הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 306

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ג אייר התשנ"ד (4 במאי 1994). שעה 09:00

גי גל - היו"ר

ד' תיכון - מ"מ היו"ר

ר' אלול

ח' קופמן

ר' פנחסי

מי שטרית

מ"מ

י' ביבי

אי דיין

י' די ין

בי טמקין

נ י חזן

חי מירום

נגיד בנק ישראל יי פרנקל

לי מרידור, די קליין, יי להמן,

גישור,מיסוקולר - בנק ישראל

אי סביר, עי גפן, מי לנגרמן, גי הכהן, ני ברניר - משרד האוצר

אי שניידר

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) מצב המשק.

2) שינויים בתקציב לשנת 1994.



מצב המשק

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. הדיון של היום הוא כמובן בצל הסכם השלום, ואני הושב

שאין איש שלא מי יהל שתהיינה לו תוצאות טובות, והוא ודאי ישפיע על אותם דברים

שנדון בהם היום. אדוני הנגיד, אמרתי לך כבר בכמה שיהות שמה שיוסר, לדעתי, זה

מפגשים שוטפים בינינו, ועדת הכספים, ובינך והנהלת בנק ישראל, כדי לקיים

דיאלוג, לההליף דעות, בעיקר משום שאין לוועדת הכספים סמכות לגבי ההלטות בנק

ישראל כמו לגבי נושאים אחרים שמשפיעים על המשק במדינה. אולי דווקא משום כך

ומשום המחשבה של רוב החברים שאין מקום לשנות את הסטטוס והסמכויות של בנק

ישראל, הרי התשובה צריכה להיות בדיאלוג. הצעתי לך ושמחתי שנענית שנקיים אחת

לתקופה - חודשיים-שלושה - מפגשים קבועים שלא על רקע אירועים, אלא על רקע

די ו וחים שלכם וכיו"ב.

הנושא היום הוא מצב המשק. נשאלת השאלה - מצב המשק בהשוואה למה? לדעתי,

כאשר הולכים לנתח את מצב המשק, צריך לנתח אותו מול היעדים שהצבנו לקראת שנת

94' בראשית השנה, ודומני שהיעדים העיקריים היו הצמיחה והתעסוקה, וכמובן הורדת

האינפלציה ל-8%. נדמה לי שאלה שני היעדים שלאורם צריך לבחון את מצב המשק. צריך

לאמוד, כמובן, מה שהיה בחודשים שעברו עד עכשיו ולהעריך מה צפוי במהצית השנה

הקרובה. הגורמים המשפיעים הם לא מעטים, יש חלק שהם לא בשליטה כמו סגר ודברים

מסוג זה, ויש גורמים שהם בשליטה כמו שער חליפין, ריבית ושכר, ונרצה לשמוע את

ההערכות שלך בנושאים האלה. לפני כחודש ימים כתבתי מכתב לדייר ליאורה מרידור,

מנהלת מחלקת המחקר בבנק ישראל, ואמרתי לה שהתרשמתי מהביקור שלי בבורסה שיש

ירידה ברווחיות התפעולית של החברות התעשייתיות ב-93י לעומת 92', ירידה ברמה

שהיא עדיין טובה, אבל צריך לבחון אם הירידה הזו תיעצר או שהיא מסמלת מגמה של

ירידה. ביקשתי לבחון מה היו הגורמים שהשפיעו על כך.

האינפלציה היא יעד חשוב. למדתי שהאינפלציה מורכבת משתי מגמות עיקריות:

אחת, הבנייה שהגיעה לכדי ,/י25 בהישוב שנתי, וכל הדברים האהרים שהם בערך 6%,

ולכן חשוב לשמוע מכם איך לדעתכם צריך לתקוף את העניין הזה, או מה יכול להשפיע

ומה לא יכול להשפיע. סמדר אלחנני הכינה לי את המחזוריות של המדד בשנים

האחרונות, ומצאני שב-1992-93 וגם בראשית 94' מסתמנת תמונה של מדד עולה עד

אפריל, אפריל הוא איזשהו שיא, ולאחר מכן יש ירידה.

די תיכון;

אם דבריך נכונים, אז מה שמשפיע על המהזוריות זה דווקא ירקות ופירות, ולא

הדיור.

היו"ר גי גל;

לא שמעת למה אני מוביל. אני רוצה לדעת - כאשר הולכים לתקוף את נושא

האינפלציה, באיזו מידה אתם מביאים בחשבון לא את החודשים שעברו אלא גם את מה

שצפוי לנו קדימה. על כל אלה ועוד, ודאי נשמע ממך, אדוני הנגיד.

אני מתנצל בשם חברי הליכוד שאינם נמצאים כאן, הם ירדו היום ליריחו בגלל

החתימה על הסכם "עזה ויריחו תחילה".

אני שמח במיוחד על חהזדמנות ליצור מסגרת של הידברות תקופתית, אני חושב

שהיא חשובי; מאוד ואני מקבל לחלוטין את הפרספקטיבה שלך, אדוני היו"ר, שהידברות

מסוג זה היא חשובה ומועילה ואין בה כהוא זה לערער על סמכות שניתנת מכוח חוק.

מה שחשוב, באמת, זו קריאת המפה, השוואת ההערכות והחלפת דעות. בהקשר זוז אני

נמצא כאן, ואשמח מאוד אם נוכל לחזור על אירועים מסוג זה באופן שוטף.

שנית, מאוד-מאוד שמחתי על מילות הפתיחה ששמו את ההקשר של הדיון היום ואת

הסקירה של היום בהקשר הרחב והנכון, קרי - אנחנו לא מדברים אך ורק על ריבית, על

אינפלציה, על שכר, אלא בהקשר הרחב ייתר ורוצים למצוא גם את העקביות בין המטרות

השונות - צמיחה, תעסוקה, יעדי המשק, הורדת האינפלציה ל-8% והמסלולים האחרים.

אני גם מתייחס באופן ספציפי - ואי אפשר להימנע מכך - לעובדה שנושא הדיור הוא

מאוד משמעותי, לא רק בתוואי האינפלציה אלא בדברים אחרים במערכת, ואני שומע

שהוצעו כל מיני הצעות איך להתמודד עם הבעיה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות

להתייחס גם לנושא זה.

ראשית - התמונה.

כטאתה מדבי-- על התמונה, אתה נותן לנו סקירה על מצב המשק נכון לזה הרגע?

עוד לא. בעוד מספר שבועות תהיה לנו הזדמנות, בהקשר של דיון על דו"ח בנק

ישראל, לעשות את התמונה הרחבה ביותר, בתקווה שזה יהיה גם בנושא של בזה הרגע,

ואולי החיה לנו גם הזדמנות לקבל הערכות ראשונות, שעדיין אינן, לגבי השלכות

הסגר, או הערכות לגבי דברים מסוג זה. לכן כרגע, כדי לאפשר לפתוח את הדיון,

הייתי רוצה לתת תמונה מסויימת על מסלול האינפלציה כפי שאני רואה אותו, ועל

הצדדים הריאליים בהתאם לאינפורמציה שנתקבלה בשבועות האחרונים.

לגבי הפעילות הריאלית - הסקרים שבידינו עד כה, והם עדיין לא כוללים מאומה

לגבי הסגר (הם מתייחסים לרביע הראשון של 94'}, מראים אינדיקציות מסויימות של

המשך התרחבות הפעילות הריאלית. איך אנחנו רואים זאת? ישנם מספר מדדים: האחד,

בנק ישראל עושה באופן רוטיני סקר חברות שממנו הוא מקבל הערכות לגבי איך מנהלי

החברות הגדולות רואים היכן הם נמצאים וגם נותנים תחזית טיפה קדימה. שנית,

אנחנו מפרסים מדי פעם את המדד המשולב למצב המשק.

די תיכון;

אני מבין שסקרים כוללים גם את חודש מרץ, אבל עיקר ההתפתחויות היו בחודש

מרץ. יכול להיות שבשלושה חודשים בסה"כ אתה מקבל תמונה אופטימית, אבל במרץ

המגמה משתנה.

חלק מהאינדיקטורים כוללים גם את מרץ.

חה"כ תיכון, אני חושב שאתה צודק ושאנחנו חייבים להיות טנטטיביים בנושא

הזה, בגלל שמרץ כולל שני אלמנטים - החלק הראשון של ההשפעה הפסיכולוגית של

הסגר, מצד שני זה סולל כבר קצת את פסח שהוא דווקא לכיוון החיובי; המשבר שהיה

קודם בשוק ההון, ובחודש אפריל גאות מסויימת. לכן אני מוכרח לומר שאם השאלה שלך

בואץ נהיה טנטטיביים לגבי הערכת מצב המשק הריאלי, אני חושב שזה

נכון.



בכל אופן, המדד המשולב למצב המשק שפורסם לאי/רונה - אותו מדד שכולל

אינדיקטורים רבים - מראה עלייה מאוד משמעותית ברביע הראשון של 94': עלייה של

3.9%, ומתוך זה 1.9% בחודש מרץ. זהו מדד מאוד חיובי.

דבר שני - מדד הייצור התעשייתי בחודשיים הראשונים של השנה עלה ל-2.4%,

לעומת הממוצע של הרביע האהרון של 93'. זהו, דרך אגב, שיעור עלייה מאוד דומה

לזה שהיה בראשית 93'. הנתונים של הרביע הראשון של 94' מראים -

די תיכון;

אתה יכול להוסיף לזה גם את היצוא?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

בהחלט. נתוני הרביע הראשון של 94' מצביעים על המשך הגידול ביצוא, אם כי

קצת יותר מתון מאשר ב-93 ' . הנתונים של היבוא - בעיקר בכיוון של תשומות לייצור

ותשומות ביניים למיניהם - מצביעים באותו סקר על ציפיות היצרנים להמשך של רמת

פעילות גבוהה. הנתונים לגבי גידול ביבוא תשומות ללא יהלומים ודלק, מראים שוב

התרחבות, כאשר ממוצע הרביע הראשון חיה גבוה ב-7% מהממוצע ב-93י וב-6% יותר

גבוה מהרביע האחרון של 93'. יש גידול ביבוא מכונות וציוד לצורכי השקעה, שברביע

הראשון של השנה היה גבוה ב-20% מזה של ממוצע 93' כולה. אנחנו רואים גם תופעה

נוספת - יבוא מוצרי צריכה. ברביע הראשון של השנה, היבוא של מוצרי צריכה עלה

ב-17% יחסית לממוצע 93' ו-10% מעל הרביע האחרון של 93'. גם היצוא התעשייתי ללא

יהלומים ממשיך ועולה, וברביע הראשון הוא יותר גבוה מהממוצע של 93' בכ-4%;

בהשוואה לרביע האחרון של 93', הגידול הוא 3%. ושוב, כאן הקטרים היו ענפי

המתכת, המכונות והאלקטרוניקה. אני מוכרח לומר שהממוצע של הרביע הראשון הוא

גבוה ב-9% מהממוצע של 93'. אתה צודק, חה"כ תיכון, שיש גם הזנב שעליו צריכים

להתמקד.

