הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 311

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. טי סיון התשנ"ד (19 במאי 1994). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

די תיכון

מ"מ

אי ויינשטיין

מוזמנים;

ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

י' עבודי - יועץ משפטי, רשות החברות הממשלתיות

מי גור - יועצת יו"ר דירקטוריון חברת החשמל

יי דרורי - יועץ תקשורת

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום;

1} תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטורים מקרב הציבור

בחברות הממשלתיות), התשנ"ד-1994.

2) הצעות לסדר היום.



תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטורים מקרב הציבור

בחברות הממשלתיות). התשנ"ד-1994

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. לפנינו תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול

והוצאות לדירקטור מקרב הציבור בחברות הממשלתיות}. נשמע את תמר הקר שתציג את

כוונות הממשלה בעניין, נשמע גם את האורחים שיציגו בפנינו איך הדבר יתבטא

מבחינת החברות והדירקטורים. נמצאים פה מיכל גור, יועצת ליו"ר הדירקטוריון של

חברת החשמל ויהודה דרורי, יועץ לתקשורת. אחר-כך נודה להם והוועדה תישאר לקבל

החלטה. אם נחשוב שנצטרך פרטים נוספים, נקיים דיון נוסף. תמר הקר, בבקשה.

ת' הקר;

הוק החברות הממשלתיות, סעיף 19, מסמיך את שר האוצר, בהתייעצות עם רשות

החברות ובאישור הוועדה, היינו ועדת הכספים, להתקין תקנות בדבר הגמול וההוצאות

שישולמו לדירקטורים. הסעיף הזה קיים בהוק מאז שנת 75' ומעולם לא נעשה בו

שימוש. הדירקטורים מטעם המדינה בחברות ממשלתיות, בחברות בת ממשלתיות ובחברות

מעורבות לא קיבלו גמול על עבודתם כדירקטורים וזה נחשב כשירות ציבורי שנעשה שלא

על מנת לקבל פרס. בשנים האחרונות התגברה המודעות לכך שתפקיד של דירקטור זה לא

רק תפקיד של כבוד, ולכן אולי מתאים להסתכל עליו כתפקיד של התנדבות בלבד, אלא

מדובר בתפקיד שכרוכים בו גם עבודה וגם אחריות. הדבר התחדד בתיקון מסי 4 לפקודת

החברות משנת 91', שהגדיר בצורה מדוייקת את חובת הזהירות והובת האמונים שחבים

בהם דירקטורים בחברות, כמובן עם הסמכות לתת להם ביטוח ושיפוי. בנוסף לכך, נחקק

התיקון לפקודת החברות שמדבר על הדירקטורים מקרב הציבור בחברות שניירות-הערך

שלהם נסחרים בבורסה - אותם מינימום שני דמ"צים שצריכים להיות בחברות נסחרות.

לגביהם נקבעו בחוק חובות מיוחדים וסמכות לקבוע גמול, ואכן שר המשפטים התקין

תקנות לפיהם לדמ"צים משולם גמול. הדברים הללו הביאו לדרישה שזה יוחל גם בחברות

ממשלתיות, וששר האוצר יעשה שימוש בסמכותו. הדבר מוצדק ונדרש במיוחד בחברות כמו

חברת החשמל, שאף פנתה בעתירה לבג"ץ והציגה את העומס הגדול שמוטל על דירקטורים

שמכהנים בה - גם בישיבות דירקטוריון וגם בוועדות הדירקטוריון, כגון ועדת

מכרזים, ועדת כספים וכדומה.

לאחר התלבטות מסויימת, שר האוצר מגיש לוועדה הנכבדה את התקנות שמונחות

כעת לפניכם, והעקרונות בהם כאלה; קודם כל הגמול בחברות ממשלתיות ישולם

לדירקטור מקרב הציבור, דהיינו לא דירקטור שהוא עובד המדינה. עובדי מדינה

שמכהנים כדירקטורים, זה נחשב כחלק מעבודתם ושכרם הרגיל אמור לכסות גם את

טירחתם ואחריותם זו. דירקטורים מקרב הציבור יהיו זכאים לגמול. גובה הגמול יהיה

בארבע דרגות, לפי סיווג החברות. הדירקטורים בחברות בסיווג הגבוה שבהן יש עבודה

רבה ואחריות רבה - כגון חברת חשמל, תעשיה אווירית, כי"ל - יהיו זכאים לגמול של

650 ש"ח לישיבה, ואילו דירקטורים המכהנים בחברות בסיווג הנמוך יהיה זכאים

ל-350 ש"ח לישיבה, ובאמצע יש שתי דרגות ביניים. העיקרון השני הוא שיש תקרה

מבחינת מספר הישיבות בחודש שעליהן אפשר לקבל גמול. כלומר, אם דירקטור בהברת

חשמל יושב בשמונה ישיבות של דירקטוריון וועדות, הוא יהיה זכאי לגמול של 650

כפול 6 לכל היותר. מספר הישיבות המירבי להודש, גם הוא יורד לפי סיווג החברה.

הגמול הזה מכסה גם הוצאות, כלומר אין תשלום הוצאות בנפרד. תהיה חובה של דיווח

לרשות כדי שהיא תוודא שהגמול משולם בהתאם לתקנות, ושהוא משולם רק לאלה שזכאים

ולא לדירקטורים שהם עובדי מדינה, עובדי הברות ממשלתיות או גופים מתוקצבים

אחרים. יש פה גמול מעט גדול יותר ליו"ר הדירקטוריון שנושא באחריות ובעומס

תפקידים רב יותר, ובלבד שהוא איננו יושב-ראש בשכר. ישנן כמה חברות שבהן יו"ר

הדירקטוריון מקבל שכר מלא ואז הוא לא יהיה זכאי לגמול הנוסף. אבל ישנן חברות

ממשלתיות שבהן היושב-ראש איננו מקבל שכר - דוגמא שקרובה לי הוא יו"ר חברת

נכסים מ"י, שמשקיע הרבה מאוד עבודה ולא קיבל עד היום אגורה אחת בתמורה - ולהם



יהיה גמול פר ישיבה, שוב עם תקרר! של מספר ישיבות בחודש, אותה תקרה של מספר

ישיבות בחודש כמו לדירקטורים האחרים. הסכומים שנקבעו כאן כמובן יוצמדו אחת

לחצי שנה למדד.

היו"ר גי גל;

האם יש דירקטורים מקרב הציבור שהם עובדי חברות ממשלתיות? יכול להיות דבר

כזה?

ת' הקר;

זה יכול להיות, כשעובד הדוברה הוא דירקטור בהברה עצמה, אבל הוא לא יהיה

זכאי לגמול. אם הוא דירקטור בחברה ממשלתית אחרת, הוא שוב לא יהיה זכאי לגמול.

רק אם הוא מכהן כדמ"צ בחברה בורסאית שאיננה ממשלתית - שזה לא שייך הנה - הוא

יכול להיות זכאי לגמול.

היו"ר ג' גל;

מה קורה לגבי מועצות ייצור, למשל אם איש מועצת ייצור יהיה דמ"צ

בדירקטוריון של מקורות?

ת' הקר;

אני חושב ששוב לא ישולם לו גמול, משום שכתבנו שהגמול ישולם לדירקטור למעט

אם הוא עובד מדינה, עובד של החברה או של גוף מתוקצב, ומועצות ייצור נכנסות

להגדרת גוף מתוקצב משום שאלו תאגידים שהוקמו על-פי הוק.

היו"ר גי גל;

מיכל גור, האם בחברת החשמל התקנות האלה מעוררות בעיות?

מי גור;

זה מעורר הרבה בעיות. דבר ראשון, יש כאן אפליה לרעה. אם ניקח את ההצעה

שקיבלנו מהאוצר - הדמ"צים בחברות בורסאיות מקבלים פר ישיבה כ-1040 ש"ח לעומת

650 ש"ח לישיבה בדירקטוריון חברת החשמל. זאת אפליה לרעה שאין לה שום הצדקה.

היו"ר גי גל;

היות ויוסף עבודי נכנס אחרי שסיימתי את הפתיחה, אני רוצה להציג אותו.

יוסף עבודי הוא היועץ המשפטי החדש של רשות ההברות הממשלתיות, שהחליף את מיכל

בל'יך. אנחנו מאחלים לך הצלחה בשם הוועדה.

יי עבודי;

תודה.

אי ויינשטיין;

האם חברת החשמל תיכנס למערכת הזאת ברגע שהתקנות ייכנסו לתוקף? אני מבין

שאתם אומרים שבחברת החשמל שהיא ממשלתית, מאחר והיא בורסאית, יש דמ"צים והם

מקבלים שכר יותר גבוה, ועכשיו יצטרכו להוריד בה את הגמול.

מי גור;

לא. אני אומרת שחברות ממשלתיות שהן בורסאיות, שכר חברי הדירקטוריון פר



ישיבה הוא כ-1,040 ש"ח, כאשר ההמלצה כאן היא לתגמל ב-650 ש"ח פר ישיבה את חברי

הדירקטוריון בהברת ההשמל או בהברות שעומדות בקריטריון לפי הדירוג, כמו בזק,

תעשיה אווירית וכו'.

