הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 313

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ד סיון התשנ"ד (24 במאי 1994). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

חי אורון

ר' אלול

אי גולדשמידט

אי פורז

ר' פנחסי

גי שגיא

מי שטרית

די תיכון

מ"מ

די איציק

אי ויינשטיין

י' ונונו

אי יחזקאל

ר' נחמן

סי שלום

די מנע

מי שני - מנכ"ל משרד הבריאות

י י נבו - משרד הבריאות

בי טפר, חי פלץ, ני ברניר - משרד האוצר

די מיכאלי - יו"ר קופת חולים כללית

אי קפלן - מנכ"ל קופת חולים כללית

יי לוי, מי רוזן - קופת חולים כללית

אי ישראלוביץ, יי מיכאלי - ההסתדרות הכללית

אי שניידר

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר



תוכנית ההבראה של קופת חולים כללית

היו"ר גי גל;

כבר לפני שלושה שבועות זימנו את הדיון של היום, וכאילו גורם שלישי כיוון

את הדברים שדווקא היום הזה הפך להיות יום מיוחד במינו מבחינת קופת יוולים. אני

ביקשתי מהנהלת קופת חולים להציג בפנינו את תוכנית ההבראה, וכידוע היו לה שלושה

שותפים - קופת חולים, ההסתדרות והממשלה. נציגי קופת חולים יגידו בוודאי מה הם

עשו בתחום שהוטל עליהם וגם מה נעשה בתחומים של שני השותפים האחרים. אנחנו נשמע

גם מה מצבה של קופת חולים היום. זה לא סוד שהמנכ"ל הודיע על התפטרותו; הנהגת

ההסתדרות, על-פי השמועות, מתחלפת, אך איש לא יודע בדיוק מתי הדבר יקרה. הדבר

החשוב ביותר שאני מציע לכולנו לראות לנגד העיניים, הם אותם 6 0% מאוכלוסיית

ישראל ואולי קצת יותר, שתלויים במרפאה ובבית החולים ובמה שיקרה לקופת חולים.

חברים ודאי ירצו להתייחס גם לגבי העבר וההווה, אבל היה מאוד רצוי שנשמע גם את

דעת חברי-הכנסת מה לפי דעתם צריך לעשות הלאה, במצב המיוחד שבו אנחנו נתונים.

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לאביגדור קפלן, אני רוצה לאחל לחיים פלץ

בשם כל חברי ועדת הכספים איחולי הצלחה במעמד החדש שלו זכית - סגן הממונה על

אגף התקציבים. לפי היכרותנו אותך בעבר, אין לנו ספק לגבי הצלחתך. ראינו אותך

בעבר ונראה אותך בעתיד.

אי קפלן;

לגבי שנת 93', אני מזכיר לנוכחים את התהזית שעליה הסתמכה תוכנית ההבראה

שנחתמה ב-30 למרץ - גרעון הצפוי של בערך 1,120 מליון שקל. התוכנית היתה תלת-

שנתית, כאשר לגבי שנת 93' והיה הסדר פיננסי; לשנת 94' לא היה הסדר פיננסי,

וההנחה הבסיסית היתה שב-94י כבר ייכנס לתוקף הוק בריאות ממלכתי. המעמסה בהסכם

ההבראה המקורי היתה אמורה להתחלק בין ההסתדרות, הממשלה והקופה. לגבי הקופה,

היינו אמורים לצמצם בערך 1,200 משרות. בפועל עמדנו ביעד הזה, המספר המדוייק

שמופיע בדו"ח סוארי, נדמה לי, הוא 1,234 משרות, והוא השתקף בדו"ח כוח אדם של

הקופה ל-31.1.94, כי אנשים שעוזבים ב-31 בדצמבר, עדיין מקבלים את משכורת דצמבר

והם מורדים ממצבת כוח אדם במהלך חודש ינואר. היתה לנו סטייה של כ-13 מליון שקל

בנושא של שירות כוח אדם קנוי. בנושא של רפואה עצמאית גם כן היתה סטייה קטנה

לעומת התחזית - רפואה עצמאית קשה למדוד בתקני כוח אדם, ואכן המדידה שלנו

שהתבססה על תוכנית ההבראה, התבטאה במונחים כספיים. חוץ מזה, בתוכנית המקורית

היה מדובר על כך ששכר העובדים יקוצץ ב-5%. אחר-כך התוכנית הזו הומרה, כך

שהמעמסה של 91 מליון שקל, שהם ה-5%, התחלקה בין הקופה לבין ההסתדרות, ובהסכמת

הממשלה שונה היעד המקורי הזה בהמשך הדרך.

הוטל על הקופה למכור נכסים ב-100 מליון שקל. אני רוצה לציין שעד 31

לדצמבר 93' מכרנו בקצת למעלה מ-50 מליון שקל נטו, אבל אם לוקחים בחשבון את מה

שמכרנו ברבעון הראשון של שנת 94', הגענו ל-80 מליון שקל בקירוב. יש בצינור

מספר נכסים נוספים שיצאו למיכרז ואני מקווה שיימכרו בימים הקרובים, כאשר הבולט

בהם הוא בית ההבראה בשבי ציון ששווה 5 מליון דולר לפי הערכת שמאי. אנחנו לא

רצינו למכור את הנכסים בצורה מבוהלת ולהפסיד כסף, וכל המחירים שהושגו במכירת

הנכסים היו בסדר גודל של 17%-20% יותר ממחיר הערכת השמאי הגבוהה ביותר לאותו

נכס. מבחינה זו, אני חושב שנעשתה עבודה מצויינת.

נושא אחד שבו אני חושב שהיתה טעות בהערכה, זה תקציב התרופות. בתקציב

התרופות העריכו שאכן נעמוד ביעד שבסיכומו של דבר לא עמדנו בו, הסטייה היא די

גדולה בתחום הזה - 194 מליון שקל, ויש לכך הסברים. להערכתי הדבר נובע מכמה

דברים - א) מהערכת חסר בהסכם ההבראה, כי הנתונים דאז לא היו טובים, וגם

המלאים בקופה היו ברמה לא סבירה. זכורה התקופה של אוקטובר-נובמבר-דצמבר 92' עם



בתי מרקחת ריקים ממלאים. ב) היתה השנה עלייה במחירי התרופות. ג) נוספו לא מעט

תרופות לסל התרופות, כתוצאה מהכנסת תרופות חדשות שגרמו לתזוזה מתרופות בתמהיל

מסויים לתרופות בתמהיל יותר יקר. בסך-הכל, היכולת של הקופה לשלוט בנושא הזה

היא מסויימת, אנחנו הכנסנו לבתי המרקחת את המיחשוב, וזה בתהליך הטמעה. עשינו

את הכל כדי להעמיק את הבקרה הפיזית על מלאי בתנועות התרופות. התרופות מחולקות

לפי מירשמים של רופאים, ועשינו פעולה לא מעטה של הסברה בין הרופאים להגברת

המודעות שלהם בנושא. בסך-הכל, אני חושב שהדברים לא ניצפו נכון, ולכן אי אפשר

לזקוף את זה לקופה כמי שלא עמדה ביעדים, כי הדברים הלאה לא היו בשליטתה.

לגבי הממשלה, במקור היה אמור להיות מתוקן חוק מס מקביל באופן שהקפיטציה

המלאה תיכנס לתוקף ב-1.1.93. בפועל, היא נכנסה לתוקף ב-1.6.93.

די תיכון;

מה זה "היה אמור"?

אי קפלן;

לפי הסכם ההבראה כפי שהוא כתוב, דובר שהקפיטציה המלאה תיכנס לתוקף

ב-1.1.93, והיא היתה אמורה לתת לנו 50 מליון שקל במונחים שנתיים. בפועל, עד

שהוגשה הצעת התיקון לחוק ועד שהחקיקה נעשתה - כי הנושא הזה היה בחקיקה ראשית -

זה נכנס לתוקף ב-1.6.93, וההשפעה השנתית של העניין היתה 25 מליון שקל. הדבר

הנוסף היה ביטול מימון (מהמס המקביל) ביטוח רפואי לעולים בהיקף של 125 מליון

שקל, והנושא הזה בוצע במלואו. אנחנו קיבלנו גם את התמיכה בתשתיות בתי-החולים

בהיקף של 70 מליון שקל - גם הנושא הזה בוצע במלואו. בנושא בריאות הנפש, היינו

אמורים לקבל 55 מליון שקל, בפועל קיבלנו 40 מליון. ה-40 מליון האלה קוזזו

במהלך שנת 94' מכספי המס המקביל, בטענה של החשב הכללי שההסתדרות לא עמדה

בהתחייבויותיה ולכן גם הממשלה לא אמורה לבצע את הסעיף המתאים בהסכם ההבראה.

הנושא של הנחת מחזור על שירותי האישפוז -4% מהרכש שלנו משירותי האישפוז מבתי

החולים הממשלתיים והציבוריים - בוצע במלואו, ועל כך כידוע יש תביעה לבג"ץ של

שתי הקופות, מכבי ומאוחדת, שהוגשה ביום ראשון. נדמה לי שנדונה אתמול, ניתנה

ארכה של 45 יום למדינה ולקופה להשיב על התביעה הזו.

לגבי החלק של ההסתדרות בתוכנית ההבראה - נמצאים כאן נציגי ההסתדרות והם

ידווחו על כך.

די תיכון;

אני מבקש לשמוע את זה ממך. אתה מעיד על הממשלה וההסתדרות, מה ביצע כל אחד

מהצדדים.

אי קפלן;

לפי דו"ח סוארי, ב-31 לדצמבר 93', אם לוקחים את נקודת הזמן הזאת,

ההסתדרות חייבת לנו 181 מליון שקל. אבל בפועל, בינואר קיבלנו כספים על חשבון

החוב, כך שנכון להיום, לפי אותו דו"ח סוארי, ההסתדרות חייבת לקופה - לפי

מחוייבותה בהסכם ההבראה - 83 מליון שקל. כמו כן, היתה לה מחוייבות לגבי הלוואת

גישור עקב הפיגור במכירת הנכסים, והלוואת הגישור הזו לא ניתנה.

אי ויינשטיין;

כמה ההסתדרות חייבת, נכון להיום?

היו"ר ג' גל;

אביגדור קפלן יגיד הכל. תן לו להמשיך.



אי קפלן;

מאחר ונתבקשתי על-ידי יו"ר הוועדה להתייחס לשנת 93' בנפרד ול-94' בנפרד,

היתרה ל-93י - כפי שהיא נראית היום, לרבות הכספים שהועברו בינואר על חשבון

93' - נותרה בסך של 83 מליון שקל; זה המספר המדוייק.

לגבי שנת 94', הסיפור הוא שונה לגמרי. ראשית, הנתונים לא ידועים לנו

במלואם, משום שהסכמי השכר בין הסקטורים השונים עדיין לא נחתמו עם כולם. יש

מיזכר הבנה עם הרופאים שאמור להיות מתורגם להסכם; עשינו אמנם סימולציות, ומה

שאני אומר כרגע זה בהנחה שכל ההסכמים שידועים לנו, אלה ההסכמים שיבוצעו בפועל.

התחזית השתנתה במהלך השנה מספר פעמים בגלל אינפורמציה נוספת שהתווספה כל פעם.

הגרעון כפי שהוא נראה כרגע - ותיכף גם אגיד מה סיבותיו - עולה על מיליארד וחצי

שקל, ליתר דיוק 1,579 מליון שקל, אם מתקיימות ההנחות הבאות: 1) יושקע בתשתיות

בתי החולים של הקופה 150 מליון שקל. אם אומרים שאין להשקיע בכלל בתשתיות

ומורידים את ה-150 מליון, הגרעון קטן בהתאם. 2} הנחנו שנמשיך בתהליך ההתייעלות

והוצאת עובדים בלתי מתאימים, ותיקצבנו בתקציב של 94' שטרם אושר וטרם הוסכם, 80

מליון שקל לפיצויי פיטורין. אם אומרים לנו: 'אל תוציאו אף עובדי, אפשר להוריד

גם את ה-80 מליון שקל האלה, והגרעון קטן בסכום הזה.

הדבר שמאפיין את תקציב 94', הוא שלפי הערכתנו, מהנתונים שקיבלנו -

מההסתדרות, מהממשלה, ממס מקביל ומס אחיד וכל ההסכמים לגבי אוכלוסיות ייחודיות

כמו מקבלי הטבות סוציאליות, עולים וכו', הנחה על התייקרות מחירי התרופות

וההכנסות מתרופות בגין הבולים - קצב ההכנסות התפעוליות השנה יגדל ב-10.3%.3.

באותו זמן, כתוצאה מחתימת הסכמי השכר במשק, השכר יעלה בכ-40% במונחים שנתיים,

שנה לעומת שנה. לגבי השירותים של בתי-החולים הממשלתיים - ידועות לנו שתי

התייקרות אחת של 14.9% במחיר יום אישפוז שנכנסה לתוקף

בתחילת השנה ועוד התייקרות של 7.5% שנכנסה לתוקף באמצע פברואר, ואנחנו צופים

התייקרות נוספת כתוצאה מהפעלת יתרת הסכמי השכר שתיכנס לתוקף ב-1 ביוני. אם אכן

ההשערה הזו מתממשת, שירותי האישפוז למיניהם יתייקרו בכ-32%-33%. הנחנו

התייקרות נומינלית בתרופות וציוד רפואי של 20%, ויתר המרכיבים משלימים את

התמונה כך שסה"כ ההוצאות התפעוליות תגדלנה השנה ב-31.9%. אם מתייחסים להפרש

בין הכנסות תפעוליות להוצאות תפעוליות, בלי תקציב הפיתוח, בלי שירותי הון ובלי

פיצויים, הגרעון הוא קצת למטה ממיליארד שקל. בניתוח אחר של הסיבות לגרעון -

סליחה, שאלתי אותך כמה ההסתדרות חייבת לכם עכשיו, ממיסים שהיא גבתה?

יש עוד מספר משפטים בודדים שיבהירו את התמונה גם לך, חה"כ ויינשטיין. אם

אני מנסה לנתח את חג ורמים לגרעון של 1,579 מליון שקל על מרכיביו - 707 מליון

הם תוספת שכר שתינתן במיגזר הבריאות, שהיא מעבר לעליית השכר הממוצעת במשק כפי

שהונחה בהנחות התקציב של המדינה. הדבר השני, זה פער של 306 מליון שקל ל-94י

בין תהזית ההכנסות המקורית ממס אחיד שהונחה בהסכם ההבראה לבין התחזית המעודכנת

של ההסתדרות לגבי הכנסות ממס אחיד, כפי שהוגשה בתקציב ההסתדרות וכפי שהגיעה

אלינו.

מה הסיבה לפער של ה-306 מליון, בגלל שההסתדרות העבירה לכם פחות ממה

שהתחייבה?



אי קפלן;

אני מדבר על שנת 94', שרק חמישה חודשים ממנה עברו. ההסתדרות הניחה,

בתקציבה, קצב גבייה מסויים ובהסכם ההבראה היתה הנחה אחרת לגמרי. הפער בין

השניים הוא 306 מליון שקל.

אני מציע שתענה לשאלה הישרה שלי, אדוני המנכ"ל - כמה ההתחייבות חייבת לכם

ממס שהיא לא העבירה?

א י קפלן;

ההסתדרות חייבת את ה-83 מליון שקל ל-31.12.93 ו-5/12 מ-306 מליון.

דבר נוסף, העידכון של מחיר יום האישפוז מעבר לעליית המדד בשנת 94', יתרום

לגרעון 220 מליון שקל.

סי שלום;

זה גם נותן לכם גידול בהכנסה, לא? הרי יש לכם בתי חולים של הקופה.

אי קפלן;

זה הנטו, ההפרש בין ההכנסות להוצאות. ה-220 מליון שקל זה רק השפעת הסכמי

השכר על מחיר יום האישפוז. הדבר הנוסף זה תקציב הפיתוח ותשתיות לבתי-חולים

שתורם לגרעון 150 מליון שקל.

קריאה;

מה זאת אומרת?

