הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 312

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בסיון התשנ"ד (23 במאי 1994), שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ר. אלול

ר. פנחסי

א.ח. שאקי

ג. שגב

ג. שגיא

מ. שטרית

ממלאי-מקום;

א. ויינשטייו

י. ונונו

ס. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדת

א. שניידר - היועצת המשפטית לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מוזמנים;

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ש. שושני

ב. אמיר, מ. שגיא, מ. מאיר )

מ. רקנטי, ש. עמיחי ) - משרד החינוך והתרבות

א. מדינה, א. בלר - משרד האוצר

י. וסרמן - הסתדרות המורים

א. גונן - מנכ"ל משרד התיירות

ש. צוריאל, א. דורון - משרד התיירות

מ. איזנברג

סדר-היום; מעקב ביצוע תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1994

שינויים בתקציב לשנת 1994



מעקב ביציע תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1994

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. במרוצת חודש דצמבר 1993 קיימנו שתי ישיבות

מלאות בנושא תקציב משרד החינוך והתרבות ושמענו על היעדים של המשרד, גם אלה

הרשומים בספר עיקרי התקציב וגם יעדים נוספים.

כידוע זכה החינוך לעדיפות רבה בתקציב המדינה השנה והעדיפות התקציבית אמורה

לתת גם הישגים ביעדים. ואמרנו אז שבמחצית השנה נזמן אתכם לשמוע כיצד אכן יעדים

אלה מושגים. אנחנו מצויים היום כמעט במחצית השנה וזה מועד שראוי שנשמע איפה אינם

עומדים נוכח היעדים האלה.

הייתי מבקש ממנכ"ל משרד החינוך והתרבות, מר שושני, אם אפשר שתחזור מחדש על

עיקרי היעדים ואיפה הם עומדים, ואתה בודאי תשכיל אותנו גם בנושא האקטואלי של

איזורי רישום ובנושאים נוספים. בודאי שחברי הכנסת במרוצת הישיבה ישאלו בנושאים

נוספים.

הבמה לרשותך, מר שושני.

ש. שושני ;

ממשלת ישראל החליטה להעמיד את החינוך בסדר עדיפות ולהקצות משאבים בהתאם.

היעדים בתוכנית של המשרד בתחומים שאותם אישרה הממשלה הם יעדים תלת-שנתיים והתקציב

הוא תקציב תלת-שנתי . ההחלטה הראשונה שקבלה הממשלה היוגה - להאריך את יום

הלימודים. ואם אדוני היושב ראש .יסתכל בעמוד מס' 1 של החוברת שהנחנו על שולחן

הוועדה, יש כאן התוכנית במו נחים כמותי ים. אנחנו נעבור על החוברת הזאת במהירות

ואחר-כך נפרט אורנה. התוכנית מדברת על הארכת ממוצע שעות הלימוד מתשנ"א עד תשנ"ו.

השנה היא שנת תשנ"ד. השנה אנחנו מגיעים ל-5.1 שעות למידה לתלמיד ביום במערכת

החינוך ובשנת תשנ"ו נגיע ל-5.7 שעות למידה לתלמיד ליום.

אם נעבור לעמוד מסי 2 בחוברת, שהוא עמוד מאד מאד משמעותי, יש לנו חלוקה של

ממוצע שעות לתלמיד לפי שלבי החינוך. אנחנו רואים שהשיא במעררכת בשכבות הגיל

המסויימות היה בשנת 1979/80. לאחר מכן היו ירידות דרסטיות. העליה בשעות הלימוד

מתחילה ב-1992/93 .אנחנו בשנת הלימודים תשנ"ד 1993/94 נגיע בחינוך היסודי, המסומן

באדום ל-1.52 שעה שבועית לתלמיד, ובשנת 1995/96 נגיע ל-1.62.

בחינוך היסודי נעבור את השיא שהיה ב-1979/80 -- 1.50. בחטיבות הביניים לא נגיע

לשיא. השיא ב-1979/80 היה 2 שעות שבועיות לתלמיד. ואנחנו הגענו השנה, בתשנ"ד,

ל-1.77. נגיע בתשני'ו ל-1.87.

היו"ר ג' גל;

למה הכוונה בשתי שעות.

ש. שושני;

השעות הממוצעות לתלמיד. אנחנו מחלקים את השעות השבועיות לסך כל השעות שלומד

תלמיד. בממוצע שתי שעות שבועיות הן שתי שעות שבועיות שמקבל תלמיד. ההגדרה נכונה

או לא?

ב. אמיר;

סך הכל השעות לחטיבות הביניים מחולק למספר התלמידים, זה ממוצע שעות לתלמיד.



ש. שושני ;

סך כל השעות הניתנות במגזר מסויים חלקי מספר התלמידים באותו מגזר.

היו"ר ג' גל;

שתי שעות לתלמיד, זה נראה לי שהוא לומד שתי שעות ביום. אני מבין שלא לזה

הכוונה.

ש. שוני;

זה אומר כמה שעות תוספת מקבל תלמיד מסך כל התוספת שניתנה לכל המערכת. בממוצע

היו שתי שעות, ומה שאנהנו אומרים הוא שלשיא הזה עוד לא נגיע. בהטיבה העליונה

נגיע בקירוב גלמה שהיה. היה 2.09 ב-1979/80 ובתשנ"ו נגיע ל-2.02.

זאת אומרת שגם תוספת השעות שמסתכמת ב-50,000 שנתיות בכל אהת נ/השנים תשנ"ג,

תשנ"ד ותשנ"ו, לא תביא אותנו בסיום התהליך של שלוש שנים, לשיא שהיה.

אם כן, ההחלטה הראשונה של הממשלה היתה - הארכת יום הלימודים. אנהנו מביאים

דוגמה של בית ספר אחד - בית-ספר מורשה באופקים - ומראים מה קורה בפועל בכיתות

השונות שלו בשעות הלימודים.

אני רוצה כבר לומר - ואחר-כך נדון בפרטי הפרטים: לכאורה לא צריכה להיות היום

אף כיתה במערכת' החינוך בכיתות אי עד גי שמסיימת את יום הלימודים שלה לפני השעה

13:00, כלומר תוספת המש שעות שבועיות. אם קורים מקרים כאלה, הכיתות או בתי הספר

פועלים בניגוד להוראות. אני רוצה להזור ולהדגיש: התקציב שהועמד לרשותנו הוא החל

מ-1 בינואר 1994 .הארכת יום הלימודים התהילה להתבצע כבר ב-1 בספטמבר 1993.

הההלטה השניה של הממשלה, כפי שדיווחנו עליה בוועדת הכספים, היתה - קידום

לימודי המדע והטכנולוגיה, יישום תוכנית "מחר 98". בשקף בעמי 4 אנהנו מראים את

המטרות הכמותיות שלנו בנושא המיחשוב. 14,000 מחשבים עומדים להכנס למערכת ב-1

בספטמבר 1994 .האידיאל שלנו בנושא המיחשוב מתמצה בזה, שאנהנו נגיע בחטיבות

הביניים ובחטיבות העליונות לכל 10 תלמידים עמדת מחשב אחד, ובחינוך היסודי - לכל

20 תלמיד עמדת מחשב אחת. השוני בין הכנסת המחשבים כחומרה, כקופסאות, התהליך שבוצע

בפעם האחרונה, ובין התהליך המתבצע עכשו, הוא משמעותי מאד.

אנחנו פירסמנו מכרז, ומי שמכיר את השירות הממשלתי ויודע מה המשמעויות של

פרסום מכרז - פירסמנו מכרז כוללני שבו ביקשנו מהזכיינים לתת שירותים תהל מהכנת

החדרים והכנסת המחשבים, השתלמויות המורים בתוכנה, שאותה חייבים הזכיינים לספק

וכלה בתחזוקה שוטפת. זה היה אחד המכרזים הגדולים ביותר והרציניים ביותר שביצע

משרד החינוך והתרבות מאז ומעולם. הוא נסתיים ותהליך המיחשוב של בתי הספר החל.

הפעולה מתבצעת במשותף על ידי מפעל הפיס, שאחראי על רכישת החומרה, הרשויות

המקומיות על הכנת החדרים ומשרד החינוך והרזרבות על השתלמויות ורכישת לומדות.

הנושא רזשני שקשור ב"מחר 98" בעמ' 5 - הקמה והצטיידות של מעבדות וחדרי מדע

נוספים. אנחנו יחד עם מפעל הפיס נמצאים בשלב של הכנת פרוגרמה למרכזים למדע

ולאמנות, ולפי התוכנית יוקמו כ-40 מרכזים למדע ולאמנות ברחבי הארץ. הפרוגרמה

בכל נושא יש לנו צוות היגוי שמוביל אותו מישהו. את

נושא המיחשוב מוביל דייר אלעד פלד, שהיה גם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות. את נושא

המעבדות מוביל פרופסור יצחק פרנס מהאוניברסיטה העברית בירושלים. אנחנו מקווים

שבמהלך שנת התקציב 1994 נסיים את הפרוגרמה והתכנון ונתחיל בבניית המעבדות.

הנושא השדלישי שקשור במדע וטכנולוגיה ובפיתוח תוכניות לימודים חדשות הוא -

תוכניות לימודים חדשות במדע וטכנולוגיה, עמי 6. אנו עומדים לפני סיומה של תוכנית

רחבת היקף שנקראת מב"ט - מדע בחברה טכנולוגית בחינוך היסודי. אנחנו בראשיתו של

תהליך של בניית תוכנית לימודים בחטיבת הביניים ובימינה העליונה.



בראש בניית תוכניות הלימודים החדשות לחינוך היסודי עומד פרופסור דוד חן

מאוניברסיטת תל-אביב. התוכנית לפני סיום. כבר התחלנו לצייד את חדרי המעבדות. בראש

התוכניות למדע וטכנולוגיה בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה עומד פרופסור בני זייגר

ממבון וייצמן למדע. כל תוכנית בנויה על הכשרת עובדי הוראה.

מה שקורה, כפי שאתם רואים בעמי 7, בקצב הכשרת מורים במדע לקראת התוכניות הללו

במדינת ישראל, אני חושב אין לו אח ורע בעולם. בשנת הלימודים תשנ"ד, אתם יכולים

לראות ישתלמו כ-580 מורים למתמטיקה, ביניהם נושא חדש של מרכזי נושא המתמטיקה

בחינוך היסודי ; כ-900 מורים ישתלמו בנושא המדע בכלל ובנושא המחשב ישתלמו כ-1,220

מורים. הקצב הולך וגדל עד שנת הלימודים תשנ"ח. התוכנית היא חמש-שנתית.

יש לנו מקום שלקחנו אותו כמקום ייחודי - כפי שאתם יכולים לראות בעמי 8 - שבו

נעשית השקעת המשאבים המסיבית הראשונה והרצינית - אצבע הגליל. וכאן אנחנו מאד מאד

מקווים שנצליח להוכיח מה פירושה של קפיצת מדרגה בנושא המדע והטכנולוגיה. באצבע

הגליל משתלמים היום 200 מורים בנושאי מדע שונים. זו אינה סתם השתלמות, אלא זה כנה

שאנחנו קוראים "אפשר גם אחרת". אפשר להקפיץ את כל הענין מדרגה אחת למעלה. המורה

הופך ליזם, ליצירתי, וצריך לבוא לאחת ההשתלמויות באצבע הגליל כדי לראות איך

משתלמים מורים אחרת. ואצבע הגליל הפך אצלנו לדגם מוביל בכל נושאי המדע

והטכנולוגיה.

ההחלטה השלישית שהחליטה הממשלה עם המשרד - לקדם אוכלוסיות חלשות. אנחנו רוצים .

לראות יותר תלמידים לומדים, יותר תלמידים ניגשים לבחינות בגרות ויותר תלמידים

זכאים לתעודת בגרות. והתמונה, כפי שאנהנו מציירים אותה כאן בנתונים היא זו:

ב-1993. יש 23,728 ניגשים לבחינות בגרות ולא זכאים לתעודה, ואנחנו מוכרחים לשנות

את המספר הזה. והיעד שלנו נמצא בפעולות שמופיעות בעמי 10.

היו"ר גי גל;

כמה עוברים את בחינות הבגרות?

ש. שושני;

יש לנו את כל המספרים בתיק שנתנו לכם. בתשנ"ג הזכאים לבגרות מקבוצת הגיל -

32.5%, זכאים מקרב תלמידי י "ב - 45.1% בסך הכל. יש לנו גם החלוקה על פי מגזרים.

בחינוך העברי - נבחנים לבגרות 48.1% וזכאים לתעודת בגרות עם סיום לימודיהם 37.4%

מקבוצת הגיל ומקרב תלמידי י "ב - 47.1%. בחינוך הערבי בתשנ"ג-1993. זכאים מקבוצת

הגיל 15.5% וזכאים מתלמידי י"ב -34.3%.

כך שהמטרה שלנו היא מאד מאד ברורה. אנחנו הולכים להגדלת שיעור הזכאים לתעודת

האחד - וחוק החיילים המשוחררים יעזור לנו -אנחנו רוצים

להגדיל את מספר הלומדים במכינות הקדם-אקדמיות מקרב חיילי צה"ל. בתשנ"ד -8.193

לומדים במכינות. בתשנ"ה אנחנו עוד איננו יודעים מה יהיה המצב, אבל אנחנו מאד מאד

מקווים שהמספר יגדל.

המסלול השני - הגענו עם צה"ל להסכמה, שתלמידים שלא יסיימו את כל בחינות

הבגרות שלהם בכיתה י"ב, או ייכשלו בבחינה איות או שתים, תינתן להם האפשרות לדהות

את גיוסם במספר חודשים והם יוכלו ללמוד בקורסים אינטנסיבים במימון המדינה,

ובהשתתפות חלקית שלהם, עד להשגת תעודת הבגרות. אנחנו קוראים לפעולה זו בשדם

ייתוכנית י"ג". אנחנו מקווים להתחיל בה כבר הקיץ, כלומר בחודשים יולי עד מרס, ואנו

מקווים להשתתפותם של 1.500 לומדים, ובשיא התוכנית, אנו מקווים להגיע בתשנ"ז

ל-8.000 לומדים.

פעולה מאד מסיבית ומיוחדת שאנו עושים, אלו הם מין כיתות אינטנסיביות שנקראות

"כיתות מעבר לבגרות", שמספר הלומדים בהן בשנה הקודמת היה 1.400 והשנה הכפלנו אותו

והוא מגיע ל-3,500 תלמידים. ובשנת הלימודים התשנ"ה, ב-1 בספטמבר 1994. ילמדו בהן

5.500 תלמידים.



אנחנו חושבים שתעודת בגרות היא סטנדרט ואנחנו חושבים שניתן ואפשר להגיע

ולהביא לסטנדרט הזה יותר לומדים, ואיורי ווזה של מערכת החינוך במדינה להביא עד כמה

שיותר לומדים לסטנדרט הגבוה ביותר, שהוא כרגע בחינות הבגרות.

בע' 11 מופיע היעד שלנו במונחים כמותיים. במגזר היהודי ב-1993 היו הזכאים

מתוך השנתון 39.9.היעד שלנו ב-1997 -49.7% אנחנו נוטלים על עצמנו אחריות בכל

המובנים. אני לא חושב שיש עוד משרד, שהגדיר את יעדיו במונחים כמותיים ונוטל על

עצמו אחריות בזאת. אנחנו רוצים להגיע ב-1997 ל-40.7%. בממוצע הכללי אנחנו רוצים

לעלות בצורה מאד משמעותית מ-35% ל-41% עד סוף 1996 וכנ"ל במגזר הערבי.

היו"ר ג' גל;

יש איזו השוואה במושגים בינלאומיים.

ש. שושני ;

אינני חושב שבמושגים בינלאומיים אנשים לקחו על עצמם אחריות מן הארוריות הזו.

היו"ר ג' גל;

אנחנו יודעים מה המצב בארצות אחרות? זה בר-השוואה?

ש. שושני;

אני לא חושב שזה בר-השוואה, כי הבחינות שונות. אבל נמצאת כאן מומחית לבחינות

הבגרות, שלומית עמיחי.

מ. מאיר;

באנגליה יש שתי דרגות של הבחינות. אנחנו לא מדברים על הדרגה הראשונה, כי

תעודת הבגרות שלנו, היא תעודת בגרות של כניסה. האחוזים שם במשך שנים היו נעים בין

10 ל-13 אחוז.

ש. עמיחי;

בצרפת העלו את זה עכשו לכמעט 50% ואפילו יותר מ-50% זכאות במפעל של שלוש

שנים, אבל יש ביקורת חריפה.

ש. שושני;

יש טוענים שזה הושג על ידי הורדת הסטנדרטים. זאת אומרת, ניתן להגדיל את המספר

על ידי הורדת הסטנדרטים. לנו אין כוונה לעשות את זה. לנו יש כוונה להצמד למושג

"אכאונטביליטי ", ארוריות, ולהיות אחראי למערכת החינוך של מדי נת ישראל. אני חושב

שהארוריות שאנו נוטלים על עצמנו במספרים מוחלטים, תוספת של 10,500 זכאים לתעודת

בגרות, היא מאד מאד משמעותית.

הנושא הבא בטיפול שלנו באוכלוסיות חלשות הוא הנושא של מועדוניות משפחתיות,

המופיע בעמי 12. אנחנו פשוט מאמינים בנושא הזה. יש היום 14,000 תלמידים בישראל

בפנימיות מחוץ לבית. אנחנו לא בדיוק מאמינים שזו רק הדרך הארות הנכונה, אנחנו

מאמינים שמועדונית משפחתית יכולה לקדם את התלמיד ואת הילד. במועדונית כזו ישנה

אם-בית, במועדונית כזאת יש חונך בלימודים ועזרה בהכנת שיעורים ובערב חוזר הילד

לביתו הטבעי. יש לנו היום בתשנ"ד 200 מועדוניות משפרותיות. אנחנו רוצים להגיע

בסיום שלוש שנות התקציב שהעמידה לרשותנו המדינה ל-500 מועדניות משפחתיות.



ובשנה הבאה נתקדם ב-150 מועדוניות ובשנה הבאה יקיפו המועדוניות 5,600 תלמידים.

אני חושב שזה חשוב מאד.