י' דרורי;

מבחינה ההיסטוריה - ב-1988 שר האוצר עשה תקנות לתשלום לדירקטורים מקרב

הציבור בחברות בורסאיות. הנחתי בפניכם כאן את טבלת התשלומים, כמו שמתבצעים

היום. זה מה שמקובל היום לגבי חברות, ועשו את זה מתוך סיבות רבות, שחברות לא

ישחדו דמ"צים אלא יתנו להם שכר קבוע, והשכר הזה נקבע לפי מהות העבודה והצורה

שבה הם עובדים. האפליה הראשונה שנוצרת פה היא, שלקהו את הטבלה הזאת ואמרו:

נשכח ממנה, זה בכלל לא חשוב, אנחנו נקבע באופן שרירותי את הסכום שיקבלו היום

הדירקטורים בחברות הממשלתיות ולא איכפת לכם מה שמקבלת חברה דומה' זאת אומרת,

אם אני עובד בתור דירקטור בחברח הכי גדולה בארץ, בבזק למשל - דירקטור שעובד

בחברה ששווי השוק שלה הוא 45 מליון, מקבל פי 2.5 ממני, אם הוא עובד בחברה

בורסאית או בחברה ציבורית אחרת. השאלה מדוע האפליה הזאת. הדבר השני, האפליה

בנויה מכך שכל מערכת השכר - ואני אומר שכר בכוונה, כי עבודה של דירקטוריון היא

פשוט עבודה -

היו"ר גי גל;

אולי האפליה באה כדי לאותת שיש כוונה להשאיר את האפליה, שאם לא כן יצטרכו

לתת למנהלי החברות כמו שנותנים שם למנהלי הבנקים. אולי רוצים לאותת שזה לא

אותו הדבר, שלא צריך ליישר קו? (אני שואל, עדיין לא הבעתי את דעתי).

אי ויינשטיין;

ועדת הכספים מקבל נייר מהאוצר ומאשרת אותו או לא מאשרת. היא יכולה להציע

שינויים, אך היא לא יכולה לשנות נייר בלי הסכמת האוצר. המצב היה שדירקטורים

בחברות ממשלתיות לא קיבלו אגורה. היום האוצר מציע את מה שמונה לפנינו. נכון

שיש כאן אפליה לעומת חברות בורסאיות, אך על-ידי חתנגדות של הוועדה וקבלת

עמדתכם, האוצר יכול לבוא ולומר - וכך אני מעריך שיהיה - תודה רבה, אני לא

מוכן. לדעתי, מוטב ללכת צעד אחד קדימה ולהגיע ממצב של אפס למצב של סכום

מסויים, מאשר להישאר באפס ולדחות את העניין. לכן לא הייתי מציע, עם כל

הטיעונים שיכולים להתקבל, לקבל את דעתכם. אני הושב שיו"ר הוועדה אמר דבר נכון:

אם משווים, צריך גם להרביץ השוואה כלפי שכר של מנהלים וכו', ויש כאן בעיה. לכן

אל תלכו להתנגדות טוטלית לעניין.

מי גור;

אני הוששת שהסכמה לשיטה של צעד ראשון, תיתן לגיטימציה של סוג בי, סוג

נחות יותר. חברי הדירקטוריון בחברות שאני מכירה הם אנשים שעושים עבודה יוצאת

מן הכלל, אנשים מקצועיים, אנשים שמשקיעים הרבה זמן. אין שום סיבה לתת להם כאן

סטיגמה של נחותים.

אי ויינשטייו;

אז אתם מעדיפים אפס מאשר לקבל את ההצעה הזאת?

מי גור;

הייתי מבקש לא לקבל את ההצעה הזאת כפי שהיא. רציתי גם להתייחס לתקרה של

מספר הישיבות - יש כאן הגבלה של שש ישיבות בחודש. אני רוצח לומר שיושבים

מקסימום כתשעה חודשים בשנה, כי בחודשי הקיץ יולי-אוגוסט ובחודש החגים אין

ישיבות דירקטוריון, כך שמבחינה כמותית צריך לתרגם את מספר הישיבות לסה"כ שנתי



ולא לחודשי. יש בפניי תצהיר של יו"ר הדירקטוריון, עדי אמוראי, שהצהיר בשבועה

לגבי מספר הוועדות בחברת חשמל - לחברת חשמל יש 16 ועדות משנה, יש ועדות

שמתכנסות 26-20 פעמים בשנה, וכל חבר בדירקטוריון נמצא בכ-4 ועדות. לוועדת

המכרזים העליונה מגיע כל סכום מעל 750 אלף דולר, ובהתחשב בנפח העסקי של חברת

החשמל, יש שם הרבה חומר ומספר רב של ישיבות. אנחנו לא יכולים לצפות מחברי

דירקטוריון שמתייחסים לזה במלוא הרצינות, במלוא האחריות, שיעבדו ללא שכר הולם.

חיום, על מנת להיות חבר בדירקטוריונים של החברות, אנשים צריכים לעמוד

בקריטריונים; זו לא התקופה שהיתה בעבר, שאיפשרו זאת לכל אחד בתנאי שלא היה לו

תיק פלילי. היום דמ"צ הוא איש מקצוע, נמצאים בדירקטוריון עורכי-דין, רואי-

חשבון, משפטנים בעלי נסיין, אנשי עסקים, אנשים שנותנים ומשקיעים, ויש גבול כמה

אפשר לצפות מהם שיראו בזה שליחות האומה.

היו"ר גי גל;

אם אני מבין נכון, אתה מעלה שתי סוגיות - ראשית, את אומרת שמספר הישיבות

בחברה גדולה הוא יותר מאשר שש בחודש, מה עוד שיש חודשים שבהם אין התכנסות בכלל

ואז זה מתרכז בחודשים האחרים. שנית, את אומרת שבחברה בסדר גודל כמו חברת חשמל,

יש אפליה בין דמ"צ בחברה בורסאית לבין דמ"צ בחברה ממשלתית - שם הוא מקבל 1.040

ש"ח לישיבה ופה הוא יקבל 650 ש"ח.

י' דרורי;

כל ההבאה של הנושא הזה נעשה בלחץ בג"ץ. חברת חשמל הגישה בג"ץ, ואני מבין

שבג"ץ פירש את המילים "השר רשאי להתקין תקנות" כ"השר חייב". העובדה שהשרים

הקודמים לא עשו זאת במשך עשרים שנה, לא מכשיר את העסק ולא אומר שהכל היה בסדר

עד היום. יש פה גם מימד רטרואקטיבי שעוד לא התייחסתם אליו - אני בטוח שברגע

שתאשרו את העניין, יבואו דירקטורים ויאמרו; 'האם על העבודה שביצענו עד עכשיו

לא מגיע לנו כסף?' אבל זה דבר אחר. הנקודה החשובה היא, שכל ההצעה הזאת היא

מעליבה. גם אני, כמו מיכל גור - למרות שאני מאוד רוצה את ההצעה הזאת - מעדיף

שהיא לא תתקבל מאשר היא תתקבל בצורה הזו. לא רק שאתם עושים אותנו סוג ב',

ההגבלה של מספר הישיבות זה הדבר הכי חמור שישנו. אתם אומרים; 'אנחנו לא רוצים

שהדירקטורים יתחכמו ויעשו יותר מדי ישיבות כדי לקבל כסף'. רבותי, כשאני עמדתי

לפני הפרטת בזק, היו לנו 10 ו-12 ישיבות בחודש, וכמו שמיכל גור אומרת, בחודשי

הקיץ הדירקטוריון מתכנס רק פעם אחת. אתם אומרים; 'תבואו לשש ישיבות, ואחר-כך

אם אתה רוצה לעבוד יותר, תדע שזה כבר על חשבון הבית'. איזו גישה זאת לאנשים

שיושבים בתוך חברה, עובדים ועושים עבודתם נאמנה והחברה מרוויחה ומצליחה? לדעתי

יש בגישה הזו פשוט עלבון.

דבר שני הוא נושא ההוצאות. אתם אומרים שלא ישולמו הוצאות. אתן לכם דוגמא

- בדירקטוריון שלנו נמצאת ד"ר יעל אילן שגרה בחיפה. פעמיים בשבוע היא נוסעת עם

מכוניתה לישיבות של הדירקטוריון בירושלים. היא תקבל אותה כמות כסף כמו אדם שגר

בירושלים. יש פה חוסר צדק בסיסי. לפחות אפשר לבוא ולומר; יו"ר הדירקטוריון

יתגמל עבור הוצאות לפי מפתה מסויים את מי שצריך לתגמל.

א' ויינשטיין;

זה הכי גרוע אם ניתן ליושב-ראש לקבוע הוצאות של חברי דירקטוריון. אז

החברים יהיו שלו ושל החברה.

י' דרורי;

אני אומר - אם חבר דירקטוריון נמצא בטווח של יותר מ-25 ק"מ.

אי ויינשטיין;

זה דבר אחר, אבל לא ניתן ליושב-ראש לקבוע זאת.



י' דרורי;

בסדר. הדבר השלישי קשור ליו"ר הדירקטוריון, שמקביל ברוב המקרים לתפקיד של

מנכ"ל החברה. בבזק וגם בחברת חשמל כבר הקבילו אותו למנכ"ל החברה, הוא מקבל

תשלום כמו מנכ"ל החברה. בכלל, צריך להסדיר את הנושא - יו"ר הדירקטוריון צריך

להיות אדם שמקבל שכר מלא עבור עבודתו, כי הוא עושה את עבודתו במשך 24 שעות

ביממה.

או לחילופין, צריך לקבוע שיושב-ראש לא יכול להיות בתפקיד פעיל, כי אז הוא

בעצם מנכ"ל. יש גם דעה כזו, שאני מצדד בה.

י' דרורי;

אני חושב שכל החלוקה של החברות היא לא נכונה, כי יש חברות ממשלתיות שהן

חברות בורסאיות, אבל הבעיה החמורה ביותר שישנה - הממשלה היום מתחילה להפריט

חברות; ברגע שמפריטים חברה - וכאן אני עונה לשאלתו של חה"כ גל: למח להשוות את

זה עם השוק הפרטי - כל זמן שהייתי דירקטור בחברה ממשלתית פרופר, האחריות שלי

בתור דירקטור היתה שונה לחלוטין מאשר מהרגע שאפילו 25% של ההברה יצאו לשוק.

מרגע זה, יש לי אחריות עצומה וגדולה פי כמה וכמה.

האם עושים ביטוח לדמ"צים בחברות ממשלתיות?