אי קפלן;

ב-1,579 מליון הנחנו שיותר לנו להשקיע השנה 150 מליון שקל בתשתיות בתי

החולים של קופת חולים. טרם ניתן אישור לכך, וזו הנחה. אני רוצה להעיר ש-150

מליון זה סכום קטן לעומת הצרכים האמיתיים של בתי החולים שלנו. אף שהושקע בהם

70 מליון שקל בשנה שעברה במסגרת תוכנית ההבראה, היתה תקופת יובש ארוכה מאוד

בהשקעות בתשתיות הרבה מאוד שנים קודם לכן, ולכן לפי הערכתי הסכום של 150 מליון

הוא המינימום ההכרהי. יתרת סכום הגרעון, 120 מליון שקל, נובע מצפי שלנו לגידול

בתצרוכת ריאלית של התרופות, ועוד 76 מליון שקל ממרכיבים נוספים שלקופה יש

שליטה עליהם - אם לא נכניס את המיחשוב, נקנה פחות תוכנות, נקנה פחות זמן מהשב,

כמובן שזה יכול להקטין את ההוצאות ולהקטין את הגרעון שנובע מכך.

ס' שלום;

מר קפלן, עוד לא הבנתי את הסכום של 120 מליון.

אי קפלן;

ה-120 מליון שקל זה גידול בצריכת התרופות מעבר לעליית מדד המהירים.

אי יחזקאל;

מתוך איזה תקציב יש גרעון של 1.5 מיליארד שקל?

אי קפלן;

מתוך תקציב של 8.25 מיליארד שקל.



די תיכון;

מר קפלן, לא הבנתי את עניין התרופות. אולי אתה יכול להאריך בשני משפטים.

אי קפלן;

היות ונכנסות תקופות חדשות למכביר והן יקרות יותר מתרופות קיימות שיוצאות

מהמחזור, היות ויש גם שינוי הרגלי צריכה, והיות ויש גם הזדקנות של האוכלוסיה -

סעיף התרופות התייקר.

די תיכון;

והגבייה מההברים?

אי קפלן;

הגבייה תגדל, ולפי הנחת הסכם ההבראה המקורי הנחנו שאכן היא תתעדכן לפי

מדד המחירים. עידכנו את מחיר הבול מ-1 ליוני בעוד חצי שקל והוא יעלה ל-4.5

שקלים, ומחיר הבול היותר זול (לתרופות זולות) יעלה מ-2.5 ל-3 שקלים.

די תיכון;

מהי השתתפות החבר בסה"כ תקציב התרופות?

אי קפלן;

בערך 25% מעלות התרופות לקופה. ההכנסות מתרופות הם 25% מעלות התרופות, אם

מתייחסים לתרופות שבקהילה. תרופות בתי-החולים הם סיפור אחר. זאת תמונת המצב,

כבוד היוייר.

היו"ר ג' גל;

אם אני מבין נכון את שלושת המרכיבים, הממשלה נתנה את חלקה -

אי קפלן;

לא נתנה, היא נותרה חייבת 55 מליון שקל.

היוייר גי גל;

הממשלה נותרה חייבת 55 מליון חודש. עלויות בלתי צפויות הן כ-1,100 מליון,

והפיגור של לשכת המס בתחזית הוא כ-200 מליון שייח נכון להיום - 80 משנה שעברה

ועוד 5/12 מהגבייה של 94י.

אי יחזקאל;

כמה עובדים יש בקופת חולים?

אי קפלן;

כ-30,00 נפשות על כ-23,800 משרות, כולל בתי החולים.

היו"ר ג' גל;

ארטור ישראלוביץ, תתייחס בבקשה לחלקה של ההסתדרות בהסכם ההבראה.

אי ישראלוביץ;

בהסכם ההבראה שנחתם ב-30.3.93, היתה הנחת יסוד שאנחנו, כהסתדרות הכללית,

נדרשנו להסכים על מימון בסכום פיקס, מדובר על 1,936 מליון; לזה התווספה הבטחה

שבמידה וקופת חולים הכללית לא תצליח למכור נכסים בסכום של כ-100 מליון שקל

במהלך שנת 93', וניתנה ארכה עד 31.3.94 - ההסתדרות הכללית תיתן הלוואת גישור



לצורך ההשלמה. אני רוצה לקבוע מראש שההכנסות השוטפות של ההסתדרות הכללית מהמס

האחיד הן הכנסות בפועל שנגבות מציבור חברי ההסתדרות המבוטחים בקופת חולים

הכללית, ובהתאם למפתחות של החלוקה כפי שנקבעו באותו הסכם הבראה, הם הועברו

במהלך שנת 93'.

די תיכון;

אני רוצה שתדייק כאן, מר ישראלוביץ, כי יש לנו מסמכים אחרים מוסמכים.

אי ישראלוביץ;

אני חוזר ומנסח את המשפט ביתר בהירות - כל הכספים שניגבו בגין המס האחיד

וחולקו לשותפים, חולקו לקופת חולים בהתאם למפתה שנקבע בהסכם ההבראה.

די תיכון;

אני לא מבין את מה שאתה אומר. זו שאלה מרכזית - תסביר לנו מה נאמר בהסכם

ההבראה לגבי חלוקת הכסף. אני יודע מה שאני אומר, מר ישראלוביץ, ולכן אני

מתעקש. תפרט יותר.

היו"ר ג' גל;

אני אוסיף שאלה. השאלה האם הסכום שכתוב בהסכם ההבראה הוא סכום פיקס בפני

עצמו, או שהוא אחוז מגבייה?

אי ישראלוביץ;

בניגוד לרצון ההסתדרות באותם הדיונים האינסופיים שהתקיימו, נקבע סכום

פיקס - 1,936 מליון שקל - כאשר סכום פיקס זה הוא לא פועל יוצא מהגבייה בפועל

של המס האחיד.

די תיכון;

והעברתם את ה-1,936 מליון?

אי ישראלוביץ;

אם תרשה לי להמשיך, אני אספר את הכל ויהיו לך כל הנתונים.

היו"ר גי גל;

אני מבקש שתשאירו את השאלות לסוף. תתנו למר ישראלוביץ לגמור, ואם יהיה

צורך תשאלו והוא יענה.

אי ישראלוביץ;

לשכת המס המרכזית, שמעבירה את הגבייה ישירות לכל שותפי המס, העבירה לקופת

חולים הכללית במהלך שנת 1993, סכום של 1,788 מליון שקל. הואיל וחיה הסכם

ההבראה, למרות אי רצון ההסתדרות לקבוע סכום גלובלי אבסולוטי - ההסתדרות הכללית

לקחה הלוואות בנקאיות מסחריות בסכום של כ-160 מליון שקל, הוסיפה זאת לאותם

1,788 מליון והעבירה לקופת חולים הכללית בסביבות 1,946 מליון.

די תיכון;

אני מוכרה לחזור ולומר שלא הבנתי. למה לא העברת 1,900 שקל וחלכת לקבל

הלוואה?



היו"ר גי גל;

מה שמעניין, מר ישראלוביץ, זו נקודה אחת. לגבי שנת 93', אומר מנכ"ל הקופה

שהוא קיבל מכם פחות 80 מליון שקל ב-1993. אתה מערער על המספר הזה?

אי ישראלוביץ;

כן.

היו"ר גי גל;

תסביר מדוע.

א' ישראלוביץ;

אני חוזר - הועברו מהגבייה 1,788 מליון שקל, בהתאם לגבייה בת-תוקף בפועל,

ללא שום עוררין. נוסף לכך, כדי למלא את ההתחייבות היוצאת דופן הזו בסכום

אבסולוטי - כי זו התחייבות יוצאת דופן - ההסתדרות הכללית לקחה סידרה של

הלוואות בנקאיות בסכום כולל של 160 מליון שקל, שהועברו בנוסף לאותו סכום לקופת

חולים הכללית. ההסתדרות מחזירה את ההלוואות האלה מכספי הגבייה; השוטפת הנמשכת

במשך השנים. היינו, את החלק שנוגע להסכם ההבראה מילאנו - ההסתדרות העבירה

כספים ולקחה על עצמה את הנטל הנוסף, ואני יכול להגיד במעמד זה שזו הכבדה על

תקציב ההסתדרות הכללית ועל מערכת הכספים שלה. יתרה מזו, מר אביגדור קפלן אולי

שכח בתוך הסקירה שלו; מתוך ה-50 מליון שקל שהתחייבנו לתת לקופת חולים כהלוואת

גישור בגין אי מכירת כל הנכסים - למרות כל הקשיים של ההסתדרות הכללית, אנחנו

נתנו 37.5 מליון שקל בשלושה תשלומים תלת-חודשיים, הכל בהתאם להסכם וכל הנתונים

ישנם. לפי הנתונים של ההסתדרות הכללית, מילאנו את ההתחייבות בהסכם. אני שומע

כאן שיש פער של 83 מליון; אני מודה ומתוודה שעד רגע זה לא ישבנו ואני לא ידעתי

שיימסר פה נתון כזה.

היו"ר גי גל;

אני שמעתי את זה כבר לפני שבועיים.

די תיכון;

סוארי כתב על זה לפני שלושה חודשים, ואתה לא שמעת.

אי ישראלוביץ;

אני זוכר את המשך הדיונים שהיו בלשכת שר האוצר, כאשר אותו נתון הובא

בתחילת שנת 1994; לשכת המס, במסגרת הגבייה בחודש ינואר 1994, העבירה כ-62.5

מליון על חשבון 93' וכל ההפרש, שכיום הוא 83 מליון, היה 20 או 22 מליון שקל.

ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה לעבור לשנת 94'. לגבי 94' לא היה שום

הסדר, שום התחייבות ולא נקבע כל סכום שהוא. ההסתדרות הכללית תיכננה את מערכת

ההכנסות בתקציבה בהתאם לתחזית הגבייה של המס האחיד, ובמסגרת התקציב כפי שאושר

על-ידי מוסדות ההסתדרות, קופת חולים הכללית אמורה לקבל השנה סכום של 1,910

מליון שקל, שצריך להיות פועל יוצא של הגבייה שתתבצע במהלך השנה.

אי גולדשמידט;

זה אותו סכום כמו בהסכם ההבראה.

די תיכון;

פחות 3.4%. כך כתוב בהסכם, אם אני זוכר.



אי ישראלוביץ;

אני רוצה לחזור לנתונים שאושרו על-ידי ההסתדרות הכללית, כי לא היה שום

הסכם לגבי שנת 1994, כפי שלא נדון ולא אושר גם התקציב של קופת חולים לשנת

1994. במצב זה, מתוך אותם 1,910 שקל המתוכננים לקופת חולים במהלך הגבייה של

94', עד 30 לאפריל ניגבו והועברו 605. מליון, כ-3% פחות מהתחזית. אבל, לפי

ההערכות שלנו, היות וגביית המס האחיד מתבצעת מהשכר המשולם במשק במשך השנה לכל

חברי ההסתדרות, וזה לא סוד שלאחרונה אושרו על-ידי הממונה על השכר תוספות בסדר

גודל שעולות על אותם 3%, יש להניח - הנחה חיובית - שההסתדרות הכללית תוכל

להעביר השנה סכום הרבה יותר גדול יחסית מאותם 1,910, הכל מושתת על גבייה

בפועל. זה המצב בשלב זה.

די מיכאלי;

אני רוצה להדגיש דבר אחד, שאילו העברות הכספים מההסתדרות ומהממשלה היו

מתבצעות במלואן עד 31 לדצמבר, המאזן שלנו ב-31 לדצמבר היה מאוזן. אני רוצה

שהדבר הזה יהיה ברור, כי ההפעלה של התוכנית הסתכמה באיזון בסוף 93'.

חי פלץ;

חילקתי לכם פה שני דפי טיוטה מתוך דו"ח סוארי, אבל יש לי הסתייגות - אמנם

קיבלתי את רשותו של המשרד של סוארי לחלק לכם שני דפים מתוך הטיוטה, אך אדבר על

שני הדפים האלה בקצרה, משום שאמר לי כרגע סמנכ"ל הכספים של קופת חולים שיש לו

הסתייגויות; לכן לא הייתי רוצה להרחיב את הדיון על הפרטים של שני הדפים, אלא

לדבר רק על הדברים הבסיסיים.

אחרי שהמשרד של סוארי בדק את העניין והוא עומד מאחורי הדברים, הוא אומר

שב-93י ההסתדרות נתנה 181 מליון שקל פחות ממה שכתוב בהסכם, וזו חריגה של

ההסתדרות. הנתונים שנאמרו כאן היום חייבים להילקח בערבון מוגבל, מכיוון

שההסתדרות מעבירה לקופת חולים ב-94' זרם של הכנסות, ואז אין בעיה לצבוע כספים

מתוך זרם ההכנסות ולהגיד שבזה אנחנו מחזירים את 93'. אבל לפי הנתונים של

סוארי, שנת 1993 כפי שנסגרה בספרים, היא פחות 181 מליון שקל.

אי גולדשמידט;

יש פה שלושה מספרים לגבי החוב של ההסתדרות - האוצר אומר 180 מליון, הקופה

אומרת 80 מליון וההסתדרות אומרת 20 מליון.

די תיכון;

אני רוצה לתקן את מה שאמר חה"כ גולדשמידט - לא האוצר אומר אלא סוארי

אומר. זה הבדל גדול.

אני לא בדקתי את הנתונים, לא נברתי בספרים, אני מכיר את הנתונים שקיבלנו

מהמשרד של סוארי.

חי אורון;

אבל תגיד את המספרים המלאים.



היו"ר גי גל;

רגע אחד, נכנסו הנה נערות ונערים במסגרת יום הילד הבינלאומי. אנחנו

מברכים אתכם ביום הילד, מברכים אתכם בבואכם אלינו. מתקיים כאן דיון על קופת

חולים, אתם בוודאי קוראים בעיתונים ועוקבים. יש לכם הזדמנות להקשיב לדיון

בוועדת הכספים.

חי פלץ;

אין בעיה לתת את המספרים, ואתן אותם עכשיו. מס אחיד - לפי ההסכם ההסתדרות

היתה צריכה לתת לקופה 1,936 מליון שקל בשנת 93י, בפועל היא העבירה 1,748

מליוני שקלים, פער של 188 מליוני שקלים. מעבר לכך, ההסתדרות היתה צריכה להעביר

תמיכה נוספת בגובה של 91 מליוני שקלים על-פי ההסכם, והיא העבירה לפי הספרים 98

פלוס 7 מליון, ולכן הנטו שיוצא לנו הוא 181 מליון שקלים, לפי הדוייח של סוארי.

זה נתון אחד שצריך להילקח בחשבון.

אי ויינשטיין;

התמיכה הנוספת של ההסתדרות ניתנת כמענק או כהלוואה?

חי פלץ;

כל המספרים שהקראתי כאן הם מענקים, לא הלוואות. דבר נוסף, צריך לזכור

שההסתדרות היתה מחוייבת להעביר את כל ההפרש שבין הסכום שהקופה היתה אמורה

למכור נכסים, שזר! 100 מליון שקל, לבין מה שהיא מכרה בפועל - הפרש של קרוב ל-50

מליון שקל. עד תחילת 94', הסכום הזה לא הועבר. זאת אומרת, ההסתדרות לא עמדה גם

בנקודה הזאת בהסכם. אומר כאן עכשיו ארטור ישראלוביץ, גזבר ההסתדרות, שהם

העבירו. עד היום לא ידעתי על כך שהסכום הועבר. זה נתון חדש, אבל אני מוכן לבקש

מפרופ' סוארי לבדוק זאת, אם כי יש לנו בעיה - יש תזרים כספים של 94' ואז אולי

צובעים כסף ואומרים שזה על חשבון החוב של 93י.

די תיכון;

בוודאי! הרי מעבירים משנה לשנה.

חי פלץ;

זה לגבי עמידת ההסתדרות בהסכם. שוב, אלו לא נתוני אוצר, האוצר לא בדק

אותם. אלו נתונים ממשרד רואי-חשבון סוארי.

מה היה קורה ב-93י אם היו שומרים על ההסכם? אם הקופה היתה שומרת על ההסכם

ולא היתה מגדילה את רמת ההוצאות, היא היתה גומרת את 93י מאוזן. מה שקרה לקופה,

שההסתדרות לא קיימה את חלקה, לא בנושא של ה-181 מליון שקל, לא בנושא של השלמת

מימון מכירת הנכסים. מצד שני, הקופה הגדילה את הוצאותיה בנושא תרופות בסדר

גודל של כ-150 מליון שקל וזו נקודה בעייתית - זאת אומרת שלכל היותר הקופה היתה

גומרת בגרעון של 150 מליון שקל, וגם לגבי המספר הזה אפשר להתווכח עד כמה ניתן

לבקר את זה, להגדיל הכנסות מתרופות, להקטין הוצאות.