הטיפול בנוער בסיכון ומספרים על הנשירה והטיפול בנוער מנותק,

בתיק זה, שהנחנו על שולחן הוועדה, המצאו גם נתונים הקשורים בנשירה של תלמידים;

מכל האגדות והסיפורים, כאן נמצא המסמך המתאר בדיוק על ידי הגורם המוסמך

במשרד החינוך והתרבות, מהו אחוז הילדים שאינם לומדים במערכת החינוך. אני רוצה-

להודות למנחם, שהכין את החומר, כי קבלנו התראה די מאוחרת על ישיבה זו.

המכתב נכתב ב-10 במאי.

ב-10 במאי ובאמצע חג השבועות והיום ה-23; במאי,

בסך הכל מספר הילדים שאינם לומדים במסגרות משרד החינוך והתרבות

ובמסגרות אחרות בגילאי 6 עד 17 בכל המגזרים יחד, היהודי, הערבי והדרוזי,

הוא 52,260.

אצל הערבים זה מאד דרמטי.

מספר הילדים הלא יהודים - 700,-54 ומספר הילדים היהודים - 18,190,

אנחנו מדברים על גילאי 6 עד 17 כאשר לכולם ברור שעם סיום כימה י' איננו מדברים

יותר על חוק חינוך חובה אלא על חוק חינוך חינם, שאיננו חובה, במגזר הערבי הבעיה

קשה במיוחד.

אנחנו בונים עכשו יחד עם אגף התקציבים באוצר תוכנית מיוחדת שבה

ננסה לתגמל בתי ספר על פי כוח ההחזקה שלהם בתלמידים, אני מתאר לי שתוכנית

זו תובא לפני הוועדה. נתמרץ בתי ספר שיחזיקו תלמידים ויביאו אותם עד לכיתה

י"ב ויקדמו אותם משלב לשלב. לגבי תלמידים שהם בדרג חלש יותר, בית הספר

יתוגמל בשל עצם הבאתם לכיתה י"ב, תלמידים שהם עם פוטנציאל טיפה יותר גבוה,

בשל הגשתם לחלק מבחינות הבגרות ולגבי תלמידים אחרים בית הספר יתוגמל בשל

הגשת יותר תלמידים לבחינות בגרות.

יש לנו הרבה מאד פעולות לשילוב הנושרים מחדש במסגרת הלימודית.

אנחנו אפילו פועלים על בסיס פרטני. ואנחנו מאד מאד מקווים לצמצם את מספר הנושרים,

אם כי, כפי שידוע לכם, יש כמליון וחצי תלמידים במערכת החינוך של מדינת ישראל

ומבחינת אחוזי הלומדים במערכת, מדינת ישראל נמצאת. לפחות במגזר היהודי.,

בין הגבוהות בעולם. במגזר הערבי עדיין יש לנו בעיה.

הממשלה גם החליטה ליישם את החוק שהכנסת קבלה - יש חוקים שנדחים

משנה לשנה, אבל החוק הזה נראה חשוב במייחד גם למשרד וגם לכנסת וגם לממשלה -

את חוק החינוך המיוחד. אני אמרתי בישיבה הקודמת של הוועדה, שמשרד החינוך

והתרבות - ואני לא נמצא בו הרבה זמן - : יגיש תוכנית לאגף התקציבים במשרד

האוצר, תוכנית מאד רחבה איך אנחנו מתכוונים ליישם את החוק ומה עלויותיו.

אני מוכרח לומר, שאנחנו בשלבי סיום של הגשת תוכנית כזו. ואנחנו עכשו דנים

במשמעויותיה התקציביות.

אם תסתכלו בחוברת, כבר השנה יש התקדמות מאד מאד משמעותית. אנחנו

מתחילים להחיל את החוק על גילאי 5-4, טרום חובה, ועל גילאי 19 עד 21. אנחנו

כבר הקיץ מוסיפים חודש לימודים נוסף וכל ההסעות וכל המערכת הקשורה בכך בבתי

הספר המיוחדים. התוכנית עם לוח הזמנים לביצוע נמצאת בחומר שהגשנו לוועדה בתיק זה,

לוח זמנים מדויק. אין לנו עדיין הסכמה עם אגף התקציבים על המשמעויות שלו.



נדלג על נושא ההשכלה למבוגרים ונעבור לעמוד 0 1 - טיפול כוללני

בישובים לשיפור הישגים לימודיים. תמצאו בחוברת את כל ההוראות -שאנחנו הוצאנו.

נתפרסם מכרז, נבחרו גופים מתערבים. בכל ישוב נבחר גוף מתערב. יושב ראש הרשות

הוא יושב ראש ועדת ההיגוי לנושא הזה, ב-1 בספטמבר 1994 לא יימצא ישוב מן

הנבחרים שלא תתחיל בו הפעולה. ואנחנו מאד מאד מקווים שהענין הזה יתקדם.

ההחלטה הרביעית - בעמ' 17 - היתה: שיפור מעמד המורה ושכרו. התוספות

שניתנו למורים, אנחנו מראים אותן כאן בטבלאות השוהות ולמה יגיעו המורים

לאהר התוספות כולן ב-1996, ב-1 בינואר 1996. כפי שידוע לכם,המורים צמודים

למהנדסים ואין ספק שההסכם החדש עם המהנדסים, תהיינה לו גם השלכות לגבי שכר

עובדי ההוראה, עקב אותה צמידות. מה שמופיע כאן, אני חושב שאיננו אקטואלי לאור

ההסכם עם המהנדסים.

זה שכר היסוד?

זה השכר ברוטו, כולל הכל.

3.777 שקל זה שכר ברוטו, זה השכר שיהיה בינואר 1996, זה כולל שעות

נוספות, כולל רכב?

לא, אין רכב, אין אש"ל למורים.

כולל הוצאות נלוות אחרות?

כן, כולל הכל, היות וגזבר הסתדרות המורים נמצא כאן, הוא יתקן

אותי אם אני טועה, אני טועה?

לא.

אני חושב שעשינו כאן תחשיב של שכר ברוטו כולל ויחולו בו שינויים,

אם נעבור לעמ' 18, אחד מסעיפי הסכם השכר מדבר על השתלמות בית-ספרית

חובה על כל המורים בישראל. ואני רוצה לומר לחברי הוועדה, אדוני היושב ראש,

ב-1 בינואר 1994 צריך היה ליישם את זה, וב-1 בינואר 1994 כ-110,000 עובדי

הוראה התחילו בהשתלמויות. לפי דו"ח הערכה ראשוני, שמסרנו כאן את ממצאיו

העיקריים, למעלה מ-80% של בתי הספר התחילו בהשתלמויות ב-1 בינואר והשאר

עד סיומו של חודש ינואר. אני חושב שזה הישג גדול מאד. אנחנו גם תולים בענין

הזה תקוות.

יש מקומות שבהם מנסים להפוך את הנושא הזה לתוספת

פיקטיבית של שכר. אנחנו נלחמים במגמה הזו בצורה מאד נוקשה מפני, שאם לא תהיה

השתלמות, אנחנו חושבים שהעלות של הענין הזה לעם ישראל היא גבוהה מאד.

תוספת השכר עבור השורים מסתכמת ב-700 מליון שקל. 100 מליון שקל

נוספים עלות ההשתלמות עצמה, סך הכל 800 מליון שקל, אוי לנו -

זה השכר למרצים בהשתלמויות?

לא, למורים עצמם"

נוס- על מה שכתוב פה?

לא. 700 מליון שקל תוספות השכר. 100 מליון שקל - הפעלת ההשתלמויות

עצמן, סך הכל 800 מליון שקל. אנחנו מנסים שזה יהיה דבר מאד מאד אמתי, כי אם

רוצים לשנות את פני מערכת החינוך במדינת ישראל, זה לא מתחיל במשרד החינוך

והתרבות, אלא מתחיל בכל יחידה ארגונית. בית ספר זה כמו מפעל. זה לא

מצב שמנכ"ל המשרד מחר משנה את המערכת. המושג איכות במערכת החינוך נמדד בענין

של תהליך ההוראה והלמידה והאינטראקציה שקוריה שם, שמתרחשת שם. אם הענין

הזה לא ישופר, מיצוי הפוטנציאל של התלמידים יתפספס. לכן אנחנו מייחסים

לזה חשיבות גדולה- מדו"ח ההערכה שקבלנו אנחנו חושבים ששליש מבתי הספר עושים

את ההשתלמות כמו שהיינו רוצים שתיעשה. אנחנו מכנים אוחם פורצי דרך, זה שינוי

משמעותי טוטלי, הבניה מחדש של מוסדות החינוך שלנו. שליש מבתי הספר הם מין

מבקשי-דרך, לא יודעים בדיוק באיזה כיווז ללכת ואנחנו עוזרים להם ומתייחסים

לענין ברצינות, ושליש מבתי הספר הם עדיין בתי הספר המסורתיים. עושים את

ההשתלמויות אבל עוד לא משיגים מה שאנחנו רוצים להשיג. היות וכל ההתחלה

היתה ב-1 בינואר, אנחנו בסך הכל כחמישה חודשים לאחר הפעלת המערכת והיא פועלת,

זה לא ענין לשנה, זה ענין מכאן ואילך. אנחנו מאד מאד מקווים שזה יביא

לשינוי פני המערכת.

לפני ארבעה חודשים קיימנו פה מפגש עם הסתדרויות המורים בנושא

של מתן יותר חופש לפיטורי מורים שלא מתאימים להוראה בהנחה שהמערכת מאד נוקשה

בענין זה ואין בהשתלמויות די כדי להעלות את רמת המורים. איפה אנחנו עומדים

בענין הזה?

אין תזוזה.

טוב, נתת תשובה. אנחנו נתייחס לכך בהמשך.

החלטה נוספת היא - הרחבת שערי ההשכלה הגבוהה. התחזית שלנו שיחסרו

מקומות לימוד בשנת אלפיים ולזה צריך להערך היום. אנחנו קראנו לתהליך הזה

דמוקרטיזציה של ההשכלה הגבוהה, פתיחת מכללות נוספות. המועצה להשכלה גבוהה

כבר אישרה 3 מכללות אזוריות בתל-חי, בעמק-יזרעאל ומכללת-ספיר בנגב. ואנחנו

עומדים להרחיב גם את שערי המכללות להכשרת מורים, שיפתחו נתיבים נוספים

לבי.אי.. כפי שאתם יודעים, גם השלוחות הקיימות של האוניברסיטאות יזכו

בהכרה ובסך הכל אנחנו חושבים, שאם תתגשם התחזית שלנו וחמומש ההתחייבות

שלנו לגבי מספר הזכאים לתעודות הבגרות, בודאי שנצטרך עוד מקומות. לפי הערכתנו

בשנת 2000, בתהליך שהתחלנו עכשו, לא יחסרו מקומות לימוד.

בעמי 20 מופיעות המכללות המועמדות להכרה על ידי המועצה להשכלה

גבוהה,

בעמי 21 אתם רואים את חלקן היחסי של קבוצות מוצא -

מה הן מכללות מתוכננות ומה הן מכללות מועמדות?

מתוכנן זה כבד עומד להכבס ב-1 בספטמבר, ומועמדות יתפתחו רק בתהליך,

צריך לראות אם יש תנאים לפתיחת ספריה, אם יש סגל שאפשר להתבסס עליו, אם

הם יכולים להערך לענין.

אני רוצה לעבור לעמוד -24 - ואתם תוכלו לשאול שאלות -

מה על עמוד 21,

אני לא נש/אלתי על כך. אני פשוט עונה על שאלות ששאלו אוחי

ונתבקשתי להשיב עליהן היום, אני גפ לא ממונה על ההשכלה הגבוהה. השר איננו

כאן. הוא האחראי להשכלה הגבוהה.

והמנכ'יל?

אינני אחראי להשכלה הגבוהה. אתה רוצה להפוך אוחי לאחראי?

אינני רוצה להפוך אותך לאחראי, אבל יש לך אחריות כוללת.

אם תהיה שאלה ואני אוכל להתייחס, אתייחס. אני פשוט מנסה להתייחס

על פי שאלות מנחות שקיבלתי.

אם נושא ההשכלה הגבוהה לא שייך לך, דלג עליו בכלל.

יש ועדה מיוחדת שעוסקת בנושאי החיכוך.

אנחנו שלחנו שורה של שאלות.

ואנ י עונה עליהן.

אני מדלג על עמ' 24 ועובר לעמ' 27 - תוספת כיתות לגני ילדים,

לבתי ספר, להחלפת מבנים פסולים ולקליטת עליה, שאלו אותנו על הבניה , כפי

שאתם רואים בעמ' 27, יש עליה גדולה מאד בתקציב הפיתוח של המטרד" אנחנו

נגיע השנה לבנייתן של 2,040 כיתות. מתוכן כ-500 כיתות על ידי הקדמת מימון

לשנת 1995, שביקשנו מהאוצר, היות ולא תמיד אנחנו מצליחים לנצל מסיבות שונות -

בעצם לא אנחנו אלא הרשויות המקומיות - אנהנו ביקשנו הקדמת מימון, בתוך זה

יש גם כיתות לקליטת עליה, כפי שאתם רואים כאן,

במונתי תקציב כמה זה 2,048 כיתות?

במונחי תקציב - 700 מליון שקל,

אני רוצה לעבור לעוד שקף אתד והוא בעמ' 36 .

כמה מוציאים על העמקת החינוך ההומניסטי - עמ' 29 - החינוך לדמוקרטיה,

לדו-קיום, לשלום והחינוך החברתי-ערכי?

אני אינני יכול לומר כמה, זה מופיע בהרבה תקנות. יש היחידה לחינוך

לדמוקרטי-, יש יחידה לחיזוק התודעה היהודית, יש שעות לימוד לתיגבור לימודי

יהדות. אבל אם א תה רוצה, אני יכול להמציא לך את הסכום.

אני אודה לך, כי היא הנותנת, הדפסתם פה לימודי יהדוה ולא מצאתי

על כך כלה.

יש דוקא.

בעידן של שלרב-"

בתוכניות הלימודים כדאי יהיה להסתכל.

והערה אחרונה בקטר לתקציב- כפי שאתם רואים, ובזה פתחינו, תקציב

החינוך עלה. הוצאות הממשלה, ללא חובות, על החינוך הן 13.4% מהתקציב.

הוצאות הממשלה, כולל חובות, על החינוך 11% מתקציב המדינה"

עד כאן הסקירה שלי, אדוני היושב ראש, וכל השאלות הספציפיות שנשאלו,

אינני יודע אם חברי הוועדה קבלו אותן, נמצאות בתיק במפורט, וכאן אפשר

לקבל כל הפירוטים הספציפיים,

תודה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות שמשון שושני.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אני מודה לך על הסקירה הרחבה, מאחר שיש ועדת לחינוך בכנסת, היא

צריכה לדון בתכנים ולהכנס יותר לפרטים- אני הייתי רוצה להעלות שתי נקודות,

הקשורות לצד המינהלי-המשקי וכמובן לחינוך. הנקודה הראשונה - המורים ומעמדם

וההשלכות שיש לכך על החינוך במדינת ישראל. מנהל לא יכול ל-נהל בית הספר -

אתה מדבר על מנהל בית ספר?

מנהל בית ספר, או מנהל מערכת חינוכית, בעידן הסמים והוונדליזם

וכל הקשור בכך, אינו יכול לנהל בית ספר, אם הוא רק נקרא מנהל, אני יודע

שיש ארגוני מירים וחלקם מאד מיליטנטיים, ויש הגנה לשמה על מורים. להזיז

מורה, זו קריעת ים סוף. זו לא רק בעיה שהוא לא מתאים, אלא הנקודה היא זו,

שברגע שמורה -

נמצא פה איש הסתדרות המורים וטוב שתשמע את הדברים ותתייחס אליהם.

ברגע שיש מורה שמזלזל במורה שני לעיני התלמידים, ואני משליך לתקופה

שלי, שאני הייתי בבית הספר וראיתי מורה שעושה תנועה של זלזול במורה אחר,

זה היה מערער את היסודות. ומה שמתרחש עכשו בבתי הספר ואתה קורא בעתונים

כמעט שבוע בשבוע, אלה מקרים שלא יעלו על הדעת. ישנם מורים שכולם יודעים,

שהם לא מורים, ונאמר אפילו מופרעים, והם משליכים על כל בית הספר,ואין

עושים דבר, גם לא משרד החינוך, כי מבחינתך כמשרד החינוך, זה כרוך בהשבתה.

- להזיז מורה אי אפשר. הנהלות בתי הספר הן חסרות אונים. זה משליך על כל

החיים במדינה. משליך על זנות ועל סמים ועל התייחסות לבית ועל התנהגות

בקולנוע ועל התנהגות באוטובוס ועל ההמוניות של הישראלים ועל כל מה שאתם

לא רוצים,

ארגוני המורים תלויים במורים. הוא משלם דמי חבר, 100 או 200 מורים

בבית ספר, ומייד יש לארגון המורים אבדן הכנסה,

המנכ"ל אמר שאין שינוי בנושא זה ואינני יכול לבוא בטענות אל המשרד,

כי אני יודע מה ההשלכות של כל נסיון של התערבות במערכות הנוקשות האלה.

אני רוצה להעלות רעיון. אפשר לדחות אותו על הסף ואפשר לקבל אותו,

אני חושב שארגוני המורים צריכים להיות תלויים במשלם המסים הישראלי ולא במשרד



א. ויינשטיין

החינוך ולא במורים, לצערי, אבל זו המציאות, יש תקדימים של חברות ממשלתיות,

שעשרות אנשים מקבלים מקופת הציבור אה מימון הפעילות שלהם, יש מקומות שזה

בהיקפים גדולים ויש מקומות שזה בהיקפים קטנים, אני יודע שאם משלם המסים

תומך בארגון עובדים מסויים, זה יכול להשליך על ארגונים אחרים, אם מישהו

יחשוב שזה נכון, יוכל - אף על פי שזו יוזמה שלי - להציע, שלתקופה טל 5-7

שנים, אולי יותר, משלם המסים יממן את הארגונים האלה" אני רוצה, בלי שאני

יודע, אני רק רואה את המציאות בש"ח, לצמצם עד כמה שאפשר את התלות שיש

לממסד של הארגונים האלה במורים, אני מייחס חלק מהמצב, אם לא אצל כל הארגונים,

אצל חלקם, למציאות הזאת, צריך לחשוב על כך, אולי צריך לשות זאת בדרך

של הצעת חוק, לא של מטרד החינוך, כי אינני רוצה שהם יהיו תלויים במשרד החינוך

והתרבות, הם יהיו תלויים במשלם המסים הכללי במקום במשלם המסים האינטרסנטי

הלוחץ והמגן על עצמו בכל מחיר,

תעשו מחקר על מה שהופיע בעתונים רק בשנה האחרונה. זה דבר נורא,

מה אתם רוצים, שבעוד כמה שנים ייפתחו כאן בתי ספר פרטיים רק לעשירים ,

כי אי אפשר לשלוח את הילדים לבית ספר אחר? יקומו בתי ספר כאלה, עוד המש שנים,

עוד 10 שנים, עוד 15 שנה, אם הייתי צריך לשלוח היום ילד לבית ספר, והייתי

בעל אמצעים, הייתי מתארגן, הייתי יוצא מזה, זה יקרה, זה יקרה עוד כמה שנים.