הביטוח שעושים לדמ"צים הוא לא ביטוח שיכול להגן עליהם בכל המקרים. אם אתה

מאחר לישיבות ואם אתה לא בא ואם אתה מתרשל, חברת הביטוח לא מכסה אותך בגין

רשלנות שהיית מודע לה. ואז צריך לעמוד על קוצים - אנשים מופיעים לכל הישיבות,

הפסיקו להיות איחורים. כשכיהנתי בדירקטוריון בזק, הייתי מקבל כ-300 דפים בשבוע

יחס וחלילה שלא יקרה שלא קראתי משהו'. מה קרה

מכיוון שהדירקטור צריך לקרוא הרבה חומר ויש

ועדות, ויש התייעצויות והכל, יש מח שנקרא "סכום גלובלי" שהוא מקבל לשנה לפי

גודל החברה, ואחר-כך יש סכום פר ישיבה ואחר-כך יש הוצאות. אלו שלושת המרכיבים

של שכר דירקטור בכל מקום בעולם. אני לא מבין בשום אופן מדוע האוצר עשה עבודה

'קחו את ה-650-450 שקל, כולל הוצאות. אל תדברו

איתנו יותר'. זאת גישה לא מכובדת.

מיכל גור ויהודה דרורי, תודה לכם. כמנהגנו, נקיים את הדיון במסגרת חברי-

הכנסת ונציגי הממשלה.

תמר הקר, תני לנו דוגמאות של חברות בדרגות השונות.

חברות בסיווג 11-10: למשל תעשיה אווירית, חברת חשמל, כי"ל. חברות בסיווג

9-8: שיכון ופיתוח, תה"ל. חברות בסיווג 7-5: ערים, אפרידר. חברות בסיווג 4-1:

מכון היין, רשות לחינוך, הדברת עשבי בר, מלונות לרום, סנדור.



אי ויינשטיין;

מתן גמול לדירקטורים מקרב הציבור התחיל, למעשה, בחוק שאני יזמתי, ובו

אמרנו ששר האוצר יתקין תקנות. החוק הזה החמיר מאוד עם הקריטריונים ~ לא של

קבלת אנשים להיות דירקטורים אלא האחריות שלהם. עובדה שהחוק כל-כך חמור, שמיד

אחרי שהוא נחקק אני התפטרתי משני דירקטוריונים של הברות שהייתי בהם, כי

האחריות גדולה וחשבתי שאין לי זמן לכך. ובכן, עצם העיקרון של מתן גמול הוא

נכון וראוי - אנחנו מטילים על הדירקטורים אחריות כבדה מאוד, עיין מה שקרה בבנק

אמריקה, ששם נתבעים למאות מליונים. תמיד העלינו את השאלה: מדוע לא יקבלו את זה

גם בחברות ממשלתיות, ותמיד שרי האוצר שהיו כאן אמרו: 'זה נכון, אבלי, עד שבא

אם מקבלים שם, יקבלו גם כאן. לכן אני בעד העיקרון.

אני גם בעד הצעת האוצר. יש כאן עוד נקודה - אני לא יכול למלא את המשאלה

שלהם ולתת לדירקטורים בחברות הממשלתיות שכר גבוה יותר, כי אז אני יוצר פער

גדול מאוד בין עובדי מדינה שהם חברי דירקטוריונים לבין חאנשים הארורים. באותה

ישיבה יושב חבר דירקטוריון עובד מדינה והוא-לא מקבל אגורה, הוא עושה זאת לאחר

שעות העבודה, ולעומתו דמ"צ שאיננו עובד מדינה יקבל 2,000 שקל לחודש. לכן אני

חושב שלאפליה הזאת יש שני פנים. נכון שהיא מפלה לרעה כלפי חברים בדירקטוריונים

של חברות הרשומות בבורסה, אבל מצד שני היא לא גורמת לפער גדול מדי בין חברי

הדירקטוריון. אני רוצה לומר, שלאחר שנקבל את התקנות הללו, אני איאבק על כך שגם

עובדי מדינה שהם חברים בדירקטוריונים ציבוריים יקבלו שכר, תוך הגבלת מספרם

בדירקטוריונים. מה שקורה היום - יש עובדי מדינה, בעיקר באגף התקציבים ואגף

החשב הכללי שרצים מישיבה לישיבה בהברות רבות. צריך להגביל את מספרם של עובדי

המדינה בדירקטוריונים, אבל כאשר הם ישרתו שם הם יקבלו שכר עודף. זו גם דרך,

לדעתי, כדי להחזיק את הטובים למשך זמן ממושך יותר בשירות המדינה. אם הוא יקבל

3,000 שקל ועוד שכר כחבר דירקטוריון, זו גם אפשרות לשר לתגמל את הטובים. היום

אין לו אפשרות לתגמל אותם בעד עבודתם בדירקטוריונים.

לגבי מספר הישיבות - אני שולל בתוקף את התקרה של מספר הישיבות. מצד אחד

משרד האוצר מפקיד בידי יושבי-ראש של דירקטוריונים רכוש של משלם המיסים בשווי

של מיליארדי שקלים, ומצד שני הוא חושש שהם יעשו מספר גדול מדי של ישיבות כדי

שהחברים יקבלו עוד כמה שקלים. זו שטות, וזה מתאים לחנווני קטן ולא למשרד אוצר

גדול. לכן אני מבקש שעמדתנו תהיה: אנחנו מאשרים את התקנות, אך אנו מתנגדים

להגבלת מספר הישיבות. או שנקרא לכאן לשר האוצר - נביע את דעתנו בעניין ונשמע

את עמדתו, כי הבעיה מאוד רצינית. אני חושב שזה עלבון, זה קמעונאי, פוגע ולא

יעיל, וזה גם יכול לפגוע בחברה או שתיים ששם יגידו: 'לא כינסנו ישיבה מסויימת,

כי עשינו חשבון שאי אפשר לשלם לדמ"צים'. אני מציע לקבל את ההצעה, להמליץ ללכת

גם לעובדי מדינה תוך הגבלת מספרם, ובשום פנים לא לקבל את ההגבלה של מספר

הישיבות. שום הגבלה!

האם לדמ"צים בחברות בורסאיות יש הגבלה של מספר הישיבות?

לא. לא רק שאין הגבלה, אלא הדירקטור חייב להשתתף במספר מסויים של ישיבות.

צריך לזכור ששכר השתתפות פר ישיבה צריך להיות דומה לשכר של מנכ"ל החברה.

אוכל להמציא לכם את טבלת שכרם של יושבי-ראש דירקטוריונים ומנכ"לים של חברות

ממשלתיות. זה אמנם יותר מאשר חבר-כנסת, אבל זה הרבה פחות מאשר בסקטור הפרטי.

איזו צורה תהיה אם הדמ"צ בהברה ממשלתית יקבל פר ישיבה יותר מאשר מקבל המנכייל

פר יום עבודה?



אי ויינשטיין;

זה לא רק הישיבה, הוא מתכונן לזה יותר והוא נוסע והוא מאבד שעות.

סי אלחנני;

ומנכ"ל ההברה, לא?

אי ויינשטיין;

המנכ"ל, זאת עבודתו 24 שעות. אני מציע לא לגעת בטבלה. אחר-כך נלך

לתיקונים.

סי אלחנני;

אני לא מבינה למה ביטלו את התשלום הגלובלי, כי אם עושים את זה בפרופורציה

לחברות הבורסאיות הרגילות - שם יש תשלום גלובלי, ונראה לי שתשלום גלובלי פר

שנה פותר חלק מהבעיות.

לגבי סעיף 2(ב): "הגמול כולל כיסוי של כל ההוצאות שהיו לדירקטור בקשר

להשתתפותו בישיבה, וכולל מס ערך מוסף". יש פה בעיה - הרי הדירקטור צריך להגיש

דו"ח למס הכנסה, והשכר שהוא מקבל בתור דירקטור זו הכנסה נוספת שיש לו הוצאות

ביצירתה, הנסיעות וכו'. הוא יכול לקזז את ההוצאות מההכנסה הקיימת, יש כללים של

מס הכנסה כמה נסיעות מותר לו לרשום, הוא יכול לקחת מונית ספיישל מחיפה

לירושלים וזו הוצאה מוכרת לגמרי. אם ה-650 שקל זה הגג, יש פה אפליה לגבי מי

שלקח מונית ספיישל, לכן צריך לבודד את מרכיב ההוצאות ממרכיב ההכנסות לצורך מס

ההכנסה שלו. הדבר השני זה לגבי המע"מ - אני אומרת את זה לאחר שיחה עם אנה

שניידר, שהיתה קודם היועצת המשפטית של המע"מ, שלא יכלה להשתתף בישיבה - כיוון

שהדירקטור נותן שירותים חיצוניים לחברה, הוא חייב במע"מ. אבל יהיה הבדל בין

אלה שאצלם החברה כבר סידרה שהיא לא צריכה לשלם מע"מ לבין אלה שלא יכולים לסדר

את זה או שלא רוצים, והם מקזזים את המע"מ אחר-כך. לכן יהיה הבדל של 17% מלמעלה

על השכר שמקבל דירקטור, וצריך לבודד את שני הדברים - שהגמול לא יכלול מע"מ.

בפיסקה 3(א) כתוב: "בעד השתתפות בישיבה של הדירקטוריון או של ועדה תשלם

החברה ליו"ר הדירקטוריון, אם אינו מקבל שכר מהחברה". לעומת זאת, בסעיף 4(ב)

כתוב: "לא ישולם לדירקטור וליו"ר דירקטוריון גמול שנתי". האם ברור הפער בין

שכר לגמול שנתי?

לגבי התוספת הראשונה והתוספת השנייה, המדברות על גמול לפי סיווג החברות -

האם זה מסתמך על הסיווג שרשות החברות קובעת, שמופיע באיזשהו מקום?

כן. זה סיווג של רשות החברות, כפי שנקבע בהגדרה של דרגה.

איך נקבעת ההבחנה בין יושב-ראש פעיל שמקבל שכר ובין יושב-ראש לא פעיל?

יש חברות בודדות שרשות החברות אישרה שהיושב-ראש יכול להיות פעיל. רשות

החברות אישרה את זה פרסונלית.