בכל אופן, לגבי 93' כשלעצמה - אפשר היה לצפות לכך שרואים את האור בקצה

המנהרה. אלא שאז קרו כמה דברים, חלקם נובעים מהתנהגות הקופה וחלקם מצעדים

אקסוגניים לקופה. נתחיל מהקטעים האקסוגניים - נחת על הקופה פטיש מאוד כבד

בצורת הסכמי השכר, שהם מאוד-מאוד בעייתים, לא רק לקופה אלא לכל סקטור הרפואה

בישראל; גם בתי החולים הממשלתיים יצטרכו להתמודד עם העובדה שמחיר יום אישפוז

עולה בצורה כל-כך גבוהה ויוצר להם בעיות עם הקליינטים, שאולי עכשיו ינסו למצוא

פתרונות אחרים. זאת אומרת, נפל פטיש על מערכת הבריאות וגם על קופת חולים. אפשר

לומר שהתרופה לייפטישיי הזה נעוצה בכך שהפטיש נפל על כל קופות החולים בצורה זהה,



ואז התרופה היא להעלות את המס. אם הקופות כולן יעלו את תשלומי החבר וקופת

חולים כללית תעלה את המס האחיד, ניתן לצמצם את הבעיה. להערכתנו צריך להעלות את

התשלומים בסדרי גודל של לפחות 20%.

חי אורון;

את זה אתם מציעים השבוע בחוק הבריאות, לא 4.8% אלא 5.8%?

ח' פלץ;

זה היה פטיש אהד שנפל על קופת חולים - הסכמי השכר. אבל מעבר לקטע

האקסוגני הזה, קרה עוד דבר - קופת חולים כללית ביצעה קפיצת מדרגה בהוצאות שלה.

אנחנו לא כל-כך רואים את זה בנתוני 93', מכיוון שזה התחיל לקראת סוף 93'.

אנחנו רואים את זה רק בסעיף אחד ב-93', סעיף התרופות. אבל ישנו סעיף נוסף -

שכר; הוצאות השכר של קופת חולים כללית בצורה משמעותית לקראת סוף 93', ויש לכך

השלכה מאוד משמעותית בשנת 94'. אני לא מדבר עכשיו על הסכמי השכר, אלא על גידול

ריאלי. אם אתה מרחיב את נושא הרופאים העצמאים, זה עולה כסף. אם אתה מכניס

דיילות למרפאות, זה עולה כסף. אם אתה מחליט שאתה נוקט במבצעים לקיצור תורים,

זה עולה כסף.

אי גולדשמידט;

את הדברים האלה אתה צריך להכניס תחת ראש פרק "שיפור שירות". שיפור שירות

עולה כסף.

חי פלץ;

ודאי שזה משפר את השירות, אבל אני הייתי מכניס את זה תחת ראש פרק אחר

שנקרא תחרות בענף הרפואה. יש לנו מצב של ארבע קופות, כאשר שתיים מתוכן הן

קופות עשירות. זה יוצר מצב של חוסר שיווי משקל, שהקופות העשירות מושכות אליהן

את הצעירים והבריאים. קופת חולים כללית טוענת שכדי להתמודד וכדי לשרוד מול

הקופות החזקות, היא צריכה להתחרות איתן. כדי להתחרות איתן, לא משנה מה כתוב

בהסכם ההבראה, היא צריכה להגדיל הוצאות. אבל כאשר היא מגדילה הוצאות ומתמודדת

מול הקופות העשירות, היא מגדילה את הגרעון שלה. אחת הסיבות לגרעון של 1.6

מיליארדי שקלים שקיים בקופת הולים כללית, נעוץ בנושא התחרות שנוצרה בין

הקופות.

ח' אורון;

למרות שב-93' היתה הפחתה של הוצאות השכר על-פי סוארי?

ח' פלץ;

למרות זאת אני עומד מאחורי דבריי. הערה אחרונה - מה צריך להיות הפתרון?

היום קופת חולים כללית מציגה גרעון של 1.6 מיליארד שקלים והיא מצויה באמצע

השנה. אין כאן פתרון של "הוקוס פוקוס" שיפתור את הבעיה. כדי לפתור את הבעיה

ולתת לקופה להמשיך להתנהל, חייב להיות פתרון דרסטי שמחייב את כולם. זה אומר

שההסתדרות צריכה לעמוד על חלקה בהסכם ההבראה; עדכני להיום, הם חורגים ב-'94

מהסכם ההבראה ב-300 מליוני שקלים. ההסתדרות צריכה לקיים את חלקה ב-94' ולתת את

מה שהתחייבה עליו, גם אם זה אומר מכירת נכסים ומכירת רכוש. זה דבר אחד

שההסתדרות צריכה לעשות, והוא תנאי להבראת הקופה. גם העובדים צריכים לתת את

חלקם - העובדים יצטרכו לוותר על שכר, זה יכול להיות ויתורי שכר או דחיות שכר

אבל קטע שחייב להיות כדי להציל את הגוף שיש לו את אחד הגרעונות הגדולים ביותר

במזרח התיכון. כמו כן הקופה צריכה לעשות מהדש הסדר עם הספקים וכל בעלי החוב

שלה.



ס' שלום;

שכחת את המושג "צמצום בכוח אדם"? רק ויתורי שכר? כתוב בהסכם ההבראה שחור

על גבי לבן שיש לצמצם את כוח האדם. אתיז עובר על זה כאילו זה לא קיים. מח

שעשו - פיטרו עובדים ולקחו שירותי כוח אדם פרטיים.

בי טפר;

לגבי מצב הקופה, לדעתי שכחו לציין דבר אחד. נכון לחיום, חחוב לזמן קצר

חוא כ-2.5 מיליארד שקל, והחוב חזה מעיק על חקופח ביום-יום. אם ספקי התרופות

וספקי השירותים בבתי-חולים יפעילו את הזכויות שיש לחם, חמשמעות היא למעשח

השבתת הקופה בימים הקרובים.

היו"ר גי גל;

רבותי, הדיון הזה אמור היה להתקיים עד פברואר, וכידוע אחרי פברואר היתה

פגרה. בזמנו פנה אלי חח"כ שלום וחטב את תשומת-לבי שאמור חיח להיות דיון.

הודיתי לו על כך שריענן את זכרוני, ואמנם זימנו את הדיון. על כן גם אתן לחח"כ

שלום את זכות חפותחים.

סי שלום;

אני באמת פניתי אליך ב-10 במרס, לאור המסמך חיפה של סמדר אלחנני, שמוסרת

צורך בעידכונים, ושם נאמר שעד ה-1 בפברואר היינו אמורים לקבל דיווח על מצבה של

קופת חולים. חיום חחתפטרות של אביגדור הביאה את הנושא לכותרות ולחדשות, אבל

אני חושב שחחתפטרות חזאת חקדימה מצב מסויים שאולי חיו אומרים לו בכל מקרח ללכת

הביתה. כי אני חושב שמח שנעשה במערכת חבחירות חאחרונה להסתדרות על-ידי אביגדור

קפלן ופרופ' מיכאלי היו דברים שלא ייעשו. האנשים התגייסו בצורה פוליטית-

מפלגתית לעזור לחיים חברפלד ולמפלגת חעבודח. פרופ' מיכאלי פירסם כמעט כל

יומיים מאמר ב"דבר", ב"ידיעות אחרונות" ובעיתונים אחרים. בנוסף, אביגדור קפלן

הופיע גם בסניפי קופות-החולים ובבית ברנר יום לפני הבחירות - כל חדברים האלה

נעשו כאשר חיח ברור שאסור להם בכלל לעסוק בפוליטיקח. חם באו לחבריא את קופת

חולים, אבל מאותו יום שמינו אותם, חם חיו חייבים לאלח שמינו אותם ושכחו בעצם

שמונו על-ידי הממשלה, ואני חושב שחם עשו דברים שלא ייעשו. לכן, לאחר שאביגדור

קפלן חתפטר - פרופ' מיכאלי, אין לך מח לעשות בקופת חולים דקה אחת יותר. אתה

צריך להחזיר את המפתחות ולחגיד תודה רבה, יהיו אחרים שיעשו את זח בצורה נקייה

לטובת הבריאות בלבד, ולא בצורה פוליטית מכוערת כמו שאתה עשית זאת.

די מיכאלי;

תרשה לי לא לענות ולא להתייחס.

סי שלום;

הערכתי את פרופ' מיכאלי כאיש מקצוע מהמדרגה הראשונה, וכשחיים רמון אמר לי

בחצי סוד שהוא עומד להחליף את הדירקטוריון ולמנות אותו כיושב-ראש, אמרתי

שלדעתי זו בחירה מוצלחת מאוד.

ר' אלול;

בגלל שהוא פירסם מאמר בדבר, אתה אומר שהוא לא בסדר?

ס' שלום;

אני מודה לחהי'כ אלול על חחערה, כי זח מראה את חלחץ שבו מפלגת חעבודה

נמצאת כתוצאה ממה שקרה.



גי שגיא;

הנהלת קופת חולים עבדה בתנאים בלתי אפשריים, וקיבלה על עצמה משימה בלתי

אפשרית של הבראת הקופה.

ס' שלום;

אני חושב שבאמת צריכים אנשים שיעסקו נטו בעניין הבריאות. אם הצמרת הדשה

של ההסתדרות תבחר אנשים שיעסקו גם בפוליטיקה - זה יהיה כישלון מספר אחד שלה.

צריכים אנשים שייקחו את קופת חולים ויהפכו אותה לקופה הטובה בישראל, וזאת לא

בעיה כי זו קופה שבאמת יכולה להיות טובה. אם יקחו את ה-28% ויעבירו אותם לקופת

חולים, היא תהיה קופה מצויינת, ואני ועוד רבים אחרים שעזבו אותה, יכולים גם

לחזור אליה. אם יאפשרו לקופת חולים לקבל את כל תקציבה ולא לעשות מה שעשו,

הקופה יכולה להיות טובה, אבל בתנאי שמנכייל הקופה ויו"ר הקופה לא יעסקו

בפוליטיקה, והמנכייל והיו"ר הנוכחיים עסקו בפוליטיקה פרופר כל יום לפני

הבחירות.

אנחנו לא רואים בדיוק את מכירת נכסים שהיתה אמורה להיות. עוד ב-86י שאני

הייתי עוזר שר האוצר ויו"ר אגף התקציבים דאז, גדיש, עמד בראש הוועדה שטיפלה

בקופת חולים - כבר אז עשו הסכם הבראה למכירת נכסים, למכירת מגורים של אחיות

ושל רופאים, ומכרו. לאחר מכן עשו הסכם הבראה נוסף, ועוד פעם מכרו, אבל עדיין

נמצאים בקופת ההסתדרות נכסים בסכום של כמעט מיליארד דולר, כאשר לא היתה מגמה

למכור אותם. אני פונה עכשיו להנהגה החדשה, לבטל לאלתר את כל ההסכמים הפוליטיים

עם המפדייל, עם דגל התורה, עם אגודת ישראל. כל ההסכמים הפוליטיים האלה שנועדו

רק למען מטרה אחת - להנציח את שלטון מפלגת העבודה - צריכים להתבטל לאלתר.

צריכים להעביר את כל הסכומים האדירים הללו לקופת השל קופת חולים, כדי שתוכל

להבריא ולשגשג ולהגיע למצב של תחרותיות מול הקופות האחרות.

אדוני היו"ר, נקבע גם בהסכם ההבראה שיהיה קיצוץ בכוח אדם, ולכן הצטערתי

שחיים פלץ לא הזכיר זאת. היוייר ברנס אמר: "פיטורי עובדים?! אפילו חתול לא

יפוטר!" והוא צדק. אומרים שהורידו במספר המשרות, ושר האוצר נתן לי, לאחר שביקש

מהעוזר שלו, את מספר המשרות. אבל התברר לי, גם משיחות עם אנשי קופת חולים,

שמצד אחד קיצצו משרות ומצד שני גייסו עובדים מחברות כוח אדם פרטיות. לצערי,

אין לי את המספרים המדוייקים. גם את עניין הקיצוץ בשכר חייבים לבצע, אם קופת

חולים רוצה להיות גוף עצמאי שישמור על עצמאות מול הממשלה ומול ההסתדרות

הכללית. אנחנו חייבים שקופת החולים תהיה קופה חזקה, אין לי שום כוונה שקופת

חולים תקרוס, אבל אם הוא לא תעשה את הדברים שציינתי, כונס נכסים זו רק שאלה של

זמן. אני יודע שכתוב היום בחוק שכונס נכסים בקופת חולים יכול להיות רק בהסכמת

שר המשפטים. אני מודיע לך, חח"כ אורון, שאם הקופה לא תבצע את הדברים שהיא

צריכה לבצע, היא תצטרך להגיע לכך, ואם יישאר עדיין בהוק הסעיף הקובע שכונס

נכסים לקופת חולים זה רק בהסכמת שר המשפטים, אני אציע הצעת חוק לבטל את הסעיף

הזה.

לסיכום, קופת חולים נמצאת היום בגרעון קשה מאוד, אנחנו לא צריכים את

ההעברות הסודיות של ה-180 שקל ללא אישור ועדת הכספים. אנחנו צריכים להגיע

להסכם הבראה סופי, אחרון, שיגמור את העניין הזה לאלתר, אבל שיעמיד את הקופה על

הרגליים. אם לא - כונס נכסים מיידי, ואני חושב שיפה שעה אחת קודם.

אי ויינשטיין;

אני חשבתי שהמחסור בתרופות כולל גם סבון, ואני רואה שזה לא כך - אתם

ממשיכים "לסבן" אותנו. מי שאשם במצב זו משפחה אחת, ואדבר על כל אחד מהמשפחה

הזאת. נתחיל בראש הממשלה, הוא לא יכול לרחוץ בנקיון כפיו; כל יום שעובר מבלי

שהוא ממנה שר בריאות, גורם למעבר מבוטחים נוספים של כל קופות החולים, ובעיקר



של קופת חולים הזאת, לשדה הסיכון הבריאותי. צריך להיות שר בריאות אחראי מטעם

הכנסת ומטעם הממשלה. אעבור לחלקו של האוצר במצב - שר האוצר מרגיל אתכם שאתם

"מהמשפחה", שאתם יכולים לעשות הכל והכסף יזרום. יושבים פקידים של הממשלה

שבועות וחודשים ועושים הסכם הבראה, אתם "מצפצפים" על כך, באים ואומרים שחסר

כסף ושר האוצר, בלי לשאול את ועדת הכספים, מוותר על 180 מליון שקל ואינני יודע

מה עוד הוא עושה. שר אוצר שכך נוהג, שמעלים אפילו מוועדת הכספים ומעביר סכום

כה גדול שבועות מספר לפני הבחירות להסתדרות, מרגיל את אנשי ה"משפחה" שיושבים

כאן - ואינני יודע אם זאת משפחה מפיח או פשע או חלם - שמה שלא יהיה, יש ועדת

כספים עם רוב אוטומטי, היא תצביע, והשר יעלים עובדות.

נעבור להסתדרות ולקופה. אני לא יכול להסתמך על העובדות שהובאו היום

לשולחן הזה, שעם כל ההבדלים שביניהן שוות כקליפת השום. לכן אינני רוצה להתייחס

אליהן, אני רוצה להתייחס למה שאני קורא שחור על גבי לבן, שהשר הממונה מטעם

הממשלה אמר שהממשלה אפריורי לוקחת את זה כעובדות. מה פירוש הדבר שאתם חותמים

על הסכם הבראה - אגב, השלישי במספר - כל פעם הסכם הבראה אחר, ואתם מדברים על

צמצום של 1,200 משרות ואתם עושים זאת, אבל לוקחים עובדים דרך חברות כוח אדם

ומסרבים למסור למבקר פרטים על כך?

חי אורון;

בדו"ח סוארי נאמר שהוצאות השכר של קופת חולים בשנה שעברה היו לפי הסכם

ההבראה.

ני ברניר;

כוח אדם קנוי לא מופיע בסעיף של הוצאות השכר.

אי ויינשטיין;

הנה לך תשובה!

חי אורון;

זה לא נכון, הוא טועה.

אי ויינשטיין;

אני יודע מה זה סעיפים ומאזנים ואיך מעבירים מהוצאות הנהלה להוצאות

אחרות. לא רק שלא מצמצמים את השכר ב-5% לפי ההתהייבות, אלא עוד מעלים שכר, ומי

נותן יד לזה? ההסתדרות, שהיא הבעלים של קופת חולים. היא גם בעלים, גם איגוד

מקצועי, גם קופת חולים, גם חייב, גם זכאי; היא לא מעבירה לקרנות ההשתלמות של

קופת הולים 70 מליון שקל; מס הכנסה עובר על החוק משום שכאשר אזרח רגיל מבקש

לבטל לו ריבית שהוא חייב, אומרים לו; 'אנחנו מוסמכים לפי החוק לבטל רק קנסות,

לא ריבית'. אבל לקופת חולים, מס הכנסה מבטל ריבית שהיא מחיר של כסף, כי הם

מ"המשפחה". מה יאמר אזרח רגיל שפושט רגל?