אני רוצה לומר לגבי התמונה הזאת, שמנקודת ראות הפעילות, בהחלט רואים המשך

פעילות, וכבר אמרתי בפתיחה את ההסתייגות. שלשום פירסם הממונה על הכנסות המדינה

את הסטטיסטיקות שלו לגבי סך תקבולי המיסים, ושם אנחנו רואים שבחודשים מרץ

ואפריל שוב נמשכה העלייה המשמעותית בתקבולי המיסים. כאן צריכים לציין שזה לא

סתם מדד של פעילות כי זה כולל בתוכו, כנראה, גם תקבולי מיסים על פעילות בשוק

ההון ורווחים מסוג זה. כשמסתכלים, למשל, על המסחר הקמעונאי המאורגן, גם שם

רואים עלייה מאוד משמעותית יחסית לדצמבר האחרון - קרוב ל-17% עלייה, אבל זה

כולל כמובן את פסח.

לפני שאני מגיע לאינפלציה ודברים מסוג זה, כי זה הנושא שאני רוצה להתמקד

עליו, אני רוצה לומר משהו ספציפי על הסכמי השכר. רבות", הסכמי השכר שהיו

לאחרונה במשק היו מפליגים באופן מאוד-מאוד משמעותי. ההסכם שנחתם בסוף-השבוע

האהרון לגבי הסתדרות המהנדסים, האקדמאים וכדומה, הסכם שמקיף 140 אלף מעובדי

הסקטור הציבורי, מבטיח עליות שכר מאוד משמעותיות. ההערכות שלנו - כאן אני רוצה

להיות טנטטיבי, כי יכול להיות שאנחנו שוגים באחוז אחד ימינה או שמאלה - שההסכם

הזה כשלעצמו משמעותו עלייה של 5% ריאלית לשנה במשך השנתיים-שלוש הקרובות

לקבוצה הזאת. זהו סקטור מאוד משמעותי, לא רק בגלל גודלו אלא בגלל ההצמדות

הגדולות שקיימות בין הסכמים אחרים לבין הסקטור הזה. בחברות ממשלתיות, למשל, יש

נספחים בהסכמי השכר שקובעים הצמדה לסקטור המסויים הזה. מובן שחברות מפסידות

תהיינה פטורות מתשלום התוספות. אם אני מוסיף את זה לנושא המורים, שנהנו מ-9%

בממוצע, ולהסכמים נוספים (המרצים הם סקטור קטן), בכל אופן יש לנו את הסכמים

שקיימים - הדירוג האחיד, הסתדרות הפקידים, האחיות - שהעניקו תוספת נומינלית

של 4.6% לשנה. עם השלוחות - רוקחים, רופאים, ביוכימאים, מיקרוביולוגים וכדומה

- ההערכה שלי כיום שאנו עלולים לראות עלייה ריאלית של שכר בסקטור הציבורי,

שיכול להגיע ל- %ב4%-5% בממוצע.



די תיכון;

נודה לך אם תראה לנו מה קרה בשנים האחרונות, שבהן לא היתה עלייה בשכר

הריאלי. האם את היכול לתת לנו סדרת מספרים כדי שנתרשם, כולל 92' (שנת בחירות)?

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

בהחלט, יש לי פה את -זה בגרף לפחות. אני כן יכול לומר לך כבר עכשיו שזהו

שיעור העלייה בסקטור הציבורי הגבוה ביותר מאז החלק השני של שנות ה-80, כולל

שנת הבחירות. זה מדאיג, עקב העובדה שההיסטוריה שלנו מראה, שהסקטור העסקי נסחב

על-ידי הסקטור הציבורי, כאשר יש עליות חריגות מסוג זה, ואז אנחנו מדברים עליית

שכר במשק - עליית שכר מאוד מפליגה שתהיינה לה שתי השפעות, ואני לא נותן את זה

כמותית כי אנחנו בדיון לא פורמלי. מהצד האינפלציוני, ברור שיש לנו מה לדאוג,

זו עלייה מאוד משמעותית, אבל אני מדבר פה על הצד הריאלי - בפעם האחרונה שהיתה

לנו עלייה ריאלית כה גדולה בשכר, זה גרם (וזו לא סיבה יחידה, אלא גם מדיניות

שער החליפין אז) למיתון. העובדה היא ש-1988-89, כשהיה לנו מיתון מסויים, הוא

היה קשור במידה מסויימת לעלייה חריגה מאוד בשכר הריאלי שגרמה להאטה.

היוייר גי גל;

השאלה גם איך פריון העבודה?

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

בשנה האחרונה, הפריון אצלנו לא מצטיין.

די תיכון;

זה לא מה שאומר לנו המכון לפריון העבודה?

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

בוא נאמר שפריון העבודה לא היה הקטר שלנו.

חי קופמן;

אם יש סגר, לפי דעתי זה פוגע בפריון באותה תקופה, כי לא יכול מהנדס אחד

לתכנן, כאשר יש שני פועלים במקום מאה. כל הבעיות הפוליטיות האלה יוצרות גם כן

בעיות רציניות בפריון - אי אפשר לבנות פרוייקטים במהירות עצומה, אם פתאום חסרה

קבוצת עובדים.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

יכול להיות. כל דבר שגורם הפרעה, מפריע גם לפריון. בשלב הנוכחי הייתי

רוצה להסתפק רק במתן הצבע. למה אני מודאג מההסכמים שהיו לאחרונה? אינני מודאג

רק מהצד התקציבי, אלא גם בגלל שבפעמיים האחרונות שדבר כזה קרה, זה השפיע גם על

עלייה במחירים וגם על ירידה בפעילות הכלכלית, כי זו עלייה בעלויות. אמנם מדובר

בסקטור ציבורי, אבל לצערנו מערכת ההצמדות תמשוך את כולם. אני מודאג.

די תיכון;

מה קורה בשאר המי גזרים בתחום השכר?

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

קודם כל, עוד לא גמרנו עם הסקטור הציבורי. עכשיו היו הסכמים עם מדעי

החברה, עם הרוקחים, המיקרוביולוגים וכוי - נניח שזה הסקטור הציבורי - והעלייה

שם תהיה 4%-5% ריאלית. אם זה הסקטור הציבורי, אני לא יכול להאמין שבשוק שלנו

נוכל לעשות סגמנטציה ושזה לא יתגלגל לסקטור העסקי. זה כן יעבור לסקטור העסקי -



בתחילה דרך החברות הממשלתיות בגלל הסכמים צמודים, ואחר-כך דרך השוק. הרי

מתחרים באותו "פול" של מהנדסים, של אנשים ויש לזה השפעה.

חי קופמן;

אם נפלטים 1,500 מהנדסים מהתעשיה האווירית, הם יוצרים בעיה במשק וזה

מאזן.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

אנשי מחלקת המחקר שלנו הסתכלו על הקשר ההיסטורי, והגיעו למסקנה שהסקטור

העסקי קשור לסקטור הציבורי. אמנם לא אחד לאחד, אבל הם קשורים, בזה אני רוצה

לסיים את החלק הריאלי של הדיון, ולדבר קצת על האינפלציה ושער החליפין.

ראשית, האינפלציה. איפה אנחנו נמצאים? אדוני היו"ר, צדקת כאשר הזכרת

שהממשלה קבעה לעצמה יעד של 8% אגב, זה לא יעד שמביא אותנו להיות מדינה

מערבית. קיבלתי עכשיו את הסטטיסטיקות האחרונות של המדינות המתועשות

האינפלציה במדינות הללו, שאיתן אנחנו מתחרים, היא בסביבות 2% לשנה, אולי 2.5%

באחת המדינות (ו-1.8%. במדינה אחרת. לכן אני באמת לא מקנא ביצואנים ובתעשיינים

שלנו, שלפני שהם מתחילים את היום, הם צריכים להתמודד עם אינפלציה יותר גבוהה

מזו של המתחרים שלנו. אני חושב שהתפקיד שלנו הוא להביא לכך שהדבר הזה יירד

בצורה הדרגתית.

איפה אנחנו נמצאים היום? המדדים האחרונים מראים דברים מדאיגים. מדד

הטחירים לצרכן עלה במרץ ב-1%.

איפה אתה רואת את הדאגה? אני רואה שבהשוואה לרביע הראשון בשנה הקודמת,

וגם שנה קודם לכן - לפחות על-פי הסידרה והזיכרון שלי - בוודאי שאתה יכול לומר

שהאינפלציה נמצאת בסימן ירידה. אבל אתה אומר את ההיפך.

לא. מה שאתה אומר הוא נכון, אבל אני רוצה להרחיב קצת את המידע.

צפוי שהמדד באפריל יעלה.

זה לא משנה את המגמה.

יש לשאול כמה דברים: א) האם המגמה היא באמת בכיוון הרצוי ובעוצמה הרצויה?

ב) האם באמת המגמה היא כזאת? ג) האם יש לנו אינדיקציות אחרות?

אני רוצה ללכת אתך הפוך: תגיד לי מה היעד שלך - לא של ממשלת ישראל ושלך

בתקציב הלאומי - לכמה אתה רוצה להגיע ב-1994-95?

ואיך?

אחרי הדיון של היום, נדע הרבה יותר איך מאשר כל מה שאתם שומעים בתקשורת.

קודם כל, מה היעד? אני מוכרח לומר שהיעד הוא לא יעד אישי שלי, והוא נקבע

ל-8%. אתה שואל אותי אם זה סביר שנגיע לזה או לא, מיד ניכנס להערכה. היעד נקבע

ל-8% - אגב, הוא נקבע לפני הסכמי שכר מפליגים וכדומה - וכשהוא נקבע, הוא היה

סביר. הוא היה על רקע סביבת אינפלציה של כ-10% ב-92י ו-93' (קצת חריג כלפי

מעלה ב-93'), וזה לא דבר מדהים שכאשר יש לך 10%, אומרים לך שתמשיך ל-8%. על

רקע זה, כשמישהו אומר שהאינפלציה ברביע הראשון יותר נמוכה מאשר בשנה שעברה, זה

לא מספיק, כי גם היעד יותר נמוך מאשר בשנה שעברה. לכן אני כן רוצה להשוות את

זה ליעד של היום. אנחנו עשינו עבודה בנושא הזה - ההערכות שלנו הן, שהיום אנחנו

נמצאים בתוואי שחורג במידה מסויימת מהיעד של 8%, כאשר לוקחים בחשבון את כל

העונתיות. כולנו יודעים שהמדד של חודש מאי יותר נמוך מאשר המדד של חודשים מרץ-

אפריל, זה קשור לעונתיות ולא למדיניות. גם כאשר לוקחים בחשבון את כל הדברים

האלה, אנחנו נמצאים במקום שהוא חריג מהכיוון הזה; אנחנו לא צונחים בנחיתה רכה

על /,'8.

אני מוכרח לומר לך שעל-פי סידרת הנתונים, אילו הייתי שר האוצר, הייתי

אומר לך שאני לא רואה את מה שאתה רואה.

ואז הייתי מזמין את עצמי אליך ומנסה לשכנע אותך מדוע אני רואה מה שאני

רואה. אתה נמצא ב-1 לינואר, ואומר לעצמך: אני רוצה השנה אינפלציה של 8%, כלומר

שב-31 בדצמבר אהיה ב-8% יותר מאשר ב-1 לינואר. עכשיו אתה שואל: מה צריך להיות

התוואי החודשי בתחזית שיהיה עקבי עם זה, כולל העובדה של עונתיות? יחסית לתוואי

הזה, אנחנו נמצאים היום בחריגה מסויימת. מדד המחירים לצרכן במרץ עלה ב-1%,

מתחילת השנה זה אומר 2.3%, ולכן זה 9.6% במונחים שנתיים. זו אריתמטיקה, לא

כלכלה. יתרה על כך, נכון שמדד הדיור הוא הקטר. מדד הדיור בחודש מרץ עלה ב-2.7%

(בחודש אחד!).