אני חושב שצריך להיות פער בין גמול לדירקטור בחברה ממשלתית לבין החברה

הבורסאית, מהטעם שאמרתי קודם, ואפילו כדי להביע שאנחנו לא רואים צורך להשוות



בנושא שכר בין אלה לאלה, בעיקר משום התופעה הבלתי נורמלית הקיימת. אנחנו גם

יודעים שאין בעיה להשיג דירקטורים לחברות ממשלתיות, והסיבות ברורות - זו לא

שאלה של כבוד, יש אנשים שזו הדרך שלהם להיכנס לתודעת הציבור והעולם העסקי. גם

להלק מאנשי הממשלה יש את התרומה הזאת, וזה לגיטימי ואין בעיה. אני מבין שיש גם

את הבג"ץ וגם את הרצון לומר לדוברים: 'אל תעבדו לנו בהתנדבות, תקבלו מה שמגיע

לכם עבור שעות העבודה שאתם מקדישים'. כמו הה"כ ויינשטיין, יש לי בעיה עם מספר

הישיבות, אין לי בעיה עם תקרה. אני חושב שגם חה"כ ויינשטיין יסכים שצריכה

להיות איזושהי תקרה - חודשית או שנתית - כדי שלא יקרה שדירקטור מגיע, דרך

הישיבות, לשכר שהוא יותר מהמנכ"ל.

אי ויינשטיין;

הרי יש ביקורת - אם פתאום נראה שחברה עושה משהו בניגוד למקובל, הרי

היושב-ראש יעוף, אין כאן חוכמות. אני לא יכול להגביל חברה במספר ישיבות. כאשר

הולכים להפריט את בזק, למשל, הדירקטוריון צריך לשבת על תשקיפים.

היו"ר גי גל;

למה אתה לא יכול לשים תקרה שנתית?

אי ויינשטיין;

כי אני רוצה שיו"ר הדירקטוריון ינהל את החברה, ואני סומך עליו, אחרת אל

תיתן לו מיליארדים. האם הוא יכנס כל יום את הדירקטוריון? הרי מיד יעיפו אותו!

יש רשות חברות שמקבלת דו"ח.

היו"ר גי גל;

אני בעד תקרה, אינני חושב שזה יכול להיות פתוח, אחרת נגיע לסכומים

פנטסטיים שאין כוונה אליהם. אני גם חושב שצריך להתייחס לעניין הנסיעות. אני

מציע שנתחיל לעבור על החוק סעיף-סעיף, ואז ניכנס לעניין באופן מתודי. בסוף

נגיע גם לשאלות העקרוניות.

ת' הקר;

הסעיף הראשון הוא סעיף ההגדרות; "'חברה' - חברה ממשלתית וחברת בת

ממשלתית; 'דירקטורי -- דירקטור מקרב הציבור בחברה, למעט אם הוא עובד של החברה

או עובד של גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985",

שזה כולל חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים. "ידרגה' - אחת מארבע הדרגות

המפורטות בתוספת הראשונה והשנייה, בהתאם, כפי שנקבע בידי הרשות [רשות החברות

הממשלתיות]"; יועדה' - הכוונה לוועדת דירקטוריון, כמשמעותה בסעיפים 29 ו-29א

לחוק החברות הממשלתיות שמסמיך את הדירקטוריון להקים ועדות. ב-29א זאת ועדה

שעכשיו חובה להקים אותה - ועדת ביקורת.

אי ויינשטיין;

יש לי שאלה לגבי ההגדרה של דירקטור - האם יש מושג כזה דירקטור מקרב

הציבור בחברה ממשלתית, או שזה נקרא דירקטור חיצוני?

ת' הקר;

בחברה ממשלתית החוק אומר שישנם דירקטורים מקרב הציבור ודירקטורים מקרב

עובדי המדינה. זאת ההבחנה - בין עובדי מדינה לעומת אחרים.

סי אלחנני;

האם רשות החברות הממשלתיות מופיעה כהגדרה?



ת' הקר;

בתקנות מפרשים 'רשות' כפי שהיא בחוק, ובחוק ישנה הגדרה: "'הרשות' - רשות

החברות הממשלתיות המוקמת בחוק זה". לכן לא צריך פה הגדרה של רשות.

היו"ר גי גל;

אם אין יותר הערות לסעיף 1, סעיף 1 אושר. הלאה.

ת' הקר;

סעיף 2, גמול והוצאות לדירקטור; "(א) בעד השתתפות בישיבה של הדירקטוריון

או של ועדה תשלם ההברה לדירקטור גמול כמפורט בתוספת הראשונה, בהתאם לדרגתה.

(ב) הגמול כולל כיסוי של כל ההוצאות שהיו לדירקטור בקשר להשתתפותו בישיבה,

וכולל מס ערך מוסף".

אי ויינשטיין;

אני חושב שצריך לקבל את התיקון של סמדר; לא כולל מע"מ.

סי אלחנני;

אני מציעה לבדוק פה מחדש את עניין החזר ההוצאות, שלא תהיה אפליה מרובה.

כמו כן יש לבדוק את עניין המע"מ, כי יהיו כאלה שכוללים מע"מ ויהיו כאלה שלא

כוללים מע"מ, ואז יהיה פער של 17% בין גמול של דירקטור אחד למשנהו.

יי עבודי;

לא כל אחד יכול להוציא חשבונית, ואז מוסיפים לו לתשלום את סכום המע"מ

ומקזזים אותו במקור.

אי ויינשטיין;

לכן אני אומר שהגמול לא יכלול מס ערך מוסף. אם אדם לא מוציא חשבוניות ולא

משלם מע"מ, הוא לא יקבל את המע"מ, ומי שיש לו חשבונית, יקבל את המע"מ ויקזז

אותו. הגמול צריך להיות ללא מע"מ, כי אם הוא יכלול מע"מ - יהיה הפרש של 17%

בין אדם שנותן חשבונית וצריך אחר-כך לשלם מע"מ לבין אדם שמקזזים לו מע"מ

במקור.

היו"ר גי גל;

המשמעות של מה שאומר הה"כ ויינשטיין, שלחלק מהאנשים זו תהיה תוספת ריאלית

של 17%.

נכון שכאשר אומרים "ללא מע"מ" זה מאפשר לנווט את זה בין אלה שיש להם

חשבוניות לבין אלה שלא מוציאים חשבוניות.

אי ויינשטיין;

אם אומרים ללא מע"מ, ההוצאה לחברה היא אותה הוצאה. נניח שאני דירקטור

והחברה נותנת לי 100 שקל. אם יש לי חשבונית, היא נותנת לי 100 שקל פלוס 17%,

ואחר-כך זה הולך במסגרת הקיזוזים. אם אני מקבל את זה כשכר, היא נותנת לי 100

שקל בלי מע"מ. התוצאה היא ששני חברי הדירקטוריון מקבלים 100 שקל, כי המע"מ הוא

נייטרלי. לכן הגמול צריך להיות ללא מע"מ.



היו"ר גי גל;

קיבלנו את ההצעה של חה"כ ויינשטיין. אנחנו כותבים "ללא מע"מ" והיה ותמר

הקר או סמדר אלחנני, לאהר התייעצות עם אנה שניידר, יחשבו שיש כאן בעיה - נחזור

לדון בזה. אם לא תחזרו, זה אושר ללא מע"מ.

תמר הקר, מה לגבי נסיעות מעל 25 ק"מ?

ת' הקר;

אנחנו חושבים שאם אנחנו משלמים 650 שקל לישיבה, אז אם עלה כמה שקלים

להגיע לישיבה, זה נכלל בתוך העניין. אני לא חושבת שאני צריכה לעודד אדם לקחת

מונית ספיישל מחיפה לירושלים.

סי אלחנני;

אבל הוא יכול לקזז את זה ממס ההכנסה שלו.

ת' הסר;

למה החברה צריכה להתחשב בזה? אם מס הכנסה מוכן להתחשב בזה, למה להטיל את

ההוצאה הזאת על החברה?

היו"ר גי גל;

אם דירקטור מבאר-שבע חבר בהנהלה בתל-אביב?

ת' הקר;

אז זה עולה לו עוד 20 שקל. בדרך-כלל הוא נוסע במונית שירות או ברכב שלו.

אי קרשנר;

אז תשלמי לו קילומטרז'.

ת' הקר;

הרבה פעמים המכונית שלו זו מכונית שממילא משולמת על-ידי מקום עבודתו

הקבוע.

סי אלחנני;

אם הוא הגון, הוא לא לוקח את זה ממקום העבודה.

אם יש לו רכב של המפעל והמפעל משלם לו את כל הוצאות הרכב, זה ממילא

משולם.

סי אלחנני;

אני חושבת שצריך לבדוק את העניין.

היו"ר גי גל;

בואו נמשיך הלאה.

ת' הקר;

2(ג); "דירקטור זכאי לגמול כאמור בתקנה זו אם יושב ראש הדירקטוריון או

הוועדה, לפי העניין, אישר כי השתתף בישיבה כולה או ברובה".



אי ויינשטיין;

אני מציע שיהיה כתוב: "אם בפהוטוקול שאושר על-ידי הדירקטוריון נמצא שמו".

אני לא הוצת שיו"ר הדירקטוריון יאשר שמישהו וזשתתף או לא, כך אני הופך את

הדירקטור תלוי ביושב-ראש. יש דרך אחת לדעת אם אדם השתתף בישיבה - לבדוק

בפרוטוקול הישיבה. כמו שבוועדת הכספים, עם כל הכבוד, לא אתה קובע אם אני

השתתפתי בישיבה אלא הפרוטוקול, כך יהיה גם בדירקטוריון.

ת' הקר;

אפשר להחליף את הפונקציונר שמאשר את ההשתתפות, אם זה מה שמפריע. אבל

הנקודה שרצינו להדגיש בסעיף הזה, זו ההשתתפות בישיבה כולה או ברובה - שלא יבוא

אדם לרבע שעה, הפרוטוקול ישקף שהוא היה בישיבה כי הפרוטוקול לא משקף את זמן

השהייה. מישהו צריך בכל זאת לעקוב ולראות שהוא היה ברוב הישיבה.