אני רוצה לומר לכם, האוצר מזריק לכם סם של כסף ואתם מסרבים להיגמל. המשבר

המתמשך הזה על כל מרכיביו - ראש הממשלה ושר האוצר וההסתדרות וקופת חולים -

גובל בפשע. אתם מפקירים את המבוטחים בשדה קרב בריאותי, וזו אחריות של כולכם,

אחד-אחד. זו משפחה של מפיה שמנהלת היום את המדינה!

ר' אלול;

מה הדיבורים האלה?! לאן הגענו?! להגיד לפרופ' מיכאלי שהוא מפיונר בגלל

שהוא כתב מאמר בעיתון? יש גבול לכל דבר!



היו"ר גי גל;

חה"כ אלול, אם חה"כ ויינשטיין נדרש לביטויים כאלה, זו בעיר; שלו, ואני

מקווה שהוא ייסוג ממה שאמר. אם לא, אל תיקח את זה יותר מדי ברצינות.

כדי לא לפגוע אישית באיש, עשיתי הכללה גדולה לגבי כל המערכת הזאת -

הממשלה, ההסתדרות, מועצות המנהלים - שמנהלת את העסק. נדמה לי שזה נאמר על-ידי

מי שעומד להיות ראש האיגוד המקצועי, שאתם הולכים לעשות איתו הסכמים. אלו

הדברים - קופות הולים מקבלת הלוואות ביוקר, ואני לא רואה מוצא מהעניין.

היו"ר ג' גל;

חייבים לתת מוצא.

אי ויינשטיין;

גודל החוב, גודל הבעיה, המורכבות שלה, הגורמים שמעורבים, הם כל-כך

גדולים, שאוי ואבוי לכולנו שזאת המציאות. מי שאשם זה לא מי שלא מנהל את וזקופה

הציבורית הכללית, אלא ראש הממשלה, שר האוצר, ההסתדרות, קופת חולים, כל המערכת

הזאת.

אי ויינשטיין;

אני חושב שהליכוד בהסתדרות צריך לתמוך ללא תנאי בחיים החדשים, כי הם

מנפנפים בדגלים שאנחנו הרמנו כל הזמן.

חי אורון;

אחרי הנאום הזה, תודה רבה...

היוייר גי גל;

חהייכ ויינשטיין, יש לך עוד הזדמנות לקחת את המילה "מפיה" בחזרה, והאמן לי

שכדאי לך לעשות זאת.

אי ויינשטיין;

אני יושב בוועדה כבר 11 שנים, ומעולם לא השתמשתי במילים כאלה ואני מקווה

שגם לא אצטרך להשתמש בזה שוב.

היוייר גי גל;

רבותיי, אני מבקש מכל מי שנפגע - תיקחו את הדברים בפרופורציות הנכונות.

חי אורון;

חבר-כנסת שמסיים את הנאום שלו במילים 'אין לי מוצא לבריאותם של 70%

מתושבי ישראלי, זאת סיבה מספיקה בשבילו להתפטר. תארו לכם שהיה בה לכאן עכשיו

מרדכי שני והיה אומר; 'חברים יקרים, אין לי תשובה ל-70% מתושבי ישראלי. זה מה

שמונח עכשיו על השולחן! חה"כ ויינשטיין יכול לצאת עכשיו לעיתונים ולהגיד מה

שאמר כאן - הרי כל האמירות האלה הן בשביל הכותרות לעיתונים, כי אם הוא ידבר

לעניין, זה לא ייכנס מחר לעיתון.

אי קפלן ודי מיכאלי;

כולנו נפגענו מדבריו.



חי אורון;

יש סגנון שמי שמשתמש בו, כנראה אין לו נימוקים אחרים, אבל מי שמסיים את

הנאום שלו בטונים כאלה ואומר 'אין לי תשובה ל-68% מתושבי ישראלי - אם הוא קצת

אי/ראי למעשיו, היה צריך לומר 'אני מרים ידיים ומתפטר מתפקידי'. הרי על מה

מדברים פה עכשיו? על גינות נוי באיזו עיר?! מי שלא מבין מה שמונה על השולחן,

לא מבין איפה הוא חי, אז אפשר לנאום נאומים ולצעוק. אני חושב שהיו צריכים

לקיים את הסכם ההבראה כולו, אבל אפשר לחשוב ש-50 מליון שקל ממכירת נכסים היו

פותרים את הבעיה של מיליארד והצי שקל. אני בוחר את מילותיי, כי במקום שבו אני

נמצא ובאופן שבו היתה מערכת בחירות עד לפני שבועיים, יכולתי לדבר גם בטון אחר,

אבל אני לא רוצה לעשות זאת עכשיו. חברים יקרים, יש רק תשובה אחת למצב שאנחנו

נתונים בו, וגם היא מאוד-מאוד קשה והיא תונח על שולחן הכנסת - לצערי הרב,

בפיגור של עשר שנים, ובפיגור ממשי של חצי שנה - ביום שלישי הקרוב, כך אני

מקווה. התשובה הזאת, היא חוק בריאות ממלכתי.

אני מסתכל על הנתונים של קופות החולים - בקופת חולים הכללית המס האחיד

הוא 35%, ובחלק מהשנתונים הוא יותר גבוה מאשר בקופות האחרות, וכל אלה שמקשקשים

להעלות את המס האחיד, מתכוונים לדפוק את השכבות החלשות, אז שיקומו ויגידו את

זה בקול רם. חה"כ ויינשטיין יכול לשלוח את חה"כ יעקב שמאי לנאום את הנאומים על

העלאת שכר לרופאים ועל הורדת המס האחיד, והליכוד פה יבוא ויגיד: יצריך להוריד

את שכר הרופאים ולהעלות את המס האחיד. אבל מי שמסתכל קצת על המספרים, יודע

שהכל קשקוש מקושקש, ולא אגיד מילה יותר חריפה על מה שהה"כ ויינשטיין אמר כאן.

בקופת חולים הכללית המס האחיד הוא 35%, ובמכבי ובמאוחדת הוא 52%-54%. ז ה יכול

להתקיים?

מי שטרית;

למה זה כך?

חי אורון;

כי שם נמצאים העשירים, ופה העניים.

מי שטרית;

האם חברי הפועל המזרחי משלמים מס אחיד מופחת.

אי יחזקאל;

אבל זה סכום זניח.

לצורך יישור הקו, אני מוכן להניח שבין 35% ל-37% אלו הקלות שניתנו לפועל

המזרחי ולאגודת ישראל, אבל בוא נראה את הבעיות האמיתיות. איך אני יודע שאלו

המספרים? כי חיים פלץ נתן לנו בוועדת הבריאות חומר, שאם תהיה קפיטציה נכונה,

קרי חלוקה נכונה של משאבי הבריאות בין הקופות, קופת חולים כללית תקבל על-פי

חוק 700-600 מליון שקל נוספים כבר בשנה הבאה.

מי שטרית;

יש היום קפיטציה של 100%.

אתה פשוט טועה, היום אין קפיטציה של 100%. במס מקביל יש קפיטציה ובמס

אחיד אין בכלל קפיטציה, ואני עשיתי השוואה במס אחיד, לא בסך-הכל כי בסך-הכל

התמונה תהיה עוד יותר גרועה.

חי פלץ;

אפילו יותר גרועה ממה שאמרת.



חי אורון;

לא יעזור פה לאף אחד שום דבר - אני אומר את זה עכשיו בכובע של איש

קואליציה, ובכובע של איש קואליציה עתידית בהסתדרות - יש היום מסלול יהיד

אפשרי. אם מתכוונים לעניין עצמו ולא מתכוונים לנהל את הדיון בנוסח של 'גנבתם,

שדדתם, אנסתם' - ויש לי הרבה ביקורת על מה שקרה, לא היו צריכים להגיע למצב

הזה - מוכרחים לקבל את חוק הבריאות בשבוע הבא. הוא ייצור את כללי המשחק החדשים

שעל בסיסם צריך לאפשר לקופה ש-70% מתושבי ישראל מבוטחים בה - ושם מבוטחים אנשי

ליכוד ואנשי מפד"ל ואנשי מרצ ואנשי "חיים הדשים" ואנשי העבודה - להמשיך

להתקי ים.

היו"ר גי גל;

גם אז קופת חולים כללית תהיה נחותה.

חי אורון;

זו יצירת המגרש החדש שיגדיר את כללי המשחק החדשים. מי שחושב שבקופת חולים

של ההסתדרות תהיה רמת שכר נמוכה יותר מאשר בקופות החולים האחרות וכך היא

תתחרה, לא יודע על מה הוא מדבר. יכול להיות שתהיה תוכנית הבראה לכמה הודשים,

אבל מי שמציע קופת חולים של עובדים עניים עם חברים עניים עם רפואה לעניים,

עושה נזק חברתי שלא יהיה כדוגמתו. אפשר לנהל את הוויכוחים הפוליטיים עד מחר,

ותאמינו לי שהייתי יכול להתחיל בקלות את הוויכוח עם ארטור ישראלוביץ, ויש לי

הרבה מה להגיד, כי אחרי מה שהם אמרו עליי בחודשים האחרונים, מותר לי גם פעם

אחת לענות, אבל לא אעשה זאת עכשיו. בכל .אופן, זה מה שמונח על השולחן - ותבוא

לוועדת הכספים עוד פעם העברה ואנחנו נאכל ציפורניים - צריך שיהיה חוק בריאות

שיגדיר את כללי המשחק, ואחר-כך צריך תשובה לחודש הקרוב כי הקופה קורסת.

ר' פנחסי;

אתה מוכן שלא נעביר כספים לקופת חולים עד שיהיה חוק בריאות?

חי אורון;

אתמול ראש הממשלה ושר האוצר וגם מזכ"ל מפלגת העבודה, בנוכחות יו"ר תנועת

ש"ס אריה דרעי, קיבלו את לוח הזמנים הזה - ביום ראשון יש מרכז מפלגת העבודה

וביום שני -

ר' פנחסי;

בוא נקבל החלטה שלא מעבירים כסף עד שלוח הזמנים הזה עובד.

חי אורון;

אני רוצה לדווח לכם שבשביל להעביר היום את חוק הבריאות, צריך את מפלגת

העבודה כי הליכוד כבר מצביע נגדו.

מ י שטרית;

מה פתאום? הליכוד יצביע בעד.

חי אורון;

ככה הודיעו לנו.

ר' נחמן;

חה"כ שטרית, אני מציע שאנחנו נשב בסיעה לפני שאתה אומר כך והוא אומר כך.



חי אורון;

לא יעזור- קבלת חוק בריאות ממלכתי הוא המבחן האמיתי, והמבחן הזה יהיה

בשבוע הבא בכנסת. אחריו, לפי הערכתי לא תהיה ברירה אלא לתת את ה"אספירין"

לחודש-חודשיים הקרובים, ועל בסיס ידיעה שקיים חוק בריאות יש לעדכן את תוכנית

ההבראה ולאפשר לקופה לא להידרדר, כי הידרדרות של הקופה -זו הידרדרות של הרפואה

במדינת ישראל. ה-7% של קופת חולים מאוחדת וה-13% של מכבי הם רק חלק קטן

מהאוכלוסיה, וקריסת קופת חולים כללית זאת התמוטטות של המערכת החברתית הכי

גדולה במדינת ישראל. תפסיקו עכשיו את הוויכוח - אם מישהו חושב שכונס נכסים

יחסוך את החובות ויבלע את החובות להדסה ולשערי צדק וללניאדו ולכל אלה שחייבים

להם כסף, הוא טועה. כל עיסוק עכשיו בפרטי תוכנית ההבראה - ואני לא אומר זאת

בשביל לברוח מהעניין - למה היא בוצעה או לא בוצעה, במרכיב של השכר ובמרכיב של

התרופות ובמרכיב של הפיטורים, לא יקדם אותנו בשום דבר. לוח הזמנים היחיד

האפשרי הוא לוח הזמנים שיבטיח את שני הדברים הללו - יגדיר במדוייק, לא על בסיס

של תזרימים ולא על בסיס אחר, מה כל הקופות ביחד מקבלות ממס הבריאות - האם זה

4.8%, ואם חיים פלץ אומר שזה לא מספיק, צריך להגיד את זה עכשיו. במשך שנה שלמה

אמרתם לנו ש-4.8% זה מספיק, אם אתם חושבים שצריך יותר, תאמרו את זה השבוע ואל

תבואו בעוד שבועיים או בעוד חודשיים ותגידו שהכנסנו את המערכת לגרעון מההתחלה.

אבל הנתונים אצלכם, תבואו איתם לוועדה של חוק הבריאות. נקודה שנייה שיש להגדיר

זו האבחנה הברורה של מה שנקרא מס רווחה. אדוני היו"ר, אני יודע שהוא מעמיד

בתקופה הראשונה את קופת חולים כללית בנחיתות, אבל בהמשך לא תהיה ברירה, יהיה

במדינת ישראל חוק איגודים מקצועיים או חוק מס ארגון, שייצור את האבחנה הנכונה

- אדם יידע מה הוא משלם לאיגוד המקצועי שלו ומה הוא משלם לקופת החולים שלו.

בדרך כזאת נוציא את המערכת מהמצב האנומלי שבו היא נמצאת.

עכשיו אני מדבר ב"כובע" אחר - היום יש בכנסת רוב להעביר את חוק בריאות.

אני מחכה שהרוב הזה לא יהיה על הבסיס הקואליציוני בלבד, אלא יהיה גיבוי מלא של

הכנסת, משום שאני ישבתי בוועדת הבריאות שבה הופיעה מאוחדת והופיעה מכבי, ומי

שחושב שחוק הבריאות הוא פטנט להציל את קופת חולים ולא פטנט להציל את הרפואה

בארץ, לא יודע על מה הוא מדבר. אני ישבתי עם עוזי סלנט ועם רפי רוטר ועם קופת

חולים לאומית, שיש לה בעיות זהות לקופת חולים הכללית, אבל היתרון שלה הוא

שהאחראים על הלאומית אלו שני חברי כנסת והשאר רוחצים בנקיון כפיים. את האחריות

החלקית הזאת אני לא מכיר, וגם כשהייתי בוויכוח קשה מאוד עם הנהגת ההסתדרות,

חשבתי שהגנה על קופת חולים הוא אינטרס מעבר למחלוקת הפוליטית.

לפני שאנחנו ממשיכים בדיון, אני רוצה לומר לחברים שהביקורת על מה שהיה

היא חשובה, בלתי נמנעת ולא הייתי מציע שלא לומר את הדברים. בכל אופן, אני מצפה

שייאמרו גם כמה דברים לגבי מה עושים מחר בבוקר, כי יש כך וכך מבוטחים במדינת

ישראל שצריכים תשובה, כך וכך בתי חולים פרטיים וספקים שתלויים בקופת חולים

כללית. זה לא נושא שאפשר לעשות ממנו רק ויכוח פוליטי, ואני לא מציע שלא לעשות

אותו. אבל אני, לפחות, מצפה גם לתשובה מה עושים מחר בבוקר.

א' יחזקאל;

מכיוון שיצאו חלק מהאנשים שצעקו וזעקו, צריך להבהיר כמה דברים. ראשית,

אני עצוב על הצעד שעשה אביגדור קפלן ואני גם שמח עליו. אני עצוב, כי מינו

הנהלה חדשה וציפו לתקוות חדשות, אף אחד לא חלק על הכישורים של הצוות המוביל,

היתה הסכמה, היתה אופוריה; אבל הצעד שנעשה על-ידי מר קפלן אומר שההנהלה מרגישה

שאולי היא היתה נאיבית כאשר באה לנהל קופה שמראש היה ברור שבתנאים הנסיבתי ים

אין אפשרות לנהל אותה, אפילו אם אלו לא היו אביגדור קפלן ופרופ' מיכאלי, אלא

סופרסטאר שבא מהירח. הנקודה השנייה בהתפטרות היא, שאני חש שהגורמים שמינו את

הנהלת קופת חולים, ובעיקר הממשלה, פחות או יותר "זרקה אותה לכלבים", סליחה על



הביטוי החריף. כלומר, מינו מנהלים מוכשרים - אגב, אני טוען שנחום פסה היה

מוכשר גם הוא והוביל תהליכים - נתנו להם לנהל את העניינים, משהו כמו "תשברו את

הראש לבד".

