הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 309

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ז' בסיון התשנ"ד (17 במאי 1994), שעה 00;10

נכחו;

הברי הוועדה;

ג. גל - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

ר. פנרקי

ח. קופמן

א.ח. שאקי

ג. שגב

ג. שגיא

מ. שטרית

ד. תיכון

ממלאי-מקום;

ש. בוחבוט

א. דיין

א. ויינשטיין

י. ונונו

ר. נחמן

ע. עלי

ס. שלום

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. שניידר - היועצת המשפטית לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מוזמנים;

הממונה על התקציבים ד. ברודט

החשב הכללי ר. קוקלוביץ

הממונה על הכנסות המדינה י. גבאי

ד. מילגרום, ח. קליין, )

ת. לוי, א. שרון א. ארבל) משרד האוצר

קצרנית; מ. איזנברג

סדר-היום; הצעות לסדר-היום

דיווח על ביצוע תקציב ינואר-אפריל 1994

ערבות מדינה לקרן לקידום עסקים קטנים



הצעות לסדר-היום

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אלי דיין.

אני מציע להעלות על סדר-היום של הוועדה נושא הדיור.

אתה מצטרף לחבר-הכנסת סילבן שלום, שגם הוא ביקש לקיים דיון עם

שר האוצר ונגיד בנק ישראל.

בעיקר בנושא הדיור. מחירי הדירות בערי הפיתוח עלו ב-35%. וזוגות

צעירים אינם יכולים לרכוש דירה. הפסיקו לבנות דירות ולא מימשו התחייבויות

רכישה,

הפסקתם לבנות בשטחים,

לא יכול להיות שמחירי הדירות והמגרשים בעיר פיתוח יעלו ב-35%.

אני נתבקשתי על ידי חבר-הכנסת שלום סילבן לזמן לדיון דחוף את

שר האוצר ואת נגיד הבנק בעקבות עליית מדד המחירים לצרכן בחודש אפריל,

חבר-הכנסת אלי דיין מבקש לקיים דיון בנושא הדיור. לא מזמן קיימנו דיון

עם נגיד בנק ישראל ומדד ולמחירים לצרכן היה הנושא המרכזי. כולנו יודעים

שעליית המדד הגבוהה מקורה בעלות הבניה, שאם לא כן המדד לחודש אפריל היה

מדד שכולם היו מברכים עליו,

בלי קשר למדד האחרון, כי הבעיה התעוררה לא רק לאחרונה, זימנו לשבוע

הבא את שר הבינוי והשיכון לדיווח חצי שנתי, כפי שמקובל עלינו, כך שנקדיש

ישיבה שלמה לנושא ונענה גם על המשאלה של חברי הכנסת וגם על הנושא עצמו,

ביצוע התקציב - רבעון ראשון 1994

אנחנו נדון היום בביצוע התקציב ברבעון הראשון של שנת 1994. אנחנו

אמורים לקבל בתום כל רבעון דיווח על ביצוע התקציב, אנחנו נקבל דיווח על הכנס

המדינה, אנחנו אמורים בדיון כזה לקבל הערכות, האם יש איזה שהם שינויים שישפי

על התקציב במרוצת השנה. במידה ויש כאלה, האם יש דברים שאתם יכולים לומר היום

שצפוי שיתרחשו ואיך אתם מתכוונים להתמודד אתם,

על כל אלה אנחנו נשמע אתכם רבותי, הממונה על התקציבים, דוד ברודט,

והחשב הכללי ראובן קוקלוביץ, תהיינה בודאי גם שאלות והערות של חברי הוועדה

וניחן לכם אפשרות להשיב ולהגיב,

בבקשה, הממונה על התקציבים, דוד ברודם.

אולי אתחיל בכמה הערות יותר כלליות על ביצוע התקציב בחודשים הראשוני

וההערות הללו יתייחסו לשאלות האם קרה משהו במדינה ואיך זה עשוי להשפיע

על התקציב,



ד, ברודט

תקציב 1994 אישר בכנסת ביום האחרון של שכת 1995, ונבנה על-פי

סם הנחות, . שגזירות מהנחות לגבי המשק, אי דיקטורים כלכליים, אינדיקטורים

מקרו-כלכליים, הנחית לגבי שפר והנחית אחרית שמתייחסית לסיגיית אחרית הקשירית

למשק, למדינה 'לסביבה הכלכלית ולסביבה הבינלאימית.

לפני שאני עובר לביצוע התקציב בחודשים הראשונים של השנה, אני רוצה

לומר איך אנחנו רואים כל אחד מפרקי המשתנים העיקריים בתחומים הגדולים,

איר הם עומדים מול הנחרת התקציב הבסיסיות, והאם אנחנו חושבים שעשוי להיות

שינוי במרכיבים אלה.

נתחיל בסביבה הכלכלית. הסביבה הכלכלית מורכבת מהנחות שקשורות

להתפתחות התוצר, התפתחות הצריכה הפרטית, מאזז התשלומים, האבטלה ושאר הנתונים

המקרו-כלכליים, אנחנו בימים אלה, למעשה בערב חג השבועית, או בסוף השבוע

שעבר קבלנו את הנתונים הסופיים של המשק לשנת 1995, שגם כן הי1 בסיס להכנת

התחזיות. נתוני 1995 הסופיים, אם אני משווה אותם מול הערכות שהיו לנו

באוגוסט-ספטמבר כאשר ערכנו את התקציב, הייתי אומר שבמרכיבים הגדולים לא

חל שינוי גדיל, גידיל התוצר העסקי דומה מאד למה שאנחנו חשבני -3.6% בשנת

1995. ????.?? ההתפתחית של הצריכה הפרטית ישל המרכיבים האחרים קצת יותר

גבוהה משחשבנו, ב-2-3 עשיריית האחוז.

כמה זה,13%?

לא, זה 8%.

גם ההתפתחות בייצוא בשנת 1995 היתה טובה, היה קצב גידול בשיעור

מאד גבוה. היה גם גידול מקביל ביב:וא, אבל הייבוא היה מורכב בעיקר מתשומות

ונכסי השקעה, שאלה מרכיבים שמצביעים על צמיחת המשק.

כאשר אתה מדבר על נכסי השקעה, למה אתה מתכוון, לנכסי השקעה בתשתיתי,

או לנכסי השקעה בתעשיה?

גם לזה וגם לזה. אין בידי הנתון המדוייק.

יבוא לענף הבניה ירד.

ענף הבניה בכלל ירד בשנה שעברה. התשתית עלתה וזה בסדר, זה חלק

מהתוכנית. אבל גם עלה יבוא נכסי השקעה, מכינות וציוד לתעשיה ולענפים היצרניים

האחרים. כלומר, בכל ספקטרום המשתנים הקשורים להשקעה היה גידול בשנת 1995,

וראוי לציין שאותו תהליך אנחנו רואים גם בחודשים הראשונים של שנת 1994. כלימר,

מבחינת ההשקעה אנחנו רואים התפתחות חיובית. זה מצביע על אמון רב של המשקיעים

גם בארץ וגם בחוץ-לארץ בעתידו של המשק, וזה בעצם האינדיקטור הכי חשוב, כי ברגע

צע תוכנית השקעה, והוא יודע שהבשלת תהליך השקעה לוקח שנתיים-שלוש,

פירוש הדבר שהוא רואה עתיד נוח יותר וטוב ייתר לבצע את ההשקעה.

זה לא תלוי גם בגורמי חוץ?

כאמור שנת 1995, כפיש הערכנו אותה גם בשלהי 1995 היתה שיר טובה



ד. ברודס

איר אנחנו רואים את שנת 1994 כאשר נתונים מסויימים לשנת 1994 כבר

עומדים לרשותנו, ואנתנו יכולים על סמך צתונים אלה ועל סמך התפתחויות של

1993 לנסות ולהעריך את הנתונים קדימה? אנחנו מעריכים שהאופטימיות שאנחנו

הצבענו עליה בגידול התוצר בשנת 1994, תימשך. הרבע הראשוז של 1994 מצביע

על כך, שקצב הצמיחה במונחים שנתיים של התוצר היה בסביבות 7.5% עד 9%, גבוה

יותר מאשר הצרכנו לשנת 1994, שעמד על 5.5%, כלומר, אם אנחנו מסתכלים

ומהייצים קדימה את ההתפתחויות של הרבע הראשון לכל השנה, יש לנו סיבה להיות

אופטימיים.

אתה לא חושב שמה שאתה אומר כאן מסוכן מאד?

ד. ברודט;

אני עוד לא אמרתי.

הוא אומר את ההערכה שלו.

הוא לא אמר את ההערכה שלו. את ההערכה שלו תשמע עכשו,

לא סיימתי המשפט. אמרתי שיש לנו הנתונים של הרביע הראשון של 1994.

אם הייתי צריך, על פי ההתפתחות של הרבע הראשון של 1994, להעריך את שנת

1994 כולה, הייתי בא ואומר את הדברים הללו. ופה אני בא ואומר: אבל, אבל

יש כמה אלמנטים שיכולים להוריד את ההערכה הזאת למספר יותר נמוך, דברים

שקשורים לסגר, בעיקר בענף הבניה, שהחלו להתבשל בסוף פברואר ובמרץ, ומצאו

רק ביטוי חלקי ברבע הראשון של 1994.

שלא מצאו ביטוי.

מצאו ביטוי חלקי, בחודש מרס. ובנראה נראה את ההתפתחות בעוצמה קצת

יותר גדולה בחודשים הבאים. אבל עדיין אם אני משקלל את ולהתפתחויות הכוללות,

קרי מה שאנחנו יודעים לגבי הרבע הראשון של 1994 וכולל הערכות מחודשות

שמבוססות עלה התפתחויות של הסגר -

אדוני היושב ראש, יש לי חדשות בשבילך: שני הרוגים בבית-חגי. תדבר

עם אגף התקציבים באוצר על האמבולנסים.

חבר-הכנסת רון נחמן, אל תמשוך אותי -

מה תגיד?

שעל-פי חוות דעת מקצועית -

פה בוועדה ישבנו ודנ1, ולא נמצאו G מליון שקל לאמבולנסים ליהודים.

בושה. לשליש ממדינת ישראל אי אפשר למצוא G מליון שקל? אני בטוח שמר ברודט

אפילו לא יודע מזה.

אני מודה שאני לא יודע.

על אף שאני עושה מאמץ, ואני מקווה להצליח תוך שבוע, שיהיו שתי

תחנות הזנקה, אנשי המקצוע במשרד הבריאות אומרים שאין בזה צורך, יש בכל ישוב

אמבולנס, יותר מאשר בתוככי הקו הירוק. ואף על פי כן אני עושה מאמץ זה.

הסיכונים שם גדולים יותר.

אינני יודע. מי שהולך להיות מנכ"ל משרד הבריאות, אלוף משנה שמר

אמר זאת.

אדוני היושב ראש, בוועדה זו מלה היא לא מלה וסיכום הוא לא סיכום.

אתם אינכם יודעים מה קורה בשטח. כל יום אבנים ובקבוקים, צריכים את האמבולנסים.

בושה וחרפה. כתבתי לראש הממשלה, שאני בוש, נכלם ומבוזה, שעל דבר כזה אני

צריך לבוא ולהתחנן - G מליון שקל כדי להקים אותם G מוקדים. בושה,

כאמור, ההערכה שלנו לגבי ההתפתחויות הכלכליות ב-1994, ששנת 1994

תהיה יותר טובה מאשר ההנחות שהיו בתקציב לגבי הפרמטרים המרכזיים - גם

ההשקעות וגם הצמיחה, חבר שגם ישפיע על שיעור האבטלה. אני יודע שנושא האבטלה

היה נושא שהעסיק את הכנסת וועדת הכספים הרבה מאד בשנה החולפת. אנחנו הגענו

לכך, שעל פי הנתונים שיש ברשותנו, ברביע הראשון של שנת 1994 שיעור

האבטלה יהיה 8.7%, שזה שיעור נמוך אפילו מזה שהיה ערב העליה הגדולה שעמד

על 8.9%.

זה בזכות הסגר.

זה בזכות כמה וכמה דברים - בזכות הסגר, בזכות הפעילות, בזכות

המדיניות, בזכות מספר העולים. אני לא בא ותולה את זה כרגע בנימוק כזה או

אחר. אני בא ואומר, שהתוצאה ברמת שוק העבודה מצביעה על כך, על פי נתונים

פחות או יותר מסוכמים של הרבע הראשון של שנת 1994, שהשיעור הוא 8.7%, ואנחנו

מעריכים שהמגמה הזאת תימשך ברבע השני של שנת 1994 ותגיע ל-8.5%. מה יהיה

אחר כך אינני יודע, אבל בסך הכל רמת האבטלה בשנת 1994 תהיה נמוכה יותר

מזו שהזינו.

היו"ר ג. גל;

ד. ברודט;

9.4%. היא תהיה יותר נמוכה בצורה משמעותית. היא תרד לפחות מ-9%.

כך אנחנו מעריכים.

א. דיין;

זה הישג יפה, אבל יש כמה ישובים קטנים, כמו ירוחם ומצפה-רמון,

שבהם שיעור האבטלה הוא 17%, ועל ידי מפעל אחד אפשר לחסל את האבטלה.

אנו ממשיכים, כפי שאתם יודעים, בכל העבודות המיידיות. בתקציב 1994,

כפי שאתם יודעים, עדיין יש כסף שמוקצה לעבודות מיידיות בנושאים של חקלאות,

קרן קיימת לישראל וארכיאולוגיה, שבעיקר ממוקד באותם ישובים שבהם שיעור

האבטלה גבוה מהסוג שאתה מנית.

עד כאן, הייתי מסכם, זו תמונת המשק, שהיא משמשת רקע להערכות

תקציביות ולעדכונים התקציבים בתחום שלההתפתחויות הריאליות של המשק, וכאמור

בהתפתחויות הריאליות של המשק, הנגיעה המיידית שאני כרגע רואה אותה ואציין



ד. ברודט

אותה בהמשך היא זר, שהתפתחות זו ברמת הפעילות, אנחנו רואים ביטוי

לה ברמה גבוהה יותר של הכנסות המלינה. זה הביטוי שאנחנו רואים ואציין

אותה באשר אתן את הפירוט התקציבי. זו נקודה אחת,שהייתי אומר שיש בה יותר

אורות מאשר צללים מבחינת ההתפתחות של המשק.

תמונה אחרת שבה אנחנו נמצאים קצת יותר בבעיות, זו תמונת השכר.

בתמונת השכר ישנם כמה הסכמים שנחתמו, בעיקר בסקטור הבריאות, אשר יוצרים

לנו בעיות.

גם ההסכם עם המהנדסים,

לא, ברשותכם אני אומר משהו על זה. אני בא ואומר איפה הבעיות

העיקריות שאנחנו רואים, או שעלולות להתעורר במהלך השנה. וזה בעיקר בהסכמים

הקשורים עם הסקטור הרפואי - ההסכם עם האחיות וההסכם עם הרופאים. לעומת

זאת ההסכמים של ארגוני האקדמאים, המח"ר, המהנדסים והטכנאים עומדים במסגרת

הסכם השכר במגזר הציבורי, ושם על פי ההסכם - ואני מדבר על שנת 1994 -

אני לא רואה בעיות חריגות. גם לגבי המרצים במוסדות להשכלה גבוהה, התוצאות

של חוזה העבודה החדש, לא מצביעות על חריגה גדולה. תהיה חרגיה, אבל לא חריגה

גדולה.

אתה לא קורא מה שכותבים?

אני לא קורא, אני מנתח את ההסכם במונחים תקציביים.

לא קראת את מוסף "הארץ"? גם שם מנתחים.

אתה קורא את עתון "הארץ", ואני רוצה לומר לך איך אנחנו רואים

את זה במונחים תקציביים.

כפי שאמרתי, הבעיות שלנו כרגע הן לגבי ההסכמים עם הרופאים ועם

האחיות. יש עוד שני מגזרים שלא חתמו על הסכמים - העובדים הסוציאליים והרוקח

אנחנו מעריכים שכל המשמעויות שבהסכמי השכר, שיהיה להן ביטוי בתקציב 1994

יכולות להביא לנר מצב שתהיה חריגה בתשלומי השכר עד חצי מיליארד שקל ב-1994.