אם דירקטור בא, הוא נוכח, הוא ריבון לקבוע כמה זמן הוא יהיה ובאיזה נושא

הוא ישתתף. לא יעמדו עם סטופר וירשמו: "נכנס ב-3:35 ויצא ב-3:36".

יש בעיה כזאת?

ת' הקר;

בוודאי שיש!

ד' תיכון;

אין בעיה כזאת.

אי ויינשטיין;

זו לא כנסת שאדם נכנס ויוצא, זו ועדה שיושבת בתל-אביב, הדירקטור מגיע

לישיבה ונוכח בה.

ת' הקר;

עם כל ההערכה שלנו לכל הדירקטורים, כולנו בני-אדם. כשלאדם יש אפשרות לקבל

650 ש"ח על זה שהציץ לרבע שעה לישיבה, הפיתוי קצת גדול.

די תיכון;

אז למה את ממנה אותו?

אני ממנה בני-אדם, אני לא יכולה למנות מלאכים.

אי ויינשטיין;

אבל את מסכימה שאי אפשר לתת ליושב-ראש לקבוע את זה? זו תלות ביושב-ראש.

השאלה היא אהרת - האם יש חשיבות אם הוא היה ברוב הישיבה? אם אין חשיבות,

לא חשוב גם מי רושם את זה. אם יש חשיבות, השאלה מי רושם את זה.



ת' הקר;

קודם כל, ההשוואה שנעשתה פה בין חברי-כנסת לבין חברי דירקטוריון היא לא

לעניין, משום שלחבר-כנסת יש פעילות ציבורית ענפה, הוא ממלא את תפקידו כחבר-

כנסת לא רק בישיבות עצמן, ואולי חלק חשוב ביותר נעשה גם מחוץ לישיבות.

בדירקטוריונים העבודה היא בוועדות ובישיבות דירקטוריון ובהכנה להן, אבל אין

עבודה חיצונית חוץ מזה. לכן ההשתתפות בישיבה היא חשובה ביותר, ואדם שבא ומציץ

לישיבה לזמן קצר, אי אפשר להגיד שהו השתתף בישיבה, הוא לא שמע את כל הדיון,

הוא אולי לא היה בשלב ההצבעות והוא לא תרם את חלקו כפי שמצופה ממנו.

היו"ר גי גל;

איך זה בחברות בורסאיות?

ת' הקר;

בחברות בורסאיות לא קיים סעיף כזה. אבל אתם אומרים 'אל תמנו אדם שלא

משתתף בכל הישיבות'. אם לא יהיה הסעיף הזה, לא יהיה שום מעקב, ולא נוכל לומר:

'אנחנו מפטרים אותו משום שהוא השתתף רק בחלקי ישיבות', כי אף אחד לא ידווח על

זה. בואו לא נשכח שמדובר באנשים עסוקים, רוב הדירקטורים הם אנשים שיש להם עוד

עיסוקים, תמיד יש להם סיבה טובה לבוא מאוחר ולצאת מוקדם. אם אדם עשה כך, לא

מגיעים לו ה-650 שקל.

אי ויינשטיין;

אומר לך מדוע לפעמים אני מעדיף שדירקטור ישתתף חצי שעה בישיבה ולא שלוש

שעות. יש דירקטורים שבאים לישיבה שדנים בה על שישה נושאים, והם יושבים כל

הישיבה בלי שלמדו אף נושא, והם מקבלים את ה-650 שקל. אני מעדיף שהוא ילמד נושא

אחד היטב ויבוא לקטע שדנים בו, כמו שבוועדת הכספים אני מעדיף שחבר יבוא לרבע

שעה שבה דנים בנושא שהוא למד אותו ואז הוא יכול לתרום משהו, מאשר שיישב כאן

שלוש שעות ולא יעשה דבר. מנסיוני אני יודע שבדירקטוריונים יש חברים שלמדו נושא

אחד עד הסוף ומחליטים לבוא רק לחלק שדנים בנושא הזה. אני מעדיף את המצב הזה,

ולכן לא אגביל אותו, מצידי שישתתף בישיבה על נושא מכירת מניות שהתעמק בו ולמד

אותו, מאשר יהיה מומחה לכל דבר בחברה.

די תיכון;

ראשית, אני מציע לך שבמקום "יו"ר הדירקטוריון" נרשום יימזכיריי. יש מזכיר

לחברה, והמזכיר ירשום, כשם שכאן לא היושב-ראש רושם. האם יעלה על הדעת שהי ושב-

ראש יתחיל להתעסק ברישום נוכחות? שנית, אם בחרת באדם כדירקטור, יש לך אמון בו

ועכשיו את מכניסה את זה לכללים? כזו קטנה את הופכת להיות? או שהוא אדם אחראי

ויש לך אמון שהוא ייצג את המדינה כשמדובר ברכוש של מליונים או מיליארדים, או

שאין לך אמון. דווקא בעניין הזה את נטפלת אליו? כשאת ממנה אותו, תחתימי אותו

שימלא את חובתו ויהיה נוכח; אל תמני אותו לפני כן. אבל האם בדירקטוריון את

עושה לו גליון נוכחות?!

ועכשיו לשאלה העקרונית - גברתי, אני חולק על כל הקונספציה, לא של תשלום

הכסף. אני לא מבין איך במשך כל-כך הרבה שנים לא התעוררה הבעיה של ניגוד

אינטרסים בין דירקטורים של הממשלה והחברות הממשלתיות. אני לא מבין איך יכול

לשבת נציג האוצר בדירקטוריון של בזק או של כימיקלים לישראל, כשמתקבלות שם

החלטות להגיש תביעה משפטית נגד האוצר. צריך לקבל כאן הכרעה חשובה ביותר - האם

בדירקטוריון של שו"פ שנמצא לעתים קרובות בקונפליקטים עם משרד הבינוי והשיכון,

יכולה לשבת צמרת משרד השיכון? האם בדירקטוריון בזק יכולה לשבת צמרת משרד

התקשורת ו/או משרד האוצר? אלה הם הדברים החשובים. אשר לכסף - יש את הכללים של

חה"כ ויינשטיין בחוק החברות הממשלתיות, תיישמי אותם באותה מידה. אגב, האם יש

התאמה בין הכללים שמופיעים בחוק החברות לבין הכללים שמופיעים כאן?

לא. כבר דיברנו על זה היום, לפני שנכנסת.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, הסוגיה שאתה מעלה, של ניגוד עניינים, עלתה כבר לפני שלוש

שנים.

די תיכון;

אני חוזר ואומר - הדבר נהיה מאוד מסובך, משהוחל בהליך ההפרטה. יש כאן

ניגוד אינטרסים שאין כמותו בחברות כמו שקיים, מבני תעשיה, בזק, כי"ל וממ"ן.

היו"ר גי גל;

הנושא הוא חשוב. אבל להזכירך - דומני שהשאלה עלתה גם כאשר דובר בתעשיה

אווירית - איך יכול לשבת כדירקטור נציג ממשלה שגם צריך להחליט אם נותנים כסף

או לא. זה נושא.

די תיכון;

אתה נכנס עכשיו להתחייבות כספית.

היו"ר ג' גל;

לא לגבי עובדי המדינה, אלא לדירקטורים מקרב הציבור בלבד. עובדי המדינה לא

זכאים לגרוש בתקנות הלה.

היו"ר גי גל;

זה שבהזדמנות חגיגית זו העלית את הנושא של ניגוד העניינים, זה בסדר. אבל

זה עדיין בהזדמנות זו, כי פה מדובר אך ורק מדירקטורים מהציבור, שלגביהם אין לך

הסתייגות.

די תיכון;

אני מוכרח לומר לך שזה בלתי אפשרי, בלתי קביל שדירקטור אחד יקבל כסף

ודירקטור אחר לא יקבל כסף. למצב כזה אני בכלל לא יכול להסכים.

נניח שאדם יושב בבית או הוא עובד עצמאי והוא הולך לישיבה, למה הוא לא

יכול להיות מופלה לגבי פקיד ממשלתי בשכר?

די תיכון;

אני לא חושב שליד אותו שולחן יכול להיווצר מצב שבו אחד יקבל כסף והשני לא

יקבל כסף, כולם פועלים על-פי אותו חוק, כולם פועלים באותה מתכונת. כשהוא בא

לדירקטוריון, חובת הנאמנות היא אך ורק לחברה ולציבור בעלי המניות, ואין הבדל

מאין הוא יצא ולאן הוא מגיע לאחר הישיבה. הוא אפילו לא חייב לבצע את הנחיות

השר שלו, כי על-פי חוק החברות הוא חייב אמונים לחברה.

אי ויינשטיין;

חה"כ תיכון, לפני שבאת העליתי את העניין ואמרתי שהשלב הבא שלי יהיה

להיאבק שעובדי מדינה יקבלו שכר על ישיבות.



די תיכון;

אני חושב שצריך לפתור את זה עכשיו. הרי הצעת החוק שלך גם כן התייחסה אך

ורק לדמ"צים, ומיד החילו אותה על כלל הדירקטורים.

היו"ר גי גל;

אתם אומרים שלא יתכן שעל-יד אותו שולחן יישבו שני אנשים - אחד מקבל

משכורת ואחד לא. אני שואל אתכם את השאלה: איך יתכן שבאותו חדר ממשלתי יושבים

שני אנשים שאחד שמונה לדירקטור יקבל תוספת שכר והשני לא יקבל. זה לא מטריד?

די תיכון;

ודאי שלא, כי הוא עושה עבודה נוספת.

היו"ר ג' גל;

באותן שעות עבודה.

זה לא תמיד בשעות העבודה. לפי דעתי המצב הופך להיות בלתי נסבל. אני חושב

שצריך להיות דין אחד לכולם.

אפשר לאשר את התקנות שלפנינו, ולהמשיך להיאבק שזה יחול גם על עובדי

מדינה.

