הכנסת השלוש-עשרה

מושב שכישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקוכ מסי 315

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי ט"ז בסיון התשנ"ד (26 במאי 1994), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' - היו"ר

חי אורון

סי טריף

ר' פנחסי

ג' שגיא

ד' תיכון

מ"מ; י' ונונו

ר י נחמן

י י פרנקכ - נגיד בנק ישראכ

א' בן-בסט - בנק ישראל

כי מרידור - בנק ישראכ

י י כהמן - בנק ישראכ

ג' שור - בנק ישראל

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

אי שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ח' צנעני

דו"ח בנק ישראכ כשנת 1993.



דו"ח בנק ישראל לשנת 1993

היו"ר ג' גל.

אני פותח את ישיבת הוועדה. בישיבה זו נשמע על דו"ח בנק ישראל

לשנת 1993 על הישגיו ופספוסיו. התרשמתי מהדו"ח, ואינני מביך מדוע אנו

צריכים לחכות רק לדו"ח, שבסך-הכל הוא חיובי. השאלה הלא פחות חשובה

היא מהו המצב היום ומה יהיה הלאה. למיטב הכרתי, אנו נמצאים בנקודה

קריטית מאד. יש לנו את בעיית הדיור, ואף גימיק לא יפתור זאת מהיום

למחר. אני מציע, שלא נזרע אשליות של פתרון כזה או אחר, שיתן תשובה

לעוד חודשיים. את העלאת השכר, שללא ספק היתה מוגזמת, אי אפשר להחזיר

לאחור. כמו כך, בעיות, שהצטברו, כמו קופת-חולים, תעשיות הבטחון ,

פנסיה, קיבוצים ואולי עוד אחרות, לא תיעלמנה מחר בבוקר. לדעתי, בין

השאר, השאלה היא מהו המינון הנכון כדי להבטיח שתהיה צמיחה מןטת ייצוא

מחד ושלא תהיה התפרצות אנפלציונית מאידך. למעשה, הנושא המרכזי, ולא

פלא שהוא נושא לויכוח, הוא מהר המינון הנכון בין ריבית ושער החליפין

ומהם הדברים שיש לפתור השנה ומהם הדברים שיש לדחות לשנים אחרות. אני

מקווה מאד, שעל כל אלה נשמע מנגיד בנק ישראל. לגבי הדו"ח, התרשמתי

שעשו עבודה טובה.

י' פרנקל;

כרגיל, אני שמח על ההזדמנות להופיע בפני ועדת-הכספים. אנו נמצאים

עם הגרעין הקשה של ועדת הכספים בכל הדיונים ב-2-1.5 השנים האחרונות,

שהוא פחות או יותר אותה קבוצה, ולכן ישנה המשכיות ואין צורך שאתחיל

מתחילת הדברים שכן נפגשנו לפני מספר שבועות. בכל אופן , ארצה לנצל את

ההזדמנות כדי לתת תמונה כוללת. דו"ח בנק ישראל הינו דו"ח שנתי שיוצא

בחודש מאי ומתמקד בשנה שהסתיימה בדצמבר הקודם. מאחר ואנו נמצאים כמעט

במחצית השנה, אפשר להסתכל גם על שנת 1994 . יושב-הראש, ציינת את

העבודה המרובה, וברצוני לחזור ולהביע הערכה כלכלכנים ולחברים במחלקת

המחקר, שעמלו לא רק על הוצאת הדו"ח אלא עשו עבודה לאורך השנה שתביא

את התשתית להכנת הדו"ח והניתוחים שנמצאים כאן .

אפשר להגיע לתמונה ולהערכות לשעת 1994 בצורה שקולה על-ידי סיקור

מסויים של שנת 1993 כדי לראות לאן אנו הולכים; שנת 1993 היתה שנת

מעבר, שבה הממשכה שינתה באופן חד יותר את הרכב הוצאותיה וצמצמה או

הביאה כמעט לאפס את הבניה הציבורית, כאשר המקורות אמורים היו לעבור

לפעילות אחרת, אם זה תשתית והמקורות הכספיים למימון פעולות יוצרות

צמיחה כמו חינוך וכד'. היה ברור לכם, מראשית השנה, ששנת 1993 תהיה

שנת מעבר, כולל ירידה מסויימת בשיעור הצמיחה במשק. השאלה הקריטית

היתה, והיא עדיין קיימת, האם שנת המעבר הזו מאפשרת לנו לעלות על

מסלול בריא יותר לאורך זמן. אנו יודעים, שהקטר, שסחב את המשק בשנים

1992-1990, היה ענף הבניה. ואכן , ב-1993 הקטר שהוריד את שיערר הצמיחה

היה ענף הבעיה. שיערר הצמיחה היה כ , 3.5%- אך זוהי צמיחה במרבן הבריא,

כי הייצוא המשיך לעלות בקצב מהיר מאד. מדרבר על % 13, וזהו אכן קצב

מהיר, בהתחשב בעיקר בעובדה ששוקי היעד שלנו צמחר בקצב איטי מאד, שכן

גם איררפה היתה עדיין במיתון כפי שהיא קיימת היום רגם צפרן אמריקה

עדיין לא התאוששה באותה עת.

אחד הקשיים, שמאפיין את שנת 1993, הוא ירידה בפריון. לירידה

בפריון מספר הסברים, שאחד מהם הוא שהיתה החלפה לא קטנה שלעובדים

מיומנים מהשטחים בערבדים מקומיים, וסיבסוד התעסוקה הגדיל גם את

הכדאיות של העסקת ערבדים עם פריון נמרך יחסית. כשליש מהגידןל בתעסוקה

נזקק להחלפת אותם מועסקים מהשטחים, שליש נוסף נזקק כבר לסיבסרד הרחבת

התעסוקה והשליש האחר, כמובן , נובע מצמיחת המשק. לכן , בהסתכלי רק על

הנדבך הזה, אין מנרס מקביעה שלפחות מנקודת ראות הזמן הקצר, אותו

סיבסוד תעסוקה היה אפקטיבי. אבל, השאלה שהיתה איתנו, ועדיין קיימת,



היא כיצד זה יתבטא בזמן הארוך, כאשר נרצה לרדת ממסלולים של עידוד

מלאכותי מסוג זה.

אבטלה - אני חושב, ששנת 1993 היתה נקודת תפנית, שכן זו היתה השנה

הראשונה, בה שיעור האבטכה במשק ירד. כזכור, בשנת 1992 הוא הגיע

ללמעלה מ - 11% ,ובתום 1993 הוא הגיע ל-9% מה שחשוב יותר הוא הרכב

האבטלה וכיצד תעסוקת העולים השתנתה לאורך זמן . ברצוני להזכירכם,

שבשנת 1991 שיעור האבטלה ביו העולים היה כ- 40%, ובשנת 1993 שיעור

האבטלה ביניהם היה כ-16%. שיעור האבטלה של עולה ממוצע, בהכנסו לארץ,

הוא גבוהה מאד, אך לקראת השנה השלישית של שהייתו כאן דפוסי התעסוקה

שלו דומים מאד לאלה של הישראלי בחברה הישראלית הותיקה. אנו רואים את

המגמה הזו.

ההשקעות במשק עלו בקצב מהיר, ואולי לא מהיר דיו אך מהיר בשני

כיוונים, שאחד מהם הוא השקעה ציבורית בעיקר בכבישים שעלתה ב-60%

ואנו רואים זאת כשאנו נוסעים בכבישים. עם זאת, בנושא זה, כפי שאמרנו

בעבר, אף פעם אסור להסתפק בזה וודאי שלא עתה. היה פיגור גדול מאד של

שנים רבות בנושא זה. שיעור התשואה על השקעות בתחבורה יבשתית, בעיקר

באיזור המרכז, גבוה מאד.

הייצוא המשיך לעלות בקצב מהיר, וזה משקף שני דברים. ראשית, בכל

אופן , היה שיפור מתמשך בפוטנציאל הייצור. שנית, וזהו הדבר היחודי

לשנת 1993, היתה הפריצה לשווקים חדשים. כמחצית מהגידול בייצוא נבע

מהפריצה לשווקים חדשים, שהם כנראה צד כלשהו של מטבע, שקשור לתהליכים

כניסה לסין , להודו וכדו'. כאשר המשק פתוח, הייצוא גדל

והייבוא גדל, יש כמובן גם פער ביו הייצוא לייבוא, בעיקר כאשר אצלנו

החסכון הפרטי ירד במידה מסויימת, במידה קלה. ההשקעה הפרטית עלתה

בצורה משמעותית, ולכן גם הגרעון במאגו התשלומים השנה עלה. עם זאת, לא

היה קושי במימוו בגלל שתי סיבות: האפשרות שלנו לגייס מחו"ל הן עקב

הערבויות והן עקב שיפור המעמד של ישראל. הייתי אומר, שזה לא יצר

בעיה, אלא להיפך; אם אתם זוכרים, כאשר דיברנו על 1992, אחת האכזבות

היתה שהגרעוו במאזו התשלומים לא גדל מספיק במובו החיובי של הגרעון

קרי לא הבאנו מספיק תשומות ביניים, שיאפשרו את הגידול בהשקעות. השנה

גם היה טוב, לא היה יותר, אך זהו המצב.

לא הבנתי את דבריך מבחינה מהותית. האם ברצונך לומר, שהגרעוו

במאזו קטו מדי?

לא. אמרתי בפגישות קודמות, שאני חושב שכאשר אנו מסתכלים על גרעוו

הו בתקציב והו בחשבון מסחרי, חשוב מאד לא להסתכל על המספר של הגרעוו

אלא לשאול ממה הוא מורכב. לאותו גרעון , שמורכב מגידול בייבוא של

מוצרי צריכה, אני מתיחס באופן שונה לחלוטיו מאשר לאותו גרעוו שמורכב

מייבוא תשומות להשקעה.

אבל, עיקר הגידול בייבוא נובע מאותו אופי של מוצרים שאותם אנו

מייבאים.

היתה גם עליה ממוצרים להשקעות.



די תיכרך ;

הקבוצה הגדולה היא בייבוא על רקצ דומה.

ח' אורון ;

בשנה שעברה - לא.

י י פרנקל;

נדבר על מספרים. העובדה היא, שהחשבון המסחרי משקף בדיוק את ההבדל

ביו חסכון להשקעה. מאחר והחסכון נותר פחות או יותר אותו דבר עם נטיה

מסויימת קטנה להקטנה, ההשקעה התרחבה, ואז נוצר הגרעון . נחזור לנושא

זה מאוחר יותר.

התקציב - התוצאה של תקציב 1993 היתה גרעון , שהיה במידה מסויימת

יותר קטן מהגרעין שמותר לפי החוק. עם זאת, נטל המס נשאר גובה. אחד

הדברים, שאדבר עליהם בהמשך הדיון , הוא שגם בנושא של גרעון בממשלה יש

חשיבות רבה להסתכל על המרכיבים שלו. אם אנו רוצים גרעון ויותר צמיחה,

זה צריך לנבוע דוקא מהורדת נטל המס. אבל, גם לנושא זה נגיע בהמשך

הדיון.

אינפלציה - הייתי אומר, בלי להסתכל על זה דרך מיקרוסקופ, שבשנת

1993 האינפלציה נותרה פחות או יותר באותה סביבה בה היא היתה בשנת

1992. חלק מהמדדים הראה קצת יותר ירידה וחלק אחר הראה עליה, בעיקר

מדד הדיון כמובן, ונשארנו בסביבות 10%-11%. הבעייתיות באינפלציה

מוכרח לנו, וכשנדבר על 1994, אתייחס אליה באופן מפורט יותר.

בשוקי הכספים וההון ראינו המשך הצמצום של המירררח הפיננסי.

בנוסף, ראינו, בפועל, הידוק של הקשר בין הריבית המקומית לבין הרלבית

בחו"ל. למעשה, הקשר הזה משקף את הליברליזציה שהיתה עד כה. לגבי

העתיד, ארצה לומר משהו קונקרטי מאד.

מדיניות הריבית - לקראת סוף 1993, ואת זה כבר הדגשנו פעמיים או

שלוש מאז, ראינו שההתרחבויות המוניטריות היו חריגות. הגשתי שנידו"חות

של אמצעי תשלום. ראינו, שחלק מההתרחבות בשוקי הכספים שיקף במובן

מסויים גם את האופטימיות הגדולה לאחר הסכם החתימה על עקרונות, שנחתם

ב-13 בספטמבר. ראינו אופוריה גדולה מאד, שהתבטאה בביקושים לכל מיני

נכסים, כולל בורסה, דיור והכל. כבר דיברנו על הקשר בין זה לבין

ההרחבות המוניטריות שהיו באותה עתה. על כל פנים, ראינו מסלול שסיכן

גם את היציבות של המחירים, והתחילה עליה מסויימת בריבית. מאחר ורק

לאחרונה, בחודש מאי, דיברנו, ועלחה הריבית במידת מסויימת, ונחזור

לנושא זה בהמשך, ברצוני לומר כאן דבר אחד, שלדעתי הוא דבר חשוב מאד:

אין להטיל על המדיניות המוניטרית לבדה להתמודד עם בעיית האינפלציה

בנסיבות הנוכחיות. אדוני יושב-הראש, כבר הזכרת מה קורה לנו בתחום

הדיור ובתחום השכר, ויש עוד דברים. אדבר על כך וארצה לשתף אתכם קצת

בלבטים בנושא הזה; כאשר ישנם מספר סוסים הרתומים לכרכרה, כיצד אפשר

להתמודד עם העובדה שלא כל הסוסים רצים באותו קצב? מה עושה אז הכלי,

שניחן להשתמש בו? האם הוא מאיט את קצבו?

היו"ר ג' גל;

אפשר לקחת מרצדס במקום כרכרה.

י' פרנקל;

כרגיל, הבעיה עם משלים היא שלעיתים הנמשלים אינם זהים. לכן , נניח

לזה לעת עינה.



ברצוני להסתכל לרגע על שנת 1994. כאשר מסתכלים לכיוון העתיד, קשה

מאד לבוא עם תחזיות, בעיקר היום כאשר כל כך הרבה תלוי לא כל כך

בהתפתחויות המדיניות אלא ב-perception- לגבי ההתפתחויות המדיניות. עם

זאת, ארצה לומר כאן כמה תחזיות לגבי המצב. התמונה הכללית שלי היא,

שהתהליכים הבסיסיים במשק הם חיוביים. כשאני אומר "בסיסיים", אינני

מדבר על מה שכתוב היום או מה שייכתב מחר או מחרתיים בעתון , אלא אני

מדבר עליהם מבחינת המגמה. בפועל, יש התאוששות בשווקים, שאליהם אנו

מייצאים. בפועל, יש יותר ויותר קליטה בריאה של העליה. בפועל, יש

התרופפות של החרם. מצד שני, יש, בפועל, גם את השפעת הסגר. הסגר,

בהחלט, משפיע, באופן משמעותי, על ענף הבניה ועל הענפים שקשורים בו.

זהו אחד המקורות לאי הודאות בתחזיות. עם זאת, הייתי אומר,

שלהערכתי,1993 היתה מטבעה שנת מעבר ויסתבר שההאטה בשיעור הצמיחה היתה

אכן זמנית. אם ירדנו ל-%3.5 גידול בשנת 1993, הרי שהערכתנו היום היא

שהצמיחה בשנת 1994 תהיה 5%, והכוונה היא לצמיחה של התוצר.

די תיכוו ;

האם אתה מדבר על התוצר העיסקי?

י י פרנקל;

זה גם של התוצר העיסקי.

האם כשאמרת %3.5, התכוונת לתוצר העיסקי?

כן . ב-1993 גם התוצר העיסקי וגם התוצר הגולמי צמחו בסביבות %3.5.

ב-1994 התחזיות הנוכחיות הן , שהתוצר יעלה בכ-5% והתוצר העיסקי - בכ-

6%.

די תיכוו ;

אתה פסימי, לעומת התחזיות שפורסמו אתמול ע"י משרד האוצר.

י' פרנקל;

לדעתי, התחזיות שלנו הן הרבה יותר ריאליסטיות ומקצועיות. העובדה,

שאנו בדרך כלל חוזים תמרנה פתוח ורודה מאשר זו של משרד האוצר, היא גם

כן תופעה שהיא כבר חלק מהאוירה. אבל, אני מוכרח לומר, שלפחות ב-3-2

השנים האחרונות, ולפחות זה מה שאני זוכר ומכיר, התחזירת שלנו הסרנברו

להיות מדוייקות יותר, אם כי אני מוכרת לומר שהן משקפות גם עבודת מטה

ומחקר ארוכת טווח.

די תיכון ;

האם אתה רוצה לומר...?

לא.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון , אם תאמר עתה מה שברצרנך לומר, מה תאמר מאוחר

יותר כשיגיע תורך לדבר?



ד' תיכון ;

האמן לי, שאני עוסק עתה רק בפרפראות. מאוחר יותר, תשמע מה שיש לי

לומר.

י' פרנקל;

רבותי, אני מצטער מאד, אך אני כאן לשם דיון על דו"ח בנק ישראל,

ולא הייתי ערשה השוואה ביו העבודה שנעשתה כרקע לזה לבין מסמך כלשהו.

כאמור, אנו מסכמים עתה את התחזיות לשנת 1994. התחזיות הן שהצמיחה

תהיה כ-5% והתוצר העיסקי יהיה כ-6% . הייצוא ימשיך להתרחב בסביבות 9%

או משהו מהסוג הזה, וגם ההשקעה תמשיך להתרחב. כפי התחזיות שלנו, נכון

לעכשיו, גם היבווא הוא בסביבות 8%, אך זה ללא ייבוא בטחוני, ולכן לא

הייתי מרחיב בנושא זה. לגבי הגרעון במאזן התשלומים, עקב העובדה שאין

לנו כיום קשיים מסויימים במימון, אינני רואה שם בעיה. בנוסף, אני

רואה המשך ירידה בשיעור האבטלה. אם המערכת תמשיך כפי שהיא עתה, שיעור

האבטלה יגיע לכ-8.5% בתום 1994.

ישנם ששאלו אותי אם אני אופטימי או פסימי וכיצד זה נראה.

אופטימיות היא בראשו של האדם. לכן , אני אומר, ששיעור הצמיחה הוא 6%-

5%, ו-5% של התוצר הוא שיעור יותר נמוך ממה שראינו בשנים 1992-1991

אך הוא יותר גבוה ממה שהיה ב-1993. הוא, בהחלט, פחות מהפוטנציאל

שהיינו רוצים לראות, אך הוא בהחלט שיעור צמיחה .שהוא יותר גבוה מכל

מדינה אחרת בעולם המערבי. אבל, חיום, איננו יכולים להרשות לעצמנו

להשתוות לשיעורי הצמיחה שיש שם, עקב נושא העליה.

ח' אורון ;

מה אומר שיעור צמיחה כזה לגבי כל נפש, בהקשר לעליה של 100 אלף?

י י פרנקל;

כרגע, אנו מדברים על עליה של 80 אלף. לכן , התוצר לנפש עולה

בסביבות %2.5 ואולי 3%, כי שיעור גידול האוכלוסיה השנה צפוי להיות

2%. זהו שיעור גידול תוצר לנפש, שהוא, כמובן , הרבה יותר גבוה מאשר ב-

1993. אני מדגיש את שנת 1994 עכשיו, כי אני חושב שאנו רואים כל מני

ציפיות ups ו .downs- המערכת הכלכלית לא נקבעת בן לילה, נתונים לא

קורים בלילה ו זינוקים לא קורים לפתע בן לילה. שואלים האם יש ניסים

בכלכלה - אין . אלה הם תהליכים ארוכי טווח, ולכן זהו המסלול שאני

מאמין שאנו נהיה בו.