אנחנו בודקים את הענין ואני נותן הערכה עם מקדם קצת יותר גבוה; שאנחנו

יכולים להגיע לחריגה שעלולה להגיע עד חצי מיליארד שקל.

בסקטור הממשלתי?

לא, בסקטור הציבורי.

זה לא משפיע על הסקטור העסקי?

אינני יודע.

אפילו נגיד הבנק אמר כאן, שאוטומטית זה משפיע על הסקטור העיסקי.

אוטומטית - לא. אני לא רוצה להגיד שלא יכולות להיות השפעות, אבל

אוטומטית -לא. בשנים האחרונות יש הפרדה די ניכרת בין הסקטור

הציבורי והסקטור העיסקי. היו התפתחריות בסקטור העיסקי אשר קידמו שכר



ד. ברודמ

בסקטרר העסקי בסוף שנית השמונים ובתחילת שנות התשעים, שעל חלק מהן ניתן

פיצוי בהסכם הזה על ההתפתחויות במגזר העסקי. אבל להגיד לך שלא יכולות

להיות השפעות וזיקות בין הסקטור האחד לסקטור השני, אני לא יכול לבוא ולומר.

איר ייעשה מימון החריגות?

אני אגיע לזה.

בתחומי השכר, בסך הכל, אם אני מסכם את כל הסכמי השכר ואת ההנחות

כפי שאנו רואים אותן לשנת 1994, אנחנו יכולים לראות מצב, שבו יש לנו

עד חצי מיליארד שקל חריגות כתוצאה מההסכמים והשפעתם על תקציב 1994, חלקם

דרך השפעה ישירה על התקציב וחלקם בדרך של השפעה עקיפה על התקציב. קופת-חולים

וכדומה, מושפעת מהסכמי השכר. אנחנו רואים בזה יבעיה שיכולה להתערר.

הקטע הראשון היה - האינדיקטורים הכלכליים והשפעתם על המשק והתקציב,

הקטע השני השכר, הוצאות חריגות וקרישות נוספות שעלו ועולות בשנת 1994

ועלולות להשפיע על התקציב.

יש נושא אחד שכולנו מכירים אותו, זה נושא השלום, ויש לו השפעות

על התקציב; השפעות שלו מתבטאות בכך שהיינו צריכים להקצות כספים להערכות-

החדשה של צה"ל, אנחנו גם העברנו בוועדה זו 250,000 שקל לפני מספר חדשים.

יש דברים מסויימים שישפיעו על תקציב המשטרה, יש דברים מסויימים שישפיעו

על תקציב השב"כ ויש דברים שישפיעו על פיקוד העורף, אנחנו מעריכים שכל

ההשפעות החריגות הללו הקשורות בשלום בצד ההוצאה יכולות להגיע ל-300 מליון

שקל ואולי 350 מליון שקל כבר בשנת 1994. זו נקודה אחת,

נקודה שניה בהקשר של השלום, שיכולה להיות לה השפעה דוקא בצד ההכנסות -

כתוצאה מההסכם הכלכלי שנחתם בין ישראל והפלשתינאים - יכול להיות לכך ביטוי

בצד ההכנסות, הכנסות שהיו עד היום נכנסות לתקציב הישראלי, תקציב ממשלת ישראל,

יהיו עכשו, על פי ההסכם, אמורות להכנס לתקציב של הפלשתינאים. אני יכול

להעריך אותן בשלב זה בעזה ובדיחו מהיום עד סוף השנה בסכום שיכול להגיע

ל-70-80 מליון שקל. במונחים של שנה שלמה זה 150 מליון שקל ואולי יותר, במונחים

של כל האזור, כולל יהודה ושומרון בנוסף לעזה ויריחו. זה יכול להגיע ל-300

מליון, אני מנסה להראות את המשמעויות של ההסכם הכלכלי במונחי מסים עתידיים,

כאשר נראה בשנת 1994 רק חלק יחסי קטן של 70-80 מליון שקל, אבל בסוף התהליך,

כאשר מדובר על שנה מלאה ופעילות יותר- גבוהה ומלוא השטח - גם עזה ויריחו

וגם יהודה ושומרון - זה יכול להגיע ללמעלה מ-300 מליון שקל ואולי אף יותר.

זה קטע אחד שנקרא השלום, השפעות מסויימות בצד ההוצאה, השפעות

מסויימות בצד ההכנסה,

בנוסף לכך יש לנו כמה מגזרים -

מה עם קופת חולים? יש להם גרעון, כפי שאמר שר האוצר, של 1,2 מיליארד

שקל.

יש לנו כמה מגזרים שבהם נצטרך להזרים כספים יותר מאשר חשבנו; האחד-

הנושא של התעשיות הבטחוניות, היה הסכם שהביאו לאישורכם לגבי התעשיה האווירית,

יש לנו שאריות של הסכם שנחתם עם תע"ש, יש לנו דיונים עם רפאל, אנחנו מעריכים

שהשנה נתחיל להעביר תוספות תקציביות מינימליות, רק כדי לקיים את ההסכמים הללו,



ד. ברודט

בסביבות רבע מיליארד שקל לגופים האלה שציינתי, אבל יכולה להיות התפתחות

מסויימה, שהסכומים יהיו אפילו יותר גדולים, כי רפא"ל לא בתמונה, ויש שם

הרעה בתזרים, ,גם כתוצאה משכר וגם כתוצאה מבעיית הזמנות. יכול להיות שגם

בתע"ש יש בעיות. זה מגור שיכול ליצור בעיות.

המגזר השני - הרשויות המקומיות. בשבוע החלף, בעקבות דיונים

אינטנסיביים גם עם השלסון המקומי וגם עם משרד הפנים על יישום דו"ח ועדת סו???

ועל בעיות הגרעון המצטבר של הרשויות המקומיות, החלטנו על מסגרת פעילות של

שנתיים, שתזרים לרשויות המקומיות, גם לכיסוי גרעונות וגם על פי מודל-הקצאה

חדש, סוציו-כלכלי, -סכום-שיסתכם ב-950 מליון שקל לשנתים, והשנה יגיע ל-425

מליון שקל, 423 מליון שקל זו הוצאה שלא תיכננו אותה, והיא יוצרת לנו הוצאה

נוספת בתקציב.

הגורם הרביעי - אין לי הערכה כמותית עליו, שאנו מעריכים שיגיע

אל שולחננו - זו קופת חולים. ואני מבקש בשלב זה לא להתייחס לשום מספר כמותי

מה אנחנו מעריכים, אבל יש לנו פה בעיה. גם אם יהיה חוק ביטוח בריאות, הוא

לא יהיה ב-1994, הוא יתייחס לשנת 1995, כפי שאני מבין ממה שהולך להתבצע או

מה שהולך להיות נדון בכנסת בזמן קרוב,

מה שאומרים שהולך להיות נדון בכנסת.

מה שאומרים שהולך להיות נדרן בכנסת. בכל מקרה, אף אחד אינו מדבר

על חוק ביטוח בריאות ב-1994.

אתה אומר שאין לך הערכות?

אני לא אומר שאין לי הערכות. אם נתחיל במשא ומתן אני לא רוצה לזרו?

מספרים כדי לא ליצור מצב, שיתלו במספרים אלה, ואני מבקש שתבינו. אותי.

חוק ביטוח בריאות לא יתייחס לגרעונות העבר,

חוק ביטוח בריאות, לפי מה שאני יודע כרגע לפי המספרים שישנם,

יביא לכך - כך זה הוצג כשהגישו את החוק - שהוא יתן יותר למשק הבריאות, לכל

קופות החולים, משהו בסביבות 800 מליון שקל עד מיליארד שקל,

הוא לא מתייחס לגרעונות העבר.

אני שואל: מה יקרה עם גרעונות העבר?

לא דיברתי כרגע על העבר. אני אומר כרגע,- שהחוק י- לפי הגירסה שהוצגו

הולך לתת למשק הבריאות, לכל קופות החולים, 800 מליון שקל או מיליארד שקל,

ואינני רוצה לומר שום דבר לגבי העבר.

מה הדרישות שלהם ?

בפעם האחרונה שדברתי אתם, זה היה לפני חודשיים-שלושה, ואז הם דברו

על מיליארד שקל.

חוז מה-180 שקל,

לא. הם דיברו על מיליארד סקל. ואינני נכנס כרגע לשאלו: מה תהיה

עמדת האוצר מבחינה כמותית. התמונה הוחרפה בקופת חולים מאז. א. הזמן שעבר

ולא נעשו דברים; ב. חלק מהסכמי השכר דוקא בתחום הרפואי רק מחריפים את

תמונת הגרעון שלהם.

-

בקופת חולים הכללית -

חבר-הכנסת קופמן, בשבוע הבא הם יהיו פה למסור דיווח, כך שנקדיש

ישיבה שלמה לנושא.

אנחנו בודאי נהיה פה.

אני מבקש לזמן את מבקרת המדינה בענין הזה.

על מה?

ד.תיכון יעל ביצוע ההסכם בין הממשלה וקופת-חולים הכללית,

עד כאן הנתונים העיקריים מעבר לבעיות השעה שקורות כל שנה בתחום

של הסמיות. יש דברים הקשורים בענף החקלאות, יש דברים הקשורים לאומונומיה,

יש דברים הקשורים בביקושי יתר במרכז ההשקעות ושל המדען הראשי כתוצאה מפעילות

מוגברת שמצביעה על דרישה מוגברת של תקציב.

התמונה שאנחנו מעריכים - ופה אני מגיע לסיכומה של התמונה - היא,

שהשנה הרזרבה הכללית לא תספיק לנו כדי לענות לכל הדרישות שציינתי ודרישות

אחרות שתהיינה. אנחנו דברנו על השכר -

בודאי תהיינה הכנסות נוספות השנה.

אנחנו מעריכים -

בכל מקרה יהיה צריך להגיש תקציב נוסף, גם אם ההכנסות תגדלנה.

אני מעריו שהרזרבה הכללית לא תוכל לענות לכל הסוגיות שאני העליתי

כאן ואחרות פלוס השכר שציינתי ק ודם. כרגע אנחנו רואים תמונה של מיליארד

וחצי עד שני מיליארד שקל הוצאות עודפות מעל הרזרבה הכללית, שנצמרך למצוא להן

מקור.

עכשו נעבור לצד ההכנסות. עמדתי על כך בתחילת דברי כאשר דיברתי

על הפעילות במשק. כתוצאה מהפעילות המוגברת במשק, הצמיחה, המאזנים המובים של

שנת 1993, שבאים לידי בימוי בהנבת הכנסות בשנת 1994, פלוס כמה דברים הקשורים

בדיוודנדים שהממשלה מקבלת מהחברות הממשלתיות והבנקים שברשותה, אנחנו צופים,

שנהיה בעודף הכנסות של כשני מיליארד שקל, שחלק ממנו נובע כתוצאה מפעילות

שיגרתית סובה יותר, כפי שעמדתי עליה בראשית דברי, וחלק הוא דבר יותר חד-פעמי

שנובע מהמאזנים המובים ובמיוחד מהרישום הגבוה במאזני החברות בתחום ניירות

הערך בסוף 1993 על פי החקיקה הקיימת במס הכנסה. מכל מקום גם גררמים אלה

אל תבנה על זה, כי הכסף איננו מצוי. זה כסף-נייר.

לא, זה לא כסף-נייר.

ד. תיכון.

זה כסף-נייר,

אתה יכול להגיד, שהם עודפי מאזנים אבל התוצאה במונתים טל מינהל

הכנסות המדינה ונציבות מס הכנסה, היא כסף אמתי. אני מדבר רק על כסף אמתי.

זו הסעות שלך. זה לא כסף אמתי. זה כספי-נייר ואי אפשר לממש אותם.

כולם יפשטו את הרגל ואתה בונה על זה תלי תלים. הוא בונה על ביצה שלא נולדה,

מה כתב המחוקק כאשר תוקק את זה?

המחוקק היה טיפש. המחוקק לא מבין מה הוא עושה. על רווחים היפרטתיים

הוא בונה.

אני אומר: על פי הנחות שלנו,וכאשר אגיע לתיאור המצב ברבע הראשון

של השנה, אני אדבר על זה בצורה יותר מפורטת - אנחנו רואים זרם הכנסות

שהוא יותר גבוה מההנחות שהיו בבסיס תקציב המדינה בשנת 1994, כפי שבנינו

אותו בספטמבר-אוקטובר 1995, אשר עשויות להביא לנו גם תוספת הכנסות שבין

מיליארד וחצי ושני מיליארד שקל. שחלק ממנו נובע כתוצאה מפעילות טובה יותר'

ואיננו קשור לשאלת המאזנים, וכל מה שקשור לענין המאזנים - כפי שציינתי פה,

אני מבין שיורם גבאי ודורון לוי יהיו פה ויתנו לכם תיאור יותר נאמן ועמוק

ממה שנאמר,

כמה עודף הכנסות יש לך ממינהל מקרקעי ישראל?

ממינהל מקרקעי ישראל כרגע אין לי עודף הכנסות. תמונת המצב כרגע,

כפי שאנחנו רואים על פי השליש הראשון של השנה, אין עודף הכנסות והלוואי

שיהיו לנו ההכנסות כפי שכתוב בתקציב. אמרתי שיש לנו עודף הכנסות מדווידנדיב-

של חברות ממשלתיות ובנקים. אין לנו עודף הכנסות, לפחות ממה שאני רואה

כרגע, ואני גם לא בונה על זה כרגע, ממינהל מקרקעי ישראל. אם יהיה עודף הכנסו

נדווח לוועדה. עודף ההכנסות שאני רואה כרגע נובע ממסים, בעיקר בנציבות

מס הכנסה, בתחום של המסים העקיפים והמע"מ.

אחרי הישיבה היום יתחילו למכור קרקעות ואז יהיו הכנסות ממינהל

מקרקעי ישראל.

אז נדווח לוועדה.

בעוד שנתיים,

נדווחה לוועדה בשמחה אם יהיה כדבר הזה, לא כל כך משיקולי הכנסות

המדינה, כמו משיקולי המינהל,

עכשו אני רוצה להגיד מה אנחנו רואים כרגע ב(בחינת התמונה הכללית.

בשנים-שלושה הפרמטרים העיקריים ברבע השנה הראשון, או בשליש השנה הראשון-.

מה על האינפלציה?

ברבע הראשון של השנה היתה אינפלציה נמוכה,

אני יכול להגיד איך אני רואה את נושא האינפלציה כדי שלא יגידו

שאני מתחמק מהנושא. יש לנו ארבעה חודשים, שליש ראשון של שנת 1994, וביום

ראשון השבוע נתפרסם המדד של חודש אפריל. בארבעת החודשים הראשונים של 1994

האינפלציה עלתה ב-4.3%, שזה בהשוואה לשנת 1993, . : ביצוע טוב יותר, משום

ש בארבעת ולחודשים הראשונים של 1993 זה עלה ב-5.3% כלומר יש לנו ביצוע נמוך

יותר באחוז לעומת 1993. אבל בהשוואה ל-1992 אנחנו נמצאים במצב טוב יותר,

כי בשליש הראשון של 1992 עלתה האינפלציה ב-4.4%.

מתי מיתה לאחרונה עליית מדד של 2%? אני אגיד לך: באוגוסט 1991.

גאז לא היר לך מדדים כאלה, וזה לא מטריד אותך.

עליית מדד בשיעור 2% היתה באפריל 1991.

אני לא מוטרד, אבל אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציות הנכונות,

במימד האינפלציוני של המדד. אני אומר קודם כל, התפתחות המדד בארבעת החדשים

הראשונים של 1994, כולל מדד אפריל החריג של 2%, נמוכה באחוז לגבי התפתחות

המדד ב-1993 וב-1992.

הבעיה העיקרית שלנו בניתוח המדד של שנת 1994 היא, שהוא מצביע על כך

שיש לנו בעצם שני משקים ברמת האינפלציה: יש לנו המשק הכללי ויש לנו משק

הדיור. במשק הכללי -

ויש המשק הממשלתי, כלומר עליית מדד הנובעת מהתייקרויות היזומות

על ידי הממשלה.