בכמה עלה מדד תשומות הבנייה?

מדד תשומת הבנייה בפברואר עלה ב-1.1% ובמרץ ב0.7%. אבל אני רוצה להגיד

לכם שני דברים שמדאיגים אותי מאוד - המדד של המחירים הסיטונאיים עלה בחודש מרץ

ב-0.9%, זה מדד יותר גבוה לא רק מהיעד אלא אפילו יותר גבוה ממרץ אשתקד (אז הוא

היה 0.7%). מדד המחירים הסיטונאיים מדאיג אותי, כי זה לא דיור וזה כבר נותן

הסתכלות קדימה. יש לנו עוד מדד אחד שקוראים לו "בלי-בלי'י, המדד של האינפלציה

הבסיסית; כלומר, תוציא את כל העונתיות - בלי פירות, בלי ירקות, בלי דיור -

המדד הזה היה כבר חודשים רבים בתוואי של ירידה, וזה גרם לנו להרגיש יחסית נוח.

בחודש מרץ השנה ובכל הרביע הראשון, אנחנו רואים עלייה במדד של האינפלציה

הבסיסית, שכרגע הוא רץ במסלול של 10.2% במונחים שנתיים, וזה משהו שכבר יותר

מסתכל קדימה; כלומר, זה לא מדד אחורה. המסקנה הראשונה אומרת, שהאינפלציה שלנו

היא מעל היעד; זו עובדה. עכשיו יש שתי שאלות שאני יכול להתמודד איתן: א) אז

מה? הרי זה בסך-הכל רק דיור, ובלי הדיור אנחנו פחות או יותר בסדר. (כבר אמרתי

משהו על האינפלציה הבסיסית ומדד המחירים הסיטונאיים, אבל נניח שזה נכון).

ב) האם אני צריך לדאוג לכלים להתמודדות עם הבעיה?



ח' קופמן;

יש לזה קשר גם לשער החליפין.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

אתה צודק. כאן אני רוצה לומר לכם משהו, כי מספרים הם הרבה יותר מרשימים

מכותרות.

די תיכון;

אני מוכרח לומר לך, על-פי הטבלה של השנים האחרונות, שאני שוב לא רואה את

מה שאומר. ההיפך הוא הנכון. ברביע הראשון בשנה שעברה האינפלציה היתה בגובה של

4%, וכאן ירדנו ל-2.3%. האם זה לא משמעותי? אם אתה מסתכל על הסדרות של השנים

שעברו, הרי שהרביע הראשון של 94' הוא הרביע הנמוך ביותר. לכן אני שומע את

הניתוחים שלך, אבל אני לא רואה את זה במספרים.

זה משמעותי, ואני מוכרח לומר שהיה יכול להיות יותר גרוע, אבל כשאני מסתכל

היום על השווקים השונים, יש לנו גם שווקים פיננסיים, שבהם אפשר גם למדוד מה

השוק אומר לנו לגבי הציפיות לאינפלציה שגלומות בשוק. הפער בין שיעורי התשואה

על המקיימים לבין שיעורי התשואה על אג"ח צמודות - מדובר באותה התחייבות של אותה

ממשלה - נותן מדד של ציפיות השוק לגבי האינפלציה בתקופה הרלוונטית. כאשר אני

מסתכל על המספרים האלה, אני רואה שהשוק בסביבות 10%.

די ת בון;

זה היה פחות ברביע הראשון.

מי סוקולר;

הנקודה היא להשוות את הצמוד והלא צמוד ואת הפער ביניהם.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

אתה לוקח אותה ממשלה, ואומר; אותה ממשלה לווה בצמוד ובלא צמוד. הפער

ביניהם צריך לומר לי מה השוק באמת מצפה מהאינפלציה. המספר הזה הוא בסביבות 10%

במונחים שנתיים. יכול להיות שזה לא משתנה כל-כך טוב, אבל הפער הוא 10%.

עלתה שאלה לגבי שער החליפין. שער החליפין, כפי שמתבטא בשיפוע הרצועה,

בנוי על שינוי של 6% שנתיים בממוצע, יחסית לסל. זה עקבי עם יעד אינפלציה של

8%, אינפלציה בחוייל של 2% - כדי שלא יקרה שום דבר דרסטי לשער החליפין הריאלי,

כתוצאה מזה לפחות - ובממוצע 6%. מה קרה בפועל? מראשית השנה עד אתמול, שער

החליפין של השקל יחסית לסל, עלה בשיעור שנתי של 7.9%. אם אתם רוצים לקחת את

היום שבו שונה השיפוע לאחרונה - ה-26 ליולי - מאותו יום עד היום שער החליפין

ביחס לסל השתנה בשיעור של 11% במונחים שנתיים. אני מתכוון לומר שאסור להסתכל

בנושא הזה בצורה יומיומית או חודשית אלא על תוואי ארוך יותר, ואינני חושב שיש

שם היום בעיה. דרך אגב, אנחנו נמצאים היום די קרוב לשער האמצע - בסביבות 0.8

או 0.9.

חי קופמן;

זאת בהנחה שבשווקי חוץ לא יהיה שינוי בשער הדולר, המרק וכו', 'בהנחה ששם

יהיה שקט ורגוע.

שם לא שקט ולא רגוע, אבל אנחנו עובדים יחסית לסל, אז כשיש שם שינויים

דרמטיים, זה פחות או יותר מקבל את המשקל בסל - לא יותר ולא פחות. ברצוני לציין

שני מספרים מאוד רלוונטיים - שער השקל יחסית לסל, מ-1 לינואר השנה עד אתמול,

השתנה בשיעור שנתי של 7.9%. יחסית לדולר, זה סיפור אחר לחלוטין - יחסית לדולר,

השקל השתנה בשיעור של 1.25%, כי הדולר נחלש לעומת המרק ב-15%.

היו"ר ג' גל;

האם אכן הרווחיות של החברות התעשייתיות המייצאות

ירדה, ואם זה נכון - ממה זה נובע?

די תיכון;

לפי דעתי זה לא נכון. תרשה לי לומר לך שאתה מערבב. הדו"חות הכספיים של

החברות הנסחרות בבורסה הורע ביותר. השאלה אם זה אינדיקטור למצב המשק. לגבי

התעשייה, אני לא הושב שהרווחיות ירדה.

היו"ר גי גל;

אני הורדתי את נפחי ההון וכל הדברים, ואם אני טועה - אני רוצה לשמוע את

זה.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

ראשית, הסטטיסטיקות מראות שהיצוא ממשיך לגדול. לא רק שהוא ממשיך לגדול,

בשנה שעברה היה שפל בשוקי היעד והשנה מדובר על התאוששות. שנית, אם אתה שואל

אותי מיז יפריע לצמיחה ולרווחיות? הסכמי השכר הם אלה שמפריעים. למה פתאום

הרווחיות כל-כך גדלה בשנים 1991-92? שם היה ריסון של השכר, השכר הריאלי נפל

והרווחיות עלתה.

ד' תיכון;

או ששער החליפין נהג בצורה אחרת.

חי קופמן;

השינוי במיסוי של הביטוח הלאומי - העלאת התקרה לשכירים מ-3 פעמים השכר

הממוצע ל-4 פעמים ממנו - יעלה את עלות העבודה.

לגבי שער החליפין, כבר אמרתי שמה שרלוונטי זה לא מה שקורח בשבוע או בחודש

זה או אחר, אלא הממוצע ארוך-הטווח, וגם השיטה שלנו מאפשרת לנו לדבר על זה

בצורה כזאת.

נושא הדיור - רבותי, זה לא סיפור שנולד היום. ב-92י האינפלציה ירדה

בשיעור חריג והצמיחה היתה גבוהה מאוד, והקטר היה הדיור. ב-93י האינפלציה

התחילה לעלות שוב, והקטן היה סעיף הדיור. והשנה, אותו סיפור. אומרים לי כל

הזמן שזו בעיה נקודתית. אני רוצה להגיד לכם שכאשר יש כל פעם אותה נקודה במשך

שלוש-ארבע שנים, אני כבר קורא לזה קו. מה עוזר לי אם זו בעיה נקודתית, בינתיים

היא לא מטופלת. אומר תיכף איך אני חושב שאפשר לטפל, אבל אני בכל אופן לחזור

לשאלה הקריטית; אולי נסתכל על המדד ללא הדיור? ולמה לקנוס את התעשיה ששם

האינפלציה יותר נמוכה? ראשית, נהיה פורמליסטים - יעד האינפלציה שכולם מדברים



עליו הוא יעד שכולל דיור. אני לא יכול להסתכל על שום יעד אחר, כשאומרים לי מה

היעד שאני צריך להשיג. אבל לא נהיה פורמליסטים, נהיה רגע מעשיים - כאשר ישנם

הסכמי הצמדה, כאשר קופות הגמל, למשל, מצמידות דברים בתשואות - האם מישהו היה

רוצה שיעשו את ההצמדה למדד מהירים יותר נמוך, ללא דיור?

היו"ר גי גל;

איש לא מציע את זה. השאלה שלי היתה באיזה כלים מתמודדים עם זה? אין ויכוח

על כך שצריך להוריד את האינפלציה כולל הדיור.

די תיכון;

יש כאלה שטוענים שצריך לנטל את מדד הדיור, כמו שאמרו פעם שצריך לנטרל את

מדד הירקות והפירות. בממשלה יש פקיד בכיר שאומר זאת כל הזמן.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

כל מה שעולה, צריך לנטרל... קודם בל, לגבי השאלה האם יש לנו אינפלציה

שנמדדת במצב הרחב יותר? התשובה היא כן, כי ככה מודדים. כעת נשאלת שאלה אחרת,

והיא; מה עושים עם הדיור ואיך מתמודדים עם זה? קודם כל, מנקודת ראות המדיניות

המוניטרית - מי שאומר שצריכים להוריד ריבית, לדוגמא, גם אומר שצריך לעשות

הרחבה מוניטרית. אין דרך אחרת, אי אפשר לרבע את המעגל. אני רוצה להזכיר לכם

שבפברואר הוצאנו פעמיים דו"ח אמצעי תשלום תוך תקופה מאוד קצרה, שאמר שהיתה

הרחבה מוניטרית מאוד גדולה, ואפילו דנו איך זה קשור לשוק ההון, להנפקות - זה

היסטוריה. אבל העובדה היא שהמשק שלנו עדיין מאוד נזיל, חלק מההרחבה המוניטרית

שהיתה עדיין קיימת לאשראי השקלי הלא צמוד ממשיך להתרחב בצורה משמעותית וגם

חלק גדול מהמצרפים. אגב, Ml מתחיל להורות סימנים של בלימה.