אתה שאלת, ואינני רוצה להכנס לעניין הבורסה ואז תתחילו לשאול

שאלות, אך ברצוני לומר לכם משהו על האריתמטיקה. כאשר יש נכס שערכה ב-

6% בשנה, יש לו ערך כלשהר נוכחי. כלומר, מ-6% שנלה עד אינסוף יש לו

ערך נוכחי. אם הייתי ארמר לכם, שבמקרם 6% אבר נגדל ב-4% שנלה מעתה

רעד סרף הדוררת, הרי שהקטנתי בשליש את ערך ארתר נכס. כלרר, שינוי

בשיערר צמיחה פרמננטית מ-6% ל-4% הוא ירידה ב-30% בערך הנכסים. לכן ,

מטבע הדברים, לפעמים, גם ערכי הנכסים לא נרפלים אר ערכים רק משינויים

בפועל אלא משינויים מציפיות. אם אתה מצפה שמשהו ישתנה ב-1% שנלה מעתה

ועד אינסוף, הרי שזהו שינוי דרמטי מאד. לכן, שוקי נכסים, מטבעם,

מגזימים מאד בשיעור השינוי בתהליכים בפרעל, כי הם מתרגמים את עצמם

לדברים שלטווחים הרבה יותר ארוכים. - למעשה, זוהי על רגל אחת התורה

של כיצד נקבעים מחירים של נכסים יחסית למבנה התשואות.

עוזה, אחזור ליעדים שלנו ולהצעות המדיניות, ואז אשמח מאד לשמוע

מכם. תחילה, אומר דבר עקרוני אחד לגבי איזה משק אנו רוצים. תמיד אנו

אומרים שאנר רוצים משק יציב, משק גמיש ומשק שיוכל לצמוח. - כל זה

יפה. אני חושב, שהשנה זה נכון יותר מאשר אי פעם; לא חשוב מהן התחזיות



הפוליטיות שיש לאדם, אך אם אנו מדברים על משק שיצטרך להתאים את עצמו

לתנאים חדשים, הן עקב כניסה לשווקים חדשים כמו המזרח הרחוק או כאלה

שחושבים שצריך יותר אינטגרציה עם האיזור או כל מה שתרצה, ואם אתה

רוצה שיהיה לך משק גמיש, אתה צריך שיהיה כך משק שבו הפעלת מדיניות של

רפורמות כאלה, כי כל משמעות של מדיניות רפורמות היא הגדלת הגמישות

במשק. עתה, אפרט אותה צעד צעד. לגבי התקציב, אני חושב שזה קצת מוגזם

לדבר על תקציב השנה הבאה, ובכל זאת, אני חושב, שלחוק הפחתת הגרעון

בתקציב יש חשיבות. מעבר למה שקורה למדיניות הפיסקלית, יש חשיבות גם

למסר הרב-שנתי של מה הממשלה מבטיחה ומה היא צריכה לקיים. בתקציב

האחרון חל שינוי מסויים באפיון של חוק הורדת התקציב, כאשר מירידה,

מיעדים כמותיים, החוק השתנה ליעדים איכותיים. מה שאומר, שלמעשה

הגרעון בתקציב ישמיך לרדת בלי לקבוע מספרים.

ר י נחמן ;

אמרת: מונחים כמותיים ומונחים איכותיים. אם אני שם את עצמי כאדם

הסביר בריוב אני מנסה לחשוב מה הוא מבין מהביטויים האלה.

ס' אלחנני;

זה לא איכותי, אלא זה רק כיווני.

י י פרנקל;

אם כך, אחה צודק. השתמשתי במילה לא טובה. תרגמתי זאת כך, כי כך

קוראים לזה, אך הכוונה היא ל: ממונחים כמותיים כמונתים כיווניים.

במילים אחרות, מאחר וככה נקבע, אני חושב זה יהיה המור מאד אם יהיה

שינוי כלשהו נוסף. אבל, כבר אמרתי שהרכב התקציב הוא חשוב לא פחות

מאשר גודל הגרעון . אני כן הייתי רוצה לראות אם יתחילו להיות שינויים,

אותם שינויים שהם מעודדי צמיחה.

שער חליפין ומדיניות מוניטרית - מאחר וכבר הזכרתי זאת, ואני מדבר

על 1993, ברצוני לומר דבר אחד. כאשר מדובר על מדיניות מוניטרית ושער

אין אלו סתם סיסמאות. למתחרים שלנו

בחו"ל יש אינפלציה של 2%-3% שנלה. אם עומדת להיות לנר אינפלציה הרבה

יותר גבוהה, ואינני אומר 2% חולדש כמו שקרה בחודש אפריל אלא על הרבה

יותר גבוהה, חבל להכנס למאבק הזה ובקשור את היד מאחורי הגב ולומר

"הבה נתמודד". וזאת, מפני שאז כל מה שאנו אומרים איננו רלוונטי,

צריכים צמיחה, מוטת ייצוא, כניסה לשווקים. כיצד אתה

יכול לעשות זאת אם העלויות שלך עולות כל שנה בקצב מהיר יותר. לכן ,

זה, בהחלט, אינטרס לא רק של סקטור אחד במערכת להביא ליציבות.

ברצוני לומר משהו על שוקי הכספים, וכאן זו היתה יוזמה של ועדת

הכספים. כל פעם שבאתי עלתה השאלה מתי הצעדים הבאים בתחום הליברליזציה

והפיקוח, וברצוני לדווח לכם כאן בנושא. באמצע שנות ה-80 הוחלט על

מסלול של ליברליזציה והוחלט משהו ספציפי מאד - האסטרטגיה תהיה

הדרגתית, כלומר שזה לא יהיה "חיסול ונקווה" אלא שזה ייעשה באופן

הדרגתי כדי לראות כיצד זה פועל. אבל, העיקר הוא שזה יהיה חד כיווני.

השלב האחרון קרה בנובמבר 1991, ומאז, למעשה, היו כל מיני ישומים של

דברים שהוחלט קודם אך לא היתה פריצת דרך בנושא הזה. בנק ישראל השלים

את ההכנה של מהלך נוסף בסדרת המהלכים של הליברליזציה, וזה יכלול

ליברליזציה בכל מיני תחומים ויכול להיות שאבקש להזמין אותי לדיון

ספציפי רק בנושא הזה.

די תיכון ;

אינני מבין מה אתה אומר במילים "השלים אח ההכנות".

הוא השלים את ההכנות להצעה, ולכן זה עדיין לא בוצע.

אין ויכוח על כך, שזה לא בוצע.

האם אתה רוצה שלא נשלים את ההכנות?

די תיכוו ;

לא. ברצוני לשמוע מעבר לזה מה אתה עומד להציע. את המילים "השלים

את ההכנות" אני שומע במשך שנים. המשך בדבריך, וכשיגיע תורי אומר את

דבריי.

י י פרנקל;

רבותי, תחילה אומר לכם על מה מדובר ולאחר מכן אדבר היכן זה עומד.

מדובר על הקלה של השקעות של הסקטור העיסקי בחו"ל. מדובר על האפשרות

לתת למשקיעים מוסדיים להשקיע בחו"ל. מדובר על הקלות נוספות על תושבי

ישראל, בעיקר, בתחום התיירות. כמר כן , מדובר בליבלריזציה בתנועות הון

פנים. באומרי "השלים את ההכנות", הכוונה היא לכך שישנם צעדים בחבילה,

שהיא עקבית ומוכנה לביצוע. אבל, כידוע, הדברים האלה דורשים שיתוף

פעולה וסגירת דברים עם משרד האוצר. החבילה הזו הוגשה למשרד האוצר.

במובן הזה, בנק ישראל השלים את הכנותיו, ולקראת הביצוע אני מניח שזה

עתה נמצא במסגרת ההידברות עם האוצר. אבל, אני מוכרת לומר לך, שאינני

רואה שם צורך.

היו"ר ג' גל;

אמרת, בצורה כל כך יפה, שהם אשמים.

הריאה;

אף אחד לא אשם.

די תיכון ;

שמעתי במה מדובר. על מה שמדובר תשמע מיד. אבל, כל עוד הוא אמר

"השלים את ההכנות", מה אני יודע? אולי הוא רוצה בדיוק את מה שאני

רוצה.

י' פרנקל;

הדיונים עם האוצר החלו, ואין שום פיאור או עיכוב שנעשו. הדברים

הולכים בשיתוף פעולה מלא.

כפי שדיווחתי לכם בזמנו, ביולי נפעיל שיטת מסחר חדשה בשוק מט"ח.

הרשימה, שכללתי בסקירה הכתובה, כוללת גם נושאים של קופות פנסיה,

שאינני צריך להתבטא לגביו כאן ואני רק יכול לומר שיש ועדה כלשהי

בראשון מנכ"ל האוצר אהרן פוגל, שאמורה לתת עם המלצות כלשהן בעתיד

הקרוב.

סחר חוץ - אם אכן אנו הולכים להישען על הייצוא ואם אנו אכן

הולכים להישאר ולהקפיד על הפתיחות, זה אומר שאסור שיהיו בתכנית

החשיפה עיכובים. ישנה תכנית חשיפה, שנקבעה ב--1991, שאומצה ונתנה



למערכת 7 שנים כדי להתאים את עצמה. לדעתי, זה יהיה חמור מאד, אם תהיה

נסיגה הקטנה ביותר בנושא הזה. מדי פעם, בכל שלב שבו אמורים להפעיל את

הסיבוב הבא, ישנם כל מיני לחצים מסקטור זה או אחר. אני חושב, שזו

תהיה שגיאה ללכת לויתור כלשהו. לפעמים, ישנן כאן אפילו הפחדות לגבי

אבטלה גדולה וכו', והעבר לא הוכיח שזה מה שקורה.

ר' נחמו ;

האם ישנן מגמות כאלה? האם ישנה כוונה?

י י פרנקל;

לא.

היו"ר ג' גל;

הוא מזהיר.

י י פרנסקל;

אם אספר שזה מה שקרה, זה מאוחר מדי.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת רון נחמן , זה נכון , שישנם לחצים, ואתה יודע זאת.

ר י נחמו ;

אני יושב-ראש ועדת המשנה בעניין זה, ולכן אני שואל.

י י פרנקל;

הייתי שמח, שתשאל פעם, למשל, מהי המשמעות של כל מיני תקנות לחובת

המכרזים, מה המשמעות של הדתיה בענף הטכסטיל וכו'.

קבענו בסדר היום של הוועדה את הנושא הזה, קיימנו דיון לפני כמה

חודשים ונרצה לקיים דיון תוך זמן מה.

ס י אלחנני ;

למשל, פעם בשנה.

י' פרנקל;

שוק העבודה - היום, כשאני מסתכל על נתונים, זה נראה יותר רציני

ממה שתשבנו קודם. להסכמי השכר, שנחתמו בסקטור הציבורי, ישנן שתי

בעיות מרכזיות. ראשית, אלה הם הסכמי שכר שמגלמים עליה ריאלית בשכר,

באופן משמעותי מאד ויותר ממה שזכור זה שנים רבות. אינני חושב, שאנו

זוכרים דבר כזה. זה גורם לשני דברים. תחילה, ישנה כאן סכנה שזה יתרכם

את עצמו לסקטור העיסקי. יש לנו במערכת הצמדות רבות; כאשר ישנה עליה

בסקטור הציבורי, זה מיד מתרגם את עצמו, עקרונית, לחברות הממשלתיות,

ומשם לסקטור העיסקי שמתחרים על אותו מקום, ואנו נראה מערכת של גידול

שכר גבוה מאד. בפעם הקודמת שזה קרה, עליה בסקטור הציבורי תירגמה את

עצמה לעליה בסקטור העיסקי. עליה בסקטור העיסקי תירגמה את עצמה לירידה

בריווחיות. ירידה בריווחיות גרמה לקיטון השקעות וקיטון פעילות ואז יש

גידול באבטלה. אפשר לראות זאת בסיבוב הקודם, שם זה קרה. לכן , לא

עושים טובה לאיש, ומי שסובל, בסוף, מהסיפור הזה הם העובדים. יש את



האשליה שהם חתמו על הסכם שכר מפליג, אך הרי לא יעסיקו עובד כאשר זה

גורם בהפסדים. זה לא היה טוב, ואינני יודע מה היה הרקע לכר שזה נחתם.

מצד אחד, אומרים שזה היה הסכם רב-שנתי ולכן לא יהיה רעש תעשייתי כמה

שנים טובות. מצד שני, אם אין זה הסכם טוב, אנו 'תקועים' עם הסכם כזה

לשנים רבות. לא כל הסוסים ברחו מהאורוה, ישנם עוד כמה בפנים, וישנם

עוד כמה הסכמים שלא נחתמו.

כאשר חתמו עם עובדי הדירוג האחיד על %19.2 -3ל שנים עלחה כאן

שאלה האם זה הרבה או מעט. כיום, כאשר עובדי המח"ר, מדעי החברה והרוח

וכדו', חחמו וזהו ההסכם שלהם, אזי עובדי הדירוג האחיד אומרים: האם

אנו פריירים? עלינו לפתוח את זה מחדש. הספירלה נמשכת. כל הזמן כשאנו

מדברים על גמישוח שוק העבודה, הכוונה היא לנושא ההצמדות האופקיות

הללו שהוא עדיין נמצא איתנו ואכן עדייו קיימת בעיה. אינני מדבר עתה

רק על העלות התקציבית של דברים מהסוג הזה.

די תיכון ;

עתה, חבר-הכנסת חיים אורון יטפל זה, ואין בעיה.

ח' אורון ;

ברצוני להבין מתי שכר כן עולה. נראה, כשישנה צמיחה, זה לא טוב.

כשישנה עליה, זה לא טוב. כשיש גידול באבטלה, זה לא טוב. כשיש קיטון

באבטלה, זה לא טוב.

י י פרנקל;

לא.

ראה מהי עקומת השכר בדו"ח שלכם. אמור לי מתי כן מותר להעלות את

השכר?

י י פרנקל;

זוהי שאלה רצינית מאד. לדעתי, כשנסתכל על השנה הקרובה, יסתבר שזו

היתה השאלה המרכזית ביותר בכלכלת ישראל.

ר' נחמן ;

האם אתה מדבר על שנת 3 199?

אני מדבר על השאלה מה עושה עליית שכר חריגה. אני תרד מאד מזה.

ברצוני לדבר על ההערכות שלנו, וכל אחד אומר שזהו מספר אחר אר אני

מאמין לחבר'ה שלנו כי אין להם שום הטיה לשנות פה או שם. הם מדברים על

עליה ריאלית של 4%-5% .זה לא נמצא בדו"ח, שכן מה הדו"ח הוא על שנת

1993, וזוהי הסטוריה. אני מדבר על ההסכמים שנחתמו בשבוע שעבר ולפניו.

הם יביאו אותנו ל-1989 פיל העקומה שכר.

אתה, עתה, שואל מדוע אנו מדברים על זה.

הוא טוען שיש שחיקת שכר.

י י פרנקל;

זוהי קבוצה מספיק קטנה וחשובה, כדי שאני אכן אוכל לומר לכם שלא

מדובר עתה בדמגוגיה אלא זהו דבר אמיתי. אין כאן ויכוח לגבי השאלה האם

רצוי שיהיה לאדם יותר לעומת פחות. לדעתי, רצוי שיהיה לו יותר לעומת

פחות. השאלה היא אחרת לחלוטין : כשאתה חותם צבי הנייר הסכם שכר גבוה

ומפליג, האם, בסופו של דבר, יהיה לו יותר או פחות? אני חושב, שכאשר

אתה חותם דבר, שהוא בכלל מחוץ לגדר הטבע, אתה בסוף עושה אפליה. הסתכל

על הסכם הקיבוצים, שהיה בזמנו, או על כל מיני דברים אחרים. השליתם,

שפתרתם משהו, אך לא נפתר דבר. האם הסכמים על הנייר פותרים משהו?!

לדעתי, כיום, עליית שכר של 5% ריאלית בסקטור הציבורי משלה את האנשים.

הם לא יקבלו יותר, כי הסקטור העיסקי לא יוכל לשלם זאת.

לגבי הגרף, הסתכל על החריגה ומה קרה לשכר בסקטור הציבורי לעומת

הסקטור העיסקי באותה עת. מה פתאום שהסקטור העיסקי יעלה? האם עלה שם

הפריון? הפריון אצלנו ב-1993 ירד. משלמים יותר, כאשר ישנה צמיחה,

כאשר יש ממה לצמוח וכאשר אתה, כאיש עסקים, יודע כיצד לשלם י והנר.

הממשלה תשלם יותר - בשביל מה? על מה?

האם אתה נגד שכר מינימום? ברצוניך להבינך עד הסוף.

י' פרנקל;

אם השכר היה מתנהג אחרת, אני חושב שהתחזית ב-1994 וב-1995 היתה

יכולה להיות יותר חיובית, כך שהשכר בפועל היה מתנהג עוד יותר טוב. -

זה נושא אחד של שוק ההון , שהזכרתי אותו.

שוק הדיור - ברצוני להתיחס לנושא זה, כי יושב הראש דיבר עליו.

הייתי בשתי ישיבות ממשלה על נושא זה, ויצאו כל מיני הבהרות, בצורה זו

אחרת, וברצוני להתיחס אליהן , כי לא כל הדיווחים היו מדוייקים. אין

היום ויכוח בין תיאולוגיות שונות. ישנם האומרים שצריך שוק חופשי,

וישנם האומרים שצריך מעורבות ממשלה. לעיתים, זה מוצג גם בתקשורת

שישנם שרוצים שוק חופשי וישנם שרוצים מעורבות ממשלה והשוק נכשל וכו'.

לדעתי, זה בכלל לא נכון וזה מעוות להסתכל על התמונה בצורה כזו. כיום,

אין דרך לפתור את בעיית הדיור בלי מעורבות ממשלת אמיתית. אינני אומר

זאת, סי שיניתי את דעתי. יש מונופול אדיר - 90% מקרקעות המדינה הן

בידי המדינה. כן , כיצד אחה יכול לטפל בנושא הדיור בלי מעורבות

הממשלה. הממשלה תקבע את גודל המכרזים, את העיתוי, את המיקום, את

התנאים ואת המיסוי. אם לא הממשלה תקבע, אז המימשל יקבע מה קורה

בוועדות. כלומר, השאלה איננה ולא היתה אף פעם מעורבות ממשלה או אי

מעורבות ממשלה. השאלה היא האם זה מעורבות ממשלה נכונה או מעורבות

ממשלה מעוותת.

ג' שגיא;

אני מצטער, אך מידת השאלה היא מידת המעורבות, כי בהשוואה לממשלה

הקודמת יש בממשלה הזו הקטנה של המעורבות.

ר' נחמו ;

לא נכון . בנוסף, זה כלל לא נוגע לעניין הזה.

בלי להתיחס לשאלה על חב/משלת של מי מדובר, ברצוני לומר שזוכו 3

1. איו מספיק קרקעות זמינות.

2. כאשר יש כבר קרקע זמינה, הקבלן לא תמיד רוצה לבנות עליה.

3. כאשר הקבלן כבר רוצה לבנות על הקרקע, איו לו תמיד את כוח העבודה

שיכול לעשות זאת.