אני לא מוכן לחכות. יש לנו את הנסיון של דירקטורים בחברות ציבוריות.

אנחנו יודעים שפתרון של כל בעיה יוצר שתיים חדשות. צריך תמיד לבדוק מה

הבעיות החדשות שמתעוררות. לדעתי אם יתנו גמול לעובדי מדינה שמכהנים

כדירקטורים, זה יחריף את הבעיה - במשרדי ממשלה יתחילו לריב מי ימונה לדירקטור,

ומקורבים למנכ"ל ולשר ימונו, ואחר-כך מבקרת המדינה תבדוק את זה. אם הולכים

בכיוון הזה, היות ואני יודע שאין בעיה של דירקטורים, כי כולם רוצים להיות

דירקטורים מסיבות שאנחנו יודעים - אני נוטה לא לתת גמול, זה עדיף מאשר להכניס

את פקידי הממשלה למחול שדים.

גם אני נטיתי לא לתת גמול, אבל משחברים בחברת החשמל פנו לבית המשפט ובית

המשפט פסק -

אז למה אתה חייב להרחיב את זה גם לעובדי מדינה?

אין ברירה, אי אפשר אחרת.



אי ויינשטיין;

בוויכוח העקרוני הזה, תבדוק מה זה מנכ"ל ממשלתי היום - הוא לא קובע מתי

עובד יוצא להבראה, הוא לא קובע אם הוא יועלה בתפקיד או בדרגה, הכל קובע ועד

העובדים. תן לו את היכולת למנות לדירקטור את המקורב שלו, את האדם שעושה עבודה

טובה ושמביא לו את הדו"חות בזמן. זה יתן כלי שליטה למנכ"ל. למה לא?

די תיכון;

תמר הקר, בעקבות תהליך ההפרטה, איך תעמדו בפני ניגוד אינטרסים? איך את

פותרת את הבעיה שבהברות שחלק מן המניות שלהן נסהרות בבורסה, דירקטורים מייצגים

את המשרדים והמשרדים נתבעים?

ת' הקר;

הבעיה של ניגודי עניינים של עובדי מדינה בהברות ממשלתיות היא בעיה. מצד

שני, אי אפשר לקבוע שעובדי מדינה לא יהיו דירקטורים, מפני שאחד מהיסודות של

חברה ממשלתית זה שהיא ממשלתית, זאת אומרת שיש קשר הדוק בינה לבין הממשלה.

די תיכון;

אבל שעה שהחברה הופרטה, בין במלואה ובין בחלקה -

ת' הקר;

ברגע שהחברה הופרטה במלואה, בוודאי שכבר אין קשר בינה לבין הממשלה.

די תיכון;

נניח ש-10% מהחברה הופרט?

ת' הקר;

אם 10% ממניות החברה הם בידי הציבור, עדיין החברה היא חברה ממשלתית. יש

סיטואציות שבהן ניגוד העניינים הוא חריף במיוחד, ואז צריך לפתור את הבעיה

ולהגיד שאם בסיטואציה מסויימת יש לעובד מדינה קונפליקט, או שהוא לא משתתף -

ויש גם מקרים כאלה - או ש--

די תיכון;

אבל מי אומר לו את זה? איפה זה כתוב?

ת' הקר;

ישנן הנחיות בעניין הזה. אנחנו דנים עכשיו על כך, ישנן חוות דעת פנימיות

ופנינו גם למשרד המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה, יש אפילו הצעה לתיקון חקיקה

מסויים בנושא אך זה עדיין לא הבשיל לכך; אבל יש לנו בהחלט הבחנות בין מקרים

שבהם עובד מדינה יכול להיות דירקטור מלא, בין מקרים שהוא לא יכול בכלל להיות

דירקטור כי ניגוד העניינים הוא יותר מדי הדוק, לבין המקרים שבהם בנושא מסויים

אותו דירקטור לא ישתתף.

די תיכון;

את יודעת למה העליתי את העניין? משום שיש כאן חבר-כנסת שהחליט בחקיקה

לאסור על חברי-כנסת להיות דירקטור בחברות ציבוריות. הוא מנמק את זה בעובדה

שקיים ניגוד אינטרסים. 'למשלי - הוא אומר - 'בוועדת הכספים מאשרים הנפקות

וחברי-הכנסת מתערבים, על-פי הצרכים של שולהיהם, בעת שהם מאשרים או לא מאשרים

הנפקות'. פה אינני בטוח שזה נכון, אך כשמדובר בחברה ממשלתית, בוודאי קיים

ניגוד אינטרסים.



ת' הקר;

תלוי מה תפקידו של העובד במדינה. לא בכל מקרה שעובד מדינה הוא דירקטור,

יש ניגוד עניינים. יש סיטואציות שבהן לא מתאים שאותו אדם - למשל, יש לנו היום

כלל שמנכ"לים לא צריכים להיות דירקטורים. זה תלוי בדרג של האדם, בשאלה אלו

סמכויות יש לו במשרד כלפי החברה וכך הלאה.

די תיכון;

אני מסתכל מי היו דירקטורים בשתי חברות גדולות שהייתי ממונה עליהן מטעם

הממשלה - במבני תעשיה כל אנשי צמרת המשרד היו דירקטורים; בשיכון ופיתוח, כל

צמרת משרד השיכון היתה בדירקטוריון.

ת' הקר;

על איזו תקופה אתה מדבר? היום יש יותר מודעות לעניין.

היו"ר ג' גל;

זה נושא בפני עצמו. בואו נחזור לתקנות.

מבחינת הגמול לעובדי מדינה, העמדה שלנו היא שלא צריך להיות גמול לעובדי

מדינה. קודם כל, המינוי של עובד מדינה לדירקטוריון הוא מינוי מעצם תפקידו וזה

נחשב כחלק מהעבודה שהוא חייב לעשות, כמו שהוא צריך לבוא לוועדת הכספים והוא לא

מקבל על זה גמול. האיש מקבל שכר עבור עבודתו כעובד מדינה, מוטלות עליו הרבה

מטלות כעובד מדינה וזו אחת המטלות שמטילים עליו - להשתתף בדירקטוריון זה או

אחר. אם הוא עובד בשעות העבודה, בוודאי שזה חלק מעבודתו. אם הוא עובד מעבר

לשעות העבודה וזה אדם שזכאי לשעות נוספות, אז הוא מקבל שעות נוספות.

אי ויינשטיין;

לחשב הכללי יש כמה סגנים, שתפקידיהם מוגדרים. אני, כמנכ"ל, ממנה את אחד

הסגנים לדירקטור בשתי חברות, זאת אומרת שבהשוואה לאחרים, מוטל עליו עומס נוסף,

מעבר לתפקידו הרגיל.

ד' תיכון;

אנחנו מבקשים לכלול בתקנה סעיף שמאפשר לשלם לדירקטורים עובדי מדינה.

היו"ר גי גל;

תמר הקר אמרה עכשיו את דעתה. היא תביא את הנושא לממשלה, ובדיון הבא תביא

הנה את עמדת הממשלה.

אי ויינשטיין;

חה"כ תיכון, לפני שנכנסת, אמרתי שאיאבק על כך שעובדי מדינה ייכללו בתשלום

הגמול. אני מוכן שנכלול את זה עכשיו בתביעה של הוועדה, וכשנקבל את התשובה,

נחליט אם הולכים הלאה.

די תיכון;

אנחנו צריכים לאשר את התקנות האלה. אני מבקש להוסיף סעיף בעניין הזה.



אי ויינשטיין;

יש עוד דבר אחד עקרוני שצריך עליו תשובה, האם להגביל את מספר הישיבות,

ואני נגד (בעניין הזה גם יו"ר הוועדה אמר שהוא נוטה להצטרף אלינו). ובכן, נבקש

תשובות מהאוצר גם בעניין של הגמול לעובדי מדינה וגם בעניין הגבלת מספר

הישיבות.

די תיכון;

הגבלת מספר הישיבות, זה בכלל חלם. בעניין הגמול, יו"ר הוועדה לא מצטרף

אלינו, אבל אנחנו מבקשים לכלול את זה כסעיף בתקנה. תהיה על זה הצבעה.

ת' הקר;

הבקשה הזאת תעשה תוהו ובוהו.

היו"ר גי גל;

תמר הקר, את תבדקי באוצר אם יש מחשבה נוספת לאור הבקשה שהועלתה פה. אם

תהיה, תהיה. אם לא, יש לנו מנגנונים איך אנחנו מכריעים. אני מציע להוציא את

סעיף (ג) בכלל, יען כי נקבע כבר בחוק שהדירקטוריונים דורשים אחריות והם יכולים

להיתבע בגין רשלנות ואי הופעה לישיבות. אז אני לא חושב שצריך גם חגורה וגם

"שלייקעס" ואני הייתי מבטל בכלל את סעיף (ג).

אי ויינשטיין;

ונוסיף בטיפה של סעיף (ד); "התקיימה הישיבה בה השתתף".

היו"ר גי גל;

איך אפשר לתת לדירקטור תשלום בגין ישיבה שהוא לא היה בה? למה צריך לכתוב

את זה בתקנה?

יי עבודי;

כתוב בסעיף (א); "בעד השתתפות בישיבה".

אני רוצה לשאול שאלת תם; אם נותנים לדירקטור השתתפות בגין ישיבה, אז צריך

לכתוב גם בתקנות שהוא אכן היה בישיבה? זה לא מובן מאליו? זו לא רמאות אם שילמו

לו עבור ישיבה שהוא לא נוכח בה? אני מבין שיש ויכוח אם הוא צריך להיות ברובה

או כולה, אך האם זה לא מובן שהוא צריך לבוא לישיבה?

ת' הקר;

מבחינתי אפשר להוסיף בסעיף (ד) את המילים "הישיבה בה השתתף". בסעיף (א)

כתוב: "בעד השתתפות בישיבה", ברור שהתשלום הוא בעד ההשתתפות.