ד' תיכון;

לדעתי הוא ממשיך להורות סימני בלימה, הוא התחיל כתוצאה מהמשבר בשוק ההון.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

אני הושב שהוא התחיל להראות סימני בלימת פחות או יותר בתאריכים שעלתה

הריבית בפעם הקודמת. אני לא יודע איך אתה מתייחס למשבר - חקירות וכל הדברים

האחרים - זה קשור, אך לא בדיוק אהד לאחד. בכל אופן, המצרפים עדיין לא

מתכווצים, הם ממשיכים להתרחב, למרות שב- MI אנחנו ממשיכים לראות סימנים

מסויימים של בלימה. בעצם, השאלה היסודית היא לא איך להתמודד עם בעיית הדיור,

אלא מה תפקיד ומדיניות המוניטרית באותה הקשר. בעיית הדיור היא בעיה ריאלית

שצריכים לפתור אותה ריאלית, דיור זה ביקוש והיצע. יש לכם בעיה - הממשלה יושבת

על קרקעות, אז איך היא מצפה שיהיה פתאום היצע של בנייה בשוק? מדובר על הפשרה,

מדובר על שינוי ייעוד ודברים מהסוג הזה. אבל זה לא הגורם היחיד.

השאלה איפה לתת את התשובה לביקושים - במרכז או בפריפריה?

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

אני הושב שיש לנו בעיה של סוג שוק שהוא כרגע מאוד סגמנטיבי - שהביקושים

הגדולים כולם במרכז הארץ, ויש היצעים בפריפריה. בישיבה הקודמת כאן, נגענו

בשאלה מה עושים? דרך אחת היא לקרב את הפריפריה למרכז, ודיברנו על שני מימדים;

האחד הוא על-ידי ההשקעות המסיביות בתשתית שאכן נעשות. השני - ואני לא יודע אם

זה לא נעשה מספיק - זה כל השירותים האחרים, החברתיים וכדומה, שיעשו את

הפריפריה מקום שכדאי ונעים לגור בו, ואז פתאום המרכז יהיה הרבה יותר רחב.



אבל לגופו של עניין, נחזור לאינפלציה. העובדה היא, שנכון לתקופה עד לפני

שבועיים (אז עשינו את ההערכות האחרונות ובתחילת הישיבה נתתי לכם את המספרים),

חרגנו במידה מסויימת מהיעד והיו סיכונים מסויימים לגבי התקציב. עדיין לא

דיברנו על הרשויות המקומיות ולא דיברנו על קופת הולים ולא על תעשיות בטחוניות

ועל הre-deployment- כתוצאה מהתהליך, שגרמו לכך שהתקציב מתוח עד קצה גבול

היכולת שלו והסיכונים שם הם להרחבה. כאן נשאלת השאלה - כשישנה מדיניות

מוניטרית שצריכה להתמודד עם השאלה הזאת, עם כל האינפורמציה החדשה - גם על

השכר, גם על המדדים האחרים - איך אנחנו לוקחים את זה בחשבון?

עם זאת, ישנה נקודה אחרת - הסגר מכניס אי ודאות מסויימת למערכת. אנחנו

יודעים שהוא עשוי לפגוע ברמת הפעילות, בעיקר בבנייה. ענף הבנייה הוא מאוד

א) על רמת הפעילות עצמה; ב) גם על המחירים

בבנייה, שהם קטר. כאן אני חושב שיש לנו בעיה - הממשלה החליטה להתיר יבוא

עובדים מחו"ל, ומאוד תמכתי בזה. אמנם יכולות להיות כתוצאה מזה בעיות חברתיות,

אבל אסור להביא למשבר בענף הבנייה. אני שומע שההחלטה הזאת עדיין משדשת

בביצוע. אם זה נכון, זו בעיה, כי כאן מדיניות מוניטרית לא יכולה לעזור כלום.

ל' מרידור;

רציתי להבהיר שכאשר מסתכלים על הרביע הראשון של 94', נראה כאילו ללא

הדיור אין בעיה באינפלציה. אבל צריך לזכור שאת רוב ההאטה הזאת תורמת הממשלה

במחירים שהיא שועטת עליהם. כשלוקחים הצידה את מה שהממשלה עשתה - וזו בעצם

הא'-נפלציה האמיתית - שם יש לנו 10.2% במונהים שנתיים, ואותנו זה מדאיג כי זו

עלייה יחסית למה שהיה בעבר. את זה צריך לזכור.

אני חולק על מרבית הדברים שאמרת, אדוני הנגיד. אני מבין שאתה מותח ביקורת

קשה על המדיניות הכלכלית של הממשלה, אם כי אתה אומר את זה בטון נינוח. רשמתי

לעצמי אלו ציונים נתת לממשלה בכל המרכיבים שאותם הזכרת, ולפי זה הציון מספיק

בקושי הוא גבוה מדי. אבל אסכם את הדברים שלי: בעצם היעד החשוב ביותר מצוי

בתחום הצמיחה, ולא הייתי ממהר להסיק כאן מסקנות מן הרביע הראשון. לקראת סוף

הרביע היו כמה אירועים קשים במשק, אי אפשר עדיין להעריך אותם, יכול לחיות שהם

יחלפו, יכול לחיות שהם לא יחלפו. למשל, אני יכול לומר שהמשבר בשוק ההון משפיע.

אני לא יודע איזה משבר זה, כי בסה"כ הוא הצטמצם לחצי ממה שהיה אם מדד המשתנה

ירד מ-258 ל-190 ועלה לכמעט 230, בכל זאת יש פיצוי, אבל אני לא יכול להעריך את

התוצאה כי אנחנו נמצאים באמצע האירועים.

לגבי האינפלציה - ממה שידוע לי, ברביע הראשון רמת האינפלציה היתה נמוכה

ביותר על-פי כל מבחן, והאינפלציה מצויה אצל הממשלה, היא תוצרת הממשלה: משטר

ההצמדות לא עבר מן העולם, וכל עוד הממשלה ממשיכה להצמיד את הכל, לא תוכל

להוריד את האינפלציה מתחת ל-5%, ואני חושב שזה צריך להיות היעד, כי דיברת על

מדינות מערביות-תעשייתיות שאיתן אנו מתחרים. אם אתה שואל מי אחראי לאינפלציה,

אל תחפש את זה במשק אלא במנהיגות שמשפיעה על המשק, שמתווה את הקו. ממשלת ישראל

היא האחראית, ואם תהיה התפרצות אינפלציונית, היא מצויה באחריות הממשלה, וטוב

עשית שנתת כדוגמא את ההסכם האחרון עם האקדמאים שהוא שערורייתי לגבי האחריות של

מי שמנווט את המשק.

אני לא רוצה להזכיר את שער החליפין, אם כי אתה יודע שמפעם לפעם אני חלוק

על המדיניות שלך - עצרת את שער החליפין במשך תקופה ארוכה. זה מותר לך, אך לא

הבנתי למה פחדת לעבור את מחסום ה-3 שקלים לדולר, אולי זה משבר פסיכולוגי, אולי

זה רף שמעבר לו חשבת שיש משמעות לעניין; אני לא רואה בכך קדושה, בנק ישראל

מנווט את שער החליפין ואני לא בטוח שאנחנו רואים את המטרה האמיתית. אני חוזר

עכשיו מסיור בארה"ב, וביום שישי האחרון - שהיה קשה לשוק ההון הבינלאומי -



ראיתי איך שער החליפין מתמוטט לנגד עיניי כשאני מסתכל דקה-דקה על הירידה של

שער הדולר במונחי מרק, ואני רואה את ההתערבות של ממשלת ארה"ב בפעם הראשונה.

כבר בבוקר ראיתי איך באוסטרליה מודיעים שהם תומכים בשער הדולר וזה עבר ליפן -

מסתבר שממשלת ארה"ב מתערבת כשצריך להתערב, ולא כמו כאן שהיה מי שאמר: 'זה לא

ענייננו, אני לא מתערב בעלייה ולא מתערב בירידה; הספינה מיטלטלת, שיתרסק הכלי,

ואני לא השבתי שזה מנהיג כלכלי שראוי להערצה. בארה"ב, בשבוע האחרון, כל הזמן

מתערבים.

לגבי שער הריבית - אתה מרבה לבקר בחו"ל, אני לא אומר את זה בגנותך, אני

הושב שטוב אתה עושה שאתה מתעדכן. אתה מאמץ את המדיניות המוניטרית של ארה"ב,

שהיא היום נותנת הטון בשוק ההון העולמי. גם שם סבורים שהריבית היתה נמוכה, גם

שם סבורים ואומרים בגלוי את מה שאתה לא מעז לומר, ששערי הריבית הגיעו לרמה כזו

שהם היו שליליים, וזה נותן התרחבות לא ריאלית, התרחבות שנובעת ממשטר של שער

ריבית נמוך, ולכן הם עלו על תוואי של העלאת שער הריבית. הם מנהלים את שער

הריבית כמותך, זה משפיע גם על הדאו-ג'ונס; גם שם כשהעלו את הריבית מיד ירד

הדאו-ג'ונס ל-250 נקודות וכל ארה"ב הזדעזעה, וגם שם סגן נשיא ארה"ב מצא שיש

מקום להתערב כדי לעצור את הירידה ואמר כמה דברים לטובת המשק האמריקאי. אבל אני

יכול לומר לך שבשבוע האחרון ישנה הערכה מחודשת גם שם - אינני יודע אם שמת לב:

שלשום הודיע שר האוצר שהוא מתנגד להעלאת שער הריבית, הוא חושב שזה אקט שלא

תורם לצמיחה. המשק בארה"ב נמצא כנראה בתחזית צמיחה שלא מגשימה את עצמה, לפחות

בחודש האחרון, אבל התוואי הוא תוואי טוב בהשוואה למה שהיה בשנה שעברה. למה

אמרתי את הדברים הללו לגבי ארה"ב? אנחנו לא כמו ארה"ב. שערי הריבית אצלנו

משפיעים מאוד, אבל גם לעתים בלתי גמישים לחלוטין. אני לא מציע לאמץ אוטומטית

את המדיניות של ארה"ב בתחום שער הריבית, אלא לבהון את העניין על-פי המטרות

שאנחנו מציבים לעצמנו.

תרשה לי לומר לך, אדוני הנגיד, שלא הבנתי את מדיניות האשראי שלך ב-93י.

כבר היום אפילו הבנקאים מעיזים לומר שהשתוללות בתהום האשראי לא היתה מקובלת

אפילו עליהם, אם כי היא הפכה למכשיר עיקרי להגדלת הרווחיות של הבנקים. אבל

שוב, אמרתי לך אז ואני חוזר ואומר - הייתם צריכים להתערב בעניין, לא יכולתם

להישאר אדישים ולתת להם להשתולל ואחר-כך לבוא ולומר: ' M1 ו-M2 הפרעו אצלי

והייתי מודאג מאוד, ועכשיו אני מבסוט, כי יש ניצנים ראשונים, לאחר ההתמוטטות

בשוק ההון, של שיפור ב-M1', כפי שאמרת.

לגבי הרפורמות במשק - הגיע הזמן שתפעל בתהום המט"ח. אתה לא יכול לדבר על

משק מודרני עם משטר כפי שקיים היום בתחום שער ההליפין והמט"ח. אתה מרבה לדבר

על העניין, וממעט מאוד לעשות זאת. אם אתה טוען שיש התפתחות במצבה הכלכלי של

ישראל לאור השינויים הגיאו-פוליטיים - שבהחלט מתקרר מאוד בהשוואה לשיחות

הקודמות שלנו; אני כבר לא רואה את המטוסים ממריאים, אלא להיפך, אני רואה את

ביטול הטיסות לישראל בהודש האחרון, וזה מדאיג אותי ביותר - אבל אתה לא יכול

להשאיר את המשק במשטר של שער הליפין מבוקר מימי תחילת המדינה. לא יכול להיות

שלא תעשה את הצעד המתחייב, ואני לא רוצה לפרט. אתה מדבר על זה אחת לחודשיים-

שלושה אך שום דבר לא נעשה.