הבה נכנס לפרטי צוארי הבקבוק האלה. אם איו קרקע סבירה, ראשית,

תפשיר הרבה יותר קרקעות ותעשה מה שיותר. שנית, לאחר שהפשרת, ודא שהיא

זמינה, ולכו אתה חייב לדאוג לכך שישתנה היעוד. לאחר שעשית כל זאת,

ודא שאכו איו את הפלונטר בוועדות; כיום, ישנו ועדות מקומיות, ועדות

מחוזיות וועדות רישוי, שהן לא רק יוצרות עיכובים יוצאים מו הכלל אלא

גם מעוותות בכך שישנו כל מיני תקנות שבדיעבד גורמות לכך שאסור לבנות

דירות קטנות. וזאת, מפני שלמעשה אתה נותן כאלה דברים שאתה אומר: לא

יותר מכך ולך מטרים ולא יותר מכך וכך דירות. - בכך כבר קבעת את גודל

הדירה. אם כבר מצאת קרקע זמינה, ונניח שאיו במרכז, אז קרב את

הפריפריה למרכז. תיצור את הכבישים ותעלה את רמת החיים במקומות האלה,

כדי המרכז לא יהיה צואר הבקבוק הסופי. בינתיים, אומרים כי שיש הרבה

מאד קרקעות שהגיעו כבר לקבלנים, אך הם לא בונים.

ג' שגיא;

במרכז הארץ איו הרבה, אלא מעט מאד.

אם זה כך, מדוע הם לא בונים? לדעתי, הם לא בונים, כי כדאי להם לא

לבנות. הם מחזיקים בקרקעות, בינתיים המחירים עולים, ואף אחד לא מפסיק

מבחינתם. אם זהו הסיפור יש לעשות כמה דברים. ראשית, יש לגרום לכך

שתנאי המכרז יהיר קונקרטיים מאד, למשל תנאי במכרז ללא מחיר מינימום

שקובע שמי שזוכה במכרז חייב לבנות תוך כך וכך זמו , ואם הוא בונה מהר

יותר הוא יקבל מענק זירוז ואם הוא יבנה לאט יותר הוא יהיה נתוו

לקנסות אפקטיביים.

אף קבלו לא ילך לתנאי כזה, ואני אומר לך זאת מנסיון אישי.

זה תלוי.

התמריצים ילכו כזה.

התמריצים זה משהו אחר.

הוא אמר את הכל ביחד.



ד' תיכון ;

התמריצים הם חלק מהשלל. כל זה הוא חלק מהתחשיב. אם רוצים היום

שקבלן יתחייב לבנות בתוך שנה 500 יחידות דיור ביאליק, ואני מדבר על

דברים קונקרטיים, הרי שאף קבלן לא ילך להתחייבות כזו שבה הוא מתחייב

להשלים את בניית 500 יחידות דיור. הוא יבנה תחילה 100 יחידות דיור

ויראה כיצד הוא מוכר אותן . אתה מעלה אותו על מסלול, שעליו הוא עשוי

להרנרסק על פי נסיונו.

בל נשכח, שיש לנו עליות מחירים כאלה חריגות בענף הזה, שאם אכן

דברים כאלה יקרו אז אולי המחירים יעלו קצת יותר לאט.

היו"ר ג' גל;

ביום שני נדון בזה עם שר השיכון .

ח' אורון ;

אני מציע, שבמקום לראות את שר השיכון , נלך לעבוד בבניין ולפחות

נעשה משהו.

ד י תיכוו ;

זה נכון . מה שאמר כך חבר-הכנסת חיים אורון הוא בסך הכל בעיה.

חי אורון ;

זה יצא לי יותר חריף ממה שהתכוונתי.

די תיכוו ;

כאמור, זו בעיה. לא לקחנו את דבריך במישור האישי.

י י פרנקל;

בכל מקרה, אינני רוצה לאן להכנס לאפיון תמריא זה או אחר, אך אם

זהו צואר הבקבוק אז טפל בכך שכאשר ישנן קרקעות זמינות שיבנו עליהן.

הדבר השלישי הוא, כמובן , נושא העובדים. ענף הבניה אומר לנו היום,

שעקב הסגר, היום, הוצאו 20 אלף אישורים לעובדים זרים. 10,000 מהם

הגיעו ואומרים ש-10,000 נוספים נמצאים ב-line .pipe הם אומרים,

שהם צריכים כ-30 אלף עובדים נוספים, על מנת להחזיר את הענף ל-full

.speed אם זהו הדבר, אזי, כדעתי, דוקא היום, במדינת ישראל, אסור לתת

למערכת הכלכלית ללכת על מסלול צמיחה יותר איטית ממה שאפשר להגיע

אליו. אסור להרשות, שענף הבניה יכנס למסלול של ירידה, כי הוא יכול

'לסחוב' איתו את כל המשק. לכן , אם הבעיה היא עובדים, אז, עם כל הקושי

שבעניין , יש להחליט שהעובדים האלה מסופקים, ושיקולים בטחוניים יקבעו

כמה מהשטחים וכמה לא מהשטחים והשאר יהיו עובדים זרים. זה דבר קשה

ולעיתים אף משנה את פני החברה, אך כאן ההחלטות וההכרעות הקשות.

כאשר לוקחים את שלושת הדברים האלה, רואים שזו עובדה שהם לא נוסו.

למעשה, הם כן נוסו, שהרי מה למדנו בשנה האחרונה? - כאשר אין קרקעות

ואין תמריצים לבנות ואין כוח עבודה, לא בונים. כלומר, הנסיון הצליח.

זה בדיוק מה שקורה. לכן , אם ברצונך להפוך את התהליך, טפל בשלושת

צוארי הבקבוק האלה. אני אומר זאת, כי כרגע ישנן כל מיני הצעות לחזור

לבניה ציבורית או לכל מיני עיסקאות קומבינציה, שכביכול מתמודדות עם

הבעיה. גם בניה ציבורית נעשית על קרקע. את הקרקע, שלקחת לבניה



ציבורית, נטלת מאותו קבלן שהיה בונה. לכן , מה הועילו חכמים בתקנתם?

הממשלה לא בונה יותר טוב מהסקטור הפרטי, אלא היא רק יותר גרועה.

בנוסף, לדעתי , היא לא צריכה ואסור לה להכנס להקצאות מהסוג של עיסקאות

קומבינציות של מי יקבל את ההטבה ומי לא יקבל את ההטבה. מדובר כאן על

כך, שיעשו הגרלות? הפירוש של הגרלות הוא, שעל כל 5 זוכים, ישנם 50

אלף מאוכזבים. איזה מין עולם אנו בונים?

א י בן -בסט;

הכוונה היא להגרלות בין הזכאים.

י י פרנקל;

בלי להכנס כאן לפרטים, אני רק יכול לומר שהערכתי היא, שבעיית

הדיור היא בעיה תשובה, דוחפת ובוערת גם לצורך ענף הבניה, אם לצורך

מסלול האינפלציה ושאר הדברים. שלושת צוארי הבקבוק האלה הם אלה שהייתי

מטפל בהם.

ברצוני לעשות סטיה קטנטנה מנושא הדיון , שבה אסיים את דבריי. חבר-

הכנסת דן תיכון שאל אותי לגבי דעתי על שכר המינימום. במקום לדבר על

דעתי על המושא שנקרא "שכר המינימום", ברצוני לדבר כאן על דבר

קונקרטי, כי דנתם בו לאחרונה. לדעתי, המחשבה או ההצעה, להעלות את שכר

המינימום ל-%60 מהשכר הממוצע, הולכת בכיוון ההפוך מזה שאנו רוצים

ללכת בו. לדעתי, זוהי הצעה לא טובה. מבחינת הכיוון.., זוהי בדיוק ההצעה

שתגדיל את האבטלה ותגרום לכך שיותר עובדים יפלו- הצידה. מקבלי אותו

שכר מינימום יהיו אותם אלה שיזכו ויהיו בפנים, אך יותר אנשים יהיו

בחוץ. היום, הבעיה שלנו היא כיצד להאדיל את מספר המועסקים ולא כיצד

להקטינו ולתת יותר לאלה שכך מועסקים.

הייתי שואל אותך מהי דעתך על שכר המכסימום.

י י פרנקל;

בבקשה, אני מוכן שתדבר אם כן על סוגית השכר של מנהכים בסקטור

הציבורי.

ממילא זה יעלה.

הייתי שמח מאד, אם הכנסת היתה אומרת לי מהי דעתי.

די תיכוו ;

מדובר על המאזר, שאתה אחראי עליו. לא שמענו אותך בנושא.

י י פרנקל;

הכנסת לא אמרה לי שום כיוון והנחיה בנושא הזה.

יעקב פרנקל, הכנסת זה כל עם ישראל. יש חלק אחד שאמר, ויש חלק אחר

שלא נתן להגיד, כלומר לא נתן לבצע.

אני מייצג את חברת-הכנסת ענת מאור, בעניין הזה, שרוצה חוק שכר

מכסימום.

רז י אורוו ;

מדובר היה בחברות ממשלתיות, והיא 'ירדה' מהעניין .

י' ונונו ;

ראשית, בניגוד לאירופה, רואים כאן תהליך של צמיחה. בניגוד

כאירופה, ששם ישנה האטה והאבטלה גדלה, סאן אנו נמצאים במצב הפוך

כאילו אנו אי בודד. הייתי רוצה לשמוע מהם הגורמים שהם שונים ממה

שמתרחש באירופה, שכאן מאפשרים את הצמיחה הגדולה הזו, והאם הדבר הזה

אכן עומד להיות ארוך טווח או שזה יהיה לתקופה כלשהי שנצפה בעצירתה.

שנית, במקביל לצמיחה והדברים החיוביים הללו, אני חושש לגבי אלמנט

אחד, שבכוונה לא הוזכר כאן - אי השויון במשק והפערים בין המגזרים

השונים וקבוצות האוכלוסיה השונות. האם נוצר כאן מצב, שאי השיון הולך

וגדל והפערים הולכים וגדלים? כלומר, מצד אחד יש צמיחה, השקעות

וגידול, ואילו מצד שני אנו הולכים ויוצרים תרבות עוני שתלך ותעמיק;

ממוצע האבטלה ירד במרוצת 1993 ל-10% וצופים 8.3% השנה, אך, במקביל,

והנתונים לא מתפרסמים, אנו מוצאים שמספר הישובים., שבהם יש מעל ל-10%

אבטלה, הולך וגדל. זה קורה במיוחד באי זורים החלשים יותר: הדרום

והצפון. כמו כן , כשאנו מדברים על מספר הנפשות שמתחת לקו הערני, בשנת

1992 זה היה 615 אלף וההערכה היא שמספר זה ילך ויגדל לקראת 1993

ואולי אף במידה הרבה יותר גבוהה ממה שהיה ב-1992. האם ישנה כאן

תהליך, שככל שהצמיחה תהיה גדולה יותר, מספר העניים ילך ויגדל ופערים

ילכו ויגדלו?

יכול להיות, שכאן נמצאת מהות ההתקפה על הממשלה, למרות שיש כאן

ממשות בשינוי סדרי עדיפויות, כאשר סדר עדיפויות אכן משפיע באופן

חיובי על הכלכלה. אבל, כשמציאים את הצדדים החברתיים והסוציאליים,

שואלים היכן שינוי סדרי העדיפויות, כי אז מביאים את האלמנטים של מימד

העוני, האבטלה בנאב ובערי פיתוח. לכן, אי אפשר להמשיך ולחיות במצב,

בו מצד אחד יש עושר וצמיחה אבוהה ומצד שני מעמיקים את העוני והאבטלה

במקומות החלשים. בשנה הזו, בה היתה עליה אבוהה מאד בתקציב החינוך,

וכולם משתבחים בזה, כולם שוכחים שדרקא המקומות החלשים הפכו חלשיט

יותר, כי אלה קלטו בשנה האחרונה את עליית המצוקה מעולי אתיופיה,

מעולי בוכארה וכו'. בבתי הספר תוכל לראות שאחוז עליית המצוקה הולך

ואדל, ולכן באותם מקומות חזרו שנים רבות אחורה. כשרואים את הממוצע,

מגלים שאכן תקציב החינוך אדל בשני מיליארד ש"ח, אך המצב הפך רע יותר

במקומות רבים.

בחלק מהמקומות המצב הפך טוב יותר.

י י ונונו;

באיזור המרכז.

לא. למשל, אם בנתיבות, למרות הסיפורים, יש 6% אבטלה.



י' ונונו;

עובדה היא, שמספר הישובים בהם האבטלה היא מעל 10% נהיה גבוה

י ותר.

לגבי כספי הערבויות, ברצוני לשמוע יותר כאן הם הופנו ולמה הם

הוקצאר. האם הם אכן הופנו לאותם יעדים ומטרות, שאנו חשבנו ששם הם

צריכים להיות?

לגבי הויכוח ביניכם לבין משרד האוצר בעניין שער הריבית, בתנאים

שהאינפלציה עדיין גבוהה ולגבי האבטלה, ברצוני לדעת באיזו מידה עליית

הריבית, כשברקע יש את הערבויות, אכן תוכל להשפיע כרעה על נושא

האבטלה.

לגבי המושא "סדר העדיפויות החדש", האמת היא שזה הפך להיות למושג

של זלזול בידי תוקפי הממשלה. אולי תוכל להתייחס לשאלה באיזו מידה אכן

שינוי סדרי עדיפויות אכן השפיע על הכיוונים החיוביים של הכלכלה.

ג' שגיא;

אני קצת מוטרד מהתחזיות המראיעות ומהשקט הנפשי, שבו אנו מתייחסים

אל התהליכים שמתרחשים כיום במשק. אני מודאא מאד ממה שקורה, ולדעתי אי

אפשר לעבור על כך לסדר-היום כי אם נמשיך באותם תחזיות מרגיות אני

משער שבפגישה הבאה לקראת השנה הבאה יהיו ויכוח או הטחת האשמות בשאלה

מי אחראי על מה שמתרחש. קל לפטור כיוון כזה או התייחסות כזו ולומר,

שהכלכלה מתנהגת על פי תהליכים ארוכי טווח, בלי להתיחס לפסיפס של

מדיניות ושל ביצוע המדיניות בכל אחד מהתחומים וזאת, משום שסך הכל

האורמים שמשפיעים על ההתפתחות ארוכת הטווח הם מהלכים שנעשים, החלטות

שמתקבלות ומדיניות שמתבצעת או לא מתבצעת.

אני מוטרד, תחילה, מחוסר מדיניות, אך אם מהביצוע בכמה תחומים.

הרחבת את הדיבור, בסוף דבריך, על מדיניות המקרקעין ועל התיקרות מחירי

הדיור. יש אורם אחד, שהוא בעיה נקודתית לכאורה - מדובר על מצאי מוגבל

של קרקעות באיזור המרכז. דבר זה יכול להפוך את כל המדיניות ואת כל

התחזיות על פניהן. זהו נושא אחד, שלכאורה הוא שולי, שהרי איננו

מדברים על כל הארק אלא על נושא הדיור, הקצאה ולחץ של ביקושים על דיור

במרכז הארץ, והתוצאות הן הרסניות מבחינת האינפלציה וכל ההשפעות

האחרות. לכן , אי אפשר להתנחם בכך שישנה מאמה, והמאמה הזו, על אף

החלטות שגויות שנעשות, תתבצע. היא לא תתבצע. אינני רוצה להכנס כרגע

לנושא המקרקעין והפתרונות, שכן אם אעשה זאת איאלץ להאריך בדבריי.

לדעתי, ישנם פתרונות, אך ישנה אם מדיניות שגויה בנושא זה. למרות

שחבר-הכנסת דן תיכון פיקפק בדברים, ברצוני לומר שבימים בהם היה חבר-

הכנסת אריאל שרון שר הבינוי והשיכון, בימי הממשלה הקודמת, היתה

מעורבות הרבה יותר אדולה של הממשלה בתחום הזה.

ר' נחמו ;

וזאת, כי אריאל שרון הוא סוציאליסט.

ג' שגיא;

לא אמרתי זאת.

די תיכוו ;

כיצד אחה יכול להשוות בין הדברים? הרי בזמנו היה מצב אחר.



על פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, בעבר נמסרו דירות, כאשר קודם

כל נקבע המחיר ההתחלתי של המכרז כ 50%- מהערך שקבע השמאי הממשלתי.

נקבע יעוד, ו-50% היה להשכרה בחלק מהמקומות. אלה דברים, שהקלו גם על

המחירים ואם על הקצאת הקרקעות לבניה. כיום, המצב באיזור המרכז, בו

משאב הטבע הזה מוגבל מאד, מחייב מעורבות כלשהי, כמו שאתה ציינת בצדק.

עד ליום ראשון הקרוב הממשלה הסתלקה מאחריות, ואני משער שהיא תיסוג

במידה כזו או אחרת, אך אינני בטוח שתתקבלנה ההחלטות הנכונות. אבל,

במקרה כזה, כשיש משאב טבע מוגבל, כאשר מושבים וקיבוצים מחזיקים את

מעט הקרקע, הפוטנציאל הקיים של הקרקעות, והקרקעות משועבדות ויש

פלונטר משפטי ואחר, הרי שבלי מעורבות כלשהי והחלטה כלשהי מצד כוחות

השוק הבעיה לא תיפתר בגלל כל הפלונטר הזה. יש להכיר במציאות. יש מלאי

מוגבל שכ קרקעות. למעשה, כיום, אין קרקעות שהוקצו לבניה, קרקעות

זמינות, וכמובן שהלחץ גדל וכולם מודעים בהתייקרות ההולכת וגדלה.

כתוצאה מזה התהליכים כאלה, יותר ויותר משקיעים מהארץ ומחו"ל רואים

בזה פוטנציאל וגורם של השקעה. הם משקיעים בדיור, ויש עוד לחץ של

ביקוש על הדיור, מחיר הדיור עולה בצורה פראית וההשלכות ידועות. יש

לנו כאן משבר קשה, שישפיע על התהליכים אם לא תתקבלנה כאן ההחלטות

הנכונות. בדיון שיהיה כאן , בנושא זה, אביע את דעתי בצורה מפורטת

יותר.

בורסה - מה שמתרחש בבורסה הוא משבר תמור מאד. אין ספק, שמשבר זה

ישפיע על החסכון , ולחסכון ישנן השלכות.

ד' תיכון;

זה ישפיע על כל המשק.

בודאי. זה ישפיע על ההשקעות, על הייצוא, על הייצור וכיוצב"ז. זהו

משבר, שיש להתמודד אתו.

חבר-הכנסת חיים אורון בודאי יאמר כך שאסור לדבר.

האם אי פעם אסרתי עליך לדבר?!

ג' שגיא;

אני מזכיר את הנושאים, שנראים כבעיה. כולנו מרוצים מההתפתחות

בשוק התעסוקה. לדעתי, ההישגים הם יוצאים מהכלל, ואני מדבר על דבר

שאכן אפשר להתברך בו בהישג כלשהו. אני מציע לעצמנו לראות את התעסוקה

במדינת ישראל לא בהקשרים המקובלים. יש לראות גם את העולים בכוח,

שנמצאים במדינות חבר העמים, שחלקם לפחות שוקל אם לעלות לארץ ודוחה את

העליה כי איננן בטוח שהוא יוכל להשיג כיום תעסוקה שמתאימה לכישורים

ולידע. דבר זה בא כביטוי מובהק מאד בשינוי בהרכב העולים, בהרכב

הארכלוסיה, בהרכב המקצועי שלה. אני מציע להתיחס לנושא זה. אין ספק,

שהעליה תרמה לתנופה האדולה שקיבל המשק מראשית שנות ה-90. זוהי עליה

מבורכת, שכעת נעצרת. לפחות ההון האנושי היקר, שהביאה איתה, נעצר,

באופן יחסי יותר מאשר העליה עצמה. לכן, יעקב פרנקל, לדעתי, עלינו

להתייחס אם לנושא הזה לא בפרמטרים אירופאיים ובפרמטרים המקובלים, כי

אנו מדינה מיוחדת במינה אם במובן הזה. אם ברצוננו שהעולים הנכונים

יגיעו לכאן וכא לארמניה או לארה"ב, בסופו של דבר, או ש'ייתקעו' היכן

שחם 'נתקעים', יש לדעת שהאוכלוסיה בעלת ההשכלה, בעלת נתוני ההכשרה



המקצועית הנכונה, שאנו רוצים בארץ, לא תבוא לכאן אם לא נהפוך לכוח

מושך במובן הזה. לכן , אני מבקש גם בנושא הזה לא לנסות להרגיע איש,

אלא להציג את הבעיה ולנסות להתמודד איתה.