היו"ר גי גל;

אני מציע למחוק את סעיף (ג). זה לא חשוב, אבל אני רוצה לדעת את עמדת

האוצר.

לנו זה נראה חשוב. אני יודעת שלשר האוצר זה נראה חשוב - זה מה שנראה

לרשות החברות, שהדירקטור חייב להשתתף ברוב הישיבה כדי לקבל גמול.



היו"ר גי גל;

אני מציע לבטל את הסעיף הזה. אני לא אלך על זה למלחמה אבל תבדקי את

העניין. אם לא נבטל - אני מקבל את דעתו של חה"כ ויינשטיין, במקום "יו"ר

הדירקטוריון" לכתוב "מזכיר הדירקטוריון".

ת' הקר;

בוועדות משנה אין מזכיר.

השתתפות בישיבה היא על-פי מה שכתוב בפרוטוקול. הפרוטוקול מאושר על-ידי

הדירקטוריון וכתוב בו מי השתתף בישיבה.

היו"ר ג' גל;

אפשר לכתוב כאן; "דירקטור זכאי לגמול ... אם על-פי פרוטוקול הישיבה הוא

השתתף בכולה או רובה". אבל אני מציע למחוק את הסעיף הזה בכלל. אתם דורשים

מהדירקטור אחריות והוא יכול להישפט בגין רשלנות, מה צריך להיכנס ל"רובה או

כולה"? מי יבדוק את זה? מי יודע מה זה בדיוק "רובה"?

ת י הקר;

סעיף (ד); "הגמול ישולם לדירקטור לא יאוחר מתום ההודש שלאחר החודש שבו

התקיימה הישיבה. (ה) החברה תדווח לרשות מדי חודש על השתתפות של כל דירקטור

בישיבות ועל הגמול ששולם לו".

די תיכון;

בסעיף (ד), אני מתנגד שהתשלום יהיה כל חודש, אני מבקשת זה יהיה אחת

לשלושה חודשים. לא הופכים את זה לשכר חודשי, לא יתעסקו עם זה אלא פעם אחת

לשלושה חודשים. כך גם מקובל בחברות ציבוריות.

ת' הקר;

לא איכפת לי לשנות את זה, שהתשלום יהיה אחת לרבעון.

אי ויינשטיין;

בסעיף (ה), אני מציע שהדיווח יהיה אחת לרבעון, שלוש פעמים בשנה, אחרת

תטבעו בניירות.

די תיכון;

סעיף (ה) מיותר לחלוטין, כי בכל המקומות האלה יושב גם נציג רשות החברות

הממשלתיות.

ת' הקר;

אבל צריך דיווח על הגמול ששולם.

היו"ר ג' גל;

הדיווח יהיה כל רבעון.

ת' הקר;

בסדר, זאת לא בעיה. הדיווח היה אחת לרבעון.



היו"ר גי גל;

ובכן, סעיפים 2(א), (ד) ו-(ה) אושרו. סעיף (ב) אושר לא כולל מע"מ, תחת

האפשרות שלך לחזור ולבקש את עניין המע"מ.

סי אלחנני;

מה עם ההוצאות?

היו"ר גי גל;

לא הוספנו את ההוצאות בסעיף (ב). את סעיף (ג) אני מציע למהוק, ונקבל את

עמדת האוצר בקשר לזה.

ת' הקר;

סעיף 3, גמול והוצאות ליושב ראש הדירקטוריון; "(א) בעד השתתפות בישיבה של

הדירקטוריון או של ועדה תשלם החברה ליושב ראש הדירקטוריון, אם אינו מקבל שכר

מהחברה, גמול כמפורט בתוספת השנייה, בהתאם לדרגתה". היושב-ראש מקבל גמול פר

ישיבה, קצת יותר גבוה מהגמול המשולם לדירקטור מן השורה, וזה בתנאי שהוא לא

מקבל שכר מן החברה. אם מדובר בדירקטור בשכר מלא, הוא לא מקבל גמול פר ישיבה.

די תיכון;

זה לא ייושם. גם כשהדירקטור מקבל שכר, הוא ירצה לקבל בעד ישיבה.

ת' הקר;

אם המנכ"ל הוא דירקטור, הוא לא מקבל גמול פר ישיבה, כי ההגדרה של דירקטור

בסעיף ההגדרות אומרת; ;"למעט אם הוא עובד של החברה". מבחינה זאת, יושב-ראש

בשכר מלא הוא כמו עובד.

היו"ר גי גל;

בוודאי, אי אפשר שיקבל גמול פר ישיבה אם הוא מקבל שכר מלא. ובכן, סעיף

3(א) אושר.

ת' הקר;

סעיף (ב); "הוראות תקנה 2(ב) עד (ה) יחולו על הגמול המשולם כאמור לישוב

ראש הדירקטוריון", וזה כמובן לפי השינויים שעשינו.

היו"ר גי גל;

סעיף 3(ב) אושר.

ת' הקר;

סעיף 4, סייגים; "(א) לא ישולם גמול כאמור בתקנות אלה בעד השתתפות ביותר

ממספר הישיבות המרבי לחודש הנקוב בתוספות הראשונה והשניה, בין של הדירקטוריון,

בין של ועדה ובין של שניהם יחדיו. (ב) לא ישולם לדירקטור וליושב ראש

דירקטוריון גמול שנתי".

היו"ר גי גל;

עכשיו אנחנו חוזרים לשאלה הקודמת - האם בכלל צריך להגביל את מספר

הישיבות, ועל זה היתה פה הסכמה כללית בין חברי-הכנסת שאין להגביל. הנושא השני

שעומד בוויכוח - האם צריך תקרה לגמול, או שזה פתוח ללא תקרה. על אף שאני נגד



קביעת מספר הישיבות, אני חושב שצריכה להיות תקרין שנתית כמה שכר יכול דירקטור

לקבל בחברה, ובזר! אנחנו צריכים לדון. כלומר, אני מציע תקרר; שנתית של שכר, ולא

תקרה של מספר הישיבות לחודש, כדי שלא יקרה שבסופו של דבר הדירקטור בחברת החשמל

יקבל יותר מאשר היושב-ראש הפעיל או מהמנכ"ל.

אי ויינשטיין;

אני לא רוצה לחזור לנימוקים שנימקתי מדוע אני נגד הגבלת מספר הישיבות.

עכשיו אומר מדוע אני נגד תקרת שכר. ברגע שאתה עושה תקרה, זה יהיה מה שישולם

בחברות. מספר הישיבות יהיה לפי תקרת השכר. לכן אני אומר שוב - נתתי ליו"ר

הדירקטוריון אחריות על מיליארדים. אם אראה בדיווחים שההוצאה של חברה אחרת

באותו מעמד היתה 100,000 שקל והוא הוציא מליון שקל, אזרוק אותו מתפקידו. יש

גבול ויש נורמות של השוואה, לכן אני רוצה דיווח מהחברות. אני חושב שאין להגביל

ואין לקבוע תקרה.

ד' תיכון;

מצד אחד, אתה נותן לו את כל החברה, ומצד שני אתה מתעסק איתו על פרוטות.

היו"ר ג' גל;

אתה רואה כנכון שדירקטור בחברה יקבל יותר מהמנכ"ל?

די תיכון;

השאלה אם זה ריאלי.

ת' הקר;

כן, בוודאי. 650 ש"ח כפול 6 ישיבות, זה 3,900 שקל לחודש. אם לא תשים

תקרה, זה יגיע ל-5,000 ו-6,000 ויותר.

די תיכון;

מי מכנס את הוועדות האלה, יו"ר הדירקטוריון?

ת' הקר;

כן, והוא צריך את הדירקטורים כדי להעביר את המדיניות שלו. הוא יכנס ישיבה

בבוקר וישיבה אחר-הצהריים, כי זה הלחץ שיהיה עליו.

אי ויינשטיין;

אבל בשביל זה את מבקשת דיווח לרשות החברות.

די תיכון;

נניח שאני מקבל 450 שקל פר ישיבה כי זו חברה קטנה, וזה כולל מע"מ. אני

נוסע פעם אחת לחיפה, זה 100 שקל דלק. מהסכום שנותר, בערך 300, אני משלם 50% מס

הכנסה, אז הרווחתי מכל העסק 150 שקל וביזבזתי יום שלם. לכן אני אומר - אל

תיתפסו להגזמה.

היו"ר גי גל;

אולי נאמר שהתשלום השנתי לדירקטור לא יכול להיות יותר מ-50% משכר המנכ"ל.

אי ויינשטיין;

אז יהיה לחץ שתיתן את המקסימום.



די תיכון;

'לא נתנו לי לכנס, כי הגבילו אותי על-פי

אל תכנס יותר מ-6 ישיבות'.

לא אמרו לא לכנס, רק אמרו שלא ישולם גמול מעל ממספר ישיבות מסויים.

אני מציע להוריד את עניין מספר הישיבות, ולהגביל את תקרת השכר ל-50% משכר

המנכייל.

בואו נראה מה זה אומר לגבי כל קבוצה וקבוצה.

מה זה שכר מנכ"ל? עם מכונית, בלי מכונית? עם הנסיעות לחו"ל, בלי הנסיעות?

עם האש"ל, בלי האש"ל?

נגדיר את זה, שזה יהיה סביר.

אני חושב שהדירקטוריון צריך להיות חופשי, והפיקוח הוא של רשות החברות.

בשביל זה ביקשנו לדווח לרשות החברות אחת לרבעון, כדי לפקח על היושב-ראש בדרך

הזאת.

אני לא אתווכח על הסעיפים הקטנוניים האלה, למרות שזה חשוב.

ברגע שמתייחסים בצורה כזאת של ימה אתה מתעסק בקטנות?', מתייחסים כך גם

'בחברה כזו גדולה, מה זה חשוב עם המנהל קיבל מליון יותר

או מליון פחות, כאשר בהחלטותיו תלויים סכומים של מיליארדים?'.

