

ממשלה, כל ממשלה, מוכרחה להתחיל לאותת לזוגות הצעירים האלה

ולכל האוכלוסיהת

נכון, אני הולך על בסיס של ניקוד ואני הולך על בסיס הקריטריונים

שקבעתי. אני אגיד לך יתרה מזו: ביום שהדירה תימכר יום לפני תום עשר השנים

הוא יצטרך לשלם את ההפרשים במחיר הקרקע בדיוק מיום קניית הדירה.

הרעיון הזה שלך ירד מעל הפרק?

הוא לא ירד מעל הפרק והממשלה צריכה להחליט. . ואני אינני רואה שום

דרך אחרת שאני יכול ללכת בה. להשאיר את מחיר הדירות הקטנות שעד 00 מטר רבועים

לשוק החופ שי, לפי דעתי, השוק החופשי יקח עוד 20,000-50,000 דולר שהולכים

לכיס הקבלן, לא לכיס שלי ולא לכיס של האוצר. האוצר מסכים למכרז חופשי.

איפה הויכוח? הויכוח הוא, האם להשאיר גם את הדירות הקטנות שעד 80 מטר רבועים

לכוחות השוק, לשוק החופשי. לדעתי, ההפרש במחיר הדירה יהיה 20,000-30,000

דולר',

הממשלה החליטה על רפורמה גדולה בתחום הליכי התכנון. ניתנו הסכמות

לתיסול כל הפלונתרים בועדות המקומיות. יש לנו פלונתר גדול היום בועדות

המקומיות. הועדות המקומיות שמו לנו בלמים, שאני קורא להם: "הכניסה מותרת

רק לאוכלוסיה מסויימת", אוכלוסיה שתגור בדירות של 120 מטר רבועים, כי

אוכלוסיה הגרה בדירות קטנות יוצרת בעיה של תוספת מדרכות, תוספת כבישים,

תוספת מבני ציבור. כאשר בדקתי את אינוונטר הבעיות, עיקר הבעיות שם,

היית במיעוט בענין זה בממשלה?

שר הבינוי והשיכון ב. בן-אליע7ר;

אינני רוצה לענות לך-

אני אענה לו. בממשלת האחדות הלאומית שר האוצר, שר השיכון, שר החינוך

שר האוצר, שר הבריאות, שר הרווחה, שר הפנים, היו כולם ספרדים. מצבן של י- עדות

המזרח לא נשתנה במאומה.

אם הוועדה היא רק ועדת היגוי -

חבר-הכנסת שטרית, למה אתה מחבר את זה כך? מה אתה מנסה להסביר בזה?

%75 מאוכלוסיית העוני הם יוצאי עדות המזרח; ל%97 מהאסירים הפלילים

ירצאי עדות המזרח, %90 מהנושרים מבתי הספר יוצאי עדות המזרח-

אבל למה אתה מחבר בין הדברים?

אני אגיד לך: למה הם נבחרו? שר החינוך היה יצחק נבון, שר השיכון

היה דוד לוי, --ר האוצר היה משה נסים,

מה זה משנה?

י י

אני לא מתכוון לפגוע. חבר-הכנסת שאקי שאל אותו מה לימדת השרים

האתרים בממשלה, אז עניתי לו,

סגן .שר הבינוי והשיכון א. בן-מנחם;

עכשו יש הרבה אשכנזים בממשלה"

אפשר לתזור לסדר?

אני רוצה להגיד לכם: עדיף לי הכוון הזה, אני צמוד לכיוון הזה,

אין לנו ברירה אחרת, הממשלה לא יכולה להביט רק במה שנעשה במשרד הבינוי

והשיכון, כי הוא מתמודד עם הבעיה. אני יכול לספר לכם על אנשים שתתכו ורידים

אצלי במשרד. פה יושב סגן השר, אלי בן-מנחם ויושב מנכ"ל המשרד, אין יום שאין

לי בין 10 ל-50 זוגות. אנשים שזובים על הכבישים, יש מאהלים בחוץ, ואלה

גם זוגות צעירים חזקים, שחסמנו בפניהם כל דרך, אני הו.לר להציג מחר נתונים

לממשלה, שתדע על איזה סדר גודל מדובר, אם נשאיר את זה לכוחות השוק, כוחות

השוק יחסלו אותנו, כי אצל כוחות השוק מזמן נגמר הפרמטר הציוני, אין כבר

ציונות. מה שיש היום, זה היצע וביקוש. כולם אומרים לי: אנחנו אתך, אבל

כאשר אתה בא ורואה באור-יהודה היום דירה שנמכרת ב-350,000 דולר, אתה אומר:

שומו שכיס, ואנחנו גוזרים גזר דין מוות על הילדים שלנו, ואני חייב לתת תשובות.

חברים, אני משלם כל שנה מעל מיליארד שקל רק שכר דירה. עד מתי?

אני גם רוצה לבשר לכם שב-1995 העברנו שיק למשרד האוצר ממכירת קרקעות,

שימו לב - 1,750,000 שקל0 והשאלה היא, האם בידי הממשלה ובידי - כי אני

מופקד גם על מינהל מקרקעי ישראל - יש הכלים? יש כלים, אבל הכלים האלה,

לפי דעתי, ההוצאות שלהם תהיינה בעוד 5-6 שנים- אני אינני מאמין, גם אם נצא

בבניה כזאת, מול היצע כזה נמוך מול ביקוש כזה גדול, ולא הממשלה אשמה בכך,

אלה זוגות צעירים שאני כ?דבר עליהם שנים. אני מדבר עכשו על עשרות אלפי זוגות

צעירים. ואני מציע לכם לצאת לשטד ולראות את האוכלוסיה הזו,

אני חוזר: יש רפורמה גדולה בנושא של התהליך הסטטוטורי. משרד האוצר

הלך לקראתי השנה בהקצאת תקציב בסדר גודל של 250 מליון שקל למה שנקרא

פיתוח אתרים לקידום בניה. ופה אנתנו רצים במלוא הכוח לקראת פיתוחים גדולים

מאד. אנחנו קבלנו הבטחה חשובה ממשרד האוצר, שלא יעצור בעדנו כל סכום

שנזדקק לו בשנת 1995 לפיתוח שטחים, ובלבד שאמציא אותו מספר יחידות דיור שאני

הי ום מדבר עליהן,

אינני רוצה לתת לכם סקירה - חבר-הכנסת חיים אורון יכול לעשות זאת

טוב ממני - על מצב הקרקעות במדינה. אבל כאשר מדובר על 22 מליון דונם שישנם

היום במדינות ישראל, כדאי לדעת מראי שחצי מזה באזור הנגב, וכאשר אתה

יורד מהמספרים הגדולים האלה,' לרמה המק ומית, מתברר לך שאחוזי הקרקע באזורי

הביקוש הגבוהים הם אפס, ולכן יצאנו בתוכנית הזאת שנקראת פתיחת אזורי הביקוש,'

לגבי גיוס עובדים, מוסכם על הממשלה שהאיש האחד והיחיד שיקבע את

מספר העובדים שזקוק להם ענף הבניה אהיה אני, יש כבר תזוזה, דברנו על 20,000,

לצערי זרים שבאים לפה. ה בוע כבר הותר יבוא של 13,000 עובדים מהשטחים,

לומר לכם את האמת? אני כולי תפילה שלא יצא מזה ולא כלום, הבעיה היא ליצור

יציבות בשוק הבניה. כדאי שתדעו נתון אחד 70% מאתרי הבניה, שאני מכיר אותם

אחד אחד, עומדים בגלל נושא כוח אדם, המשק הישראלי, עם כל ההצעות שהציע

לא הצליח לפתוח את הילדים שלנו להכנס לענף הבנין. כשהיתה השביתה הגדולה



ב. בן-א ל י ע ז ר

-"ל הסטודנטים, מה לא הציעה הממשלה הזאת כדי לקהת את הסטודנטים האלה, שהם

הטמנת של החברה הישראלית, שילכו לעבוד בחקלאות, בקטיף פרחים. מה לא עשינו?

סבסדנו ונתנו פרמיות ואוכל ו הסעה, פתחנו תחנות הרשמה בכל הארץ, נרשמו

100 איש מ-100,000 סטודנטים.

אני ריצה לעבור לכמה פריטים, שגם אהה - אדוני היושב ראש - ביקשת

אותם. ביקשת לדעת מה קורה בשוק. אני אתן על זה רק משפט אחד. מה עיקרה בשוק

לגבי הנושא של עליית המחירים, זה לא ששר הבינוי והשיכון, שהפכו אותו לשר:

מחירי הדירות", מתעלם ממה שקרה. הוא חלק ממערכת מקרו כלכלית של המשק.

הנושא הראשון - התנודות בשוק הבורסאי הזה, הציבור, חביבי, לא חסר .

לו כסף. אני מדבר על הציבור שאין לו בעיות של כסף. היום יש לנו ציבור כמעט

מאולתר, שיש לו דירה שניה ודירה שלישית, והוא במספרים אדירים. רק אתמול הייתי

באור-יהודה. אני מפחד להגיד את המספר. אתר בניה של 2050 דירות שאתמול חנכנו,

כבר התחילו בבנייתם, 815 דירות זו כבר דירה שניה ושלישיה. ואני מתמודד באותו

פלח שאין לו דירה ולא תהיה לו דירה משלו בחיים שלו.

קוק הבורסה, אין לך תשובה מוניטרית. אין לך היום כיוון שהמשק יוצר

אפיקי השקעות. היום כולם הולכים לבדל"ז, כי זה הכי בטוח. זה אפיק ההשקעה

הבטוח ביותר, ותראו מה קרה בנדל"ן מבחינה זו.

ענין המבנה של מדד הבניה, אני מקווה שאתם יודעים .

שקרוב ל-65 מחלקו של הדיור במדד המחירים לצרכן נובע מדירות יד שכיה במקומות

שאיו בהם היצע, בתל-אביב, בירושלים ובחיפה.

יש ציפיות מהמהלך המדיני, שהוא גורם משיכה גדול של רוכשי דירות

מחוץ-לארץ וגורם, לצערי הרב, גם לנדידה מאזורי יש"ע. הצמדה לדולר, אני

מקווה שאתם מודעים לכך שהשנה עלה הדולר רק בשמונה אחוזים.

בנוסף לכל אלה יש בהחלט גם סיבות הנוגעות לנו. הסיבה הראשונה -

בשנה שעברה סיפקנו רק 34,000 יחידות דיור לבניה במקום 50,000; יש בעיה

של דרישות של הרשויות המקומיות. יש בעיה של פריון נמוך לעובד, יט בעיה של

מיסוי קרקעות ותשומות בניה , יש בעיות מבניות, העדר תכנון יחידות קרקע זמינות,

יש בעיה של מגבלות סביבתיות, פינויים, ארכיאולוגיה ואיכות הסביבה. יש בעיה

כבדה מאד של מחסור בכוח '-אדם לעבודה.

אלו הדברים שהתעוררו מבחינה זו. איי שמח לבוא ולהודיע,

שחלק גדול של התוכנית שהתכוונו לה בעבר, למשל בנושא "בנה דירתך" שהתחייבנו

עליו - אותרו כ-13,000 יחידות דיור, החלה פעילות לגבי 2,500 יחידות דיור,

בנושא ההוסטלים - 1,210 יחידות דיור נמצאות בבניה והסבה.

פינוי קרוואנים - נמצאו פתרונות דיור ל-50% מכלל האוכלוסיה. עדיין

חלק מה-50% מחזיקים בחוזים, ואני מקווה שעד סוף השנה יימצא להם פתרון.

נושא מודיעין, רק בתקופה האחרונה, מאז התחלנו במבצע הזו: שווקו

5,870 דירות.

נושא השיקום הפיזי - היעד המרכזי שלקחנו על עצמנו שיפוץ דירות

הקשישים, גרמנו שיפוץ 300 דירות ומבוצעת עבודה ב-3.000 דירות.

נושא מע"צ - הושלמה הרחבה וסלילה של 7 כבישים ראשיים. מספר מעניין

הוא שנוצלו %44 מהתקציב.

איזה תקציב מיועד לזה?

כתוב 117 מליון.

אינני חושב שיש טעם לעבור על המספרים. יש לך פה, בחוברת שהגשנו, כל דבר ודבר: "תכנון ופיקוח, תשתיות לבניה חדשה, בנייה בקבוצים - קו העמות,

"תכנון ופיקוח, תשתיות לבניה חדשה, בנייה בקבוצים - קו העימות



ב. בן-אליעזר

בניית 1,000 יח"ד הוסטלים, השלמות פיתוח לשנים 1998-192, השלמות פיתוח

עד 1989, מדידות ורישום שיכונים, השלמות לבניה ישירה, הרחבת דירות לדיור

מוגן, תכנון ופיתוח מודיעין -

אני מציע שאת כל הדברים האלה תאמר בתשובות לדברי החברים.

אפשר לקבל את החוברת הזאת?

כן, אני רוצה לומר עוד דבר אחד לגבי שיקום השכונות.

חגית חובב תביא לפניכם את הנושא החברתי, בסעיף החברתי עדיין לא

אושרה העברה של 20 מליון שקל מהשיקום הפיזי לשיקום החברתי. אנחנו מטפלים

ב-124 שכונות במסגרת שיקום השכונות.

בחוברת זו תמצאו במדוייק את כל האתרים שיגמרו ב-1994, את כל

האתרים שיגמרו ב-1993, וכמובן גם במגזר המיעוטים. כדאי לדעת שהשנה אנחנו

משקיעים שמה 53,2 מליון שקל.

אדוני היושב ראש, אני פתוח לכל שאלה, ובלבד שתתן לי להשיב על

השאלות ששאלת. השאלה הראשונה ששאלת אותי, מהי ההוצאה התקציבית שהוצאה

עד כה על מימוש התחייבויות רכישה. הממשלה רכשה במסגרת התחייבות רכישה

כ-22,000 יחידות דיור ובנתה במסגרת בניה תקציבית 18,300 דירות. במסגרת

זו אנו עשויים לרכוש עוד 200 דירות בלבד.

ההוצאה התקציבית ליחידת דיור במסגרת ההתחייבויות, רכישה או בניה,

נאמדת ב-240,000-250,000 ליחידת דיור.

250,000 שקל?

כן. ההוצאה התקציבית, זאת אומרת הממשלה הוציאה -

היו"ר ג. גל

אני לא במקרה שאלתי את השאלה, כי יכול להיות שחבר-הכנסת שאקי

צודק, אבל צריך לדעת כמה עלה כל דבר בעבר. המספר הזה, אם מכפילים אותו

ב-22,000 דירות מגיע ל-4,5 מיליארד שקל..

סלח לי, אני חושב שאתה טועה. הוצאה של 10 מיליארד שקל לבנייתן

ולרכישתן של 40,000 דירות. אם מדובר בדירה שעלותה 240,000-250,000 שקל,

כן, זה מה ששילמנו. הוצאה זו לא כוללת, תכנון, פיקוח ותמריצים לזירוז הבניה.

ז ה מסמך רשמי.

22,000 דירות כפול 240,000-250,000 שקל זה לא 10 מיליארד שקל.

אני מדבר על המספר הכולל" גם התחייבות רכישה הפכה להוצאה תקציבית

אם הממשלה רכשה את הדירה.

אני מצרף טבלה שמפרטת את כל האזורים של הארץ - גליל, חיפה, מרכז,

ירושלים, הנגב, בניה כפרית. וכאן יש לך עוד פירוט נוסף.

שאלת שאלה נוספת - ההוצאה הצפויה בגין הפיצויים על הפסקת הבניה.



ב, בן-אליעזר

ביולי 1992, כפי שידוע לכם, הפסקנו בניה של 9,100 יחידות דיור שהופעלו על ידי

42 חברות, הפסקת הבניה נבעה מהקטנה בקצב העליה ושינוי סדרי העדיפויות של

הממשלה החדשה. מכלול היחידות שבנייתן הופסקה - 5,000 ביש"ע,5,500 באזורים

אתרים. המספר הפנוי כרבע של דירות ביש"ע הוא יותר גדול, כי היו דירות

בשלב הגמר ואפשרנו להם לגמור את הבניה.

כאשר אתה מדבר על יש"ע, אתה יכול לפרט את אזור ירושלים, כי מהדו"חות

של לך מתברר שגם באזור ירושלים לא בונים.

מעלה-אדומים זה אזור ירושלים?

כן, לכן אנחנו מבקשים לראות בדיוק איפה.

אני אפרט, אין שום בעיה.

החלטה שלי בדבר הפסקת הבניה אושרה בהחלטת הממשלה. הועדה פנתה

לכל החברות באוגוסט 1992, וביקשה מהן לפרט את כל הדרישות בגין החזר הוצאות

הקשורות להפסקת הבניה. לצורך בדיקת דרישות ההברות נעזרת הוועדה ביועצים

הנדסיים ומשפטיים.

מלכתחילה טענו רוב חברות הבניה, כי הפסקת הבניה נעשתה שלא כדין

ומהווה הפרת חוזה המזכה אותם בפיצוי על אבדן רווחים ולא החזר הוצאות בלבד.

בין החברות האלה בלטה קבוצה של 25 חברות שתבעו את המדינה בבית המשפט.

42 תברות קבלו הודעה כדין על הפסקת הבניה. לגבי 14 חברות סיימה הוועדה את

הטיפול. מתוך 14 חברות אלו ל-4 חברות הוצע להמשיך את הבניה, תוך ויתור

על התחייבות רכישה, תמריצים והשלמת פיתוח כללי על חשבון החברה והחזר בגין

פיתוח כללי שנעשה על ידי המדינה להשלמת ערך הקרקע-

כמו כן מתוך 14 חברות אלו ל-10 חברות נקבע החזר הוצאות. ישולמו

לחבווה הוצאות הקשורות בהפסקת הבניה בסכום של 72 -מליון שקל, וזאת מתוך דרישה

מקורית של החברות בסך 220 מליון שקל. כלומר, החזר ההוצאות בפועל היווה

52% מהדרישה המקורית .