נקודה שניה - בתי ספר שהם כפרים, אם הם שייכים לויצ"ו א7 לנעמ"ת

או לעובד הציוני או לארגונים אחרים, הבעלים מזמן איים מסוגלים לקיים את

בתי הספר האלה, כמה בתי ספר כאלה ישנם?

15,

בתי-ספר כמו בית-ספר ניצנים,

בבעלות המדינה?

לא בבעלות המדינה,

קריאה;

יש 27 בתי ספר, 6 בבעלות המדינה, חלקם חברות ממשלתיות.

כמה לא בבעלות המדינה?

כמעט כולם"

לומדים בהם אלפי תלמידים- חלקם נבנו בשנות החמשים והששים, הם

חייבים שיפוצים לא רק של מבנים, אלא של מערכת הביוב ומערכות המים" הבעלים

שהקימו אותם לפני עטרות שנים קיימים רק על הנייר, חלקם אינם מתענינים וחלק

אי נם מסוגלים,

אני יודע שמשרד החינוך קיבל תקציב לראשונה של כמה עשרות מליוני

שקלים לשיפוצים, זה צריך להנהן לכל בתי הספר במדינה, בתי הספר שמדובר בהם

נמצאים ב בנינים. מה עושים עם הכפרים האלה, מה יקרה בהם בחמש או בעשר השנים

הקרובות? המדינה תעמוד במצב כמו שעמדה בפניו לגבי נושא הכבישים לאחרונה,

כמו שעמדה לפני כזה שנים בנושא הטלפונים, כאשר נבנו אזורי תעשיה ולא היו

בהפ טלפונים ולא יכלו להקים מפעלים ונכנסו לצואר בקבוק"

אני יכול לבוא לעצמי, משלם המסים,ולומר: נתקצב אותם. אבל זו לא דרך,

יש להם אמצעים, יש להם קרקע, כמו לקבוצים וכמו למושבים, דין הקרקעות י .



א. ויינשטיין

שהן קרקעות טל המינהל כדין קרקעות הקיבוצים והמושבים. אפ יהיה לקיבוצים

ולמושבים איזה הסדר לגבי קרקע חקלאית, בא לעשות אה זה גם לגבי בתי סכר אלה.

הם לא יוצאי דופן. זו קרקע המינהל, קרקע השייכת לכולנו. חלק החליט לחיות:

בחיי קוכונה, והוא קורא לזה קיבוץ, חלק החליט לחיות חיים פרטיים במושב אי

במושב שיתופי וחלק קיבל זכוה להקים בית ספר, ויש לו זכות על הקרקע. אם

תהיה זכות לקבוץ לפתח את הקרקע - גם לו,

לא רק זה, אני אומר שאתם צריכים ליזום. אני יודע שיש מדיניות

של האגף שלא לתת לבתי הספר להקים שכונות, או מבנים. אני יודע שהמנכ"ל

חושב אחרת, אני יודע שבאוצר חושבים אחרת- אני מציע את זה כמדיניות לגבי

כולם. בית ספר אחד או שנים יוכלו להאבק ולהשיג את זה, אבל אני מבקש

שהגלו יוזמה ותקבלו החלטה שלגבי כל הכפרים האלה, אתם הדרבנו אותם לנצל

קרקעות, בתנאי אחד - שזה לא הולך למנהלים אלא להשקעה בבתי הספר, בדרך כלל

מוסדות, או הברוה שבפיקוח.

י. ונונו .-

מה שאתה מציע זה לזרז את תהליך העיור-

לא עיור. אני לא מדבר על עיור. אני מדבר על בתי ספר. כפר

נוער אחד נסגר. כמה עולה להשקיע בבית ספר כזה?' אומרים שיש.מדיניות של אגף.

אין דבר כזה. המדיניות צריכה להקבע בהחלטה בדרג לטל שר ושל מנכ"ל. - אנחנו

מצמצמים לכם את התקציבים, יש לכם קרקעות, קחו אה עצמכם בידים. מדוע אהה

צריך לתת לבית ספר מליון שקל, או מליון דולר לשנה, כדי שישפץ? יש לו אמצעים.

הקרקעות האלו הן בבעלות המינהל?

מעמד הקרקעות האלה הוא כמעמד הקרקעות של הקבוצים והמושבים. דמי שכירות

לשלוש-ארבע שנים. יש זכות בעצם הישיבה. אבל אז אהם יכולים לשחרר תקציבים שלכם

ולתה אותם לבתי ספר עירוניים, ולאפשר להם להתפתח. היום זו מדיניות שלא נראיה

לי, מדי נ י ות-אנטי. אני אבקש השובה על כך.

חבר-הכנסת סילבן שלום.

אני מצטער שאני אצטרך לעזוב, כי יש ישיבת ועדה שאני עומד בראשה,

אבל אחזור בשעה 12:00.

אני שמח על המפגש הזה. אני מצטער שלא הייתי בתחילתו. אני חושב שאתה

יכול להטביע חותמך על המשרד, או בעצם להמשיך במה שהיה עד היום ולתת לזרימה

שהיתה להשאר באותו קצב ולשמור על מה שאני קורה "השיטה" וכתוצאה מכך שמירה

על הפער.

ישנה השיטה שנקראת בתי-ספר מקיפים. היא טובה רק לדבר אחד, היא

נותנת את ההרגשה שכולם לומדים יחד, שאין מצב שאלה לומדים בבית הספר הזה ואלה

לומדים בבית הספר הזה. מעבר לזה, כאשר נשמע הצלצול כל אחד נכנס לכיתה שלו"

אני תוצר של בית-ספר מקיף בבאר-שבע, אני אמנם למדתי במגמה עיונית, במגמה

ריאלית לאחר מכן-

באיזה בית ספר מקיף בבאר-שבע?

אני למדתי בבית הספר המקיף ג'.

סל מטה זילברמן?

כן, זילברמן היה מנהלי. לאחר מכן הלך להיות ראש העיר, היה מורה טוב.

מה שקורה הוא, שכבר בכיתה ס', כאשר עושים את ההבחנה למגמות, בעצם

נכנסים כולם לאותה כיתה שהיא כיתה שונה. בהפסקות אפשר להיות ביחד. אפשר

לומר, שזה יוצר פחות מתחים בעיר עצמה, או בשכונה, או בבל אזור הרישום הזה.

יש בבאר-שבע 12 בתי ספר תיכוניים, והם מחולקים בצורה כזאת שכל אזור רישום

יש לו את בית חספר שלו.

מאחר וזה כך נוצר מצב, שבעצם אנשים לומדים במסלולים שנקראים "מסמ"ם",

"מסמ"ר" והם יוצאים עם שום דבר. הם אמנם בוגרי 12 שנות לימוד והם יכולים

להתגייס למשטרה, שבה נדרשות 12 שנות לימוד, או במקומות אחרים בהן נדרשות 12

שנות לימוד.; אבל בעצם בזבזו את זמנם. אולי רכשו השכלה, אבל הוא למד מסגרות,

הוא לא עוסק בזה, והוא למד מכונאות והוא לא עוסק בזה, לקחו אותו אחר כך

לחיל האוויר במסלול רגיל אבל לאחר שלוש שנים אין לו מה לעשות עם זה,

החבר שלי שבכיתה ט' גמר ללמוד, עשה כסף וקבה. דירה, ואני

צריך להתחיל עכשו הכל מאפס,

אנחנו חייבים להגיע לשינוי דרסטי של המגמה הזאת, אתה רצית להגיע

למצב, המתואר בעמוד שלא רצית להתייחס אליו, "חלקן היחסי של קבוצות מוצא-

במתזור גילאי 18 בחינוך העל יסודי והתפתחותן במהלך לימודיים באוניברסיטאות,"

שבו מופיעים ייללדי אסיה ואפדיקה, ישראל ואירופה ואמריקה, במקום לומר:

שכבות חלשות, שכבות מבוססות, או להגיד צפונים ודרומים, או להגיד כל מיני

מלים אחרות, גם ההגדרה "ישראל" לא משקפת בדיוק את הענין, כי זה מצב

של אנדרוגינוס, כי הוא משקף יותר את ילידי אירופה ואמריקה בתור הורים

ממוצא ישראלי,

גם ההורים ממוצא ישראלי?

כן, ההורים נולדו בישראל, אבל עדיין ההטיה היא אירופה ואמריקה

מאשר אסיה ואפריקה לכן האחוז של קבוצת מוצא אסיה-אפריקה הוא יותר גדול

בין אלה שלא מצליחים לעומת הנתונים שבטבלה המופיעה כאן,

להכנס לתוך האוניברסיטאות?

כן. הענין של כניסה לאוניברסיטאות הוא פועל יוצא של תעודת בגרות

פלוס הבחינה הפסיכומטרית, מי שאינם מצליחים להכנס לאוניברסיטה הם אלה

שאינם עושים תעודת בגרות, ואם הם עושים תעודת בגרות, האפשרות שלהם הרבה

יותר קטנה מאשר של אלה שבמקומות המבוססים, וזה למה? דבר ראשון - המורים הם

לא באותה רמה. רמת ההוראה בבתי הספר של העיירות לעומת בתי הספר בערים,

היא שונה, מה עוד שהענין של ההוראה הפרטית הולכת רק לכיוון מסויים ,

אני אומר שהענין של חינוך חינם הוא אבי כל חטאת. זה הדבר הגרוע

שיש לגבל אותן שכבות, למרות שזה כאילו הישג של המפלגה שלי שהיא התגאתה בו

כל הזמן, אני הולך תמיד למבחן הכנסה, לכן אני נגד קצבאות ילד ראשון ושני,

לכן אני בעד מיסוי קצבאות ילדים, כל הדברים האלה בסופו של דבר יעזרו רק

לשכבות החלשות. יש טיעון אחר, שמשמיעים אלה שאומרים: למה לא לעשות שכר לימוד

מדררג , יש טענה שברגע שיש חינוך חינם, ולא מבחן הכנסה, הורדנו את התווית

של "המסכן" מאותם ילדים, וילד בן 16 לא צריך להביא אישור שההורים שלו

לא מרוויחים,,



אני אומר: לא, כי ארחו כסף שההורים אינם משלמים בעד החינוך, אותו

כסף שההורים אינס משלמים כשכר לימוד, הם משלמים למורים פרטיים, כי משרד

החינוך והתרבות היה נותן שיעורי עזר והעשרה וחוגים דוקא לילדים אלה,

אם תמשיך בשימה, שאבד עליה הכלח, ששולחת אנשים ללמוד במגמות

מסויימות, כי אומרים להם, שאין להם סיכוי ואין להם יכולת להגיע לתעודת בגרות,

לא תצליח לשנות.

הענין הזה מביא אותי לעני7 של תעודת הבגרות. אלה לא הצליחו להגיע

לתעודת בגרות, כי רמת ההוראה בבתי-ספרם היתה פחות טובה ולא קבלו שיעורים

פרטיים. גם אלה שיש להם תעודת בגרות, לא כולם מצליחים להכנס לאוניברסיטאות,

כי כפי שאמרתי רמת ההוראה בבתי ספרם היתה שונה, ולגבי המבחן הפסיכומטרי,

המבחן הפסיכומטרי הוא טוב כל עוד המצב קיים כפי שהוא היום. לבטל לגמרי את

המבחן הפסיכומטרי ולהשאיר רק את תעודת הבגרות, זה דבר חמור, לדעתי, למרות

שיש כאלה החושבים שזה טוב. המבחן הפסיכומטרי אמור לעזור לאוחן שכבות. אני

זוכר שכאשר אני עשיתי בחינה פסיכומטרית, בסוף שנותהשבעים אמרו לי: אין

צורך להתכונן, זו בחינה שאתה בא אליה, או שאתה יודע או שאינך יודע. ובאמת

כאשר אני עשיתי אח הבחינה הפסיכומטרית ב-1978 או ב-1979, לא התכוננתי,

חינה והתקבלתי והתחלתי ללמוד חשבונאות, . 1זה רק

עזר לי לגבי תעודת הבגרות. לכן ביטול המבחן הפסיכומטרי בלבד, זה אבי כל

חטאת.

אולם אמרתי בקריאה הטרומית על הצעת החוק, ועכשו היתה לי שיחה

עם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות ואמרתי לו, שאם הצעת-החוק- לא עולה לדיון

תוך זמן קצר - לאחר שעברה כבר כמעט חצי שנה - אני יוצא בכל האמצעים

העומדים לרשותי כדי להודיע לציבור שהוא מעכב את החקיקה לאפשר קבלה לאוניברסיטאות

בשנה הראשונה לכל בעל תעודת בגרות, שהסינון יהיה בסוף השנה הראשונה,אבל

כדי שיהיה מצב שלא אדם שלמד במגמה ספרותית ירצה ללמוד הנדסת חשמל, אני מאפשר

לכל פקולטה לקבוע את הרכב תעודת הבגרות. זאת אומרת שלימודי הנדסת חשמל

יחיבו חמש יחידות בפיזיקה ומתמטיקה. במגמה ריאלית, בלי חמש יחידות בפיזיקה

ומתמיקה, אי אפשר ללמוד-

המורים הם פחות טובים בכל בית הספר, או במגמות מסויימות.

בכלל בית הספר.

היו"ר ג. גלי

גם במגמות העיוניות?

גם במגמות העיוניות, אבל בעיקר במגמות הריאליות. אבל בסך הכל הרמה

בעיר שדה, או בעיירה, של מורה הי;; יותר נמוכה, כי בסך הכל הוא עבר לשם כי רק

שם קבלו אוחו.

הדבר הזה מחוייב המציאות. לא יכול להיות מצב של המשכיות. כמובן

האחד - המקום.

אני מצטער, אני חייב לעזוב, אני אמשיך אחר כך בדברי. אני מתנצל

שאני חייב לעזוב.

חבר-הכנסת יוסי ונונו.

ראשית, אני רוצה לברך את המנכ"ל על הסקירה שמסר אותה בצורה יפה

ומרשימה. ברצוני להעלות כמה נקודות. הנקודה הראשונה - אני רואה שיש הרבה

שינויים וטיפול רב בהרבה נושאים שצריך להשרות רוח אופטימית ותקווה. אבל מצד

שני המציאות היא מאד קשה, מלמדת על נסיגה אחורה דוקא לאחר מאמצים רבים שנעשו



ובעיקר עליית המצוקה, שהתרכזה שוב בערי הפיתוח, כלהעליההחזקה הלכה למרכז

ועליית המצוקה מאתיופיה, מבוכרה, התרכזה שוב בבתי הסכר בע רי הפיתוח,

וזה הסיג את בית הספר אחורה הרבה שנישא אבי רואה את זה בכיתות שבהן שיעור

התלמידים הקשים גדול, כ-30%-25% ואף 40% ולפעמים גם 50%. במקום שהדברים

האלה המתוארים בחוברת שלפנינו יתנו המשך המראה לבתי הספר אחרי כל המאמצים

שהושקעו בהם עד עכשו, מוחקים את הכל ומתחילים הכל מחדש.

אני אינני יודע באיזו מידה ההערכות היא הערכות שיכולה להתמודד

עם הדבר הזה, וזה משרה איזו שהיא רוח, אני לא משוכנע אם המערכת אכן מתמודדת

וערוכה להתמודד. לפי דעתי, נכון לעכשו זה בשלבי בדיקה וראיית העובדות כמות

שהן, אם בעבר היו תמריצים והיו תנאים טובים, גם זה ירד.

אני מבקש בחינה מחדש של כל הדברים האלה.

לגבי יום חינוך ארוך, סוכם שב-1 בספטמבר, בבתי הספר היסודיים

בערי הפיתוח ובשכונות שיקום ילמדו עד שעה 14:00 לפחות, ושאלתי היא, האם

הדבר הזה נכנס לתוכנית בספטמבר הקרוב? לזה יש הסכמה של שר האוצר.

לגבי הרפורמה במדע והטכנולוגיה, אני עיינתי בחומר ויש בו הרבה

חומר הקשור במיחשוב. והשאלה היא לגבי המגמות הטכנולוגיות, האם המגמה

היא ולבטל את המגמות הפיקטיביות, ודבר שלי - היה ויכוח כן טכנולוגיה-לא טכנולגיה.

האם הולכים לכיוון בסיסי יותר, רחב יותר, לאו דוקא להכשיר את הילד למגמה

ספציפית, אלא לדבר רחב יותר, שיוכל אחר כך לבחור לו בחינוך הגבוה כיוונים

שונים?

לגבי הפרסומים על מספר הזכאים לתעודת בגרות, למה לא לצרף לתוצאות גם

חסרי בחי 5ה. במקצוע אחד. עושים עושים פה עוול בל ישוער, זה היה מאפשר להרבה

תלמידים להשאיר מקצוע אחד או שנים להשלים אותם יותר מאוחר, בסדר,צריך להגיד

מה מספר הזכאים לבגרות מלאה וכמה חסרי בתינות במקצוע אחד או שנים. זה יכול

לתת תמונה יותר נכונה לגבי ההישגים של בית הספר-

לגבי החינוך המיוחד, יש כמה בתי ספר, בעיקר בשדרות, שלא היה בהם

יישום של חוק חינוך מיוחד, שהשנה הוקצו לו 50 מליון שקל, קודם כל, באיזה

גילאים מיישמים אה זה?

בגילאי 3-4 ו-19-21 והארכת תקופת הלימודים בחודט אחד בקיץ' בבתי

הספר המיוחדים במדינת ישראל,

באיזה גילאים?