'50 מליון מפה ועוד 30 מליון פה', אבל

הפטיש האמיתי בקופת חולים נבע משני דברים: עלויות שכר ושיפור השירות. כולם

מודים - אפילו הציניקנים ביותר - שבשנה וחצי האחרונה השירות השתפר. ואין פה יש

מאין, לשיפור שירות יש מחיר, זה עולה כסף! רופא עצמאי רוצה כסף, ואם לא הוא

ימצא את עצמו במכבי. עכשיו יש חיים חדשים בהסתדרות? מצויין! אני טוען שהדבר

הראשון שה"חיים החדשים" צריכים לעשות, ירצו לעשות - וכרגע אני אולי מקדים את

המאוחר - זה להלאים את קופת חולים, ונראה מי לוקח אותה! אני לא זוכר שאולמרט

בתקופת הליכוד קנה את קופת חולים. אני זוכר איך קיסר היה הולך אליו ואומר: 'קח

את קופת חולים, קח את הנכסים, קח את בתי החולים, אתה רוצה להתעסק עם זה?'.

האמת לאמיתה היא, שאין ממשלה שרוצה לעסוק בסוגיה הזו, גם בתפיסה של קופת חולים

במובן של תפקיד חברתי. הקללה הגדולה ביותר של ההסתדרות הכללית, שכל ה"עסקנים

השחורים" האלה האמינו אידיאולוגית שבריאות צריכה להיות עניין חברתי. זח לא היה

רק שחור, היתה גם אידיאולוגיה, ואת זה לא קולטים. אולמרט היה יכול לקחת את בתי

החולים, ולא לקח אותם. היה נסיון לעשות רפואה ראשונית, רפואה משנית, להקים

רשות אישפוז, כי אומרים שבתי החולים הם הנטל העיקרי בעלויות, ואף אחד לא קונה

את קופת חולים. מי ירצה להפריט את קופת חולים? מי יקנה את קופת חולים? מי יקנה

חלקים בקופת חולים? אולי יקנו את מכון מור ועוד כמה פרוייקטים מוצלחים, אבל

בסך-הכל קופת חולים היא עסק שבהגדרתו לא יכול להיות כלכלי.

מספרים לי פה סיפורים על עוד 30 מליון שקל. תקציב קופת חולים הכללית הוא

8 מיליארד שקל, אז אם תשיגו עוד 100 מליון, עוד 150 מליון, תעצרו חודש אחד של

בעיה בשוטף, אבל יש גרעון של מיליארד שקל לשנה! הנה חה"כ אורון, איש הגון

ביסודו, אומר שמכספי המס האחיד בהרכב האוכלוסיה דהיום, קופת חולים לא יכולה

להתקיים. אני אומר את זה לחה"כ שטרית שהוא איש חברתי בתפיסת עולמו - קופת

חולים מכבי לא היתה נכנסת לאותם אזורים שבהם אתה, כמוני, התפתחת וגדלת. אני

אומר את הדברים בתפיסה האידיאולוגית - אתה נלחם על יום חינוך ארוך שוויוני

לכולם, וזה היה גם הנסיון של הקופה: אדם שילם לפי יכולתו וקיבל לפי צרכיו, וזה

עולה כסף! אני יודע שכולנו בהסתדרות היינו שחורים משחור, אבל זה לא נכון, היה

משהו אידיאולוגי. המרפאה בשלומי מוציאה 3 מליון שקל לשנה ומכניסה מכספי חבר

1.6 מליון, ואין שם קופת חולים מכבי. כשאתה אומר את זה לצעירים, הם לא קולטים:

ימי צריך מרפאה בשלומי? מי צריך רופא? קופת חולים צריכה צעירים כי הם לא

צריכים רופא'. אני אומר את הדברים בכאב, כי אתה רואה איך המים עם התינוק

נשפכים יום-יום. אם תעבירו עוד 200 מליון שקל של ההסתדרות לקופת חולים, זה

יפתור את הבעיה? דבר אחד לא שאלנו פה - מהו החוב המצטבר של קופת חולים?

די מיכאלי;

3.3 מיליארד שקל ל-31 לדצמבר 93'.

בעיקרון זה 4 מיליארד. אשאל עוד שאלה: כמה מוציאים על הבריאות במדינת

ישראל מהתל"ג? 8%. כמה בארה"ב? 12.1% או 13%. אני אומר שכל העסקנים "שחורים"

בהסתדרות - שאני הייתי חלק מהם ואני מתגאה בזה - הצליחו לתת רפואה סבירה במחיר

סביר, ואת זה אף אחד לא קולט. אדוני היו"ר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי ייקר את

את הבריאות לצרכן, זה יעלה הרבה יותר כסף, וכדאי שכולם יידעו זאת.

אביגדור קפלן, לדעתי הדבר המכובד ביותר הוא, שתחזור בך מההתפטרות, אבל

אבין אם תתפטר; אני חושב שהממשלה הזאת צריכה לקבל סטירת לחי. יושב כאן בן-אדם

'אתם מפיה'; אומר פה אדם שני: 'אתם הסתובבתם בסניפים למען מפלגת

העבודה' - מוצאים בכם פגמים, ומתברר שכל מי שנכנס לקופת חולים, נקבר יחד עם



קופת חולים. בית קברות הוא לא בית שאפשר לנהל בו מינהל תקין! לצורך העניין

הזה, הלוואי ומישהו היה לוקח היום את קופת חולים לעצמו. אך אף אחד לא רוצה, גם

הממשלה שלי לא רוצה - אין שר בריאות, אף אחד לא יקבל את קופת חולים ואני לא

יודע מה יהיה עם רשימת חיים חדשים לצורך העניין. להערכתי, היום קופת חולים

צריכה להתנתק מההסתדרות בצורה מוחלטת. אני אומר את זה כאיש הסתדרות לשעבר - לא

צריך יותר את קופת חולים בהסתדרות. זה היה נטל אידיאולוגי, אנשים האמינו בתום

לב בצורך הזה, וזה עלה בבריאות, זה עלה בעניין פוליטי ובתשלום של כסף. אם כך,

אדוני היו"ר, יש לתת את קופת חולים לממשלה, על הנכסים, על המשרות, על הכל.

ר' נחמן;

אדוני היו"ר, ראשית אני רוצה להתייחס לנושאים שהעלה כאן חה"כ יחזקאל.

צריך לדעת ששיפור שירות עולה כסף. יושב כאן נציג האוצר והוא כל הזמן קובע מה

גובה השירות שהוא רוצה לתת. הוא אומר: 'גוף עם שמונה רגליים יכול ללכת גם עם

שבע, גם עם שש הוא עוד יעמוד, גם אם שלוש הוא עוד יסתדר'... שיפור שירות עולה

כסף, זו סיסמה נהדרת. אני מסכים אתך שהממשלה צריכה להחליט מהו סל השירותים

שמקבל תושב במדינת ישראל, ובאותו סל יהיה גם קטע של בריאות. אם יחליטו שרוצים

לתת את זה, האוצר יקצה את הכסף, וימצאו גם את השיטה איך להעביר אותו -

בקפיטציה, לא בקפיטציה, בדרך כזאת או אחרת. לגבי ההלאמה של קופת חולים - ראש

הממשלה אמר גם על התעשיות הבטחוניות; 'קחו אותן בחינם'. אני רואה שאתה ממשיך

מה שאומר ראש הממשלה.

אי יחזקאל;

אני אומר את זה לחה"כ ויינשטיין, שייקח את קופת חולים.

ר' נחמן;

אני צריך ללמוד את הבעיה, אבל אני לא חושב שאתמוך בהוצאה של קופת חולים

מהסיטואציה שלה להלאמה.

עכשיו שאלה לאוצר - בכמה מסתכמת הגבייה של מס אחיד? אני רוצה לדעת את צד

סה"כ ההכנסות של קופת חולים מהמס האחיד, והתפלגות ההכנסות מהחברים השונים.

חה"כ אורון אמר ש-66%-70% מתושבי מדינת ישראל הם חברים בקופת חולים.

די תיכון;

זה ירד מ-80% וכמה.

ר' נחמן;

האם אני יכול לקבל מכם פירוט מדוייק על התפלגות ההכנסות של קופת חולים

ממס אחיד לפי המיגזרים השונים? איך משלמים חברי קופת חולים את ההלק היחסי שלהם

בסה"כ הגבייה? אני יודע שהנוסחה הכללית היא - בהתאם לשכר ולשיעור המס שהוא

בתוקף; עכשיו אני רוצה לדעת מחו סה"כ הגבייה במונחים ריאליים. אני מבקש לדעת

כמה משלמים חברי הפועל המזרחי?

חי פלץ;

שאלת את האוצר, אני לא יודע. תשאל את ההסתדרות.

ר' נחמו;

אני מבקש מהאוצר שיביאו את הנתונים האלה - כמה משלמים חברי הפועל המזרחי?

חברי האגודה? הרי אנחנו מצביעים בכנסת, ורואים תיכף ומיד שמפד"ל והאגודה

מצביעים נגד העמדה שלחם.

מי שטרית;

כי הם לוקחים חלק מהמס האחיד למפלגות שלהם.



ר' נחמן;

כמה משלמים חברי מושבים, אם יש הגדרה כזאת? חברי קיבוצים, אם יש הגדרה

כזאת; המיגזר הערבי, אם יש הגדרה כזאת? סוגים אחרים, אם יש כאלה? התשלום של כל

החברים צריך לתת לי את 100% ההכנסה. אני רוצה לראות את החלוקה של ה-100% הכנסה

לפי המיגזרים השונים.

שאלה שנייה - אני מבקש לדעת כמה אנשים במיגזר הקיבוצי חברים בהסתדרות?

כמה החלק שלהם במס האחיד? מה החלק של חבר קיבוץ פר קפיטה?

לגבי המצב הכספי הקשה של קופת חולים, והבנתי מהיו"ר שאנחנו לא דנים פה

באישור ה-180 מליון ולא בשום דבר אחר, אבל אדוני היו"ר, קיבלתי הודעה שאני

והמועצה שלי עומדים מחר למשפט בבית המשפט המחוזי בירושלים בתביעה של מגן דוד

אדום נגד מועצת אריאל על כך שאנחנו לא נותנים שירותים מחוץ לתחום היישוב.

כתבתי עכשיו פתק לפרופ' שני שכאשר הקורבן נאשם - זה שיא האבסורד.

די תיכון;

מי התובע?

רי נחמן;

מגן דוד אדום בשליחותו של ראש הממשלה ומשרד הבריאות. ראש הממשלה, כשר

הבריאות, הטיל על מד"א להגיש תביעה נגדי על כך שאנחנו לא מספקים שירותים שאני

מביא אותם בהתנדבות עם צוות מתנדבים,. עם אמבולנסים שאני מביא בהתנדבות מחו"ל

ומשרד הבריאות בחוצפתו לא תורם שום דבר. בכל יש"ע אין מד"א! מדברים פה על

מיליארדים, ואני מדבר בסה"כ על 6 מליון שקל שהובטחו בוועדה הזאת כדי להקים שש

תחנות, עוד 3 מליון תקציב פעולות וחצי מליון למוקד. מד"א מוכן לאשר רק 5-4

מליון במקום 6 מליון? בסדר. מד"א לא מאשר 3 מליון? שיהיה רק 2 מליון, אבל את

המינימום הזה אני מבקש. אני אומר זאת כשפרופ' שני נמצא כאן, והוא השתתף גם

בדיון בוועדת העבודה והרווחה. אני מדבר על הצלת חיי אדם, הרי יודעים באיזו

סיטואציה אנחנו נמצאים. אני מבקש ממך, אדוני היו"ר - ואני מעודד את העבודה

שעשית כאן - לא להתפשר. יש לקיים החלטות של כנסת שאושרו במליאה והחלטות שאושרו

בוועדת כספים על-ידי שרים - הבטחות יקויימו במדינת ישראל! אני מבקש מפרופ' שני

למשוך את העתירה מבית המשפט עוד היום, לפני שיהיה מאוחר, כדי שלא תהיה

סיטואציה מאוד מגוחכת שרשות מקומית ומשרד בריאות או מד"א ורשות מקומית

מתנצחים. כשסניף מד"א ברמת גן שובת, אתה לא מגיש נגדם תביעה בבית משפט.

היו"ר גי גל;

אני קצת מעורב בעניין הזה, ואני מקווה שחלק מהבעיה תיפתר. אני חייב לומר

שאנשי המקצוע של משרד הבריאות טוענים שמספר האמבולנסים שיש ביישובי יש"ע

מספיק, ואין צורך להוסיף אפילו אחד. אף על פי כן אני חושב שהיום המצב ביש"ע

הוא לא רק מצב של בריאות, הוא גם מצב של תחושת האנשים. אני חושב שבמצב המיוחד

שבו הם נתונים, ראוי שיהיו שם כמה תחנות הזנקה.

ר' אלול;

אמנם אני מעריך מאוד את פרופ' שני, אך אני חושב שדווקא בישיבה כמו היום,

היה צריך להיות כאן ראש הממשלה כשר בריאות. חלק גדול מכל מה שהיה כאן היום,

היה יכול להימנע אם היה שר בריאות שמטפל במשרד ביום-יום או שראש הממשלה היה

מתפנה לדברים של משרד הבריאות.

הערה נוספת - אני חושב שהיה צריך לקיים שתי ישיבות; ישיבה אחת שבה נותנים

לכל החברים לפתוח את הפה ולהגיד כל מה שיש להם נגד קופת הולים, נגד מפלגת



העבודה, את כל הקלישאות כמו 'מפיה' וכו', להגיד וללכת. ישיבה שנייה, ישיבה

פרודוקטיבית-מעשית עם פתרון. כאשר אני שומע איך חה"כ שלום מדבר לפרופ' מיכאלי,

כאשר אני שומע את חה"כ ויינשטיין קורא לפרופ' מיכאלי ולאבי גדור קפלן מפיונרים

- ואלו אנשים שאהראים על בריאות של 70% מתושבי מדינת ישראל - זו פשוט בושה

וחרפה! זו לא צורה לומר את הדברים האלה, ואחר-כך לקום וללכת מכאן. וחה"כ

ויינשטיין אמר בסוף דבריו שאין פתרון.

אתה ממשיך לתת לו משקל יותר ממה שמגיע לו.

ר' אלול;

אתן לזה משקל, כי אנשים פה נעלבו.

די תיכון;

אני אתנצל.

ר' אלול;

לדעתי, האשמה היא של כולנו, שלא הסכמנו להבין שחוק בריאות ממלכתי הוא

הפתרון (אני מאשים גם את עצמי, הייתי בין אלה שאמרו שהזיקה חשובה ואני מודה

שטעיתי). קיבלנו כל מיני גיבושים, כל מיני רעיונות, חצאים, רבעים, אך אין

ברירה - החוק הזה הוא הפתרון, בהבראה כזו או בהבראה אחרת, אחרת 70% מהאוכלוסיה

היא "על הפנים". לכן אני חושב שטוב נעשה כולנו אם בשבוע הבא, בלי שיקולים

פוליטיים, נצביע בעד חוק הבריאות. אם לא יהיה חוק בריאות ממלכתי בשבוע הבא,

שום פתרון לא יהיה פתרון. .לכן אני מקווה שכולם ישכילו בשבוע הבא למחוק מחיצות

פוליטיות ולהעביר את החוק.

די תיכון;

באיזו מתכונת?

ר' אלול;

עם התיקון של שר האוצר, אני מקבל את התיקון שלו.

די תיכון;

אנחנו מתנגדים לתיקון.

ר' אלול;

זה היה ברור לי! כששר האוצר הציע קודם, הייתם בעד. עכשיו נגמרו הבחירות,

אתם נגד. זו פוליטיקה. לכן אמרתי - בלי שיקולים פוליטיים.

די תיכון;

אנחנו נגד מס ארגון, למה אתה חושב שזה פוליטי? אנחנו לא חושבים שצריך

להכריח אנשים שאינם חברים בקופת חולים לשלם מס ארגון.

היו"ר ג' גל;

ברצוני להעיר הערה. בחוק הבריאות כפי שהוא מובא לכנסת, קופת חולים ממשיכה

לשאת על גבה את ההסתדרות משום שהיא תעביר 0.8% להסתדרות, ואילו לקופות מתחרות

שאין להן הסתדרות יהיו מקורות של עוד 6%. לכן מי שאומר שהחוק הזה פותר את

הבעיות, לפי דעתי הוא מדחיק אותן.

די תיכון;

אני נגד ה-0.8%.