לא שמעתי את דעתך באשר לבנייה הציבורית. יש לי השקפת עולם בנושא הבנייה,

אני מצוי אצל הענף הזה כמה עשרות שנים. יש בעיה אהת - במרכז הארץ אין למדינה

קרקעות, המדד מושפע מכמה בונים ברחוב דיזנגוף ומן המחירים שנקבעים במרכז הארץ,

באזור שאין לממשלה יד ורגל. כל השקפת עולמם של השרים והיועצים למיניהם שאומרת

שאם הממשלה תחזור לבנות בעצמה, יוכלו להשפיע על ההיצע ובאמצעות ההיצע על מדד

מחירי הדירות - אלו קשקושים. אם הממשלה תחזור לבנייה, זה צעד שנוגד את ההפרטה.

זו חזרה אחורנית, שמסמלת את המשטר הסוציאליסטי שהיה ועבר מן העולם, והיתה לי

יד בהחלטה להפסיק לבנות באמצעות הממשלה. זה שיגעון, זה טירוף שצובר עוצמה

וכותרות כל יום, אולי כל שעה.



לגבי השקעות - שמעתי את שר האוצר בחטף, שאמר שיש גידול בהשקעות בהיקף של

20% ברביע האחרון. על אף האופוריה בתחום השלום, לא ראיתי קונגלומרט בינלאומי

אחת שהתחיל להשקיע. אני שומע שמרצדס ממשיך לדבר ופולקסווגן הגיע השבוע וממשיך

לדבר, ועיקר ההשקעות נעשות על-ידי אותם יזמים שמרחיבים את המפעלים באורח טבעי

- לאחר ירידה גדולה בהיקף ההשקעות במשך שנים, הגיעה המחזוריות ואת זאת אנחנו

רואים. אבל בסה"כ אין פריצת דרך בעניין הזה.

לגבי היצוא - בניגוד למה שאמר יו"ר הוועדה באשר לחברות עתירות יצוא

והרווחיות שלהן ב-1993, שנת 1993 היתה שנה טובה מאוד ליצואנים, והגידול ביצוא

מרשים פי כמה וכמה בהשוואה למצב בשוק הבינלאומי. זאת אומרת - תפסנו נישה

גדולה, כנראה שזה המזרח הרחוק, ונכנסנו אליה.

היו"ר ג' גל;

לא קבעתי שהרווחיות לא היתה טובה. אמרתי שהיא ירדה ב-93י לעומת 92'. אם

זה מתייצב על 93', אין לי בעיה. ביקשתי לבדוק אם יש פה מגמה של ירידה.

די תיכון;

בתחום היצוא, 93' היתה שנה פנטסטית. כמעט לא היה דבר כזה בתולדות המדינה.

היו"ר ג' גל;

נכון שהגידול היה נפלא, אבל הרווחיות ב-93י היתה פחות טובה מ-92י עם

ניטרול נושא ההון; היא עדיין רווחיות טובה.

די תיכון;

מותר לי לחלוק עליך? שנת 1993 היתה מצויינת בתחום גיוס ההון, ובדו"חות

הכספיים יש בעיה קשה שהיא תולדה של מה שקרה בשוק ההון - בהנפקות ובהשקעות של

ההנפקות האלה והמשבר בשוק ההון. לצערי הרב, בנק ישראל גם כן עמד מן הצד; הוא

היה יכול לעשות הרבה יותר והרבה יותר מהר. לצערי זה לא נעשה, ונכנסו לשם כל

מיני אלמנטים כאלה, שעל-פי הדו"חות שלהם ברבעון הראשון אכן יש מגמה של ירידה

דרסטית ברווחיות.

לגבי היבוא - אני מוטרד, ואני מוטרד מגובה הרזרבה. היו כאן תנודות הון

ענקיות, נכנסו כ-3 מיליארד דולר באמצעות הערבויות, הבונדס נתן עוד מיליארד

דולר, וברזרבה לא היה גידול. נכון שהיקף הציוד המיובא גדל, אבל היבוא של מוצרי

צריכה נמצא בסימן עלייה מסוכן ביותר. לא צריך ללכת היום לאמריקה, צריך לראות

את אמריקה כאן. מה שקורה כאן זה טירוף מערכות - יש כאן החנויות היפות ביותר

בעולם; למרכזי הקניות שהוקמו כאן בשנה האחרונה, אין אך ורע בשום מקום בעולם;

מסעדות שאתה לא יכול להאמין - לפחות חלק מן האוכלוסיה חיה כאן ברמת החיים

שמעוררת סימן שאלה לא מבוקר, והיא תולדה של מה שקרה בשוק ההון. אם אתה מחפש את

מה שקורה בענף הבנייה, תמצא אותו בשוק ההון. ברגע שיש רווחים כאלה שכל שבוע

נוצרים מיליונרים חדשים, אז לא איכפת להם כל חודש להפריש חלק מהכסף כדי לקנות

דירה ברמת אביב גי. הם לא צריכים את המשכנתא שלנו, לא צריכים שום דבר, שואלים

כמה עולה הדירה או הפנטהאוז ומשלמים. זה מה שקרה בשיכון ופיתוח, אני עקבתי אחר

העניין.

היו"ר גי גל;

אבל קרה עוד דבר, שהביקוש לדירות יד שנייה ירד, וזה מחזק את התזה הזאת.

השאלה אם משכירים את הדירות שקונים?



די תיכון;

לא משכירים את הדירות, זה לא כדאי להם. זה פשוט פיזור ההשקעות - אדם

'הרווחתי כל כך הרבה מליונים במשך החודש האחרון בהנפקות, אפריש קצת כסף

ואשקיע בדיור'. אנשים כאלה קונים דירות ב-700 אלף דולר, במליון דולר, וכאן

נגרמת הסטייה של המדד. אמנם ניסו לתקן את המדד, אבל לא יעזור כלום - מדד מחירי

הדירות ממשיך להשתולל.

לגבי הסכמי השכר - ההסכם האחרון הוא שערורייתי. אדוני הנגיד, לא שמעתי

שיצאת כנגד העניין הזה בפומבי. אתה מלווה את דיוני השכר, אתה רואה כמותנו, ולא

שמעתי מילה אחת. ההסכם הזה עבר במחתרת, בצל האירועים המדיניים והבטחוניים.

צריך להתריע נגד העניין, הממשלה איבדה את השליטה, היא עשתה זאת משיקולים

פוליטיים גרידא, ושוב אני מטיל ספק - המשק מתנהל טוב מעצמו, בשל כמה וכמה

גורמים.

לגבי התקציב - אני לא יודע מה קורה. מצד אחד, יש עודפים גדולים שמועברים

משנה לשנה, מצד שני מפחידים את כולם שהרזרבה אזלה. זה לא רציני, אנחנו לא

שולטים בתקציב; בתקציב שולט בן-אדם אחד שיודע מה קורה שם ולא משתף איש בעניין

הזה. לכן לא מקובל עלי שמדברים על תקציב מתוח - פתאום מביאים לכאן 4-3 מיליארד

לא מנוצלים, עודפים מן השנה הקודמת. אין משמעות לתקציב כשהוא עומד כשנה בפני

עצמו, צריך לראות מה עובר משנה לשנה, היתרות האלה משפיעות יותר מכל דבר אחר.

מצד אחד, אנחנו מדברים על גרעון מסויים, ומצד שני פתאום הוא מעביר לנו יתרות

עצומות לא מנוצלות מלפני שנה, אפילו מלפני שנתיים. לא יודעים מה קורה, לפי

דעתי התקציב לא מתוח, זו הטעיה והפחדה של אנשים.

אני מסכם - טוב שאתה אומר כאן את מה שאתה חושב. אני לא שומע לאחרונה את

הדברים הללו בפומבי. אתה מדבר על אופקים חדשים, על תחזיות, אתה מצטרף לחולמים

למיניהם שמצויים כאן בשפע, ואת הדברים שאמרת כאן אתה לא אומר ביתר תוקף

בתפקידך כיועץ הכלכלי של ממשלת ישראל. אני מודאג, היית יותר אמיץ בתחילת הדרך.

חי קופמן;

חה"כ תיכון הקדים אותי בקשר לנושא של הליברליזציה במטבע חוץ. אני חושב

שהאיטיות שאתה מטפל בנושא הזה איננה חיובית, ואינני יודע עד כמה זה קשור גם

בתחומים אחרים של כל הסירבול שישנו במערכת הבנקאית. אני יודע שגם יצואנים וגם

יבואנים מקבלים מטבע חוץ ומוכרים את זה בשקלים ואחר-כך קונים מטייח מחדש. זה

מייקר להם את כל התהליכים, והבנקים חוגגים שוב. לדעתי אם אדם הוא יצואן או

יבואן, כדאי שיחזיק את הכסף במטבע חוץ כחלק מהאמצעים שלו בעסק, שישתמש בזה כפי

שהוא מבין, בלי כל העמלות של מכירה וקנייה. בזמנו זה היה כדי להגביל, אבל היום

אני חושב שהדבר מיותר. צריך מהפכה בתחום הזה, צריך שחרור, והשחרור אומר גם אי

הזדקקות לכל מיני גורמים אדמיניסטרטיביים.

אני רוצה לעבור לעלות העבודה - אני מרגיש במשק את הסכמי השכר שהזכרת

אותם, כולל שכר המנהלים שהתפרסם והפך להיות לדגל. מדברים על ה-50 האנשים ששכרם

הוא הגבוה ביותר, עוברים הלאה וזה משפיע על כל המערכת.

די תיכון;

תרשה לי הערה - אני אחראי לפרסום המשכורות הללו, זה חוק שלי. אני סברתי

שעצם הפרסום יביא להרתעה ויגרום לירידת המשכורות. כמה חברי-כנסת רצו לטרפד

אותי, ולאחר שהחוק הזה עבר, הגישו בקשה לבטל אותו דחוף-דחוף; הם טענו שזה

יגרום לאסון. במבט לאחור, זה גורם לזחילת שכר.



ח' קופמן;

זה נושא בפני עצמו, שגם כן מאיץ תהליכים. אנשים שהיו מרוצים עד לפני

'למה ה"שמנדריק" הזה מקבל כך, ואני מקבל כך?'

נושא נוסף הוא הביטוח הלאומי - השרה אורה נמיר הופיעה כאן אתמול ודיברה

על התוכנית למלחמה בעוני. הסתבר שמתוך ה-300 מליון שקל, 140 מליון שקל יבואו

מהשינוי של סף ההכנסה לצורכי ביטוח לאומי - העלאת התקרה לשכירים מפי 3 לפי 4

של השכר הממוצע במשק. היום התקרה היא 10,500 והיא תעלה ל-14,000 שקל. יבוא

אותו שכיר - וזה שמקבל 14,000 הוא בדרך-כלל שכיר חזק - ויגיד: 'אני לא יורד

מהנטו שלי, אני אקבל את הנטו שלי מינימום' (ואני כבר לא מדבר על ה-5% שהממשלה

הוסיפה למהנדסים וכוי). זאת אומרת, כאן הולך להיות סחרור שכר משמעותי ביותר.