לא, אני אומר: המשק הכללי מצביע על כך שקצב האינפלציה עומד על

משהו בסביבות ה-6.5% שנתי, למעט דיור, הבעיה הגדולה העיקרית והממוקדת היא

מה שקורה בהתפתחות מחירי הדיור. שם זה עולה בקצב גדול ויש לזה משקל גדול

במדד, למעלה מ-20%. וזי בעיה גדולה, אינני רוצה להמעיט ממנה ואינני רוצה

להגיד שהיא לא מסוכנת. בשביל זה אנחנו עושים מה שאנחנו עושים,

גם שכר הדירה, או רק מחירי הדירות?

בארבעת החודשים האחרונים יש האטה במחירי שכר הדירה.

ומה על תשומות הבניה?

עליית תשומות הבניה היא בקצב שנתי של 8%-7%.

יש נתון מעניין, שהמסחר ביירות יד-שניה הוא מאד קטן, כי קונים

בעיקר דירות חדשות ולאו דוקא למגורים,

לכן הבעיה הגדולה של מדד המחירים לצרכן היא מדד הדיור, ומדד הדיור

מתרכז בעיקר באזורי הביקוש, משום שעל פי השקלול . הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה



ד. ברודט

נותנת מסקל מיוחד לאזורי הביקוש, ולא לדירות בפריפריה, כי באזורים אלה

נעשה הסקר שהיא מבצעת, אבל כפי שנאמר, הוועדה תקיים דיון נפרד על נושא המדד

והדיור ולכן אינני רוצה להרהיב. רק רציתי לענות לחבר-הכנסת קופמן איך אני

רואה את נושא האינפלציה,

מה התחזית שלכם לגבי האינפלציה? המדד האחרון לאי קשור בהתפתחות

שתהיה בכל השנה?

זה קשור. אם בשנת 1992, בשליש הראשון היתה האינפלציה 4.4% וגמרנו

את השנה ב-9.4% בשנת 1992, זה עדיין אומר שאנחנו יכולים להיות במדד חד-ספרתי

גם ב-1994. זה קשה וזה אומר שצריך לפרוץ- משהו בתחום הדיור, ולכן הפעולה

העיקרית שצריכה להעשות היא בתחום הדיור,

מה דעתך על הבניה הציבורית?

יש לי עמדה מאד ברורה בנושא הזה שהיא שלילית. אבל אני מציע שאת

הדיון הזה נעשה בבוא הזמן ונציג את הנושא בצורה הכי רחבה והכי ברורה,

אני רוצה לחזור לעיין ביצוע התקציב, ואני רוצה לומר כמה דברים,

והחשב הכללי, ראובן קוקלוביץ, יאמר יותר, לגבי החודשים ינואר מרץ - זו החובה

שלנו לדווח רבעונית, ואולי ראובן קוקלוביץ יגיד משהו לגבי שליש השנה --

אנחנו רואים שההוצאות ברבע הראשון של שנת 1994 היו 24.1% מסך כל התקציב,

ש זה ביצוע גבוה יותר מאשר בשנה שעברה בתקופה המקבילה, כי תמיד ברבעון הראשון

הביצוע יותר נמוך. הרבעון הראשונה בשנה שעברה, ביצוע התקציב בו היה 22.5%.

ואנחנו מדברים על 24.1% ברבעון הראשון של 1994 . כלומר, ביצוע תקציבי יותר

גבוה. בין השאר זה נובע מכך שהעברנו הלק מהעודפים בשלב יותר מוקדם יותר

של השנה על פי מכניקה שקבענו, ששר האוצר הודיע עליה בממשלה, שנעביר 75%

מתקציבי הפיתוח בשלב יותר מוקדם,

בצד ההכנסות קבלנו ברבע הראשון של שנת 1994 25.5% של התקציבי, שזה

יותר גבוה מהחלק הפרופורציוני של הרבע, והסברתי את זה קודם. זה נוע מעודפי

הכנסות, ולכן אנחנו אופמימיים, זה לא הכנסות שהגדיר חבר-הכנסת דן תיכון

כ"כסף נייר", הגידול בפועל בהכנסות ממס הכנסה היה גדול מאד, גם באפריל היה

גידול שלא לקחתי אותו בחשבון, כלומר, על בסיס ביצוע זה קבלנו רבע ראשון של

שנת 1994, שבו גמרנו את הגרעון ברבע הראשון ב-600 מליון שקל; בגרעון

המקומי, ללא מתן אשראי, היה עודף של 600 מליון שקל. בגלל כל מה שציינתי

קודם.

אלה נתוני ביצוע התקציב ינואר-מרץ 1994. יש לנו נתונים גם לגבי

השליש הראשון, שיעמוד עליהם ראובן קוקלוביץ,

איר באים לידי בימוי העודפים משנה קודמת ב-24.1% ביצוע התקציב

בצד ההוצאות?

קצב הגידול שהתבצע בשלושת החודשים הראשונים של 1994, הוא גדול

הקודמת. חלק מהגידול הזה נובע מהעובדה שיש יותר

הזמנות, יותר חוזים במערכת,

היות ואני לוקח 24.1% מהתקציב המקורי של שנת 1994, ולא מהתקציב



ד, ברודט

פלוס העודפים, הרי אפ כירסמתי משהו בערימת העודפים שהיתה בעבר וביצעתי אותה

בתחילת- 1994, הרי,בביצוע היא נרשמת במלואה ואת ההשוואה אני עושה מול ותקציב

המקורי 1994. וזאת מטרתנו. מטרתנו לבצע השנה את התקציב במלואו פלוס משהו

שקשור בעודפים. אנחנו ; הורדנו בשנה שעברה 1,1 מיליארד שקל מהעודפים, כפי

שדיווחנו לכם בזמנו. אנחנו מעריכים שהשנה אנחנו נכרסם כירסום נוסף שבין

מיליארד וחצי לשני מיליארד מהעודפים, ואנחנו נבצע את תקציב 1994 במלואו

פלוס העודפים הקיימים. פה יכולה להיות איזו שהיא בעיה, אנחנו מעריכים

שאנחנו נבצע את כל התקציב, נבצע חלק מהעודפים, אחד וחצי עד שני מיליארד

שקל; תהיה בעיה של הוצאות נוספות הקשורות בסוגיות שציינתי קודם בעוד סכום

של מיליארד וחצי-שני מיליארד שקל, ומצד שני יש לנו רק את עודף הכנסות של

שני מיליארד שקל שציינתי. לכן אם זו התמונה, אנחנו יכולים להמצא במצב שבו

הגרעון יהיה יותר מ-3%, כי האריתמטיקה פשוטה בענין הזה.

למרות שבכל השנים האחרונות זה היה הפוך,

נכון, כי השנה יש לנו לחצים תקציביים מאד חזקים. אני אומר זאת

כתחושה, לא היתה לי שנה של לחצים תקציביים כל כך חזקים כמו השנה וזה כבר

התקציב הרביעי שאני שותף לביצועו, התמונה מצביעה על לחץ גדול על

התקציב. למזלנו יש לנו עודף הכנסות שיכול לתת לנו פתרון, אבל אינני יודע

אם זה פתרון מלא.

היו"ר ג. גל;

הלחצים נובעים מדברים אמתיים?

. .

בעיקר.

זה גם נובע מהביצוע?

כן. הייתי אומר, שאנחנו אפילו דוחפים ביצוע כדי לבצע בעיקר את

תקציבי הפיתוח. יש לנו פה שילוב של גורמי שכר, גורמי ביצוע יותר טוב,

בעיית העודפים וגם ההצאות הבלתי צפויות.

על פי חוק התקציב, תקציב נוסף לצורך הגרעון, הופך להיות ל-100%?

- לא, לצורך גרעון - לא. אם נגיש תקציב נוסף הוא יהיה מכוסה כולו

בהכנסות.

אם תקציב נוסף מוסיף 2 מיליארד שקל לתקציב, הגרעון מחושב מ-110

מיליארד שקל?

הגרעון הוא מהתל"ג, הוא לא קשור לענין הזה,

אנחנו לא נגיש תקציב נוסף לא מאוזן. אם נגיש תקציב נוסף וכשגגיש,

נגיש אותו מאוזן. ואז יכול להיות שנצטרך לעשות איזה שהוא קיצוץ, ואנחנו

חושבים על הפחתת הוצאות והתאמת הוצאות. בתוך תקציב המדינה כדי לא לחרוג מהגרעון

כפי שהתחייבנו לכנסת על פי חוק הגרעון.

אני אינני מבין. יש עודף הכנסות ועודף ההכנסות השנה יכול להגיע

עד שני מיליארד שקל. הגרעון שיש לך מעבר לרזרבה הוא 1,5 מיליארד שקל,

לפי ותחזית. מדוע אתה צריך לקצץ בהוצאות?

יש לי עודפים משנים קודמות בסך של עוד מליארד ותצי-שני מיליארד שקי

מדוע אתה לא יכול להעביר השנה -

אני לא רוצה להעביר. המטרה שלנו היא לא להמשיך במשחק עודפים. אני

לא חושב שזה דבר חיובי. אנחנו רוצים שמערכת המשרדים תקבל תקציב ותבצע

אותו. לא תחרוג, אבל גם לא תהיה במצב של אי-ביצוע, אם זה נובע לא כתוצאה

מבעיות מחירים או בעיות דומות.

סמדר אלחנני, בבקשה.

אני רוצה לחדד את השאלה של חבר-הכנסת חיים אורון על ביצוע התקציב

ועל העודפים, מה שאתם מציגים - וזו בעיה שאנו חוזרים אליה במשך שנים -

זו הרשאה להוציא. זה מה שהוועדה מאשרת, מה שאתם מדווחים לנו על הביצוע,

אלה הנתונים של החשב הכללי, שהם נתוני קופה, מה שבעצם אנחנו שואלים פה

הוא: מתוך ההרשאה להוציא, כמה הוצא, לא מתוך הקופה, כי הקופה כוללת גם

את העודפים,

את מדברת על הרשאה להתחייב?

לא-, על הרשאה להוציא, מתקציב הוא הרשאה להוציא, זה לא רלבנטי

כמה הכנסות וליו לך, אם היה לך עודף הכנסות. יש לך מסלול של הוצאה. יש לך

הרשאה להוציא.

הרשאה להוציא, גם היא עוברת פה, בועדת הכספים, התקציב המקורי

פלוס כל שקל עודף שאני רוצה להוציא, אני מביא לאישור הוועדה.

כן, זה מה שהוועדה מאשרת לך. רמה שאנחנו מבקשים הוא לקבל תמונה'

כוללת על ביצוע ההרשאה להתחייב, כלומר על ביצוע התקציב, לא על העודפים.

העודפים אישרנו לך בשנה שעברה, לא ביצעת. רנוצרו עודפים, אם יש לך קצב

אחיד של הוצאה, העודפים של השנה שעברה מבוצעים השנה ונשארים עודפים לשנה

הבאה, כי דצמבר זה חודש בעייתי, תיאורטית, זה לא צריך להיות מעניין בכלל -

חוץ מאשר מה שקרה ב-1992.

חוץ מאשר כשיש לך שינוי בקצבי ביצוע העודפים,

זה מה שדיווחתי לוועדה.

עשו שינוי בסדרי העדיפויות, וההרשאה להוציא. בשנת 1994 מסמלת זאתי.

ובעצם על כך ענית, מר ברודט, אבל מה שאנחנו מבקשים הוא - נתוני התקציב ולא

נתוני הקופה.

אני אתן לך את זה. אנו מעריכים - בעקבות השאלה שלך אומר משהו



זד, ברודט

עקרוני - אנחנו מעריכים, על פי פסטרייד שלנו, בדקנו אח זה הרבה שנים

אחורנית, שמצב נורמלי של העברת עודפים משנה לשנה זה בערך 3%. מהתקציב .

בכנסת זה 40%, תקציב הכנסת הוא בעצם תקציב שבנוי משנה לשנה קדימה.

זה לא טוב.

3% זה המצב הנורמלי ולרדת פחות מזה בלתי אפשרי כי אי אפשר

לדייק כחוט השערה בביצוע. זה נובע מכל מיני בעיות של-ניהול תקציב, וצריך

לזכור שמדובר בתקציב של למעלה ממאה מיליארד שקל. מה שקרה הוא, שהיו שלוש

שנים שחרגו מתמונת ביצוע התקציב ואלו השנים 1990, 1991 ו-1992. הבעיה המרכזית

התמקדה בסעיף השיכון, כי הלכו לפרוגרמת בנייה גדולה בהיקפים שחרגו מכל

פרופורציה והביאו לכך שבשיא העודפים ב-1992 הגיעו ל-7% מהתקציב.

כמה זה בכסף? תן לנו סדר גודל.

נתתי.

נתת באחוז ים.

זה היה המצב ב-1992. בשנת 1995 כירסמנו בעודפים הללו והגענו ל-5.4%

ואנחנו מדברים על כירסום נוסף כדי להגיע למצב שבסוף 1994 נהיה בסביבות

ה3.5%, שזה כמעט המצב הנורמלי.

ד. תיכון

'מותר לי לומר לך, שלא הבנתי מלה ממה שאמרת?

כי אתה יצאת מחדר הוועדה,

האם העברת עודפים משנה לשנה משנה את התקציב?

5 מיליארד כל שנה.

עודף שמועבר מקבל אישור פה, בוועדת הכספים, והוא הרשאה להוציא,

באותו ביטוי שהשתמשה בו סמדר אלחנני. הוא הרשאה להוציא באותה שנה כסף נוסף.

אבל בלי קשר לגרעון? על הגרעון זה לא משפיע?

זה כן יכול להשפיע.

החשב הכללי ראובן קוקלוביץ.

אני רוצה לחזור על הנתונים של הגרעון לרבע הראשון של השנה, ינואר-מרס. הגרעון שתוכנן הוא 7,6 מיליארד שקל. התוצאה בפועל, הגרעון בשלושת החודשים הראשונים בשני סוגי המטבע 600 מיליון שקל, כאשר למעשה זה מורכב משני אלמנטים: עודף של 600 מליון שקל בהוצאה המקומית וגרעון של 1,2 מיליארד במטבע חוץ. כפי שאמר כאן דוד ברודס, ההוצאות למעשה היו בקצב גדול יותר- 24.1%



ר. קוקלוביץ

בשלושת החודשים הראשונים וההכנסות היו הן בפרופורציה קצת גדולה יותר,

בשלושת החודשים הראשונים קצב ההכנסות היה 25.5%, ואם הקצב הוא 8% לחודש,

אז יש כאן קצב קצת גדול יותר. כך שאם אני חוזר על הנתונים: במטבע מקומי

עודף של 600 מליון שקל , במטבע זר גרעון של 1,2 מיליארד שקל.

אם נסתכל על הנתונים בארבעת החודשים הראשונים של 1994, יש שינוי

די גדול בעיקר בנושא של המטבע המקומי. אנחנו כאן גדלים מ-600 מליון שקל

למיליארד ותשע מאות שקל, כאשר במטבע חוץ אנחנו נשארים בערך ב-1,3 מיליארד

ובסך הכל אנחנו נמצאים בתמונת מצב של עודף בסכום של 600 מליון שקל מול הגרעון

של 7,6 מליון שקל שמתוכנן לארבעת החודשים הראשונים.

ש. בוחבט

אין לכם נתונים על הגרעון הפרופרציונלי?

אין גרעון פרופוציונלי. הגרעון הולך ומבשיל לקראת סוף השנה.

נתוני ההוצאה בארבעת החודשים הראשונים הם בערך כ-31.5%, שהם למעשה

קצב הוצאה פחות או יותר מסודר שבנוי על כמעט 8% לחודש, ואנחנו בקצב הזה

נמצאים בצורה די מסודרת מתחילת השנה ועד סוף אפריל.

לעומת זאת יש שינוי בקצב ההכנסות, יש שינוי של 1.3 מיליארד שקל

בין חודש מרס ובין חודש אפריל, שמוסבר רובו ככולו בגידול הכנסות ממס הכנסה

והכנסות מסוגים אחרים של פעילויות'שהם יותר בעלי אופי חד-פעמי, כמו גביית

חובות, או וכנסות שיש לנו מתמלוגים.

חלק גדול מרו וחי ההון.

מקדמות ששילמו חברות שהגישו את המאזנים בתקופה הזאת וצפוי שחלקן

תגשנה בחודש מאי ותשלמנה את החוב שלהם על חשבון חובות המסים.