שכר - איך ספק, שהצדק הוא עם מי שטוען שריסון השכר בודאי יתרום

להתייעלות המגזר העיסקי. אבל, קשה לשכנע את עובדי בנק ישראל, שירסנו

את השכר של עצמם שכן ע"י כך הם יתרמו להתייעלות של המשק. כל אחד רואה

את עצמו בתוך סכך הכל ההתפלגות של השכר. עובדים רואים את עצמם מול

מגזרים אחרים,' בעיקר כשישנם פירסומים חוזרים רנישנים עם דו"חות

כספיים לגבי פירמות שונות ושכר של מנהלים של מאות אלפי ש"ח. כיצד אתה

רוצה שזה לא ישפיע? תמיד, מי שקובע את המדיניות, מי שמשפיע עליה או

מי שמתיימר לדעת אומר שיש לרסן את השכר. מצד אחד, ישנה השתוללות בלתי

נסבכת. האם אתה חושב, שקבוצות עובדים תהיינה אדישות לעניין זה? מדוע

שהעובדים יהיו אדישים לזה? מדוע על גבם יש לשכנע שיש לרסן את השכר

ושהם צריכים להביא את התרופה למשק? ליאורה מרידור, אפשר לחייך כמה

שרוצים.

ל' מרידור;

יש לי ר.; בה מה לומר על זה, אך לא חייכתי.

ג' שגיא;

פירשתי לא נכון את המימיקה, ואני מתנצל. אבל, ברצוני כומר, שאם

העובדים הם בני אדם, ויש להם את הפריזמה הקטנה שלהם שלה הם מתייחסים,

ומחר הלחצים על השכר יושפעו מהדבר הזה. אם מישהו חושב שהצהרה כלשהי

של שר אוצר או של מישהו אחר קובעת או תשפיע על ריסון השכר, צריך לדעת

שאין זה כך. אנשים, אם ציבור של עובדים, מתנהאים על פי מה שהם סבורים

לאבי מה צריך להיות מקומם במשק. אם הדואמא של ההנהאה הכלכלית ושל

ההנהגה הפוליטית היא כזו, שלמעלה אפשר להשתולל ככל שרוצים, ואתם למטה

תתרסנו, אזי תשכחו מזה. אני מסכים עם המדיניות שיש לרסן , ואינני

מסכים עם הנושא של שכר מינימום. אני חושב, שאתה צודק. אנו צריכים אם

פערים בתוך השכר, אם אנו רוצים התייעלות של המשק. אינני רוצה לראות

את כולם מקבלים שכר מינימום, כלומר את כל המשק מקבל שכר מינימום. אם

זה יהיה כך, זה יהיה משק לא רציונלי, מבחינת המוטיבציה לעבודה,

ההתייעלות והפריון. זה, בהחלט, לא סביר. אבל, לעומת זאת, אם מישהו

חושב שתהיה רמת שכר כלשהי בלתי נסבלת ועובדים ימחאו כפיים, ישמעו

מאותם מקבלי השכר את הטפת המוסר ויישבו בשקט, הוא טועה. יש לנו בעיה

קשה מאד, ונושא זה טעון התמודדות.

ברצוני להעיר לאבי מכירת בל"ל ואולי לאבי מכירת בנק הפועלים מחר.

לדעתי, נקלענו, ולפחות אפשר להאיד עתה, למרות הערכה, למצב שיש לנו

מתמודד אחד על המכרז בבנק לאומי. לדעתי, זוהי בעיה, כשיש מתמודד אחד

ללא שותפים ישראליים, וזהו אורם זר. בנק לאומי ובנק הפועלים אינם עוד

תאאיד אחד במשק, אלא מערכות בעלות השפעה דומיננטית על המשק. כיום, יש

משקיע זר, שאם יסתיים המשא ומתן תהיה לו אחיזה משמעותית מאד במשק. אם

התופעה הזו תחזור על עצמה במכירת בנק הפועלים ושוב יהיה משקיע זר,

שיקבל באופן בלעדי את השליטה על השליש השני של המשק, אני מוטרד מכך

מאד. יש ליצור את התנאים, שבהם מתמודדים ומשקיעים ישראליים יוכלו

להשקיע, למרות שמדובר בנכס עצום, ואני מדבר כמובן על ארעין השליטה,

שמעט מאד משקיעים ישראליים יכולים להתמודד אתו. יש ליצור את התנאים,

שבהם יוכלו קונסורציום כזה או התאאדות כלשהי כזו להתמודד, ולא שיהיה

מתמודד יחיד שיקח את הקופה.

לא הזכרת זאת, אך הערת ברמז על התקנות השונות שקשורות בחוק חובות

המכרזים. אני במאה אחוז בעדך; המדיניות של בנק ישראל, כשאני שומע

אותה, באה לביטוי בדיוני הוועדה יותר מאשר כל אורם אחר. אין מעורבות

של בנק ישראל בשום תחום כמו שבתחום הזה ישנם נציאים רבים לבנק ישראל,

שמתיחסים לנושא ובאים לידי ביטוי. ברצוני להצהיר, שאנ מסכים במאה



אחוז עם הגורמים האלה. אבל, אני מסכים במאה אחוז, בתנאי שישנה

אידיליה עולמית כלשהי וכל ההצהרות על פתיחת המשקים מתקיימות ע"י

כולם, ועל בסיס של הדדיות אנו נפתח את המשק ותהיה תחרות. אם ברצונך

להפלות את התעשיה, המשק והשירותים הישראליים מול עולם תחרותי מאד,

מול עולם פרוטקציוניסטי ומול עולם שדוחף את התעשיה שלו ואם אתה רוצה

שעם זה אנו נו1מודד, אז בבקשה. אבל, אז, מכבד משבר בבורסה וכל המשברים

האחרים שאנו ציינו, יהיה לנו מחר משבר גם בתעשיה ואם עם מערכות

אחרות. יש לזכור, שמלכתחילה מדינת ישראל מתחילה את התחרות שלה בעולם

בתנאי נחיתות.

די תיכוו !

שר האוצר לא חושב כמוך.

ג' שגיא;

אנו יודעים, בדיוק, מה הוא חושב. כל שברצוני לומר הוא, שאני בעד

תנאים שוים של תחרות.

היו"ר ג' גל;

הם מסכימים לעובדות, אך המסקנות הן הפוכות.

ג' שגיא;

אנו מסכימים לתיאוריות. ברצוני להדגיש את העובדות, שאליהן יש

להתיחס, שכן הן משפיעות על ההתנהגות. יעקב פרנקל, אינני מדבר על

האוכלוסיה. האוכלוסיה שלנו היא פרובנציאלית; כשהיא רואה תוצרת אנגליה

על המדף, היא קונה זאת, אך את תוצרת ישראל היא מותירה בצד. וזאת,

בניגוד לאוכלוסיה בגרמניה, ביפן ובמקומות אחרים. אבל, איננו עוסקים

בחקיקה לגבי התנהגות הקהל, שהרי אנו מדינה חופשית. אנו מדברים על

התאגידים הממשלתיים, שלגביהם ברצוני לומר שאנו נמצאים בשוק, שלמרות

הדיבורים הרמים בכל הפורומים הבינלאומיים, היפנים יודעים היטב לעשות

זאת בישיבות, ואני יכול לתת כאן הרצאות על כל התיחכומים הקיימים,

האמריקאים עושים זאת במדיניות של anti-dumping כלאורה, הגרמנים עושים

זאת כשהם לא מסבסדים את התעשיה אלא את התשואות לתעשיה, והאיטלקים

והספרדים עושים זאת בסיבסוד התעשיה שכהם באופן ישיר. מדינת ישראל, גן

העדן הליברלי עלי אדמות, מתנהגת כאילו העולם לא קיים.

די תיכוך ;

מדוע אתה אומר זאת? האם היא לא מסבסדת את החקלאות?

הפרק על החקלאות היה בדו"ח הקודם.

ראיחי בדו"ח את התחזית כמה יעזבו את יש"ע, מבחינת הביקושים, אך

לא ראיתי זאת גם לגבי השאלה כמה יעזבו את הגליל ויחזרו לאיזורי הארץ

וכיצד הם משפיעים על הביקושים.

אדוני הנגיד, דיברת על הנושא של הגרעון כמותי והכיווני. אני זוכר

את הדיונים בוועדה לגבי 3.2%, כשלאחר מכן היתה החלטת ממשלה שיש לרדת

בצורה גדולה יותר. לבסוף זה ירד ל-3%, כלומר הורידו זאת ב- 0.2% . אני

חש הנחושה מאד לא נוחה. בא ראש-הממשלה, זורק אמירה, כל המערכת

מתייצבת, ואני מדבר על היועץ המשפטי לממשלה ואחרים, בנושאים שונים,

yes sir. הממשלה הזו שינתה את החלטת הממשלה שהיתה לגבי



ירידת הגרעון לאפס בפרק זמן מוגדר, ובעזרת השם ממציאים את התשובה

לכל. השם הוא "כיווני". כשאתה אומר "כמותי", זה דבר שאני יכול לספור.

אבל, המילה "כיווני" מייצגת דבר ערכי שאינני יודע למדוד אותו. ואז,

זה דומה לשבשבת. כך אומרים מהו מזג האויר. רואים מה קורה היום בסקרים

ומה אומרים כל החבר'ה, חיים אסא ושבס וכל המנגנון שעושה את הסקרים

מצבנו לא טוב במקום מסויים. ואז,

מיד באים הגאונים, והפתרון שהם מציעים הוא לקחת מיד את הכסף ולעשות

טיפול במקום זה או במקום אחר. כשאו1ה אומר, שזהו גרעון שהוא בכמות ואי

אפשר לסטות ממנו, וזה כמו חוק התקציב שאינך יכול לסטות ממנו, אזי אתה

יודע שאתה מוגבל בכל הנושא הזה. אבל, כשאתה אומר "כיווני", הגמישות

פועלת. הגמישות כפופה להחלטות פוליטיות, הרחוקות מהחלטות כלכליות,

שאתה לפחות תומך בהן . לכן , אני גם מחזק אותך, כאיש מקצוע בעניין הזה.

אני הושב, שכל הסיפור הזה של הגרעון הוא דבר פסול. הייתי רוצה לראות

עמדה אמיתית של בנק ישראל בעניין , כי מחר ברגע שתהיה נפילה, לא יהיה

אפשר לברוח מזה וישאלו מי אשם ומי אחראי. אני אומר זאת לכם, כאנשי

בנק ישראל.

שמעתי אותך בהרצאתך הראשונה בבואך לארץ, בזמנו, בירושלים.

הרנרשמתי מאד מהכיוון הזה, ואני חושב שעליך להיות בכיוון הזה. אני

שומע את דברי אנשי האוצר ואנשי הממשלה. הדבר הזה, שנקרא: גרעון שהוא

לא כמותי, אלא לא יורדים בו צד לאפס כפי שהיה, הוא דבר פסול מאד,

בעיקר לששנת 1996 בפתח. כל הדברים האלה מיועדים למטרה נקודתית -

בחירות 1996. מי שרוצה יכול לטייח את הדברים. כל האמירות, כל

ההתייחסויות וכל המדיניות אינן לגבי כלכלת ישראל. ולא לגבי הרווחה של

הזוגות הצעירים או הפתרון לזכאי משרד השיכון , אלא זהו הערך הפוליטי

והרווח הפוליטי שיתן למפלגה שבשלטון לקראת המועד, שבו הכל יתכנס -

1996.

דיור - אני קצת מתמצא בנושא הדיור, מתוקף זה שאני עוסק בבניית

עיר. אדוני הנגיד, זוג צעיר, שכיום נכנס לעול המשכנתאות, לאורך זמן

'נתקע' ולא יכול לצאת ממנו. גודל יחידות הדיור הולך וקטן , לעומת מה

שהיה בשנות ה-80, כי בסכום הכסף הזה אינך יכול לקנות 4-3 דרחים אלא

3-2 במקרה הטוב. כלומר, נפח הדירה קטן במחיר, שהאיש או הזכאי יכול

לקנות, כי אחרת הוא לא מסוגל לקנות זאת. כל קבלן אומר: אינני מוכר 5-

4 דרחים, שכן את זה מוכר השוק הפרטי. אני מוכר דירת חדר או דירת שני

חדרים. כיום, מחפשים בתל-אביב דירות חדר ודירות שני חדרים, כי

המחירים גבוהים ואינך יכול לקנות דירות אחרות. הבעיה, שאני רואה.אותה

בטווח הארוך, היא שבהתכנסות למועד 1996 הממשלה תבוא ותאמר שהיא פתרה

את מצוקת הדיור, אך בשנת 2000 או 2004 תהיה לממשלה בעיה עצומה עם כל

השכונות האלה שנבנות בסדר גודל כזה. וזאת, מפני שהם נתנו פתרון זמני

לבעיה אקוטית בזמן נתון , אך לאורך זמן תהיינה כזה השלכות מכל

סוציאליות, סוציואקונומיות וכל מה שמתרוזש לתוצאה מכך שאתה

מכניס אנשים לדירות צפופות. אני מבין , שבמנהטן אתה בונה את גורד

השחקים, אך בלונג-איילנד איך כך את זה. בתל-אביב, במרכז, אתה בונה

בצפיפות, וזה בסדר וסביר. אבל, ראה מה קורה היום, למשל, במודיעין , עם

כל הבניה האחרת, הבניה הרוויה, ועם כל תכניות הממשלה. לדעתי, נכון

שבטווח המיידי והקרוב יכול להיות שזה יפתור בעיה, אך בטווח היותר

ארוך אני רואה בעיות קשות ביותר.

באותו הקשר ברצוני להעלות נושא, שלא שמעתי עליו בדו"ח, ולא

קראתי. חבר-הכנסת רפאל פנחסי העלה השבוע בישיבת ועדת הפנים עם שר

השיכון את נושא מכירת הדירות ביהודה ושומרון . בעמוד 92 דו"ח מופיע

גרף לגבי התחלות הבניה לפי אי זורים, ורואים כיצד הוא מזדקר באיזור

המרכז. היכן חבריי, ראשי ערי הפיתוח, הקשקשנים, שמקשקשים על מדיניות

הממשלה לגבי ערי פיתוח? לפי הגרף, בצפון מדובר על 20%, בחיפה מדובר

עח 10%, ואילו ביו"ש, עם כל הרעש שעשו, מדובר על כ-10% מהיקף הבניה.

עושים את הרמאות הפוליטית ומדברים על ההשקעות האדירות ביש"ע. ישבתי

עם חבר-הכנסת דן מרידור ובדקנו מה למעשה בנו באותם אי זורים שנקראים

איזורי עדיפות, בעיקר, יו"ש, שהרי מבחינה פוליטית לא מנגחים את



הצפון . רואים, שלאורך כל השנים ביו"ש היו 10% מהבניה. מדובר על 8%-

10% לאורך שנים בכל הממשלות.

ג' שגיא;

האם כיום ישנן דירות פנויות באריאל?

ר י נחמו ;

יש 500 דירות, העומדות מוכנות ומצופות אבן , וכל שיש לעשות הוא

להכניס את המפתח. משרד האוצר הפסיק את התשתיות ואין כבישים או

מדרכות. הבית עומד מוכן והביוב ישנו, אך יש לסיים את תשתיות החשמל,

המים והביוב. מדובר על 500 דירות, שלגביהן שילמו התחייבות רכישה

לקבלנים. מדובר על 100 מליון ש"ח ל"אשטרום" אפריקה-ישראל, ועם שכטר

ישלם בעיות. מדובר על 100 מליוך ש"ח לגבי דירות, שהיו יכולים למוכרן

היום ולאכלסן ב-500 זכאים. הנשיא ראה זאת, אמר שזוהי שערוריה ושהוא

ידבר עם שר השיכון ועם ראש הממשלה. הוא דיבר איתם. שר השיכון היה

במקום ואמר, שזוהי שערוריה ושהוא הולך למכור זאת, אך זה לא בא לידי

ביטוי. מדברים על נושא הול"לים, שדנו בו השבוע, אך במקביל יש כך

10,000 יחידות דיור. אני רוצה התערבות של בנק ישראל בנושא זה. נדמה

לי, שיש כיום ביהודה ושומרון 5,000 יחידות דיור כאלה בישובים שונים.

אני מבקש, שזה ייבדק ע"י בנק ישראל. אני מבקש לקבל את הדיווח לגבי מה

נעשה בבדיקה הזו ומדוע שלא יהיה אפשרי, למשל, שבאותם אי זורים, בהם יש

ביקוש, נניח כמו אצלי, ימכרו את הדירות, ואילו באותם מקומות, בהם אין

ביקוש, ישכירו את אורנן , כדי שהנכס לא יתפרק, כדי שהתחייבויות הרכישה

לא תרדנה לטמיון וכדי שרכוש המדינה לא ילך לעזאזל.

נעזור לך בעניין זה.

ר י נחמו ;

לדעתי, זה יותר משערוריה ציבורית, ואני עומד לבדוק זאת עם היועץ

המשפטי לממשלה. כאמור, מדובר על 500 יחידות דיור, המוכנות לאיכלוס

מיידי, מסוגלות, במכה אחת, להוריד ביקושים לדירות. אין שום סיבה

בעולם שזה לא יהיה, מלבד שנאה ורשעות. כאמור, אני מבקש את הדו"ח

שלכם, כי אני עומד לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לבחון האם אין במה

שעושים באחזקת רכוש המדינה כפי שהוא עבירה פלילית. כבר פניתי למבקרת

המדינה. מבקרת המדינה מטפלת בנושא זה, והוא יהיה בדו"ח הבא.

א' שניידר;

מדוע זה קשור לדו"ח בנק ישראל?

הוא יבדוק את זה.

די תיכון ;

הוא מדבר על מצב המשק.

ר' נחמו ;

אני מדבר על המקרו ועל כך, שבזמן שאתה בא ורוצה ול"לים יש כך

אוצר ביד. מה ההגיון בזה, שאתה תתחיל התחלות בניה? הסתכל בדו"ח שלכם

לגבי התחלות בניה. אני אומר, שכל הדיבורים על התחלות בניה לא יסתיימו

מהיום ועד לעוד שנתיים ולא תהיה דירה אחת מוכנה. האם אר1ה חושב שזה



יעזור? לגבי הקבלנים, יש מצב ששינו להם את המדיניות: יש תמריצים או

איו תמריצים, יש התחייבות רכישה או אין התחייבות רכישה ויש גם דיונים

בבתי-משפט. איזה קבלן מאמין לממשלה? יעקב פרנקל, זכרוני טוב ואני

שומע כל מילה שאתה אומר. כשישבנו בתל-אביב, אמרת: ישנם כמה פרמטרים,

אך הפרמטר החשוב ביותר לממשלה הוא האמינות שהציבור מייחס למעשיה.