הפחד שלי הוא, שברגע שנתחיל להתעסק עם ה-0.8% - עוד הודשיים לא יהיה חוק,

ועוד חודשיים לא תהיה הבראה. יותר מזה - אני מוטרד ממה יקרה יום אחרי. אני

לוקח מצב חיפותטי, שאם מחר בבוקר כל המבוטחים הגריאטריים של קופת חולים כללית

מחליטים ללכת לקופה הטובה ביותר, מכבי, תוך חודשיים קופת חולים מכבי מתמוטטת

ותצטרך 18 הבראות! כי מה עשינו? נתנו את כל החלקים הקשים ביותר בחברה לקופת

חולים כללית, ולא נתנו פתרונות.

די תיכון;

זו גם אגדה. תשאל את חה"כ רמון.

רי אלול;

מצד שני, הוספנו שכר, ורק העלאות השכר מוסיפות 707 מליון שקל. אני מודה

שגם בתוך הקופה היו בעיות - ההנחות לכל מיני קבוצות חייבות להיפסק. לכן אני

בעד חוק בריאות ממלכתי, כדי שהעניין הזה ייפסק.

דבר אחרון, פנייה אישית שלי לאביגדור קפלן - אני לא מאמין שאפשר לעשות

הבראה במצב הכל-כך מסובך של קופת חולים עם אנשים חדשים. בסיכומו של דבר,

ההנהלה הזו ביצעה חלק גדול מההבראה שהתחייבה עליה, היא גם מכרה נכסים. היא לא

אשמה שהוספנו לה נטל של 707 מליון שקל בגלל תוספות שכר. חה"כ שלום, אם אתה

חושב, שבמצב של קופת חולים אפשר להגיד לאביגדור ולדן מיכאלי שיילכו הביתה

ולבצע הבראה, לדעתי זה ההיפך.

ס' שלום;

מי שעוסק בפוליטיקה ולא בבריאות - צריך ללכת.

ר' אלול;

העובדה שפרופ' מיכאלי כתב מאמר בעיתון, לא הופכת אותו לפסול.

סי שלום;

הוא הלך סניף-סניף ואמר; איזה הרס יהיה אם חיים רמון יבוא.

ר' אלול;

אני קורא כאן לאביגדור קפלן לחזור בו מההתפטרות. שמעתי הבוקר ברדיו שגם

פרופ' מיכאלי חושב להתפטר, ואני מציע לשניהם להישאר בקופת חולים. אני מעריך

שכולנו נצליח להעביר את חוק בריאות ממלכתי, ואולי יחד נצליח להבריא את קופת

חולים.

גי שגיא;

הלוואי והייתי בטוח שחוק בריאות במתכונת חזאת פותר את הבעיה של קופת

חולים. כפי שידוע לחברים, נדמה לי שאפילו שילבו אותי בוועדה לחוק הבריאות, אך

לא השתתפתי באף אחד מהדיונים משום שבהקשר של קופת חולים, חשבתי שלא חשוב איזה

חיים ינצח, קופת חולים תשלם את המחיר; אף אחד מהגורמים לא הציע פתרון. קופת

חולים נקלעה מבחינתה למצב בלתי אפשרי, ואני רוצה לומר שהביקורת שנשמעה כלפי

הנהלת קופת חולים היא ביקורת לא הוגנת. המערכת היתה, והינה עד הרגע הזה, מערכת

פוליטית מלמטה עד למעלה. אי אפשר לטעון שההסתדרות מציעה מה שהיא מציעה בשם

עקרונות פוליטיים וכל מי שמתנגד למערכת הזאת, חוא נקי משיקולים פוליטיים.

כולנו לא היינו נקיים מהשיקולים האלה, ובתוך המערכת הזאת קופת חולים היתה

צריכה לתפקד, וזה מצב בלתי נסבל. לכן נקלענו למצב הנוכחי ואפשר, כמובן, לשים

את האצבע על אשמים כאלה ואחרים, אבל לא על הנהלת קופת חולים שמכהנת שנה וחצי.



גם אם הנהלת קופת חולים התייחסה לוויכוח הפוליטי, היא עשתה זאת משום שהוויכוח

הפוליטי היה על גבה ועל ראשה, ואני לא מקנא בהנהלה הנוכחית של קופת חולים

שקיבלה את התפקיד מתי שקיבלה. אף אחד מהם לא חגג, אני חושב שהאנשים עשו מלאכה

קשה מאוד בנסיבות הקיימות, בתחרות בין הקופות, בלחצים שהפעילו כל המערכות,

בפוליטיקה שהשתוללה בבית הזה ובהסתדרות - בתוך המערכת הזאת הם היו צריכים

לנווט את קופת חולים ולהבטיח שירות רפואי סביר וטוב יותר ממה שהיה קודם לכן

למאות אלפי מבוטחים. לכן אני חושב שהבעיה איננה ההנהלה.

הנושא של קופת חולים הוא רציני מאוד, הוא הוזנח במשך שנים והיום אנחנו

חוזרים ומטפלים בבעיה כמעט כרונית. לדעתי, אם יש בחוק הבריאות איזשהו יתרון,

הוא עצם העובדה שהממשלה תכיר - מה שהיתה צריכה לעשות במשך הרבה שנים - שיש לה

אחריות כלפי מערכת הבריאות, גם אם מוסד וולונטרי מטפל בזה. בעצם העובדה שעומד

להיחקק חוק בריאות, הממשלה לוקחת על עצמה אחריות. לדעתי אחריות הממשלה היתה

צריכה להתקיים תמיד, משום שהמבוטחים הם אזרחי מדינת ישראל - היא יכולה לשפר את

המצב, ולא החוק במתכונת הקיימת.

אני חושב שהחטא הקדמון הוא, שכל המערכת הזאת התנהגה התנהגות בלתי כלכלית,

וכתוצאה מזה אפשר היה לצבור גרעונות מסיבות פוליטיות כאלה ואחרות, גרעונות

ששום מערכת כלכלית לא היתה סובלת אותם; לכן הדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו. אני

הצעתי בשעתי להוציא את קופת חולים מתוך ההסתדרות, ולהפעיל את כל שירותי קופת

חולים כתאגיד כלכלי. שיקולים כלכליים יכולים להנחות את קופת חולים, כי יש לה

נכסים והיא היתה יכולה להתמודד עם העניין; היא לא היתה צריכה לבוא לפתחה של

הממשלה ולבקש תמיכה. כמו שעשו עם מניות הבנקים, היה אפשר להציע חלק מהבעלות

למדינה ולהבטיח את תזרים המזומנים באמצעות רכישת הנכסים על-ידי הממשלה. יש

הרבה מאוד תחומים במסגרת קופת חולים שאפשר היה להפעיל בצורה כלכלית. יש מערכות

בקופת חולים שאפשר לעשות בהן כסף טוב, לא מוכרחים להפסיד מהשירותים האלה. יש

לקופת חולים יתרון אדיר על קופות אחרות, בכך שהיא בעלת נכסים, בעלת מתקנים,

והיא מספקת את השירותים לכל חלקי האוכלוסיה, גם לחברי קופת חולים כללית וגם

לחברי קופות אחרות. אילו היו מנפיקים לבורסה חלק מהמערכות של קופת חולים -

מינהל האספקה ויחידות אחרות - אם היו מציעים אותן למשקיעים בציבור, אפשר היה

לגייס הון עתק ולאפשר את הפעלת קופת חולים.

די תיכון;

אתה בעד הפרטה של נכסי קופת חולים?

גי שגיא;

אני בעד הפרטה של חלק מהנכסים הכלכליים, והיה צריך להתייחס לעסק בצורה

כלכלית. כשהצעתי את זה בהסתדרות לפני שפרשתי, אמרו שאני מציע שיטות אמריקאיות

שאינן מקובלות ואינן נהוגות. אני חושב שאפשר להציל את קופת חולים, אפילו אם

אנחנו מדברים על השירותים. המתקנים עצמם יכולים לנהוג כלכלית, ואם מפעילים

אותם נכון - אפשר לשאת רווחים; אפשר גם להשכיר מרפאות לרופאים. לדעתי, חוק

הבריאות כשלעצמו איננו פתרון. אין שום ספק שבנסיבות שנקלענו אליהן, בעצם אין

תוכנית הבראה אמיתית. יש העמסה של התקציב על המדינה ויש העברה של הגבייה מלשכת

המס למדינה; אני רואה פה העברת אחריות, אבל בשום פנים ואופן לא פתרון אמיתי.

אני לא רוצה להצטרף לקריאה לאביגדור קפלן לחזור בו. כתבתי לו בפתק שאני מצטער,

כמובן, על כך שפרש; אם יש לי הפתעה, זה על כך שהוא לא פרש מזמן אלא שהחזיק

מעמד עד לרגע זה. הפתרון האמיתי של קופת חולים יוכל להיות רק במסגרת של ההנהלה

החדשה או הבעלים החדשים של הקופה; בשלב הזה אין מנוס מהחקיקה, אבל לא נשלה את

עצמנו שזה הפתרון. לדעתי, עוד נחזור לסוגיה של קופת חולים הרבה מאוד פעמים.



מ י שטרית;

אדוני היו"ר, אני לא אוהב את ה"פוזה" של התמימים - אני שומע את חה"כ.

יחזקאל, פתאום קופת חולים זו אידיאולוגיה, פתאום זה הדבר החשוב ביותר ולכן

אפשר לעשות שם הכל. היום הוא נזכר שאפשר להלאים את קופת חולים - כשמפלגת

העבודה הפסידה את ההסתדרות ל"חיים חדשים", חושבים שאולי כדאי להלאים את קופת

חולים, היא תהיה בידי הממשלה, והממשלה ומפלגת העבודה יוכלו להמשיך לנהל אותה,

כי לא יודעים מה יהיה עם רשימת "רם". אני לא חושב שזה ראוי להתייחסות רצינית.

קופת חולים עברה משבר עמוק מאוד וכמעט הגיעה להתמוטטות.

די תיכון;

היא עוברת, היא בשיא המשבר.

אני מחלק את זה לשתי תקופות - המשבר שהיה עד תוכנית ההבראה, ואני רואה את

התחלת תוכנית ההבראה כנקודת מוצא חדשה. המשבר נוצר בזמנו בגין ניהול כושל של

הקופה, בגין החלטות פוליטיות אנטי-כלכליות למערכת קופת חולים, בגין שימוש לא

נכון בכספים שעמדו לרשות קופת חולים ובגין מגלומניה מסויימת בהתפרסות של קופת

חולים על פני שטחים ותחומים שאולי בכלל אין לה נגיעה אליהם. אז קרה המשבר

הגדול, והוחלט על תוכנית ההבראה, ומונתה הנהלה חדשה לקופת חולים בראשות

אביגדור קפלן. בזמנו הייתי בין אלה שתמכו בוועדה הזו בתוכנית ההבראה, כי חשבתי

שצריך לתת הזדמנות לקופת חולים ולהנהלה החדשה, שאני מעריך כל אחד מהם; אני

מעריך את יכולתם וקישוריהם של אביגדור קפלן ופרופ' מיכאלי, ולא חזרתי בי

מהערכתי זו. לקופת חולים ניתנה הזדמנות יוצאת מן הכלל לצאת לדרך חדשה, על-ידי

שתי פעולות יחד - שינוי מבנה ההנהלה של הקופה מחד, והזרמה תקציבית רצינית מצד

האוצר מאידך. היתה הבטחה שייעשו פעולות של צמצום עובדים, פיטורים, אך לצערי

קראתי בדו"ח סוארי שזה לא מתממש. אני רוצה לבקש, אדוני היו"ר, שחברי הוועדה

יקבלו לידיהם את דו"ח מעקב מספר 27 של פרופ' סוארי, כדי שנוכל לעקוב אחרי

הפרטים. היתה חריגה מסויימת בהיקף העובדים מעבר לתוכנית ההבראה. בנוסף לכך

ישנן חריגות שאינן דווקא באשמת הנהלת קופת חולים. אם יש חריגה בשכר של 707

מליון בגין הסכמים שנעשו עם הרופאים ועם האחיות, כאשר האחיות קיבלו תוספת של

42%-45% והרופאים קיבלו תוספת של 65% ולקופה אין שליטה בהסכמים האלה - הממשלה

שעושה את ההסכמים צריכה בעצם לשלם את העלות של ההסכמים או למצוא פתרון אחר. זה

לבד הוסיף הוצאות של 707 מליון שקל, הקופה לא אשמה בזה ואי אפשר לבוא אליה

בטענות בעניין. אם יש ירידה בתשלום המס האחיד בסך של למעלה מ-300 מליון שקל,

זו שוב בעיה שנוצרת לקופה לאו דווקא בגין החלטותיה היא. הבנתי ששנת 93'

הסתיימה מאוזן, וב-94' צפוי גרעון גדול.

ח' פלץ;

93' היתה אמורה להסתיים בצורה מאוזנת. היא לא הסתיימה מאוזן, לפי סוארי.

מי שטרית;

לפי דברי קופת חולים, הבנתי ש-93י הסתיימה מאוזן וב-94' צפוי גרעון של

1,570 מליון שקל. אני חושב שאם חוק ביטוח בריאות יאושר לפי הנתונים שיש

בידינו, זה יכול להוריד מתוך הגרעון ב-750 מליון שקל.

היו"ר ג' גל;

אם יתקבל חוק הבריאות, הוא יתחיל רק ב-95י במקרה הטוב. לשנת 94' הוא לא

יתרום שום דבר.



מי שטרית;

הגרעון שנוצר בקופה לא יכול להיפתר יש מאין ולא משמיים. אני גם לא מאלה

שחושב שבגלל זה צריכים להרוג את קופת חולים. אם נהרוג את קופת חולים, נהרוג את

החולים. אני לא מכיר שום מערכת ממשלתית או ציבורית שתוכל לעמוד בפני מצב כזה.

יבואו נמכור את העסק או נמנה כונס נכסים', כי גם

כונס נכסים לא יפתור את הבעיה. הוא לא ימצא כסף יש מאין, וגם היום בהרבה בתי

חולים המצב קשה מאוד. אני יכול להביא כדוגמא את בית חולים קפלן, שאותו אני

מכיר כי הוא בית החולים האזורי שלי - אם למחלקות שלמות בקפלן חסרות תרופות

אלמנטריות, דבר שמסכן חיי אנשים, אני רואה בזה דבר חמור מאוד, שלא לדבר על

ציוד ודברים אחרים. כונס נכסים לא ימצא תשובה לעניין הזה בלי כסף. אני גם חושב

שלא צריך לפטור את חברי הקופה ואת המערכת שאחראית על הקופה מאחריות למצב

הנוכחי, וצריך למצוא לו פתרונות מורכבים. אני בעד עזרה ממשלתית לקופת חולים

בלית ברירה, בנתונים הנוכחיים, עד שיחוקק חוק בריאות ממלכתי. החוק אמור לתת

בטווח הנוכחי 800 מליון שקל תוספת, ואז יישאר השנה גרעון של 750 מליון שקל.

הייתי מחלק את הגרעון לשניים - חציו יכוסה על-ידי הממשלה וחציו יכוסה על-ידי

העלאת המס האחיד. אני לא מפחד לומר זאת - אפשר להעלות את המס האחיד.

ס' שלום;

אתה מציע שהממשלה תיתן עכשיו 750 מליון שקל נוספים?

מ' שטרית;

כן, אבל לא צריך לשלם את כולו היום במזומן. אני חושב שחוק ביטוח בריאות

ממלכתי יתן תוספת לאורך זמן, אם התנאים יישארו כפי שהם וההנהלה תישאר נפרדת

ומנוהלת עניינית. לא חייבים לכסות היום את כל הגרעון; יש בעיה של תזרים

מזומנים, אבל לא חייבים לכסות אותו היום במתן מענק לקופת חולים. אפשר לתת

הלוואה לקופת חולים והיא תחזיר אותה במשך כמה שנים, ברגע שהיא תעלה על דרך

המלך ויהיה לה כסף להחזיר. אני חושב שאפשר לכסות חלק מהפער גם על-ידי העלאת מס

אחיד וצריך להעלות את המס האחיד. מאוד צרם לי שלפני הבחירות להסתדרות פתאום

נזכרו להוריד את תשלום המס האחיד לבעלי הכנסות גבוהות (לפי הפרסומים לפחות).

זו אנטי-תזה למה שנדרש לעשות בקופת חולים. הטענה שאם מעלים את המס האחיד,

נדפוק את השכבות החלשות - תלושה מהמציאות. נקבע מס אחיד דיפרנציאלי לפי רמת

הכנסה, ומי שמרוויח פחות, ישלם פחות; מי שמרוויח יותר, ישלם יותר. לא בושה

להעלות את התקרה למי שמרוויח עוד יותר. אם חסר, לא צריך להתבייש - אני אישית

מוכן לשלם יותר מס אחיד, ככל הדרוש, בתנאי שאני יודע שכאשר אני זקוק לשירות,

אקבל אותו ברמה הטובה ביותר.