5-4.

בטוח בגיל 5? אני מכיר מקרה בגיל חמש והוא לא יכול להגיע לחנוך המיוחד.

לגבי החינוך החרדי והדתיי אין שום דבר בחמר שהגשתם, אין אף נתון.

אנחנו לא מפרידים, הכל בפנים.

אנחנו יודעים שיש תקציבים שלא מצליחים לבצע אותם. אני מציע, שברגע

שקובעים פרוגרמה לבית ספר, מייד לאשר את התכנון ואחר כך לצאת במכרז; כלומר,

שהכל יהיה מוכן, כי היום כל התכנון מחכה עד שמקבלים את האישור לבניה, אין

מתחילים בתכנון -

זה מה שקורה היום, מקדימים מימון לבניית כיתות,

י. ונונו;

הפרוגרמה צריכה להיות מיד. כולל התכנון והכנת המרכז עד האישור



התקציבי והבניה עצמה.

ודבר אחרון - שכר המורים, אני אומר לך, שמורים עובדים בקושי

שונה בבתי ספר שונים. ואני אומר: פה צריך לעשות דיפרנציאציה בשכר של המורים

על פי דרגת קושי העבודה. המורים שנמצאים בערי הפיתוח העבודה שלהם הרבה

יותר קשה מאשר המורים במרכז הארץ, והדבר הזה חייב לבוא לידי בימוי בשכר

שלהם. לכן אני מציע לחשוב על דיפרנציאציה בשכר המורים-

חבר-הכנסת רפי אלול.

זה שיש התקדמות במערכת החינוך בישראל, אין על,זה ויכוח. אני

חושב שהתפקיד שלנו להתריע וגם לנסות להשפיע בכיוונים שלנו. בחודש וחצי

האחרונים היו לי לא מעם שיחות עם השר אמנון רובינשטיין. כולכם יודעים

שזה ענין אישי שלי,. המלחמה למען יום לימודים ארוך. אני יודע שדברים נעשים,

ואני יכול להגיד מלה טובה, שיש עשיה, יש התקדמות. אני יכול להעיד כמי

שקשור במערכת כראש מועצה - יש יום לימודים ארוך במזכרת-בתיה, שיכול להוות

דגם ליום לימודים ארוך בכל הארץ. אבי כבר לא ראש מועצה, אבל אם יכולנו

שם לעשות את הדבר, אני חושב שאפשר לעשות אותו בהרבה מקומות בארץ ובודאי

בערי פיתוח ובישובים קטנים-

אני מוען אגב, שכל המהפכה הזאת, אם מתחילים. ביום לימודים ארוך

בשכונות ובערי הפיתוח, הכוונה היא להוסיף שלוש או ארבע שעות שבועיות לא יותר.

זה יחולל מהפכה באותם ישובים- אני יכול לבוא ולהגיד מה קרה בישוב שלי,

מזכרת בתיה, בנושא יום לימודים ארוך. הויכוח הוא לגבי השנה הבאה.הוקצו

35 שעות ואנו מבקשים 39 שעות- כאן הממשלה תיישם מה שהחליטה שב-1996 יהיה

יום לימודים ארוך. אם לא נעשה את זה בהדרגה, מתי נעשה את זה?

אני חושב שצריכה להיות החלטה ברורה בנושא של ציוני הבגרות. אם זה

מדיד, בואו נפעל על פי זה. אבל כל הזמן עושים כל מיני תרגילים, אם לפרסם

את הנתונים עם סמסטר ב' או בלי סמסטר ב', אם הנתונים ההם או בלי הנתונים

ההם, יכול להיות שכשנה ה-46 לקיום המדינה הגיע הזמן לשינוי, אבל שינוי פוזיטיבי,

לא רק בקטע אחד שזה תעודת הבגרות, בא חבר-הכנסת סילבן שלום ואומר: נוריד

אם נלך לנושא המכללות באופן ברור, בכמות

משמעותית, אני לא בטוח שאין הצדקה לבחינות הבגרות, אבל אם מחליטים, זה

צריך להיות בכל הארץ. ואגב, במכללות יש מעט מאד אוכלוסיה חלשה.

באשר לנושא החינוך המיוחד, אני מסתובב בהרבה מקומות, אני יישב ראש

קרן שלי ולפחות פעם בשבוע אני מסייר במקומות. ואני אומר לכם: לא כולם יודעים

שיש להם זכויות ומגיע להם משהו על פי חוק החינוך המיוחד'-. ביקרתי ה-שבוע

בבתי הספר בירושלים שלא נהנים משום דבר, הם לא יודעים שום דבר, לא המורים

ולא מנהל בית הספר. יכול להיות שהדברים כתובים יפה בחוק, אבל בשטח לא

יודעים על זה. יכול להיות שהדברים נעשים ואני יודע שיש תקציבים, אבל אנשים

בשטח, לא יודעים על כך.

היה רעיון של יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל, שאנחנו

כולנו כוועדה נחזק את הנושא של יום לימודים ארוך בערי הפיתוח. אני יידע

שהוכנה איזי עבודה, יש המפה של שבס. אני חשבתי שהיום יהיה דיון על זה.

השבוע יהיה דיון מייחד.

אני אשמח אם יהיה דיון מיוחד עם השר ועם המנכ"ל. לדעתי, זו תהיה

מהפכה קטנהיאבל משמעותית' לאותן שכינית יערי הפיתיח, שאין לכם משג כמה זה

דרוש להן.



ודבר אחרון, וטוב אני חוזר למשכרת-בתיה, הישוב שלי - שם הפעלנו

לפני שנים שתי מועדויות. אני יודע מה נתנו אותן מועדוניות, ואני אומר

לכם זאת מנסיון אישי- אני אומר לכם כראש רשות מקומית - הקמתי

שתי מועדוניות, והן קיימות כבר תשע שנים. המועדוניות הללו נתנו לילדים

דחיפה לא נורמלית. אני יודע מה זה נתן לילדים, איזו מסגרת, שיש בה גם

מפעל הזנה. לכן אני אומר שבמקום שיפעילו יום לימוד ארוך יהיה גם פתרון

לנ ושא ההזנה.

לגבי העולים, אם תשאל אותי מהפעילות בשמח, ואני נפגש עם אנשים,

יש בעיה של שיעורי עזר לעולים- כל בתי הספר שמקבלים תקציב, נותנים את

זה למשהו אחר. אם יש תקציב מיועד, אני אשמח מאד.יש בעיה, הילדים לא מסוגלים

להשתלב, במיוחד הילדים האתיופים, ואין תקציב לזה. שעה בשבוע לילדי

אתיופיה, או להעמיד להם את אנשי פר"ח.

כאשר אתה מסתובב במקומות אתרים בעולם ואתה רואה איזה תנאים

פיזיים יש לבתי הספר, אי אפשר לחשוב על לימודים בלי תנאים פיזיים. אם

יום הלימודים נמשך שבע שעות, צריכים להיות תנאים מתאימים, יכול להיות

שרבע מהתקציב של מפעל הפיס צריך ללכת לשיפור התנאים הפיזיים ולא רק לבינוי.

יהיו פחות כיתות, אבל בכיתות ישבו כבני אדם.

ודבר אחרון ~ אם רוצים לעשות מהפכה חינוכית ותרבותית, זה תייב

להיות יחד עם המורים, זה לא יכול להעשות על ידי החלטה בלבד של משרד החינוך

והתרבות. המהפכה תוכל לבוא קודם כל על ידי המורים, והמורה צריך לדעת שיש

לו קידום. צריך לתגמל אותו בשכר ויותר מזה, לתת לו הרגשה שהוא פעיל באותה

מהפכה, ולא יימשך המצב, שממנים אותו וקובעים בשבילו-

חבר-הכנסת אבנר חי שאקי.

אני מצטער שהחמצתי חלק מהרצאתך, מר שושני, מן המפורסמות שאינן

צריכות ראיה שהבאת למשרד הרבה יכולת והרבה יוזמה והרבה חדשנות והרבה רצון טוב,

זו מזיגה נפלאה של דברים והדבר בא לידי ביטוי בכמה תחומים,- שיפור שכרם

של המורים בודאי שהוא צעד גדול קדימה. אפשר להרגיש את זה בשיחות עם מורים;

התחלה של יום לימודים ארוך וכמה כמה וכמה שיפורים פיזיים, קידום הבינוי וכוי.

עם זאת אני רוצה להעיר כמה הערות שאולי יתרמו לשיפור המצב הקיים,

ואתחיל ברמת ההוראה משום שהייתי תבר בוועדה למעמד המורה שהביאה למסקנות

לליישומן אתה זכית יותר מכל מנכ"ל לפניך. אני באמת חושב שתמרוץ מורים בעיירות

פיתוח, במושבים ובשכונות מצוקה, אינו מספיק. וזאת הסיבה העיקרית בעיני לפער

הגדול באחוז של אלה שמגיעים לבגרות, של אלה המגיעים לאוניברסיטה ואלה שנ?סיימים

לפחות תואר ראשון. כמי ששנים רבות, למעשה כל השיים, עסק באוניברסיטה והכיר

את הנוער מכל השכבות במדינה, אין לי שום ספק, דוקא לאחר שראיתי כמה מהמעולים

ביותר מעיירות הפיתוח, זה לא היה צריך חיזוק, כבר חכמי המשנה אמרו: הזהרו

בבני עניים שמהם תצא תורה. זאת אומרת שעובדת העוני כשלעצמה, איננה סיבה

חד משמעית לכשלון חס ושלום. אבל מצד שני 'ללא תמרוץ ועידוד הדבר לא קל. השאלה

באמת האם אתם לא חשים בזה, שאותה תוספת קטנה במשכורת, או הטבות מסויימות, או

שיפור תנאים, כמו שכר דירה נוח יותר, דיים כדי למשוך כוחות כעולים בהור-את

המתמטיקה, הפיזיקה ותלמוד ותנ"ך מתל-אביב, פתת-תקוה, ירושלים לדרום ולצפון?

24.2% מבין יוצאי אסיה ואפריקה סיימו תואר ראשון. אבל איגנו יודעים

כמה הכין בעלי תעודת הבגרות לא הגיעו לאוניברסיטאות, או נשרו, ואתה למד שלא

נעשה דין שאלה שמסיימים תעודת בגרות מתוך מה שנקרא יוצאי אטיה ואפריקה, עדות

מזרח, או יוצאי עיירות הפיתוח, או כל תיאור שווה-ערך של האוכלוסיה, הזאת,

יגיעו לאוניברסיטאות ויסיימו הוצר וענון. אני חושב שזה הפסד

למדינה, הפסד לחברה וזה מביא לכך שרבים אולי ינסו את מזלם מחוץ לישראל

בגלל אותן בחינות כניסה-



א.ח. שאקי

חשוב שאספר כה בקצרה, שבשעתו יזמתי באוניברסיטת בר-אילן משפט ציבורי

בהשתתפות השופט היים כהן, שאיש אינו חושד שיש לו עמדה בענין הזה, אדם

שהוא סמל האוביקטיביות בהיותו ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, מגדולי

השופטים בישראל ובכלל אישיות דגולה. ישבנו כשופטים שלושה אנשים לשמוע בעד

ונגד בחינות פסיכומטריות כפי שהן קיימות. והמסקנה היתה פה אהד, שיש לשפר

בהן וסוג של שאלות לגבי אוכלוסיות מסויימות יש מן המכשיל בעוד ששאלות

בהן יכלו לקבל ציתים מצויינים, לא נשאלו כלל, למשל ביהדות, למשל בתחומים

של תרבות, ששיכים לארצות המוצא וכך הלאה, זה כמובן כללי, והסיכום של הקטע

הזה הוא, שאין התקדמות בנושא של אחוז בני עדות המזרח באוניברסיטאות. זה מתבטא

יותר בתואר שני ובתואר השלישי זה מתבתא מאד., כשמגיעים לתואר השלישי - ואני

בשעתו האיש שגייס מילגות ונתן מילגות ושכנעתיאת יגאל אלון המנוח, עד שהוא

הפך להיות חסיד של הענין הזה, כדי להביא מכפימום של מוכשרים אל האוניברסיטאות.

מסתבר שבתואר השני נעצרים ובתואר השלישי כמעט אינם קיימים,

והשאלה באמת למה לא להקים קרן מילגות מיוחדת שתעודד תלמידי מוסמך

כדי לדחוף אותם לקראת תואר שלישי, כדי שהפער בקטע הזה של הסולם האקדמי

לא ישאר כל כך גדול כמו שהינו היום? הפער כיום הוא עצ יום. אני חושב שהם אינם

מגיעים אפילו ל-10% מכלל הדוקטורים המסיימים בארץ, נדמה לי שהיתה שנה, שהגיעו

יותר לא יהודים לתואר שני ושלישי מאשר יהודים יוצאי עדות המזרח. זה עצוב,

ואפשר להתגבר על זה,

באשר לאוכלוסיות של העולים, אמרת.י את זה לשר הקליטה ואני חוזר על כך:

אני יודע מנתניה באקראי, למדתי את הנושא, . הסתבר שהאתיופים שם בבחינות

בגרות במתמטיקה הצטיינו, כיוון שזה לא נס, אלא זה מעיד על יכולת אינטלקטואלית,

אין שום פגם אורגני או תורשתי שקשה להתגבר עליו. ועם זאת האחוז מהם שמגיע

היום לאוניברסיטאות קטן מאד, וזה בודאי תוצר של אי מתן אותן הזדמנויות

כמו ליוצאי ארצות אירופה ואחרים., אם זה תת הכרתי, אם זו הזנחה, אם משום

שסבורים מלכתחילה שציבור זה אינו עשוי'להניב כוחות אקדמיים, שזה כמובן טעות

איומה, כדאי לתת את הדעת על הנושא הזה,

הנושא הבא - ההפליה העדתית, מה שהיה בבית-הספר סינבלובסקי בשבועיים

האחרונים, וזה עמד להיות בדון בכנסת, אך מסיבות שונות לא אישרו את ההצעה

לסדר היום, אני רוצה להודות שאני לא מתכוון רק לבית הספר סינגלובסקי, במקרה

זה עלה על פני השטח. אבל הסוגיה היא סוגיה, יש בתי ספר בבני-ברק שאינם מקבלים

בני עדות המזרח, 'אלא לפי מכסה, ויש על כך עדויות מובהקות, אני זוכר שהבאתי .

את זה בפני יצחק נבון והוא התחיל לעסוק בזה, ולא נראה שהושגה התוצאה הרצויה"

בירושליה לגבי בנות, דווקה במחנה החרדי, דבר מוזר ונורא בעיני, זה היה פעם גם

בישיבות התיכוניות ולא חסתי עליהם וכתבתי להם, כי אחוזעדות המזרח בהם

היה נמוך מאד, מתברר שזה היה יותר פסיכולוגי מאשר סיבה אוביקטיבית , היום,

ברוך הסם, אפילו בישיבה ביש"ע, שבה היה מיעוט קטן מאד של עדות המזרח,

היום הם כמעט 40%, יתכן מאד שלא יהיה מנוס ויהיה צורך בחקיקה, אבל כדאי

מאד שנושא זה ייבדק לעמקו, אולי על ידי ועדת משנה שחקימו, אולי יחד עם

ועדה בכנסת, שייבדק הנושא ולא ישאר בית ספר אחד שיהיה בו הדבר הזה, שהתואר

הנכון לו הוא גזענות, גזענות עדתית, הגדרה אמתית של גזענות זה לא רק הפליה

בין גזע לגזע, הפליה בין אדם לאדם בשל - בשל מוצאו, צבעו, השקפתו, לאומו

ועדתו, ואין שום הצדקה במדינה כמו שלנו, שאני בגאווה קורא לה נאורה,

שהעבירה בין הראשונות בעולם חוק נגד גזענות,שתהיה מותרת בתוכה גזענות

נגד עדה , אם בענין הזה תוכל להכות בפטיש ולהביא לידי גמר את המאבק הזה,

תבורך,

בענין יום לימודים ארוך, האם תוכל לומר לנו שבאמת ב-1995, בעזרת השם,

יום לימודים ארוך יקיף את כל הארץ, או לקראת 1996, או שזה עומד להדחות בגלל

תקציבים, לפי דעתי, זה עצמו אמצעי ממדרגה ראשונה לצמצום נשירות, להגדלת

אחוזן של השכבות החלשות באוניברסיטאות וליתר התקרבות אל השוויון הנכסף,

שלנו בודאי שהוא חשוב,

לעכשו ללימודי היהדות, אני חייב לספר פה דבר שהוא תמיד מאד- אני רוצה

לקוות סאתה תוכל לעזור, אני כבר שאלתי בשתי שאילתות את שר החינוך, נדמה

לי גם את השרה הקודמת וגם את פרופ' רובינטשיין על ועדת-שנהר, לי ידוע

שלפחות שנה עברה מאז הוועדה סיימה עבודתה, כתבתי לה: אורה לך אם תעבירי



א.ח. שאקי

לי את מסקנות הוועדה. הודיעה לי שתוך שבועות. כמובן שעברו חודשים וזה לא בא.

הרי את הבטחת. והיא השיבה: כן, מייד- שלחתי לה

מכתב שלישי. עד רגע זה אין מסקנות. מוזר בעיני, ועדה ממלכתית שנתמנתה,

שבדרך כלל זמן עבודתה קצוב, איך זה יתכן שלמעלה משנה מיום שהוועדה גמרה

את עבודתה, היא לא מפרסמת את מסקנותיה. כנראה שיש ממצאים לא סימפטים, לא

נעימים.

אין שם בעיה של ממצאים, צריך להגיע לקונצנסוס פחי יהדות.

אם הגיעו למישור הפילוסופי-מתפיזי של הענין, או ההיסטורירזופי,

חשוב שנדע. ברור כשמש היום שלימודי היהדות מהאוניברסיטה ועד בכלל בתהליך של

ירידה והדרדרות. זה בתב"ך, בהסטוריה יהודית, בתלמוד. זה למעשה כל מה שאפשר

לומר במושג אחד יהדות. וצריך לעשות מאמץ עילאי כדי לשנות את זה.