ארבע חברות נמחקו ועברו לטיפול הוועדה הבינמשרדית, תוך הכרה ב-38

עבור הפרגרמה והטיפול בגינה שהסתיים, -

13 חברות, חלקן חברות לבניה טרומית, הגישו חומר חלקי לועדות וכנראה

ממתינים לקביעת בית המשפט לגבי הטענות של פיצוי, חברה אחת נמצאת בטיפול

הפרקליטות וזאת עקב הפרת חוזה מטעם החברה.

סך הכל דרישות כספיות מעודכנת להיום 1,250,000,000 שקל. אני רוצה

להזכיר שדרישות אלו מרכיב חלקי בגין אבדן רווחים ותמריצים. זו החטובה לשאלה

השניה שאתה שאלת, אדוני היושב ראש-

ראית אילה מאמר מעניין יש היום בעתון "הארץ"? איך רוצים לייקר

את הדירות פי שנים ונציב מס הכנסה מתכנן לייקר את הדירות פי שנים?

לא ראיתי,

מלאי הדירות הריקות -גם על זה נתבקשתי להשיב - לפי אזורים.

מתוך מלאי של 00,540 דירות שנבנו במסגרת הבניה התקיציבית או נרכשו על ידי

המדינה ונמכרו עד ליום 1 במאי 1994 - כ-20,800 יחידות דיור, 11,800 יתידות



ב. בן-אליעזר

דיור יורדו ללשכירות, מהן 9,500 יחידות דיור במגזר העירוני, 2,500 יחידות

דיור במגזר הכפרי.

למה הוא מוכר אות??

כי הן יועדו לעולים חדשים,

בשכירות?

כן, בשכירות סוציאלית, ויש אוכלוסיה גדולה הנזקקת לכך."בל יש

לי חדשות בשבילך - עד היום נוצלו רק 2,000 יחידות דיור, וההצעה שהגשנו

למשרד הקליטה היא, שאנחנו ניקח 4,000 יחידות לאותם ישישים ואתרים שאינם

מסוגלים ולא יהיו מסוגלים לרכוש דירה. משרד הקליטה הסכים, אבל אני לא

מייצג אוהו, הוא דורש שתמורת הכסף הזה שייגבה מהמכירה, תלך לנושא הזה

של דירות נ"ך בעיקר באזור מרכז הארץ.

מתוך ונתונים האלה כ-4900 יחידות דיור בבניה תקציבית במסגרת

התחייבות רכישה ביש"ע 582 יחידות דיור בשכירות, 24.', 1 יחידות דיור

נמכרו, 5,228 יחידות דיור נוחרו למכירה ביש"ע.

אני חושב שאלה הם עדי לרגע זה. יש לנו גם פירוט על הקרוואנים,

וחברי הכנסת יוכלו לעיין בו,

תודה לשר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעדר.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין,

אתה ביקשת, אדוני היושב ראש, שלא נדבר על דו"ח מבקרת המדינה,

כי יש בכנסת ועדה לעניני ביקורת המדינה והדו"ח יידון בה. אני נוטה להענות

לבקשתך. אבל במסגרת דברי אזכיר את הנושא,

אדוני השר, התוכנית של הממשלה אתמול מזכירה לי את תוכניות ההבראה

של קופת חולים, שלוש פעמים תוכניות הבראה, ואין הבראה, אני חושש שאנחנו

בעוד שנתים - למיטב ידיעתי - נעמוד באותו מצב, וזה מאד מדאיג. מדוע? הבעיה

היא ההיצע, וההיצע מותנה בכמה דברים, שאינם יכולים להפתר על ידי משרדך

אלא על ידי הממשלה כולה, והעומס נופל עליך, היו שרים שבחרו לצףצף או לטוס

בהליקופטרים, אנחנו זוכרים את אברהם עופר ז"ל, או לעשות דברים בניגוד לדעת

האוצר, כמו אריאל שרון, אינני יודע מה עומד לפניך, בעיקר לאור מה שקרה

עם הערות מבקרת המדינה. אתה עלול להיות מאד כבול.. מבחינה מנטלית.

כבול מאיזו בחינה?

א. ויינשטיין;

מבחינת היכולת שלך לעשות מה ששרים אחרים עשו ואני מבקר אותם על כך,

כושא העובדים - זה צואר הבקבוק, והוא לא נפתר בהחלטת הממשלה.

הפתרון היום הוא לאפשר יבוא חופשי של עובדים, אבל כאשר יש לנו שרת עבודה

שמתמקחת על כל 1,000 עובדים, וכאשר יבוא העובדים בתוך בידי הממשלה, זה איננו

פתרון, תופס אותי קבלן ברחוב ומראה לי בית גדול באיזו עיר. ואומר- אני קי-ל7

משנה, את העובדים קבלה החברה המשכנת, אני לא יכול להגיע לשרות התעסוקה,'

לא מדברים אתי, אבל אני צריך לעשות כאן את הטיח ואת הסיוד, החברה המשכנת

שקבלה את העובדים, מעבירה אותם אינני יודע לאן והיא תובעת ממני לגמור את



א. ויינשטיין

העבודה, כי יש לי הוזה אתה ואני לא יכול לגמור את העבודה,

כאשר יש לך קיצוב של 'עובדים, אי אפשר לבצע את העבודה, והנושא

הזה לא נפתר בתוכנית הממשלה,

צריך לזכור שיהודה ושומרון נטגרו לבניה מבחינת הביקוע.'. לכן הלחץ

על ישראל בתחומי הקו הירוק יהיה הרבה יותר גדול וצריך פתרונות רדיקלים, בין

השאר שינוי מהותי בחוק ביטוח דמי אבטלה, זה לגבי כוח האדם. הממשלה לא

כתרה את הבעיה. אני חושב שהיא יותר מילטננמית מהממשלה הקודמת בראיה שלה את

הדברים,

נושא נוסף לגבי ההיצע - כבישים. חוצה-ישראל לא נעשה בדרך הנכונה,

אנחנו צריכים לפתוח צירים חדשים במהירות, כדי שעובדים יגורו באזורים

מרוחקים יותר ואז הלחץ על מרכז הארץ היה נחלש,

נושא נוסף --מדד הדיור נקבע לפי דירה של שלושה חדרים, זו הדירה

האופיינית בסטטיסטיקה,

לא, זה סל שלם,

אבל המרכיב העיקרי שלו, אם אני לא טועה, זה דוקא דירות יד שניה

באזורים שהביקוש הוא פנטסטי,

לכן אני אומר שיש לנו כאן בעיה,

נושא נוסף- אמרת משהו על מינהל מקרקעי ישראל, אני לא רואה בתוכנית

משהו שלא נעשה בעבר, ציאיי הבקבוק בתכנון, בוועדות התכנון, אתה אמרת שהם

יטופלו על ידי ועדת המנכ"לים-

אגב, אמרת שאין פיסת קרקע בירושלים. זה לא נכון"

אני אגיד לך איפה המלאים, מדובר על הר-חומה א', הר-חומה ב', מדיבר

בשער מזרח, מדובר בוולג'ה; בודאי אתה יודע איפה זה, לייד גילה, ומדובר

בעוד כ-700 דונם באזור רמות,

א. ויינשטיין; יש עוד מלאי בעמק הארזים-

יש לנו היום בפיסגת זאב , שיש בה 50,000, כביש אחד , אבל רצו

לסלול כביש מתחת לאוניברסיטה והוא תוכנן והתחילו לבנות אותו, לייד היאט הרחיבו.

המינהרה הזאת, דרושים להשלמתה עוד כמה מליונים. אם זה נעצר, אתה לא יכול

לפתוח את כל הרכס שממזרח לאוניברסיטה. היום יגיע לכאן מנכ"ל משרד התחבורה;

כי עכבתי העברה תקציבית,סכן השר הבטיח ולא קיים, זו בעיה אקוטית של כמה מליונים, .

אני לא מדבר על הצד הפוליטי, אבל יש שם עתודות קרקע" עצומות, אני לא מדבר

עכשו על "מינהאוז" שבאזור הזה,

לא מינהאוז, אלא האוריינט האוז, יש שם שמונה דירות שאפשר.למכור אותן,

אם רוצים שקבלנים יבנו דירות קטנות של 00 מ"ר, אפשר לעטרת זאת

בצורה פשוטה. לא ינתן היתר בניה. אין צורך בהחלטת הממשלה, מי נותן את

היתרי הבניה? העיריות, צריך לקבוע שבכל היתר בניה יהיה אחוז מסויים של דירות

קטנות. אתה רואה שאין בליתר איכס דירות של 70 מטר, אתה לא מאשר-

כרשות מקומית אתה לא יכול לעשות זאת,

בעזרת חוקים הכנסת יכולה לעשרה הכל וזה דבר קל מאד. ברחובות לא

בונים דירות של פחות מ-120 מ"ר.

אינני רואה רע בזה שיש דירות שניות ושלישיות למשפחות. מדוע? משום

שאם משפחה בעלת אמצעים קונה דירה שניה ודירה שלישית ושכר הדירה היום

הוא 4%-5% מהערך והמשכנתאות ניתנות היום ב-6%-5% שכר הדירה הוא פחות מהריבית

על המשכנתא. אז אולי נגיע במשך 20-50 שנה שנהיה מדינה נורמלית שבה . דירות

בשכירות ולא כל אחד השאיפה שלו תהיה רכישת דירה. אדם יכול לרצות בכך, אבל

זו צריכה להיות המדיניות. המדיניות צריכה להיות שאדם ישלם שכר דירה ולא

משכנתא.

מה אנחנו עושים היום? מחייבים זוג צעיר שתהיה לו דירה,

אבל שכר הדירה עלה פי שלושה מהשכר הממוצע במשק.

אתה קונה דירה, לוקח שכר דירה, שכר הדירה מכסה לך את המשכנתא.

אני אומר שמחירי הדירות הם תוצאה של היצע וביקוש, ואני אומר שאין

רע בכך שלאנשים יש דירה שניה ודירה שלישית. שיקנה אדם דירות בזול באשדוד,

שירוויח וישכיר אותן.

לגבי ההצעה לתת דירות בזול, זה הפליה, זה קיצוב,- אף פעם לא תספק

את הביקוש, אף פעם אתה לא יכול להתמודד עם השאלה, מהי ההכנסה של הזוג הצעיר,

הבן שלי היום הוא סטודנט. אנחנו יודעים שהיו מבחני הכנסה בנושא שכר הלימוד

וזה נכשל. דירות בקיצוב זה איננו האמצעי.

אני מבין שאתה תתמודד על הרעיון שלך לגבי דירות קטנות בממשלה, אינני

בטוח שתצליח. לגבי הקריטריון של החזקת הדירה 10 שנים, זה יוצר בעיות. אם

אתה נותן דירה קטנה, כי ב-60 אלף דולר לא תיתן דירה של 80 מ"ר.

אני מדבר על דירה של 80 מטר רבועים,

אינני יודע אם צריך לתת לזוג צעיר סובסידיה בדירה של שלושה תדרים,

למה שלא יקבל 2 חדרים?

שר הבינוי והשיכון ב. בן-אליעזר;.

יהיו מבננים - ואני הולך על פי מקום -מקום - שיהיו בהם דירות של

60 מ"ר, 70 מ"ר עד 80 מ"ר,

א. ויינשטיין;

כאשר מדברים על דירות למשפחות חד-הוריות אני אינני בטוח שצריך לתת

לזוג צעיר דירה של שלושה חדרים. תן לו דירה של שני חדרים, אם אתה ניתן

את הדירה בזול -

אני נותן אותה בזול, דהיינו מתחת למחיר השוק החופשי.

אז אתה נותן סובסידיה,

סובסידיה למי?

אם יימשך הדו-שיח הזה, לא נסיים היום.

אני אומר: אם אתה נותן את הדירה לעשר שנים, הוא לא יכול לעזוב

את הדירה עשר שנים. אנחנו רצינו להגיע לניוד והגענו לזה, ולכן אסרנו שלא

יהיה מס על דירות.

למה לא יהיה מס על דירות?

המציאות היום שאין מס שבח על דירות, על דירת יחיד. למה עשינו

את זה? רצינו שיהיה ניוד. היום באמת יש ניוד, אתה קונה דירה, מוכר דירה.

אם הוא רוצה להחליף מקום עבודה, הוא עובר למקום אחר. אם תצמיד עשר שנים

לדירה, הוא יהיה מוגבל מבחינת הילדים. זה ימנע את הניוד, זה יגרום

לצפיפות אוכלוסין.

לגבי הדירות בשכירות סוציאלית, אתה אמרת, אדוני השר, שמגיעים

אליך נצרי דיור, ואתה אינך יידע מה לעשות.

שלח אותם למבקרת המדינה.

המצרך הכי מבוקש במדינה, שהכי כדאי להלחם עליו, זו דירה בשכירות

סוציאלית, זה 1000 קלש, אם לא יותר, סובסידיה לכל החיים. זה החל בשנות החמשים

בדירות עמידד ועמיגור בקטמון וזה נמשך עד היום. אני זוכר, כאשר הייתי

יושב ראש עמיגור, היה מקרה שקצין משטרה שנלחם בסמים באשדוד, הגיע לו לפי

הקריטריונים דירה של שלושה חדרים. הוא אמר: אם לא אקבל 5,5 חדרים, אני לא

עובד. ואז החלטנו יושב ראש הסוכנות, ראש העיר, יושב ראש עמיגור, שהוא מקבל

עוד חצי חדר. אחר כך בא קצין ואמר: מה, הוא לוחם בסמים ואני לא לוחם בסמים?

זה היה בעיר אחרת.

ברגע שיש אוכלוסיה שהיא יודעת שהיא יכולה לקבל את הסובסידיה הזאת

בטיפול פרטני, לא דרך המחשב ולא בצורה הנוקשה ביותר, יש בעיה, אנחנו -לא

נתנו גם לא לנרקומנים , ולא אני קבעתי את זה, קבע את זה משרד השיכון,

מה אני קורא בתגובה שלכם לדו"ח מבקר המדינה? שאתם תורו את

הדיקטוריונים של החברות לטפל בענין. אז מה, באשדוד שיש שם דירות עמידר

ועמיגור, הדירקטוריון של עמיגור יחליט שהוא נותן למשפחה ארבעה חדרים ובעמידר

יחליטו אחרת? זה בקבע על ידי מדיניות של שר השיכון בלי שום סטיה, בלי שום

הרשאה לחברות, דרך המחשב. אני יודע שאתה איש רחמן, שמאד איכפת לך, אבל

נוצרים מצבים, שאני מקבל מכתב מעולה חדש, שכותב לי: אנחנו לא מקבלים דירה,

אנחנו שלוש נפשות ומגיעה לנו דירה יותר קטנה, אבל את הדירה הזאת עומדים לתת

בעיר, לצערי בשלטון הליכוד היום, לבודד, ליחיד. ואני בטוח שהיום עשרות

מקרים כאלה. ובאים אליך למשרד ושוכבים על הכבישים כי יודעים שאתה מטפל

בכל בקשה טיפול פרטני. אני חושב שהפתרון הוא אחד: אל תהיה רחמן ואל תטפל

טיפול פרטני; תקבע קריטריונים ואז הציבור ידע שיש כללים וחוקים, כי במי

אנחנופוגעים בדרך טיפול זו? בעשרות העובדים של עמידר ועמיגור, ששם דופקים

על הדלתות. מאות עובדי עמיגור ועמידר מתמודדים עם הבעיות בעיירות, כי יודעים

ש אין אמות מידה. זה גורם לתוהו ובוהו. זה הדבר שיכול להקים מחדש את

"ישראל השניה".



א. ויינשטיין

והערה אחרונה לגבי קביעת מבקרת המדינה שהעדפת יישובים שהם בראשית

הברים ממפלגתך. אם נכו- הדבר -

אני כ יפר בזה.

אני יודע -"אתה כופר בזה, לכן אמרתי: אם נכון הדבר"

אני אציג את המסמכים.

לכן הדרך היחידה היא לקחת את הכסף מאלה שנתת להם עודף ולהעביר

לאוכלוסיה הזאת. ראינו את האיש שהופיע בטלוויזיה ואמר שהפסיקו לו. לכן תיקח

מאלה שנתת להם עודף ותעביר לאוכלוסיה הזאת, אם זה נכון,

חבר-הכנסת אבי יחזקאל.

אדוני השר, אני מחכה ל-1 בנובמבר 1996, כי ב-1 בנובמבר 1996 הממשלה

שלר ושלי תיפול. הממשלה שלך ושלי תיפול לא בגלל בני העניים, ישראל השניה

שהבר-הכנסת ויינשטיין מגלה אותה מחדש, אלא בגלל שהיום זוגות נורמלים, רגילים,

זוגות כמוני, בשביל לקנות דירה ב-170 אלף דולר שלושה חדרים בראשון לציון,

פושטים את הרגל, לא מצליחים ואין להם אפילו אפשרות לשעבד את הרכוש. ואגיד

עוד משפט, ואתה יודע שאני מאד מכבד אותך, ואינני מדבר על מישור אישי,

אם תשים לב, אתה הופך לשעיר לעזאזל של הממשלה הזאת בלי לשים לב, כי כשמישהו

רצה לתת לך גיבוי בנושא הכבישים, אמרו לך: קח את מע"צ ותתחיל, והתחלת, ובכל

מקום ותחת כל עץ רענן רואים תנופה של עשיה, כן אתה עומד בזמנים -לא עומד

בזמנים. אני רוצה לראות שבתרבות : העסקית בישראל מישהו עומד בכלל בזמנים כלשהם.

ונתנו לך גיבוי. ועל נושא זה. כולם סותמים את הפה. על כבישים אין טענות.

אבל באותו תקציב גדול שקבלת, הצלחת ליצור תהליך, יצרת אווירה והאנשים רואים

את העשיה.