אמרת, שבמרכיב של ההשפעה על מה שמתרחש במשק האמינות היא הדבר החשוב

ביותר. אני אומר לך, שהאמינות הזו שואפת לאפס, שכן אם אני קבלן מדוע

שאאמין לך? הרי מחר תבוא ממשלה אחרת ותשנה את מדיניותה. מה הבטחון ?

מהי הודאות? מהי ההמשכיות? הממשלה הזו לימדה דבר, שעוד לא קרה כמוהו

- כשהיא משנה מדיניות, היא עושה זאת בצורה כזו שהיא פוגעת ברצון או

בנכונות של כל אחד לעמוד בסיטואציה. הקבלן שכטר נמצא בפשיטת רגל,

מסיבה שמתעסקים איתו בנושא התחייבויות הרכישה ודברים אחרים, וישנם

עוד קבלנים אחרים. זהו מסר רע מאד.

שכר - אני מסכים איתך, שבסופו של דבר כל הסיפור. כראש מועצה אני

מקבל את התקציב הזה ממשרד הפנים. השכר לא כלול בעליה הריאלית בתקציב

תקציבך עלה כעליית המדד, אך תספוג את עליית השכר.

במקרה כזה, כזה ישנן שתי אפשרויות: או שלא אתן שירות לתושבים ואקח את

הכסף מתקציב הפעולות או שאפטר עובדים. אם אפטר עובדים, אעלה את

רמתהאבטלה במשק. אם לא אפטר עובדים, אתן רמת שירותים נמוכה יותר, כך

שאינני יכול לבצע דבר. מישהו משלם את זה. כל השיטה הזו היא אבסורד

אחד גדול. מצב זה מחזיר אוחי לימי כסטודנט ללימודי עבודה באוניברסיטת

תל-אביב לפני שנים רבות. בזמנו, למדתי על הקשר הגורדי בין כל ההצמדות

לסולמות השכר וכל מה שקורה במערכת הציבורית. כשכיהנתי כמשנה למנכ"ל

רשות השידור, היה עלי לנהל מו"מ עם 13 ועדים. עשיתי זאת במשך 2.5

שנים, וראיתי את האבסורדים במצב שבו אתה יושב עם זלמן שנקמן

מהסתדרוחה הטכנאים ועם מר רז מהסתדרות המהנדסים ועם האחרים ואינך

מסיים זאת, וזה כל הזמן ממשיך בצורה הזו. כל עוד לא תבוא ממשלה

ותאמר, באומץ, שמשנים אח השיטה כי הבסיס לא נכון וכל השיטה איננה

נכונה, לא יעזור כלום. לכן , מה שאמרת, וצדק חבר-הכנסת גדעון שגיא, הם

מילות הרגעה. מההיבט שלו, הוא רואה זאת ומה שמרגיז אוחו הוא נושא

המשכורות, ולא אכנס לנושא זה. - זהו הצד הפסיכולוגי של העניין , אך יש

גם אח הצד המהוחי.

הצד הפסיכולוגי קובע אח ההתנהגות של האנשים.

נכון .

הבניה וסתימת איזור המרכז - ידידי הנגיד, לדעתי, צריכה לצאח מכם

קריאה גדולה, שלא ללכת על כל השטויות של שבס. הוא לא סיים ביח-ספר

חיכון ועשה בארות בהתכתבות. עתה, הוא לומד באמריקה בremote controi-.

אני מכבד את מר שבס כאורגניזטור, והכל טוב ויפה. אני אומר, שיעשה

טובה וישאיר את הכלכלה לכלכלנים. אני אומר את הדברים האלה, באחריות

מלאה, וזה יהיה אם בפרוטוקרל. אינני מפחד - לראש הממשלה אני אומר את

מה שברצוני לומר, אז לשבס לא אומר?

זה לא חשוב עכשיו.

אני אומר זאת, כי כל זריקת רעיון מטופש יוצא ממוח מבריק כלשהו.

ברצוני שתדע, שהיועץ המשפטי לממשלה עיכב לו את הנושא של התחייבות

הרכישה בגלל המחוייבות של בג"צים על הנושא. הלואי והוא היה עושה זאת,



שכן אז היית גומר עתה את כל תקציב המדינה.

הבעיה, שאני רואה אותה, היא לטווח ארוך. איזורי הביקוש, שהם

מוגדרים, והבניה הזו יהיו מוכנים בעוד שנתיים, ב-1996, אך כיום הם בא

יפתרו שום בעיה. איך לזה שום פתרון . המגמה היא פוליטית, ואמרתי שזוהי

שיטת השבשבת; חיים אסא והסקרים אומרים: הבה נעשה מיד משהו, נשים

שלטים בכבישים, נעשה התחלות בניה ונעשה את כל הדברים, והמבקרת תתפוש

את זה בעוד שנה או שנתיים. אני מסתכל על זה מתוך רצינות של חבר-כנסת.

אני מבקש ממך, ואני אומר זאת לפרוטוקול: יש לך ולבנק ישראל אחריות

גדולה מאד, שמדינת ישראל לא תיסתם. תהיינה לנו בעיות של המים והביוב.

כמה שירחיבו את הכבישים בדרך, עדייו אי אפשר להכנס לתל אביב. כמה

שיגידו לאנשים ללכת לפריפריה, הם לא ילכו כי תמיד השירותים בעיר

ובמרכז יהיו גדולים יותר, ואינך מסוגל לתת לפריפריה את מה שמקבלים

בישובים בעיר ובמרכז הגדול. אין דבר כזה, כפי ההגיון הטבעי של כל

מקום אורבני בעולם. לכן , יש ללכת ולהקים צעקה גדולה ויש לצאת החוצה,

ולא למודיעין , שזה מקום ש'ידפוק' את רמלה ואת לוד, אלא לנגב, לגליל

ולמזרח.

אינפלציה וערבויות - אדוני הנגיד, עם כל הכבוד, כל מה שתעשו לא

יעזור בדבר. יש עודף כסף בארק. העודפים נובעים מסיבות שונות, ובעיקר,

לדעתי, גם מנושא הערבויות ומהכספים שהציבור מחזיק בידיו. נמאס לי

לצטט את עצמי בישיבות הוועדה על פיצוץ הבורסה ונפילתה, אך כל עוד

ישנם עודפי כסף בארץ הזו תהיה אינפלציה ולא תוכל לקצצה. חלק ניכר

מהאינפלציה נובע מהעובדה שישנם כספים גם בחוץ .הגם בפנים, שאין להם

מוצא.

מכירת אדמות המדינה לקיבוצים - אני מודיע, באופן חד-משמעי, שאהיה

המתנגד הגדול ביותר לגניבת אדמות המדינה, כדי למחוק את חובות

הקיבוצים. המדינה לוקחת את רכושה ורוצה למוכרו כדי לתת לצד ג' ולפטור

אותו מחובות. קרקעות המדינה ניתנו לקיבוצים ב-1948 -100ל משפחות

בקיבוץ.

לא נכון . היא רוצה לעשות זאת, כדי לשחרר קרקע לבניה.

מדובר על 100 משפחות בקיבוץ. אולי בגליל-ים ישנן 200 משפחות, ויש

להם נכסים בעשרות מליוני דולרים.

די תיכוו !

מדובר על מאות.

ר י נחמו ;

מדובר על מאות מליוני דולרים. ישנם קיבוצים נוספים, ואוכל לומר

שפיים, נען , גבעת ברנר. הם נמצאים במרכז הארץ באיזררי

הביקוש. קרקעות אלה ניתנו להם לפני קום המדינה ואחריה, כדי לתפוש

קרקע, כי זו היתה מדיניות הממשלה, ולא כמו שאומר ראש הממשלה שאין

התיישבות ושלא צריך את ההתיישבות. בזמנו, זו היתה מדיניות, היה ערך

להתיישבות ורצו לתפוש את הכפרים הערביים שנחרבו לאחר 1948. תפשו את

הקרקע בנגב, בגליל ובמרכז. קרקעות אלה ניתנו להם כפקדון לשמירה.

עומדים למכור את כל הרכוש הזה, כדי לכסות את כל אותם גרעונות, שיצרו

אותם הקיבוצים במשך שנים. - זהו דבר פשוט. נאלצתי למכור קרקע חקלאית,

שהיא ירושה מלפני 70 שנה, שאף אחד לא נתן כסף.



ד' תיכון ;

עשית עיסקה טובה, שכך יש שינוי יעוד.

ר' נחמן ;

לא עשיתי עיסקה טובה, ואין שינוי יעוד. ברצוני לומר לך מה זה עולה

בדברים האלה רמה מקבל אדם ששילם את הכסף, לערמת אותו קיבוץ שקיבל

במלה אחת, במסות, אלפי דונמים לכל קיבוץ, והוא יקבל היום את הרווחים

שהוא לא יצר אוו1ם. הוא יצר רק את ההפסדים. לכן , ישנה כאן גניבה של

אוצר המדינה. האוצר היחידי, ואתה אמרת זאת, הוא הקרקעות. לא יכול

להיות מצב, שבו ממשלה תמסור את רכושה כדי להציל את צד ג', ואילו צד

ג' יאמר שהוא עושה זאת כדי להציל את עצמו. הרכוש איננו של צד' ג,'

אלא של הבעלים של המדינה. זו תהיה השערוריה הגדולה ביותר, שתהיה

במדינת ישראל, אם ינתן לזה יד. אני ממליץ, שתהיו זהירים בנושא זה. גם

בנק ישראל צריך להתריע בשער.

חבר-הכנסת חיים אורון אומר לך: האם אתה חושב שאנו אינדיאנים,

שניתך שיגרשו אותנו מהקרקע?

ר' נחמן ;

לא הוא יגרש, אלא ערפאת יגרש אותו. קיבוץ להב יושב על אדמה ערבית.

היו"ר ג' גל;

השבוע הוא בסימן של סופרלטיבים ושל מאפיה וגניבות. אני מציע לנו

לרדת מהמשחקים האלה. כמו כן , אני מציע שתבדוק מה קורה עם האדמות

שניתנו לפיק"א והאם שילמו את כל הכסף.

די תיכוו ;

חבר-הכנסת גדעון שגיא יצא מהישיבה, אך היתה לו הצעה יפה, ואני

ידוע כקמצן במחמאות. לא קראתי את הדו"ח וחבל, שכן אתם עושים זאת

מהיום למחר ואיננו מספיקים לעיין בו. אבל, אעבור עליו. זה נעשה בכוח

זמנים קצר. קראתי את הקטעים בעתון מאתמול רעד הבוקר.

לאחר שבשנה שעברה באנו שבוע לאחר מכן , זו היתה הבקשה.

די תיכוו ;

אני רק מציין את העובדה שלא קראתי את הדו"ח. שמעתי את סקירתך,

ואמרתי לעצמי שלגבי 3 199 אתה מנתת את הדברים נכון . אבל, אנו כבר

נמצאים במחצית 1994, ואולי אני חי במדינה אחרת ואולי אינני חי באותה

מדינה שאתה ציירת והצגת בפנינו. הרי העובדות נכונות לגבי 1993 ראי

אפשר להתכחש להן , אך אנו נמצאים במחצית 4 199 ובהחלט קורים כמה וכמה

דברים והייתי נזהר מהסגנון של טפיחת שכם של "אנו בדרך הנכונה". אמרת,

שהשיינויים המבניים האחרונים נערכו ב-1991. צעלרי הרב, בתחום

הרפורמות מאז לא קרה דבר. זוהי ממשלת המשך, ולעיתים אינני רואה את

הקברניטים הכלכליים. בתחום הרפורמה לא נעשה דבר, ולכן כשאמרת "אנו

מכינים", שאלתי מה אתם מכינים ומתי; אני שומע על ההכנה הזר כבר מספר

שנים, ולפחות מהרגע שאתה נכנסת לתפקידך אתה מבשר לנו על ברא הרפורמה

הגדולה במט"ח למשל.

לעיתים קרובות, יש לי הרגשה שהכלכלה כאן מתנהלת מעצמה, והיות



וישנה צמיחה והמיגזר העיסקי חזק מאד, לפחות מתחילח 1990 כתוצאה

מהעליה והגידול במספר תושבי המדינה, אינני רואה כל כך את המדיניות

שבאה לסייע לצמיחת המשק. מבחינה זו, לדעתי, ישנה כאן החמצה גדולה, כי

אכן היה ניתך להגיע לשיעורי צמיחה גבוהים יותר. למד אותי, כי יכול

להיות שאינני מבין . הרי אני יכול להעלות את התל"ג לא ב-3.5% ולא ב-6%

אלא גם ב-12% ע"י מתן תוספות שכר. אילו באת וניתחת את התל"ג ואמרת

לנו כמה נובע מגידול בשכר...

ח' אורוו ;

כל השנים האלה השכר ירד. על מה אתם מדברים שוב?

ג' שור;

וזאת, כי עולים חדשים הצטרפו.

אינני יודע מדוע הוא ירד, אך השכר ירד. כלומר, התל"ג לא צמח בגלל

התל"ג לא יכול לצמוח בגלל השכר.

ראה מה חבר-הכנסת חיים אורון עושה - הוא גורר אותי לשנים 1991,

1992 ו-1993, ואילו אני מצוי, בדבריי, כבר בסוף 1994.

ח י אורוו ;

אבל, יש כך נתונים מדוייקים על כך.

די תיכוו ;

לא אני אמרתי שהשכר ועלה השנה ב-5% ריאלית. אני מצטט אותך.

י' פרנקל;

דיברתי על הסכם השכר.

ד' תיכון;

אמרת, שלדעתך, זה יגרור גם את המיגזר העיסקי. זה גורר עוד כמה

דברים, שאינני רוצה לדבר עליהם, כמו שער החליפין וכו'. אינני יוצא

מבוהל מכך שאתה מבטיח לי גידול של 6% בתל"ג 1994.

י י פרנקל;

5%..

האוצר מפרסם 6%-7%. יש להיות זהיר מאד בתקופה, שבה כנראה השכר

מתפרע לאחר שנים רבות. זה גם מעיד על תופעה כלשהי, לפיה כל שובת זוכה

ואין לממשלה כושר עמידה. יכול להיות שהעובדים הסוציאליים עדיין

מחזיקים מעמד, אך זוהי שאלה של שעות בלבד.



מהגרף הראשון בעמוד 91 בדו "ח עולה דבר ברור - הממשלה

מסוגלת להתחיל לבנות, וכשהתחלות הבניה יורדות למחצית מה הפלא

שהמחירים עולים? ידידי שר השיכון ומנכ"לו המפואר במקום להתעסק

בפוליטיקה צריכים לעסוק בבניה. דרושים אנשים, שמסוגלים להפעיל בניה.

אם יפעילו בניה, באופן אוטומטי יירדו המחירים. השיטות כבר אינן

תשובות, והשאלה היא האם רוצים להפעיל בניה. כשאתה רואה שב-1993 ירדה

הבניה הציבורית אולי אף לפחות מחצי ואילו הבניה הפרטית עלתה קצת, אתה

שואל את עצמך מה עושים במשרד השיכון מלבד להשיב למבקרת המדינה שהם

צודקים. במשך שנתיים הם לא בונים במדינת ישראל, והתוצאה של פריצת

מחירים היא פועל יוצא של מה שבונים או לא בונים.

ר י נחמו ;

זה גם פועל יוצא של המדיניות.

די תיכוו ;

שמעתי את הניתוח שלך ואת ההסבר. יש שפע קרקעות זמינות במרכז הארץ,

אך לא בונים. השאלה היא מדוע לא בונים. חבר-הכנסת חיים אורון יגיד

לי: סגר.

לא נכון. אני אומר כך, שאני מסכים איתך, כי בניה פרטית בונים כמו

בשנים קודמות וקצת יותר. הפער זה בבניה הציבורית, שאתה נאדה. החלט מה

אתה רוצה. אם אתה בעד בניה ציבורית, תהיה בשנה הבאה עוד בניה. אם

תבדוק את הנתונים על בניה פרטית, תראה שהם גדלו.

נדמה לי, שאמרתי זאת, כשעיינת בטבלה בדו"ח. אבל, כשאתה אומר "בניה

ציבורית" אין זו בדיוק אותה בניה ציבורית שאליה אנו מתכוונים.

הממשלה, באמצעות תקציבים, צריכה להפעיל בניה בהיקפים הרבה יותר

גדולים, וזוהי הבניה הפרטית שמופיעה ברובריקה של בניה ציבורית. כאבי

נושא הדיור, אני יכול לומר שתירוצים ישנם. אישית, חויתי תקופות של

dows-1 ups מהקשות ביותר בתולדות המדינה. באתי לענף הבניה בעת המשבר

הגדול ביותר, כשהיה עודף דירות אדיר, ודידות פורקו ע"י אנשים כי לא

היה להן דורש. תוך 3 ודחשים עברנו לגאות כזו, שמחירי הדירות הוכפלו

תוך 3 חודשים. דרך אגב, טענו שאני מפריע והציגו בפני את הגרף המדבר

על ההשוואה בין מחירים בשווקי הנכסים לעומת מדד המחירים לצרכן ומחירי

מניות.

יש גרף טוב יותר של בנק הפועלים בעניין זה.

די תיכון ;

האמן לי, שיש כאן גרף הרבה יותר טוב, אך אלה אותן התוצאות, אותם

הגרפים ואותם הנתונים. אם תגיע למסקנה, שבגלל הגאות בבורסה עלו מחירי

הדיור בארץ, זה מסביר רק חלק קטן מאד מהבעיה. אני יכול לומר לך, שגם

המשבר בשוק ההון , מפברואר, גורם להתייקרויות הנדל"ן במדינת ישראל, כי

אנשים מחלקים את כספיהם ביתר הגיון . בעבר על פרוטה הוזרמה כשוק ההון

ורק הרווחים הושקעו בנדל"ן , אך, כעת, כתוצאה מהמשבר, אנשים לקחו

נלך לענף נוסף - נדל"ן . אבל, כאמור, אנו עוד ננתח את

נושא הדיור, ואז אציג מספרים ברורים לגבי השאלה כיצד עלו מחירי

הדירות במדינת ישראל. המסקנה היא, שכאשר לא בונים, זהו הפועל היוצא.

אינפלציה - כשאתה אומר בדר "ח הזה שבשליש הראשון של השנה ישנה



האצה באינפלציה, אומרת כך סמדר אלחנני, על פי הנתונים שבידה, שזו לא

העובדה האמיתית.

מתי אמרתי זאת? האם אתה מתכוון ללוח שהכנתי?

כן . סמדר אלחנני ערכה טבלה ברורה, על פיה ברביע הראשון של השנה

שיעור ההתייקרות הוא נמוך בהשוואה לשנה שעברה, זו שקדמה לה ואף זו

שקדמה לאתרונה. מדובר על 0.1 פתות.

לא. זה זהה.

די תיכוו ;

יוכל להיות. אני יכול לומר, שמדד של 2% היה לנו לאחרונה באוגוסט

1991.

אם אני מסתכל על שנת 1994, אני רואה שהרביע הראשון של 1993 הוא

זהה.

בפירוש, לא.

א י בו -בסט;

הוא משווה את שני הרביעים המקבילים.

די תיכוו ;

בודאי. סמדר אלחנני ערכה טבלה, שבעזרתה אתה יכול להשוות בין

הדברים מיד.

בטבלה שבנייר שלפני כתוב: 1.3, 1.2, 1.3, 1.4, 0.7, 0.6, 1 ו-2. - זה

בדיוק זהה בלי 0.1. אני מדבר על תקופה מקבילה, ואני רואה שאין הבדל.