ציונות מאן דחד שמה בחוברת ה זאת. אני חושב שלא

מקרה הוא שיש כל כך הרבה תופעות שהן אנטי-ציונות בכל גילוייהן. אני יודע

שיש מכון לייד משרד החינוך שנקרא מכון ציוני-יהודי, ואני זוכר שהכרציתי

בפניהם בשלבים הראשונים שלהם ואמרתי להם: אילו זכינו, לא היה צריך לומר

שתי המלים הללו, די היה שיקרא מכון יהדות או מכון ציונות. מי שהכים את

המכון הבין שיהדות לא כוללת בהכרח ציונות וציונות לא כוללת בהכרח יהדות.

אבל גם אם קבלנו את זה, התוצאה נטו היום, שהרבה אלפים שלי סטודנטים מגיעים

מן התיכון עם ידע קלוש ביותר ביהדות, קלוש ביותר בציונות ושתי הקלישויות

מולידות אבסורד טוטלי, מולידות מצב שבו הידע בדברים בסיסיים ביותר, שהאנגלי

המצוי והצרפתי המצוי והאמריקני המצוי אמורים בתיכון שלהם לדעת, ואצלנו אינם

יודעים. וזה מחייב התערבות מלמעלה כדי לתקן את זה בהקדם,

אשר להפרטה, אני יודע שיש לך יד ויותר מיד ותבורך על עצם הרעיון

להגיע למצויינות. חתירה למצויינות היא דבר יהודי שורשי, אמתי. אמנם את

המלה "מצויין" לא מוצאים בכל התלמודים, i כמטרה חינוכית, אבל מן העובדה

שבישראל אין מושג של חכם, אלא תלמיד-חכם. וידעו כל אלה העוסקים במצויינות,

שאין עוד שפה בעולם ואין עוד תרבות בעולם ואין עוד מסורת בעולם שבה התואר

העליון ביותר הוא תלמיד חכם. היא הנותנת0 המושג תלמיד חכם מלמד, שההתירה

למצויינות הוא דבר אין סופי, שגם רבי עקיבא היה תלמיד חכם ולא חכם, למרות

שהיה גדול חכמי ישראל. הרמב"ם היה תלמיד חכם ולא יותר מזה, והוא לא כתוב:

אני הגאון משה בן מימון. משה בן מימון, זה תוארו, בארץ בכל עמוד בעתונים

מסויימים אתה רואה עשרה גאונים בעמוד אחד. אדם חותם על עצמו: הגאון זה וזהי,

זה באמת מצב טרגי מאד שכל כך הרבה בטוחים בגאונות שלהם. חבל שזה לא בולט

בחיים הציבוריים,

אבל בענין הזה, ההפרטה באמת אסור לה שתביא להעמקת הפער. זה יכול

להיות המבחן העליון לאישור או אי-אישור הפרטה. רוצים לאשר להורים מסויימים

רעיונות תרומות, ה7.לאת רמה, מיוחדות, מצויינות במיטבה או במירבה, אבל לא

על חשבון אותו דבר גדול ששמו - העלאת רמת השכבה החלשה, קירוב הקצוות, מניעת

הרגשה שבארץ יש שתי רמות, לא ביסודי, לא בתיכון ולא בשום מקום אחר.

חבר-הכנסת גונן שגב.

לאחר דבריו של פרופ' שאקי לא נשאר לי הרבה מה לומר ולכן אקצר,

ראשית, למרות שאני חסיד של כלכלה חופשית, אין ספק שיש שני דברים

שאני חושב שצריך להעמיק את ההתערבות של הממשלה, האחד זה חינוך והשני זה בריאות.

ברור לחלוטין שיש קורלציה בין מה שמקבל משרד החינוך בתקציב ובין מה שמקבלים

בשטח. אני מאמין בניצול יי יעיל של המשאבים הפיננסיים,



ג. שגב

העלה כה חבר-הכנסת שאקי נושא הקשור בבעיות החברתיות, ואלה הפערים

הגדילים שלא כל כך נסגרו ב-45 שנות המדינה- ולפי דעתי - ופה אני חולק על דעתך

חבר-הכנסת שאקי - על היום לא נעשתה עבודה שבודקת מה הסיבה לכך שאותם יוצאי

עדות המזרח שכן סיימו תואר שני, לא המשיכו לתאר שלישי, האם זו סיבה כלכלית, או -י

לא סיבה כלכלית.

יש לך עבודה המצביעה על כך; או שאתה אומר זאת מתחושת ב:ז- או מתוך -

היכרות של מספר אנשים? זה נושא מאד מאד חשוב, כי כאז לא מדובר על . כישורים,

מהיכרותי את המערכת האקדמית, אני יודע שמי שסיים תואר שני מתאים להמשיך

לדוקטורט, והשאלה היא - מדוע הוא נעצר ברמת המסטר, האם משום שאין לו אורך

נשימה להמשיך?

היה אחד שקיבל על העבידות שלו לתואר מוסמך ציון שלא זיכה אותו

להמשיך לתואר דוקטור,

באיזה מקצוע?

בספרות עברית והסטוריה. והוא במקרה שיתף! אותי בכאב שלו למה לא

נותנים לו לגשת לדוקטראט. נפגשתי עם הממונה עליו, פרופסור ידוע בתל-אביב.

איך אתה מצליח לתת למישהו ציון 84, איך זה לא-85. מיהו הגאון

שיעיז על המאית הזאת לומר, האיש הזה הגיע עד 84 ולא 85? כמי שנתן אלפי ציונים-

במשפטים, אני לא יודע על ציון 84.קיצור, האיש נסע לאמריקה. סידרתי לו מילגה.

לא רק שגמר בהצטיינות גבוהה יו,סי.אל. אי. והיום הוא פרופסור מן המניין ברמה

הגבוהה ביותר שם, לא רק שהוא מוזמן לכאן לכל כנס מרעי של האבניברסיטאות בארץ,

אלא ממש כאב לב, כי בסוף הוא ירד-

אתה הורדת אותו-

לא נתנו לו משרה.

זה בדיוק מה שאמרתי, צריך לבדוק בגלל מה, האם זה בגלל הישגים, או

בגלל מצב כלכלי, כי אתה טוען שעם מילגות אתה פותר את כל הנושא, מה שאני לא חושב,

בדרך כלל זה פותר.

אני לא כל כך בטוח. אבל זה נושא שראוי לבדוק אותו בצורה נ?עמיקה,

עקרונית אני מבין שהמגמה היא ללכת בחינוך היסודי ליום לימודים ארוך

ולהעמיק את החינוך ולהוסיף חינוך- אני אישית בנושא של החינוך הייתי מתחיל

כמו שהתחלתם, במקומות חלשים ועובר יותר מאוחר גם לאזורים אחרים,

ומכאן לבעיות שלהאזור שלנו, ששם יש חינוך קבוצי. למרות שאנחנו

מושב אנחנו משולבים בחינוך הקבוצי. והרפורמה לאזור שלנו אולי תגיע לאחרונה,

למרות שכביכול כל הזמן היינו המובילים בנושא החינוך, עם התוספות למיניהן

והעשרות למיניהן וכוי וגם סוג כזה או אחר של יום לימודים ארוך שהילדים אצלנו

לומדים, יש בעיה ברמת ההוראה דוקא בבתי הספר הקבוציים. הם היו בזמנו אולי

המובילים. וזה נושא שהייתי מעונין שייבדק, כי עד כמה שאני יודע יש ירידה

מאד משמעותית ברמת המחנכים דווקא במגזר הקבוצי,

איי רוצה לשאול רק שאלה אחת. אני הייהי בנגב לפני שבועיים ומצאתי

עלם באזור מרחבים ביה סכר של 400 תלמיד, והם בעצמם אומרים שזו לא מסגרה

שאפשר לקיים חינוך. למה מאפשרים לקיים בהי ספר כאלה ולא מאלצים אותם להתאחד

ולהגיע ל-800-900 תלמיד, שאבי מביז שזה המספר האופטימלי,

לפני שיענה מר שושני על שאלוה. חברי הוועדה, ניטמע את מזכיר הסתדרות

המורים, מר וסרמן,

חבר-הכנסת ויינשטיין אמר - והוא לא אמר זאת באופן חד משמעי, אבל זה

מה שהשתמע - שארגוני המורים מגינים באופן עיוור על החברים שלהם מתוך שיקולים

כלכליים-כספיים, כי חבל על כל מורה שלא יהיה במערכת ואז התקציב כאילו יסבול.

אני אומר בעדינות, שזה פשוט רחוק מאד מאד מהאמת,

הסתדרות המורים שאותה אני מייצג מעונינת שבמערכת החינוך יעבדו האנשים

הטובים ביותר, שהמורים שעובדים במערכת יהיו המורים הטובים ביותר, שהחברה

הישראלית יכולה להעמיד. ואנחנו לא מגינים באופן עיוור על אף אחד. מורים שאינם

מתאימים למערכת, בהחלט אנחנו בעד זה, ונותנים את ידינו לכך, בוועדות פרייזטיות,

במסגרת ההסכמים הקיימים, שיוצאו מהמערכת, סך הכל מה אנחנו מבקשים? שהם -

ייוצאו מהמערכת בעבוד, כיאה וכיאות לאנשים שהשקיעו הרבה מאד שנים במערכת.

רק את זאת. ואמרתנו את זאת גם לפני מספר חודשים כשהתקיימה כאן ישיבה בנושא

הבו לנו רשימות - וישב כאן ראש כוח אדם ההוראה, מר הלל - תגידו

במי מדובר. אנחנו בהחלט מוכנים לתת כתף ולשתף פעולה ההוצאת אנשים, שמזיקים

למערכת, שאינם מתאימים למערכת, שאינם מכבדים אותנו כאנשי מקצוע,

אמר חבר-הכנסת ונונו שישנה נסיגה באזורי הפיתוח ויש לעודד מורים

טובים לבוא לאזורי פיתוח. אנחנו מסכימים לכך; אנחנו מסכימים שהתמריצים הניתנים

היום, שיש להם משמעות, צריך להגדיל ולהגביר ולתגמל את המורים הטובים על מנת

שירצו לבוא לאזורי הפיתוח.

חבר-הכנסת רפי אלול דיבר על דבר. שאנחנו מבקשים ממשרד החינוך והתרבות

ואנחנו חוזרים ומבקשים, חבר-הכנסת רפי אלול דיבר על הצורך בשותפות לגבי

המורה ומעמד המורה.

אנחנו מבקשים, שהדברים המבורכים שמשרד החינוך מתכנן - והוא מתכנן

דברים טובים וחיוביין - שיתואמו אתנו, אנחנו שומעים על כל מיני תוכניות

לגבי מה שנקרא "אוסקר", או מעמד המורה. אנחנו רק שומעים, וכאשר שומעים ולא

יודעים, אנחנו יודעים אל נכון, אנחנו מבקשים שזה יהיה מתואם אתנו, עם ארגוני

המורים, אני בטוח שהתוצאה תהיה הרבה יותר טובה אם נהיה מתואמים-

אני מבין שהשבת על דברי. האם אתה מוכן לחזור?

חבר-הכנסת ויינשטיין, אנחנו לא הגנו מעולם ולא נגן על אף מורה

בצורה עיוורת. אנחנו מעונינים שבמערכת החינוך יעבדו המורים הטובים ביותר

ולא הגרועים, מורים שאינם מתאימים למערכת, ואני מסכים אתך שישנם כאלה, אני

מקווה מאר שלא רבים, אני גם יודע שהם לא רבים, כי אני מעורב במערכת, אני בא

מניהול בית ספר, המורים שאינם מתאימים אינם רבים, אבל ישנם בודדים. אנחנו

בעד להוציא אותם. משרד החינוך והתרבות יציע ואנחנו -

מה צריך שהמשרד יעשה?

הוא צריך להכין רשימות של ומורים שאינם מתאימים.

מי במשרד החינוך?

אגף כוח אדם להוראה.

אני לא מציע להכבס לזה.

סליחה, זה הנושא המרכזי.

אבל זה לא ייגמר בדו-שיח ביניכם.

אני רק אומר לך מה שאמרתי לפני כן, שאנחנו לפני חמישה חודשים ישבנו

כאן בישיבה והנושא היה הוצאת מורים שאינם מתאימים מהמערכה. ואנחנו, שני ;

ארגוני המורים, אמרנו שאנחנו מוכנים לקבל רשימות. בסך הכל מה אנחנו עושים

כאיגוד מקצועי? אנחנו רוצים שאנשים יצאו בצורה מכובדת מהמערכת, ולא לאחר כך

וכך שנים, ולפעמים גם לאחר עשרים שנה, יגידו לאדם: לך, אינך מתאים, אינך

מתאים? בבקשה, יצא בכבוד. אנחנו יושבים בוועדות פריטטיות ואנחנו רוצים להביא

לכך ולגרום לכך, שאכן אלה שאינם מתאימים יצאו בצור מכובדת, אבל אנחנו איננו

מגינים על האדם בצורה עיוורת ועל ידי כך אנחנו מכשילים את המערכת. בהחלט לא.

אם אפשר, מה הפרוצדורה להוצאת מורה מהמערכה? י.

אני אתייחס לזה.

חבר-הכנסת ויינשטיין, התפרצה לדלת פתוחה. אנחנו קיימנו לפני חצי

שנה דיון בנושא עם משרד החינוך ומזכירי ארגוני המורים, ואומר מר שושני שלא

יצא מזה דבר. עכשו, בחמש דקות, עם הגזבר של הסתדרות המורים, אתה רוצה

לפתור את הבעיה; אני רשמתי לפני שלא יצא דבר, ואצלי זה אחד הדברים החשובים

ביותר, וכשיהיה לי רעיון טוב, או למישהו מהחברים יהיה רעיון טוב, איך לכופף

את הענין הזה, נחזור לדון בו. אני יודע שמהדו-שיח עם וסרמן לא יצא דבר.

קבלנו דיווח, לאחר ארבעה חודשים שציפיתי שיהיה משהו, שלא קרה דבר,

בבקשה, מר שושני.

יש פרוצדורה של נוהל כיצד מפטרים מורה, פרוצדורה מאד מאד מורכבת,

מאד מסובכת, 2-3 מפקתים צריכים לבוא מנימוקים פדגוגים, לא אמינטטרטיביים,

שלושה מפקחים צריכים להכנס, כל אחד בזמן שונה, אחר כך צריך לבוא בדברים עם

הסתדרות המורים. הפרוצדורה היא מורכבת ומסובכת. אני חותם עכשו על הודעות

פיטורין לכל מיני מורים. עד 31 במאי, לפי הפרוצדורה, אני צריך להודיע למורה

שהוא איננו עובד בשנה הבאה.

אפשר לקבל מושג מספרי כמה נפלטים בגלל אי-התאמה פדגוגית?

פתוח מאחוז, הרבה פחות מאחוז, בודדים, אלה שעברו את כל הפרוצדורה,

שקבלו אזהרת מנכ"ל ואז הוא צריך לעבוד שנה שלמה תחת אזהרת מנכ"ל והפרוצדורה

ארוכה.

לחבר-הכנסת ויינשטיין אני רוצה לומר, שהרעיון שלך, שמה שיחול בהסדר

קרקעות כלשהו על הקבוצים והמושבים, צריך לחול על כפרי הנוער, מאד מאד מקובל,

לפחות עלי אישית. אני מקווה שגם על אגף התקציבים באוצר, ואני מקווה שנחיל את זה,

בנושא השיפוצים, על פי דו"ח של ועדת הר-מלך שבדקה את הדרישות של

הרשויות המקומיות לשיפוץ מוסדות חינוך, מה שדרוש לאחזקה שוטפת של מערכת

החינוך במחירי 1994 הוא 430 מליון שקל. החזקה שוטפת, אני לא מדבר על השקעות



בתשתית וחידוש מבנים, המדינה הקצתה בפעם הראשונה בתקציב 60 מליון שקל. מפעל

הפיס הקצה עוד 24 מליון שקל ובסך הכל יש לנו 84 מליון שקל לשיפוץ מבנים

ואנו מתחילים בתהליך מסויים שלא היה קודם. הצרכים הם עצומים, מוסדות חינוך

הוזנחו במשך שנים מרובות ורשויות מקומיות נדרשו מתקציבן לבצע את השיפוצים,

אתה לא רוצה להתייחס לענין ~

ניהול עצמי,

להצעה שמשלם המסים יממן את ארגוני המורים,

אני לא הבנתי מה זה בדיוק יממן את הארגונים, כלומר, יממן את

שכר עובדי ההוראה?

לא, יש ארגוני מורים, שתלויים בחברים, בדמי החבר של המורים.

אני אומר, שבגלל התחרות בין שני הארגונים, הם הופכים למילטנטים כשמדובר

בטיפולבמורים שצריך לטפל בהם אליבא דכולי עלמא, יש מקום שאולי יהיה חוק

לתקופה מסויימת, כחוק מיוחד שיקבע, שהתקציב יממן את האדמינסטרציה של הארגונים

האלה,

זה רעיון, אינני יודע איך אפשר להגשים אותו במדינת ישראל,

על ידי חוק,

יש קרנות פיתוח בענפים מסויימים שהחוק מחייב לשלם את היצרנים

לשלם מס מסויים כדי לממן את פעילות הארגון"

התאחדות האיכרים ממומנת מכספי משלם המסים. גם לשכת המסחר. אם יש

לנו איגודים מקצועיים שנאבקים זה בזה וכתוצאה מזה מגינים בכל מחיר על חבריהם,

ואני אומר לך את זה -

ואני אומר לך שזה לא כך, לי יש נסיון אישי.

מה זה, דמוקרטיה בפוליטיקה?

הסמים והזנות שאתם נלחם נגדם נובעים כתוצאה מכך שבבתי הספר יש

מורים שצריכים ללכת אליבא דכולם והם לא הולכים, כי ארגוני המורים מגינים עליהם.

הבעיה ידועה, חבר-הכנסת ויינשטיין שכח שלשכת המסחר לוקחת כסף

שלוקחת ומגינה על מי שהיא מגינה, כמו הסתדרות המורים וכך גם התאחדות לאברים,

הקונה של התוצרת משלם, אבל הבעיה היא בעיה, אני מבין שאתה מעלה את הרעיון

ולא מצפה שעכשו תתקבל החלמה,

חבר-הכנסה סילבן שלום דיבר על מיון וסלקציה בבהי הספר המקיפים-

בעקרון הדברים שהוא אמר מקובלים.אנחנו עושים כבר מספר שנים שינוי בבתי

הספר המקיפים, לא בהצלחה מריבה, על ידי ביטול המסלולים והנתיבים תוך נסיון

לאפשר לכל תלמיד, גם ברמה הנמוכה ביותר, לגשת לפתות לבתינת בגרות אחה

על פי יכולתו. התהליך הוא מייד ממושך, הוא התחיל ואנחנו עוד לא מתקדמים בו

בקצב מספיק טוב.