אתה מתייחס לרוות שהיה בדצמבר 01993 ניירות הערך באפריל שווים כשלי

לפי אנשי מס הכנסה, צפוי שחלק מההכנסת העודפות שנובעות בגלל גידול

ההכנסות בשוק ההון תתפלגנה על פני אפריל-מאי ואולי חלק גם ביוני. ואלה מסבי

את הגידול המשמעותי שיש לנו בגידול ההכנסות דוקא בשליש הראשון של השנה. ההערכ??

היא שסך הכל גידול ההכנסות מול האומדן יהיה 2 מיליארד שקל.

למה אין גידול בהכנסות ממס ערך מוסף אם יש גידול של 8% בצריכה?

אנחנו לא מציגים את הנתון הזה כי אין סטיה באומן.

האומדן מביא את זה בחשבון.

תודה לממונה על הכנסות המדינה דוד ברודט ולחשב הכללי ראובן קוקלוביץ

ועתה נשמע את חברי הוועדה.

חבר-הכנסת חיים אורון.

אני חושב שמה שעולה מדברי דוד ברודט וגם מהדברים שלנו הוא -

היו שנים שביצוע התקציב היה מוקד הבעיה. ואני חושב שהשנה ברור לנו

שלא זה מוקד הבעיה, לא ביצוע התקציב ולא הפיגורים בהשקעה בתשתית. הבעיה

שלנו היום היא בכמה דברים סביבתיים, שהם לא בצוק מגוף הענין,

אנחנו היינו בהרגשה שהאינפלציה היא פחות בעיה. אבל לא רק בגלל

המדד האחרון שנתפרסם, אני חושש שהאינפלציה עלולה לעלות ואז אנחנו נמצאים

בסיפור אחר. אם זה מה שיקרה סביב נושא הדיור, זו תהיה תופעה קשה מאד.

אם הייתי במוח שלמישהו יש מטה קסם איך בטווחים קצרים לשנות את התמונה,

הייתי יותר רגוע. אני לא רואה את זה. ולצערי הרב יש פה שילוב של הדברים,

הנושא של ביצוע התקציב, אם קלטתי נכון מה שהונח היום על שולחן

הוועדה, זאת לא הבעיה המרכזית שלנו. הבעיות האמתיות שלנו הן בנושאים

אחרים. חלק קוראים להן בעיות ספציפיות, שיבואו אל שולחננו בשבועות הקרובים,

קופת-חולים היא הבולטת שבהן, אבל אני חושב שהיא לא תהיה היחידה. והלחצים

הגדולים על התקציב- והדיבור על תקציב נוסף במסגרת המגבלות שנאמרו פה,

יחייבו דיון רציני.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

בדומה לחבר-הכנסת חיים אורון אני רוצה לומר, שיש כמה נושאים

שיש לגביהם סימני שאלה. דוחים אותם משנה לשנה והם מתחילים להיות קריטיים,

כמו נושא קרנות הפנסיה, ששר האוצר אמר בתשובה.להצעה שלי לסדר-היום, שיש

אחת מהן שהיא במצב קריטי, שצריך לטפל בה מייד. אלה הם סכומי עתק. עם כל

הקומבינציות שנעשות, המדינה תצטרך לסייע או לעזור"

יש הבעיה של קופת חולים, ואני מתייחס לגרעונות שמעבר לגרעון השוטף

שכאילו יכוסה על ידי חוק ביטוח בריאות, אך לא בשנת 1994. גרעונות העבר

של קופת חולים מסתכמים במיליארדים.

יש ולבעיה של התעשיות הבטחוניות שגם לגביה מדובר במיליארדי שקלים.

יש הבעיה של הסכמי השכר. אני חושב שהסכמי השכר שנעשו בתקופה

האחרונה היו לארג'ים מאד. מחוץ לעובדים הסוציאלים, בכל הסכמי השכר נתנו

כהנה וכהנה. לאקדמאים מדובר בתוספת של 25%.

אני רוצה לראות את ה- 25%הללו בהסכם.

נכון, זה לא לשנה אחת. ראשי הועד שלהם אמרו לי את זה. הם לא האמינו

לעצמם. למה התקשרו ואמרו לי את זה? כי יש שם מסי ארגון בסכומים עצומים,

שהאוצר דחף להם את זה יותר מאשר הם רצו. משהו מקביל למס ארגון,

הסכמי השכר וההצמדה, כל מה שמוצמד להם. אנחנו יודעים שמה שמקבלים

המהנדסים יקבלו אחר כך הטכנאים וההנדסאים ואחרים, ונגיד בנק ישראל הביע

דאגתו מכך..

נשאלת השאלה, אחרי כל החגיגה הזאת של תוספת הכנסות, ואני לא

יודע כמה ייגרע על ידי המע"מ של עזה ויריחו.

אמרתי - 70-80 מליון שקל.

ב-1994?

מהיום עד סוף 1994.

לא ברור לי כמה זמן ידחו את זה, או אם לא יגלגלו את זה ל-1995,

כי לפי דעתי, גם מבחינה פוליטית, הממשלה לא תרצה לגלגל הכל למועד הבחירות,

אף אחד אינו יכול להבטיח שהבחירות תהיינה ב-1995 ,,או ב-1996, ולכן בכמה

דברים יעשו ניקוי בית לפני כן.

והשאלה הנשאלת היא, מה יהיה גודלו של התקציב ב-1994 ובודאי ב-1995

ומה גודלו של התקציב הנוסף, אי אפשר להתעלם מהעיות. לבי הדיור אין ספק

שהממשלה תעזור ותסייע או על ידי סבסוד הריבית ובאיזה שהוא מקום זה ישפיע,

על ידי כל המשחק של ההלוואות שלא נכס לתקציב, אבל המימון והריבית הנוספת,

או הלוואות מקום או תרגילים אחרים, זה על חשבון התקציב בסופו של דבר. נשאלת

השאלה,מהו הסך הכל של הגרעון וצפוי בתחום הזה?

ח. אורון

ברודט אמר שלא יגדילו את הגרעון.

אני לא מקבל את זה. יכול להיות שיצליחו לגמור את שנת 1994 עד דצמבר,

אבל ב-5199 זה יבוא לידי ביטוי ונרגיש את זה.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

אנחנו דנים בביצוע התקציב, ואנחנו רואים שיש חריגות גדולות בהוצאות

ובהכנסות. מבחינת המשק יכול להיות שזה יסתדר משום שיש לנו אותו היקף של

הכנסות ואותו היקף של הוצאות צפוי, אבל כאשר דנים בביצוע ומדברים על יעילות

ההוצאה, אני חושב שיש כאן בעיה, כי המשק לא ערוך להתאים את עצמו לגמישות כזאו

תוציאו עוד מיליארד, עוד מיליארד וחצי, זה לא

יכול ללכת, אני חושב שיש כאן בעיה של יעילות שפוגעת בהרבה דברים.

בשנה שעברה, בדצמבר, קבלו משרדים|וגופים שמקבלים

כספים הוראות להחיש הוצאה, ואז הם פנו לגורמים שמקבלים מהם את הכספים בבקשה

להחיש תוכניות, להגיש חשבונות עד דצמבי, אם זה בינוי, אם זה שיפוצים, אם אלו

הוצאות סוציאליות או אחר, ממילא במצב כזה ההוצאה לא אופטימלית. כאשר החשב

לוחץ דרך החשבים על הקליינטים להחיש ביצוע משום שיש עודפים, הביצוע הוא לא

אופטימלי. נערכים חוזים עם קבלנים בלי פיקוח, במהירות, בלי בדיקה מספיקה,

כי צריר להוציא את הכסף. ואני מדבר מתוך נסיון, מידיעה, במ1ר אחד של המשק

שקיבל הוראה להוציא מהר. כאשר יש לנו סטיות כאלה של מיליארד וחצי, שני

מיליארד שקל, שאנו רואים אותן בחדש מאי, זאת בעיה, בעיה של יעילות. אני

לא מדבר על כך מבחינת האינפלציה ומבחינת החשבונות הלאומים, אני מדבר מבחינת

הביצוע. זה לא ביצוע אופטימלי, אני הייתי אומר שזה ביצוע בזבזני.

נקודה שניה - יש גופים שמקבלים כסף והם משמשים צינור להעברת

הכסף לגורמים אחרים. למשל, רשויות מקומיות מקבלות כסף כדי להעביר אותו למוסז

חינוך, למוסדות דת, למטרות סוציאליות. הן רק צינור. מאחר ויש להן בעיות

של תזרים מזומנים, הן מעכבות את הכסף אצלן, והגורמים שצריכים להשתמש בכסף,

בתי-ספר, מוסדות דת, גורמים סוציאליים, הם נכנסים לגרעונות ולבעיות,

לכן הגשתי הצעת חוק שאומרת, שגוף שמקבל כסף להעברה לגורם אחר

מתקציב המדינה, אם הוא לא יעביר את הכסף במועד, לא רק שהוא ישא בריבית

ובהצמדה, אלא כעבור תקופת זמן - זר תהיה]עבירה פלילית, אני ריצה שרשות מיומית

זה הגורם לגרעונות ברשויות המקומיות,

אם המדינה נותנת כסף לגורם מסויים כדי להעביר אותו לגורם שלישי,

הגורם השני לא יעכב העברת הכסף. יש לו בעיות של מימון ואחרות, יסתדר, אבל

לא יוכל לעכב,

הבעיה קיימת בשני הכיוונים,

דעו לכם שמדובר במאות מליוני קלים שאני יורע שאינם מועברים, זו

נק ודה שניה,

נקודה שלישית - אי אפשר להפריד את נושא הדיור מהתקציב, כי אם

המדד עולה תהיה לך הוצאה על תשלום תוספת יוקר. לכן אני חושב שאנחנו צריכים

להקדיש לנושא זה דיון. לכי הערכתי, הנושא של הדיור לא ייפתר לפי מה שאני

קורא בעתונים, . . על ידי בניה ציבורית, שהיא הבניה הפחות יעילה מכל, אלא

על ידי השוק החופשי, איך זה יכול להעשות? לדעתי זה יכול להעשות א. אם

אנחנו ניתן לאלה שיבנו תמריצים על ידי הפחתת מסים, כלומר, אנחנו נעשה סקר

בתאריכים מסויימים וקבלן שיגמור לבנות יקבל החזר מסים, שיהיה לו כדאי, כי

הוא מצפה לעליית מחירים, הבעיה היא להזרים היצע לשוק,

ב, מה שקורה היום לאחר שהבורסה ירדה, כספים שחורים הולכים לקזינו

בתורכיה וכספים לבנים הולכים להשקעה בנכסי דלא ניידי, גם במבני תעשיה

וגם בדירות. צריך לדאוג לכך שיהיו אפיקי חסכון נוספים, אי אפשר לעודד

את הבורסה מלאכותית, אנחנו נגד זה, כמובן, אבל אפשר, למשל, למכור חברה

ממשלתיות במחירים נמוכים, כפי שעשו באנגליה, להזרים עודפי ביקוש של כספים

של הציבור במקום לדירות לבורסה, על יד כך שתמכור חברות ממשלתיות כפי שמכרו

באנגליה. חבר-הכנסת קופמן, אתה זוכר שביקרנו באנגליה כמה חברי הכנסת וראינו

מה נעשה, כל העם הזה הפך להיות עם של מהמרים במובן הטוב של המלה. קבלו אופציות

במחיר מוזל, תן את אל-על ובזק במחירים אטרקטיביים לציבור, במקום לקנות

דירות, מה שעושים היום, ילכו גם לאפיק הזה,

מי מבטיח לך שהגורמים שאתה רוצה שישקיעו, אמנם ישקיעו?

ההשקעה בדירות היא השקעה מקבילה להשקעה בבורסה,

לתת קרקעות בזול לקבלנים, או לתת דירות בזול לזוגות צעירים היום,

זו שטות שאין כמוה, כי על ידי כך אתה גורם לעליית הביקוש, בלי שאתה מגדיל

את ההיצע, אם אתה נותן קרקע בזול. אם אתה נותן דירות לזוגות צעירים בזול

יותר, הם יקבלו דירות אבל הביקוש יגדל. המדיניות לתת דירות בזול לזוגות

צעירים בלוד ובמקומות אחרים, זה מאד אטרקטיבי, זה מאד פוליסי, אבל זה מגדיל

את הביקוש, מה שעושים היום בתחום הדיור זה חלם,

לכן אני מביא לתשומת לבכם שוב - הגדלת היצע מיידי על ידי תמריצים

לקבלנים לגמור בניית דירות, צמצום הביקוש על ידי אפיקים נוספים של חסכון,

ודבר נוסף - תפתחו את שוקי העבודה. תפס אותי קבלן ברחוב, שאני לא מכיר אותו,

הוא מצביע על בית גדול ואומר: אני קבלן משם בבניין זה ואני רוצה לקבל עובדים

לא, רק חברות משנות, אם אין עובדים, במקום לעשות

את זה דרך המנגנון של הממשלה על ידי משטר של קיצוב, תן את זה לשוק החופשי,

תאפשר יבוא פועלים ותן להם אפשרות להשאר שלושה חדשים, ותאריך את זה כל

שלושה חודשים ותחליט אתה איך לווסת, מה שקורה היום הוא שהממשלה שהיא הכי

פחות מסוגלת לבצע, ויושבת שרת עבודה עם אידיאולוגיות משלה שאני מאד מכבד אותן, אבל הן נוגדות את המגמות-

אתה מכבד אותה?

את האידיאולוגיה שלה.. לא מסכים לה, אבל מכבד אותה.

אם הבעיה היא בשוק העבודה, תפתחו את השוק הזה. ואיך תשלטו על זה?

על ידי החותמת שתאפשר כניסת עובדים.

חבר-הכנסת דפי אלול.

אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון. אני דוצה להעיר שתי הערות.

אני מבין שיש מלחמה קשה בנושא של שחרור אדמות, אי זכר שבזמנו דנו על הענין

הזה. והנה נתפרסם המדד האחרון , שמרכיב הדיור בו העלה אותו ל-2%. אני מודל-

לכך שיש ויכוח בין שר האוצר ונגיד בנק ישראל ושר הבינוי והשיכון. אינני

רוצה לדבר על מרכז הארץ, אני חש מה שקורה באזור שלנו. אין אפשרות לזוג צעיר

לקנות בית במרכז הארץ. הפתרון שאתם מציעים, יכול להיות שהוא מקין את

האינפלציה, אבל תכלע'ס - המדד עולה ואלה שרוצים לקנות דירה במרכז הארץ,

אין להם אפשרות.

מה זה במרכז הארץ?

חבר-הכנסת עובדיה עלי, הבן שלך שנולד בעפולה, אתה רוצה שיגור על יד

הבן שלי שנולד במזכרת-בתיק, אני רוצה שיגור על ידי,

המדינה צריכה לדאוג לפיזור האוכלוסיה, הנחת היסוד שלכם מוטעית,

גם עפולה זה כבר מרכז הארץ.

אני מבין שנחסך תקציב בנושא העליה והקליטה, אינני יודע אם דברת

על כך,מר ברודט. אם לא דיברת, הייתי מבקש שתאמר כמה מלים על הנושא,

דבר אחרון, קראתי הבוקר ששרת העבודה והרווחה אומרת, שבערך 50%

מהרשומים כמובטלים, גם מקבלים דמי צטלה וגם עובדים. אם המפר הזה נכון,

זה מדאיג, כאשר התווכחנו על הנושא הזה בוועדה לפני שנתיים אמרנו שיש 10%-5%

רמאים, ואמרנו שאם יש 10%-5% כאלה לא נגרום עוול לכולם. אבל אם יש 50%

המקבלים דמי אבטלה שעובדים, קודם כל צדיך לבר אם נתון זה נכון ואם כן,

צריך לדון מה עושים,

אם זה נכון, לפחות בעיית האבטלה נפתרה, זה יצר בעיה אחרת, אבל

בעיית האבטלה נפתרה,

חבר-הכנסת יוסי ונונו.