תראה מה קורה בענין של הדיור, בענין של הדיור נוצר תהליך, שיש כל

מיני גורמים בממשלת ישראל, שמנסים להתחכם, אני חושב גם אתך ואתה מקשיב להם,

ולהערכתי בטעות. מי שמבין שבניה זה לא רק ענין כלכלי, זה גם ענין חברתי,

צריך לחזור לבניה ממשלתית-ציבורית, חד וחלק. ואני אומר לך, שברגע שתצא

ההכרזה הזו, האמירה הזו, שממשלת העבודה תומכת - ואני כלכלן במקצועי ואני

יודע את הנזק הבלתי-הפיך שתגרום הבניה הציבורית, כמה זה יעלה למשק, אבל לפני

הבחירות אלי בן-מנחם הסתובב בשכונות, נכנס לאיזה בית ואמר: בממשלה שאנחנו

נהיה בה, בית כזה לא יהיה, ואת הסחורה הזו ממשלת ישראל לא מצליחה לספק, וזו

האמת לאמיתה. ואני אומר לך, שלצורך הענין הזה, אם אתה לא תעמוד על הרגלים

האחוריות שלך ותדרוש בניה ממש--תית-ציבורית, בכפוף להנחיות ולביצוע של משרד

השיכון, ואני מצטער שאני חוזר אחורה, אני מצטער שאני מיושן, אני מצטער

ש- אני מעוות את המשק, אבל זה לא העיוות היחידי. יבואו לכאן בעוד חודש עם

מיליארד שקל לקופת חולים. ההתיישבות העובדת - 12 מיליארד שקל. זה לא עיוות

כלכלי?. אם מדברים אתי על עיוותים כלכלים, אדוני היקר, אני רוצה בניה לזוגות

צעירים, ואתה כמה שתגיד שאתה רוצה, ואני מכיר אותך אישית ואני מעריץ אותך,

ופה אנשים יודעים או לא יודעים, זה לא משנה כרגע. מה אתה בא לי עם תוכנית

ששר האוצר מתנגד לה? מה הצעת בסך. הכל? בניה של דירות של 80 ממ"ר לזוגות

צעירים? מה פסול בזה? מה פגום בזה? אז מפחדים, מבוהלים, כלכלני האוצר,

ושר האוצר מצליח לתעתע בראש הממשלה רבין.

מה אתם חושבים, תקימו לי את ה שדרה השלישית, השדרה השביעית, תקימו



א. יחזקאל

לי של מר"צ, והממשלה שלך ושלי תיפול רק על הענין החברתי, היא נבחרה

רק על הענין החברתי, בענין של הטרור האישי נכשלנו. יש שלום, אבל אין בטחון

כל כך. ובענין החברתי אנחנו הולכים מדחי אל דחי, באים אלי זוגות צעירים

נורמלים, לא מסכנים, אני גם לא רוצה להפוך אותם למסכנים, והם אומרים: אנחנו

לא מצליחים לקנ ות דירה,

לכן תקשיב למשפט יחד שאני אומר לך: תבדוק טוב את הסוגיה טל הבניה

הציבורית.עם נטיה חיובית, תחזרו לממשלה ותבואו עם הקריאה הזאת לבניה ציבורית

בעוד שנה,

אריאל שרון עשה בשכל שהוא הביא קרוונים.

הוא עיוות את המשק, הוא בזבז עשרות מיליארדי שקלים, אבל הוא הביא פתרון,

ולוא למראית עין. עכשו אנחנו מייחלים ליציאתם מהקרוונים, אבל לאותו רגע

פתרון הקרוונים היה פתרון נכון, הוא היה מהיר, הוא היה קיים, תוך שנה נכנסו

זוגות צעירים, אז פה מישהו מתפלסף אתך למה לא לבנות דירות של 80 ממ"ר.

אם אהד. רוצה להיות השעיר לעזאזל , מכיוון שאני קשור בך, גם אני

אהיה השעיר לעזאזל . אבל מי שמעכב את 'התהליכים האלה היום מפיל את ממשלת

ישראל ב-1996, עד 1996 .

חבר-הכנסת גדליה גל, שהוא יושב ראש ועדה אחראי, אמר: התוצאות לא

תהיינה מהירות, אם התוצאות לא תהיינה מהירות, ממשלת רבין לא תישאר עי כנה.

חבר-הכנסת חיים אורון,

אני אשתדל להיות פחות נרגש, שלא להגיד מלה אחרת,בדיון הזה,כי אני

לא חושב שההתרגשות הזאת -חבר-הכנסת אבי יחזקאל - תתרום למשהו,

למה? אתה רואה את ההתרגשות בהסתדרות?

חבר-הכנסת אבי יחזקאל - "חיים חדשים" עכטו בהסתדרות, גמרנו,

קודם כל יש עובדה אחת שאי אפשר לברוח ממנה, כולם יודעים אותה,

כולם מאשרים אותה. הממשלה . בנושא הזה נכשלה והיא משלמת עליו מחיר קשה

בכל המובנים, במובן של העדר דירות, היא משלמת עליו מחיר קטסטרופלי בתחום

האינפלציה, והיא תשלם עליו מחיר קשה משום שמי שמשלה את עצמו - וכאן אני מסכים

עם היושב ראש, חבר-הכנסת גדליה גל - שבתוך חצי שנה מורידים מחירי הדיור,

יש לו כנראה פטנט לבנות דירות בארבעה חודשים, כדי שישפיעו על מדד הדיור,

צריך לגמור אותן בארבעה חדשים, כי רק אז יכנסו למדד.

. ואני חושב שאת האשליה הזאת או אפשל., למכיר ואסור למכור,

ושר הבינוי והשיכון נתן את הנתונים. אם בוו- 54,000 יחידות בשנה שעברה

ייש גרעון של 13,000 יחידות, והשנה התחילו פחות, כנראה בסדר גודל של 25,000

בשנה, לא?

בשנה זו אני משחרר קרקע -

אדוני השר, אני מדבר על התחלות בניה, שהן שווה-ערך ל-34,000הדירות

של שנה שעברה. אם לוקחים מה שהיה עד עכשיו, עם הסגר ואומרים: שום דבר לא קורה,

אנחנו נמצאים בגרעון בשנתיים אלה של 50,000-40,000 יחידות דור. ושום דבר

לא יעמוד מול זה, התמונה הזאת היא מצב נתון, והדבר אינו חדש. אינני רוצה

לחזור על הדיונים שהיו פה בוועדה,



ה. אורון

לכן הפתרון, ללא ספק, מורכב מכמה אמצעים, הויכוח הוא אחד -

עד כמה הממשלה צריכה להיות מעורבת בפתרון השאלה הזאה. זה עזם הויכוח. גם אם

הנגיד אמר בוועדה ביום חמשי - ואני מחיתי לו כפים - הוציא מפיו את המלה .

"מעורבות", אבל אחרי כן הוא קילף אותה כל כך הרבה -

עד שהשאיר בועה בסוף.

תן לי בסגנון שלי.

זה הסגנון שלו.

ואני אומר: לא יעזור. אמנם חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין העלה מספר

הצעות ודיבר בשבח השכירות הסוציאלית, אני רוצה שפ עם אחת מי שחי בשכירות

סוציאלית יגיד שזה טוב. תמיד אומרים את זה אנשים שאני מנחש שהם לא גרים

בשכירות סוציאלית. הם מסבירים, שזה המצרך הכי מבוקש. אני מתאר לעצמי

שגם הקיוסק שמחלקים בי פתק "מסכן" שרק בגללו מקבלים שכירות סוציאלית, הוא

בטח מבוקש. זה בכלל עולם מושגים מעוות, שאתו אפשר לפתור את כל הבעיות.

אבל אם אתה לא רוצה לחיות בתוך העולם המעוות הזה, אז יש בעיה קשה שהיא

לא מסתכמת ב-2500 דירות - אדוני השר אתה יודע את זה - הוסטלים, והיא לא

מתמצית בעוד 5,000 דירות שאולי השוק יקצה אותן.

יש כמה עשרות אלפים, אינני יודע אם זה 20,000, או 000 ,25 : נזקקים

לדיור שהוא יותר קטן, שהוא בחלקו סוציאלי, והם לוחצים על השוק" ומי שרוצה

לפרק את הלחצים האלה צריך ללכת בכמה כיוונים. הם לוחצים על פלח שוק מסויים,

והוא מעלה את המחירים בקטע שלו. ואם דירה של 50 ממ"ר או 60 ממ"ר בקומות

תחתונות במרכז העיר עולה כמו פנטהאוז,מה זה משנה.' מי מחפש אותו, אלמנה

או משפחה חד-הורית, היא לוחצת על השוק.

לכך יש רק תשובה של מעורבות ממשלתית, כי אף קבלן לא יבנה דירות

כאלה, אלא אם כן הוא השתגע, אז אפרים סנה יטפל בו, אם הוא לא ישתגע, הוא

לא יבנה דירות כאלה במסגרת כוחות השוק. אם יש מגבלות גם של קרקע, גם של

עובדים וגם של משאבים, הוא לא ישקיע בזה, כי בזה במקרה הטוב הוא יקבל 5% תשואה

ואם הוא בונה וילה הוא יקבל 20% תשואה.

לכן לא יעזור שום דבר. בקטע הזה צריך להתערב יותר, וזה יעוות את

השוק, ואין מה לעשות.

סוף כל סוף.

בקטע הזה אני בעד התערבות של 1,000%. מה זה נקרא? אם פה לא תהיה

פעולה ישירה, שתכליתה להפיק בתוך שנה 15,000 דירות של 60 מ"ר, שיוקצו

בהקצאה אדמינסטרטיבית. מה זה נקרא אדמינסטרטיבית? מדוע הקצאה אדמינסטרטיבית

צריכה להיות מעוותת רפרוטקציוניסטית? היא יכולה לבוא ולהגיד: מי שהוא מעל

גיל 55 . עולה חדש, שבחיים שלו לא יוכל להחזיר 100,000 דולר משכנתא, הוא מקבל

דירה כזאת. משפחה חד-הורית מקבלת דירה כזאת. למה? ככה בנו את המדינה הזאת,

זה לא התחיל עכשו. זה לא פטנט ראשון, כך זה הלך ואף אחד לא המציא פטנט יותר טוב,

נקודה שניה היא בתחום הקרקעות.כולם מדברים על החלטה 611. אני

לא מאלה שמבקרים את ההקפאה של החלטה 611, אני מאלה שמאד תמכו בה, למרות

שכמה מחברי הטובים חושבים שזה פשע שנעשה לתנועה ההתיישבותית. אני חושב שזה



ח. אורון

היה מהלך נכון.

אהה מדבר על החלטה 611 במקורה?

כן, אבל אי אפטר להתעלם מהעובדה, '"יש כה צואר בקבוק בלתי אפשרי,

כל מי שמכיר את הנושא הזה מבין שהוא משליך על הענין. אפ שחררת כמה דברים

במהלכים האלה עכשו, מאה אחוז. שני גם חושב שזה לגיטימי וצריך להגיד לקבלן,

למרות שזה נגד כללי השוק, שאם אתה מחזיק נכס ולא משחרר אותו בזמן, לוקחים

לך אותו. על כי כללי השוק אומרים, שאם אני קבלתי נכס, אני משתמש בו מתי

שאני רוצה, זו כלכלה מצויינת. בכלכלה הזו אף אחד לא יבנה יותר מאשר 10%

פחות ממה שצריך, כי כך מעלים את המחירים, זה אל"ף ביית לגבי מי שמוכר כוס,

ואלה שמוכרים דירה, מכרו יותר מכוס, הוא תמיד יציע עד לנקודה שבה המחירים

יתחילו לרדת, ואתה צריך לבוא ולהגיד לו: אם אתה מחזיק נכס ולא משחרר אותו

בזמן,לוקחים לך אותו.

כולם ראו את הגרף של בנק הפועלים על שליית מהירי הדירות, הפער

בין ההיצע ובין הביקוש, זה הפער בין העלות והרווח, אף אחד לא אומר שצריכים

להרוויח רווחים כאלה בשיכון. אז נכון שיש מקום שהממשלה תתערב.

נקודה שלישית - אדוני שר הבינוי והשיכון, אני מפחד. שהגדרת איזורי

ביקוש "כרמיאל-אשקלון" תיגמר במרכז הארץ. ובהיסטריה הקיימת עכשו יש סכנה

גדולה שאחד השיקולים של פיזור האוכלוסיה יתעוות. זה הכל ענין של מידה,

אני ביקרתי אה שר השיכון הקודם, שבנו בנגב יותר דירות.מאשר ידעו שלשם יגיעו

אתה איש הנגב נגד הבניה בנגב?' אמרתי: כן. היה צריך לבנות בנגב

שליש מהדירות ולא חמשים אחוז מהדירות. הכל שאלה של מידה. אבל הלחץ הזה

יכול לתת הוצאה חברתית נוספת - פיזור האוכלוסיה, אדם שוקל מה אפשר להשיג

ב-150,000 דולר במקום א' רמה אפשר להשיג ב-120,000 במקום ב'. אדם סביר

שוקל את השיקול הזה. ואם אני יכול לעודד אותו וקריית גת תתרחב ואשקלון תתרחב

וגדרה תתרחב, כל אחד במידתו ובבאר-שבע יאכלסו את ודירות, זה תהליך מבורך.

ואני מציע גם בענין לנהוג במדיניות טיפה יותר מאוזנת.

אני יודע שהלחץ עכשו הוא בראש-העין וסביבותיה, נפוצץ את ראש העין

, מה יהיה אחר-כך?

בויכוח בין יותר או פחות מעורבות ממשלתית בתחום הזה, אני בעד יותר.'

כמה יותר - צריך כל אחד מהפרמטרים לשקול,

אמרת שאתה תומך ב-1000%.

יש תחומים שאני תומך ב-1000% במעורבות ממשלתית. ואני אומר עוד הפעם:

אני לא מאמין שיבנו הוסטלים לעולים חדשים, אלא אם המדינה תבנה אותם. ואם אני

בענין הזה אתבדה, אני אחזור בי מדברי. אבל קודם כל שיבנו, שיוכיחו לי שקבלו

בנה על פי שיקולים כלכליים נפר 1,000 יחידות הוסטל, אז איי אחזור בי מדברי.

עד אז אני לא אחזור בי מדברי. תבנה אותן הנדיבה"

חבר-הכנסת יוסי ונונו.

ראשית, יש לברך את שר הבינוי והשיכון ולתת לו גיבוי מלא במאבק

שלו בממשלה על -תוכנית הדיור, שהיא תוכנית דיור למען הזוגות הצעירים,

עולים חדשים קשישים וחד הורים וכל המסכנים,

אפשר לשאול אותך שאלה?

בבקשה.

אתה היית ראש רשות מקומית. יש סברה, שיש לה רגלים, שמי שעושה את

הכל שלא תהיינה דירות קטנות, אלה ראשי הערים והרשויות המקומיות, כדי שבדרך זו

יוכלו למיין את האוכלוסיה.

זה לא הוכח,

אני לא בטות שבקריית-מלאכי בונים דירות קטנות. מה אפשר לעשות

כדי לאלץ את ראשי הערים שיאפשרו לבנות דירות קטנות?

קודם כל, הם מונעים בניית דירות של 40-50 מ"ר, אבל בין דירות

של 50 מ"ר ובין דירות של 60 מ"ר ו-70 מ"ר יש מרחק גדול. לגבי דירות של 60

ו-70 מ"ר אין מניעה, ולא מונעים, ולהפך - בשנים האחרונות גובר הלחץ לבניית

ד ירות אלו,

גם בקריית-מלאכי אין דירות של 60 מ"ר,

דירות של 70 מ"ר אנחנו כן נותנים לבנות.

אני מציע, שועדת הכספים תצא בקריאה לממשלה, שהתכנס ביום רביעי,

לאמץ את -

יום רביעי זה כבר יהיה מאוחר,

אני מציע שועדת הכספים תקרא לממשלה לאמץ את ההצעה של שר הבינוי

והשיכון ש-25% מהדירות תהיינה דירות קטנות, שיהיו במחירים נתונים. אני חושב

שהיום המצב הוא קטסטרופה, אנחנו נמצאים במשבר בתחום היצע הדירות. היום יש

מצב שזכאים אינם יכולים לקנות דירה, גם אם יהיו דירות, לא יוכלו לרכוש דירה.

עד היום אני מקבל הרבה פניות גם מזוגות צעירים, גם מעולים חדשים, וגם אתרים

שפשוט לא יכולים לקנות דירות,

לא יתכן שבכל פעם שעולה נושא חברתי יבוא שר האוצר בנימוק של כותרת

השוק, איכילך אמריקה הקפיטליסטית כבר יצאה מזה והממשל התחיל להתערב בתהליכים

הכלכליים, אם שר האוצר חושב שרק כוחות השוק יפתרו את הבעיות החברתיות, הוא

טועה.

צריך להיות הגון ולומר, ובלבד ש-50,000 הדירות ששר הבינוי והשיכון

מתחייב עליהן, יצאו בזמן,

ביום חמשי האחרון ישבנו עם- נגיד בנק ישראל ושמענו על ההישגים ועל

התחזיות האופטימיות שלו על צמיתה גבוהה, ואני אומר לך: כפי שתהיה לך צמיתה כלכלית

גבוהה, תהיה לך צמיחה גם ברמת העוני וגם ברמת המצוקה, אנחנו הולכים לקראת

התפתחות של שתי תרבויות - תרבות השגשוג, תרבות העושר, מול תרבות המצוקה. והתרבויות

ילכו ויצמחו ביחד, וזו, לדעתי, הסכנה הגדולה ביותר לחברה הישראלית, ונפסיק

לההלות בכך, שרמת האבטלה יורדת והצמיחה עולה, אני אומר לך, ואני שומע את זה,

שהמצוקות הולכות וגדלות, גם בנושא החינוך, שכולם מתגאים בכך, שהוספנו 2 מיליארד

שקל, אני אומר לך, שערי הפיתוח קלטו אחוז גבוה של עליית מצוקה והסיגר את מערכת

החינוך הרבה הרבה שנים אחורה. לכן הוספת ה-2 מיליארד לתקציב החינוך אינה אומרת

ולא כלום.