בסך-הכל, על-פי דו"ח קרן המטבע הבינלאומית, ב-1960 ישראל עמדה בהוצאה

הגבוהה ביותר מבין עשרים מדינות מערביות מבחינת תל"ג לבריאות. ב-1991 עמדנו

במקום ה-16 מבין אותן מדינות. בכל המדינות הללו, ההוצאה לבריאות מהתל"ג עלתה

ב-50%, בישראל ההוצאה לבריאות נשארה יציבה כל השנים כאחוז מהתל"ג.

מי שני;

זה לא נכון.

מי שטרית;

יכול להיות שהנתונים הללו לא נכונים, אשמה לתקנם.

נכון שההוצאה לנפש לא גדלה. אם למשל בתשלומי ההעברה למטרות רווחה היתה

עלייה של כ-20% ריאלית, ההוצאה לבריאות לנפש לא עלתה, היא נשארה קבועה. בזה

אתה צודק. אבל לא כאחוז מהתל"ג.



מי שני;

ההוצאה לבריאות מהתל"ג השתנתה. היא היתה 4.9% ב-1960, ועכשיו היא בין

7.5% ל-8%, מעולם לא היינו מקום ראשון, גם לא חמישי. אשמח להביא לך את

הנתונים.

גי שגיא;

במדינות אחרות, ההתייקרות הרבה יותר גבוהה.

מי שני;

אבל ההזדקנות בהן היא הרבה יותר גדולה.

מי שטרית;

זה נתון שקיבלתי, ואני מודה שלא בדקתי אותו, אבל אני יכול לבדוק אותו.

משפט אחרון - אני רוצה לומר מצד האופוזיציה; מר קפלן, אני מבין את זעמך וכעסך,

אבל אני חושב שאסור לך לנטוש את הספינה. אתה צריך להיות האחרון שקופץ מהספינה

אם היא טובעת, ובינתיים היא לא טובעת. גם אם ייכנס מישהו אחר - עד שילמד את

העניין, ייקח זמן, ואם רוצים את טובת הקופה, לא צריך להתחיל את "בית הספר" הזה

מחדש. אני פונה אליך כחבר-כנסת שיש לו אינטרס שמערכת הבריאות בישראל תמשיך לתת

תשובה לתושבי מדינת ישראל. אני פונה אליך לחזור בך. הודעת על התפטרות, השגת את

האפקט, ועכשיו לדעתי אתה צריך לחזור בך.

די תיכון;

ראשית, אם נאמרו כאן דברים על-ידי כמה מעמיתיי ומישהו השתמש במילה

"מפיה", אני מתנצל, כבכיר מבין חברי הליכוד כאן בוועדה. מאחר והוא לא חזר בו,

אני עושה את זה, וגם אין לי טענות אל אנשי קופת חולים. מר פלץ, העניין לא

דופק, הוא לא דופק שנים, ואתם מסתפקים בתוכנית הבראה ב-86י שנכשלת כישלון

חרוץ, ובכל מיני תיקונים שאף פעם לא מגיעים לידיעת ועדת הכספים. במרץ 93'

נחתמה תוכנית הבראה נוספת, חלקים גדולים לא מבוצעים, אתם מתקנים את התוכנית

שוב מבלי להביא את התיקונים לאישור ועדת הכספים, ולפנינו מונח תמצית הדוייח של

סוארי. הוא אומר בעמוד 3: "סה"כ הסטייה מהתוכנית על בסיס הון חוזר - 411

מליון שקלים". אם הוא מתקן את הרכיבים בעלי אופי חד-פעמי, הוא יורד ל-331

מליון, ואתה בא אלינו כחלוף שנתיים מאז נחתמה התוכנית ואומר; יהקשר בין מה

שקורה בתוכנית לבין מה שקורה במציאות, הוא מקרי'. מבקרת המדינה, בדו"ח שפורסם

לפני ארבעה ימים - בוודאי קראת, כי הרי ביקשו את תגובתך - מנתחת את ביצוע

יישום הסכם ההבראה, ואומרת לא מיניה ולא מקצתיה, אין עם מי לדבר, כל אחד נוסע

במסלול שלו ומשלם המיסים משלם ומשלם ומשלם.

אתחיל מהסוף. לאביגדור קפלן לא היו סיכויים להצליח מיום כניסתו, הוא נאנס

בין מה שההסתדרות מאלצת אותו בתוקף הנסיבות של בחירות, חוק בריאות, קיצוצים

ומס אחיד שיש מחלוקת למי הוא שייך. מצד שני, הממשלה שחותמת על חסכם השכר גורמת

לאינוס ולאילוץ מצד שני. לא שאני משחרר את אביגדור קפלן, אבל ביום הראשון שהוא

נכנס, לי לא היו ספקות לאן הוא יגיע וזו היתה רק שאלה של זמן עד שהוא יברח משם

ועד שיו"ר הקופה, פרופ' דן מיכאלי, יברח ועד שחברי ההנהלה כולם יברחו, ויש שם

אנשים טובים ביותר, חלקם בוגרי האוצר. לכן אין מנוס. אגב, מי שעקב אחר הבחירות

וראה את פסה והברפלד באותם צילומים משותפים, הבין מדוע העסק הזה לא צלח במשך

שנים, כי ההסתדרות וקופת חולים זוהו כגוף אחד והיו כלים שלובים בין הכספים

שהועברו להסתדרות וקופת חולים. אני לא רוצה להיכנס לניתוח תוכנית ההבראה ולמה

היא נכשלה, אתה יכול לקרוא את זה ב-25 של דוייח מבקרת המדינה, ניתוח מצויין

שמתבסס על דו"ח סוארי, ואני חותם על דוייח סוארי בשתי ידיים - הנסיון שלנו

מצויין, מה גם שמבקרת המדינה מאמצת את המספרים והמסקנות שלו. אני מציע לקרוא

את 25 העמודים הללו לפני שבאים לדיון מהסוג הזה.



המשבר הוא בשיאו בזה הרגע, חה"כ שטרית, מסתבר שלא רואים את קצה התחתית

וכל תחתית היא הבסיס לתחתית שנמצאת מלמטה. לכן אי אפשר לדבר על המשבר בלשון

עבר דווקא בימים הבי קשים. אביגדור קפלן לא יחזור, יש לו מסכת יחסים עם מזכ"ל

החסתדרות המיועד שכנראה לא עמדה, וכאן לא שמעו בקולנו כשאמרנו שיש להוציא את

קופת חולים ממערכת הבחירות הזאת, שאסור שהיו"ר והמנכ"ל ייקחו חלק בעניין הזה

ושאסור לשתף את העובדים; כל מערכת הבחירות היתה צריכה להתנהל מחוץ למרפאות

ומחוץ למתקנים של קופת חולים. פניתי אני, כיו"ר הוועדה לביקורת המדינה, אל

פרופ' דן מיכאלי, והוא אמר שהעניין טופל. לצערי הרב, העניין לא טופל, ולכן

נדמה לי שהקשרים בין אביגדור קפלן לבין חיים רמון פשוט עלו על שרטון ואי אפשר

לגלגל אותם אחורנית, בהתחשב בעובדה שאביגדור קפלן הובא בהסכמת שר הבריאות

לשעבר, חיים רמון.

אין מנוס, חיים פלץ, צריך ללכת לשר האוצר, בהשתתפות שר הבריאות (ראש

חממשלה}, ולמנות כונס נכסים מפעיל מיד. העסק הזה הוא בהתמוטטות טוטאלית - כל

עוד נשמרה המסגרת, אפשר היה להגדיל את האשראי, להגדיל את ההתחייבויות, לקבל

פחות כסף מן המס האחיד, הרבה יותר פחות, לעשות מניפולציות, מכירות. הסיסמה

היתה: 'נחזיק מעמד עד אחרי הבחירות להסתדרות, למחרת נמסור את המפתחות ונלך

חביתה'. הרי זה מה שקרה לקראת הבחירות לכנסת: 'נחזיק מעמד, למחרת ניצור את

המשבר', וזכור לכולנו שהמשבר הראשון שאיתו נאלצה הממשלה הזאת להתמודד היה משבר

קופת חולים. איך פתרו את המשבר? לקחו 210 פלוס 80 מליון שקל, העבירו על החשבון

'לא רוצים לשמוע אתכם. נחתום איתכם על הסכם הבראה, תחלוף שנה, עד אז לא

רוצים לשמוע'. הרי לא מדברים איתם בכלל. אתה חושב, חיים פלץ, שאם לא ידברו

איתם תיפתר הבעיה? אני אומר לך שהזיקה הזאת בין קופת חולים לבין ההסתדרות

המיטה שואה על קופת חולים, המיטה שואה על ההסתדרות וגם על מפלגת העבודה במסע

הבחירות. הם לא הבינו זאת, לחיים רמון היה שכל לקחת את המכשיר הזה ולהפוך אותו

לאייטם בבחירות לכנסת בצורה נפלאה, כשהוא בא ואמר: 'אנחנו, מפלגת העבודה,

רוצים לשנות'. עכשיו הוא חזר על התרגיל הזה בו ועידת מפלגת העבודה, ואמר:

'אנחנו רוצים לשנות מתוכנו את מה שאנחנו עושים'.

לכן אפשר לנתח כל סעיף וסעיף ולשאול איך החוב למס הכנסה הגיע עד לסכום של

400 מליון שקלים ומדוע עשו הסדר שהשתרע על פני שש שנים. אוי ואבוי להסדרים

הללו - שום דבר לא מבוצע, גם היום שום דבר לא משתלם, ולא עושים דבר, וכל

ההסדרים עם הספקים והפריסות עם הבנקים והלוואה כזאת בריבית מסובסדת והלוואה

אחרת בריבית מסובסדת ולמה נתנו להם ריבית של רק 4%, וקיצוצי השכר של 5% שלא

יצא מהם כלום. חוץ מזה, למה נותנים להם בכלל להשקיע, מאיפה אתה רוצה שישקיעו?

כבר מזמן הממשלה היתה צריכה להיכנס כשותפת לכל פרוייקט שצריך להשקיע בו

ולהגדיר מחדש את היחסים בין הממשלה לבין קופת חולים. כל כסף שאתה נותן להם

כמענק, זו השקעה שלי כאזרח, ואני רוצה בעלות באותו מתקן, באותו שיעור שאני

משתתף באמצעות הממשלה. כי אין מנוס - אתה נותן להם כסף והם ממשיכים לשלוט

בעניין ועושים כבשלהם. אני רוצה לנתח מדוע נכשל ההסכם, לא היה לו סיכוי

מלכתחילה ולהנהלה הנוכחית אין סיכוי ולא היה סיכוי ואנסו אותם והם צריכים ללכת

כי השיטה הזאת לא מצליחה, כל עוד הכסף מגיע באמצעות המס האחיד וגזבר ההסתדרות

שאני מכבד אותו מאוד - אני מקווה שחה"כ אורון ייקח אותו כעוזר וכיועץ שלו, וזה

ודאי יהיה כך, כי בסופו של דבר זו אותה מפלגה - שולט בעניין. לכן אם אתה שואל

אותי מה אתה צריך לעשות - יש לנו אליך טענות ללא סוף; לא אליך במובן האישי, גם

אל קודמך ואל הבוסים שלך, עד שר האוצר. אנחנו מחזיקים את שר האוצר כאשם ראשון

בכך שמכל תוכנית ההבראה לא יצא כלום וההסכם נרמס ביומו הראשון. אומר חה"כ

'אני תמכתי בהסכם ההבראה'. אנחנו לא תמכנו בהסכם, חשבנו שהוא הסכם נפל

שאין בו הבראה ושבא להזרים כספים לקופת חולים עד שיעברו הבחירות להסתדרות.

השאלה העיקרית היא מה עושים היום, מה עושים מחר בבוקר? אביגדור קפלן

הולך, ואני מניח הוא יסכים להישאר אם ינותק הקשר בין ההסתדרות לבין קופת חולים

והוא יידע בדיוק כמה הוא מקבל ולא ישחקו איתו. למה יש חילוקי דעות באשר

לנתונים? הרי הנתונים ברורים, סוארי אומר שבסה"כ המספרים זזים - הם זזים מה-31



בדצמבר ל-1 בינואר, ומה-1 בינואר ל-31 בדצמבר; כסף שאתה מזרים להם בינואר

יירשם בדצמבר, ואז הוא מקטין את הגרעון. אין חילוקי דעות באשר לנתונים, ואני

בכוונה זהיר בלשוני כי ביקשו ממני להיות היום מתון לאורך כל היום. אני בא

נמאס לנו מהעסק הזה, העסק לא עובד, הוא עולה הרבה כסף, אפילו יותר מהוק

ביטוה בריאות שיגדיר מהדש את היחסים שבין הממשלה לבין קופות החולים. יש כאן גם

אפליה נוראית, אני לא מבין למה אני אזרה מסוג בי, מדוע ה-4% לא יינתנו גם

לקופה שלי ומדוע צריך לרוץ תמיד לבתי משפט כדי לעשות צדק בנושאים הללו, כאשר

ברור מלכתחילה שהם עוותו במתכוון משיקולים זרים שכל אחד יודע מה הם.

מר פלץ, לך לשר שלך ולראש הממשלה שהוא שר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות

שאני זוכר מהקדנציה הקודמת - אותן הבעיות היו גם אז, רק בסדרי גודל קטנים יותר

ותציעו לנו פתרון מיידי. לא עוד הזרמה ללא תוכנית הבראה שעוברת מכוח הרוב

הקואליציוני של מפלגת העבודה - הרי הם יכולים להעביר הכל, הם יכולים להחליט

היום שהם מעבירים 10 מיליארד שקלים לקופת חולים, יגייסו כאן את חברי הכנסת

המתאימים וזה יעבור. הפעם צריך להיות יותר רציני. אני מצפה מכם שתגלו חוט

שידרה בעניין הזה ולא תיכנעו לפוליטיקאים. תאמרו את אשר אתם חושבים ותאמרו לנו

פעם אחת את האמת, לא את הסיפור שמאלצים אתכם לומר בפני הוועדה ואתם לוחשים לכל

אחד מאיתנו בחדרי חדרים. אמרו לנו את האמת, את מה שכותב סוארי ולא כל-כך ידוע

לחברי הוועדה.

היו"ר גי גל;

גם אני רוצה לומר כמה דברים, כאחד מהמשתתפים בדיון. אני חושב שגם יו"ר

הקופה וגם מנכ"ל הקופה, פרופ' מיכאלי .ואביגדור קפלן, עשו עבודה יוצאת מהכלל.

אני חושב שמראש הם לקחו על עצמם תפקיד כפוי טובה, כי הסיכוי להצליח מלכתחילה

היה קלוש. הם לא באו מהמערכת הפוליטית, לא מהמערכת ההסתדרותית, הם באו מהמערכת

החיצונית, לכל אחד מהם יש את המוניטין שלו בתחום שלו, ואני גם מקווה שלא קרה

דבר שימעיט במוניטין שלהם, אבל אני מכבד את חה"כ שלום שבצורה תרבותית ומבט

בעיניים אמר להם שלדעתו הם צריכים להתפטר, וזה דבר לגיטימי. אבל אני דוחה בשאט

נפש את ההתבטאות של חה"כ ויינשטיין בצורה כוללנית כזו - כשאין אומץ להסתכל

יחבר יקר, גנבת ועשית כך וכך', אז אומרים מפיה

וחוזרים על זה שוב. אני לא מציע להתייחס לזה ברצינות יתרה כי זה מעיד דווקא על

חולשה ולא על אומץ לב בלתי רגיל.

הטרגדיה של קופת חולים וגם הטרגדיה של הוק בריאות, שלאורך כל הדרך הדיון

נשא אופי פוליטי. אני הייתי בדעה ולא שיניתי את דעתי, שחוק הבריאות בפשרת שר

האוצר זו הפשרה הפחות גרועה מהפשרות ששמעתי -

הצעת רמון יותר טובה מפשרת שר האוצר.