חבר-הכנסת יוסי ונונו, אני חושב שהוא צודק. אנחנו מרכזים אוכלוסיות

חלשות פעם נוספת דוקא בערי הפיתות. הדוגמה שהתכוון אליה חבר-הכנסת ונובו

מתייחסת לאתיופים בקריית מלאכי. ריכוז עצום בגלל מדיניות, לא של משרד

החינוך והתרבות, אלא מדיניות הדיור שמביאה למקומות מסויימים פעם נוספת,

ובעיקר לעיירות הפיתוח, אוכלוסיות חלשות. וצדק חבר-הכנסת ונונו, שמשרד החינוך

יכול להשקיע משאבים עצומים בקידום בתי ספר מסויימים, ברגע שהוא מקדם אותם,

הם מוצפים באוכלוסיות זקוקות לחיזוק פעם נוספת וכאילו לא נעשה שרם דבר.

אני רוצה לומר, שבשנה הבאה אנחנו מקווים שלא יימצא ישוב מהישובים-

בסדר עדיפות אי וחלק מהישובים בטיפול נקודתי, שבהם לא ילמדו התלמידים

35 שעות שבועיות. אנחנו עושים את הכל, כדי שבשנת הלימודים תשנ"ה במקומות

האלה - ישובי קו העימות. ישובים בסדר עדיפות א', חלק מהישובים שיפול

נקודתי - כל התלמידים ילמדו על פיהחלטת הממשלה 35 שעות בשבוע.

לחבר-הכנסת רפי אלול אני רוצה להעיר, שהממשלה החליטה, שמה שהיא קוראת

יום חינוך ארוך, בשלב ראשון יהיה 55 שעות שבועיות . וסדר עדיפות ניתן ביישום

הדבר לאותם אזורים שציינתי,

זה הויכוח שלי עם הממשלה,

אבל לא עם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות-

עוד הערה לחבר-הכנסת ונונו - אנחנו עושים נסיון, בעיקר באמצעות

הרשתות אורט, עמל ורשת לשנות מן היסוד את המטות הטכנולוגיות בבתי הספר

המקיפים ולהפוך אותן למגמות מודרניות ולא מגמות נחשלות שלא השתנו עם

המציאות המשתנה,

חבר-הכנסת רפי אלול - ל-59 שעות_לא נגיע, אני גם רוצה לומר, שכאשר

אנו מדברים על 35 שעות, אנחנו מדברים על 35. שעות נטו לכיתה, צריך להבין

שמעבר לשעות האלה, העלות למדינה, היא הרבה יותר גדולה. אנחנו מגיעים לעוד

6 שעות, כשמדברים על 39 שעות או על 40 שעות, צריך להביא בחשבון עוד שעות,

כי אלו שעות ברוטו לכיתה והעלות הרבה יותר גדולה. אינך יכול להוסיף שעית

ולא להוסיף שעות הדרכה, ואומר לך מדוע, כי אנחנו איננו מעונינים בעוד מאותו

דבר, זה שישבו ילדים בכיתות ויחזרו על עוד שיעור מתמטיקה מבלי שהשיעור

משמעותי, איננו שווה, אם המורים לא יקבלו ודרכה ולא ישתפר תהליך ההוראה והלמידה,

אם ישבו עוד 4 שעות אצל טורה כושל, גרמנו רק נזק, ולא עשינו שום דבר, יחד

עם השעות יש דברים הניתנים לתלמיד בשעות מסביב, וזה תמיד צריך לקחת בחשבון,

שכאשר אנחנו מדברים על 55 שעות שבועיות לכיתה, אנחנו מדברים לפחות על 41

או 42 שעות, שניתנות ברוטו לאותה כיתה. 55 שעות, הן 55 שעות גטו"

לצערנו, יש בתי ספר שלא מאריכים את היום, אלא מייד מחלקים את

הכיתות לקבוצות יותר קטנות ועושים מה שאנחנו קוראים -

זה על חשבון 55 השעות?

כן, הוצאנו הנחיה שדבר כזה לא יקום ולא יהיה,

איך אתה יודע על זה?



יש לני בקרה על בתי הספר. אנחנו מבצעים בקרות- פתאום מתברר

שילדים הולכים הביתה ב-11:50. אתה נתת מספיק שעות כדי שילכו בשעה 13:00 -13:30

הביתה . אנחנו עם היד על הדופק, פחות או יותר, משתדלים-

החינוך המיוחד - אני מקבל את ההערה שלך, שכנראה לא י ודעים| מספיק,

אנו מוציאים עכשו חוזר מיוחד להורים על החובות והזכויות בחינוך המיוחד.

ובחומר שהגשנו לוועדה יש התוכנית שאנחנו מבצעים את הענין בהדרגה,

לגבי מועדוניות-משפחתיות, אני יחד אתך, אני חושב שזה הפתרון,

אני נגד פתרונות אוניברסליים. מפעל הזנה הוא בכלל דבר גרוע. מפעל הזנה למי

שצריך הוא דבר בעיתו במסגרת מועדונית משפחתית.

מועדוניות ל-5,000 ילד, זה מה שצריך?

אני-בעד זה שיוקמו יותר, אבל אני נגד מפעל אוניברסלי, האוניברסליות

היא דבר גרוע.

עולים ושעות עזר, אנחנו נתגבר את האתיופים השנה,

לגבי התנאים הפיזיים אני הערתי הערה עקרונית על הפער בין הרצוי

ובין המצוי.

מה באשר למכללות?

לגבי מכללות, אני אמרתי -

אני בעד מכללות. אבל אפשר לחשוב מחשבה ולהגיד: נב-טל את תעודת הבגרות,

ואז לא יהיה ויכוח על מבחן פסיכומטרי ועל תעודת בגרות, אם הולכים על יחידה

אחתן. לא יהיה מקום לויכוח הזה,

אני בעד עמדתו של חבר-הכנסת סילבן שלום, שהשנה הראשונה תהיה

אוניברסלית, כולם ילמדו.

יש הצעת חוק.

אני חושב שזה דבר סביר,

ברשותך, אני יכול לספר מפריז,-לפני כמה שנים הייתי בכנס ושם הועלה

הנושא. בכיתה ראשונה משתתפים היום 1,700, שאלתי: איך אפשר ללמד 1700 תלמידים?

בשנה הראשונה נותנים לכולם למכנס, בסוף השנה נושר מי שנושר,

חבר-הכנסת שאקי, אנחנו בעד תמריץ המורים, תמריץ דיפרנציאלי ולא

אוניברסלי. יש לנו בענין זה בעיה עם ארגוני המורים, בעיה קשה מאד, מפני

שאנחנו נגד אוניברסליות ואנחנו בעד תמרוץ למורים אי למקומות מסויימים,

שעומדים בקושי מסויים, למורים במקצרעות מסויימים. אני מדבר על תמרוץ

דיפרנציאלי, לא לכל המורים בעיר,

תמרוץ דיפרנציאלי לכל המורים בשדרות?

אנחנו נגד תמרוץ -דיפרנציאלי לכל המורים בשדרות, אנחנו בעד תמריץ

דיפרנציאלי למורים ששדרות צריכה אותם,

על זה הויכוח.

אחוז בכי עדות המזרח באוניברסיטאות- יש כאן נתון. אנחנו מכניסים

אותו, לא מסתירים אותר, הוא מדאיג אותנו, אבל אני מוכרח לומר, ששיעור מקבלי

תעודות בגרות עלה בצורה משמעותית וזה מה שדוחף אותנו לדמוקרטיזציה של

ההשכלה הגבוהה, ואתה - ,חבר-הכנסת שאקי - בודאי זוכר, ויש לך הלק גדול

בזה בהיותך-סגן שר החינוך מה היה מספר מקבלי תעודות הבגרות מבין עדות המזרח

בשנים עברו.

הפליה עדתית - המצב חמור מאד בעיקר במגזר החרדי. אני נלחם בענין

הזה מלחמת חורמה בירושלים ובבני-ברק. לגבי יד-סינגלובסקי הענין במישור

אחר לגמרי. בכל מקום שתהיה הפליה לפי הגדרתך, משרד החינוך והתרבות יצא

למלחמת חרמה בענין הזה,

להפסקת הקיצוב בענין הזה.

בכל האפשרויות.

ועדת-שנהר - יושב כאן בנימין אמיר, שהוא מנסח את החלטות הוועדה.

לצערי הרב, הוועדה לא הגיעה לקונצנסוס בענינים עקרוניים,לא על הממצאים,

ליל ענינים עקרוניים, מה זו יהדות, שערוריה שאין דוגמתה, אבל אי אפשר להגיע

לקונצנסוס.

בנושא הציונות, תסתכל בחוברת הזאת מה מקדישים לנושא הציונות,

לימודי ארץ-ישראל וציונות ועוד כמה נושאים-

בנושא ההפרטה - אני אינני יודע בדיוק על מה אתה מדבר. אין בכוונה

משרד החינוך והתרבות להפריט את מערכת החינוך. יש לנו בעיה בכלל ביחסי

ציבור ודימוי, אבל צריך לשפוט אותנו על פי מעשים. לא היתה כוונה כזאת.

בנושא מרחבים, ניסינו לסגור את מרחבים פעמיים - אני בקדנציה הקודמת

שלי - ולאחד אותו עם אופקים, ההתנגדויות היו עזות.

היו"ר ג. גל;

עמיקם, בקצרה.

שתי הערות בקצרה. האחת בענין פיטורי מורים. משרד החינוך והתרבות

העלה את הנושא במשא ומתן האחרון עם המורים, וזה לא בדיוק נכון מה שנאמר כאן.

על כל פנים העמדה של ארגוני המורים באותו משא ומתן היתה עמדה שאיננה העמדה

שהושמעה כאן. במשא ומתן ביקשו לשנות את תהליך פיטורי מורים על מנת שהתהליך

לא יקח כמה שנים, אם בכלל. אלא יקח כמה חודשים, וזה היה הנושא שבגללו המשא

ומתן עמד לפני פיצוץ עד שהורידו אותו מעל הפרק.

הנושא השני - השכר הדיפונציאלי, שגם אותו רצינו להכניס למשא ומתן

האחרון עם ארגוני המורים, על מנת שיהיה אפשר להביא מורים במקצועות מסויימים

למקומות שבהם צריך אותם, וגם ענין זה - בגלל התנגדות ארגוני המורים - ירד

מעל הפרק.

אני הייתי מבקש לשמוע עמדת האוצר לגבי מימוש נכסים על ידי כפרים.

אנחנו בעד, בהחלט. אם בעזרת מימוש נכסים יהיה אפשר לשפר את רמת

השירות שניתן יהיה לתת לילדים בפנימיות, אנחנו בהחלט בעד.

אני רוצה לומר שלושה דברים לסיכום:



האחד - אני חושב שזו פעם ראשונה שמשרד מציב יעד הפוקה,ההיעד

שהצגתם לגבי העודת הבגרות, זה דבר חשוב. ואנחנו מקווים שחעמדו ביעד הזה,

ואנחנו כמובן נעקוב ריס לנו מכשיר לראות מהי ההוצאה ומהי התפוקה מול ההוצאה,

זה דבר שאני מברך עלי ו,

השני - .נושא המורים, אני חושב שהיה פה כשלון גדול, שהתנו

תוספת השכר, שאני מברך עליה, אך ורק בהשתלמות. ואני אינני יודע מי לוקח

על מצפונו מורה שהוא לא טוב ובידיו 30 תלמידים. לאחר שקיימנו פה את השיחה

לפני חצי שנה, אני ביקרתי בעוד שני בתי ספר, ושאלתי את מנהלי בתי-הספר, כמה

מורים אתם צריכים לפטר, והם אמרו 10% של מורים שאינם מתאימים. זה דבר

נורמלי בהחלט. הם צחקו כאשר אמרו לי: אתם אומרים שאפשר לפטר מורים. זה

גיהנום שרק יחידי סגולה יכולים לעשות אותו. הם אומרים שאתם הייתם צריכים

להיות שותפים להעלאת רמת המורים כענין ממדרגה ראשונה שלכם. יוצרים מצב,

שאנחנו מאמללים ילדים. אינני יודע מה טעם לתת למורים אלה השתלמות,ואינני

יודע מה הטעם לתת לילדים אלה להמשיך ללמוד בכיתות בהם מלמדים מורים אלה.

מה שאני רוצה לומר בנושא זה - ואני שמח שגם חבר-הכנסת ויינשטיין

וגם חבר-הכנסת שאקי מצטרפים - אני מציע שנראה את העניז הזה כענין חשוב

ממדרגה ראשונה. אם לך, חבר-הכנסת ויינשטיין, יהיה רעיון ולחבר-הכנסת שאקי

יהיה רעיון ואם לא יהיה רעיון, כל מי מכם שיבוא עם רעיון, אני אזמן ישיבה

כדי לא להרפות מהענין זה. אי אפשר להוציא 3 מיליארד שקל לחינוך מבלי שתהיה

קפיצת מדרגה גם ברמת המורים. והמורים לא שונים מכל אוכלוסיה אחרת במדינת

ישאל. בכל אוכלוסיה יש הטובים, הבינוניים והגרועים. ואם במאמץ כזה, לא עושים

מאמץ נוסף לשחרר את השליש או ה20% שאינם טובים, יש פה פספוס -

האם משרד החינוך לא יכול להגמיש את תנאיו שלו להרשאה לבתי ספר?

אני לא פוטר את משרד החינוך. אתם לא יכולים לבוא אלינו ולהגיד אחרי

תצי שנה שהתוצאה היא אפס. יכול להיות שאנחנו נמצא מסלול לעסוק בענין, אתם

אינכם פטורים מלהמשיך ולהאבק בנושא הזה.

והדבר האחרון - בעוד שבועיים נקיים דיון מיוחד ברעיון שהרעלה,

לקחת את התקציב של והנחות במס שניתנות בישובי הפריפריה ולהעבירן לשיפור

מצב החינוך בישובים. נשמע מכם מה ניתן לעשות בכסף זה כדי לעשות קפיצת מדרגה

בחינוך באזור הפריפריה, שזה בעצם אחד הדברים החשובים ביותר.

תודה רבה לכם.

שינויים בתקציב לשנת 1994

אנר עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב לשנת 1994.

לפנינו בקשה מס' 0123 של סגן הממרנה על התקציבים - שינריים פנימיים

בתקציב משרד החינוך והתרבות,

נשמע דברי הסבר מפי מר בלר,

אלה הם שינויים בתקציב השידורים של הטלוויזיה החינו:ית, הטלוויזיה

החינוכית הרלבת לקראת הליך של תיאגוד, היא תהפוך מיחידת סמך לתאגיד עצמאי,

לא על פי חרק, אלא תאגיד עצמאי, שימרמן לא רק ממקררות המדינה אלא גם

ממקורות אחרים, שינויים אלה נרעדו להסדיר כמה דברים: האחד - השידורים

בערוץ הראשון, היתה להם ירידה גדולה בהכנסות כתרצאה מהקיצוץ של השעה רחצי שידרר.

השעה וחצי היו בפריים-טיים רהביאו הרבה הכנסות משידורי חסות. והם נרעדו

להסדיר גם את ענין הערוץ השני, כי בערוץ השני יש להם כנסות מצד אחד כירר7

שעדיין לא כל הפריים-טיים מלא בפרסומות, וגם המחירים שמקבלים עבור שעות

פרסום נמוכים כרגע, הטלרריזיה החינוכית נדרשה למימון של ההון החוזר-

חבר-הכנסת שאקי.

אפשר לדעת אפ יש שעות יהדות בטלוויזיה החינוכית?

על זה תצטרך לדבד עם מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית. אני ממש לא

מתמצא בתוכן הסידורים.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 0125 אושרה

היו"ר ג. גל;

אנו עוברים לפניה מס' 0150 של ממונה על התקציבים,

נשמע דברי הסבר מפי נציג אגף התקציבים אלון מדינה.

אנו מבקשים להעביר 5,6 מליון שקל, שמהווים גמר .חשבון התמיב

בענף הכותנה לשנת 1995. כזכור, בשנת 1995 הענף ספג הפסדים עקב משבר

עולמי בענף הכותנה, והממשלה נחלצה לעזרתו ושר האוצר הבטיח סיוע המנוסס

על הבטחת מחיר. כבר שולמו 22,5 מליון שקל וגמר חשבון שהסתיים בימים אלה

גוזר צורך בעוד 5,6 מליון שקל, וזה מה שאנחנו מבקשים להעביר.

צריך לציין שגם ב-1994 הובטח פוע לענף, אל שהשנה מעודד לשמוע

שהמחירים בשוק העולמי יחייבו סיוע פחות בהרבה.

כמה דונם כותנה יש בארץ?

ב-1995 היה 175,000 דונם וב-1994 היה גידול שנגזר מעליית המהירים

ל-220,000 דונם.

כמה מבוסס על מי קולחין?

הנתון שנוי במחלוקת, בין 40 ל-60 אלף דונם,

האם כאשר הם הרוויחו, הם נתנו דיוודנד לממשלת ישראל?

לא.

אז למה תמיד כשהם נמצאים בבעיה הם באים וכאשר הם מרוויחים, הכל בסדר?

אנ- לא יכול לקבל את הלוגיקה הזאת. אני הייתי עזר שר האוצר ב-1905 ואני

ענף הכותנה מתמוטט, אמרו להם: אתם הרווחתם, חילקתם דיוודנד?

לא חילקתם. אז תקחו מהרווחים ותכסי את ההפסדים. אני לא מבין את הענין הזה,

כל הזמן כאשר יש הפסדים באים למדינה, כאשר הם מרוויחים זה בסדר,

לפני שהתחילה העונה התחייב שר האוצר על מחיר מינימום, שאם לא

יגיעו אליו, הוא ישלים, פה אנו ניגשים לשאלה שהיא שאלה ערכית, לא ק כספית.