י, ונונו

טוב שהויכוח הוא על נושא הדיור, אבל הויכוח הוא על מחירי הדירות

בתל-אביב. מה פתאום כולנו מתהילים להתרכז במחירי הדירות בתל-אביב. יש שם

ספקולגטים ויש כאלה שיש להם הרבה כסף, והם הולכים לבורסה ולוקחים על דירות

פי שנים מהמחיר . על זה הממשלה כולה צריכה להלחם? טוב שעברנו עכשו למאבק

על פתרון הבעיות לזכאים, לזוגות הצעירים, לעולים החדשים, לקשישים ולמשפחות

חד - הוריות, כי לפי דעתי בעיית מחירי הדיור בתל-אביב תיפתר. ואם ההשפעה היא

על מדד המחירים לצרכן, צריך לראות איך לנטרל את ההשפעה הספקולטיבית של מחירי

הדירות בתל-אביב על המדד,

תבטל את המדד.

המדד הוא כלי כפי שאתה מגדיר אותו. אתה חייב לכלול במדד את הדירות

הספק ולסיביות?

בטח, הן נמכרות במדינת ישראל.

לא, שים אותן בנפרד.ואגרות החוב וכל הדברים האחרים לא יהיו מושפעים

מהמדד הזה.

האמת היא, שכרגע אין תשובה לזוגות הצעירים ולעולים החדשים. היום

המשכנתא המכסימלית מגיעה ל-40,000-50,000 דולר ומחיר הדירה הוא 70,000-80,000

דולר. גם בדירות שמחירן 80,000-90,000 דולר אין פתרון לעולה החדש.

הנושא השני - שיקום שכונות. הייתי בסיור בבאר-שבע, ראיתי את השכונות

שבמסגרת שיקום השכונות. נכון שהשנה עוסקים בשיפוץ הדירות של הקשישים, אבל

למעשה לא הוקצתה אף פרוטה לשיקום הבתים כולם, לשיקום השכונות. היה להם תקציב

משנים קודמות שהולך להגמר. מה שהבנתי, לגבי שנה זו, כל הכסף הולך לשיפוץ בתי

הקשישים וכיוון שמחצית באר-שבע נכללת במסגרת שיקום השכונות ומצב הבתים שם קשה

מאד, ולמעשה ברמת השכונה אין טיפול.

אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי הכבישים: ובמיוחד לגבי כבישי הדרום,

וגם הכביש לירושלים, מצומת עד כביש נחשון. אני מבקש לזרז את קצב העבודה

בשיקום כבישים אלה,

חברים, אני רוצה הערה אחת, כי נדמה לי שהיא לא נקלטה. אני שאלתי

לפני שבוע את שר הבינוי והשיכון כמה עלתה למדינה התחייבות הרכישה של בניה

תקציבית. אני מדבר על התחייבות רכישה, שלמיטב זכרוני, הייתי אחד מאלה שבכנסת

הקודמת הצבעתי בעדה, כך שאין לי טענות. אם, יכולה להיות רק טענה אל עצמי.

אבל ראוי שנדע כמה כל דבר עולה, ונלמד אם ותשובה זאת היתה האפקטיבית ביותר,

חבר-הכנסת חיים אורון, אני לא שגיתי במה שאמרתי לך קודם. על פי

פירוט הנתונים של משרד הבינוי והשיכון 22,000 יחידות דיור במסגרת התחייבות

רכישה -

אבל תוסיף גם את הבניה הציבורית,

אתה אומר שהכל יחד 10 מיליארד,

כן.

יש הבדל בין בניה תקציבית לפתרון בעיות סוציאליות, שזה דבר אחד,

ובין התחייבות רכישה עלזה דבר שני, או שהם משתלבים. מכל מקום, אני מבין

שההוצאה התקציבית על 22,000 יחידות דיור במסגרת התחייבות רכישה היתה כ-5 מיליארד

שקל. ראוי שנדע כמה זה עולה.

אבל היתה הכנסה.

מעבר להכנסות, חוץ מההכנסה,

רק ההוצאה,

מי שרכשו את הדירות שילמו בעבורן, גם אם שילמו רק 40,000 שקל.

מה הנטו?

כל ההכנסה, גם מדירות שבמסגרת התחייבות רכישה וגם מדירות שבמסגרת

התקציבית לא הגיעו ל-3 מיליארד שקל.

'ההפרש הוא 7 עד 8 מיליארד שקל,

אתה צודק, זה לא 240,000 שקל כפול 22,000 דירות, אלא זה 240,000

שקל כפול 22,000 דירות מינוס הסכום בו נמכרו הדירות,

זאת אומרת שסכום התחייבויות הרכישה הוא 5,5-4 מיליארד שקל, ראוי

לדעת את זאת.

מה אתה רוצה לומר בזה? אתה רוצה לחזור לימי שרון?

כל מה שרציתי, שהחברים ידעו מה המתיר של התחייבות רכישה, ואם

מישהו חושב שמחר צריך ללכת לפתרון כזה או אחר במידה כזאת או אחרת של התערבות,

אני רוצה שיביאו בחשבון שיש לזה מחיר,

חבר-הכנסת שאקי.

אני קודם כל רוצה לברך אותך, אדוני השר, ולומר שאין ספק, שהמאבק

שלך הוא ביסודו חברתי, חינוך, בריאות ודיור, אלה שלושת היסודות המרכיבים

את הצרכים החברתיים בכל מדינה ובמדינת ישראל במיוחד, ולמרבה הצער, אתה וחבריך

בממשלה החושבים כמותך, המיעוט, שכן אילו היה לכם רוב, הדבר הזה היה מאושר

כבר אתמול. כיוון שזה עומד להדון מחר, אני חושב שהוועדה חייבת לתמוך בהחלטה

בהצעות שלך, אם מישהו רוצה לשפץ לכאן או לאן, בבקשה. אבל כעקרון, אין שום

ספק, שהבניה הציבורית והתקציבית מתבקשת,

אני יודע שבנייתו של שרון הפכה להיות לשם גנאי בפי רבים, אבל

המציאות היא, שבשנתיים הללו, שהוא עסק בזה, פתר בעיות ולא השאיר עולה אחד

ללא קורת גג. זה שנשארו ספיחים ובעיות שלא נפתרו, קרוונים ועוד, זה החלק

החלש, אבל צריך לראות את העיקר. העיקר היה, שניתנו פתרונות ולא נשאר ע לה

אחד ללא קורת גג.



א.ח. שאקי

ההצעה לבנות 25% של דירות קטנות טל 60-80 ממ"ר היא הצעה יכונה

וחיוביה. קשה לי להבין - אלא אם כל אהה יכול לומר לנו - מה היו נימוקי שר

האוצר וחבריו שהתנגדו לך, שהרי אי אפשר שהכל יהיה נתון לכוחות השוק. כוחות

השוק זה אומר שהקבלנים יעל" ו כמיטב יכולתם, יקדמו את מצבם ואת הכנסותיהם,

מה עם הצרכים החברתיים? אי אפשר בוועדה זו שלא להזכיר, ששרת העבודה שהופיעה

לפנינו כמה פעמים דיברה על המלחמה בעוני, וחזרה ואמרה שהיא לא נהנית מעזרה ;

מלאה של שרי הממשלה ובודאי של משרד האוצר. גם כאן נאמר משהו על עניני חינוך.

אני מסכים לחלוטין שבעקבות 2 מיליארדי השקלים שהוספו לחנוך, זה שיפר את

מעמד המורה - ומעמד המורה זה דבר חשוב מאד, והייתי חבר בוועדה למעמד המורה -

אבל עדיין יש הרבה בעיות בחינוך שלא נפתרו והפער בחינוך, שעליו עמדתי בישיבת

הוועדה בשבוע שעבר, עדיין בינו עומד.

והנה אנו שומעים שיש התנגדות לכך, ש-25% מהבניההעתידה ייועדו

לאותן רבבות משפחותי של זוגות צעירים, עולים חדשים, זוגות קשישים, משפחות

חד-הוריות. במלים פשוטות - האוכלוסיות החלשות, מישהו זרק כאן, מי יכול

לומר לנו שכל הזוגות הצעירים זקוקים, ואולי הוריהם יכולים לעזור להם.

המחשבה הזו נוטנה והיא ידועה גם בארצות הברית ובארץ במיוחד. כאשר באו

אין לתת מילגות למי שהוריו בעלי יכולת גבוהה. מי אומר,

שהורה רוצה לעזור לבן? מי אומר, שהבן רוצה להיזון רק מאביו לאחר שהגיע

לגיל בגרותי זה איננו שיקול. השיקול הוא עניני. המדינה מחוייבת מוסרית

לאותו פלח באוכלוסיה, והוא גדול מאד, שאיננו מוצא היום דיור בעצמו, לא רק

במרכז, אלא גם בפריפריה של המרכז.

נדמה לי שהצעתך לגבי בניית דירות קטנות בשיעור של 25% מהבניה,

היא חיונית, היא מתבקשת. והתנגדות שר האוצר, עם כל הענווה, איננה מבוססת

כלל ועיקר. זה לא המקרה הראשון שאנחנו רואים התנגדותו, שבסופו של דבר היא

אי-התחשבות בצרכים החברתיים,

אני בין אלה המתנגדים למדיניותה של המפלגה השלטת היום בתחום המדיני,

אבל בנושא החברתי שמחתי, שהנה מפלגה שעולה לשלטון כדי להתמודד חזיתית עם

הנושאים החברתיים, ואין לך דבר גדול מזה, כי באמת אתרי הנושא המדיני-בטחוני,

תמיד סברתי שהנושא החברתי הוא הנושא החשוב השנו במעלה. והנה למרבה הפלא,

נלקחו מארצות הברית ערבויות להלוואות של שני מיליארד דולר כל שנה, וכבר

עברו קרוב לשנתיים - 4 מיליארד דולר - לעולים חדשים ולמעשה אמרו גם בשביל

הנושא החברתי. קיצצו בבניה ביש"ע מטעמים מדיניים, אבל אמרו: שחררנו כמה

מיליארדים. לאן שוחררו ומשוחררים המיליארדים הללו? לבוא ולומר: נשאיר את

זה לכוחות השוק, גם ו את הנתח הקטן של דירות עד 60-80 מ"ר , הרי הפירוש

המיידי של ההחלטה הזו הוא, ש אלה שאינם זוכים היום להגיע לדיור, לא יגיעו

לדיור גם בשנתים-שלוש-ארבע השנים הקרובות.

לכן גם אם היית במיעוט אתמול בממשלה, אני חושב שאם הוועדה - ואני

מציע זאת, ואני רוצה לשמוע דעת החברים - תחליט, שלאחר ששמענו את הדו"ח של

סר הבינוי והשיכון, ואת הצעתו בנושא הדירות הקטנות לשריין 25% מהדירות

לבניית דירות קטנות של 60 עד 80 מ"ר - או שזה ייעשה בהחלטת הממשלה, או

בההלטה אדמינסטרטיבית -

תשלים רק דבר אחד - 25% דירות במחירים קבועים שייקבעו על ידי

משרד הבינוי והשיכון, ובלבד שזה יהיה במסגרת החוזה.

בודאי, ללא צל של ספק. ייקבעו קריטריונים מחייבים. היום אין דבר

בלי קריטריונים, להפך, החולשה של החברה הישראלית היא, שארבעים וכמה שנים

עשתה רוב מה שהיא עשתה ללא קריטריונים. ולכן היו טענות הפליה, אלפי בג"צים וכו'.

ייקבע מי זכאי וברשימת הזכאים יהיו אותן משפחות חד-הוריות, אותן משפחות

י,'



א. ח. שאקי

ברוכות ילדים, שאינן יכולות להגיע בכוחות עצמן אל משהו מעבר ל-100,000 דולר

וזוגות צעירים.

אני רוצה לסיים בענין סל שיקום שכונות. אני מביז שהשנה הוקצו

לנושא זה 117 מליון שקל. זה כמובן רחוק ממה שהיה לנגד עיניו של מי נפתח

בכל המפעל הזה של שיקום השכונות, מנחם בגין ז"ל. מה שזה נתן, זה נתן גאווה

מינימלית לדיירי שכונות העוני, לדיירי שכונות מצוקה, לדיירי עיירות הפיתוח,

אין זה הכרח, שגם אם מצבכם הכלכלי אינו טוב, גם החזות

של הבתים והתשתית והכבישים יהיר מסוג ב', ג' וד'. ממה שקראתי - ואני באמת

רוצה לשמוע שזה לא כך - זה לא מגיע להרבה ישובים, שרואים עצמם זכאים לאותה

תרומה של שיקום שכונות; והשאלה היא, האם זה רק דבר חזותי חיצוני, או שזה

מכוון לאפשר רווחה מסויימת, העלאת רמת חייהם של אותם דיירי שכוניתי אם

היית יכול למסור לנו יותר פרטים בענין זה, הייתי מודה לך,

אדוני השר, אני רוצה לזרוק לך רעיון. אני הבטחתי לתנועה הקבוצית,

שיש לה קשיים גדולים בבניה בתוך המשקים, בתוך הקבוצים, שאחד המאפיינים טלהם

הן קהילות הקטנות, עם הפרובלמטיקה של קהילות קטנות, שיאפשרו להם לבנות בסמוך

למשק במסגרת בנה-ביתך. ולפי הערכתי הדבר הזה נקלט, בקיבוצי הצפון על גבול

לבנון, כמו קיבוץ יפתח, שיש שם סיבות מספיקות לאנשים לבוא ולומר: אנחנו רוצים

לגור קצת רחוק מהגבול, שאלתי את מזכיר המשק: והיה והיו נותנים לבני המשק

שעזבו לבנות במסגרת בנה-ביתך לייד המשק, היו חוזרים ליפתח? התשובה שלו היתה:

הי ו חוזרים ורבים מהם.

אם אנחנו יודעים שיש ברחבי הארץ 700 מושבים וקיבוצים, ואם הם

יכפילו את עצמם וכל אחד מהם יוסיף 50 יחידות דירות, אנחנו יכולים להגיע

ל-35,000 יחידות, ואני לא מדבר על בניה תקציבית,

למה רק לאלה, למה לא לקיבוץ נצר-סירני? למה רק למי שבחרו בדרך

חיים זו ולא לכל עם ישראל?

שמעתי שאלתך, ואף עלפי כן אני אומר לך: תכפיל את הקהילות

האלה, יש לך עוד 35,000 יחידות,

חבר-הכנסת דן תיכון,

אדוני השר, אני מגדיר את עצמי כחבר שלך מזה הרבה שנים, אבל יכול

להיות שלאחר שאומר את דברי, אתה תכעס, אבל אני עומד להעלות בפניך את הנתונים

שמצויים בפניך בדו"ח של מבקר המשרד שלך כבר הרבה שנים, עיינתי בסוף השבוע

במצבור הנתונים שמופיע בחוברת הזאת, ואני מציע לך, לפני שאתה זז, לנתח את

מצבור הנתונים הללו, הכתובת מצויה בתוך הדוייח הזה, אני רוצה לעמוד במספר

דקות על הבעייתיות ועל מה שקורה לך, קרי - משרד הבינוי והשיכון,

אין חוכמות - כאשר לא בונים, המחירים עולים, זה מושכל ראשון

בתורת הבניה, כמו בעגבניות, כאשר אין עגבניות המחיר טס לשמים, ואם תסתכל

על סך הכל התחלות הבניה במשק ב-1995 וב-1994, התחלות בניה ביוזמת משרד

הבינוי והשיכון, הרי שכל הסיפור מצוי בשתי הטבלאות הללו. אתה.לא בונה, ולא

רק שאתה לא בונה בכל מדיבת ישראל, אתה לא בונה באזורי הביקוש, והתחלות הבניה

שלך הן ממש מצחיקות. במשך שנתיים ימים משרד הבינוי והשיכון לא יונה, אתה

לא מסוגל להפעיל בניה בארץ.

גם אני הייתי פעם חבר במערכת הזאת שאתה ממונה עליה

והגענו באותן השנים- זההיה כמדומני ב-1977-1978, לאחר המשבר הקשה, כאשר בנו כמות אדירה, מערכת משרד השיכון לא היתה מסוגלת להתחיל לבנות. הבירוקרטיה הרגה אותם. אתה שומע? רצו, רצו- ולא יכלו. ואני רוצה להראות לך בדיוק

מה קורה אצלך במערכת.סימנתי לי כמה מראי-מקום חשובים ביותר.



ד. תיכון

הבניה הפרטית בונה יותר מאשר אי פעם. הבניה הציבורית לא בונה

כלום, וזו הבעיה שלך. ומי שמספר לך סיפורים ובכל מה '"אתה מציע לממשלה,

אני יכול להבטיח לך - אתה מבטיח רק דבר אחד - מחירי הדירות במדינת יישראל ימשיכו

לעלות, כי המגזר הציבורי לא יוצר דירות, קורה לך משהו במערכת טלר, שאתה

לא מסוגל להתחיל התחלות בניה.

בעמ' י"א של החוברת יש גרף יוצא מן הכלל, תסתכל על התחלות

הבניה הציבורית, תסתכל לאן זה מגיע היום, במספרים זה בא לידי ביטוי הרבה

יותר חריף. אבל לפני כן אני רוצה לעמוד על השינויים הריאלים במחירי הדירות

בין הטניס 1994-1988. במספרים -שאתה מפרסם - לא אני - ב-1993 כתובשהשלנ ויים

הריאלים במחירי הדירות, מנוכים במדד המחירים לצרכן, עלו בממוצע ב-13%. זאת

אומרת, אתה לוקח את הדירות באילת, את הדירות בתל-אביב, את הדירות בקריית-שמונה,

שאף פעם לא עולות, אתה משקלל את הכל, זוג צעיר,כפי שאתה קורא לו, מצוקאי,

משלם ב-1995 בממוצע כלל ארצי ב-13% ייתר ריאלית, כי אתה לא מסוגל להפעיל

בניית דירה.