אבל למיטב הכרתי, החוק פגום משום שהוא ממשיך להטיל על קופת חולים את

חעומס של ההסתדרות הכללית. אם מדינת ישראל צריכה הסתדרות, תוריד אותה מהגב של

מבוטהי קופת חולים. אני עושה את המאמצים הדלים שלי לשכנע גם את חבריי במפלגת

העבודה וגם ב"רם" ללכת לנוסח המקורי. אני לא חושב שיש סיבה להמשיך בנוסח הקיים

משום שמראש הוא נותן לקופת חולים כללית מעמד נחות יותר. אני חוזר על זה שוב

ושוב ולצערי לא כולם מבינים מה המשמעות של ה-0.8% שמעבירים להסתדרות, ויתנו

לזה איזה שם שלא יתנו - קופת חולים חדשה שאין לה את הצורך הזה, יש בידה עוד 6%

כדי להזרים לחולים. אם צריך הסתדרות כללית מסיבה זו או אחרת, צריך לתת לה

מקורות שלא באמצעות הגבייה לקופת חולים.

כאשר הובא חוק הבריאות ואני הייתי בוועדה הזאת, אני תמכתי בהצעת החוק כפי

שהביאה הממשלה לאורך כל הדרך, אם כי לא הפסקתי לציין שאני כשלעצמי לא בטוח



שהחוק נותן את התשובה הנכונה למצב הקיים. אני חושש שיתברר שאחת התוצאות של

החקיקה היא שהעלות, ההוצאה לבריאות, תהיה הרבה יותר גדולה ממה שהיתה עד עכשיו.

אבל אם כבר צריך חוק, אני הולך על-פי המתכונת של הממשלה. חה"כ אורון אמר שכאשר

יהיה חוק, ייפתרו הבעיות, אבל החוק לא פותר את הגיבנת של 94', ואם הוא אמור

לתת תשובה ל-95', אני הייתי מציע להוריד גם את הצורך לקחת חלק מהכספים שגובים

עבור הקופה ולהעביר להסתדרות. כלומר, אני מציע לקבל את החוק במתכונתו הנוכחית,

ועד 95' לתת תשובה איך מקיימים את ההסתדרות שלא דרך הגבייה לקופת חולים.

מה זה עניין האזרחים? מה זה ענייני כמי שלא חבר בהסתדרות?

היו"ר גי גל;

מי שמחליט אם זה לטובת האזרחים או לא, בסופו של דבר אלו חברי הכנסת

שהאזרחים הטילו זאת עליהם. אם חברי-הכנסת יגיעו למסקנה שיש חשיבות שלמדינת

ישראל תהיה הסתדרות כללית, ימצאו לה את הפתרון. אם יגיעו ברוב למסקנה שלא צריך

הסתדרות, יסגרו את המוסד הזה. לגבי חוק בריאות, אין בינינו חילוקי דעות ואנחנו

לא רחוקים בתפיסה - אני בעד שחוק בריאות יגבה מהאזרחים אך ורק לקופת חולים ולא

לשום מטרה אחרת. יחד עם זה, לפי דעתי העלות של הסכמי השכר זה המרכיב הגדול

ביותר בגרעון הנוכחי. אז יש ויכוח אם ההסתדרות העבירה את הלקה ואם הקופה עשתה

את שלה, אבל בסופו של דבר אני מקבל גם העתק מכתב שנשלח לשר האוצר שקופת חולים

לאומית - וזו לא קופה גדולה אבל במרכיבים שלה היא דומה לקופת החולים הכללית -

טוענת שהעלויות הבלתי צפויות בשנת 94'.הוסיפו להם 80 מליון שקל. גם הם עומדים

באותו מצב שנמצאת בו היום קופת חולים כללית, בחוסר יכולת לקיים את הקופה עוד

שבוע ועוד שבוע, וגם הם עושים אותם התרגילים שקופת חולים כללית נאלצת לעשות.

לפי דעתי נוצר מצב חדש. אי אפשר לקחת את החוק בנוסח הקודם שלו ולהגיד

שהוא יתן תשובה ב-94' כשעלויות השכר עלו ב-20%, ואי אפשר גם לומר שלא נותנים

תשובה בשנת 94' לבעיה הזו. יחד עם זה, אי אפשר שלא לתת תשובה; המצב לא יכול

להישאר כך, ופה אני רוצה לומר לך, ארטור ישראלוביץ, ועדת הכספים לא תוכל לאשר

העברה נוספת של כספים בלי שההסתדרות תיתן את חלקה. אם יש ויכוח, תגמרו אותו.

יותר מזה, אם בהסתדרות הכללית במתכונת הקודמת היו מחשבות שצריך לשמור על נכסים

כדי לקנות את בנק הפועלים או דברים אחרים - ואני יודע את זה משום שנתבקשתי

להכניס את הרשיון של חברת העובדים כבעלים על בנק הפועלים כבר בחוק הקודם - אני

מציע לכם שתיקחו את הכסף הזה או כספים אחרים ותעבירו לחוק, כי ועדת הכספים לא

תוכל לאשר עוד העברה, ואז נדמה לי שלממשלת ישראל לא יהיה פתרון אחר מאשר ללכת

לכונס נכסים, דבר שאינני בטוח שהוא הטוב ביותר שצריך להיעשות היום.

א' קפלן;

אני חושב שלא יהיה נכון - אני מעיר בעיקר לאיש האוצר - להגיד שקומת המרתף

בבניין האוצר, שם יושב הממונה על השכר, תאשר עליות שכר של 40%-50% ויותר,

והקומה השלישית תדרוש מקופת חולים לדרוש מעובדיה לוותר על השכר, ובאותו זמן

לדרוש מקופת חולים לשלם דרך מחיר יום האישפוז את עליית השכר של עמיתי עובדי

קופת חולים בבתי החולים הממשלתיים.

די תיכון;

אבל יש גם מס אחיד.

אי קפלן;

גם לא נכון לדרוש מאיתנו להוריד שירותים ובאותה נשימה לדרוש מאיתנו לסבסד

קופות אחרות, ואנחנו מסבסדים לא מעט קופות אחרות ולא אפרט. לא נכון לדרוש



מאיתנו להוריד בעתיד ממצבת כוח אדם, ובאותו זמן, בתוכנית מוסכמת עם משרד

הבריאות ומשרד האוצר, מדובר על פתיחת מחלקות פנימיות חדשות בבתי החולים. אנחנו

הורדנו השנה 1,200 משרות במלואן ודו"ח סוארי מצביע על כך. העובדה שסטינו

בשירות קנוי ב-13 מליון שקל על תקציב של 6.25 מיליארד שקל ועושים מזה עניין

שלם - זה פשוט לא צודק. אני גם לא יודע איך לתרגם למשרות פועלי נקיון, כשקבלן

הנקיון מקבל את התמורה לפי מטרים, וקבלן האחזקה מקבל לפי שעות מנוע, וכל מיני

תמורות מהסוג הזה שאי אפשר למדוד אותן בתקני כוח אדם. גם לא נכון לבוא ולדרוש

מאיתני לרסן את נושא התרופות - ההנהלה לא לקחה את התרופות הביתה. יש שינוי

בנושא הזה, הנובע מסיבות אובייקטיביות ש-6,000 רופאים קובעים את הצרכים של

החולים שלנו. אפשר להגיד שהרופאים האלה לא קובעים נכון, אבל אין מערכת ששולטת

בעניין הזה בצורה שאם התקציב נגמר, מפסיקים לתת תרופות לחולים.

די תיכון;

עם יד על הלב, אתה לא חושב שניתן לחסוך בזה?

אי קפלן;

ניתן לחסוך הרבה מאוד, אבל זה לא ב"זבנג וגמרנו". זה תהליך חינוכי ארוך,

צריך לעשות אותו ולטפל בו, ויש פה הרבה מאוד בעיות.

מי שטרית;

יש גם טענה הפוכה - שאם לא נותנים בבתי חולים תרופות חדשות יותר ויקרות

יותר כדי לחסוך כסף, וזה רע מאוד בעיניי.

די תיכון;

צריך להגדיל את סכום הבול.

אי קפלן;

חברי הכנסת הנכבדים, שמחתי לשמוע את מה שאמר חה"כ תיכון על מה שאומר חה"כ

ויינשטיין. אני חושב שאנחנו נמצאים על פי תהום, ולא נכון לשבת כאן ולבכות

בצוותא. צריך לנסות לחפש פתרון שהקופה הזו לא תקרוס. שני שליש מאוכלוסיית

המדינה נהנית משירותי קופת חולים, ואני חושב שהקופה נותנת שירותים מצויינים;

היא מקיימת 5,000 מיטות אישפוז. זה יכול בין רגע לקרוס, זה לא דבר שיש לו

אוויר, שנחכה איתו עד שהחוק יחוקק ואחר-כך נשב עם האוצר במשך שבועות ונסכם על

מסגרת חדשה ונחפש איך לפתור את כל הפלונטרים. המערכת "מפלונטרתיי, היא לא

פשוטה, היא מאוד מסובכת, גם החוק לא פותר את כל המשוואה אלא רק חלק מהמשוואה.

לכן אני קורא לכם בקריאה נרגשת - דונו איך להגיע למצב שימנע קריסה. תודה רבה.

מי שני;

ראשית, בקשר לנתונים של חה"כ שטרית - מעולם לא היינו אפילו קרובים למקום

הראשון בהוצאה לבריאות; אני מכיר את הנתונים מ-1960, וצריך מאוד להיזהר

בנתונים - קדם כל פקטור הקשישים, אנחנו המדינה הכי צעירה בעולם המערבי, מדינות

אחרות הרבה יותר מזדקנות מאיתני. שנית, על-ידי תרגיל אתה משנה תוצאה - שבדיה

שיש לה 18% קשישים, פי 2 מאיתנו, הקטינה את התל"ג שלה לבריאות ב-1.5% כי כל

נושא הקשישים עבר לעיריות, לכן מ-92י ההוצאה שם לבריאות פחותה. לכן, תיזהרו

מאיד מהנתונים.

שנית, מאחר ודיבר על אשמים - אני ריצה להזכיר לכם שהייתי חבר ועדת

נתניהו, והועלו הצעות לחפש אשמים. לא מצאני שאפשר להגדיר אדם כאשם. היתה פה

קריאה לא נכינה של המפה, ולזכותו של סיריקה ז"ל אני חייב לומר שהוא היה היחיד

שעוד ב-1970 חזה אותה, והוא חזה אותה בהתחלת ההתפתחות הטכניליגית האדירה



בשירותי הבריאות. לא קראו בשום מקום מה שקרה בשנות ה-80 או מה שיקרה בשנות

ה-90, ואנחנו היום צריכים לשים לב למה שהולך לקרות בשנת 2000, אלו שירותי

בריאות שונים לחלוטין ממה שהכרנו.

לחה"כ שלום, אינני מכיר במדינת ישראל - ואני מכיר את המשק הישראלי ואת

מערכת הבריאות - שום אדם שיוכל היום להתמודד במציאות הנוכחית בקופת חולים

כללית, לא רופא ולא איש משק. זה מצב שלדעתי אין לו היום שום פתרון ריאלי, אני

כן סבור שאביגדור קפלן עשה עבודח טובה ואני הושב שטוב שהוא יישאר בקופה.

גי שגיא;

אחרי הדברים שנאמרו כאן, אין לאף אחד את הזכות המוסרית לתבוע את זה.

מי שני;

אשר לפתרונות, מה עושים? אני בהחלט מאמין שאתם צריכים להעביר את חוק

ביטוח בריאות, אבל אתם צריכים לזכור שלושה דברים: א) גם לאחר חוק ביטוח בריאות

יש לקופת חולים כללית חוב של 3.5 מיליארד ש"ח שמישהו צריך לשלם אותו, ומי שחי

באשליה שמהקפיטציה אפשר לשלם את זה, טועה. חה"כ שטרית אמר שעל-ידי התייעלות

אפשר בעתיד להחזיר הלוואות. אינני מאמין. רבותיי, אנחנו הולכים לצפות לשינוי

אדיר ברפואה תוך חמש-שש שנים, אינני מאמין שהקופות תוכלנה בעתיד לעשות את זה.

זכרו שגם אם וכאשר תחקקו חוק ביטוח בריאות, ישנו נושא החוב והריבית שלו

שחייבים לתת עליו את הדעת. ב) יש תקופת ביניים, הלוואי והיא של חצי שנה או

תשעה חודשים. כתיבת תקנות לחוק ביטוח בריאות לוקחות זמן, ולכן אסור שהחוק

ייכנס לתוקפו לפני שנה מיום החקיקה. אם ניתן לעשות בינתיים משהו בנושא הכספי,

קדימה. ג) בעוד שלפני שנה ניתן חיה לומר שחוק ביטוח בריאות יציל את קופת חולים

כללית, מה שקרה השנה בהסכמי השכר שמשמעותם הוא מיליארד ש"ח בקופת חולים כללית,

אומר שהחוק במתכונתו הנוכחית לא פותר את הבעיה. לכן אני מציע להגדיל בהוק את

התשלום למס האחיד - לא 4.8% אלא יותר; לא תהיה ברירה, וגם אז אנחנו נמוכים

עדיין ממדינות רבות. אני אומר שתעלו את התשלום אבל בזהירות - אני מעריך

שתצטרכו להעלות ל-5%-5.1%, אחרת לא תצליחו. לדעתי, גם עכשיו, לפני ההוק, כל

קופות החולים יצטרכו להעלות את המס, כולל לאומית וכולל כללית, אחרת לא יוכלו

לשלם בעד מחיר יום אישפוז. יחד עם זאת, אני מאמין שבדלית ברירה תצטרכו במוקדם

ומאוחר, גם אתם וגם ההסתדרות, לאשר כסף לשנה זו, תצטרכו - כל אחד מהצדדים -

לשים 300 מליון ש"ח; גם אם יהיה כונס נכסים הוא צריך מחר בבוקר את המימון כדי

להפעיל את המערכת.

אנחנו מוכנים לתת אם ינותק הקשר בין קופת חולים להסתדרות.

אני לא נכנס להיבט הפוליטי, אני אומר את דעתי כמומחה לשירותי בריאות גם

בארץ וגם בעולם. כונס נכסים יכול לעשות דבר אחד, אך עדיין יש צורך במספר דברים

של crisis intervention. אני מסכים עם חה"כ אורון שאמר שאסור להוריד שכר, אבל

מעל השכר הבסיסי יש עדיין פער. רופאי המדינה כמעט פוצצו לפני שבועיים את ההסכם

שנחתם איתם ב-3:00 בלילה כי יש פער של 25% לטובת קופת חולים.

כולל קרנות המחקר שמתנהלות מתחת לשולחן!

האמן לי שלא. עזוב את קרנות המחקר, אני עשיתי את החשבון.



מי רוזן;

לך יש מומחיות בשירותי רפואה, לי יש מומחיות בראיית חשבון.

אנחנו רוצים לדעת מח זה קרנות המחקר!

מי שני;

קודם כל, קרנות המחקר לא מתנהלות מתחת לשולחן. אנחנו לא נותנים לאף רופא

תוספת תורנויות וכוננויות. הפער היה של 80 מליון ש"ח.

מי רוזן;

יש רופאים עם שני תלושי משכורת!

מי שני;

מכובדי, אני חוזר ואומר - הפער היה של 80 מליון ש"ח; אני מכיר את המאזנים

של כולם ל-93י. שנית, ראיתי את הדרך שעברתם בנסיון לקצץ בעובדים בבתי-חולים של

השרון וביילינסון. ראיתי בנסיונות אחרים איך שלא ניתן היה לעשות זאת. בלי

.crisis intervention שלמעשה אומר שאתה סוגר הרבה מאוד מעבדות, ואתה יכול לחסל

את מרבית המעבדות בקהילה וגם את הרוקחות. יש הרבה מאוד דברים שניתן לעשות

(ואני אחזיר לאביגדור את התקנים לפנימיות שלו). פה, לדעתי, אם לא נלך למאמץ

משותף, אם העובדים לא יבינו שיש לתת כתף, לא תהיה ברירה, אז באמת יהיה צורך -

לא מחר, רק בעוד חצי שנה - להגיע לכונס נכסים, מכיוון שמוכרחים לעשות מספר

צעדים. אם אתן לכם את כל הנתונים, אמצא לכם עוד 50-40 מליון שקל.

היו"ר גי גל;

רבותי, דומני שהדבר הבולט מהדיון הוא - מעבר לוויכוחים שהיו ואני לא רוצח

להתייחס אליהם בסיכום - שהממשלה חייבת תוך שבוע ימים לקבל החלטה, בלי קשר לא

לחוק הבריאות ולא למו"מ שמתקיים בין מפלגת העבודה ובין "רם" (חיים חדשים

בהסתדרות). אנחנו תובעים מהממשלה תוך שבוע לקבל החלטה, ואני אזמין לכאן עוד

עשרה ימים את שר האוצר ואת שר הבריאות או נציגו, כדי שימסרו לנו מה עשו, כי

בנפשנו הדבר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.