תיטיב לעשות, אם תחלק עותקים של הנייר שממנו קראת, למרות שסמדר

אלחנני יכולה להסביר זאת בעצמה. אני, בהחלט, תושב שחלק מהסכנה מצויה

הזאבים באים! הזאבים באים! אינני תושב ששד

האינפלציה יצא והתפרע, לפחות לא על פי הנתון הרביעי של אפריל 1994.

ישנה בעיה במדד הדיור. סוף סוף, טיפלתם בזה ושיניתם את המדד, ואם

השינוי הזה לא הועיל.

לא אנו שינינו, אלא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.



די תיכון ;

מה שברצוני לומר הוא, שהיי תלונות! שהמדד לא מודד כהלכה, ואז שינו

אותו כדי לבנותו מחדש, אך זה לא עזר. מעניין אם את יכולה לומר למה

עלה מדד מחירי הדירות באפריל על בסיס המדד הישן כפני שהוא שונה. האם

מדובר עכ %4?

אי אפשר. באפריל בכלל לא יודעים כמה זה עלה, כי זה היה בפיגור של

כ-3 חודשים. קיצרו קצת את הפיגור, ושיפרו קצת.

אבל, בכל זאת, שינו שם כמה משקלים בעניין הזה. לכן , לגבי בעיית

האינפלציה, לא הייתי צועק, לפחות לא בשלב הזה: זאב! זאב! יכול להיות,

בהחלט, שאתה צודק, אך גם יכול להיות שאינך צודק. עדיין מוקדם מדי

לזעוק את זעקת הקוזאק הנגזל בכל מה שקשור בתהליך האינפלציוני

והמדיניות המוניטרית שהיא תוצאה ישירה של החשש שלך להתפרצות

אינפלציונית.

יבוא ויצוא - נדמה לי, שהגרעון המסחרי והגרעון במאזן התשלומים

מתחילים להדאיג. אי אפשר לומר, שנכסי היצור, גורמי היצור, מיובאים

בכמויות אדירות לארץ. ישנה כאן בעיה, שמוצרי .. צריכה מגיעים לארץ

בכמויות אדירות. התיירות עולה, והישראלים מבזבזים כפי

שלא עשו מעולם. שים לב, שאני מדבר על 4 199.

י י פרנקל;

התחממות.

. בנוסף, אני מדבר על משבר קשה בתיירות הנכנסת, שכמותו לא היה לנו

מאז מלחמת המפרץ. חברות עופה מבטלות טיסות לישראל. לגבי המצב בכל מה

שקשור לתיירות מארצות הברית לישראל, האינדיקטור הטוב ביותר הוא שאתה

יכול לקנות היום בניו יורק כרטיס הלוך-חזור ב-400 דולר ולהגיע

לישראל והכל כדי להוכיח שיש לקיים חלק קטן ומזערי מהקוים שתוכננו

לשנה הקרובה, ואני קושר את העניין הזה לאופוריית השלום. אופוריית

השלום עברה, ו-1993 עומדת בסימן של זמנים חדשים ומימד חדש בתחום

הכלכלי במזרח-התיכון . אתה ואני יודעים, שבשלב הזה דבר לא יצא

מהעניין . יכול להיות, שבטווח הקצר אף יהיה קצת נזק, למשל בחקלאות.

עתה, כשאבק שוקע וניגשים לבדוק מה קורה, מוצאים את המשבר בשוק

המניות הישראליות בניו-יורק. מכאן , אני עובר לנושא שוקי הכספים. יש

לך משבר נוראי בבורסה, בשוק ההון הישראלי. אתה מנתח את כל התופעות

כמות הכסף, הביקושים הגדולים. אבל, שלתת להזכיר, שבמשך 3

שבועות ירד מדד המשתנים בלמעלה מ-%20. יכול להיות, שמנקודת ראותך

תופעה זו משפיעה לחיוב, אך היא משפיעה על החיים הכלכלים בכל תחום

ללא יוצא מן הכלל. מדינה לא יוכלה לומר: זה - אותנו לא מעניין . אתמול

ציינתי, שבארצות-הברית, במצב פחות דרמטי, היו הערות של הנשיא וסגנו,

שהתייחסו במישרין למדד וכמה שקורה לו. אתמול חברי, חבר-הכנסת אריאל

ויינשטיין עלה וצרח, שהממשלה צריכה להתערב וגם שר האוצר והנגיד. יפה

עשה חבר-הכנסת חיים אורון , שעלה אחריו והעמידו על השינויים המהירים

שחלים בתפישת עולמו הליברלית. מה שקורה בשוק ההון מבולבל ומעורר

מחשבות ויש לו השלכות על המדיניות המוניטרית, על היצור וגם על

ההפרטה. אתה יכול לומר, שאינך מבין מדוע הממשלה לא מפריטה יותר. את

מה היא תפריט? האם היא תפריט את בנק הפועלים ואת בנק לאומי, שהיא

נכשלה בזה עוד לפני שהיה משבר בשוק ההון? במצב הנוכחי, כפי שהחדרדרנו



אליו, אי אפשר להפריט חברה ממשלתית אחת בשוק ההון הישראלי, כי זה לא

ייקנה. אתה אומר, שאתה חושב שיש להפריט יותר ב-1994. כיצד תפריט? האם

תפריט באמצעות הבורסה?

התקציב - היית צריך לגנות את הממשלה על החוק להפחתת הגרעון . זהו

הדבר הקטן, שקיוינו שתאמר לנו בסקירתך, שמבחינה זו השינוי החקיקתי

שיזמה הממשלה באמצעות שר האוצר הוא לפחות לא בכיוון הנכון . אין

רלונטיות לתקציב המדינה. מעבירים יתרות בלתי מנוצלות משנת 1991 לשנת

1994, שלא לדבר על השנים 1992 ו-1993. מזלנו הוא, שבתקציבי הבחירות

שלהם,. ב-3 199, המשק לא היה מסוגל לעכל את הסכומים האדירים שבהם

תיקצבו את פעולות הממשלה, ולכן יש להם יתרות ענקיות, שאף אחד לא שולט

בהן ואף אחד כא יודע.

מה פתאום? מה שאמרת לא מתחבר למספרים.

יש יתרות, אך הסיבות הן אחרות.

לא נכון. זה לא בשיעורים כאלה, לעומת 1992. י .

די תיכוו ;

אומר מדוע אני אומר זאת. הממשלה החדשה נכנסה לפני שנתיים, ולמחרת

הרכבתה, ב-13 ביוילי, היא התכנסה לדון במצבה הקשה של קופת-חולים.

קופת-חולים היתה על הברכיים. חלפו מאז שנתיים ימים, וקופת-חולים כבר

לא מסוגלת לעמוד על הברכיים, אלא היא כבר שוכבת והיא במצב אנוש. -

זוהי דו לטיפול מסיבי ויעיל ולשינוי מבני במשק וכל הכשלונות

שסובבים סביב שינוי הקדימויות.

שכר - אמרת את דעתך. זה מדאיג יותר ממדאיג. ישנן כאן תופעות

בשכר, שמאי ימות לקעקע את כל מדיניות הממשלה בתחום הכלכליי. זה כא נשאר

רק בתחום של מר רז, אלא זה עובר. מדוע שיוותרו? המרכיב הזה של השכר

מסוכן ביותר, והממשלה הזו נוהגת בחוסר אחריות בכל מה שקשור כלשכר. זה

שיושב מולי הולך לנהל את האיגוד המקצועי, הוא קשוח וקשה פי מאה. הוא

אמר לך, שלא יכול להיות שתהיה צמיחה במשק כמה שנים ואילו השכר הריאלי

י ירד. כלומר, לגבי ה-%5, שאתה בוכה עליהם, הוא אומר: זו לא המילה

החדשה. אנו משטר חדש, ויש לנו מיושבות אחרות.

השקעות ומלאי ההון - קראתי את הניסוח העדין. אפשר לומר, שבהשוואה

ל-1989 השקעות מלאי ההון גדלו לאין ערוך. אני מצטט מהכתוב, והספקתי

לעיין בזה.

לפני שאני מסיים את דבריי, אני מבקש להעביר את תודתנו לכל אלה

שעסקו במלאכה. גם אם אני חולק פה ושם בנושאים מסוימים, העניין ראוי

לשבח וזהו המסמך הכלכלי הטוב ביותר שמונח על השולחן כלשהו במדינת

ישראל. האנשים ראויים לשבח.

ברצוני לחזור לנושא ההשקעות. אני מודאג, שכן המשקיעים הגדולים לא

מגיעים למדינת ישראל. אנו יכולים לדבר מאה פעמים על "אינטלי" או על

"דיימלר-בנץ" שבאים לבקר. האם שמעת על ספרא? מצד אחד, אני מברך על

בואו. מצד שני, הרי אתה משיג בדיוק את ההיפך ממה שרוצה דייר בן-בסט;

שוב, אתה מעביר את הבנקאות הישראלית לידי 3-2 משפחות. ספרא הוא אורם

בינלאומי עתיר מוניטין , אך מה עם הבנק הבינלאומי?

אבל, זה אחיו - לא?

אין זה משנה. כל השלושה עובדים יחד. לגבי השאלה כיצד הם מחלקים

זאת בינם לבין עצמם, זה דומה לחברך מהנדל"ן שכאשר הוא קונה רכוש הוא

לא יודע לאיזו חברה הוא ינווט זאת. בשנות ה-80 ובתחילת שנות ה-90 לא

היו לנו השקעות בארץ בציוד. יש לאן תיקון מצב, שהוא הכרתי לאחר שנים

רבות בהן אנשים לא חידשו ציוד. אני מציע לא להיתפש להפרזות גם בנושא

הזה. נדמה לי, שעדיין אינני רואה את השינוי בתחום הגידול בהשקעות,

בתעשיה ובתיירות.

אני יכול לברך על הדו"ח הזה רק לגבי טיב הכריכה ויופי הדיאגרמות,

כי לא קראתי אותו. אבל, אני יכול לומר, שמתוך נסיון עם הדו"חות

הקודמים, אני מתאר לעצמי שדו"ח זה איננו פחות טוב מהם. זהו אחד

המסמכים היותר מדוייקים ובהירים.

תחילה, ברצוני לומר דבר אחד כללי, ולאחר מכן ארצה להתמקד בשני

נושאים. חבר-הכנסת דן תיכון, הדבר הכללי הוא שאפשר להגיד: ב-1992

אמרו שאלה תוצאות הממשלה הקודמת ו-1993 זה כבר לא הממשלה הקודמת.

מדוע עלי להעיד על מישהו אחר? אני מעיד על עצמי. הערכתי, שהתוצאות

תהיינה פחות טובות, ואף אמרתי זאת וביקרתי זאת גם כאן בדיון עם שר

האוצר ואני חושב שגם בדיון עם הנגיד. היתה לי הרגשה, שהאופטימיות של

התחזיות, שהונחו ביסוד תקציב 1993 וביסוד הערכות 1993, היו מוגזמות.

אני מודה, שהנתונים היו יותר חיוביים גם בפרמטר האבטלה, שבזמנו

התעכבתי עליו מאד, כשהיתה לי הערכה שפחות מדי מוקדש לנושא הזה ולא

יצליחו להוריד את האבטלה לשיעורים של 9%. אני אף זוכר שהצגתי זאת

כיעד אלטרנטיבי ליעד שהופיע אז, שאם אינני טועה היה 10.2%. אי אפשר

להתעלם מהצמיחה הזו, ואי אפשר להתעלם ממשמעויותיה, גם על רקע מה

שקורה בארץ וגם בהשוואות בינלאומיות, כי בכל זאת אנו חלק מתוך העולם;

כזה לא 'הולך', אומרים שזה לא 'הולך' כי בעולם זה לא 'הולך'. אבל,

אז מה? זה שום דבר.

עתה, אתה מצטט את שר האוצר, לפני שהוא היה שר אוצר. זה, בדיוק,

מה או1ה מבין? מדוע מעניין אותי מה נעשה בעולם?

חי אורוו ;

יש כאן מהלך, שלדעתי הוא מרכזי וחשוב מאד והוא תנאי לכל מיני

דברים אחרים, ויש להגידו, דרקא משום שאני עומד לומר כמה דברים פחות

חגיגיים. בכל זאת, הוא התוצאה המרכזית מבחינה כלשהי שהיא יותר מקרו.

אם יש או אין צמיחה, אם המשק גדל או לא ואם היצוא גדל ואם השווקים

מתפתחים, התהליך הזה התרחש ב-1993, כאשר אנו כבר יודעים שהוא לא היה

בגלל משקלה העצום של הבניה, כפי שזה היה ב-1992, אלא בגלל שישנן

סיבות אחרות, שהן יותר אמיתיות ויותר חזקות ויציבות. לדעתי, זה חשוב.

יעקב פרנקל, אמרת קודם, שב-1992 הקטר היה הבניה. למעשה, אמרתי

בצורה אחת את מה שאתה אמרת. נכון, שהקטר היה הבניה, אך הדלק היה

העליה, ואני מודאג בנושא הדלק; אנו יודעים, על פי נסיון השנים

האחרונות ועל פי שנים קודמות, שהעליה היתה המניע המרכזי בכלכלה

הישראלית לשיעורי צמיחה גבוהים יותר. מעבר לצורך בעליה לגופה, ואינני

עומד לתת הרצאה ציונית, היה היתה מניע כלשהו, שדחף את המשק מכל מיני

בזמנו הצליחו להתארגן , בזמנו היתה הצדקה להשקיע, נוסף הון



אנושי, לפחות כשמדובר על העליה של השנים האחרונות, ועוד כל מיני

סיבות. לדעתי, שאנו נמצאים בשיעורי עליה של 80-70 אלף עולים לשנה,

אם נמשיך את הדימוי, אנו משתמשים בדלק באוקטן נמוך יותר מכפי

שהמכונית הזו יכולה לנוע איתו.

אני מביו באוקטן , אך לא הבנתי את דבריך.

אני חושב, ששיעורי העליה הגדולים יותר, באותם תחומים שבהם ניתן

להשפיע על זה, ואינני מדבר על שיעורים שבמקום 70 אלף יהיו 250 אלף

אkא שבמקום 70 אלף יהיו 120 או 130 אלף, הם מעבר לתרומה והם סוג של

דלק למנוע הישראלי, ואני חושב שהעובדה שהם לא מתרחשים זה גם סיבה וגם

מסובב.

התכוונת לומר, שהתוצאה לא תהיינה כמו ב-120 אלף עולים.

די תיכוו ;

אני מוכרח לומר, שאני שומע את דבריך בפעם השניה ואינני מבין . הרי

זוהי עובדה, שעולים 70 אלף.

ח י אורוו ;

אני חושב, שבפערים שבין 70 אלף ל-120 אלף עולים חלק גדול בידינו.

אם להיות יותר נקודתי, אפשר לומר שגם לבי העולים חלק גדול

בידינו וגם לבי חלוקתם על פי גיל ועל פי מוצא חלק גדול בידינו.

די תיכוו ;

מה פירוש "בידינו"? האם אתה רוצה ששר הקליטה יביא 120 אלף עולים?

אני מדבר באופן מפורש מאד. אני רוצה, שניצור תנאים בתחום השיפון

ובתחום התעסוקה, שישחררו כמה פקקים שהם בתחום השפעתנו. אינני מדבר על

דברים דרמטיים, ואינני חושב שמדובר עתה על דרמטיזציה. מדובר

בשינויים, שמונחים על השולחן , שחלקם מתערבים בגלל בעיות

קונצפצואליות, חלקם מתעכבים בגלל מחדלים וחלקם מתעלבים בגלל שלא

מצליחים 'להרים' אותם. אני מוצא נכון להעיר זאת כל פעם מחדש, כי

לדעתי יש כאן משאב כלשהו, שאנו מתייחסים אליו כאילו הוא מאגר נפט

נשאב אותו בעוד שנה או בעוד 5 שנים

- זה לא משנה, כי הוא שמור לנו שם. פעם היה מישהו שאמר: נשתמש בו

לאט, כי קצב העיכול שלנו הוא לא יותר מה-070-80 אלף לשנה ומעבר לזה יש

לנו משברים. אני, במפורש, מציג^ כאן אישה שונה, שאיננה מוצגת פעם

ראשונה.

זה מסוכן . מישהו יאמר, שבכלל בגלל קשיים בקליטה אנו מצמצמים את

העליה ל-70 אלף. - זה מה שמובן מדבריך.

אני מקווה, שיש כאן ציבור די אינטלגנטי שהבין שלא אמרתי זאת כך.



חשבתי שאם נשקיע כמה משאבים נקודתיים בכמה נקודות, יבואו יותר. אינני

מדבר במונחים של 200 אלף בשנה.

אני חושב, שהוא לא צודק, אך הבנתי אותו.

הבניה - נכון, שזה כשלון . ראש הממשלה כבר אמר: זה כשלון של

הממשלה הזו. אני חושב, שזהו כשלון ושאנו 'מתברברים' הלאה בתוך

הכשלון . אם להמשיך את הדוגמא של הניווטים בצבא, הרי שאונסים הלאה את

המפה, וכל פעם נדמה לנו שזו הגבעה, כשאף פעם אין זו היא, ולא נצא

מה'בירבור'. אנו אונסים את המפה, מפני שהבעיה איננה בתוצאה שיש פחות

התחלות בניה, שכן את זה כולנו יודעים. דרך אגב, הבניה הפרטית לא ירדה

והיא בונה ב-20% או 30% יותר ממה שבנתה בשנים קודמות. היא בעצמה לא

מסוגלת לעלות את הpeak- הזה בעצמה, ולגבי נושא זה יש ויכוח. שמחתי,

שיעקב פרנקל אמר שהוא בעד התערבות ממשלתית נכונה. אני יודע, שהרבה

פעמים, כשאומרים את זה סך מתחיל הויכוח לגבי מה היא "נכונה". אחד

יאמר: נחבק את המילה "התערבות", ואז הויכוח נאמר. הויכוח לא נגמר.

ברצוני להיות מדוייק מאד. אינני חושב, שנכון , מסיבה כלשהי, לחזור ל-

1991-1992, ואוי ואבוי אם זה יהיה.

היות וביום שני נדון בנושא זה הרבה, אינני רוצה להאריך. כולם

מסכימים, שצריך להיות מדובר בסל של אמצעים. היא צריכה להיות בתוך הסל

הזה בקטעים מסויימים וליעדים נקודתיים ובמצרך שאין לו תלופה, כי

מדובר בסוג של דיור שמתחרה בשוק אך אף קבלן לא יבנה אותו, אלא אם זה

בדרך של התערבות ממשלתית. התערבות יכולה להיות בצורות שונות, ובכוונה

אתן דוגמאות אבסורדיות. היא יכולה להיות בצורה שבה על כל 20 דירות

בונים דירה לקשישים, היא יכולה בצורה שבה כל הדירות בקומה הראשונה הן

רק בגודל של עד 60 מ"ר ואז יקנו אותן מבוגרים או משפחות חד-הוריות

והיא יכולה להיות גם בדרכים אחרות. אבל, אני חושב, שיש לעשות גם את

הדברים הללו, שלוחצים על השוק. אני יכול לשבת עם קבלן גדול מאד,

שהזכרת אותו קודם, שמראה לי ליצב הפרוגרמה באשדוד דוחפת אותו רק

לבניית דירות של 180 מ"ר, כי לפי הפרוגרמה זה מה שכדאי לו ואם הוא

יבנה פחות הוא מטומטם. לכן , בחלק מהמקרים הוא, מלכתחילה, בונה דירות

המתוכננות לחלוקה לשניים, כי אז איכשהו הוא מוכר אותן לשתי משפחות

וכו'. הפרוגרמה דוחפת אותו לזה, וזוהי מדיניות עקומה. זה קורה

באשדוד, ולא בבאר שבע.