לשמחתי שר האוצר ושר החקלאות מינו את זוסמן לבוא ולומר מה צריכה להיות

המדיניות החקלאית במדינת ישראל, כאשר אתה נוסע בכבישים אתה רואה שיותר

ויותר פרדסים נעקרים, יותר ויותר שדות נשארים יבשים, זה מהפרדסים נעקרים,



אין בזה דיר שלילי, אם הפרדס גמר אה הקריירה טלו. המנדט שקבלה רעדת

זוסמן ההחלק לשנים! החלק האחד - מה קררה באזררי הפריפריה, ששם אם לא

יעסקו בחקלאות, לא יהיה מה לעשות, במר בנגב המערבי רמה צריך לעטרה במרכז

7.ארץ כדי שהקרקעות יהיו מעובדות, אני מעריך שאחת ההמלצות שלהם תהיה,

לגדל גידרלים כמר כרתנה שצררכים את מי הבירב המטרהרים, גידרלים שהם בררבם

בעברדה ישראלית, שהיא עברדה מיכנית. רנדמה לי שזה ייהרדי למדינת ישראל

במקרם להשקיע בכל מיני דברים, יטאינני ירדע מה הפ צריכים להביא, לשמרר על

הקרקע בסכרמים כאלה, נדמה לי שזה שיקרל נכרן. .. ;

אנחנר הרשבים שהמדינה, תפקידה להתערב איפה שיש משבר הד-פעמי,

זה לא חד פעמי, זה משבר מחזררי.

היה ב-1995 משבר שלא נחזה, שסיכן במידה מסריימת אה קירם העיף

רנדרשה התערברת על מנת למנרע נזק בלתי הפיך של קריסה חלק מהענף. ראנחנו

עשיור את זה. ראני חרשב שהשיפרר שחל ב-1994 מצדיק את ההתערברת החד-פעמית

שלנו ב-1993.

זה לא משבר חד-פעמי ראני ארמר ערד פעם: ההרגשה הא שבאים כאשר רע,

רכאטר טרב אף אחד אינו בא,

כאשר יש משבר, זה מה שצריך לעשרת.

אם אתה חרשב שזה מה שצריך לעשרת, אתה לא צריך להירת באגף התקציבים,

הממשלה תתערב בכל פעם שיש משבר?

לא. אני מייצג בקשה של שר הארצר.

אני שראל ארתך: אתה מרכן לשלם את הסברם הזה כדי ש-220,000 דונם

יעיבדר?

אני מרכן לשלם כאשר אני משתתף ברררחים. אם אני לא משהתף ברררחים,

אני לא מרכן לשלם.

הנח לרררחים. אני שראל ארתך: אין כרהנה, השטחים הם שטחי בור, מי

הבירב אין מה לעשרה אתם. יש הירם בטירה מי בירב שרמת הכובש לא רוצה לקחת

ארתם, רהם ערמדים להשפך לראדי. אני מקררה שאהם נרסעים על הכבישים ררראים

מה שאני יראה. אחה רראה את השדרת הבלחי מערבדים, את הפרדסים מתייבשים? אני י.

מהו סכום הכסף הקטן בירהר שבו אני יכול להשיג מכסימום

דרנמים מערבדים,

רק כדי שאתה תראה שדה מעובד? אם זה רק למראה העינים, אני לא בעד

זה, אם זה ענין של שיקול כלכלי, אני בעד,

שדה בלתי מעובד הוא מקום לכל מיני מרעין בישין, רמישהו אחר

יעבד אותר בסרפר של דבר. הרא לא ישאר כך בישין, ומישהו אחר

ב-1994 יכולים לגנוב קרקעות במדינת ישראל?

יכולים להשכיר אותן לגורמים שאתה לא היית רוצה, ויסוכו של דבר

זה מה שיהיה. זה קיים גפ היום. אני שואל את עצמי: האם לא. כדאי ב-100 מליון שקל

לסבסד כוחנה -לסבסד חיטה וגידולים דומים, בדי שישראלים יוכלו לצאת עם

טרקטורים, כי אינם רוצים לגדל חסה, ולשמור על שדות מעובדים? אגב, גם למראה

העיניים.

לצערי, הציונות שלך עבר זמנה. אני אמנע בהצבעה,

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

.;ה צ ב ע ה ?

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מס' 0150, אושרה

לפנינו שלוש .בקשות להעברות תקציביות למשרד התיירות - בקשות מס'

96, 111 ו-124 של הממונה על התקציבים,

בטרם נשמע דברי הסבר לבקשות אלה, ביקש חבר-הכנסת רפאל פנחסי לקבל

הסברים על פניה מס' 18, שנדונה ואושרה בוועדה,

תבר-הכנסת פנתסי, בבקשה,

אדוני מנכ"ל משרד התיירות, אותנו אישרנו בקשה 0018 - העברת 3 מליון

שקל לצורך האירוח של כנס של ראשי כנסיות וכמרים שנערך בישראל בחודש פברואר.

ורבנים.

אולי רבנים רפורמיים,

השאלה שלי מתמקדת בשניי דברים: א. למה כאשר פירסמו את הכנס, לא

פורסם שזה במימון של משרד התיירותי-'- הבקשה באה אחרי שהכנס נגמר, אנחנו אישרנו

את הבקשה אחרי שהכנס נגמר, ועד כמה שאני קראתי היו שם . 560 משתתפים.

למה צריך סכום של 3 מליון שקל ל-500 משתתפים? על כל משתתף למעלה מ-500 אלף

שקל? למה צריך לעודד כנס של ראשי כנסיות וכמרים? ב. אם מתר ירצה איזה

גוף יהודי דתי או חרדי, לא רפורמי, האם תהיו מוכנים לממן כנס כזה כולו על

חשבו נכם?

מנכ"ל משרד התיירות, אלי גונן, בבקשה.

קודם כל בנושא הסיוע.

למה הסתרתם את זה? פרסמתם כאילו איזה גוף זר רוצה את זה, אתרי

שהענין בגמר פתאום באה בקשה להעברה תקציבית לוועדת הכספים - הקצאת 3 מל-ון

שקל למטרה זו.

. ,

משרד התיירות בנוי על שיווק ישראל בעולם. כל תקציב השיווק של המשרד

מיועד לעידוד וקידום התיירות למדינה, אנחנו בחרנו בכנס זה לא כעוד כנס

בארץ, אלא בהיבט של המשמעות של כנס כזה בישראל ואיזה מנוף הוא משמש לטובת

קידום התיירות, שמואל צוריאל, שהוא מנכ"ל השיווק שלנו, יכול לתת את הנושא

של המשמעויות של אותו כנס כמנוף לשיווק ולקידום התיירות.

אני לא ידעתי שהרב סירק הוא רב רפורמי,

למה זה הוסתר? למה הוסתר ל:לזה במימון ממשלתי? למה היו צריכים

לעטות אה הכנס בבניני האומה, ולאחרי שנגמר הכנס, נאמר שזה במימון ממשלתי?

יכולתם לפרסם שמשרד התיירות עורך כנס כזה.

הרב הראשי של צורפה הוא רב אורתודוכסי, הוא היה בכנס והוא נאם

בכנס, ואני חוטב שהוא לא היה הרב האורתודוכסי היחיד. היו עוד רבנים

אורתודוכסים. לכן זה היה כנס שהשתתפו בו אנשי דת יהודים ואנשי דת נוצרים.

אתה יודע שהרבנים הראשיים החרימו את הכנס הזה?

אבל הרב שירק היה בכנס- . ?

לא שמעתי שהוא היה.

מבחינת הסיוע, מה שלנו היה חשוב הוא קיום הכנס.

למה 3 מליון שקל? כל אחד קיבל 500,000 שקל?

מידת החשיפה ש ישראל קבלה בעתונות זרה, בעתונ רת'. רגילה בחוץ-לארץ,

בטלוויזיה, בסרט שהופק על הכנס ועכשו הוא מוצג בכל הסמינרים שאנחנו מבצעים

בעולם- אם היינו משווים בכמה אנחנו צריכים לקנות את הפרסום שלנו בעתונות

הזרה, אני יכול להיות לך. שהיינו צריכים שווה ערך של משהו 15 מליון דולר

כדי לעשות את הדברים. אם אתה לוקח את המשמעות איך נראתה ישראל סביב אירוח

הכנס, לא רק המשמעות של קיום כנס כזה בירושלים בירת ישראל, עם אנשי כנסיה

ואנדי דת, שאנחנו יודעים שיש להם השפעה בם באזורים שבהם הם פועלים, אז

מבחינתנו, זה מה שהיה חשוב לנו - קיום הכנס והיותו מנוף לקידום התיירות

לישראל. במשימה זו עמדנו. ואנחנו כבר רואים שהכנס הזה נתן אותותיו בהתענינות

וקביעת ביקורים בישראל במהלך השנתים-שלוש הקרובות.

למה הסתרתם את זה? לפה לא אמרתם את זה מראש?

לא הסתרנו ולא אמרנו.

סי, שלום;

אתה אומר את הדברים כדי "לקטר" או כדי להצביע נגד?

אני לא אצביע. אני רוצה לקבל הסברים. מעניין אותי למה משרד ממשלתי

מתבייש בכנס שהוא עוטה, זה כבר מאושר, כבר הצבענו על הבקשה. אבל אני רוצה

משרד ממשלתי עוטה פעולה שמראש יהיה גאה בה. למה איטרתם את זד,

בדיעבד?

למה השר ברעם, בהיותו שר הדתות, אישר כנס של רבנים תומכי ש"ס?

איזה כנס?

היה כנס כזה.

לא הסתרנו את הכנס. מה שלנו היה חשוב זה קיום הכנס.

.

500,000 שקל סבסוד לכל אחד מהמשתתפים?

איך הגעת ל-500,000?

היו 500 משתתפים, החלק 3 מליון שקל ל-560, זה 500,000שקל לכל אחד.

אילו זה היה 500,00 שקל לכל אחד, היו צריכים להיות 50 מליון שקל.

כמה ימים הם היו פה? ככ?ה קיבל כל אחד? את המלון אתם שילמתם,

אה הואכל ואת כל האירוח.

חלק שילם המשרד, חלק בתי המלון, חלק גורסים פרטים שהיו מעורבים

בכל התהליך.

כמה אנשים היו?

היו 500 משתתפים, מתוכם נציגי התקשורת הזרה 150, כאשר החלק

התקציבי ל.ללנו הלך למימון חלקי לצורך אירוח, אבל ברובו הלך לאירוח צוותי

טלוויזיה, רדיו ועתונאים, הפעלת מרכז תקשורת, עהפעלנו אותו במשך כל ימות

הכנס, קיום סיורים, שאחרת לא היו מתקיימים, וזו היתה למעשה התרומה העיקרית

שלנו

היו"ר ג. גל;

עתה נשמע הסבר לבקשה מסי 96 - שינויים בתקציב פיתוח תשתיות של

משרד התיירות. בבקשה, אלי גונן.

אנחנו הגשנו בקשה לאוצר לשינויים בתקציב לפתוח תשתיות. אנחנו

גמרנו את שנת 1993 ב-93% ניצול התקציב לפיתוח תשתיות. יש לנו בקשות

לפיתוח תשתיות מבחינת הצרכים, שגם התקציב הזה אינו עונה על פיתוח התשתיות

הנדרש. לכן ביקשנו הגדלת התקציב.

בנגב אתם מקטינים. מ-30 מליון שקל ל-000,27,561 שקל-

בשום פנים ואופן.

במקום להוסיף לנגב, מורידים. מהי עתודה לייעוד?

זה מיועד לתשתית.

מורידים מהרזרבה 25,2 מליון שקל ועוד . . 2,7 מליון מהנגב

ומעבירים לפיתוח תשתיות.

מה זה פיתוח תשתית אזורית?

פיתוח תשתית אזורית זה כל התכנון שאנחנו עושים.

למה אתה מוריד מהנגב?

אל תוריד מפיתוח הנגב 2,3 ?מליון,

אנחנו רואים את הנגב במשרד התיירות כמכלול אחד. תאמין לי חבר-הכנסת

שטרית, יש מינימום לנגב ואי אפשר לרדת ממנו. אנחנו מביאים בחשבון מה אפשר

לעשות היום.

תוריד מפיתוח התיירוה בתל-אביב ומפיתוה התיירות בירושלים ואל

תוריד מהנגב 2,5 מליון שקל.

ה-2 מליון שקל לנגב, יכול להיות שיהיו ב-1995 4 מליון שקל

מההעברה שלנו. יש שאלה של זמינות פרוייקטים.

מה קורה בצפון ים המלח?

בצפון ים המלח, כפי שהשר דיווח גם בוועדה וגם בפגישה שהיתה אתך, . .

אנחנו נמצאים בהרחבה של קליה, אנחנו נמצאים בהרחבה של אלמוג. אנחנו השקענו

בפיתוח חוף דתי. הקצינו סדר גודל של 000 , 00 1 שקל לקידום הנושא של שיווק

האזור.

מהו סך כל ההשקעה בצפון ים המלח?

אין לי פה את המסמך, אנחנו הגענו ל-2 מליון וזה עוד לא הסוף.

אנהנו נתנ,ו 150,000 שקל לקומראן, היתה שם שריפה.

אני מעמיד להצבעה פניה מס' 96.

הצבעה

ר. פנחסי: חבר-הכנסת שטרית, אתה נגד הנגב?

אסביר. בענין הזה התרשמתי שזה פשוט תיקון תקציבי. הם לא צריכים

את הכסף הזה וזה סכום קטן.

מה זה סכום קטן? זה 10% מכל התקציב שלהם.

עתה נשמע דברי הסבר לבקשה מסי 111.

בעקבות המשבר שהיה לנו בתיירות בגלל האירועים האחרונים, עשינו

תוכנית פעולה מיוחדת לשיווק. חשבנו שעכשו, שהדברים קצת נרגעו, ואנחנו נכנסים

בעיקר בארצות-הברית ובאנגליה, בגרמניה ובצרפת לתוכניות מיוחדות של שיווק

באמצעות פרסום גדול, יש להגדיל את פעילות השלוחות שלנו בחו"ל.

מה הם האירועים הבטחונים המוזכרים בדברי ההסבר?

ברביעי-הראשון של שנה זו היקף התיירות לישראל ל,עומת 1995 עלה בסדר

גודל שנע בין 17% ל-18%, ואנחנו ציפיינו לעליה של לפחות 25%. מרגע שהיה

האירוע של דייר גולדשטיין, אנחנו רואים גדולה בנושא התיירות, בי יחוד

בתיירות הקייץ, ובעיקר מארצות-הברית וצרפת.

מה היה היעד לשנת 1994?

מה אתם עושים בכסף?

היעד היה להגיע לסדר גודל של שנים ורבע מליון תיירים.

כמה אתם מעריכים עכשו שיהיו?

אנו מקווים שעדיין נצליה לעמוד ברמת 1993, בתקווה גדולה, שאם

ולחורף יהיה טוב יותר, אפילו ברמה של עליה של 2%.

ב-1995 היו 2 מליון תיירים.

מה תקציב השיווק?

71 מליון שקל.

ואתם מבקשים עוד 10 מליון שקל?

כ7.

ס. שלום'

אדוני היושב ראש, תבר-הכנסת פנחסי ואנוכי מבקשים רביזיה על

פניה מס' 96.

לגבי הבקשה להגדיל הוצאות השיווק ב-10 מליון, מה כולל סכום זה?

האם הוא כולל, הנחות, עמלות?

ברשותך אפרט את הפעולות. המשבר בעיקר הוא המשבר -שמתרחש בארצות-הברית,

בעיקר בקהילות היהודיות בארצות הברית. התקופה הנוכחית, הקיץ בישראל,

הוא לב לבה של התיירות היהודית מארצות-הברית- לצערנו. אירועי חברון פגעו

בתיירות, ומה שאנחנו מתכוונים לעשות בארצות-הברית היא פעולה נקודתית,

שמשמעותה בעיקר הבאת מוזתי טלוויזיה, הבאת עתונאים, משלחות של ראשי קבוצות.

זה עולה 10 מליון?

אנחנו מביאים ראשי קבוצות שיחזרו וידווחו. אנחני מדברים על שינוי

תוכנית הפרסום, הקדמה והרחבה שלה, אנחנו מדברים על שינוי סדרי ההשתתפות

שלנו לגבי סיטונאים על מנת שלא יצאו מהשוק הישראלי .

אתם מסבסדים אותם?

לא, אנחנו לא מסבסדים. יש לנו הסכם שיווק עם סיטונאי, שלפיו

הסיטונאי משקיע. 7 דולר מול דולר אחד שלנו. אנחנו נשתתף בפרסומת שהוא עושה

ביחס של 1:7 או 1:5. מה שקורה שסיטונאי חדש שנכנס לשוק אומר: לא כדאי

לי, כי אין ודשמה, צריך לבוא ולהגיד לו: מה שתכננתי לשלם לך בעבור פרסומת

בעוד חמישה חודשים -

תורכיה משלמת בעבור הפרסום לישראלים בארץ ?

"ויזה" משלם.

כאשר אני לוקת את המדינות הרלבנטיות לגבינו - תורכיה, יוון, איטליה

ואת תוניסיה, ואתה בודק איפה אנחנו עומדים מבחינת ההוצאה הממשלתית על שיווק,

אתה רואה שאנחנו עומדים .איפה שהוא באמצע, נחצי התחתון. ואנחנו לא מסבסדים,

אנחנו לא מסבסדים תייר. יש מדינות שמסבסדות תייר. אנחנו לא מסבסדים תייר,

כי אנחנו רוצים להגיע למצב שיהיה לנו מכפיל על הדולר שאנחנו נותנים לסוכן,

הוא יוצא בפרסום בעתון, אז לא רק האנשים שלו רואים את הפרסום הזה, רואים

את זה.הרבה אנשים אחרים. זאת אומרת, בכסף שלנו אנחנו יוצרים מנוף הרבה יותר

גדול,

אבי אינני מבין. התרגילים האלה בכדי לבלבל את חברי ועדת הכספים,

לא מקובלים עלי. בבקשה הקודמת הקטינו מ-59 מליון שקל את פעולות השיווק

המתבצעות בחוץ ל-56 מליון. כאשר שאלתי למה מעבירים 3 מליון שקל אלה לאירוע

זה סעיף שלא מנוצל כל כך, יש לנו עודף ולכן

מורידים 3 מליון ומעבירים לסעיף פעולות שיווק תיירות זרה המתבצעות בישראל,

פתאום עכשו מציעים להוסיף 10 מליון שקל לאותו סעיף. פירוש הדבר שמי שסבסד

את הכנס הזה הוא האוצר מהרזרבה הכללית, כי 10 מליון נותנים עכשו מהרזרבה

אלה שינויים פנימיים בתוך תקציב המשרד עצמו, מעבירים

מסעיף זה לסעיף זה, והשר ז כותו לעשות שינויים פנימיים, למה מלכתחילה

היה צריך להקטין כדי להוסיף? אפשר היה להעביר ישירות 3 מליון שקל מהרזרבה

לאותו כנס.