אני לא חייתי מתערב ודורש לפרסם את שכר הבכירים, לולא הגיע הדבר

לאבסורדים.

לכן אני מציע איזושהי תקרה, וכפי שאמרתי קודם - אני לא בעד להשוות את

הגמול בחברות ממשלתיות זה לדמ"צים בחברות בורסאיות, גם כדי לאותת שדעתנו אינה

נוחה מהשכר ומהדברים בחברות בורסאיות, שיהיה קצת פחות. אז לא יזיק אם נכניס פה

תקרה, ואולי מחרתיים נכניס גם שם תקרה.

אם העלית את הנושא הזה אגב אורחא, אני מוכן ברצון שהדיון בנושא יתקיים

כאן ולא בוועדה לביקורת המדינה. מי שיש לו חומר מאלף בעניין הזה וביקש להופיע,

זה גלוברזון. מקובל עליך?



היו"ר גי גל;

לי היתה הצעת חוק בכנסת הקודמת בעניין הזה ולא הספקתי להגיש אותה. עכשיו

אני לא רוצה להוביל חקיקה כזו. היה נוח לו מישהו אחר היה שם כשוט איזו הצעת

חוק בנושא, זה לא היה מזיק.

די תיכון;

קודם נדע את העובדות ונראה את התמונה ונחשוב מה עושים.

היו"ר גי גל;

אני מוכן לקיים דיון אינפורמטיבי עם גלוברזון על העבודה שלו.

אי ויינשטיין;

יש הבדל בין משק ממשלתי לפרטי, יש הבדל לרמות שכר שנקבעו. זו בעיה מורכבת

מאוד.

די תיכון;

גם בארה"ב התעוררה בעיה כזאת, כי בעלי העניין קובעים לעצמם שכר אדיר.

הכינו לי הבוקר הצעת חוק בעניין הזה, ודוידה לחמן-מסר אמרה לי שבארה"ב הגיעו

לאבסורד הזה, כי הרי מיהם בעלי העניין? הדירקטורים! מיהם הדמ"צים? בעלי העניין

שהדירקטורים מינו, חברים שלהם. הם החתול שצריך לשמור על השמנת... אז כמובן

שהשכר ממריא באישור כל המוסדות. זה קרא בארה"ב וקמה צעקה, ואפילו באמריקה

הנאורה נקבעו מיגבלות - החברה צריכה להרוויח יותר ורק אז אפשר להעלות שכר,

היושב-ראש לא יכול להעלות לעצמו את שכרו אם ההישגים של החברה גרועים. להיפך,

הוא צריך להוריד.

אי ויינשטיין;

נחזור לנושא שלפנינו - עמדתי היא, ללא הגבלת מספר ישיבות וללא תקרה.

די תיכון;

אני מקבל את הצעת היושב-ראש - ללא הגבלה, אבל לא יותר מ-50% משכר המנכ"ל.

היו"ר גי גל;

תמר הקר, תחזרי לממשלה ותבררי - אולי הממשלה מתעקשת על ההצעה המקורית? אם

מקבלים את הצעתנו, אני מציע שנעשה עבודה, נביא חומר, נקבע מה ההגדרה של שכר,

מה המשמעות של 50%, כדי שזה יהיה מסודר. הלאה.

ת' הקר;

סעיף 5, חברה מעורבת ודירקטורים שאינם מטעם המדינה; "לעניין תשלום גמול

והוצאות לדירקטור מקרב הציבור מטעם המדינה בחברה מעורבת כמשמעותה בחוק,

ולעניין דירקטורים שלא מטעם המדינה בחברה, יחולו הוראות תקנות ההתאגדות של

החברות". מה שרצינו להגיד בסעיף הזה, שבתקנות שלפנינו אנחנו מסדירים את הנושא

של חברות ממשלתיות וחברות בנות. אנחנו לא עוסקים כאן בחברה מעורבת. כאשר יש

חברה מעורבת שלממשלה יש בה פחות מ-50%, ויש שם דירקטור מקרב הציבור שמונה על-

ידי המדינה, אם תקנות ההתאגדות של החברה הספציפית הזאת מסמיכות לשלם שכר של

דירקטורים, היא תשלם אותו גמול גם לדירקטור הממשלתי שהוא לא עובד מדינה כמובן.



די תיכון;

אם כך, ההצעה של חה"כ ויינשטיין ושלי תקפה, ואולי יותר מתקפה. את אומרת

שבהברה מעורבת (שלמדינה יש בה פחות מ-50%), את רוצה שנציגי הממשלה יקבלו כסף,

ואת אומרת שרק חלק מהם יקבלו, כי מה זה דירקטור מקרב הציבור?

ת' הקר;

דירקטור מקרב הציבור, זאת אומרת שאיננו עובד מדינה; זו המשמעות של "מקרב

הציבור". בחוק החברות הממשלתיות, האבחנה היא בין דירקטורים עובדי מדינה לבין

דירקטורים מקרב הציבור. אלו לא הדמ"צים של פקודת החברות, אלא כמשמעותו בחוק

החברות הממשלתיות, דהיינו מי שאיננו עובד מדינה.

די תיכון;

זאת אומרת, שזה כל דירקטור שמייצג את המדינה והוא לא עובד מדינה. נניח

ששק"ם היא חברה מעורבת ואני מתמנה דירקטור מטעם משרד המסחר והתעשיה.

בחברה מעורבת, הממשלה כבר לא רוב והיא איננה קובעת את הדברים - במקרה

כזה, אם החברה משלמת ליתר הדירקטורים, היא תשלם גם לך.

די תיכון;

מדוע ההבדל?

ת' הקר;

בחברה ממשלתית המדינה היא הרוב והיא קובעת את המדיניות, ואז אנחנו לא

רוצים שכל חברה תקבע מדיניות אחרת, אלא אנחנו עושים תקנות באישור ועדת הכספים

וקובעים את התקרות והרמות לפי סיווג החברה. ברגע שהחברה היא לא ממשלתית ואין

לנו בה רוב, אנחנו לא קובעים שם, אז החברה הופכת להיות חברה מן השורה.

די תיכון;

התחזקתי בדעתי שצריך לשלם כסף לכולם.

היו"ר גי גל;

אנחנו הולכים הלאה, ונחזור לסעיף הזה לאחר שתביאי גם את חוות דעתך לגבי

ההצעה של חברי-הכנסת ויינשטיין ותיכון לתת שכר גם לדירקטורים עובדי מדינה.

אי ויינשטיין;

תוך הגבלת מספר הדירקטוריונים שבהם ישרתו עובדי מדינה. האם היום יש הגבלה

לעובד מדינה בכמה חברות ממשלתיות הוא יכול לשרת?

ת' הקר;

יש הגבלה. "אדם בשירות המדינה, למעט מנכ"ל, שהוא דירקטור בשתי חברות מותר

למנותו דירקטור בלא יותר משתי חברות נוספות אם תחומי פעולתן נמצאים בתחומי

אחריותו ועיסוקו העיקרי בשירות המדינה והרשות אישרה זאת". כלומר, עובד מדינה

יכול לשרת מקסימום בארבע חברות, וזה בתנאי שהן עוסקות בתחומים שנמצאים

באחריותו ושרשרת החברות אישרה זאת.



די תיכון;

אני בטוח שיש יוצאים מן הכלל. בוודאי אפשר להגיש בקשה מיוחדת.

היו"ר ג' גל;

ובכן, תמר הקר, סעיף 1 אושר. בסעיף 2 - בסעיף (ב) אמרנו ללא מע"מ ואם

תרצי לערער, תוכלי לחזור; אנחנו מציעים לבטל את סעיף (ג); בסעיפים (ד) ו-(ה},

במקום כל חודש, זה יהיה כל רבעון. כל השאר אושר. סעיף 3(א) ו-(ב) אושר. בסעיף

4(א) אנחנו מבקשים שתחזרי עם התשובה, כשיש שתי הצעות - הצעת חה"כ ויינשטיין

היא לבטל בכלל, והצעה שנייה של חה"כ תיכון ושלי, שתהיה תקרה שקשורה במשכורת

המנכ"ל - 50% או יותר או פחות, זה נחליט לפי העבודה שתעשו לנו על-פיה נגדיר מה

זה שכר. לגבי סעיף 5, תביאי לאוצר את משאלת חברי-הכנסת תיכון וויינשטיין

שישולם שכר גם לדירקטורים עובדי מדינה וזה ישליך גם על סעיף 5. סעיף 6 אושר,

ולגבי הטבלאות (התוספת הראשונה והשנייה), זה כמובן מותנה בתשובות שתביאי.

ת' הקר;

אני מבינה שיש ויכוח לגבי מספר הישיבות לחודש, אבל בואו נאשר את הגמול פר

ישיבה.

היו"ר ג' גל;

אני חושב שכדאי לראות את הכל ביחד.



הצעות לסדר היום

די תיכון;

אדוני היו"ר, אנחנו רוצים לקיים דיון של כחצי שעה בדו"ח מבקרת המדינה,

בכל מה שמתייחס לעבודת הוועדה. ועדת הכספים מוזכרת בדו"ח במספר נושאים, ויש שם

קטע אחד קשה על מערכת היחסים שלנו עם משרד האוצר. המבקרת אומרת שהטעו את ועדת

הכספים לגבי 1,040 יחידות דיור, זה קטע בביקורת על משרד הבינוי והשיכון. בכלל,

בכל הפרק הזה יש התייחסות לביקורת התקציבית של האוצר על משרד השיכון.

היו"ר גי גל;

תוציא את הפרק הזה, ונדון עליו.

אי ויינשטיין;

אדוני היו"ר, אני מבקש שתפנה - כיו"ר ועדת הכספים בשם הוועדה - לשר

הבינוי והשיכון ותאמר שמיד יבטל את האפליה הפוליטית בין ראשי הרשויות המקומיות

שעומדת עליה מבקרת המדינה, יקצה להם את הכספים המגיעים להם וידווח לנו על כך.

היו"ר גי גל;

הישיבה ננעלה בשעה 55;10.