אף אחד לא יירד מהנטו שלו, רק גורמים חלשים, בוודאי לא חברת חשמל ולא הנמלים

ולא כל 13 הוועדים; אולי איזה מסכן באיזשהו מקום יצטרך לספוג את זה. זאת

אומרת, עלות העבודה הולכת להתייקר, ואני לא שומע את קולך בנושא, זה עובר בשקט,

בזמנו רצו לעשות רפורמה במס הכנסה, ומצאו שאלה שמשתכרים 13-12 אלף שקל, זו

כמות עצומה של אנשים (אני חושב שגם חברי-הכנסת כלולים בזה). הייתי רוצה לשמוע

יותר את עמדתך בנושא הזה, אדוני הנגיד, אולי אפשר עוד לעצור זאת ברגע האחרון.

אם יש רזרבות - כפי שאנחנו שומעים וכל יום עוסקים בהעברה - שיעבירו את ה-140%

מליון שקל מהכספים של הרזרבות ולא ייגעו בנושא השכר.

לגבי ההשקעות שאתה אומר שהיו בחודשים האחרונים, אני מעריך שלסגר יש השפעה

גדולה. בזמנו, שווייץ השקיעה מעט מאוד במודרניזציה של התעשיה בגלל שהיו להם את

הפועלים תורכים והספרדים והאיטלקים, וזה פגע בהם קשה מאוד. אצלנו, יכול להיות

שאי-היציבות בתעשיה ובבנייה גרמה להשקעות יותר גדולות בציוד, בעיקר בשטח

האוטומטי, ויש בזה ברכה מסויימת. השאלה אם בעקבות זוז יש גם פריצה לשווקים.

להוציא כל מיני פעילויות שאני שומע עליהן - קצת יצוא לברית המועצות, מזון פה

ושם - אני לא רואה בתחומים אחרים פריצה כל-כך גדולה ביצוא. לא כל-כך ברור לי

מה קורה בענף המתכת ובענף האלקטרוניקה. אני חושב שהפגיעה במעמדן של הברות

האלקטרוניקה בארהייב בשוק ניירות הערך, מוכיח שאין פריצה מי יודע מה. במשקל של

עליית היצוא - אני לא יודע כמה אלקטרוניקה יש, וכמה עסקאות מזדמנות במתכת או

משהו כזה. לא שאני רואה שחורות, אבל אני לא רואה קפיצות במדרגות עצומות. לכן

אני חושב שיש גם אכזבה מאותן חברות, כמעט מכולן.

לגבי הרווחיות של התעשיה והיצוא - קשה לי לדעת באיזו פינצטה אתם עובדים

כשאתם יכולים לנטרל את הרווחים העצומים בשוק ההון מהמאזנים של החברה. אמרת:

'בניכוי, בניכוי, בניכויי. אני לא יודע איך מנכים כל-כך טוב.

אנחנו מסתכלים על זה לא דרך המאזנים, אלא רק דרך ההתפתחות הריאלית של

הסקטור העסקי.

אבל אם מדברים על אותן תעשיות שמייצאות - הרי לא מדובר רק במה שהן הנפיקו

וקיבלו כספים, אלא גם בסל ניירות הערך שלהם, שהחשב הפליא לעשות שם.

הניתוח שלנו לא יוצא מנקודת המבט הזאת. אנחנו מסתכלים רק על כמה הן

הרוויחו מהפעילויות הריאליות שלהן.



חי קופמן;

אבל תסכימי אתי שפעולה ריאלית נובעת גם ממימון זול. אם המימון יקר יותר,

אז הרווחיות הריאלית נמוכה. אבל כשיש להברות כסף זול - גם מגיוס וגם מרווחים

בניירות ערך - הרווחיות הריאלית גבוהה. בשנה האהרונה, היתה לשוק ההון בארץ

השפעה מוזרה ביותר על כל התהליכים. פעם היו אומרים שההשב צריך לגייס הלוואות

כאלה ואחרות, וב-93י עסק החשב בנושא שוק ההון. מת המשמעות? אני רוצה לקוות

לטוב, מפני שבסה"כ היתה עלייה מעולה שהשתלבה יפה מאוד. היום, מול מכונה שעולה

מליון דולר, עומד מהנדס. פעם עמד מולה עובד פשוט ולא יכולת לעשות משמרת שנייה

ושלישית כי לא היו אנשים. מבחינת האיכות, אפילו במפעלי המזון, יש היום אנשים

לגמרי שונים. אבל עדיין לא צופה פריצה רצינית בנושא היצוא, אלא אם כן יקרה

משהו בינינו לבין הערבים.

כמו שקורה בינינו לבין מצרים, שום דבר...

חי קופמן;

לגבי ערביי יש"ע, יכול להיות שזה אחרת, הם הרבה יותר שלובים איתנו. הם

קונים חלק מהחומרים אצלנו, אורזים אותם מחדש ומשנים את הצורה שלהם. אני יודע

שלפני הסגר האחרון, היתה גם מכירה גדולה מאוד, אפילו בגלוי - בכל הרחובות שלהם

ראית את המוצרים הישראליים - וכשהנושא הלאומי מתחיל להתחמם, זה נעצר. אבל יש

הרבה מאוד שילוב, או לפחות היה. נכון שבשנתיים-שלוש האחרונות, התעשיות האלה

היו אצלם במיתון רציני.

בנייה - אני מסכים אתך, אדוני הנגיד, לגבי הרחבת הפריפריה. אני טוען במשך

שנים שאת באר-שבע היו צריכים לבסס במהירות לעיר של 400-350 אלף איש, ולא לעזור

כרגע בהרחבה של ירוהם, דימונה, נתיבות ושדרות, ואולי זו היתה שגיאה שלא עשו

זאת בתקופת העלייה. היה צריך לרכז הכל בבאר-שבע, שתהפוך לאחת מהערים הגדולות,

ואז גם הפריפריה של אותה עיר היתה עולה - גם מבחינת היכולת שלה להחזיק את עצמה

מבחינת רווחה, תרבות וכו'. כמובן שחשובה מאוד תשתית הכבישים למרכז הארץ, אבל

היא היתה יכולה להיות כמעט חי הנושא את עצמו. נדמה לי שהיום מקובל ש-30%

מהאזרחים משתכרים מעצם השלטון המקומי שם - בתי ספר, מורים, אוניברסיטאות וכו'.

אם היו מרכזים את המאמץ בעיר כמו באר-שבע, ההערכה שלי שהיה פחות לחץ על מרכז

הארץ.

אבל נחזור לנושא הדיור - נדמה לי שהמיסים הם פרובלמטיים מאוד. מיסי שבח

מגיעים ל-50%, ולדעתי זה גורם מרתיע במכירת קרקעות זמינות בלב הערים או

בפריפריה של הערים, וגם מייקר בצורה משמעותית את הקרקע. כנ"ל גם לגבי היטלי

השבחה, שאין עליהם שליטה מכמה סיבות - ראשית, לא יודעים מה השיעור שלהם, וזה

נושא למויימ בין העירייה והיזם למשך שנתי ים-שלוש. דבר נוסף - אני חושב שוועדות

בניין ערים לא אשמות בכל המחדלים. נדמה לי שהיזמים לא מעוני ינים כל-כך מהר

לגמור את הפרוייקט שלהם בוועדות. הם באים עם תוכניות של חריגות בלי סוף, ועל-

יד שטח הדיור צריך גם פרוייקטים מסחריים עצומים כמו בריכות שחייה וקנטרי קלאב,

ולא אצה להם הדרך כי בינתיים הקרקע מתי יקרת. במקומו הייתי שולח חבר מועצת עיר

שיעצור ויבלום וישאל עוד כמה שאלות (אינני בטוח אם אין שיתוף פעולה בין היזמים

לבין הוועדות, אך אין לי יכולת להוכיח זאת). בכל אופן, לא כואב ליזם אם התהליך

מתעכב בוועדות בניין ערים. זה גם לא עולה לו, הוא גם נזיל מאוד. כשהוא לא היה

נזיל, זאת היתה יכולה להיות פשיטת רגל, אך היום המצב בדיוק הפוך. הקטע הזה

אומר דרשני. יכול להיות, בעיקר כשמדובר באדמות מדינה, שהן צריכות להיות

מתוכננות, גמורות ולצאת למיכרזים, שאי אפשר כמעט להזיז שם אבן, עם הגבלת זמן

גם להתחלה וגם לסיום, לפחות של חלק מהפרוייקט. צריך לשאול את הקבלן: 'אתה יכול

לקחת את המיכרז הזה - כן או לא? אתה מוכן לבנות את ה-200 דירות האלה תוך שלוש

שנים? בסדר. אם לא תגמור, תשלם קנסות או סכום הרבה יותר רציני. יש אפשרות

לעשות זאת.



אני רוצה לעבור לנושא של דיור להשכרה. האופי של דיור להשכרה הוא כזה

שאפשר לבנות אותו הרבה יותר סטנדרטי, יותר מרוכז. גם לא צריך את כל הקוסמטיקה

בבנייה שיש בבנייה לדיור פרטי, שהקבלן מרוויח ממנה הרבה - כאשר מוסיפים דברים

למטבח, לחדר האמבטיה, העניין נמשך בלי סוף ומתייקר בלי סוף. כאשר מדובר בדיור

להשכרה - אתה יכול לעשות שטיח מקיר לקיר במקום ריצוף (שעד היום לא חדר לארץ

בבנייה לדיור), ולחסוך בידיים עובדות ובהשקעות עצומות. בדיור להשכרה, אפשר גם

לבנות מודלים - כך וכך דירות של שני חדרים, דירות של שלושה חדרים, בו בעת

שקבלן שבונה בבנייה שמתאימה את עצמה לרמת אביב, כל הזמן בוחן האם ימכור 4

חדרים או 5 חדרים או 3 חדרים; הוא צריך לעשות סקר ולהתאים את עצמו. כשאתה בונה

בנייה להשכרה, אתה יכול לבנות בסטנדרטים אחרים לגמרי. לדוגמא, אם ייבנו 5,000

דירות כאלה ביפו, זה ישנה את כל המצב - יוכלו לעבור לשם זוגות צעירים, זוגות

מבוגרים, או אפילו כל הבודדות שנמצאים בדירות הישנות. אפשר לבנות כל מיני

פרוייקטים, ושיהיו חברות אחזקה שישמרו ויחזיקו אותם. מראש המיכרז צריך להיות

רק לדירות להשכרה, שאי אפשר למכור אותן. צריך להקים חברות ציבוריות מנפיקות רק

למטרה הזו. אני לא אומר ש-100% מהדירות צריכות להיות להשכרה, זה אסון, אבל

ש10%-15% מסה"כ פתרונות הדיור בארץ יהיו דירות להשכרה.

היו"ר גי גל;

ההתמודדות עם הבנייה היא יעד ממדרגה ראשונה, גם בגלל האינפלציה, גם בגלל

בעיות חברתיות וגם בגלל התייחסות לפריפריה. להערכתי, אם לא יגדילו את הביקושים

בפריפריה, הביקושים במרכז הארץ הם ביקושים אינסופיים. כל היהודים רוצים לגור

באזור תל-אביב, ואם לא יהיה איזשהו רצון ללכת גם לפריפריה, כמובן שככל שיורידו

את המחירים במרכז הארץ, יביאו יותר אנשים לגור במרכז ולא לקנות בפריפריה. אני

חושב שהביקוש לדירות במרכז הוא כמעט בלתי נדלה, בהגזמה כמובן. התשובה צריכה

להיות בשני צירים - להגדיל את הביקוש בפריפריה, וגם להוזיל את המחירים במרכז.