ראשית, חבל שנושא כה חשוב של דיווח על ביצוע התקציב עד היום לא הוג

בצורה של דו"ח מסודר, שגם אלה שאחרו לישיבה, יוכלו לראות מה קרה בתקופה זו

במשק. שמעתי קטעים לגבי גרעונות והכנסות ולא הבנתי מהי קורה האחררנה

של התחזית לגבי הגרעון, כמה סך הסל יהיו עודפים ומה תהיה התוספת לתקציב

בעקבות העודפים האלה ובעקבות הגידול בהכנסות שהתרחש עד היום,



י. וכונו

דבר שני, האם אנחנו עוברים למעשה למרכיב שני של קביעת מדיניות

דרך חלוקת העודפים? מה שקורה היום הוא, שיש תקציב שמאושר בכנסת בסוף דצמבר

כל שנה, ובמהלך השנה מתוספים עודפים די גדולים, גם על ידי העברת עודפים

משנה קודמת, גם כתוצאה מגידול בהכנסות, גם כתוצאה מאי-מימוש תחזיות העליה.

ואז למעשה נוצר תקציב נוסף שמהווה .כלי מדיניות ליעדים שונים. האם הדבר

הזה הופך להיות שיגרתי, או שצריך לקחת בחשבון אותם שינויים בעודפי ההכנסות

כמרכיבי מדיניות במרוצת השנה?

לגבי הרשויות המקומיות, זה אחד הדברים שלא נכללו בתקציב בקהילת

השנה, ואני חושש ששוב הולכים באותה דרך של כגוי שריפות ולא הולכים לפתור

את הבעיה למרות דו"ח ועדת סוארי. אני מעריך שהבעיה לא תיפתר גם אם תשפכו

כל אותם מאות מליוני שקלים שקבעתם, כי לא סגרתם את המעגל בצורה מלאה

לגבי הרשויות המקומיות על מנת שיתפקדו כפי שצריך, על מנת שההוצאות יהיו

הוצאות וההכנסות יהיו הכנסות ולא נתחיל לרוץ אחרי הזנב. אמנם ביקשתי מיושב

ראש הוועדה לקיים דיון נוסף בנושא הזה, כי מה שהולכים לעשות זו שוב זריקת

מאות מליונים אבל לא פותרים את הבעיה. הבעיה תיפתר לשנה אחת, שנה וחצי,

כי המכונה שיוצרת את הגרעון נשארת אותה מכונה.

שמענו שהצמיחה גדלה בצורה חזקה, האינפלציה בינתיים מגיעה ל-13%

בחישוב שנתי, בנק ישראל העלה את הריבית בחצי אחוז ומחירי הדיור משתוללים,

לגבי הדיור, האם יש חשיבה על דרך פתרון הבעיה, או שבגלל הלחץ מחפשים פתרונות

אד-הוק, השאלה היא, 1איזו מידה אפשר לנטרל ממדד המחירים לצרכן את כל הביקוש

הספקולטיבי בדיור.

לגבי ההשפעה על קו העוני, היום נדונה בוועדות התוכנית של השרה

אורה נמיר לצמצום העוני. האם להערכתכם מספר הנפשות שמתחת לקו העוני יגדל

בצורה משמעותית גם השנה, או שאתה צופה שהמספר יקטן?

חבר-הכנסת עובדיה עלי,

אני קודם כל מודאג, כמו כל האחרים, מעליית המדד, אבל אני מבקש

שלא נעשה שטויות מתוך התנהגות של פניקה והיסטריה. קודם כל, בניה ציבורית - לא

בשום פנים ואופן. אני מבקש, אדוני היושב ראש, לקיים דיון בנושא זה. הנושא

מאד רציני. יש לי הרגשה שמישהו נכנס להיסטריה וילך לבניה ציבורית ונביא

לפגיעה קשה מאד במשק ונחזור שוב לאותן תופעות שראינו בעבר, שעומד מלאי על

דירות בידי חברות ציבוריות, מלאי דירות שהערך הכלכלי שלו הוא גבוה והוא

מהווה נטל על הכלכלה, על המשק, והערך שלהן י הולך ופוחת. זה דבר נורא, לכן

אם הפתרון יהיה בניה ציבורית, זה יהיה משגה נורא, שאסור בשום אופן להכנס אליו,

לפני שהשגיאות ייעשו, אני חושב שכאן צריך לקיים דיון דחוף בסוגיה הזאת',-

לדעתי, זה דבר בלתי נסבל. מצד אחד מדברים על הפרטה, על משק ליברלי, משק חופשי,

ומצד שני הולכים לבניה ציבורית. איך הדברים מתיישבים, אני לא מבין.

היו"ר ג. גל;

אין החלטה כזאת,

ע. עלי;

אם ראש הממשלה מציע זאת, ראש הממשלה הוא לא אחרון הפקידים במדינת

ישראל, או אחרון הפוליטיקאים,

הוא לא הציע זאת,

ח. קופמן!

שבס זה לא ראש הממשלה?

אם לא, אבי יותר רגוע. יאבל גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא לא אחרון

הפקידים. הוא עומד בראש איזו וועדה. אם הוא מציע דבר כזה, זה צריך להדליק

נורות אדומות. נחכה עד שיקבלו החלטות? אנחנו מכירים את סוג ההחלטות האלה,

מחליטים ואחר כר שבויים בידי ההחלטות שלהם, לפני שיתחפרו ולפני שיהיו

שבויים בידי ההחלטות שלהם, כדאי להבהיר להם מה המשמעות הכלכלית של הענין הזה,

זה פופוליזם זול, ממש נורא,

דבר שני שהוא בבחינת פופוליזם זה כל הנושא של בניה במרכז הארץ.

קודם כל, בן-גוריון מתהפך מאה פעם בקברו כאשר הוא שומע אתכם, אנשי מפלגת

העבודה מדברים. היום כדי למצוא חן בעיני תושבי מרכז הארץ, שכחתם מה זה

פיזור אוכלוסין, שכחתם מה המשמעות האסטרטגית של פיזור אוכלוסין, שכחתם

מה המשמעות ההתיישבותית של פיזור אוכלוסין.

ומה על הביקוש?

הגיע הזמן להתייחס לדברים בראיה הרבה יותר מקיפה. בראיה לאומית

הרבה יותר מקיפה, הרבה יותר רצינית מאשר להענות לדרישות של תושבים להקים

במרכז הארץ גוש בטון על כל המשמעויות האקולוגיות, הכלכליות, הבטחוכיות והאחרות

אני חושב שגם כאן כדאי אחת ולתמיד להבהיר את המשמעות חמורה של הענין הזה,

כאשר מדברים על בניה במרכז הארץ, יש לזה משמעות כללית. התשתיות שם עמוסות,

ערך הקרקע הוא גבוה מאד. מרכיב הקרקע הוא דומיננטי בעלות הדירה. כמה שתוזיל

את זה, זה ענין של כוחות השוק. אתה לא יכול לתת קרקע חינם,

אינני יודע מה יקרה אם נפזר את האוכלוסין קצת דרומה וקצת צפונה.

ללא הגברת הביקושים בפריפריה, הביקוש במרכז יגדל עוד יותר.

אני מסכים אתך. אתה התייחסת לבחינה הלאומית. אני התייחסתי גם לבחין

הלאומית וגם לבחינה הכלכלית. אני חושב שגם מבחינה כלכלית זה משגה נורא.

לעומת זאת אם אתה בונה על קרקע יותר זולה, בדרום הארץ ובצפונה,

אתה יכול להוסיף דירות על בסיס התשתיות קיימות, תשתיות של כבישים, של ביוב,

של מים. אתה יכול באזורים אלה לבנות אלפי דרות. אתה גם משפר את איכות החיים

באותם ישובים, וגם מוזיל אה הדירות ובי-פרודקט אתה מקבל עוד כמה נושאים

בטחוניים ואחרים. למה לא לעשות את זה? אני לא מבין אתכם.

במרכז הארץ כל דונם ירוק, מייד הופכים אותו לגוש בטון, לאן נגיע

עם זה?, -

אתה יודע איזה ביקוש יש במרכז הארץ?

איך אפשר לעמוד בזה? לפי הגישה שלך אתה מגיע למסקנות לא הגיוניות,

אבסורדיות, , י

לכן זו סוגיה שצריך ללבן אותה בעוד מועד לפני שאנשים יעשו שגיאות.

ואסור להתפס לפופוליזם. זה הדבר הכי קל, זה דבר אחד.

דבר שני, אני מבקש להעיר בשולי ההברים בנושא הרשויות המקומיות, והערה

אחת לחבר-הכנסת יוסי ונונו. גם כאן אי מדבר נגד הפופוליזם, הרשויות המקומיות

אי אפשר להסתכל עליהן כמקשה אחת. יש בין ראשי הרשויות המקומיות הרבה מאד

אנשים שמרשים לעצמם יותר מדי ופורצים כל גדר והבזבזנות שם חוגגת וחוסר האחריו

חוגג והראוותנות חוגגת, כדאי, בצד מתן הפתרונות, מתן המענים, לאותן רשויות

שהן באמת ראויות - ריש כאלה שצריך להגיש להן עזרה, או עזרה ראשונה מיידית

כדי לפתור את הבעיות שלהן אחת ולתמיד - לטפל באומץ לב, ולא להתבייש ולא



ע. עלי

לחשוש, בעבריינים, כל הזמן מעבירים מיליארדים והם חוגגים ועד פעם צולמן

ישלם". ועוד פעם יבואו לקופת המדינה, ועוד פעם יבואו לקופת הציבור.

אבל זה מה שקרה עכשו.

לכן אני פונה אליך, מר ברודמ. אתה לא נמנה על הפחדנים צריך פעם

אחת לשים את הגבולות. מה ההפקרות הזאת? ההפקרות חוגגת בחלק מהמקומות. כאן

יש מצב של כל דאלים גבר. מי שמפעיל לחץ פוליטי ולחץ אחר מקבל. ואין קשר

בין קבלת הסיוע ובין הצרכים. אני רואה את הדברים, אני עוקב אחרי הדברים.

לכן בקטע זה אתם צריכים לקבוע כללים וקריטריונים. אתם יודעים שיש ראשי

רשויות ששרים לא מרשים לעצמם מה שהם מרשים לעצמם.

זה לא יכול להיות. השרים חופשים.

ראש רשות מקומית יכול להתחייב על דברים כאשר שר אינו יכול, בלי

החשב שלו, לחתום על 100 שקל. ראשי הרשויות המקומיות יכולים לעשות ככל העולה

על רוחם. והשיטה היא - החוטא נשכר. זה לא יכול להמשך כך.

חבר-הכנסת דן תיכון.

מר ברודט, אני לא רוצה בשלב זה לנהל אתך דיון רעיוני. אין לנו אמון

בך. אני עיינתי בדו"ח מבקרת המדינה ושם יש ביקורת קשה ביותר כנגד אגף

התקציבים.

חבר-הכנסת דן תיכון-

רק רגע.

עד יום רביעי אסור - כי הדברים יצאו החוצה,

לכל אלה היועצים לי, אני מספיק מבוגר כדי לדעת מה מותר ומה אסור,

בכוונה לא אפרט, אבל ישנה ביקורת קשה ביותר על פעולות שקשורות בתקציב המדינה,

ונאמר במפורש שחוק יסודות התקציב כנראה לא משרת את הכנסת. ואני בורר את

מלותי בקפדנות כדי שלא אחטא ולא אפרט בטרם עת. מבקרת המדינה כנראה תאמר,

שהטעו את ועדת הכספים. והדבר משתרע על פני סעיפים רבים.

ר. פנחסי .

במה הטעו את ועדת הכספים?

ד. תיכון -

אני לא יכול להיות ספציפי כרגע.

חבר-הכנסת דן תיכון, זרקת להלל האויר דברים ואתה לא מפרט אותם.

זה יותר גרוע. זה חצי שקר. אני מוחה. תפרט את הדברים כדי שנוכל להגיב.

חבר-הכנסת דן תיכון, ביום רביעי תוכל לפרט"

אני מוחה, אני לא מקבל את השיטה הזאת, תגיד דברים ברורים, נענה לך"

מחר זה יפורט.

אנחנו רוצים פעם אחת ולתמיד להבין, האם חרק יסודות התקציב והתקציב,

יש מי שאחראי להם, האם כל חריגה אתם מביאים אלינו ומפנים תשומת לבנו אליה.

אני, לצערי הרב, לא התרשמתי שאכן המצב הוא כזה.

בשל מגבלות הפרסום והסוביודיצה של דו"ח מבקרת המדינה, אינני יכול

להיות ספציפי בסעיפים מפורטים, אבל הדברים הקשים הללו אני מצטט מדו"ח

שיפורסם מחר, ואינני אומר איזה דו"ח ואני עומד מאחורי כל מלה.

איזה דו"ח?

חבר-הכנסת חיים אורון הבין אותי.

גם אני רוצה להבין.

אני מציע לך לקרוא את הדו"ח.

איך אני יכול לקבל אותו?

הוא כבר הונח על שולחן חברי הכנסת.

אם הננח על השולחן, אין איסור.

יש איסור.

אם 120 חברי הכנסת קוראים את הדו"ח - אפשר לדבר עליו בוועדה,

לא.

יש חוק ואני אמלא אחרי החוק.

אני אומר שבכל הדו"חות האחרונים יש ביקורת קשה בכל מה שקשור בתקציב

והפעם גם אומרים, שיש חריגות מחוק יסודות התקציב והאוצר לא עשה ולא כלום,

או עשה מעט מדי,או לא הגיב.

חבר-הכנסת דן תיכון; למה לך להמשיך בזה. מפרק אחד שקראתי, אני

חושב שאפשר להתייחס לזה אחרת,

תן לי לסיים דברי,- ואציע הצעה. אני דברתי על הבקרה של התקציב

ומה נעשה במשרדי הממשלה השונים בתקציב המדינה. ועכשו אני מציע שבעקבות

הדו"ח שיפורסם מחר אתה תוזמן לישיבה מיוחדת. לדיון בנושא, כי אני כחבר

הכנסת נעלב כי תפקידנו ללוות את ביצוע התקציב, ובכל מקום שהיו חריגות

צריך היית לפחות להאיר את עינינו. אני לא שוכנעתי שאכן נילשה הדבר.

מאחר ואינני יכול ואסור לי לפרט, אני מבקש, אדוני היושב ראש -

עכשו זה יותר גרוע. אני מוחה.

אתה יכול למחות כמה שאתה רוצה,



ד. תיכון

אדוני היושב ראש, אני מבקש לקבוע ישיבה כמה שאפשר יותר מהר, מי

הדברים הם חמורים כשלעצמם, ואני יודע שאני אומר דברים חמורים. את הדברים

האלה צריך ללבן. נפלו כאן דברים בכל הנושא שקשור בחוק יסודות התקציב

וועדת הכספים. ואני מבקש שיקויים כאן דיון בנושא הזה מה שיותר מוקדם. אילו

הייתי יושב ראש הוועדה, הייתי מבקש לקבוע דיון מחר בשעה 16:00. הדברים

האלה לא יכולים להשאר כשהם כתובים ללא התייחסות,

אתה יושב ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה?

אני אינני יושב ראש הוועדה כיום. אמנם החומר הזה מתייחס לתקופה

שאני כיהנתי כיושב ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה,אבל יש לי מה לומר בכל

הנושא,

חבר-הכנסת דן תיכון, מה שביקשת אעביר ליושב ראש הקבוע של הוועדה,

אני בכל זאת חושב, אם מותר להגיד את הדברים: אתה קראת הדו"ח, אני קראתי

חלק מהדו"ח, לפקידי האוצר - ואני אומר את המושג פקידים לא בכדי להפחית

מערכם, אלא משום שזה מעמדם - לפקידי האוצר יש מעמד מסויים בוועדת הכספים,

אבל הכתובת לביקורת היא שר האוצר, ולגבי שר האוצר מקובל ואפשר להגיד כל

אמירה, כולל אמירות חריפות, שחלק אומרים אותם וחלק לא אומרים אותם, לגבי

פקידי האוצר, שמופיעים בפני .הועדה, אני חושב שמה שעשית - הטחת דברים באופן

כללי מבלי שניתן לייחד את זה. לדבר קונקרטי - זה מאד מאד בעייתי. אני חושב

שאפשר היה לדחות את זה עד מחר, פרק אחד בדו"ח שאני כן קראתי, אני חושב

שניתן היה לתת לו פירוש אחר, ואני אומר את הדברים בזהירות מבלי להכנס לגופו

של ענין,

לגבי השאלה באיזו ועדה ידונו בנושא, אם בוועדה לעניני ביקורת

המדינה או בוועדת הכספים, אני משאיר ליושבי ראש שתי הוועדות להחליט, אני

מנחש מה היה קורה אם הדו"ח היה מתפרסם לפני שבועיים ויושב ראש ועדת הכספים

היה מחליט לקיים פה את הדיון ולא בקומה ב', במקום בו אתה היית יושב ראש,

מה היית אומר. אבל חוק מבקר המדינה אומר שהדו"ח בדון בוועדה לעניני ביקורת

המדינה, היושב ראש יחליט על דיון במקום נוסף, נקיים אותו,

אני דוחה מכל וכל את הדברים שלך, יש כאן התייחסות ספציפית ליחסים

שבין ועדת הכספים -

לשר האוצר,

ד. תיכון .