זה תוסר מדיניות.

ישנם השואלים: האם תכפה על קבלן באתר הזה לבנות x דירות קטנות

יותר? אני חושב, שכן . האם זה הולך בדיוק לפי כללי ה-textbook של

הכלכלה החופשית? אני חושב, שלא. אבל, אחרת ננאם כאן נאומים עד

מחרתיים. יש מי שמעריך את הקטע הזה ב-20 אלף דירות שלוחצות על

המערכת, ויש מי שחושב שמדובר ב-10,000 דירות. כשהלחץ הזה יתפרק, נגיד

"מספיק". יש עוד כמה דוגמאות מהסוג הזה, שאינני מאמין שאחרת הפקק הזה

ישתחרר. - אין זה נושא יחיד, שכן יש גם נושא של קרקעות, של תכנון

וכו', אך אינני רוצה להאריך בעניין זה.

השכר והמיסים. אין מר, לעשות -

כל אחד והקרתגו שלו. לגבי השכר, לא סתם שאלתי מתי כן מעלים את השכר.

מעלים אותו, כשעולה השכר.

מעלים את השכר, כשעולה הפריון .

מעלים את השכר, כשעולה הפריון . כפי הגרפים שלכם והחומר שלכם,

ואין לי כאן חומר אחר, אני רואה שישנן שנים בהן הפריון nyy באופן לא

רע אך השכר ירד. בעמוד 56 בדו"ח אני רואה, שבכלל התעשיה, בממוצע,

בשנים, בהן עלה הפריון , השכר עלה מ-1989 ועד 1993 ב-י0,4, כלומר

בפחות מחצי אחוז.

מ-1986 ועד 1989 הוא עלה ב-^11 ליחידת תוצר.

מ-1986 ועד 1988 הוא עלה ב-י^18.8.

אי אפשר לעשות זאת כפי נקודת זמן .

לא עשיתי זאת כפי נקודת זמן , אלא לקחתי תקופה של 6 שנים.

די תיכון ;

בצמוד לפריון מפעלית.

סי טריף;

חבר-הכנסת חיים אורון מתכונן לתפקידו הבא.

אני מסתכל על הגרפים שלכם, שדומים לגרפים שמופיעים במקומות

אחרים. אינם יודעים בדיוק כמוני, שהשכר הממוצע במשק, 3,660 ש"ח, הוא

העשירון השביעי. אבי בן-בסט, אתה יודע זאת בדיוק כמוני. אם אתם

חושבים שזו תהיה מערכת השכר בארק וכל שנה תהיה סיבת מדוע אי אפשר

לעשות שינוי, זה לא כך, ואינני עומד עתה להגן על הסכמים של $35 במכה

אחת אך טפעמים זה קורה כך.

אבל, צריכים לגנות אותו.

ח י אורוו ;

אבל, כל פעם שזה עולה על הפרק מחזיקים את כל הידיים מול השכר.

אבי בן-בסט, לפני שאתה יוצא, ברצוני לומר ל שאתה יודע שכל הנתונים

האלה הם ממוצעים. הם לא מחלקים את השכר בדרגות השונות, אלא הנתונים

הם ממוצעים.

ברצוני להעיר הערה נוספת, שתמיד איננו עוסקים בה, כי לכאורה אין

זו הכתובת. בתוך מסגרת בעמוד 201, ואת זה הספקתי לקרוא, יש קטע

פילוספי בנושא היחס בין מיסוי עקיף למיסוי ישיר.

זהו קטע תיאורטי.

קראתי זאת תוך כדי הישיבה, ודוקא כאן הוא מציג זאת עם יותר שאלות

פתוחות מאשר בדרך כלל מציגים זאת.

יש התלבטות.

אני מעיר זאת לחיוב. לאחר מכן, ישנן טבלאות, שאני מודה שאינני

מכיר אותן, על מה שקורה בארץ בין מסים ישירים לבין מסים עקיפים, מהן

המגמות וכיצד זה משליך על חלוקת ההכנסה. זה מופיע במאמר שלכם. אני

אומר זאת כהערה כלכלית גם לליאורה מרידור וגם ליעקב פרנקל. בדיונים

האלה, כמו שיהיו בממשלה, בעוד חודש או מתי שזה יגיע, יהיו 17

אינדיקטורים כלכליים ו-99 אינדיקטורים כלכליים שמחלקים את זה על פי

כל הדברים הללו, והאינדיקטורים האלה לא מופיעים. הם מופיעים בעמודים

אחרים, לא מתייחסים אליהם. אינני מאמין באינדיקטורים כלכליים שאינם

משולבים בשאלות הללו. אינני מאמין בדיונים האלה, כי בסופו של דבר,

אתה מקבל לפתע משבר שבו אתה מעלה את התמיכות ב-X או שלפתע אתה מקבל

צורך להעלות את השכר ב-%40 או שאתה מגיב בנוסח "הפנתרים השחורים"

בואדי סאליב וזה מגיע למשבר. זה קורה, כי עוצמים עיניים על תהליכים

שכתובים בכל המקומות ושכל הפרמטרים מראים אותם; למשל, ההכנסה היא

פתות שויונית, ואינני מדבר על "פחות שויונית" במונתים של סוציאליסט

אלא במונחים של אירופה ועוד מעט אמריקה, הפערים בשכר הם פחות

שויוניים, ולא במונחים של סוציאליסט אלא במונחים של כל הרוצה חברה

פחות או יותר עם מתחים סבירים ולא מעבר כזה, דרגות השכר נמוכות באופן

שהוא בעייתי וכו'.

אם לא נאמץ אח הדיון , שיש בו גם את ההיבט המשולב הזה, אלא הדיון

כולו יהיה בעניין הצמיתה והצורך להגדיל את הייצור, ומשקיעים יותר זמן

בשאלה המוצדקת כמה גדל הייצוא להונג קונג מאשר בשאלה כמה אנשים נכנסו

עוד מתתת לקו העוני, לא די בזה. האם אתם כתובת כזה? אדוני הנגיד, ארנה

היועץ הכלכלי של הממשלה, ובהגדרות שלנו יועץ כלכלי איננו יועץ חברתי.

כך מחולק העולם, לדעתי זוהי חלוקה שאיננה מחוברת לחיים אלא מחוברת

לדיסציפלינות כלשהן, ואני מבין שכך יש לחלק זאת באקדמיה.

בשנים האחרונות זה מתחבר.

כן , אך עד שהשנים האחרונות יגיעו אלינו זה יקח כנראה קצת זמן ואז

האופנה תשתנה שוב. אני יודע, שכבר קיבלו כמה פרסי נובל בנושא זה. זהו

נושא לפרסי נובל,כנראה שמישהו יקבל עליו פרס ישראל. מתי זה יהפוך

לכלי מדיניות, כלומר שממשלה בבואה להחליט על השאלה הזו תקבל על יד

הפרמטר של התוצר והייצור וכו' תקבל גם פרמטרים של פערים וחלוקת

הכנסות ותאמר שברצרנה להשתמש גם בזה?

כיצד זה שייך לבנק ישראל?

דוקא ליאורה מרידור אמרה שזה שייך.

הכל שייך. גם המדיניות שייכת.

אם הפרמטרים להערכת 1993 הם צמיחה מוטת יצוא וירידה באבטלה, אזי

במושגים שלי 1993 היתה יותר טובה מהתחזיות. יכול להיות, שכפי שאתם

כותבים אפשר היה שיהיה עוד יותר טוב. תמיד אפשר יותר טוב, אך אני

מניח שזה נכון גם במקרה הזה מעבר לססמא. זו היתה שנה טובה. אמרתי

בהתחלה ואני אומר גם לסיום, שאנו נמצאים בנקודה קריטית. יש לנו סיכוי

גדול, ויש לנו סיכון גדול לתוצאה מאותם דברים שאנו כבר ציינו אותם,

אנו יכולים למצוא את עצמנו במגרש אחר לגמרי. אני די מוטרד, ואנו

מחקרבים לבחירות. אינני רוצה לדבר על חבר-כנסת אחרים, אך אני חש זאת

בעצמי; כל הזמן ישנה התמודדות בין מה שטוב לזמן הקצר לבין מה שטוב

לזמן הארוך. פעמים רבות מה שטוב לזמן הקצר פוגע במה שטוב לזמן הארוך.

ידידי, חבר-הכנסת יוסי ונונו דיבר רבות על העוני ועל הרווחה. לי

אין ספק שהבשורה שיכולה להיות לעניים היא שמביאים להם מחר עוד כסף,

אך הבשורה האמיתית לעניים, במושגים שלי, היא שנותנים להם חינוך,

בריאות ואיכות חיים טובים יותר בטווח הארוך מאשר הם נותנים תהם כסף

להוציאו בטווח הקצר. זה מתקשר למי ששאל מהו סדר עדיפות. אינני מבין

שאלה זו. לקחת 3 או 4 מיליארד ש"ח נוספים זה המון כסף, ואם שמים זאת

בחינוך או בתשתית, אזי אם זהו איננו סדר עדיפות אזי אינני יודע מהו

סדר עדיפות. אי אפשר לחלק שקל אחד פעמיים: או ששמים זאת בחינוך או

בכביש או שאת אותו כסף שמים בזה שנותנים עוד כסף לעניים. היום,

הבשורה לעניים היא לתת להם עוד כסף, אך פתרון בעיית הערני הוא לתת

להם, בכל תחום, מה שפחות לשים יותר בחינוך ובתשתית.

די תיכון ;

זה, בודאי, לא פתרון . זה לא פותר את הבעיה.

חבר-הכנסת גדעון שגיא איננו כאן . בשיחה, שהיתה בהתאחדות

התעשיינים, עם הלובי להגנת תוצרת הארץ, שאלתי שאלה פשוטה: מה עושים

האנשים, שעד תפני האינתיפאדה נסעו לתקן שיניים בטות-כרם? ציבור גדול

במדינת ישראת נהג לתקן שיניים בטות-כרם, ומה שקורה היום הוא שהוא

פשוט לא מתקן שיניים, כי את השירות שהוא קיבל שם ברבע מתיר הוא לא

מקבל זאת יותר.

על סמך מה אתה אומר זאת?

אני אומר זאת על סמך ידיעה ברורה. המחיר בטול-כרם לתיקוני שיניים

היה רבע. בחוק הבריאות שמענו מספרים, המראים שאוכלסיה גדולה שלא

הולכת לתקן שיניים. אפשר היה להביא את הדוגמא הרגילה של השאלה כמה

חולצות טכסטיל אפשר היה להביא למשפחות מרובות ילדים אם היו עושים

יוותר חשיפה, אך בדוגמא זו משתמשים כולם, ולכן השתמשתי בדוגמא ממציאות

אתרת. בזה שאתה בא ומגן על קבוצה אתת, אותה בסך הכל פוגע בקבוצה אחרת.

בדרך כלל פוגעים בעניים, בהגנה על מקומות העבודה.



ברצוני להעיר לגבי דברי חבר-הכנסת חיים אורון. אף אחד מאיתנו לא

יודע מה עושים, כדי שיבואו יותר מ-80 אלף עולים. הנימוק של עבודה

ודיור איננו רלוונטי כיום, ואולי הוא היה נכון לפני 2-1 שנים. גם

לעולים ברור, שהעולים בשנתם השלישית כבר מסתדרים בעבודה, ועדיין זה

לא קורא לאנשים לבוא מחוץ לארץ. אמרתי לך זאת לפני 3 שנים. אני מכיר

עולים מ-1973, שכתבו מכתבים, כשהתמיכה העליה: אל תבואו. יש נטיה של

עולים, שהיא מעין הגנה, שאין מזדרזים לכתוב לבוא לארץ. ישנן הרבה

דוגמאות וסיבות. אבל, אי אפשר לומר כיום, כשאנו יודעים שבסך הכל

העליה נקלטת לא פחות טוב מאשר עליות קודמות. זוהי ארץ עליה.

לא אמרתי, שזה פחות טוב.

למעשה או לכאורה, היו צריכים היום לשלוח מכתבים לחו"ל: זה קצת

קשה בשנה או שנתיים ראשונות, אך בשנה שלישית מסתדרים. בואו לארץ.

אתה מתעלם מאלמנט אחד: כיצד היא נקלטת?

אפשר היה לראות אתמול בטלויזיה את תזמורת מעלות וכיצד 20 אנשים

סיפרו שהם נקלטו גם בבית וגם בעבודה. אומנם זו לא בדיוק העבודה שהיתה

להם ויש הרבה מאד בעיות, אך כולם עובדים. אם מישהו חושב שמכתבים

בסגנון של "נקלטנו והסתדרנו בעבודה, ובסך הכל המצע לא רע", כפי שאמרו

אתמול, זה מחיר יביא את האנשים ממוסקבה ולא מאוזבקיסטן , אז זה לא

מדוייק; כנראה, שגם הורינו הגיעו לארץ, בין השאר, לי מישהו בעט בהם.

כשבועטים פחות, באים פחות, וכך זה היה בכל העליות.

יש את נושא השכר, כשלפי דעתי זו היתה שגיאה שהעלו זאת כפי שהעלו

בהודש האחרון . יש את נושא הדיור, שאני מסכים שאיננו מטופל, ויכולתי

להוסיף כהנה וכהנה. כשהצעתי לפני שנתיים להעביר את מ.ע.צ. למשרד

התחבורה, שאל אותי שר השיכון מה אני משאיר לו, כאילו שלקחו את הכל.

לו היתה נשארת להם הבניה, והיו מטפלים בזה, אז יכול להיות שהיתה

תוצאה. ישנה בעיה של צרכים נוספים, ואין לי ספק שניאלץ להביא תקציב

נוסף. השאלה היא על מה הוא יתן מענה, אלו לחצים יהיו ומה יהיה גודלו.

כלומר, גם הוא ישפיע. התשובה היא בשני מסלולים. יש מסלול פרטני לגבי

כיצד הממשלה תטפל בבניה, בפריפריה, בשכר ובעוד דברים רבים. יש מסלול

נוסף, שלדעתי הוא המסלול הלא פחות חשוב, שהוא מה אנו עושים כדי

שהצמיחה תימשך, כי עצם הצמיחה תפתור חלק מהבעיות שלא ניתן לתקנן

בצורה אחרת.

אדוני הנגיד, מעבר לצורך שלך לשמור, בצדק, על האינפלציה, יש כך

כאן תפקיד מרכזי בנושא הצמיחה. היעד של אינפלציה של 8% הוא יעד ראוי

ורצוי ויש להיאבק עליו, אך לא בכל מחיר. מה עוד, שאינני בטוח, שהנושא

המוניטרי יתן תשובה לנושא המדד, אם אכן הבניה מובילה אותו; אני בטוח,

שהעלאת ריבית תקטין חלק מהעלות בבניה, כי ישנם אנשים שקונים...

האם אתה אומר שהעלאת ריבית תקטין את עלות הבניה?

היא תקטין את מחירי הדירות במשהו.

גם זה לא.

היא תקטין את מחירי הדירות במשהו, כי בכל אופן זהו נתיב השקעה

ולא נעשה רק לצורך. אבל, אינני מאמין, שהעלאת הריבית תשפיע באופן

דרמטי על עלות הדירות, אך לעומת זאת זה כן יכול להשפיע באופן דרמטי

על עסקים קטנים ועל קבוצות שלמות באוכלוסיה שיש להן השפעה חשובה על

צמיחת המשק. לכן, אני חוזר ואומר, שמעבר לאחריות שאתם רואים בעצמכם

בנושא של האינפלציה, לדעתי, אתם חייבים לראות את עצמכם אחראים

בנושא הצמיחה, כי המינון הנכון בין הריבית, שער החליפין וגורמים

נוספים הוא, בסופו של דבר, יקבע, עם עוד דברים, מה יקרה לנו בשנה

הקרובה.

בכל הדיונים על נושא הדיור, הייתי מבקשת מכם לטפל בצד הביקוש

לדיור. טיפלתם בצד מקרו אחד שהוא העלאת הריבית, אך נראה כי שבתחום

הדיור האפקט הוא קטן מאד.

הוא אומר: מה עם המצוקאים, שאני חייב לדאוג כהם?

לדעתי, יש כאן ביקוש לדיור, שלא כולו הוא לצרכי מגורים. אף אחד לא

ברחובות, ואין אוהלים ברחובות. כשאתה רואה את שיעורי הגידול ברווחי

הבורסה בשנים האחרונות, אין פלא שיש כזה ביקוש לדיור. לכן , כאן אני

מבקשת, שהן מצד המיסוי והן מצד מדיניות מקרו, לטפל לא רק בצד ההיצע,

שכולם מדברים רק עליו, אלא גם בצד הביקוש.

קל למדינה לממן את הגרעון, ולגרעון

קל להיות ממומן בגלל הערבויות. עדין לקראת 3 השנים הבאות של השימוש

בערבויות, אם זה ילך בקו שהותווה לו, הן נראות לי בעייתיות לי את

הערבויות האלה יש גם להחזיר. הייתי מצפה מכם לאמירה הרבה יותר תקיפה

לגבי השימוש בערבויות. אנשים שלכם אמרו זאת במקומות אחרים.

אבל, הן לא מממנות גרעון , אלא רק בשיעור שמופיע בתקציב.

מר בן בסט אמר זאת.

יש להחזיר את הערבויות האלה.

בסדר, אך הן לא מממנות גרעון מעבר למה שמותר.

לגבי עמודים 315-313 בדו"ח, יש לי בקשה אליכם, כי אני מכירה את



יכולתכם. בעמוד 313 בדו "ח יש טבלה לגבי שיעורי הריבית החודשית

האפקטיבית, הפיחות, האינפלציה, האשראים והעלות המוניטרית. כל הזמן

מתווכחים כאן לגבי השאלה האם יש להעלות את הריבית או לא. הרי יש גם

(lags) של הריבית, כלומר לראות מתי היא משפיעה

בסופו של דבר, ולכן יש לעשות בדיקה לאחרות ולראות האם נקטו במדיניות

הריבית הנכונה, כלומר לנסות לבודד. זה יוכל להיות מודל למחלקת המחקר.

ישנם כאן נתונים משנת 1985, ומאז יש לראות מתי היה צריך להעלות יותר

את הריבית ומתי אולי היה צריך להורידה יותר, כלומר לתת לנו קצת את

הקשר בין כל הטורים האלה, שיש לנו בכוח הזה, כדי שנוכל לקראת התכנון

המוניטרי הבא, בחודש הבא, להבין טוב יותר מה קורה.

אתיחס להערות בצורה טלגרפית. חבר-הכנסת יוסי ונונו שאל לגבי נושא

הצמיחה יחסית לאירופה. אתן לכם נתון אחד: ב-1993 הצמיחה בקהילה

האירופאית היתה 0.3%-. זה התחלק בין מדינות שונות, אך זו היתה

הצמיחה. זה לא בא לאחר צמיחה גדולה בשנים קודמות. ב-1992 בכל הקהיליה

האירופאית זה היה 1%, ובשנת 1991 זה היה 0.7%.

תהיה יותר מדוייק.