אני עובר לתחילת שנת 1994. כאן כתוב שהמדד עלה ריאלית ב-5,6%

אם נוסיף לזה את המדד של החודש האחרון שעדיין לא מופיע כאן, 3.6% סדר מחירי

הדירות, ואתה ני-קבל שבשליש הראשון של השנה, התייקרו הדירות ריאלית ב-8%.

זה דבר שאי אפשר להסביר אותו. אי אפשר לבוא לכאן ולדבר בשם המצוקאים ולעשות

ההפך, הממשלה הזאת במשך שנתיים לא בונה,

וכמה נבנה ב-1989-1983?

אני לא עושה חשבון אחורנית, כדי שתבין מה שאני אומר, חבר-הכנסת

גל. אני אומר מה היי החקלות הבניה לפי רבעונים בשנים 1992,, 1992 ו-1994.

פשוט מצחיק, ב-1993, בבניה הציבורית, ובמחצית השניה של 1992 היו 5,700 ,

8,400, עם המון ביקורת, עם המון ביקורת שלי כנגד הבונים, אבל הם בנו - ברביע

הראשון של 1995 1,080 יחידות דיור, ברביע השני י 1,020 וברביעי השלישי

1,080 -

מה הנתונים האלה?

התחלות בניה ציבורית, ורביע -רביעי של 1993 - 1.580.

אחה מדבר על בניה ציבורית בקרקע שאני משחרר?

על בניה ביוזמת משרד השיכון.

הציון החיובי היחיד שמגיע לך הוא על מה שאתה עושה שחרור הקרקעות.

דוקא שם אתה שיחררת לשרק כמות של 30,000 יחידות דיור, אבל לא מסוגלים להתחיל

ביחסים שבינך ובין הקבלן, שניכם מדברים בשפת האילמים.

אני יודע למה, אין פועלים. פשוט אין פועלים, וגם אם תעשה כל מה שאתה רוצה,

לא תוכל לבנות, כי אם אתה אומר שאתה רוצה לייבא פועלים, אומרים לך: השתגעת? -

עבודה עברית, אם אתה אומר, שאתה רוצה לשחרר פועלים מן הסגר, אומרים לך: מה

השתגעת? י

לכן אתה מצוי במילכוד, וכל ההחלטות שלך הן לא החלטות ר יאליות,

הן החלטות שלא יעשו שום דבר, לא יזיזו לשוק הבניה במדינת ישראל.

כתוב בחוברת, שברביע הראשון של 1994, בסך הכל התחלות בניה היוזמת

משרד הבינוי והשיכון, בינואר-מרס 1994, ירדת . . ל-1,140 יחידות דיור.

המספרים השתנו באופן דרמטי,

יש נתונים מעודכנים.

וזמיר יש נתונים מעודכנים. אני לא הבאתי אה הנתונים, אלה נתונים

של משרדך, נתונים שמשרדך מפרסם מדי חודש-

עוד נושא שאינני מבין מה קורה בו: צריכת המלט מגיעה לשיא ב-1993,

זאת אומרת שאנשים אחרים במגזרים אחרים מצליחים לבנות. יכול להיות שאיצטדיונים,

בתי ספר ומתנ"סים בונים.

חלק מהפועלים הערבים שלא באים לעבוד בישראל, בונים ביש"ע וצריכת

שמלט שעולה, חלק ממנה עולה ביש"ע,

בונים גם בתחום התיירות,

אדוני השר, אנחנו נמצאים בחודש מאי 1994. יאיי קורא מהחוברת שלך:

בינואר-מרס התחלת לבנות 1,104 יחידות דיור, ירידה של 27.3% לעומת הרבעון

האחרון ב-1993. במרס 1994 - 534 התחלות בניה, עליה של 7.7% לעומת פברואר,

אבל איזו עליה? זה מצחיק, אפריל 1994 -"גידול בהתחלות לעומת- תקופה קודמת"

אבל לא נאמר שום דבר מעבר לזה.

הטבלאות האלו מדברות בעד עצמן. ואני לא מחסידיו של שר הבינוי

והשיכון הק ודם.

אני לוקח עוד נתון אחד - ואני רוצה אחת ולתמיד להבהיר את הדברים-

האלה - הנתון על הבניה ביש"ע. בעמי 8 יש לך הטבלה על בניה כפרית ועירונית,

וכל הסיפור של ישע ועל כספים שהולכים ליש"ע, זה - איך אומר ראש הממשלה? -

בבל"ת. מי שמנתח את הנתונים על הבניה הכפרית ביהודה ושומרון, ואני מניח שזה

כולל את ירושלים, מעלה אדומים וכל השכונות מסביב לירושלים - אני יכול לומר

לך, ה וא אף פעם לא בנה יותר מ-10% מסך הכל הבניה הציבורית ביהודה ושומרון.

וכל הסיפורים שהכספים הלכו לבניה ביהודה ושומרון, הם פשוט לא נכונים, אני מציע

לך לראות את המספרים הללו לאורך שנים, בסך הכל, כאשר אתה מנתח את הטבלאות

שלך ואתה מחלק את התחלות הבניה שלך לפי אזורים, אתה בכלל רואה שבמה שקשור

במרכז, אם אתה מתחיל לבנות מעט בכל הארץ קל וחומר לגבי המרכז, במרכז אתה

בכלל לא מתחיל לבנות, כמעט שלא מתחיל לבנות. אם אתה מתחיל 300 התחלות

בחודש, מזה 50-70 הן באזור המרכז,

אדוני השר, מאחר ואני צריך לסכם, אני מציע לך: שב עם האנשים שלך

על החוברת הזאת. הכל מצוי כאן, הבניה הפרטית בונה, אתה לא בונה, אתה לא

מסוגל להתחיל.

ועוד נתון מעניין -- משך-זמן הבניה. עד 1992 משך זמן הבניה הוא

11 חודש, זה משך זמן הבניה הממוצע, השנה משך זמן הבניה הוא 24 חודש. אתה

שומע? מ-11 תורש ל-24 חודש,

קח ביצועיסטים, תתחיל לבנות. אין חוכמות בענין הזה,

כשבונים, המחירים יורדים. כשלא בונים - המחירים עולים, ושנתיים לא בנו, אפשר-

לדבר בשם המצוקאים והזכאים, אבל אם לא תיבנה לא יעזור לך דבר, זה כל כך ברור.

תצליב את כל הגרפים, והראה לנו ביום חמשי נגיד בנק ישראל גרף מדאיג מה שקורה

במחירי הדירות במדינת ישראל בשנתיים האחרונות, כמות הדירות שמוכרים לעומת הבורסה, והגרף הזה מסביר את הכל. יבוא אחד ויגיד לך : אתה צריך לשנות את מדד הדירות, ומדד תשומות



ד . תיכון

הבניה, וכבר שינו אותו בתחילת השנה, וגם זה לא עוזר. אני אומר לך: אתה

צריך ללכת למשרד, לקחת את כל האנשים האלה היושבים כאן, אנשי משרדך, וכל

יום הם צריכים להודיע לך כמה התחילו לבנות. אם לא תעשה את זה, תרו" לאוצר.

ובאוצר לא בונים ובכסף לא יוצרים דירות. אתה צריך להביא את גורמי הייצור

לשטח ולהתחיל לבנות ובמרכז הארץ, אחרת אתה אבוד ואנחנו אבודים, כי מחירי

הדירות ימשיכו להאמיר, לעלות מעלה מעלה"

חבר-הכנסת סלאח טריף,

אני לא נוכחתי בכל הדיון, אבל אני רוצה לומר לך: אף שלא נוכחתי

בדיון, ולא שמעתי דבריך, אני רוצה לשבח אותך, כי רואים את העבודה הרבה

שנעשית. אני חורש לפחות את מחצית הארץ מתל-אביב צפונה ואני רואה מה נעשה

בכבישים יום יום, וזו עבודה עצומה שבמשך השנה האחרונה נעשתה. כל הכבוד,

כי אם היה חשש שתקציבים שהוקצו למע"צ לא ינוצלו, הרי מע"צ נמצאת היום בגרעון.

וזו נקודה חשובה, מכיוון שכל המדינה זקוקה לכך. מה שנעשה בשטח זו עבודת קודש,

אבל יש נושא אחד שאני רוצה להעלות בפניך - הגמר של העבודות. חיכינו עשר

שנים שהבגצ יסתיים ויסיימו סלילת הכביש העוקף עכו~נהריה. מע"צ סיים את כל

העבודה ונשארו שם שלטים. אנחנו מחכים שלושה חודשים.

אין שם כבר שלטים, הורידו את כל השלטים,

הכל נגמר שם ויש שם לחץ יומיומי. אתה לא יודע ככלה תושבים ש ואלים

למה לא פותחים את הכביש הזה? הכל נגמר, אני עברתי עליו, סלול,מוכן.

שמו את חביות הפח.

אתה מדבר על כביש עוקף עכו-נהריה?

כן, כ ביש עוקף עכו-נהריה.

הכביש ייפתח בעוד הודש בגלל פסיקת הבג"צ, מפני שאין בו תומכים,

יש תומכים, אני ראיתי,

יש עוד כמה מקומות שבניית הכבישים הסתיימה, וחסר ה"פוש" האחרון,

אדוני השר, אתה מסייר מחר בישובים הדרוזים אחרי כמה חודשים שלא היית,

ויש תחושה שנושא שיקום השכונות אצלנו, שהוא קשה, אתם משקיעים בו פרוטות.

ובענין שכונות החיילים המשוחררים, - ואני לא מאשים אותך, אתה תפנה אותי

לאוצר, אבל לפחות בתקציב שיש ברשותך לשיקום שכונות יכולת להקצות סכום גדול

יותר. מה שהוקצה ל-200,000-500,000 תושבים זה פשוט צחוק. בישובים אלה התשתיות

ממש לא קיימות וצריך לבנות הכל מחדש. מי כמוך יודע את העכין. ותמיד משרד

הבינוי והשיכון נשא בנטל של התשתיות ושל מבני הציבור החסרים, ותמיד היתה

השתתפות של המשרד. יש לי תחושה שהפעם לא תהיה רחב לב בענין זה. יש לנו בעיות

קשות ביותר. אנחנו בינתיים לא שובתים ואני מקווה שלא ישבתו, אבל יש צרות

בשטח. אני מקווה שתיתן את הדעת להגדיל את התקציב לשיקום שכונות ולעשות

את הישובים יותר יפים ומסודרים, בעיקר בתחום התשתיות.

כמו כן אני רוצה להעלות לפניך את נושא ייבוש ישובי הגולן. יש

4-5 ישובים דרוזים בגולן. אפילו ביש"ע אנחנו בונים.

ביש"ע אנחנו לא בונים. אם אתה מגדיר את מעלה-אדומים, ביתר, פיסגת ?

זאב, ישע עזם אנחנו בונים.

אבל יש דברים מינימליים, הכבישים, שתוכל לעזור להם.

אני גם רוצה לברך אותך על מה שעשית לגבי . היה שם אפס

תקציב למגזר הערבי, ואתה הוספת. ועל כך תבורך.

חבר-הכנסת שמואל אביטל.

אני רוצה לברך את השר, ולא אעשה זאת באריכות.

הוא עוד יצא מכאן עם הברכות שלכם ויחשוב שהוא בונה. אם לא נייסר

אותו בשוטים, הוא לא יבנה.

תאמין לי, חבר-הכנסת דן תיכון, הברכה הכי גדולה ששר הבינוי והשיכון

קיבל פה, אלה הדברים שלך, כי הכנת את הדברים עם נתונים, בצורה מקצועית, כפי

שאתה עושה תמיד, רק מה?-זה בדיוק היה הנאום שלו קודם שנכנסת לכאן. קלעת

בדיוק למה שהוא הציג פה, לכן אני מקצר בברכות, אין טעם להגזים בכך. אני רוצה

לשאול מספר שאלות.

אדוני השר. בכל ראיון ובכל ישיבה פה, אתה מציג מצד אחד את המצוקה

של המושבים שצריר לטפל בה, ומצד שני אינני יודע אם יש לך תשובות.

בנושא שיקום השכונות, ככל שידיעתי מגעת, יש בשנים-שלושה מקומות כוונה

לפעול בתקציב הבא, ומה על התקציב בשנה זו?

בדיוני התקציב אמרת שיש 104 מליון שקל בתקציב האגף לבניה כפרית,

שכולו הולך למושבים. איפה זה עומד ומה בפועל מתבצע או נמצא במסלול של ביצוע?

אני יכול לתת לך דוגמה, אם אתה בא למועצה אזורית ואומר לה: השנה התקציב שלך

הוא 7 מליון שקל, זה לא יאומן. זה מה שהיה במשך שנים לכל ההתיישבות הכפרית

שלא מעבר לקו הירוק, למרחב של 16-15 ישובים, זה באמת הפיכה. אבל כאשר אתה

אומר ש-70% מזה מיועד להרחבת מושבים, לא תהיה שום הרחבה, כי אין שום סיכוי

שתהיה הרחבה במושב עוצם. זו בעיה.

ישוב עוצם הופיע בטלוויזיה.

זה בגלל הביקור של הנשיא שם.

ולא ניתן להסיט 10% מהסכום הזה למבנה ציבור כזה או אחר, אינני

יודע אם אפשר להמשיך כך. ואני שואל: האם יש כוונה שה-104 מליון שקל יהיו

אמנם 104 מליון שקל?

מה זה ה-104 מליון שקל?

תקציב האגף לבניה כפרית, שאמרת שכולו הולך למשק המשפחתי, ובאמת

נעשו דברים בענין הזה. ואני יודע שאתה קרוב לזה, אבל יש לי הרגשה שבתחום

השיקום לא קורה דבר. יש הטיפול הנקודתי, ושם אני יודע שזו כבר לא בעיה שלך, אלא של גורמים אחרים שעדיין לא נראה להם הסידור הזה של שבס.

אני את שלי נתתי.

אתה את שלך נתת. אתה היית יום וחצי בצבא, אתה מכיר את המושג: פקודה

נתת, ודא ביצוע, לפי דעתי, אתה צריר להכניס את ידיך לשם כי יש גורמים שהסידור

הזה לא כל כך נראה להם, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הפך להיות איזו שהיא כתובת

בענין הזה. החלק שלך נראה לא רע.

דבר נוסף, אני הייתי מאד מבקש התייחסות שלך לכל מה שקרה סביב

סיפורי החלטה 611. יש לי החושה שעוד פעם, דוקא נציגי החקלאים נתנו יד או

לך או לשר האוצר, ככל שאני יודע, לכוף אותה שלא בהתאם לאינטרסים האמתיים.

אני לא מבין מה אתה אומר. אתה מציע לעצור את הענין?

אני -הייתי מאד מבקש לדעת מה בכוונתכם לעשות בענין זה, אני מכיר

את ההקפאות שאחר כך הופכות להיות לאיזה דבר שנעשה, ומישהו ממציא איזו שהיא

ועדה ואלוהים יודע מה קורה. לאור הנושא המרכזי שהצגת פה, האם בכלל יש איזה

שהן השלכות להחלטה זו על הנסיונות שלך להתמודד עם הנושא המרכזי, וזה מהקשר -

למה שאמר יושב ראש הוועדה אינם בהקשר לקיבוצים אבל זה נכון גם לגבי המושבים.

ודבר אחרו- - יש במשק המשפחתי תופעה, שאנשים שחדלו לעסוק בחקלאות

הפכו מבנים אלה ואחרים למקור פרנסה חליפי, ויש מסלול לענין הזה, זה אותו

מסלול של "ש ימוש חורג". בזמנו - יש לי פה דוגמה - הודיע המינהל ליהודי פלוני

שיש לו אישור, הכל כדת וכדין, ואני מעריך שזה בהתאם להחלטה של מנכ"ל משרד

הפנים בזמנו. ויש בידי הודעה של אנשיך במינהל מהימים האלה, שבה הם מודיעים

אם לא תחסל את כל עסקיך הזמניים, אנחנו נבוא ונהפוך ונעשה.

תראה, אדוני השר, זו תופעה הנוגעת לאלפי אנשים. אתה מדבר הרבה

על מצוקה וקשיים. אני מבקש ממך, תובע ממך, להכנס לענין. יש 1900 אנשים

שהדבר נוגע להם. עד עכשו זה היה עסק פורמלי עם משרד הפנים. עכשו יש פעולה

מסיבית, בקנה מידה גדול מאד. רק ביום רביעי הקרוב עומדים לפעול נגד 89 איש.

אתה יודע שבענין הזה הוקמו ועדות, יש הצעת חוק שלי, יש הצעה לסדר-היום שאתה

טיפלת בה ועומדת להיות נדונה כדי למצוא איזה שהוא הסדר לענין זה. אני מתחנן

לפניך, לפני שזה יהיה מאוחר, שאדמיניסטרטיבית יעצרו את כל הפעולות עד

שתתקבלנה ההחלטות. אני מבקש שתעצור את ההליכים האלה בימים האלה, אתרת אני

צופה שיהיה פרץ, צריך לפעול בהגיון, לעצור את כל הפעולות עד שתתקבלנה ההחלטות.

זה שיבואו אנשים שלך עם שופלים, כמו שבאו למושב מזור ויעשו מה שעשו שמה,

זה לא דבר סביר. אני חושב שזו תופעה שכדאי שתעצור אותה מיידית, כי לפי

דעתי זה הולך לפיצוץ חמור מאד. הענין הזה הוא בידיך. אתה מחוייב לענין הזה.

דיברת על זה כמה פעמים וזה ענין של ביצוע. גם שר התקלאות הפך להיות דובר

שלך והוא אמר, שכיוון ששמוליק העלה את הענין, אין סיכוי שהענין יטופל. אני

מוותר על כל הכיבודים, רק 'תפתרו את הבעיה, אני מוחל על כל הכיבודים, אבל

תפתרו את הבעיה הזאת. הגיע הזמן.

היו"ר ג. גל;

חבר-הכנסת גדעון שגיא.