לאגף התקציבים.

ושר האוצר,

ושר האוצר,

תאמין לי שאני מדייק. קראתי את זה לפני רבע שעה ואני אומר את זה

עוד פעם,

אני מציע לך לקרוא. עוד כמה סעיפים בדר"ח הביקורת, לא הגעת אליהם,

ושם מדובר בחוק יסודות התקציב ועל הפיקוח, אני בכוונה לא רוצה להיות ספציפי,



ד. תיכון

אני מעלה את הנושא על סדר-היום של הוועדה ומבקש לקיים דיון בהול בנושא,

אינני יכול לפרט כי הדבר אסור. אבל אני בהחלט חושב שגם אתה מתרשם מהמעט

שקראת, שיש בעיה אמתית בענין.

לגופו של ענין,כל ענין, כל ענין? הזרבות, שעוברות משנה לשנה, כשהן מקבלות

את אישורנו במהלך שנת התקציב, עלי הן לא מקובלות, יש תקציב. אנחנו רוצים

לדעת מה סך הכל המשאבים שעומדים לרשות הממשלה בשנה הנוכחית, אנתנו רוצים

לדעת כמה אתם מעבירים משנה לשנה. אפשר לומר שסכומים אדירים שמסתכמים במיליא

שקלים נכנסים באמצע השנה מבלי שתהיה התייחסות להשפעתם על הפעולות של הממשלה,

לכן באמצעות היתרות הללו אתה יכול לעשות בתקציב כבשלך, ובעצם אנחנו לא יודעי

ולבנות כל מיני מבנים שאין לנו פיקוח עליהם.

לבעיית הדיור, אני חולק על כמה מהדברים שנאמרו כאן. להערכתי,

יש בעיה בתחום הדיור. בשנתיים האחרונות לא בונים מספיק, וכאשר לא בונים מספי

ולא במקומות המתאימים, ממילא נוצרת בעיה של מחירים ומדדים" כל הסיפורים

שמוציאים קרקעות למכירה, זה קשקושים. יכול להיות שמוציאים, יכול להיות שלא

מוציאים. בפועל, מאז שהוקמה ממשלה זו, כמעט שלא בונים. ומי שחושב שזה לא

משפיע על מדד מחירי הדירות טועה. פשוט טועה. יהיה היצע גדול באותם האזורים,

המחירים לא יעלו. אפשר להוריד באמצעים מלאכותיים, מה גם שמלבנים את כל

התופעה הזאת על ידי כינוס של כל מיני יועצים והצעות של כל מיני עוזרים

ומנכ"לים. מה אני צריך להבין מכל הענין הזה? שמחירי הדירות כנראה ימשיכו

לעלות. אני חושב שלא מטפלים כהלכה בענין הזה, פשוט לא בונים, בעברית פשוטה.

הנגיד

- לגבי החריגות שיש לך בתחום השכר, הופיע כאן לצערי, בנוכחות של

שלושה חברי הכנסת בלבד - והאשים את האוצר במדיניות שכר מוטעית. הוא דיבר

עליית שכר ריאלית ב-6%-5% לשנה, כשהוא מציב תופעה כזאת על שולחננו כאילו

אמר שהתקציב לא רלבנטי,

לגבי כל מה שאמרת היום, מר ברודט, ואני שמעתי את החלק הארי של

דבריו, אנחנו התרענו בשעה שהגשתם את התקציב ואמרנו שיש הוצאות בטחון בגין

ההסדר המדיני, ולא שמעתם. אמרנו שיש לכם בעיות בתעשיה הצבאית, ולא שמעתם.

אמרנו שיש לכם בעיות בתעשיה האווירית, ולא האזנתם. אמרנו שיש לכם בעיות

ברפאל, ולא האזנתם. אמרנו שיש לכם בעיות בקופת-חולים ולא האזנתם.

אני בא ואומר לך, כחבר: התקציב יצא לדרך כשהוא לא רלבנטי. רבות

מן ההנחות לא נכללו במסגרת הצעת התקציב שהוגשה לכנסת. היום כוללים את הכל,

ואם הבנתי נכון, לא קראת לזה תקציב נוסף, אבל אתה בא היום ואומר לנו:

יהיה תקציב נוסף, ואנחנו רוצים לחזור אתך לאותו דיון שקיימנו בהשתתפות שר

האוצר ולראות איפה לא עמדנו בתקציב, ומדוע לא כללתם את כל ההנחות הללו,

שבחלקן הגדול היו ידועות לך ולנו והועלו בעת הדיון על התקציב שנערך במליאה.

לכן מה שצריך לעשות הוא לקחת את התקציב חזרה, לאמת אותו, לבסס

הזכרת כאן ולא באו לכלל ביטוי בתקציב ולהציג בפני הכנסת

הצעת תקציב חדשה,

חבר-הכנסת רפאל פנחסי,

מאחר ונושא הדיון ביצוע התקציב לרביע הראשון של 1994, אני רוצה לשאת

היתה תחזית לאיכס עולים בשנת 1995. ידוע לי שלא

הגיעו כל העולים, היתה תחזית שיגיעו 100,000 עולים והגיעו פחות. מה נעשה עם

העודפים בסעיפי קליטת עליה?

הגיעו 75,000 עולים.

התחזית היתה 100,000 עולים.



ר. פנחסי

לגבי שנת 1994 היתה תחזית שיגיעו איכס עולים, יעד כמה שאנחנו

שומעים הגיעו פחות עולים. זאת אומרת, נשארו עודפים בתקציב הזה, ויש להניח

שאלה אינם סכומים מבוטלים. הוקצו לכך סכומי-עתק, ואני מברך על כך. אני רוצה

שיבואו עולים ויחסר תקציב ולא שישארו עופים. אני שואל: מה קורה עם אותם

סכומים שלא הוצאד למטרתם,

ולמה אני שואל את הדברים האלה? כי אנחנו שומעים כל הזמן שהרזרבה

כבר הוצאה, כמעט ואין רזרבה. וכאשר צריך היה להעביר 40 מליון שקל למטרות

של מלחמה בעוני, היו צריכים להוריד מתקציבי המשרדים, כי הרזרבה כבר נוצלה.

לכן אני שואל את שר האוצר ונציגי האוצר הבאים לכאן, איך כבר בתחילת השנה,

בחודש פברואר, כבר מגיעים לרזרבה הכללית? האם כאשר בנו את התקציב לא ידעו

על הצרכים האלה, ולא כללו אותם בתקציבי המשרדים כדי שנדע זה התקציב של

משרד פלוני וזה התקציב של משרד פלמוני. לא עובר חודש וכבר באים בהעברות

תקציביות פה לחקלאות ופה לשיכון. אני מבין שלפעמים יש סעיפים השנויים במחלוקת

בין השר ובין האוצר ולא כוללים אותם בתחילת שנת התקציב. זה מקרה תריג,

יוצא דופן. אבל אין ישיבת ועדת הכספים שלא מביאים לפנינו העברות תקציביות

מהרזרבה הכללית. השאלה שלי, שאינני מקבל עליה תשובה מניחה את הדעת היא -

למה לא כללו את כל הצרכים בתקציב? מדוע לנצל את הרזרבה כבר בתחילת שנת התקציב?

שאלה נוספת קשורה למשרד השיכון, אני יודע שלפני מספר שבועות נאמר

בוועדה שיש 5,000 יחידות דיור בשטחי יש"ע שאינן למכירה. והיתה הצעה של ראשי

המועצות באותם ישובים להפשיר את הדירות למכירה בלי סובסידיה ממשלתית.

הייתי מבקש לדעת מה קורה, האם יש אפשרות לקנות אותן דירות, או הדירות הללו

עדיין בהקפאה?

לגבי הרשויות המקומיות, שמענו שיש הסכם בין האוצר והרשויות המקומיות

ויועברו להם סכומים בשנת 1994 ו-1995. אבל אני חושב, כפי שאמרו גם קודמי,

שיש ראשי רשויות שהם בסדר. יש רשויות שהן תמיד בגרעונות, כי ראשי הרשויות

יודעים שהקופה הציבורית תמיד תישא בזה. השאלה היא, האם לא הגיע הזמן שיושם

לכך קץ ולא יצא החוטא נשכר? הוא יוצר גרעונות ותמיד מכסים לו אותם. מה קורה

בהסדר החדש בנושא זה?

יש שתי רשויות מקומיות, שאינני אומר שראשיהן הם בבחינת-טלית שכולה

תכלת, האחת בני ברק והשניה טבריה. שנכנסו לגרעונות, והן במצוקה, היה דיון

על כך בוועדת הפנים והיה דיון במליאה והבטיחו שיבואו להסדר. לפני שבוע

קבלתי מברק מראש העיר, שאין לו ממה לשלם משכורות ותהיה שביתה. מי סובל מהשביתה?

התושבים, האוכלוסיה. יש שם למעלה מ-50,000 בני נוער מתחת לגיל 18. לא

מוציאים את האשפה, לא נותנים שירותים אחרים ונוצר שם תוהו ובוהו,

האם במסגרת ההסדר טבריה ובני-ברק נלקחו בחשבון ואיפה

הדברים האלה עומדים?

במסגרת הדברים שאמרתי. שאתם מאשרים רזרבות, פתאום ראיתי שמקדימים

בניית כיתות מ-1995 ל-1994 ומנצלים 216 מליון שקל מהרזרבה הכללית עבור הקדמת

בניה ולעומת זה יש בקשה אחרת לניצול עודפים של משרד החינוך מ-1993 ב-1994.

אם משרד החינוך לא ניצל את הכספים ב-1993, אני לא בטוח שב-1994 ינצל. אז

מה פתאום נותנים להם עוד 500 כיתות בית ספר ו-100 כיתות גז ולצורך כך

מעבירים להם 216 מליון מהרזרבה, שיבנו אותן ב-1994 במקום ב-1995? אם באמת י

יש תוכניות וזה יצא לפועל, אני אברך על כך, כי יש מצוקה גדולה בכיתות לימודי.

השאלה היא, האם זה מוגבל למגזר מסויים, או שאפשר לעשות זאת גם במגזרים אחרים?'

אבי יודע שיש מצוקות כיתות לימוד במגזרים אחרים ושם פרסו את הבניה לארבע שנים.

אם אפשר להקדים, אני מבקש להקדים גם במסגרת המגזרים האחרים.

נושא אחרון - הרשיון הכללי של בזק, נושא שהייתי קרוב אליו. אני

מבין שהוחלט על עוד תקופה של הקפאה, אבל זה לא תחום השייך לאוצר, אלא רק

מבחינה תקציבית לצערי קראתי שהשר שחל, כשהיה שר התקשורת, האריך את הרכיון

הזכיון להפעלת הפלאפון?

'

כן. בלי מכרז ובלי הויכוחים שהיו להם אתי, כי אני לא רציתי



ר. פבחסי

להאריך להם את הזכיון, כי לדעתי, כבר ב-1994, לפי דו"ח-שלו היה צריך להכנס

מפעיל שני וב-1997 היה צריך להסתיים הזכירן וצריך היה להוציא מכרז חדש.

כדי שלא יפנו לבג"צ, כפי שעשו אצלי, ומנעו את המהלך, שר האוצר ושר התקשורת

דאז נתנו הארכה לעשר שנים ועוד אופציה של שש שנים. איבל בבסיס ההסכם עם

מוטורולה,כשהמחירים היו בשמים,-נקבע שמה שהם משקיעים בתשתיות, 150 מליון

דולר, הם צריכים להחזיר למדינה. אם אנחנו מאריכים את הזכיון, אני מבין

שנתנו את הדעת מה יהיה עם התשתיות, שמוטורולה חייב להחזיר לאוצר המדינה.

קראתי באיזו ידיעה בעתון שאתם דורשים 90-100 מליון. זה סכום לא מבוטל..

האם א תם עומדים על כך? האם מומורולה התחייבה ואתם תעמדו על כך, או שבזק

תגיד שזה שלה ומגיע לה?

אני רוצה לקבל תשובה, מדוע האוצר היה שותף להארכת הזכירן לעוד עשר

שנים בלי מכרז?

בשנה שעברה יצאתם בהצהרה שאתם תשתדלו להעביר את העודפים מוקדם

ולא בחודשי מאי ויוני כדי שהמשרדים יוכלו לבנות על זה את תקציביהם. אנחנו

באמצע מאי ויש משרדים שלא קבלו את העודפים שלהם. למה משרד האוצר לא נערך

בתקציב זה היה לך עודף, זה אני מעביר לך, זה

אני לא מעביר,

חבר-הכנסת סילבן שלום.

אני חושב שהדיון הזה נפל מהשמים דוקא ביום זה לאור מה שקרה ביום

ראשון - פרסום מדד המחירים לצרכן, אני מתריע מזה שנה וחצי, מאז שאני מכהן

כחבר הכנסת, על עליית המחירים והשתוללות האינפלציה. אולי קולי הוא קול קרר;

במדבר אבל תופעה זו קיימת לאורך כל הדר. לא יכול להיות מצב שבו המדינה תפזר

כספים על ימין ועל שמאל. להגיע להסכמי השכר שהגיעו אליהם, ובסופו של דבר

לא תהיה לכך השפעה על מדד המחירים. לא יכול להיות מצב שבו שר האוצר ירצה

לתת יותר מאשר השר הסקטוריאלי מבקש. זה מצב שלא היה מעולם. והדברים האלה

בסופו של דבר נותנים אותותיהם,

בשנת 1992 היתה האינפלציה9%. אומרים לי עכשו שאינפלציה של 4%

ברביע הראשון של 1992 היא אותו דבר כמו 4% ברביע הראשון של 1994. אני מכיר

גם את הסיסמה הזאת. אבל המציאות היא, שב-1992 היה מצב אחר וב-1994 המצב אחרי,

אנחנו הולכים למצב שעליית המחירים לא תעצור ב-13.5% אלא תחזור למה שהיתה

פעם 17% או 18% תוך שנה-שנתיים, בסופו של דבר כל מה שעשינו להוריד את

האינפלציה הזאת הולך לאבדון, כי בסופו של דבר אתה יודע איך זה מתחיל, אתה

לא יודע איך זה נגמר. ב-1975 כאשר זה התחיל, ידענו איך זה מתחיל, אבל תוך

שנתיים זה פרץ והגיע ל-50% ולאחר מכן כולם יודעים את הסיפור.

לכן אני אומר לך כראש אגף התקציבים: היום כאשר יש לך אפס ברזרבה,

ואתה גם את הרזרבות משחרר, לטעמי, בצורה קלה מדי. לא יכול להיות שהרזרבות

משוחררות בצורה כל כך קלה, היד לא מחזיקה חזק, הכל משוחרר, כל מי שרוצה מקב'

לא היו דברים כאלה באוצר. באוצר, אם באת לדיון על תקציב המדינה, אם יצאת

ללא קיצוץ, יצאת במצב מעולה, היום אם אתה לא מקבל 20 מליון שקל תוספת,

כאילו יצאת בלא כלום, הדברים האלה קורים יום יום. כל שר שלא קיבל 20

מליון מרגיש שיצא "פראייר". בעבר, כאשר יצאת באפס לעומת מה ששר האוצר

רצה לקצץ, יצאת במצב הטוב ביותר שאפשר. והתקופות האלה הן תקופות ידועות,

הן תקופות ששמרו על היציבות. ואני משבח את נגיד בנק ישראל. אני חושב שצריך

להעלות את הריבית עוד יותר. נגיד הבנק הוא היום היחידי ששומר על-היציבות.