אין לי את זה כאן . אני רק יכול לומר, לגבי השאלה שנשאלה, כיצד

מסבירים שבישראל הצמיחה באופן משמעותי היא גבוהה יותר, שראשית אצלנו

האוכלוסיה גדלה באופן משמעותי מאד וזה היה הדלק של הקטר. שנית, יש את

נושא ההשקעות. התחזית לשנה הבאה, 1994, היא 5%, עקב העובדה שבשנה

שעברה ההשקעות עלו בקצב שהן עלו ומלאי ההון עלה בשיעור של 6.2%, מלאי

ההון בסקטור העיסקי עליה בלמעלה מ-8%, ולכן זה כבר ב-pipe line כפי

שאומרים. היו כאן כל מיני אמירות עם צבע כמו "אל תרגיע אותנו" או

"אתה אופטימי".לא באתי להרגיע או להזהיר. כשאתה צודק, אינך להרים את

קולך. העובדות הן כאלה, ו-5% זה המספר של התחזית. לגבי השאלה אם זה

טוב או רע, זה תלוי למה אתה מצפה. לדעתי, ישראל יכולה להרשות זאת

לעצמה וצריכה שיהיה לה שיעור צמיחה גבוה יותר. יחסית לאירופה, זה לא

רע. אבל, כאמור, לא באתי להרגיע או לנגוע בנושא הזה.

דובר על בעיות חברתיות של אי שויון, ואם חבר-הכנסת חיים אורון

נגע בנושא זה, ולכן אחבר את שני הדברים ואתיחס אליהם. ברור, שכדי

שהמערכת תתפקד בצורה יעילה לאורך זמן רב, יש למנוע היווצרות מצבים

כמו ואדי סליב ודברים אחרים שאתה אמרת. אין כאן כלל ויכוח לגבי

החשיבות של התמודדות עם יעדים חברתיים בעת שאתה עושה מדיניות

כלכלייות, כי לכל מדיניות כלכלית ישנה השלכה חברתית. זה ברור, ועל כך

מעולם לא היה ויכוח. דרך אגב, לא הכלכלן צריך להציב את היעדים

החברתיים, אלא הפוליטיקאי. ואז, חייבת להשאל השאלה כיצד אתה משיא את

אותם יעדים כלכליים או את אותם יעדים חברתיים. וכאן, זוהי כבר שאלה

של "איך" ולא של "האם". אם תאמר לי, שברצונך שאעשה לך מדיניות כלכלית

כזו וכזו, כפוף למגבלה שיהיה שויון וכו', תהיה לזה תשובה.

בעוד חבר-הכנסת דן תיכון נמצא בדרכו החוצה, ברצוני להתייחס לנושא

האינפלציה, ואני קופץ לנושא זה כי לא הייתי רוצה שזה ייצא לא ברור.

לא לצעוק "זאב" וכו'. אין כאן צעקות, אלא רק

עובדות. האינפלציה בשליש הראשון של השנה הצטברה ל-4.3%, בשיעור שנתי,

כולל העונתיות שאנו מכירים, ואני כבר אומר לכם שמדד מאי ויוני יהיה

נמוך הרבה יותר, עונתית, כפי שאפריל יהיה גבוה יותר עונתית. כשמדובר

על חריגות, מדובר על חריגה מהתוואי העונתי. אלמלא שינויים במדיניות,

חלק שנעשו וחלק שאני מקווה שאם נושא הדיור יטופל בו, התוואי הנוכחי

של 4.3% לא היה מביא אותנו לא רק ל-8% אלא להערכתי היינו באינפלציה



גבוהה יותר וקרוב לודאי דו-ספרתית. אפשר לשאול האם זה בכל מחיר,

ואתייחס לזה מיד, ולכן זו לא שאלה של קריאת "זאב, זאב". אני משווה את

זה ליעד שלא אני הצבתי. כשוועדת הכספים הצביעה על התקציב, חלק

מההצבעה היה לגבי היעד הגלום בתקציב שהוא 8% אינפלציה. אינני אומר,

שזהו יעד שאנו הולכים להשיגו, יכולים להשיגו או שנעשה את כל המחיר

הכלכלי והחברתי כדי להשיגו, לכן אמרתי שאי אפשר בעזרת רובה אחד

להתמודד עם כל הציפורים. הכלי המוניטרי הוא כלי חשוב, אך איננו יכול

לבדו לעשות זאת. לגבי ההתראה, אני חושב, שאם הייתי מחכה עוד קצת

לשליש האחרון של השנה, זה היה מאוחר מדי. היום, היה הזמן לעשות זאת.

לדעתי, העליה היתה מתונה יחסית. אינני יודע אם זה לבד יפתור זאת,

ובשביל זה אני צריך את הסוסים האחרים. אינני מדבר כאן על שום דבר,

אלא רק באופן עקרוני. חבר-הכנסת דן תיכון, אמרת שמהתחלה אני מבשר על

רפורמות. מעולם לא בישרתי כאן על רפורמות. אמרתי, שחשוב שתהיינה

רפורמות.

אתה לא אחראי על הרפורמות, וברצוני להזכיר כך שאתה רק הנגיד.

נכון .

ישנה מפלגה, שהלכה עם מצע מפורט של רפורמות, ושום דבר לא היה.

זוהי עובדת חיים - התחלנו בקופת-חולים, ועדיין אנו במצב גרוע יותר.

בכל אופן, אנו, בנושא של השלב הבא, מבחינתנו, נמשיך להיות גם

הקטר וגם הדלק.

אנו נצביע בעד הצעת חבר-הכנסת חיים רמון ונגד הצעת שר האוצר

אברהם שוחט. קחו זאת בחשבון .

האם אני יכול לומר במפלגת העבודה שאתם תתמכו בנוסח רמון?

די תיכוו ל

כן .

י י פרנקל;

מאחר וחבר-הכנסת דן תיכון עדיין בדרכו החוצה, ברצוני לומר, on

record, שלראשונה, אני מקבל במאה אחוזים ללא כל הסתייגות את הערתו

ביחס לאיכות דו"ח בנק ישראל. אנו רואים זאת בעין אחת.

נשאלה שאלה ע"י חבר-הכנסת יוסי ונונו, ע"י יושב-הראש גדליה גל

מהי העלות למשק של העלאת ריבית? אילו לא היו לנו

לבטים וקשיים בנושא זה, המערכת היתה קלה מאד. לכל תרופה ישנן לפעמים

תופעות לואי, שכאשר הן מוגזמות יש לחשוב על התרופה. הערכתנו היתה,

שבריבית ריאלית, במונחים שנתיים, שהיא קרובה מאד ל-0. במילים אחרות,

עלות בנק ישראל היא בסביבות 11%, ולגבי האינפלציה השנתית רוב התחזיות

שאנו בסביבות 10%-%ll. כך היה ב-1992, וכנראה שכך אנו ב-1993 אם



הדיור לא יברח לנו הרבה יותר. אני מדבר על הריבית בפועל. כאשר הריבית

הריאלית היה יחסית נמוכה, במונחים שנתיים, הסיכוך של תופעות הלואי

הוא קביל וסביר. עתה, אינני אומר כאן: יש יעד של 8%, נשבור את הראש

בקיר וכדו'. לכן, באתי לממשלה ואמרתי זאת, אני בא לכאן ואומר זאת

ואני אומר גם בפומבי, שלא יתכן להציב יעד של הממשלה, שהוא יהיה בתוך

חוק התקציב, ולכן הסכמת הכנסת וכו', ולבוא ולומר: בסדר, כך תשיג

אותו. אם אלה הן מילים בעלמא, אז אני מסכים אם חבר-הכנסת רון נחמן

במאה אחוז, שכן כמה פעמים אפשר להצהיר הצהרות ולא לבצע? פעם שניה לא

יאמינו לזה, ופעם שלישית ודאי שלא יאמינו לזה, וזה נכון בדברים רבים.

לכן, אני כך לוקח יעדים ברצינות, אך אני גם אומר שאי אפשר לצאת

למלחמה כאשר אין לך את חיל האויר, את חיל התותחנים, את חיל הים

ושולחים את חיל הרגלים. אני עם המדיניות המוניטרית עושה ככל האפשר

בצורה מדודה ושקולה מאד, ואני מצפה בכליון עיניים לראות כיצד שאר

הסוסים יירתמו לאותה עגלה. אמרתי קודם, שחלק מהסוסים יצאו מאורוה, אך

יש עוד חלק שאפשר קצח לסגור, והייתי מקווה מאד שזה יקרה. אתמול היה

לי דיון עם מישהו ששאל אותי: האחרים לא זזים, אז מדוע אתה מעלה

אתה בא לאדם הכא נכון. אם האחרים לא זזים, כך

אכיהם. לא שמעתי את התעשיינים מדברים על הסכמי השכר בצורה שבה הם

מדברים על הריבית; מריבית של 0.5% עושים "צימס", כשכאן במכה אחת

מדובר על 5% ריאלי ל-3 שנים, ולדעתי הזיקו בזה לעובדים כי אינני רואה

כיצד התעשיינים בסקטור הפרטי ירצו לשכור עובדים בצורה כזו.

סדר העדיפויות - נשאלה שאלה האם רואים זאת בשטח. ישנם כמה דברים,

שאכן רואים בשטח. למשל, מי שנוסע בכבישים רואה הרחבה משמעותית מאד

בתשתית. אינני בטוח, שכל תוספת התקציב למשרד החינוך משמעותה יותר

חינוך, כי חלק מזה זה יוחר משכורות.

אם זה יעלה את רמת המורים, זה יהיה בסדר.

אנו מקווים, שזה יעלה את רמת המורים. אם יש לך כזה תקציב והיית

שואל מה לעשות כדי להעלות את רמת החינוך, אני מניח שאולי היית נוחן

קצת יותר לדברים שיוצרים חינוך וקצת פחות לדברים שיוצרים שכר. אבל,

אני מבין שאנו, בקונסטלציה ולא בואקום. רואים את השינויים האלה בסדר

הקדימויות, ובמובן זה השאלה היא כיצד אפשר לשפר ביותר ולא האם אנו

בכיוון .

חבר-הכנסת גדעון שגיא מוטרד מהתחזיות המרגיעות ומהשקט הנפשי.

אינני יודע לגבי "שקט נפשי" וגם לא לגבי "תחזיות מרגיעות". אני אומר

שוב, שהדברים לא נועדו להרגיע, אלא לומר דברים להוויתם. אם מישהו

רוצה לשנות את מצב רוחו לפי הבורסה, הרי שאו1מול הבורסה ירדה ועל

כולבו להיות שפופים. נניח, שהיא עולה. ברצוני לראוח אח אוחם אלה

שאומרים "אתה מוטרד" שמחר יגידו "מדוע היית כל כך פסימי?". יכול

להיות, שהבורסה עלתה היום. אז מה? האם זוהי הכלכלה? לכן, אינני מתרשם

מזה כל כך, והמטרה היא לבוא ולהסתכל קדימה. אם מדובר על להיות מוטרד

מחוסר ביצוע, כפי שהוא אומר, אזי גם אני מוטרד מזה. עובדה היא,

שהוציאו אנרגיה רבה כדי לגייס תקציבים, ועובדה היא שאפילו הגרעון

שהוצהר עליו, שהחוק הירשה, לא בוצע. וזאת, לא בגלל שמישהו החליט

שלפתע רצוי גרעון קטן, אלא הוא פשוט לא בוצע. לא הכל בוצע. זהו סוג

הדברים שבהחלט צריכים לשפר.

האם התייחסת לשאלה כמה זה יכול להשפיע על שוק ההון והמשק אם תהיה

מכה של ממש בבורסה? זה דבר שיכול להתרחש כל יום.

לא התיחסתי לזה.

לפעמים, יש את התחושה המרה, ששוב נזכה לדבר כזה וזוהי מכה קטלנית

למשק. טוענים, שחלק מזה הוא נושא העלאת הריבית.

מה פתאום? זוהי דמגוגיה לא שלך אלא של מי שאומר זאת. מי שמסתכל

על העובדות, רואה שכמספר הימים כך גם מספר ההסברים. אתמול זה היה

ערפאת, שלשום זה היה חוק הבריאות בארצות-הברית לגבי אותה אחת שמשפיעה

על "טבע", יום לפני כן זה היה קופת-חולים ואינני יודע מה עוד. אם

מדיניות מוניטרית היתה כה חזקה וכה מיידית, היה קל מאד להזיז את כל

העגלה, שכן במכה אחת אתה עושה ואז גומרים זאת. אבל, זה הדבר היחיד

שזז, והשאר קפוא. כל כלי המדיניות לא זזים מטבעם, כי יש דיון תקציבי

פעם בשנה, דיון עכ מיסים פעם בשנה וכו', ולכן הדבר היחיד שיכול עוד

לעשות התאמה כלשהי לאירועים בשטח זה הדבר הזה. אז, האם גם אותו נשחק?

אם זה יהיה, אז זה יהיה אסון .

היתה שאלה לגבי מחירי הדיור ואם נרמז על כך ע"י חבר-הכנסת ונונו.

ברצוני להזכיר כך את הפערים, וזה לא התחיל השגה. אתן נתונים לגבי

השנה שירותי דיור מדד המחירים

1989 35% 20%

1990 31% 5% .17

1991 28% 18%

1992 5.5% 9.4%

1993 23.5% 11%

בשנת 2 199 היתה ירידה דרמטית במדד והקטר היה אדיר. הפער בין דיור

ומדד הוא לא פער שנולד ב-1993, ומי שמדבר על קטסטרופה וכל הדברים

האלה, במונחים של מחירי דיור, היה יכול להגיד את אותו משפט מדי שנה.

נתתי נתונים לגבי השנים מאז 1989, אך בדו"ח יש כוח שהולך הרבה יותר

אחורה. זהו סיפור ישן במדינת ישראל. לכן , כגבי האמירות "אל תרגיע" או

"תהיה נרעש", ברצוני לומר שההסטוריה לא התחילה שלשום או אתמול אכא

זהו סיפור הרבה יותר ארוך טווח. בנוסף, מעניינת השאלה לגבי זה

שאומרים שזה מעיד על מצוקה. התשובה היא: לא. מישהו אמר כאן , שכיום לא

ישנים באוהלים. עובדה היא, שמחירי שכירות עלו בהרבה פחות ממחירי

הדיור.

זה צמוד לדולר.

אנשים הולכים לדיור, כי הם חושבים שזהו המקום בו הם יכולים לעשות

כסף רב. אומנם זהו נושא אחר, אך יש לנו בעיה שאנו חושבים שכל אחד

צריך שחהיה לו דירה משלו, כולל אנשים שאין להם כוח שכירות ושאינם

מרויחים בצורה כזו. הם נכנסים למילכוד, כשהם לוקחים את ההטבה

המסויימת וקונים דירה. אין לכם כסף ללכת למכולת, אך הם קונים דירה.

ישנה כאן בעיה אמיתית, ולכן הפיתוח של שוק השכירות אם צריך להיות אחד



היעדים שלנו.

עליה, תעסוקה והרכבה - השאלה בעניין זה היא מעניינת. אינני מסכים

כל כך עם חבר-הכנסת דן תיכון, שחושב שמה בא בא. לדעתי, זה כן בידינו,

אם כי לא 'בגדול'. ההבדל בין הצלחה לבין אי הצלחה זה 10,000 או

20,000 שנלה, ולא מדובר רק על המכתבים. לדעתי, אם אנו כן ניצור

לעצמנו כאן את התעשיות המתוחכמות יותר, שמסוגלות לקלוט הון אנושי

יותר מתוחכם, הרי שגם אותו הון אנושי יבוא. אי לכך, יש כזה משמעות.

הוא אמר, שהוא מתנגד לעליית שכר מינימום, ולא אתוכח על זה ואם אני

דיברתי על זה.

אמור את מה שאתה חושב שחשוב לומר לסיום.

בסדר. לגבי דברי חבר-הכנסת רון נחמן, קשה לי קצת להכנס לסד הזה.

לא אתייחס לדעותיו על דעותיו של שבס ואחרים ולא אגע בנושא הזה. כאשר

הוא דיבר על כך שיש עודף כסף במשק, במידה והדבר נכון, וזוהי אחת

הסיבות לחצים האינפלציוניים, הדרך היחידה שיש בעולם "להקטין" עודף

כסף במשק היא להעלות את מחירו, ולכן יש בזה, כמובן , אלמנט נכון .

האם אמרת למכור את הבנקים? מי יכול לקנות בנק כזה גדול?

מה תעשו עם זה? אני רק רוצה להזכירכם את התחלנות שלנו לפני ועדת

עיזרו לנו לפצל את הגופים הגדולים האלה, כי ככל שנפצל יותר

יש יותר סיכוי שנמצא קונים ליחידות הבודדות יותר.

השקעות - במדינת ישראל ההסטוריה היתה שאידול בהשקעות לא נובע

מהשקעות זרות. השקעות במשק ישראל נבעו, בעיקר, ואני מנית שינבעו אם

בעתיד הקרוב, ממשקיעים ישראליים ולכל היותר ע"י שיתופי פעולה עם

משקיעים זרים. לא משקיעים זרים יביאו את האאולה. לאבי השאלה מה יקרה

עם ספרא, ברצוני לומר שוועדת הרשיונות תדון בזה וכדו'.

הנושאים החברתיים - בדו"ח המסויים הזה אין לנו נתונים חדשים על

אי השויון בחלוקת ההכנסה וכדו', ולכן אין כי תשובה והערכה לכך. הם

מתפרסמים מאוחר יותר, על סמך הנתונים האחרים. אני חוזר ואומר, שאם

מישהו מתווכח ואומר שזהו יעד לגיטימי או לא לגיטימי, אזי הוא לא יודע

מה הוא אומר. לדעתי, זהו יעד לגיטימי מאד, ואם זה רלוונטי למספיק

אנשים אז זה צריך להיות היעד. אבל, אני רק מבקש לומר שכאשר רוצים

לפגוע בשתי ציפורים אי אפשר לעשות זאת ע"י כדור אחד אלא מוכרחים

להשתמש בשני כדורים. כלומר, מוכרחים שיהיו שני כלים. לא הייתי רוצה

לעוות את הטיפול הנכון במשב הדיור בנסיון להתמודד עם עוד מטרה נוספת.

תן לי כלי נוסף. אני חושב, שמערכת המיסוי, מערכת תשלומי ההעברה במשק

והמערכות הללו הם הכלים הנכונים להתמודד עם השאלות החברתיות.

חבר-הכנסת גדליה גל שאל האם יש להילחם באינפלציה בכל מחיר. אינני

חושב, שיש לעשות את הדרמה הזו: האם אתה אוהב יותר את אמא או את אבא?

לדעתי, אנו במצב כזה, שבו עידוד הצמיחה, רפורמות, הקטנת האבטלה

והאדלת התעסוקה באים יחד עם הורדת האינפלציה ולא במקום. התעשיינים

יודעים וכולנו יודעים, שהאינפלציה היא דבר רע לצמיחה. לכן , לאבי

השאלה האם ברצוננו להילחם באינפלציה בכל מחיר, זה אקוויוולנטי לשאול

האם ברצוננו לצמוח בכל מחיר. השאלה היא כיצד לעשות זאת. אמרת נכון

קודם: המינון הוא נכון. אין ספק, שיש צורך בכיוון. עלינו ללכת

בכיוון. לגבי המינון , זה תלוי במספר הסוסים שרתומים לכרכרה.

אני מודה לכם מאד. לדעתי, הדיווח היה מעניין, ואנו עוד נעיין

בחומר שמונת לפנינו. אני יכול לומר, שלגבי נושא אחד, שעניין אותי



ואני מכירו מקרוב, אני מסכים עם מה שכתוב בדו"ח. אם זה מעיד על השאר,

אזי זה ודאי טוב.

מהו אותו נושא?

נזמין אתכם בעוד חודשיים. כפי שאמרנו, מוטב שיהיו לנו מפגשים

קבועים, ולא מפגשים דרמטיים כאלה שיוצרים דרמה מיותרת. ואז, בישיבה

שנקיים אתכם, נדבר על כל אותם דברים, שאמרנו היום שיש לדבר עליהם.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.