אינני יודע אם הציבור נותן לעצמו דין וחשבון על הפעילות שנעשתה

בתחום התשתית על ידי משרד הבינוי והשיכון. יש לציבור זכרון קצר והוא ככל הנראה

לא זוכר מה היו פני הדברים לפני שנתיים ואיך הם היום, ואני משער - על פי התוכניות

וההשקעות - שבעוד שנתיים יהיו הדברים שונים לחלוטין ותהיה ברכה. וגדולה

מאד גם במשק וגם באספקטים מסויימים שקשורים במצב הדיור. אבל את מצב הדיור



ג. שגיא

החודש דירה ב-7% יותר מאשר בחודש הקודם, זו טרגדיה. והמשמעויות של הדבר הזה

הן חמורות ביותר. התרומה של ההתפתחות הזאה לפערים הקיימים היום, לפערים

החברתיים, היא נוראה, וזה מצב חירום לפי כל קנה מידה. לפי דעתי כך צריך

להתייחס לנושא. ואם לא מתייחסים לזה כאל מצב חירום, יש בעיה. ואם הולכים

בדרך השיגרה, או מחפשים פתרונות שיגרתיים, גם במסגרת תוכנית הכוללת, צפויה

סכנה שהדבר הזה יהפוך לאחד הכשלונות הכי גדולים של הממשלה הזאת,

צריך לשנות את הגרף, כי אם הגרף מראה עליה כל כך דרמטית במחירים,

אז יש ביקושים ספקולטיביים. במקום אלה שצריכים את הדירות, קונים את הדירות

אלה שרואים בהן אפיק השקעה שנותן את התשואה הטובה ביותר והם חוגגים, ובשוליים

סובלים יותר ויותר אנשים, ברגע שיש ביקוש ספקולטיבי, אנחנו נותנים סובסידיה

לכל קבלן שלא מוכר את הדירה . אף קבלן לא ימכור היום, אם הוא יודע שבעוד

חודש יקבל עוד 7%. לכן הם לא מוכרים את הדירות. הגרף חייב להשתנות ואם

הגרף ישתנה, תשתנה התנהגות הציבור ותשתנה ההתנהגות של הקבלנים,

אנו חייבים לגררם לזה שיהיה תמריץ ותהיה סובסידיה למי שבינה מהר

ומוכר מהר. אני חושב שאת השינוי הזה חייבים לעשות.

לצערי, לא שמעתי את הסקירה של השר. אני מניח שהשר הציג את כל התוכניות,---

אבל איי רוצה לומר כאן, שבשום פנים ואופן לא הייתי תולה את האשמה בשר. אני חושב

שהמדיניות היא מדיניות ממשלתית. זה נכון גם לגבי הבניה הציבורית, זה נכון

בכל התחומים, שאנחנו היום מנהלים מדיניות ליברלית, בלי להבחין בין צרכים

חברתיים ושיקולים כלכליים. זו המדיניות שבתוכה חי המשרד. אני חושב שהוא עושה

את המיטב. אבל לבוא ולהפנות את כל האור או את כל החושך, אל שר הבינוי והשיכון,

אני חושב שזו הטעיה ונסיון לברוח מאחריות, והממשלה לא תיבנה מזה; אם היא

לא תבין שצריך לראות את המכלול, יהיה אסון. התוכניות בסופו של דבר לא יבוצעו,

אם הם לא יקבלו תמיכה של כל המשרדים הכלכליים ושל כל המערכת הכלכלית, ואם לא תהיה

מדיניות הדיור חלק של המדיניות וכוללת.

אני דיברתי על פתוח תשתית הכבישים. הוא יכול לסייע לפיזור אזורי

הביקוש.

אני מבין שההצעה שלך, אדוני השר, במסגרת התוכנית הכוללת של הממשלה,

עוסקת בהקצאת קרקעות לבניה, בבניה בקבוצים ובמושבים. זה בודאי יכול להיות

פתרון. יש קרקע זמינה, ועל ידי בניה של כמות דירות לא גדולה בכל מושב, זה

יכול לסייע,

נישא העובדים הזרים, אני מבין שהממשלה נתנה דעתה על הנושא והחליטה

עליו; גם נושא הסבסוד של בניה הנעשית בזמן קצוב. אני מקווה שיש גם הקלות

במכרזים לעומת מה שהיה עד עכשו.

אני באופן אישי הנחתי הצעת חוק השבוע, שאוסרת על תושבים זרים -

ואני יודע שזה מצחיק -

זה לא מצחיק, זה "בא לי לבכות.'' אני מוכרח לומר לך שקראתי ואני

לא מבין.

אני דברתי על מצב בתחום מחירי הדירות, שאני מגדיר אותו במצב חירום,

אתה רוצה לאסור מכירת דירות לתושבים זרים?

אל תתווכח אתי כרגע, יש לזה ערך יותר מאשר פסיכולוגי, ערך

מעשי, כאשר אני דברתי על שינוי הגרף, זה בהחלט מרכיב, ואני רוצה לומר לכם:

אני מכיר קבלנים בתל-אביב, שמחזיקים דירות ומציעים אותן במחירים כאלה שמיועדים

רק לתושבים זרים, ומדובר בעשרות בנינים כאלה,

אסור לתושבים זרים לקנות דירות?

אני אמרתי שאסור? היום מותר להם, והם מנצלים את זה עד הרם,

תושב זר שירצה לקנות דירה בישראל , יצטרך לקבל אישור? מי שרוצה

להשקיע בדירה, יצטרך לבקש אישור?

שישקיעו בתחומים אחרים, לא בתחום הזה.

אני את פרטי התוכנית של השר לא מכיר מעבר למה שקראתי בעתון.

התוכנית שלי פשוטה: 25% מכלל הדירות שייבנו תהיינה עד:80 מ"ר. על כך

יש הסכמה מוחלטת עם האוצר,

שנית, המכרז חופשי.

שלישית - אותם 25% של דירות עד 80 מ"ר, שמוסכם על האוצר, בגוף

החוזה - זה מה שאני קורא התערבות שלי, של הממשלה - יהיה מחיר'.הדירה, המחיר

הסופי של הדירה, והספסיפקציות של מבכה הדירה,

המכרז החופשי הוא על הקרקע?

כן.

אז למר: אני קורא היום שבמרדיעין היה מכרז חופשי וביטלתם אותו?

לא ביטלנו.

כך אני קורא בעתון,

עזוב את העתון, שאל אותי, תמיד תקבל ממני תשובה.

ביטלתם מכרז?

לא ביטלנו שום מכרז, ביטלנו מכרז של חברת הבניה של הקבוץ הארצי

משום שהיא פשטה את הרגל.

לסיכום, כהוראת שעה, ב נסיבות הנוכחיות, -כבוד השר, דרושה התערבות

מסיבית שלך כדי לשנות כיוון במגמה הזאת של התייקרות"

אדוני ש ר הבינוי והשיכון, בבקשה,

אני מודה לכם, באמת מודה לכם מאד, כי הקולות שנשמעו מהרוב המכריע

היו - מעורבות הממשלה ובניה ציבורית- אני אנסה לענות לחברים על-פי סדר השואלים.

אני מסכים עם חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, שהבעיה המרכזית שהיתה



ב. בן-אליעזר

היהה בעיית העובדים, שנה וחדשיים - עוד אותי פה חודש, שם חודשים,אני

איש השטחים ואני יודע מה זה שייפתחו ואחרי יומים סגרו. שום יציבות בכוח אדם

בענף הבניה לא היתה במשך שנה וחודשיים. איי ביקשתי 20,000, אני הקזתי דם

עד ש-20,000 באו . אני הצעתי להעביר את ההחלטה ישירות אלי והלוקה ישירות

לקבלנים. יעבירו את השמות למשרד הפנים, משרד הכניס בודק ומייד מנפיק אישורים.

על הבטחון

היה כה שיקול כולל איר זה ישפיע/אבל לא היה שיקול איך זה ישכיע

על הבניה. וצדק מי שאמר, שאדם, עולה חדש, זוג צעיר, כשהוא מחליט על מקום

המגורים שלו, גם כשזה יותר זול, או בעיקר כשזה יותר זול, הוא צריך שלושה

הוא צריך עבודה, הוא צריך חינוך, הוא צריך בריאות, ואז הוא קונה

את קורת הגג. בלי שלושה אלה, אין לו יכולת לקנות דירה. אתה יודע כמה דירות

יש היום באופקים? אתה יודע כמה דירות כנויות יש היום באזור הדרום? כבר הצענו

אותן במחירי דמפינג ואין קונה.

כמה דירות פנויות יש באיז ור הדרום?

בערך 2500 דירות.

אני מסכים אתך בקטע הזה שאמרת, שצריך כבר היום, לא מחר ולא בשנה

הבאה, להניח היום בממשלה, בכני האוצר, תוכנית השלמות יכל כבישים לאזורים

לפתיחת ביקוש. אם אחה רוצה לפתוח אזור ביקוש, תתחיל בבניית כבישים, ויש כוח

עבודה.

אינני רוצה להכנס כרגע למדד. זרקו את הכל עלי. אבל יש בעיה של

ועדית תכנון. אני מקווה שהרפורמות שהחלטנו עליהן עכשו, שזו החלטת ממשלה,

התקציבים שנתנה הממשלה, ההערכות של משרד הכנים, מול המציאות הזאת, הזמן יוכיח

אם זה עבד או לא עבד. אני מסכים אתך.

הכבישים שעליהם דיברת, מוגדרים ככבישים עירוניים וכבישים עירוניים

הם בתחום סמכותו של משרד התחבורה.

דירות בשכירות - דירות בשכירות לא פתרו את הבעיה. אני נותן אותן

על פי ניקוד. יש כאלה שמשלמים 14.7 שקל לחודש ויש כאלה שמשלמים - על כי מדדים

שקבענו - 400 ו-600 שקל לחודש. אינני צריך לתת לך הרצאה שפה נושא השכירות

הוא נושא של מנטליות, בגלל אלף ואחת סיבות. אני חושב שהעם הזה אינו רוצה

בדירות בשכירות. הבטחון האישי שלו נבנה על ידי כך שיש לו ארבעה קירות. צריך

לקבל את זה כאקסיומה.

אני אמרתי שלא צריך למנוע, אם אנשים קונים דירה שניה ושלישית

ומשכירים אותן,

כל מה שנאמר פה ונתלה בדו"ח מבקרת המדינה, אני אומר על זה משפט

אחד ואני חוזר על זה כל יום פעמיים: אני מכבד את המבקרת, אני מכבד את דו"ח

מבקר המדינה, אני מכבד-את המשרד שלה, אני חושב שכאן נעשה עוול ועיוות דין,

אני אנסה להוכיח את זה, אני רק רוצה לבשר לך בשורה לא טובה, שכל מי שעמד

ליידי במסה קריטית, 38 ראשי ערים של הליכוד, חלק מהם במכתב למבקרת וחלק מהם

במברקים, אחד אחד אני אקריא אותם, חברי הכנסת מהליכוד, זו אולי תעודת

הכבוד הכי גדולה שאני יכול לומר פה היום "און רקורד" לליכוד, כי הם הצרכנים

עוד יוכח שהפליתי, מתי אתה יודע שאתה עומד מאוזן? כשישובים

של מפלגת העבודה באים ואומרים לך "תדפוק" אותנו. אתה יודע - חבר-הכנסת ויינשטיין

כמה אנשים ממפלגת העבודה מנעו ממני להכנס ושמו עלי צלב בזמן הבחירות המוניציפליות

?????????????????????????????

חתימות של ראשי ערים אינן שוות הרב, הן שוות כקליפת השום. כאשר



א.ויינשטיין

רציתי להכיס לכנסת, חתמו לי ראשי ערי מערך, שנתתי להם כספים, שהם ממליצים עלי.

הקרא היטב מה שכותבת מבקרת המדינה, כי לעשות מזה הכללה -

אני קראתי.

אני מסכים לאלה שאמרו שהסיפור החברתי, עליו ניפול או נקים.

היו מי שניסו לתת טבלאות וגרפים כלכליים. ואני לא שמעתי תשובה אחרת, אלא

כוחות השוק. אמר חבר-הכנסת דן תיכון, ואני מפרש את חבר-הכנסת דן תיכון,

ביולי 1992 היתה הקפאה, היתה גם החלטה מוסווית להפסיק את כל מעורבות משרד

הבינוי והשיכון בשוק וקיצצו לי את הכנפים. לא היו סובסידיות, לא נתנו לבנות

טום דבר.

ד. תיכון

מה אתה רוצה מאתנו

ואלה אנשים שאומרים: כוחות השוק. אני מחזיק בידי טבלה על התקציבים,

אני לא אקרא אותה, אבל פה יש פירוט מתי אישרו לי תקציבים ומתי קבלתי אותם.

פשוט לקרוא את הדבר הזה, זה דבר מזעזע. זה לא פשוט, כמו שלא פשוט שעל החלטות

שר הבינוי והשיכון, עובר אחד מ"הקדטים" שלו ועובר על כל מלה ומלה שלי; זה

בבחינת החלטות שר ועושים על זה "אוברולינג". הוא מבין בזה יותר ממני.

אבל למי אתה בא בטענות? אנחנו בממשלה הזאת?"

אתם מסיתים.

נזמין את שד האוצר לפה ונשאל אותו.

אגב, תשימו לב שבזמן הדיון אני גם הגנתי על שר האוצר. אבל הנתונים

האלה הם און רקורד, לא אוף-רקורד.

תקריא לנו אותם.

לא רוצה,

אתה מחפה על אנשים, אז ולאחריות היא שלך,

אני מסכים שאנחנו נקום או ניפול על הנושא החברתי. ואנחנו מדברים

על אוכלוסיה שעוברת את ה-140,000 - שימו לב למספר הזה - שחלקה זוגות צעירים

שזה הפוטנציאל לזוגות הד רוסים בעוד חמש שנים.

140,000 נפט?

140,000 בתי אב, משפחות, או 140,000 נפש?

140,000 בתי אב. מדובר בתהליך שנמשך לא שנה ולא שבתים 7ל:! עשר

ולא עשרים שנה- אני בהחלט חושב שמול הבעיה הזאת צריך לתת פתרונות בלתי שיגרתיים

ואני אינני יכול לנ?צוא פתרון אחר מאשר זה שהצעתי. השאלה היא באמת עד כמה

הממשלה מעורבות.. ואני שמחתי, שחבר-הכנסת חיים אורון אמר אח הדברים; אמר



ב. בן-אליעזר

שהממשלה צריכה להיות מעורבת ב-000. 1 אחוז.

באשר להתלטה 611, כעם אחת ולתמיד, הברים: אני לא נגד ההלטה 611,

איי נגד מה שקרה. מותר לי ללכת כשר הבינוי והשיכון ולראות מה יש לי בידיים

אהרי תקופה מסויימת של החלטה 611? מעקפים היו מימיז ומשמאל והעיקר - אין

לי דירות. אני נגד המושבים? אני נגד הקבוצים? אני מאלה שזועק: קחו קרקע

המדינה מקוץ שיושב 80 שנה על אדמתו' וממושב שיושב 40 שנה? עיוור מי שאומר

את הדברים האלה, רשע מי שאומר את הדברים האלה, מה זאת אומרת, הם בחרו ללכת

ולהוציא את לחמם מהאדמה בידם, היום הם מקפחים את הקרקע? אלא מה? אני לא

ראיתי ברשימת היזמים לא קיבוצניק ולא מושבניק. אני -יא ראיתי ברשימת היזמים

חוץ מספקולנטים אף אהד. אתמול נהגך בפעם הראשונה - אגלה לכם סוד - והמבנן

הראשין, על יד אור-יהודה, לא שטח של קיבוץ, שטת של מושב ובו 815 יחידות

דיור-מתוך 2,500 יחידות דיור. ואני רואה את החוזים ואלי אומר: אל אלוקים

מכל הקרקע נשאר 12.5% ליזם, במ-רה דנן המושב; כלומר מ-1,000 יחידות דיור,

נשארות לו 125 יחידות דיור.

לקיבוץ רמת רחל זה מליון דולר.

סוף סף האמירה שהקיבוצניקים מליונרים היא אמתית.

לכן כשהנחיתי את מי שעומד בראש הוועדה ואת חברי הוועדה אחד אחד,

אמרתי להם- נקודת המוצא צריכה להיות, שלחבורה הזאת יש חזקה, ואני בהחלט

רוצה להגיע למצב שיהיה פתרון הולם ביותר, ואולי אף נתקרב למה שבנטו הוא קיבל.

אבל אני רוצה שהקרקע / הזאת תחזור לידי הממשלה, שהממשלה מחר בבוקר, אחרי

שתפצה פיצוי הכי קרוב שרק יכול להיות לתביעות שלהם, שהקרקע תישאר בידי הממשלה,

ותשחרר אותו צואר בקבוק -

אתה רוצה את הקרקע למדינה.

לפי החלטה 611.

אני רוצה שהיזם יהיה המדינה. ואני אומר לך: גרוסו מודל לא יפגע

מושבניק או קיבוץ. מה קרה במודיעין? במודיעין, כשהיתה קרקע טלי, על 5,500

יחידות דיור עשיתי מכרז והתייצבו 60 קבלנים, זכו 11 קבלנים יצאו לדרך והיום

יש בניה במודיעין. זה בדיוק מה שאני רוצה. כאשר אני קורא למנהל חברה כלכלית

למה אתה לא מתחיל בבניית הדירות? והוא אומר: אני ברנה על

פי כוחות השוק. ממבנן של 2000-3000 יחידות הוא מתחיל ב-150 יחידות דיור בשנה',

אם תחייב אותו לבנות 1000 יחידות, אתה חושב שהוא יתחיל לבנות כל

1000 היחידות לפני שיבנה 100 יחידות ויראה איך השוק יקנה?