אם אתם לא עושים את זה במשרד האוצר, אין אף אחד אחר שיעשה את זה", והריבית

היא האמצעי האחרון לשמירה על רמת המחירים. בייגה מתנהג כמו "בייגה יש לי".



ס. שלום

היה פעם "יגאל אין לי", ועכשו יש "בייגה יש לי". הכסף משתחרר בצורה הקלה

ביותר, והמדד האחרון של 2% זה איתות חמור ביותר של מה שעומד לקרות.

אם אתם לא רואים את הכתובת על הקיר, אני מצטער מאד, אתם צריכים להסיק

את המסקנות.

נשמע עתה את הממונה על הכנסות המדינה, יורם גבאי. אני הייתי מבקש

שתסבר את אזנינו מה אתה לומד מההכנסות בשלושת החודשים הראשונים של 1994,

מה אתה מעריך הצפי, ותתייחס גם לדברי החברים, שחלק מההכנסות הנובעות מהבורסה

יכולות להתברר כהכנסות על הנייר בלבד.

אני מנתח את התקופה ינואר-אפריל, כלומר ארבעה חודשים. בסך הכל

רמת הגביה בארבעת החודשים האלה היתה למעלה מהתחזים.אנחנו עובדים על תחזית

חודשית, כאשר אנחנו מכינים בספטמבר את התחזית לשנה הבאה, מחלקים אותה לפי

עונתיות ומגמות אחרות. אנחנו נמצאים היום למעשה ב-800 מליון שקל הכנסות

מעל התחזית. כלומר ב-21 מיליארד לעומת 22,3 מיליארד שהיה בתחזית לארבעת

החודשים האלה. למעשה, אגף מס הכנסה ומס רכוש, כולל מס רכישה, נמצאים מעל

התחזית ב-600 מליון שקל מתוך 800 מליון שקל. ולמעשה עיקר גידול ההכנסות

כ-21.9% ריאלית מעל ההכנסות בחודשים המקבילים אשתקד לעומת צפי

של 15.8%. כלומר, עיקר העודף בהכנסות הוא במס הכנסה. באגף המכס אנחנו

נמצאים פחות או יותר ברמת ההכנסות הצפויה כ-200 מליון שקל מעל התחזית, העליה

הריאלית היא 3.6% לעומת צפי של 1.5%. כלומר, בסך הכל אנחנו נמצאים בארבעת

החודשים ב-800 מלין שקל תוספת הכנסות, כאשר עיקר התוספת היא במס הכנסה.

זהו אחד האינדיקטורים המרכזיים של צמיחה כלכלית, לפי נתונים שהתפרסמו

ממש בשבוע האחרון, אנחנו נמצאים בשיעורי צמיחה ברבעון הראשון שהם גבוהים

מהתחז ית.

כמה מזה עליית שכר?

מה זאת אומרת עליית שכר?

עליית שכר זה צמיחה, תעלה את השכר כמה שאתה רוצה ותגיד שיש צמיחה.

למעשה, אם אנחנו מחדדים את הדברים, אנחנו רואים שהגידול ...בהכנסה

הוא בכל התחומים, גם בשכר, גם בפירמות. מבחינה זו יש גידול ריאלי בכל המשתנים.

מבחינת השכר, אנחנו בפיגור, כי אני אקבל את הכסף בעתיד יותר מאשר בשלושת

החודשים האלה.

לגבי פירמות, רמת הרווחיות עד דצמבר היתה גבוהה. לגבי רווחי הבורסה,

אנחנו מעריכים שבשלב זה קבלנו רק חלק קטן מההכנסות ונקבל חלק בחודשיים-שלושה

הבאים. אנחנו מעריכים שיש גידול בהכנסות הנובע מפעילות הבורסה - אם זו היתה

השאלה - משום שרמת הרווחים בבורסה, נכון ל-31 בדצמבר 1993, שהוא התאריך לצורך

הדיווח של הפירמות, הוא התאריך הקובע, היתה גבוהה, ממילא ירידה בבורסה

שהיתה בינואר-פברואר-מרס או אפריל, אין לה השפעה על ההכנסות שלנו מהשנה שעברה.

כמובן שיהיה לכך אפקט על ההכנסות שלנו בשנה הנוכחית, תוספת ההכנסות הנובעת

מהבורסה אפשר לראות אותה חד-פעמית ולא פרמננטית. דהיינו שהשנה לא יהיו לנו

רווחי בורסה ריאליים.

לחברות לא יהיה ממה לשלם"

--נתנו לא מכירים בעובדה הזאת. אנחנו פנינו לפירמות וביקשנו שמי.



י. גבא י

שיש לו בעיה בעיות יפנה אלינו. קודם כל חילקנו את התשלומים ל-3-4 חודשים,

אם יש בעיות מיוחדות, נפזר את זה יותר. בשלב זה - יכול להיות שזה עוד יבוא

אינני רואה שלפירמות יש בהכרח קושי, בודאי שיש נישות של קשיים. אבל לא נראה

לי שיש בעיה חמורה, תהיה בעיה יותר חמורה אם בשנה הנוכחית יהיו הפסדים

בבורסה, כי אז יהיה קיזוז מהרווחים, אם הרמה תישמר, קטע גדול מההכנסות

שלנו השנה עשוי להכנס בשנה הבאה,

אם אני מסכם את העובדות הן ברורות לגבי ארבעת החודשים. כלומר,

תוספת הכנסות של 800 מליון שקל, שאלת המפתח היא כמובן - מה הצפי קדימה?

אני לא רואה קושי רב בהערכה, כי הדבר הוא פונקציה של שמירת שיעורי הצמיחה

ברמה השנתית. אם קצב הצמיחה בחצי השני של השנה או ב-8 החודשים הבאים ימשיך

ברמה שהיתה בארבעת החודשים הראשונים של השנה, הערכה שלי - אינני יודע מהי

ההערכה הרשמית - שזה יהיה קצת יותר נמוך, אם בגלל הסגר ואם בגלל השפעות

אחרות. אבל בכל מקרה אני מעריך שנהיה מעל התחזית ברמה השנתית, בניכוי

מרכיב הבורסה אני לא מעריך שנהיה הרבה מעל ל-1,2 מיליארד שקל- 1,3 מיליארד על

בלי הבורסה. עם הבורסה אני מעריך שיהיו עוד מספר מליוני שקלים, אבל צריך

להדגיש שהסכום הזה מהבורסה, אני רואה אותו חד-פעמי ולא פרמננטי, את ה-1,2

מיליארד אנחנו יכולים לראות פרמננטי מבחינת הצפי,

כאמור, אגף המכס והמע"מ עומד פחות או יותר בתחזית, רמת צריכה

גבוהה יחסית מביאה אותנו לרמת הכנסות טובה. צפינו את זה באגף המכס ומע"מ.

כאמור, במס הכנסה לא צפינו רמה כל כך גבוהה. היא מוסברת בשיעורי הצמיחה,

אלה הם הדברים,

הממונה על התקציבים, דוד ברודט, בבקשה,

הערה אחת לחבר-הכנסת דן תיכון.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לקיים דיון דחוף עם שר האוצר ונגיד

בנק ישראל,

דבריו של חבר-הכנסת דן תיכון נאמרו בכלליות והכלליות הזאת היא

יותר גרועה מאשר דברים ספציפיים. ואם יש איזו שהיא טענה לגבי אגף התקציבים

אנחנו נתייחס לזה. אני רואה את זה כחמור שמטיחים דברים ואחר-כך עוזבים, אנ

על כל פנים לא נתתי הרשאה לחבר-הכנסת דן תיכון לעשות פרסומת לעצמו על חשבו

אגף התקציבים,

כי

עכשו לטענות עצמן. יש פה הרבה דברים שנאמרו כי חלקם של חברי הכנסה

לא היו בסקירה, אני אתייחס לדברים החדשים שנשאלתי, ואתחיל בנושא של תקציב

העליה לשנת 1993. תקציב העליה לשנת 1993 נבנה על 120,000 עולים, 40,000 עו

היו ברזרבה לקליטת עליה, שהבאנו אותה פה ביולי שנה שעברה והקצינו אותה

למטרות שהממשלה החליטה עליהן. כתוצאה מכך 40,000 העולים הללו נלקחו בחשבו

הסכום שברזרבה לקליטת העליה בעבור 40,000 עולים, שלא הגיעו, הוקצה כפי

שהוקצה,

ה-40,000 עולים היו כלולים ב-120,000 עולים?

כן, בסופו של דבר הגיעו 77 אלף עולים, והפער לא היה גדול בין

ה-80,000 וה-77,000 עולים.

, -

אמרת שה-40,000 עולים היו ברזרבה לקליטת עליה,

זה הוקצה על ידי הממשלה, באישור ועדת הכספים, בשנה שעברה למטרות

שהוחלט עליהן.

נדון פה?

נדון.

לא רק שנדון: אלא אם אתה זוכר, היתה טענה מדוע לוקחים את הכסף

מהרזרבה לקליטת עולים,

ז ה לגבי 1993.

לגבי 1994, ההנחה התקציבית היתה - 100,000 עולים כשברזרבה לקליטת

עליה - 20,000 עולים, קצב העליה כרגע הוא ברמה של 60,000-70,000 עולים

במונחים שנתיים, על פי העליה בארבעת החודשים הראשונים של השנה. ושוב

בעוד חודשיים שלושה, נראה את תמונת המצב בעוד כמה חודשים ואם יהיו

שינויים, זה יגיע לוועדה.

מהו הסכום לגבי ה-20,000 ברזרבה?

בערך 250 מליון שקל.

חבר-הכנסת רפאל אלול דיבר על 50% מהמובטלים המקבלים דמי אבטלה

שלמעשה עובדים. לנו אין אינפורמציה כזאת. וכפי שציינתי בסקירה המרכזית

שנתתי, אנחנו רואים ירידה בשיעור האבטלה, הן על פי סקרי כוח אדם והן על

פי דורשי עבודה בשירות התעסוקה והן לפי מענקי האבטלה כפי שהם נרשמים בביטוח

לאומי. וזה בעצם היה אחד היעדים המרכזיים ביותר של הממשלה בתקציבה. ובהיבט

הזה ההישגים היו מעבר למה שצפינו'.. בהנחות התקציב.

לגבי ישובים שבהם האבטלה מעל 10%, פחת שיעור האבטלה?

גם זה פחת. ואמרתי שעדיין קיימת התוכנית של עבודות מיידיות באמצעות

הקרן-הקיימת, הסוכנות ועבודות חקלאיות לגבי הישובים הפרולבמטים.

לגבי דיור יש"ע, החלטת הממשלה על הקפאת הבניה ביש"ע ואי-מכירת

הדירות, וכל עוד אין החלטה אחרת, לפי זה אנחנו פועלים.

מה החכמה בזה כאשר מבקשים לקנות את הדירות בלי סובסידיה?

השיקולים הם כנראה מעבר לשיקולי הדיור.

לגבי הרשויות המקומיות, ציינתי קודם ואולי לא הדגשתי נקודה אחת:

תוך כדי ההחלטות שנתקבלו בנושא הרשויות המקומיות של הזרמת כספים לכיסוי

גרעונות העבר והעלאת הבסיס של מענקי משרד הפנים על פי דו"ח סוארי, תגיש

הממשלה לכנסת בזמן הקרוב הצעות-חוקים שיביאו לידי ביטוי אכיפה יותר מוגברת

לגבי רשויות מקומיות שלא נוהגות בדרך,נאותה, כולל מה שנקרא תשבים-מלווים

ופעולות מהוסג הזה. זה חלק מהתוכנית,

החוק הוא בדרך ובינתיים אתם לא מזרימים כספים.

נכון, החוק הוא בדרך.

עד שיגיע החוק, השנה תסתיים.

אני מקווה שלא- החוק הזה , לפי הסיכום עם משרד הפנים-שהוא הגורם,

אנחנו עוזרים לו, אבל הוא הגורם שצריך להגיש את החוק-צריך להיות מוגש עוד

במושב הקיץ ואני מקווה שיאושר במושב הקיץ. אם יאושר, זו שאלה אחרת.

מתי יוגש החוק?

אמרתי, עוד במושב הקיץ.

ומתי יגישו את הבקשה לתוספת תקציבי? זה ילך יחד?

אנחנו חושבים שזה צריך להעשות כך.

החוק יהיה תקוע והכספים לא יועברו, מה תגיד?

מנה אחת ניתן.

מנה אחת העברנו - 100 מליון? שקל.

יש המלצה לבודד את המינהלים של חינוך ורווחה,

. .

זה בוצע והועבר למשרד החינוך.

י. ונונו

לא הכסף,

אלא?

מינהל אומונומי ואז אפשר לדאוג שהתקציב יהיה כפי שצריך,

אני חושב שאלו היו השאלות העיקריות,

על בזק לא ענית לי,

יש דרישה של החשב הכללי ומשרד התקשורת לקבלת הסכום של 90 מליון דול

יש סיכויים שתקבלו את הסכום? למה הארכתם את הזכיון בלי מכרז?

יש דרישה לקבל סכום זה,

זה היה צריך להיות תנאי. שאם הוא לא מחזיר את ה-90 מליון, אין האר??.. הזכיון.

כבר האריכו?

האריכו,

אז אתה נוזף בהם.

אלה כספי המדינה. תראה את המחירים שהמפעיל השני מציע, יותר זול

מהמחירים של בזק, ומשכו את זה כל כך הרבה זמן בטענה שהם צריכים להחזיר את

הציוד, והם לא מחזירים. יכלו להתנות, שאם לא מחזירים - אין הארכת הזכיון.

הגיע הזמן שיהיה כאן דיון על הנושא, כי לוקחים מחירים גבוהים.גם על זמן

אויר.

אומרים שזה לא מונופול ואין לך ביקורת על זה.

אנחנו ביקשנו מבזק בדיון שהיה בוועדה שלקראת הדיון שיהיה בחודש

הקרוב יביאו לנו הצעה גם לגבי "זמן אויר",

אדוני היושב ראש, האם הממונה על התקציבים ענה על שאלותי כשיצאתי מחדר

הוועדה?

רוב הדברים שאתה העלית נדונו בסקירה המרכזית שלי ,

. .

החשב הכללי, ראובן קוקלוביץ,

היתה כאן שאלה לגבי סוף שנת התקציב ונאמר כאילו הוצא כסף בצורה

לא מסודרת, אני רוצה לומר, שבסוף שנה, כאשר מועמד כסף נוסף,כולו מוצא לפי

הוראות התקיים, חוזים, התחייבויות והתשלומים מתבצעים בצורה מסודרת, לפי הוראות

התקיים, לפי הנחיות של התקיים כל הוצאה מוצאת לפי הזמנות שהמשרד מוציא,עליהן

חותם החשב.

למה בתחילת השנה מביאים לנו העברות תקציבים מהרזרבה? ולמה את

העודפים המשרדים אינם יכולים לקבל בתחילת השנה?

עודפים, על פי הודעתו של שר האוצר בממשלה, הוא העביר , והוגשו

פניות לוועדת הכספים , 75% מתקציבי הפיתוח של משרדי הממשלה" העודפים אלה

הועברו,

לא כולם,

מליארד ורבע שקל של תקציבי הפיתוח הועברו במהלך השליש הראשון

של השנה, עוד לפני שנסגרו ספרי החשב הכללי,

במשרד הדתות לא מקבלים.

עודפי תקציבי פיתוח?

כן. אני אומר לך את זה מידיעה. דיברתי עם שי סלמון, הוא האשים

את המשרד, שהמשרד לא ביקש,

ברור שצריכה לבוא בקשה מהמשרד. זה לא יכול להיות מנותק מהמשרד.

אתה אומר, שאתם מעבירים את זה לבד. במשרד אמרו שעוד אין להם דו"ח

עודפים.

לסכם את הנקודה הזאת - בשנת 1994 הושעל הנהל הזה והועברו עודפים

בהיקף גדול יחסית, דרך הוועדה הזאת, עוד לפני שנסגרו ספרי החשב הכללי, דבר

החשב הכללי יסגור את הספרים בזמן

הקרוב ואז נעשה הערכה יחד עם המשרדים של העודפים והעברת עודפים מסודרת.