בהקטר לסעיף זה של פרסום בחוץ-לארץ אני רוצה לומר; באותו זמן

שאנחנו עושים מאמץ- להביא תיירים מחוץ-לארץ, עשרות אלפי ישראלים יוצאים לחוץ-לארץ

וו ,

תקציב השיווק הוא 90 מליון שקל. מה שקרה, אלה דברים לא קלים. מבקשים .. י.

להוסיף 9% לתקציב השיווק, זה הרבה?

התקציב היה 80 מליון שקל ועכשו מציעים להעלות אותו ל-90 מליון שקל,

ז ו תוספת של 12%.

באותו זמן שאנו עושים מאמצים ומשקיעים 90 מליון שקל לשיווק התיירות

בחוץ-לארץ, יוצאים עשרות אלפי תיירים ישראלים לא לטיול באירופה או בארצות-הברית,

לראות עולם חדש שלא ראו, הם יוצאים לנופש בתורכיה, ביוון, ברודוס, בקפריסין.

בטח, כי יש שם קז י נ ר.

לא זו הסיבה. אף אחד לא הולך לתורכיה ב שביל הקזינו. אנשים הולכים

לנופש. רוב הישראלים, כולל ועדי עובדים ברשויות המקומיות, לא נוסעים בשביל

הקזינו. נוסעים מכיוון שהם רוצים נופש במחיר שהוא רבע מהמחיר שעולה להם אותו

נופש באילת או בתל-אביב, או בטבריה. סוף שבוע בטבריה או בתל-אביב עולה לך

פי שלושה או פי ארבעה או פי חמישה מאותו מלון חמישה כוכבים באנטוליה בתורכיה,

או בקפריסין. תקרא עתונים - 99 דולר עם טיסות הלוך ושוב.

אני אומר: ריבונו של עולם, ודי כל תייר שהולך מפה מוציא פעמים מטבע

חרץ, פעם אחת על כרטיס טיסה ופעם על ההוצאה בחוץ. להערכתי, אותם 10 מליון

שקל שרוצים לתת לעידוד התיירות מחוץ-לארץ, אם הייתי מעודד תיירות של ישראלים

בארץ ב-500 שקל בסוף שבוע, היית מקבל 20,000 תיירים ישראלים בישראל והיית

חוסך למדינה מטבע חוץ, אם כל אחד מוציא 2,000 דולר, לפחות 40 מליון דולר.

למה אני אומר את זה?, כי אני חושב שאתם כמשרד התיירות, צריכים

למצוא דרך איך להוריד את מחירי הנופש לישראל, כי אנשים רוצים לנופש של סוף

שבוע, לארבעה חמישה ימים.

אני לא מייצג כאן את משרד התיירות, אבל לגבי תורכיה, צריך לזכור

שיש משבר בתורכיה, שמשפיע על עלות הנופש שם. צריך להביא בחשבון נתון נוסף,

שמציגים אותו גורמי התיירות בתורכיה, שלפיו התייר שמוציא הכי הרבה כסף לנופש

זה התייר הישראלי. התייר הישראלי מוציא בתורכיה יותר מאשר התייר הגרמניה.

זה התייר העשיר, המבוסס, שמוציא הרבה יותר מאשר הוא מוציא באילת, אם הוא

נוסע לאילת. הוא מוציא בתורכיה יותר כסף, למרות שהטיסה זולה מאד, ולמרות

שהאכסון וכל ההוצאות האחרות יותר קטנות.

אני לא אומר שלא צריך לטפל בבעיה הזאת, אבל צריך לזכור שיש שם

כמה גורמים אטרקטיביים שאין בישראל, וקודם כל הקזינו והקניות שמבצעים שם.

באופן עקרוני, אתה צודק, חבר-הכנסת שטרית. אבל אינני רואה שמשרד

התיירות יכול לזנוח את התפקיד שלו של מלחמה על שוק התיירות שבאה מבחוץ



ג. שגיא

כדי להגביר את התיירות הישראלית. אני רק שואל את עצמי: האם זה לא מאוחר מדי,

כי זה מיועד לא לטובת התיירים שצריכים להגיע לישראל בעוד חדשיים, אלא

זה ענין של מאמץ יותר ממושך לטווח יותר ארוך.

נשמע תשובתו של מר גונן.

אני מבקש תשובה על שאלתי, מדוע הורדו 3 מליון שקל מסעיף שיווק

תיירות ועכשו מציעים להוסיף 10 מליון שקל, ובפניה הבאה שוב מציעים להוריד

ולהוסיף.

זו לא תהיה הפניה האהרונה שלנו, כי אנחנו משרד דינמי, ואנחנו נביא

בסוף השנה הזו 66% ייצוא,

כל השאלות שהועלו פה הן שאלות עקרוניות מאד, השאלה שהעלה חבר-הכנסת

פנחסי היא אולי מאבות החולשה של המסגרת התקציבית הממשלתית, ואני רק שנתיים

בממשלה, כשאנחנו צריכים לעבור את כל המערכת עד ועדת הכספים בכדי לאשר איזה

שהוא שינוי פנימי בתוך המערכת של המשרד. זה היה שינוי פנימי בתוך המערכת,

שהיה נגמר אילולא היינו צריכים להזדקק לאישור לכל שינוי תקציבי, כאשר עשינו

את השינוי של 5 מליון שקל לא חשבנו לבקש את ה-10 מליון ולא הקטנה אחרת,

אנחנו תיכננו את העבודה השנתית כמו שאנחנ ו מאמינים במסגרת שנתית של פעילות

מסודרת עם תוכנית עבודה. אני מקווה שבשיה הבאה, באמצע-השנה, נוכל לבוא

לוועדת הכספים ולהציג תוכנית מיחשוב, תוכנית עבודה של המשרד, ברמה של לוח

זמנים ותקציב. לכן העברנו סכום מסעיף לסעיף. קרה מה שקרה, ואז אמרו: זה-

בלתי צפוי, אילו היינו יודעים שיהיה כזה "ברעך" לא היינו מחכים עם הכנס,

יש דברים שאין לנו שליטה עליהם. ולכן אין קשר בין השינוי המבני, שהוא שינוי

שבכלל לא היה צריך להיות, הכנס היה בהיבט שיווקי, אבל מאחר וההוצאה

היתה תחת סעיף אירוח, היינו צריכים לקחת מהשיווק לאירוח כדי שנוכל לעשות את זה.

פשוט, לדעתי, ענין מיותר, שאפשר היה לגמור אותו מזמן ולעשות אותו בצורה

הרבה יותר גמישה, לכן היה השינוי אז והתוספת היום, קטונתי מלבוא ולעשות

תרגילים מניפולטיביים תקציביים, אם- הכוונה היתה אלי, אני לוקח אה זה כמחמאה,

כי אינני יודע לעשות עד כדי כך טוב,

הנושא של התיירות הישראלית בישראל, אנחנו שוברים את הראש על הענין

הזה, אבל אני לא חושב, שאם הישראלים קונים הרבה מוצרי יבוא, אנחנו נעצור

את הייבוא, או לא נגדיל את הייצוא כתוצאה מכך ונגיד: תעשו שינויים פנימיים,

אנחנו רואים לעצמנו יעד לתת תשובה לתיירות הנכנסת, זה ענף ייצוא

ממדרגה ראשונה ואנחנו צריכים להגדיל תיירות זו שמכניסה מטבע חוץ,

והתיירות הישראלית?

התיירות המקומית חשובה מאד ויש לנו שתי תשובות לנושא זה ויותר מזה,

בצרפת כל חמישה שבועות יש שם שבוע חופש באזור אחר, סוגרים בתי-ספר, סוגרים

מקומות עבודה, ה2רפתים יוצאים לחופש, אצלנו כל החופש הוא חדשיים בשנה,

פעם חשבנו על הרעיון שיכריחו את העובדים לצאת להבראה בארץ ויראו כמה הארץ יפה,

איבל יש דבר שאנחנו מאמינים בו. לחבר-הכנסת שטרית, שלממשלה אסור להתערב

באמצעים אדמינסטרטיביים, גם לא לגבי מחירים, אנחנו מאמינים במצב שהשוק קובע

האחד - אנחנו מקצים סכומים לא מבוטלים לשיווק תיירות הפנים. יש

תוכנית מאד מוגדרת ומסודרת. אני בדקתי את המצב בחג-השבועות, כי אמרו לנו:

איך יצאו 9 או 15 מטוסים לתורכיה? בחג-השבועות בארץ, ברוב אתרי התיירות

התפוסה היתה גבוהה מאד, באילת לא יכולת למצוא מקום, בטבריה לא יכולת למצוא

מק ום.

אני הייתי שם.

אנחנו גמרנו תוכנית פרוגדמטית ברמה אזורית של איתור מגרשים

ופוטנציאל בנייה טל 50,000 חדר. זה אומר כמעט הכפלה של מספר ההדרים הקיימים

היום. לפי דעתני, ההיצע זו התשובה ביותר לנושא של המחיר - היצע של הדרים.

אנחנו עובדים על זה קשה מאד עם רשתות בינלאומיות שנכנסות פנימה. יש

לנו מיפוי של כל אזור בארץ. אני יכול להגיד לך מה הם המגרשים, מה הם החדרים.

מימינו את כל הארץ ואנחנו יוצאים מעכשו עד סוף 1994 להציג את זה לראשי

הרשויות המקומיות וליזמים.

ועדת הכספים יכולה לראות את זה?

בשמחה רבה. עשינו מיפוי בירושלים, אנחנו עושים אינטגרציה של הדו"חרת.

עשינו מיפוי של 9 אזורים בארץ ובירושלים 29 מגרשים. אתרנו שטח בטבריה

ל-7,000 חדר. איתרנו שטח באזור אשדוד-אשקלון, שני כפרי נופש, אנחנו

יודעים כמה חדרים אנחנו רוצים שם.

אזור אחד לא טיפלנו בו, זה אזור המרכז מנתניה עד ראשון-לציון. ראינו

ש- זו טעות. אנחנו הולכים לתכנוז פרוגרמטי של כל האזור ונוכל לבוא לנתניה

ולומר כמה חדרים אנחנו רוצים בנתניה וכמה בתל-אביב. לפי דעתנו זו התשובה

היחידה לתיירות הפנים.

אנחנו נתנו תנופה מאד גדולה לנושא של. האירוח הכפרי, כי ראייו שזו

תשובה מיידית לישראלים. אבל היום הישראלים, גם כאשר מציעים להם אירוח כפרי

ב-150 שקל למשפחה, גם אומרים שזה הרבה. אבל אני יכול להגיד שגם מבחינת

הישראלים התפוסה היא מלאה. ואני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת שטרית: שברנו את

הראש, בדקנו את המערכות, ראינו מה קורה גם לגבי תורכיה. עניין אותנו לראות

איפה אנחנו עומדים בעולם המערבי. העולם המערבי, בניגוד לישראלי, יש לו

דבר אחד שבו היק עולה עלינו. אדם בעולם המערבי נכנס לאוטו ויוצא ממקום למקום

ואף אחד לא יודע איך הוא מסתובב באיזור. אנחנו בכדי לצאת צריכים לעלות על

מטוס. ואנשים רוצים לצאת. אני לא חושב שנוכל למנוע זאת.

שמואל אליצור העביר לי נתונים לפיהם חמשים אחוז מהאנגלים יוצאים

לחו"ל, הגרמנים - 50%, השוויצרים -

אני לא אומר שלא יסעו לחו"ל, להפך. אבל נופש של חמישה-ארבעה ימים .

בתורכיה, זה לא נסיעה לחו"ל"

כמה יוצאים אצלנו לחו"ל?

המספר הגבוה ביותר שידוע לנו הוא מליון איש, זאת אומרת חמישית מארכלוסייו

ישראל. האנגלים הגיעו ל-50% ולא ירדו מזה גם בשיא המשבר הכלכלי שלהם.

עוד שאלות? - אין. אני מעמיד להצבעה פניה זו.

1 הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1994, פניה מסי 111 אושרה

נשמע דברי הסבר לפניה מסי 0124-

אנחנו נמצאים בפיתוח מחשבי גדול מאד ואני שמת שהוועדה בדקה את

נושא מיחשוב משרדי הממשלה. אנחנו מפתחים עכשו גם את המערך המשרדי וגם מערך

מאד מורכב וחכם של מאגרי מידע תיירותיים. אנחנו מקווים שזה יהיה הבסיס



לעמדות מחשב ש יעבדו בכל הארץ. אבחנו מקווים שזה יהיה גם על בסיס עסקי,

אבל זה קשור במיחשוב המשרד.

הסכום המוקצה פה למחשבים, 6 מליון שקל, הוא סכום ענק בשביל מיחשוב.

אני מציע לכם שתבדקו מה קרה במחשבים של הרשויות המקומיות. ה שימוש בהם

בשבועים הראשונים היה סביר, אחרי שבועים-שלושה או שנשברו או שחבלו.

הסכום הזה, שהוא סכום לא מבוטל, נועד למחשב את כל משרד התיירות

בארץ ובעולם, כל הלשכות שלנו עם תכנית מיחשוב מדוקדקת כמעט עד הפרט האחרון.

היום זה לא ממוחשב?

לא, רק הלשכה בלונדון ממוחשבת. רוב הצורך הוא צורך .פנימי שלנו

אם

/הרעיון הוא לעשות קשר און ליין" בין ישראל והלשכות בעולם, זה

עולה הרבה מאד כסף, גם ההקמה וגם התחזוקה השוטפת, דבר שאתה יכול

לפתור אותו באמצעות מחשב עם מודם.

אני רוצה שאלת הבהרה לגבי עמדת המשרד בנושא הקודם - הנדידה של הישראלים

החוצה, באיזה חברות הם טסים? הם כולם טסים במטוסים של " אור תורכיה" וחברות

זרות. אני משער שלפחות אחד הגורמים שמשפיעים על המחיר של הטיסות בישראל

הוא נושא הבטחון.

זה מסובסד על ידי המדינה.

זה מסובסד באופן חלקי באל-על ולא מסובסד בכלל בארגיע והתוצאה היא

שטסים במטוסים זרים. השאלה היא, האם המשרד מתייחס לענין הזה?

רוב הכסף של המחשוב הולך למיחשוב של צורכי המשרד בתחום הניהול

והמערכות. הלשכה שלנו שום דבר לא ממוחשב, לא המערכת החשבונאית, לא המערכת

הניהולית. והדבר הבסיסי הראשון הוא למחשב מערכות שהמשרד יוכל לפעול כפי

שראוי ב-1994. היום כל הקשרים במערכות הולכים על מודם, על המערכת של

איסטרא ליין שהיא מערכת זולה. אין פה הרבה השקעה על יצירת קשר "און ליין"

יש הרבה חשיבה לראות שגם ההוצאות התקציביות של המשרד יהיו ב"ריאל טיים",

ואם חבר-הכנסת פנחסי שאל על ההעברה, אני יכול לומר לכם שכמנכ"ל משרד הייתי

צריך להלחם חצי שנה, או יותר, לקבל הסכמה של החשב הכללי, 'שהתקציבן של

המשרד יוכל לקבל את היתרות של "בוחן" לא לנוע בתוכן חס וחלילה, כי זה.

גם לא ביקשתי, עד היום אני מקבל את ז ה ברמה של יתרה ולא ברמה של תנועה,

עכשו תבינה איך מצפים מהמנהל, ממנכ"ל משרד, לנהל את המערכת שלו. לכן

רוב המערכות הן מערכות פנימיות שלנו. כאשר דיברתי על מאגרי מידע, אלה

הם מאגרי מידע לנושאים שלנו. אפילו מאגר מידע סטטיסטי בסיס אין לבו.

אנחנו מחכים עד שהאוצר יעדכן איפה אנו עומדים בנושא התקציב. לכן רוב

ההוצאה היא למיחשוב הלשכות שלנו ולמיחשוב המשרד,

אותו קטע של מאגרי מידע אנו יוצרים עם תברה עסקית ורק במידה

ויצליחו להיות על בסיס כלכלי. וזה קיים בעולם. יש יזם שמוכן להכנס ולהפעיל

את זה על בסיס עסקי.

לגבי הוצאות הבטחון באל-על וארקיע, השר שלנו קבע עמדה ברורה

בדיון על נושא מדיניות התעופה. השר שלנו אמר, שמאחר והדרישה שלנו היא אפשרות

של תחרות בין חברות התעופה השונות, הוא חושב שמבחינת ישראל, לחברות הישראליות



א. גונן

צריך לתה תנאים שווים, או להתחרות על בסיס תנאים שווים. ואם הממשלה מצפה

מחברות התעופה לתת תשומת לב גדולה יותר לנושא הבטחון, מה שגורם להוצאות

י ותר גדולות -

היא לא מצפה, היא מחייבת,

א. גונן;

אם היא מחייבת על אחת כמה וכמה מישהו צריך לאפשר לחברות התעופה

הישראליות להתחרות על בסיס שיוה,

ואכן השר עלה לראש הממשלה ולשר האוצר ותבע שהנושא של אל-על יוסדר

במסגרת כל הנושא של מדיניות התעופה. ואכן חלק מהחלטות הממשלה נוגע למתן

פיצוי לאל-על בנושא הבטחון. זה חל על אל-על כחברה ממשלתית. זה לא חל על ארקיע,

שהעלתה את הדרישה יותר מפעם אחת לתת לה.- . -

למה הרקיע לא?

כי ארקיע היא חברה פרטית, ואם אתה נותן הוצאות בטתון לחברה פרטית,

הצטרך לתת גם במגזרים אחרים.

ואז טסים במטוסים אחרים. י.

אני לא בטוח שהסיבה היחידה בקטע הזה היא הענין של הבטחון.

אני מעמיד להצבעה בקשה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת -1994, פניה מסי 124 אושרה

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13:30