אני לא מחייב אותו. אתה דיברת על מעורבות. כאשר אני שולט על הקרקע

אני יכול מחר בבוקר לצאת במכרז לכל עם ישראל, יתייצבו 50-60 קבלנים ואז

אני יכול להבטיח דבר אחד - מבננים קטנים שיתחילו לבנותבבת אחת. זה רק הממשלה

יכולה לעשות. אדם פרטי שבידיו השליטה על הקרקע, לאחר שזכה במכרז, שיקוליו

הם שיק ולים כלכליים נטו"

הלוואי והמינהל היה נוהג כמו קבלן פרטי, כי המינהל לוקח שטח, משחרר קרקע ל-1000 יחידות דיור במסגרת בנה ביתך, במקום לשחרר 100. כשהבניה תסתיים



המחירים יעלו ואז ישחרר הלאה. הוא נותן סובסידיה. זה מה שקרה ברמות אשכול.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני כופר, על פי העובדות, במה שאמר חבר - הכנסת חיים אורון, לגבי אזורי ביקוש.

אנחנו עובדים על פי רמות הביקושים. ולא בכדי קבעתי, שהגבול של אזורי הביקוש הוא

מאזור כרמיאל בצפון ועד לאזור אשקלון בדרום, כאשר אני רואה את באר-שבע כיחידה

אוטונומית בפני עצמה, שתקבל תמיד מה שהיא צריכה להתפתחותה. כל מי שמדבר אתי על

פיתוח גדול בנגב ובגליל, אני מסכים אתו, ובלבד שיבין שהדבר הזה לא יכול להיות

מותנה רק בבניה, אלא כהצבת הנושא כיעד לאומי שאליו מופנים כל התשתיות, גם

החברתיות, החינוכיות, וגם התעסוקה, ואז יש הצדקה לקורת גג.

לגבי שיקום השכונות בבאר-שבע, התקציב של באר-שבע השנה הוא 2.6 מליון שקל.

כדאי שתדע, שכאשר אני נכנסתי לתפקיד, תקציב שיקום השכונות היה 50-60 מליון שקל,

היום התקציב הכפיל את עצמו. נכון שבמשך הזמן מצאתי שצריך להגביר את האלמנט החברתי

על חשבון האלמנט הפיזי, כי השיקום הפיזי דואג רק למעטפת החיצונית, כולל איכות

סביבה, אבל הוא נזה את העיקר שבעיקרים, את אלה היושבים בתוך הבתים. לכן ביקשתי

להגדיל את השיקום החברתי. אנחנו מטפלים ב-120 שכונות ואני נתתי כפול ממה שנתתי

בשנה שעברה, ולא בכל מקום ומקום. יש לנו תכנית רב-שנתית בנושא הזה. ועובדה היא

שיש גם שכונות שיוצאות ממסגרת השיקום ומכניסים שכונות חדשות.

חבל שחבר-הכנסת סלאח טריף איננו כאן. אנחנו נכנסים ג עכשו לנושא זה במגזר

הדרוזי. כל המיגזר הדרוזי, כל המיגזר הערבי כולו, זה שיקום שכונות אחד גדול. אם

יש שם מחסור, זה מחסור המור בתשתיות - גם ביוב, וגם מים וגם כבישים וגם כבישים

פנימיים. פשוט לא יעלה על הדעת נגה שקורה שם בנושא התשתיות.

אני מסכים עם מה שאמר פרופסור שעקי.

לגבי הקמת יחידות במסגרת בנה-ביתך לייד הקבוצים והמושבים, אדוני היושב ראש,

אני בההלט בעד הדבר הזה. השדאלה היא רק שאלה של עלות. אם זו בעיה של שחרור קרקאות

היו"ר ג' גל;

הקרקע קיימת.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אם הקרקע קיימת, אין בעיה ללכת לענין זה. ובאזורים אלה שורי הקרקע הוא אפס.

די תיכון;

אבל זה לא פתרון. בשוליים, אולי זו תוכנית טובה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני מסכים לכל מה שדאמרת, חבר-הכנסת דן תיכון. אין לי שום יסורים ממה שאמרת.

עובדה היא שהכנו את החוברת הזאת, ועכשו החוברת החדשה בדפוס ואני מקווה שתבשר

בשורות אחרות.

אשר לנושא כביש עכו-נהרי, אני מבין שיש בעיה של בג"צ של הבהאיים. אני מקווה

שתוך שבוע-שבועיים זה יגמר.



די תיכון;

וכביש עכו-כרמיאל?

כביש עכו-כרמיאל גמור, רק הקטע של מג'דל כרום הוא עדיין בוועדה המחוזית.

כמה שנים כבר סוללים אותו?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

לגבי המושבים, אני רוצה לומר לך, הבר-הכנסת שמואל אביטל - כל התקציב של הבניה

הכפרית הוא מעט מאד, מול פערים של 10-15 שנה, כאשר הרוב המכריע מבהינתי נכנס

לתהום הנשיה. אנחנו בשנה שעברה, כאשר נכנסנו לתפקיד, התחלנו בתקציב אפס.

ב-1994-1993 הגדלנו את התקציב. אני ביקשתי להגדיל פי שלושה. תוספת של עוד 100

מליון שקל נתונה במחלוקת בין שר האוצר וביני. לפי דעתי והערכתי, אם לא היתה

מחלוקת, בשביל מה הוא כתב את הסעיף הזה? אני פשוט לא מבין את זה עד היום הזה. אי

אפשר להגדיר את זה אחרת מאשר לעשות "תרגיל" כדי לסתום ליאת הפה ולהשאיר אותי עם

הבטחה שאיננה הבטחה ,אבל עם זה אני חי.

בענין הישובים הנקודתיים, אני שמח שאתה ציינת שאנחנו קיימנו כל מה שהתחייבנו

לגבי הבניה הנקודתית. אני לא לא בודק שאר משרדי הממשלה. אבל אם אתה תבוא ותביא

אדוני, בישובים הנקודתיים הסוכנות, משרד העבודה והרווחה, משרד אחר,

לא קיימו, אני מוכן לטפל בענין הזה בהיותי חבר הממשלה.

מה ששאלת לגבי מושבים, אני רוצה לומר לך דבר אחד, שאנחנו שחררנו 1.000 יחידות

דיור במסגרת של הרחבה ואנחנו משינתפים בהם בתשתיות. כל המרחיבים מקבלים משכנתאות

ישירות בבנק. אין לי כרגע נתון כמה מימשו סיוע. אבל את זה נתנו. אם תרצה, נעביר

לך את הרשימה בלי שוס בעיה.

שי אביטל;

מה לגבי השימוש החורג, שזו אחת הבעיות הכי קשו גת עכשו.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני מסכים אתך.

הדו"ח החדש, כפי שאמרתי לחבר-הכנסת דן תיכון יראה שב-1993 ירדה הבניה הפרטית.

די תיכון;

אנחנו מדברים על הבניה הציבורית.

ר' אלול;

אם מרור בבקר לא מאשרים את התוכנית בממשלה, מה קורה?

שי אביטל;

לא הבנתי את התשובה לגבי שימוש חורג.

לא הבנתי את התשובה לגבי "שימוש חורג".

לגבי ההחלטות 611 ו-533, אני רוצה לומר בשני משפטים: במקום שיש

הרבה כסף ויש אינטרסים, שום מסגרת לא תחזיק מעמד, ואם החלטות 611 ו-533

היה נמשך ביצוען לפי ההחלטות שנתקבלו לפני שנתיים -

לא, החלטה 611 נתקבלה השנה. 533 נתקבלה ב-1992.

ההחלטה הראשונה נתקבלה לפני שנתיים והשניה לכני שנה, ואם ביצוען

היה נמשך, מדינת ישראל היתה נראית לא על כי איזו תכנית ארצית אלא על פי

יוזמתם של אחרים.

על פי יוזמתם של מי?

אני קורא להם "מאכערים", כי במקום שיש כל כך הרבה כסף, שום דבר

לא היה עומד. אוי ואבוי לנו אם מדינת ישראל תיראה לפי מעשי המאכערים,

אוי ואבוי לנו אם היינו מגיעים למצב, שכל חקלאי היה מתחיל

לחשוב מבוקר עד לילה מה הוא עושה עם השלושים דונם, כדל להפוך אותם לשיכון.

אני סמוך ובטוח שקבלו החלטה שתהיה טובה גם למדינה ולא תפגע בחקלאים.

הסכנה הכי גדולה, לפי דעתי, שעומדת כיום לפתחנו היא בכך, שהתקבלנה

החלטות תחת לחץ, ויש לחץ.

ואין לוועדה מה להגיד?

זה בניגוד להחלטות.

אין לי שום ספק, שהדבר החמור ביותר שיכול להיות עכשו, שנחפש מי אשם.

חיפוש אשמים רק יחריף את הבעיה, הוא לא רלבנטי בשלב הזה. לי אין שום ספק

שקבלנים רוצים לבנות. קבלן רוצה לבנות, בסופו של דבר הוא רוצה לבנות.

לא כולם.

בסופו של דבר הוא רוצה לבנות ולהרוויח כסף. ואלה שני דברים ש לא

עומדים בסתירה.

לא תמיד הם בהתאמה.

על כל משפט שאומר תהיה תגובה?

המפתח, לפי דעתי, הוא ביצירת תנאים שקבלנים ירצו לבנות. כנראה

שיש בדרך פקקים, שצריך לפרק אותם. יכול להיות שהפקקים הם מחסור בעובדים,

ויכול להיות שהם מחסור בתמריצים. אינני רוצה להוסיף ולהרחיב. מישהו אמר לי,

שברמת-גן בונים מעט מאד דירות כי אין שם שטח לבניה. אבל כאשר פורסם שיבנו

דירות קטנו, בונים דירות, ובעיר אחרת שראש העיר אינו רוצה שיבנו דירות קטנות , לא בונים דירות קטנות, למרות ששבם היקף הדירות שבונים הוא הגדול ביותר. כנראה שגם לראש העיר יש מה לומר. אם ראש העיר יחליט שאצלו תהיה רק אוכלוסיה

??????????????????????????



ג.גל

שיכולה לקנות דירות גדולות, זה מה -"יהיה יבם.

לכן אני רוצה לומר לך, שכפי שאני מכיר את דעת ועדת וכספים, צריך

תמריצים וצריך להלין את ה פקקים.אינני מציע שאנחנו נקבל פה החלטה, כפי שמישהו

הציע, שאנחנו תומכים בשר הבינוי והשיכון / או בשר האוצר. לא נכנסנו לענין, ואני

מציע שלא ניכנס לענין זה. אני מציע שנתבע מהממשלה לעשות כל מאמץ כדי לחלץ

את הפקקים, לגרום לכך שיתחילו לבנות, שיבנו. אם צריך תמריצים, שיהיו תמריצים

ואם צריך שיהיו יותר פועלים ממקומות אחרים ולא רק מהשטחים, שיביאו. ואני

מבטיח שכל דבר שידרוש את האישור שלנו, יקבל עדיפות בדיון ובהבאת הנושא

לסדר-היום של הוועדה.

אדוני היושב ראש, הויכוח כרגע הוא ויכוח מהותי- אני מבין ש אתה

רוצה לעטוף את זה-

לא שמענו את שר האוצר.

אבל מחר עומדת להתקבל החלטה בממשלה.

אני אמרתי למזכיר הוועדה שהוא יכול לתת דעת חברי הוועדה. אינני

מציע שנקבל החלטת הוועדה כאשר שמענו שר אחד.

אם תתקבל החלטת הוועדה לאחר החלטת הממשלה, שעומדת להתקבל, זה יהיה

פוסט מורטום.

יכול להיות שזה יהיה פוסט מורטום. אי אפשר לקבל החלטה שאנחנו תומכים

בשר הבינוי והשיכון בויכוח שמתנהל בממשלה מבלי שקיימנו פה דיון, ומבלי ששמענו

את שר האוצר.

השאלה היא, האם אפשר לשמוע לפני כן את שר האוצר?

לא כל יום יש ויכוח חברתי מהותי ממדרגה ראשונה. שר הבינוי והשיכון

בנימין בן אליעזר, חוטף פה כשלא מגיע לו- הבעיה היא חברתית ממדרגה ראשונה,

מדובר באוכלוסיה שאין לה שאנס להגיע לדירה. אם שר האוצר לא יכול להגיע

לכאן מחר והממשלה תקבל החלטה, אני כחבר הוועדה אגייס רוב בגד הממשלה.

למה תגייס רוב?

חבר-הכנסת תיכון, זו בעיה של הקואליציה.

אני מציע הצעה אחת - לא לקיים שום הצבעה בנושא הזה. אני חושב שבכדי

לקיים הצבעה צריך לתת אפשרות לשר האוצר להתבטא.

זה מה שאנחנו מבקשים.

אני מוביל מאבק חברתי, ואני רוצה שתזכרו שכאשר אנ י מתמודד עם זה,

ורק אני מתמודד עם זה, עם אוכלוסיה של עשרות אלפים חסרי דיור, ומחר עוד



ב. בן-אליעזר

עשרות אלפים יהיר חסרי שיכון. אם לא נתחיל, תהיה לנו בעיה.

אני לא שייך למשפחה המצומצמת של הקואליציה הנמצאת כאן, אבל תרשה

אמר שר הבינוי והשיכון שיש לו בעיות קשות עם מישרד האוצר. הוא אמר:

מה אתם רוצים ממני, אני לא מצליח לבנות כי אין מי שמבין את מה שאני אומר

במשרד האוצר, ובסוף לקחנו את הרפרנט הקטן, אייגס, והוא אשם,

הוא לא אשם,

אני אומר, יש כאן בעיה מהותית, הציג שר הבינוי והשיכון תוכנית

עבודה שאיננה מקובלת על שר האוצר, זאת אומרת, הוא מבטיח לנו שמה שהיה הוא

שיהיה, כי בסופו של דבר שר האוצר הוא שנותן, הוא שפותח והוא שסוגר,

אנחנו לא יכולים להסכים לכך, שיופיע כאן שר הבינוי והשיכון כשאין הסכמה

עם שר האוצר, הוא חבר בכיר בממשלה, אם הם לא יכולים להסתדר, שיבואו לכאן

ואנחנו נחליט מה שצריך להחליט לטובת המשק הישראלי, במצב הנוכחי אי אפשר

לחזק לא את ידי שר הבינוי והשיכון לגבי הצעתו ולא את ידי שר האוצר.

לכן אני מציע לזמן בדחיפות את שר האוצר,

לפני החלטת הממשלה,

לא איכפת לי, הממשלה יכולה לדון.

בזמנו, כאשר מבקרת-המדינה, רצתה למנוע מכירת מניות בנק הפועלים

הפסיקה את הדיון באמצע התהליך.

היא לא הפסיקה את הדיון, היא לא התערבה.

אם בנושא מכירת מניות בנק הפועלים כך - קל וחומר בנושא חברתי זה,

שר הבינוי והשיכון אומר: במכשירים ובכלים ששאתם מציידים אותי,

צודק חבר-הכנסת דן תיכון, ואני לא, רוצה להיות צודק, אינני רוצה שתבוא לכאן

ניסיתי ולא הצלחתי,

. אדוני היושב ראש, אתה יכול להביא את שר האוצר מחר בבקר,

הרי לא זאת הבעיה,

זאת הבעיה, יש ויכוח מהותי. הדיעה של שר האוצר שונה משלנו.

כל מה שהצעתי הוא,שלא נקבל היום החלטה במי אנחנו תומכים, בשר

האוצר או בשר הבינוי והשיכון- אנחנו נזמין את שר האוצר, נשמע את גירסתו

ואם נצטרך לקבל החלטה, נקבל החלטה, בשלב הזה אני אומר לשר הבינוי והשיכון-

על דעתנו, הוועדה תאשר.

יש לו בעיה של בייגה, של שר האוצר, צריך להזיז אותו מעמדתו.

אני מודה לשר הבינוי והשיכון.

אנ י מודה לכם-

שינויים בתקציב לשנת 1994

בישיבה הקודמת דנו בפנייה מס' 91 של הממונה על התקציבים בנושא

השיקום החברתי במסגרת שיקום השכונות, וחברים ביקשו הסברים,

נשמע עתה את מנהלת אגף שיקום שכונות-חברתי, הגברת חגית חובב,

בישיבה הקודמת התקיים כאן דיון בנושא שיקום שכונות-חברתי ונתבקשתי

על ידי יושב ראש הוועדה לדווח מה קרה בשכונות בהן נסתיים הפרוייקט, אנחנו

עשינו בדיקה מאד מקפת, עמדו בפנינו כמה אפשרויות לבדוק את הנושא: אפשרות

אחת היתה - בואר נראה מה קרה בשכונות בהן סיימו את הפרוייקט, עד היום סיימו . .,

את הפרוייקט ב-24 שכונות, מהן בשנת 1991, מהן בסוף 1995. כך שכדי לבדוק מה

השינויים שחלו, טווח הזמן היה קצר מאד; יחד עם זאת החלטנו לבדוק מה קרה

לתוכניות שאותן הפעלנו ב-1991-1993, מה קרה להן ב-1994, יכולנו להסתפק בזה,

אבל חשבתי שזה לא מספיק, והחלטתי שהבדיקה שלנו תהיה בדיקה מאד מחמירה, לקחנו

את כל התוכניות החברתיות שהופעלו מ -1986 הן בתקציבי .הסוכנות והן בתקציבי

הממשלה, ובדקתי מה מצבן חיום ב-1994. יש את החמר המפורט מודפס לגבי כל אחר ואחד

מהישובים. בחוברת המונחת לפניכם יש סיכום של תוצאות אותה בדיקה.

אנחנו הבחנו בשלושה טיפוסים של תוכניות - תוכניות שהן בחזקת שירותים

שהעלנו, אם זה שירות לקשישים, אם זה שירות פסיכולוגי.

מה לכם ולשירות פסיכיאטרי?