רבותי, נדמה לי שלמדנו היום פעם ניוספת. שבעיות שלא נפתרות, לא נעלמ

אלא הן מופיעות יותר מאוחר ובעוצמות יותר גבוהות ויותר קשה להתגבר עליהן.

???????????????????????? הסדר הקבוצים,

ואתה מנית אותם דברים שעל סדר-היום. נדמה לי ששכחת כמה דברים, כמו/קרנות

הפנסיה. ואני מאד הייתי ממליץ שתקבעו לעצמכם לגמור מה שיותר נושאים במחצית

השנה הבאה, בי קרה משהו במערכת הבחירות בישראל, שנותן אותותיו על התנהגות

הפוליטיקה בישראל, ואני מעריך שמה שיתגלגל ל-1995 יעלה הרבה יותר כסף מאשר

יעלה ב-1994.

נושא השכר, ללא ספק, הוא חמור מאד. חלק מופיע בתקציב המדינה

וחלק מתגלגל לגורמים אחרים, וגם הוא יגיע בסופו של דבר לתקציב המדינה,

משום שהשכר משליך חזק מאד על כל קופות החולים, לא רק על קופת חולים הכללית,

תוספת השכר שם נאמדת בסכומים גדולים, ואין ספק שזה לא דבר שבשליטתם. נדמה

לי שגם בחלק מתעשיות הבטחון תוספת השכר יצרה בעיה קשה.

איפה?

ברפאל זו בעיה קשה מאד. אני מציע להביא בחשבון בקופת חולים, שבזמן

הקרוב נצטרך להתדיין אתם, מהי תוספת השכר שלא בשליטתם, וכמובן, מה שאני מתכון

לעשות, שאם לא תהיה השתתפות של ההסתדרות, אנחנו לא נוכל להתייחס בחיוב

לתוספות שהם אמורים לקבל, שלא בגין תוספת השכר.

כמובן שנושא הבניה הוא עכשו על סדר היום ומחפשים פתרונות. ונדמה

לי, שכמו בהרבה מקרים אחרים, אין פתרון אחד לבעיית הבניה, אלא שורה שלמה

של דברים שצריך לטפל בהם. יש נושא שלא מזכירים אותו, רזה הנושא של תשתיות

שלא נבנו במקומות שיש בהם אלפי דירות. רק מהדברים שעסקתי בהם לאחרונה

למדתי, שבגלל העדר ביוב, כמה אלפי משפחות לא נכנסות לדירות שיכלו להכבס

אליהן לפני שלושה וארבעה חודשים. בודאי ובודאי שהפתרון הוא לא בבניה תקציבית,

נדמה שזה פתרון קסם, אבל הוא לא יתן תשובה,

דבר אחרון שאני מבקש מכם זה שבדיווח הבא - וסמדר תעמוד על המשמר -

נקבל את הנתונים בכתב יומיים-שלושה לפני הישיבה ולא בזמן הישיבה. אני מניח

שהדבר הזה יכול להעשות.

אנחנו בזמן הקרוב נקיים דיון עם שר השיכון במסגרת הדיווח החצי

שנתי שלו ואז ממילא הנושא המרכזי יהיה נושא הבניה. אנחנו אולי ניתן איזה שהוא

צבע לדיון ונזמין חברת בנייה אחת גדולה שתציג איזה בעיות יש לה כאשר היא

הולכת לבנות, איפה הפקקים שיוצרים את הבעיה כפי שהיא.

אדוני היושב ראש, אני לא קבלתי תשובה על השאלה, מדוע בתחילת השנה

מועברים כספים מהרזרבה הכללית למשרדי הממשלה,

כי חלק מהנושאים שהם בויכוח בין המשרד ובין האוצר ואגף התקציבים,

נשאיר אותם ברזרבה, במרוצת החודשים הראשונים נסיים את הדיון ולאחר

שנסכם את הדיון נעביר את זה. אני לא רואה ברזרבה הכללית דבר שרק בסוף,

אם נשארים צרכים בלתי צפויים מראש, מעבירים אליהם מהרזרבה, גם נושאים שהם

במחלוקת -

למשל, הקדמת בניית 600 כיתות לימוד, זה אפשר לעשות רק בזרם החינוך

הכללי או גם בזרמים אחרים?

ד, ברודמ;

אנחנו הקדמנו לא כסף אלא הרשאה להתחייב מ-1995 ל-1994 כדי שיהיה

ביצוע מלא בשנת 1995. כאשר אנחנו עושים את זה היום יש סיכוי שהכסף יוצא

ולא יהיה מצב של עודפים, כלומר, המצב טל העודפים איננו המצב הרצוי, לכן

זה הצעד שנעשה. חלוקת הכיתות נעשית יחד עם משרד החינוך.

אם תבוא פניה מזרם אחר בחינוך להקדים הרשאה להתחייב?

זה נעשה יחד עם משרד החינוך,

בסדר, נפנה למשרד החינוך, אנחנו יודעים את הכתובת,

באותה הסתייגות שאמרתי.

אתה התכוונת לומר, שאם יש צרכים שלא באו לידי ביטוי בנושא בניית

כיתות לימוד, אם יבואו לידי בימוי, אגף התקציבים יתייחס לזה בחיוב?

כן.

לפי דעתי - כן .

תודה רבה לכם,

ערבות המדינה לקרן לקידום עסקים קטנים

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"ט באייר התשנ"ד (10.5.94)

אנו עוברים לנושא הבא: ערבות המדינה לקרן לקידום עסקים קטנים" הייתי מקש מהחשב הכללי,-

ראובן קוקלוביץ, לגשת ללוח ולהסביר את הנושא, מה המצב הום ומה אתם מבקשים,

הקרן לעסקים קטנים מבקשת להגדיל את היקף הקרן. הוקצו לקרן 300 מליון שקל, שאושרו בוועדה זו, פעם 200 מליון שקל ופעם 100 מליון שקל. אנו מבקשים להגדיל את הסכום ב-300 מליון שקל נוספים ולהגיע בסך הכל ל- 600 מליון שקל זה מלבד הסדרים מיוחדים שנעשו ב- 1991 וב-1992, קרן "כלל" בסך 25 מליון שקל ועוד קרן באמצעות הבנק לפיתוח התעשיה - 225 מליון שקל. אלה בנפרד, ואנחנו



ר. קוקלוביץ

לא מתייחסים אליהם. עכשו מדובר ב-300 מליון שקל, שאנחנו רוצים להוסיף

ל-300 שקל שניתנו, ובסך הכל להגיע למסגרת של 600 מליון שקל.

אולי כמה מלים לגבי קצב הקליטה של הפעילות הכלכלית הזאת, במשק.

כאשר נתנו את הסכום הנוסף, הסתבר שארבעה בנקים נרתמו לנושא יחד עם משרד התעשים

והמסחר, ייחד עם המט"י, והביאו את הפעילות הזאת לשלב האצה מאד מעניין. הם

היום גדלים למעטה בקצב של 40-30 מליון שקל. מצטרפים עסקים נוספים למסגרת

הזאת. פועלים בה ארבעה בנקים, ולמעשה, מבקשים מאתנו באמצעות הקרן, להגדיל

את הסיוע הזה.

מסתבר מסקר שנעשה, שהדרך הזאת שבה מעמידים לרשות העסקים הקטנים

את הכסף כאשר יש ערבות מדינה, כאשר יש יזמים מלווים, התוצאות הן גידול מאד

מעניין. בסקר שעשתה המינהלת הסתבר ש-70% מהעסקים מסרו שאילולא המסגרת הזאת

הם לא היו מקימים את העסקים. וזה מתחלק לשני חלקים: 30% אמרו, שאילולי המסגרת

החדשה שנפתחה, לא היו מקימים את העסקים כלל וערד 40% אמרו שהיו עושים את זה

בשלב מאוחר עתידי כלשהו במידה והיו להם אמצעים"

ההערכה של הנהלת הקרן, שאילולי ההסדר הזה, שבעים אחוז מהעסקים

לא היו פונים.

עובדה מאד מענינת היא, שבמסגרת העסקיתהכוללת, שבאמצעותה מעמידים

לרשות כל גוף כזה חונכים באותם תחומים שהוא לא בקיא בהם, מאפשרת כניסה הרבה

יותר טובה והרבה יותר מושכלת לתוך הניהול העסקי, בא מהנדס או הנדסאי שיש

לו רעיון לייצר משהו, אבל הוא לא יודע להגיש תוכנית עסקית, הוא לא יודע

לדבר עם הבנקים, הוא לא יודע מה זה ביורוקרטיה, הוא לא יודע להתמודד עם רשיון

ייצוא ומכס, מרכזי טיפוח יזמות עוזרים לו, נותנים לו יד ומלווים אותו בתהליך

שעוזר לו להכנס בצורה מסודרת לעסק,

'יש לנו אינדיקציה מאד מענינית שכתוצאה מזה אחוז העסקים שנכשלו

נמוך מאד, ומבחינת הערבויות - שאלתך השניה, אדוני היושב ראש - ערבות המדינה

חלה על 40% מהכשלונות, 40% הראשונים,

השינוים שנעשו כאן לפי בקשה שעלתה בפגישה הקודמת הנ:האחד -

במקום 40%-30% והוספנו השתתפות של הבנק בשיעור של 20%,

הערבות שלכם היום היא 90 מליון?

כן, אבליכאשר העסק נופל, המדינה לא סופגת את מלוא 100% אלא רק

80% ו-20% הבנקים,

היו"ר ג. גל;

זה עוד לא עובד.

זה עוד לא עובד, אבל יש הסכמה של הבנקים להכנס להסדר,

חבר-הכנסת פנחסי, ההצעה לתת 20% לכל מפעל בנפרד, זה דבר שמציעים

מעכשו והלאה. זה לא היה קיים עד עכשו,

עד עכשו זה היה כמה?

עד עכשו זה היה40% כולל,

לא.

הבנקים צריכים להניח, שכתוצאה מההשתתפות שלהם ב-20%, יהיה להם

איזה שהוא הפסד, זה לא יכול להיות אחרת. אז אחת משתים ~ או שהם מעמיסים את

זה על הריבית, או שהם מכבידים את תנאי הכניסה"

חלק מההצלחה של התהליך הזה הוא שכאן, בשונה מתיקון מס' 39 לחוק

לעידוד השקעות הון- נעשה סינון בקבלת העסקים החדשים, לגבי הקרן הזאת אנחנו

יודעים שהם קלטו סך הכל 40% מהפונים - 580,500, גם הבנקים שיערכו לסידור הזה,

כולם הקימו מחלקות שבודקות כל פניה ופניה וממיינים אותן בצורה מסודרת,

אין היום קליטה עיוורת, כמו על פי תיקון מסי 39. כל הבנקים ללא יוצא מן הכלל

מוגשת תוכנית עסקית, נבדקת על לדי מומחים לגופו של ענין

ורק כאשר הונחה דעתו של הבנק הוא מקבל את הפניה,

חלק גדול מעסקים אלה שהתקבלו בבנקים,

פתחו שם חשבון והחלו שם בפעילות, זה למעשה הבנפיט הגדול שיש לבנקים כתוצאה

מהתוכנית הזאת, ולכן הם מפרסמים והם מקדמים את הפעילות הזאת, כך שלמעשה כל

השוק הזה כולו מנותב דרך ארבעת הבנקים,

הבנקים הגדולים?

לאו דוקא. בנק אחד גדול, שני בנקים בינוניים,

מה היתה עמדת הבנקים, מה אמרו הבנקים?

הבנקים בנושא הזה קבלו את סדרי הבטחונות החדשים, אותם אלבעת הבנקים

שאנחנו עובדים אתם קבלו את סדרי הבטחונות החדשים, לאמור: 20%-80%. מספר

הכשלונות הוא קטן מאד,

מה מרכיב הסיכון?

כאשר הבנקים ניהלו את המשא ומתן הם בקשו שמרכיב הסיכון שהיה עד עכשו

על המדינה בעמלת הסיכון יחולק באותה פרופרציה כפי שהסיכון החדש מתחלק.

זה לא הבנתי,

היה מרווח של חצי אחוז בגין הסיכון, תוספת עמלה. היא היתה 100% על

המדינה, עכשו זה 80%-20%. הבנקים מציעים שהמדינה תקבל רק 80% מאותה עמלה

והבנקים יקבלו 20%, זה לא מעלה את הריבית,

מה סיכמתם?

נציג האוצר;

עמלת הסיכון מתחלקת בין הבנק ובין המדינה. ללקוח זה לא משנה-;

מה דעתם של מט"י, אלה שמלווים את הנושא?

הם היו אתנו בחלק מהמפגשים ואנחנו הבנו מהבנק שלא תהיה שום

בעיה בנוסחה הזאת.

לא היה מקום לעשות את זה בצעד אמי יותר?

הם ביקשו 25ֵ אבל אנהנו אמרנו : 20%.

השאלה היא אם הבנקים -

הם מקבלים פרמיה מסויימת. למעשה. 20% מפרמיית הערבות הם מקבלים,

,, קבענו שאתרי תקופה של ארבעה חורשים נברוק את ההשפעה של המהלך הזה.

למה צריך ארבעה חודשים?

עד שהבקשות יצאו למימוש יעברו 4 תדשים. אנחנו נראה אינדיקציות

לאתר ארבעה חדשים,

אני בכל אופן מציע שבעוד שלושה חודשים תהיה איזו נקודת ביקורת

לראות איך זה משפיע. ואנחנו נזמן דיון ונקבל מכם דיווח בעוד שלושה חודשים.

אם יתברר לכם שזה נעצר, תבואו לוועדה, אל תתכו שלושה חדשים. אני שמעתי

אנשים שמטפלים בענין הזה, שהם די תוששים שמא הדבר יביא את הבנקים להתחיל

לעשות סינון דרמטי יותר ממה שהיה עד עכשו.

אני מציע שנאשר את הבקשה שלכם. ויחד עם זה אני מבקש: . שתעשו

מעקב לאורך כל הדרך ואם יתברר שיש צורך בתיקון, נתקן מהר ובעוד ארבעה

חדשים נקבל דיווח.

חבר-הכנסת סילבן שלום.

מה הפרוצדורה לקבלת ההלוואות? יש איזה גוף שקובע מי כן יקבל ומי ל

מה הפרוצדורה לקבלת ההלוואות? יש איזה גוף שקובע מי כן יקבל ומי ל

הפרוצדורה היא כזאת. יש קודם כל ועדת ההיגוי שבה שותפים משרד התעש

והמסחר, משרד האוצר והגוף המלווה, שמלווה בעצם את כל יערות האשראי בבנקים.

הוועדה הזאת קובעת את הכללים והכללים האלה מועברים לאותם ארבעת הבנקים, כאשג

הבעיה היתה שהבנקים עד עכשו עבדו כנגד בטחונות. בגלל ערבות המדינה, הם

מקבלים את המונח של ל-, "תוכנית עסקית".

יש לזה פרסום בעתון, שכל בעל עסק קטן ידע שהוא יכול לקבל?

יש פרסומים גדולים, עמודים שלמים,

יש פרסומים של בנק הפועלים למשל,

ס. שלום: פרסומים של הבנקים עצמם?

כן,

בעלי העסקים אינם יודעים שיש ערבות של המדינה,

בפרסומים נאמר שזה בערבות המדינה.

בעל עסק קטן לא מבין מה זו ערבות המדינה, אם האנשים היו יודעים

שחלק מהסיכון הוא על הבנקים, היו. מבינים,

.

אם היחידה המלווה, מט"י, מגיעה למסקנה שבמקום מסויים הבנק נהג

בשרירות, יש איזו פרוצדורה?

מזמינים אותו לוועדת ההיגוי ועושים פרור,

זה חלק מהענין, שאם יתברר שכתוצאה מההחלטה הזאת פתאום בנקים

מתחילים לעשות דברים בלתי סבירים, אתם תדאגו?

בודאי.

אני מעמיד להצבעה ערבות המדינה לקרן לקידום עסקים קטנים.

ה צ ב ע ה

ערבות המדינה לקרן לקידום עסקים קטנים אושרה

הבקשה אושרה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00