ברשותך, אענה על השאלה, למעשה יש לנו שני "כובעים": אנחנו מתאמים

משרדי ממשלח לגבי פרוייקט שיקום השכונות- השאלה שהופנתה אלי לגבי שיקום

פיזי, התייחסה לתקציבי משרדי הממשלה, ולזה אני כרגע מתייחסת,

אנחנו מצאנו ש-75% מכלל התוכניות שעלו מתקציבי הממשלה החברתיים -

חינוך, עבודה ורווחה - בשנת 1986 ממשיכים להיות מופעלים עד עצם היום הזה. הדבר

הזה מורה על פעילות בתוכניות אלו, ובחוברת שהנחתי לפניכם יש דיווח גם על

פי סוגי תוכניות, תוכניות שהן בחזקת שירותים קבועים, תוכניות זמניות ותוכניות

שהן הפעלה חברתית, אני גם הבחנתי על פי המנדט של משרדי הממשלה, ומצאנו

שתוכניות של משרד העבודה.והרווחה והחינוך מופעלות בשיעור גבוה יותר מאשר

תוכניות של משרד הבריאות.

בדקנו גם את השוני בין הערים ומצאנו שיש ערים, כמו תל-אביב, למשל,

שממשיכה את התוכניות, לא את כולן, שלא כן העיר חיפה,

מה היתה הבקשה להעברה תקציבית?

בקשות מס' 90 ו-91.

הגשנו את החומר. אני רוצה בכל זאת לומר משפט אחד: אני גם בדקתי

האם יש הבדל ברמת ההמשך של התוכניות בין שכונות שסיימו ב-1991 ושכונות שסיימו

ב-1993. שנה ההתחלה היתה 1986. סביר היה לשער . שדוקא בשכונות

שסיימו ב-1993 היא גבוהה יותר, לא כך מצאנו , בדקנו מדוע זה קרה, אחת הסיבות

לכך היא, שבמשך השנים האחרונות נכנסו לרבות משכונות השיקום קבוצות גדולות

של עולים, והמעמסה החברתית היא מאד גדולה, לפיכך קשה היה לאותן ערים להסב

תקציבים משכונות אחרות לשכונות שבהן נקלטו עולים, הדבר הזה חשוב מאד לגבי



ה. הובי

השכונות שבהן נסיים אה הפעילות שלנו בטנים הבאות, החל מטבת 1995. זה באשר

לבקשה אחת שהתבקשתי להתייחס אליה.

הבקשה השניה, וכאן אני מגיעה לשאלתו של חבר-הכנסת היכון - הקציב

שיקום השכונות החברתי -1994 מסתכם 37,3 מליון שקל. התקציב הזה מיועד לתוכנית

הנקראת תוכנית-תנופה ורוסקת בהעלאת אחוז מסיימי בחינות הבגרות והעלאת רמת

ההכנסה, בעיקר בשכונות השיקום המסיימית, זאת תוכנית שנעשית בשנתים-שלוש האחרונות.

כדי למסד את ההישגים כי השירותים הקבועים עוברים למשרדי הממשלה, התוכנית

הזאת מוכעלת גם בישובים שהם בעדיפות לאומית על כי החלטת הממשלה-

התקציב שלנו השנה לראשונה מיועד גם למגזר הכפרי. עד היום הוא

כעל רק במגזר העירוני. עד כה הכנו תוכניות בשבע מועצות אזוריות. למעשה הביקוש

לנושא הזה הולך וגדל. כנראה שזו באמת חוליה חלשה מאד.

בשער-אפרים לדוגמה? מה קורה בשער-אפרים?

באזור לב-השרון, שהוא מועצה אזורית, נכנסנו לארבעה ישובים,

מה המצב בשער-אפרים?

יש שם ריכוז גדול מאד של משפחות במצוקה. מסתבר שללא התערבות

מוגברת שלנו בתחום ההכשרה המקצועית, צהרונים, מרכזי למידה --

מה המצב שם היום?

היום אנחנו אישרנו שם מרכז למידה, אישרנו שם עובד נוער במצוקה,

אישרנו שם עובד בתחום הקהילתי. יתר התוכניות מחכות היום לאישורה של הוועדה.

הבקשה להעברה תקציבית מיועדת לתגבר את הפעילות בדיוק בשער אפרים, חלק מהתוכניות

כבר מופעלות הלכה למעשה היום,

יש תוכנית לשיקום חברתי לפני השיקום הפיזי?

אנחנו בהחלט מצאנו ששני הגורמים מחזקים זה את זה.

אני לוקח כמשל את שער-אפרים, שנחשב למושב קשה גם חברתית וגם פיזית.

היום, בסוף מאי, עושים בכלל משהו בשער-אפרים?

בבקשה, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אריה מזרחי,

אנחנו חילקנו את התקציב ל-1994 ובמסגרת הבניה הכפרית לא דברנו על

שער-אפרים, שער-אפרים זו בעיה בפני עצמה, כי יש שאלה אם ימשיך להתקיים או לא,

יש מושבים שבהם עשינו פעולות פיזיות -

יש אפשרות שיחסלו את שער-אפרים?

בטח שלא אני המחליט על כך, אנחנו חילקנו את המושבים לשלוט קטגוריות:



א . מזרחי

וסוג שלישי, שאנחנו איננו יודעים ואין לנו את הכלים לבוא ולומר:

האפ '"מושבים אלה יש הצדקה להמשך קיומם הן חקלאית והן חברתית ואנו עושים

עב.-דה משותפת יחד עם משרד החקלאות כדי לקבוע את התכנון הכולל לתקציב 1995.

מהבחינה החברתית אנחנו אמרנו, ש אותם מושבים שאיננו יודעים בדיוק

מה נעשה בהם מבחינה הפיזית, והבעיה החברתית, בייחוד בשער אפרים, היא אחת

הבעיות החמורות במדינת ישראל, אמרנו שבשער אפרים נתחיל בתחום החברתי. כדי

לסייע לאוכלוסיה שחיה שם וכדי לסייע לה בתחום החברתי, כאשר בתחום הפיזי האמת

היא שלא ידענו מה צריך ,לעשות, כי לא היו לנו הכלים לקבוע. לכן חלוקת התקציב

היתה כזאת, שאנחנו פועלים בתחום הפיזי בעיקר במושבים שבמסגרת הטיפול הנקודתי,

ובתחום החברתי באותם מקומות שאנחנו חשבנו לנכון שהם המקומות הכי קשים, שבהם י

צריך לפעול חברתית,

בשער אפרים היום יש כלים שאפשר להשתמש בהם?';

ר. אלול;

צריך להקים מנהיגות מקומית במקום.

פנינו בבקשה לקבלת קרוואן.

מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים בכלים שלנו ובתקציבים שלנו.

האם יש שאלות?

כן. אני איל לי ולא כלום נגד שיקום שכונות. אבל כאשר משלבים השלמת

פיתוח בשכונות וותיקות במסגרת שיקום השכונות, וזה הסעיף המבוקר בייתר בדו"ח

מבקרת המדינה, אני רוצה להבין ולקבל פירוט של כל הכספים שיוצאים לפיתוח

שכונות וותיקות, לאן הב הולכים, כל הפרוייקטים אחד לאחד, ומדוע-לוקחים

משם כסף לאחר דו"ה מבקרת המדינה.

זה לא שייך לשיקום החברתי.

אתה תסלח לי מאד, אני יודע לקרוא את דף המחשב. אתה לא נוגע בסעיף

פיתוח שכונות וותיקות? השלמת מוסדות ציבור ופיתוח שכונות ותיקות, אלה שני

סעיפים פרובלמטיים, שאנחנו בשלב זה לא ניתן לך לגעת בהם,

לוקחים משם.

השלמת פיתוח בשכונות וותיקות - כל דבר הנוגע לסעיף זה אני עוצר-;

מה זאת אומרת "אני עוצר"?

אתה יכול לצפצף עלי ולאשר את הבקשה.

מה זאת אומרת אתה עוצר, ואני יכול -

אני מבקש לקיים דיון בסעיף הזה. ועד שלא אקבל פירוטים, את תמיכתי

לענין הזה לא תקבל. יש לך רוב, אתה יכול להצביע.

שאני יכול לגייס רוב ולהצביע, אחרי המש שנים אני יודע. אבל אני



שואל: למה להשתמש במושגים כאלה. אתה יודע, שכאשר יש בקשה לעכב ויש צורך

לסיים דיון נוסף, מעולם לא התנגתי.

אני חוטב שדחיה לשבוע כדי שנקבל את הפירוט -

אני מציע שתגיד מה אהה מבקש לדעת, ונראה אם אפשר לקבל עכשו תשובה.

אני מבקש לקבל פירוטים על כל מה שקרה הפיתוח שכונות וותיקות

בשנתיים האחרונות, ב-1993 וב-1994, לפני שאני מעביר סכומים. אני בכלל לא

מבין את העיסקה הסיבוכית הזאת, למה מורידים ולמה מוסיפים ומעבירים הלאה.

כל הענין הזה איננו ברור.

כאשר אתה אומר, שאתה עוצר, אני מוכרת לפתוח,

תפתח. ואני מודה לך על הייעוץ הפרלמנטרי שאתה נותן לי מפעם לפעם,

שהרי אני ינוקא בכנסת ובוועדה זו,

אני הייתי רוצה לדעת, את הכספים שמורידים ממה גובים?

לא גובים, כאשר קבענו את תקציב 1994, המסקנה שהגענו אליה במהלך

1993, באוגוסט 1993, עשינו כנס גדול של אנשי השכונות ושל כל עובדי שיקום

שכונות, ואחרי חמישה ימים של דיונים הן בכנס והן בתוך המשרד, הגענו למסקנה,

שאנחנו צריכים להעביר את הכסף ממה שאנו קוראים "שיקום שכונות פיזי" לחלק

הנקרא "שיקום שכונות חברתי", כי לפי דעתנו, התוצר בענין הזה היה מבחינת עלות-תועלת

תוצר שהביא יותר דיוודכדים, את הענין הזה הבאנו בפני שר הבינוי והשיכון, הוא

אישר את השינוי הזה בתקציב, הבאנו את זה לאוצר, האוצר אישר את הענין וזה הגיע

לכאן, וכאן אתם עצרתם את העסק. אמרתם- תסבירו לנו למה אתם מעבירים 20 מלילן

שקל מהתקציב הזה לתקציב השיקום החברתי, הסברנו לכם אה זה לפי מיטב הבנתנו,

מיולי שנה שעברה שההחלטה נתקבלה על סמך הנסיון בנושא השיקום

הפיזי עד היום, אנחנו לא מצליחים להעביר את הכסף. עשינו את כל הנדרש. הגשנו

את החוברת- בחוברת שהגשנו אתם יכולים לראות שבכל מקום שאנחנו מפעילים את

השירותים בתחום השיקום החברתי, אפשר לראות עליה ברורה במספר האנשים ש מצליחים

לעבור בחינות בגרות, יש עליה.ברורה במספר האנשים שהשירות הזה עוזר להם, לכן

הגענו למסקנה שכך צריך לנהוג. ולכן -הוגשה לכם הבקשה להעברה תקציבית. המספרים

לפניכם, הכל ברור, לפי דעתי, לחלוטין.

אני מקבל הסברים מאד טובים, אבל לא לענין, מה אתה לוקח מסעיף פיתוח

שכונות וותיקות.

אני לא לוקח מסעיף פיתוח שכונות ותיקות- אני לא הקצבתי את זה מראש,

היתה לך הרשאה להתחייב,

אבל אני לא חילקתי את זה,

קח מהרזרבה לשיקום שכונות חברתי. אל תיקח מפיתוח שכונות וותיקות,

אין רזרבה,

י-:ל לך רזרבה.

היו"ר ג. ג ל: חבר-הכנסת דן תיכון, אי אפשר לומר- למשרד הבינוי והשיכון, שהתפקיד

של עיקום חברתי איננו התפקיד שלו, כי הכנסת קבעה שזה התפקיד שלו.

איפה קבעה הכנסה?

בתקציב- אנהנו קבענו את זה. יותר מזה, בתקציב 1993, לא ב-1994,

הורדנו תלק מהשיקום הפיזי במליאה, בהסתייגות, והעברנו לשיקום החברתי,

לא מנכ"ל משרד הבינוי קבע זאת, אנחנו קבענו.

דבר שני. אם הבינותי מה שאמר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. הרי

כאשר נקבע איכס סכום לשיקום חברתי, זה לא היה מפורט לפרוייקטים. אמרר: זה

התקציב, בזה אתם יכולים לעשות. אומר לנו מר מזרחי, שלפי המבחן של עלות-תועלת

לפי' דעתו, השיקום החברתי הוא יותר מהשיקום הפיזי. לכן תא מציע להוריד משם,

וזה לא פוגע בפרוייקטים, כי לא התחייבו לפרוייקטים, ולהוסיף לשיקום החברתי.

האם הבינותי נכון?

אני אסביר.

חבר-הכנסת דן תיכון, יש הבדל בין פיתוח הפיזי כזה או אחר ובין צרכים

חברתיים בישוב כזה או אחר.-ההבדל הוא, שאם אתה לא עוצר תהליך חברתי כזה או

אחר, אתה גורם לאנשים עוול- תשאל באיזה שהוא מקום מדריך נוער במצוקה, אם

לא ייגרם עוול אם לא יהיה שיקום חברתי. לעומת זאת אם לא בונים קיר בטון,

זה לא גורם עוול לאנשים. ואני אומר לך: אפשר בכל מיני אמתלות לדחות כל מיני

בקטע של בני אדם חיים, חן לאותם אנשים את השירותים

ש הם משוועים להם. אני מכיר ישובים שמחכים לתקציב הזה כמו אוויר לנשימה.

אני מציע שנאשר העברה זו. היא כבר נדחתה פעם אחת.

אתה צודק, מי אני שאטיף לך מוסר איך עושים את הדברים הללו, אבל אתה

טועה. הסעיפים האלה אינם שיקום שכונות. פה יש סעיף של השלמת פיתוח בשכונות

ופיתוח שכונות וותיקות. החל מה-18 במאי כל סעיף שעוסק בפיתוח שכונות וותיקות

מעורר אצלנו חשש. אני מציע לך לקרוא ולהבין מדוע אני מעלה את הטיעון י; הזה.

אבל זה תוקן.

יש סעיף "השלמת פיתוח בשכונות וותיקות".

א. לוין;

הסעיף התקציבי נקרא "שיקום שכונות והשלמות פיתוח בשכונות ותיקות".

1. שיקום שכונות וחיזוק שכונות שזה - 18 מליון שקל.

ותקנה נוספת של שכונות וותיקות. אנחנו לא רוצים ולא מבקשים ולא ממליצים

לנגוע בסעיף "השלמת פיתוח שכונות ותיקות" ולא להעביר. רק בתקנה המיוחדת

"שכונות שיקום פיזי" מבקשים להעביר 20 מליון שקל לשיקום חברתי, מבלי לפגוע

בסעיף "השלמת פיתוח שכונות והיקות."

זה לא מה שנאמר . פה מורידים. אריאל לוין, אהד. לא נוגע בשכונות

וותיקות?

לפיתוח שכונות וותיקות הוקצה 40 מליון שקל-

יעל פירוט של הסעיף "פיתוח -"בונות וותיקות"?.

כן, בטה. זו הופנית העבודה,

זה לא כמו שנאמר כאן, שאין יעיד לכסף?

זה לגבי השיקום הפיזי.

ואתה מבדיל ביז שני הסעיפים, בין שיקום שכונות פיזי ובין פיתוח

שכונות וותיקות?

כן.

אתה לא נוגע עכשו בפיתוח שכונות וותיקות?

לא.

אני לא יודע אם עקבת אתרי הדיון ביום ד' על הטלנ?ת מוסדות ציבור,

הדיון היה במליאה. אנתנו מבקשים לדעת, האם בית הפלמ'ית קיבל ב-1994 העברות

נוספות מעבר למה שכתוב בדו"ח מבקרת המדינה?

אהה תקבל את כל -

אתה תגיד לי אם קיבל.

כן. אינני יודע אם זה לאחרונה -

תהיה זהיר בתשובה שלך-

הוא אומר לך: אני מחר מעביר לך, אתה מצד אחד -

לא, הוא אמר שהעבירו.

מרם תוקצב.

הוא אמר לך שתקבל תשובה מחר,

אי אפשר לקבל תשובה עכשו?

אני אסביר לך את זה מסודר, כדי שלא יהיו אי-הבנות, תקציב שיקום

שכונות פיזי, גם הנושא של שיקום שכונות, וגם הנושא של פיתוח שכונות וותיקות,

וגם הנושא של מוסדות ציבור הוכנס לתוכנית העבודה של 1994. תוכנית העבודה

הזאת פורסמה, והיא פתוחה לקהל הרחב, היא לא סודית, הדברים האלה נקבעו כבר

באוקטובר 1995, אושרו על ידי שר הבינוי והשיכון והוצגו כתוכנית עבודה למטרד

הבינוי והשיכון, בלי סודות, בלי כספים ש , בלי שום דבר אחד, ישר ומסודר

לענין. התוכנית הזאת נרשמה בספר התקציב ואחר כך לאט לאט האוצר התלזיל לשחרר

תקציבים. חלקם שוחררו בסוף ינואר, חלקם בפברואר. הסעיף הזה שלנו זההסעיף

האחרון, לא-האחרון, השרים ליו עוד 100 מליון שקל. 100 מליון שקל אושרו דרך

אגב להרחבות פיתוח, . והם ברזרבה באוצר. לכן כל הדברים האלה ידועים , כלולים

כולל שכונה-שכונה.

אפשר לקבל את הפירוט?

איי אעביר לך.

אתה הקבל את זה.

אתה דואג לזה?

א. מזרחי: אני מתחייב להביא מהר את תוכנית העבודה של משרד הבינוי והשיכון

בנושא פיתוח שכונות וותיקות ובנושא מוסדות ציבור -

עם תשובה לשאלה: האם הועבר סכום נוסף לבית הפלמ"ח?

עם תשובה, האם הועבר סכום נוסף לבית הפלמ"ח, שתוקצב ב-1994 על ידי

משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון, האם הכסף הזה בוצע.

אני מודה לכם שהבהרתם לנו נושא השיקום החברתי ב-1994.

. אני מעמיד להצבעה פניות מס' 0091, 0089 ו-0090 של הממונה על

התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניות מסי 0089, 0090 ו-0091 אושרו

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50