לפני כמה ימים פירסמתי ב"גלובס" הצעה, לאחר שאני עוסק בזה כבר כמעט שנה -

הצעתי לקיבוצים להקים שכונות של "בנה ביתך" ליד חצר המשק, גם כדי שהבנים יחזרו

הביתה וגם כדי שהקהילה תיפתח וייצאו מהבדידות. יש לכך הדים חיוביים. המפתיע

הוא, שכאשר שאלתי לפני שבוע את מרכז משק יפתה - וזה על גבול לבנון עם כל

המשתמע מזה - 'מה יקרה אם תתנו לבנים שעזבו, לבנות ליד חצר המשק?', הוא אמר

שיחזרו הרבה מאוד. אני ראיתי את זה בעיקר מהאספקט של הוצאת המשקים מתוך המצב

הבלתי נסבל שהם נמצאים בו, ואני לא רוצה להרחיב, אבל אני חושב ש-300 קיבוצים

כפול 50 יחידות, זה 15 אלף בתים שחלקם הגדול נמצא בפריפריה. ולא חסרים עוד

רעיונות מסוג זה.

המפתח לפי דעתי זה חינוך, יותר מתשתית ויותר מכביש. יש לי ויכוח בלתי

נגמר עם שאול עמור על ההשיבות של 3% הנחות במס, אך כששאלתי מהנדס שעובד במפעל

אלקטרוניקה במגדל העמק, והוא בן מגדל העמק: 'למה אתה לא עוזב את חיפה ובא הנה?

הרי פה האוויר יותר נקי ונוף יותר יפה ובתים יותר יפים', הוא אמר: 'כשיהיה

לילדים שלי חינוך כמו בהיפה, אלך למגדל העמק'.

דבר נוסף, שאני לא יודע מהי התשובה, ובאיזשהו מקום חייבים לחשוב עליו -

מה צריך לעשות כדי שהרגלי הנסיעה בארץ יהיו שונים? איך מעבירים חלק מהאנשים

עושים דברים אדירים בכבישים, וזה לא מדביק את קצב

השימוש בכלי הרכב. מישהו הציע שנעלה את מחיר הדלק ונעלה את המס על הרכב, ואז

בן-אדם אולי יקנה עוד מכונית אבל הוא יעדיף לנסוע בתחבורה ציבורית. אני לא

נותן את התשובה, אבל באיזשהו מקום חסרה לי התמודדות עם הנושא של איך משנים את

הרגלי הנסיעה, כי אם יהיה בפריפריה חינוך טוב ויהיו הרגלי נסיעה אחרים, באמת

לא תהיה סיבה לאנשים לא ללכת לגור במקום פחות הומה, יותר שקט, עם איכות חיים

יותר טובה, ולנסוע לעבודה 3/4 שעוז.

מכאן אני מגיע לעניין הריבית - אין לי שום ספק שצריך להתמודד עם עניין

הדיור. אבל מכל מה ששמענו פה, לא לאור מה שהיה, אלא לאור החודשים הצפויים -



וכשאנחנו מדברים על ריבית, אנחנו מדברים על ריבית שקלית לא צמודה לזמן קצר,

ומה שעומד לפנינו זה מה שיקרה בהודשים הקרובים - על-פי כל ההערכות וכל

הנתונים, אנחנו הולכים לקראת ירידה ולא לקראת עלייה. כך שאני לא חושב שיש מקום

לחשוב על עליית הריבית, אלא בכיוון ההפוך.

נושא השכר - אני לא רוצה לעסוק בפוליטיקה, אבל אני הושב שמה שקורה בשכר

הוא המור מאוד. ככל שהאיגודים יתחזקו ותיחלש ההסתדרות הכללית - ואינני מדבר על

המבנה שלה, ולא על הפקידות אלא על המעמד שלה - אנחנו ניכנס יותר לתוהו ובוהו

בנושא השכר. אני חושב שזה חמור מאוד. אני חושב שבסופו של דבר כל התוספות האלה

יישחקו ולא יישאר שום דבר. אני בהחלט מודאג מהיכולת להתמודד עם תהליך שלום מצד

אחד, ומצד שני עם איגודים שמתחילים לעשות שבת לעצמם ואין מרות מרכזית שמשתלטת

עליהם.

חי קופמן;

באותו הקשר, אני צופה שאחרי ה-11 במאי - ולא חשוב מי יזכה בבחירות

להסתדרות - יתחיל אי שקט תעשייתי בגדול, שביתות וכו'.

היו"ר גי גל;

בישיבות לא מעטות שלנו כאן, דובר על מתן אפשרות לקופות הגמל להשקיע

בחו"ל. אני מבקש לדעת מתי אתם מתכוונים לאשר להם לעשות זאת.

מי שטרית;

בנושא פתרון בעיית הדיור - אני רוצה לתרום לעניין מזווית הראייה שלי,

ולהציע פתרון רלוונטי. אני חושב, לצערי הרב, שכל מה שעושה משרד השיכון, בגישה

של תוכנית הוול"לים, גרם רק להעלאת מחירי הדירות; אני יכול להוכיח את זה הלכה

למעשה. זה גרם לספקולציות יותר גדולות בשימוש בקרקע מדינה, קרקע שהיתה צריכה

לשמש לריאות ירוקות, לצורך עסקות כלכליות, וזה לחלוטין לא הוזיל את מחירי

הדירות. לדעתי, הדרך הנדרשת היא שהמדינה תקצה קרקע להקמה של דירות לזוגות

צעירים ולעולים חדשים ללא תמורה ובלי לרשום את הקרקע על שם הקבלן.

היו"ר גי גל;

גם במרכז הארץ?

מי שטרית;

לפי תפרוסת האוכלוסיה, גם במרכז הארץ. אם אתה שואל אותי על העדפה, הרי

מתוך 517 אלף יחידות דיור שעשו בתוכנית הוולל"ים, 3/4 מהם היו במרכז הארץ. אני

מציע שתיתן את הקרקע ליזם בלי תמורה ובלי לרשום אותה על שמו. הקבלן יבנה את

הדירות וימכור את הדירה בלבד, והקרקע תירשם על שם הזוג הצעיר שקנה את הדירה.

יש שתי אפשרויות תשלום; לשלם דמי חכירה שנתיים בלבד, דהיינו 1% מערך הקרקע

לשנה, בסדר גודל של 100 דולר בחודש. אם הזוג ירצה למכור את הדירה בעתיד, הוא

יצטרך לשלם את מחיר הקרקע המלא. אבל כל עוד הוא לא מוכר את הדירה, אתה מוריד

אוטומטית את מחיר הקרקע מתוך ערך הדירות. כך אתה מוזיל את ההיצע לדירות, דווקא

במרכז הארץ, כמעט ב-30% בו ביום.

הפתרון האחר הרלוונטי שיכול להוזיל את מחירי הדירות בצורה רצינית, זה

ללכת על גישה שהיתה הכמה וישנה מאוד, אבל בכל זאת לא פסולה בעיניי, כמו שבנו

בשנות ה-40% וה-50, אך בגישה שונה - לבנות דירות מאוד קטנות, אבל עם תוכנית

בנייה ורשיון להרחבת הבית בכמה שלבים. את הדירה הקטנה - אני מדבר על 50 מ"ר

בשלב ראשון - יכול הזוג הצעיר לקנות כמעט במחיר המשכנתא. אם הוא קונה א הדירה

עם רשיון ביד להרחיב ועם תוכנית הרחבה חכמה, הוא יכול עם הזמן לצמוה עם הבית

שלו. זה מה שקרה בכל השכונות הקטנות בהן בנו דירות של 40-30 מ"ר, הן הפכו בכל

ערי הפיתוח לשכונות וילות יפהפיות.



די תיכון;

חה"כ שטרית, אני חולק עליך לחלוטין.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

בנושא של הביטוח הלאומי - כפי שאני מבין, התוכנית שהוצעה על-ידי השרה

אורה נמיר מעלה את עלות העבודה לגבי חלק מהעובדים ומקטינה את עלות העבודה לגבי

אחרים. באופן עקרוני, אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים לעודד את הצמיחה - ולאורך

זמן לחצנו מאוד לכיוון הזה - אחת הדרכים היא להביא למינימום ככל האפשר את עלות

העבודה.

אשר לשאלתו של חה"כ קופמן לגבי העלאת עלויות העבודה בשל השינויים במערכת

תשלום דמי הביטוח הלאומי - על זה אצטרך לתת לך תשובה מפורטת, ואבקש גם מליאורה

מרידור ואנשיה להכין לך תשובה.

לי מרידור;

השינויים בתשלום דמי הביטוח הלאומי ישנו את התחלקות ההכנסות, בממוצע זה

לא משנה את סה"כ הגבייה של הביטוח הלאומי ולא את עלות העבודה במשק. זה מטיל

יותר על אלה שמשכורתם גבוהה ופחות על אלה שמשכורתם נמוכה. זו יותר שאלה

חברתית.

די תיכון;

זו העברת מס מעשיר לעני, אך בסופו של דבר זה מייקר את עלויות העבודה.

הועלתה כאן שאלה לגבי הליברליזציה במט"ח. כבר מזה שלוש שנים, היצואנים

אינם חייבים למכור את תקבולי היבוא שלהם, הם יכולים לשמור את התקבולים האלה

במטבע חוץ בבנקים בישראל. האלמנט הזה בליברליזציה כבר נעשה, אבל עם זאת יש לי

סימפטיה מאוד עמוקה לנושא הזה. חה"כ תיכון הזכיר שאני אומר את זה לעתים קרובות

מדי, אבל הוא גם ציין נכון שלאחרונה לא ראינו התקדמות בנושא. אני מאוד מקווה

שאוכל לבוא אליכם לכאן עם צעדים נוספים, שמחייבים תיאום יותר עם משרד האוצר,

אבל אני מאוד מקווה שנגיע לזה. זה קשור גם לשאלה האחרונה, שהיושב-ראש שאל לגבי

קופות הגמל - מתי ניתן יהיה לאפשר להן להשקיע בחו"ל. גם בהקשר הזה, צריך לטפל

בקונטקס רחב יותר, כולל טיפול בכל נושא המיסוי. לכן הייתי מציע לשים את הדברים

האלה במשבצת אחרת, וזה לא אינטגרלי לדיון של היום.

די תיכון;

נדמה לי שהשקעות של קופות גמל בחו"ל אושרו בחוק.

די קליין;

מה שאושר זו השקעה בניירות-ערך זרים.

די תיכון;

נכון, קופות גמל יכולות לעשות את זה. זאת היתה המטרה של החוק, אם אני

זוכר נכון. מאוד מעניין לראות מה שקורה למניות הישראליות בארה"ב, וזה גם משפיע

על השקעות של קרנות ישראליות שהשקיעו במניות ישראליות בחו"ל - הן ירדו לחצי,

הן ממש, נשחטו שם. אם זה המדד למה שיקרה במדינת ישראל בשנה הקרובה, זו

קטסטרופה. בגלל שהיה כאן לחץ בשוק ההון הישראלי, נתנו להם להשקיע בחו"ל, הם

השקיעו במניות ישראליות, והמניות הישראליות - על אף האופוריה שליוותה אותנו

ברביע האחרון של 1993 - נשחטו ברביע הראשון של 94' המניות הישראליות! זה גם כן

מדד מה הם חושבים עלינו. אני מציע לכם לבדוק את העניין.



נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. אני בהחלט בעד לעשות מה שיש לעשות

כדי לקרב את הפריפריה למרכז, וכאן השירותים החברתיים הם החשובים.

לא התכוונתי - ולכן גם לא עשיתי זאת - לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לתת

ציונים למדיניות הכלכלית של הממשלה, לכן אני בהחלט רוצה להסתייג כרגע

מהאינטרפרטציה שנאמרה בפתיחה; אני רוצה לשמור את הדבר הזה לדיונים בעת דו"ח

בנק ישראל, כי הם יהיו משהו רחב יותר. עם זאת, אני רוצה לומר כאן דבר אחד -

לית מן דפליג שנושא הצמיחה הוא יעד מרכזי וחשוב. לכן הדגש ששמת עליו, חח"כ

תיכון, הוא נכון ואנ אתך. אני מאמין שהתרומה של המדיניות המוניטרית לתהליך

הזה - תרומה מרכזית שאנחנו יכולים לתת - היא לתרום ככל האפשר לתנאי היציבות

שיאפשרו לצמיחה הזאת אכן להתבצע. אנחנו עדיין זוכרים - ואני לא בטוח שבציבור

זוכרים מספיק - את העיוותים האיומים ואת היטל דווקא על השכבות החלשות, שנבעו

מאינפלציה דוהרת, וטוב שנזכור את הדברים האלה.

חה"כ תיכון, שמחתי מאוד לשמוע את ההקשר הבינלאומי וההשוואות הבינלאומיות,

גם סדרי גודל וגם גישה למדיניות. סדרי הגודל הם באמת מאוד מאלפים - בארה"ב,

לאחר צמיחה של מינוס 0.7% בשנת 91', התחזית ב-94' היא לצמיחה של 3.9%-4 ,לאחר

שב-93י היא היתה ./'3. זה בדיוק ההקשר שכל-כך הדאיג אותם, שמא הם מביאים לחימום

יתר. כשציינת את ההתבטאויות של שר האוצר עלהם לגבי עלייה נוספת בריבית, צריך

גם להזכיר שזו התבטאות שנאמרה לאחר התבטאות קודמת שליוותה עלייה בשליש של

הריבית לזמן קצר, שהביעה תמיכה בהעלאות הראשונות שקרו שם.

סדרי גודל של ריבית בינלאומית - לא ניכנס לזה עכשיו, אבל אני כן רוצה

לומר משהו מאוד מעניין. עשיתי פה השוואה של ריבית הפריים הריאלית (לא ריבית

בנק ישראל) במדינות השונות. אם תסתכל, תראה שיש לנו את השיא העולמי מלמטה -

ריבית הפריים הריאלית בישראל היא הנמוכה ביותר בעולם, כאשר משווים לארה"ב,

יפן, ספרד, איטליה, צרפת, גרמניה וכדומה.

די תיכון;

אבל זה לא דומה. כאן זה בנוי מעל האינפלציה.

נגיד בנק ישראל י י פרנקל;

אני רוצה להתקדם לנושא הבא - הועלה כאן הנושא של הרפורמות. הזכרת את

העלייה הניכרת ביבוא, בעיקר ביבוא מוצרי צריכה. אני מוכרח לומר שאני מודאג

ממנה, בגלל העובדה שזה סממן ראשון של חימום מסויים בשוק. כאשר היבוא היה של

תשומות, אלו היו בשבילי חדשות טובות. כשאני רואה את יבוא מוצרי הצריכה, אני

מודאג.

דבר אחרון - נושא השכר. את העמדה שלי בהקשר להסכמי השכר שנחתמו שלשום עם

המהנדסים וכו', כבר אמרתי כאן בצורה הנחרצת ביותר. אני חושב שאלו הסכמי שכר

שעלולים להביא לערעור היציבות. אמרתי שמזמן לא ראינו הסכם שכר כה מפליג שיכול

להשפיע ולגלגל את עצמו גם לסקטור העסקי, וכאן הסכנה האמיתית. חה"כ תיכון, שאלת

לגבי ההתבטאויות, ומצאתי לנכון להביא להתבטאות הנחרצת הראשונה בוועדת הכספים.

אני חושב שאין צורך להרחיב יתר על המידה בשאר הנושאים.

דובר על הבנייה. אני חושב שבהקשר הזה, הפתרון האמיתי הוא לא על-ידי בנייה

ציבורית, אלא על-ידי מציאת צוואר הבקבוק האמיתי. אנחנו רואים היום קרקעות

שמוחזקות על-ידי קבלנים בגלל שכדאי להם להחזיק אותן, בגלל שאם הם מחכים

המחירים שלהם עולים יותר, ועלות האחזקה עקב עלות ההון שלהם כל-כך נמוכה, שאין

להם מה להפסיד בדחייה. לכן אני חושב שכאשר דובר על מיכרזים, לא מספיק להגיד;

יבואו נעשה מיכרזים', כי זה נותן מתנות לקבלנים שזכו. צריכים מיכרזים עם

מיגבלה אפקטיבית של זמן.

אתה לידע שכבר חודשיים לא בונים, כי אין מי שיבנה?

מי שטרית;

יש את זה במיגבלה של המיכרז, אבל המינהל לא מפקח על זה. אנשים זוכים

במיכרז שכתוב בו לבנות תוך שנתיים, ובונים אחרי 15 שנה!

זה רע מאוד. צריך להיות חלק מהמיכרז שאומר: יהמיכרז מבוטל אם קרה כך וכך

תוך שנה-שנתיים'. אשמור את שאר התגובות לפגישות בילטרליות והזדמנויות נוספות.

אדוני הנגיד, אני מאוד מודה לך, ונקיים אתך פגישות נוספות. תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר גי גל;

חברים, אנחנו עוברים להצבעה על פנייה 110 - העברת 5 מליון ש"ח למשרד

החקלאות למתן תמיכה לחקלאים שומרי שמיטה. בישיבה הקודמת הפנייה נפלה, ואני

מביא את זה להצבעה נוספת. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. 7 בעד. 2 נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 110 אושרה. עכשיו אנחנו מצביעים על פנייה 9990 הנוגעת להעברת

40 מליון ש"ח מתקציבי המשרדים למען המלחמה בעוני. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. 7 בעד. 2 נגד.

הי וייר ג י גל;

בקשה מס' 9990 אושרה.

רי פנהסי;

לגבי התמיכה לתומכי שמיטה - אני מבקש שתהיה חלוקה לפי קריטריונים בין כל

החקלאים שומרי השביעית. יש מחלוקת בין פועלי אגודת ישראל לבין אגודת ישראל,

רוצים לקפה את פועלי אגודה.

מי שטרית;

האם זרו הולך רק ליישובים של האגודה ושל פועלי אגודה?

רי פנחסי;

הם שובתים בשנת שמיטה, האחרים עובדים - המפדייל מכרה את הקרקעות.

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לפנייה מסי 86.

אי סביר;

במודיעין הולכים לפתח אתר חדש שנקרא מרומי. הבנייה מתחלקת כך - יש חברה

אחת מפתחת שמבצעת את הפיתוח, וחברות רגילות שבונות את הבניינים. החברות

הרגילות משלמות את מחיר הפיתוח למשרד השיכון, ומשרד השיכון משלם את הכסף הזה

לחברה המפתחת - הוא צינור דרכו עובר הכסף. אנחנו רוצים לתת לזה ביטוי תקציבי,

כאשר מדובר ב-24.6 מליון שייח בהרשאה ו-23 מליון שייח בהוצאה מותנית בהכנסה.

מי שטרית;

האם בסהייכ מדובר על 47 מליון שייח?

אי סביר;

לא, בסהייכ מדובר על 6 .24שקל. ה-23 מליון הם הוצאה מותנית, ו-24.6 זו

הרשאה. בשביל להוציא כסף מתקציב פיתוח, צריך שיהיה רשום גם סכום הכסף וגם

הרשאה כמה אתה יכול להוציא השנה. מותר להם להתחייב על 24.6, ומתוך זה לשלם

השנה 23 מליון בהתאם להכנסה.



מ' שטרית;

זאת אומרת שהם לא יכולים לעשות את הפיתוח מבלי שהם מקבלים את הכסף, אבל

הרי ייקח שנה לפחות עד שיגמרו את עבודות הפיתוח ורק אז תתקבל ההכנסה.

אי סביר;

למה? משרד השיכון גובה מראש את דמי הפיתוח מהחברות שבונות את הבניינים.

די תיכון;

אני מוכרח לומר לך, אייל סביר, שאני לא מבין את כל פרוייקט מודיעין. מי

יכול לבוא לכאן ולהציג את מלוא התמונה על פרוייקט מודיעין - מה מפתחים, מה הן

דרכי המימון, האם יש פרוטקציה, האם נותנים לאנשים מסוימים שלא באמצעות מימון

בפועל. אתם מביאים את זה חתיכה-חתיכה, שכונה-שכונה - פעם אחת מקפיאים כתוצאה

מעתיקות ובגייצים ופעם שנייה מפשירים. אנחנו רוצים לראות את הדברים האלה.

(היו"ר ג' גל יוצא, די תיכון ממלא את מקומו).

א' סביר;

עדי הדר, סמנכייל משרד השיכון, אחראי על כל הפרוייקט הזה.

מ' שטרית;

אנחנו מבקשים דחייה של הדיון עד שיבוא הנה מנכ"ל או סמנכי'ל משרד השיכון

ויסביר מה קורה במודיעין.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו מחליטים לדחות את הפנייה, עד שיסבירו לנו מה קורה במודיעין. אנחנו

עוברים לפנייה מסי 87-88.

אי סביר;

ברובע המוסלמי בעיר העתיקה בירושלים גרות משפחות יהודיות, כאשר הממשלה

שומרת עליהן בעזרת חברה פרטית. עד השנה הזאת, משרד השיכון היה אחראי על הנושא

וזה היה מתקציבו. אנחנו סברנו שנכון יותר שמשרד המשטרה הוא זה שיהיה אחראי על

השמירה, והעברנו את התקציב אליו, אך משרד המשטרה מסרב בכל תוקף לקחת את זה על

עצמו. אין לנו ברירה - אנחנו מחזירים את הנושא למשרד השיכון, וזאת הבקשה כאן:

העברת סכום של 6.344 מליון ש"ח בהוצאה ו-6.54 מליון ש''ח בהרשאה להתחייב ממשרד

המשטרה לרזרבה ומהרזרבה למשרד הבינוי והשיכון.

מי שטרית;

כמה משפחות גרות שם? כמה עולה לשמור על כל משפחה?

אי סביר;

אני לא יודע.

היו"ר ד' תיכון;

אני חושב שההחלטה שלכם להעביר את הנושא למשטרת ישראל היא החלטה נכונה.

אני לא מבין מדוע המשטרה מסרת לבצע את העניין הזה. בטחון פנים זה באחריות

משטרת ישראל, ויש להם שוטרים בשכר ללא סוף. זאת החלטה פוליטית. אני מבקש לזמן

את שר המשטרה לצורך העניין הזה. לא שאנחנו נגד, אבל אנחנו רוצים שהנושא יהיה

באחריות משטרת ישראל.

אבל זה התפקיד הרגיל של המשטרה לשמור על אזרחי ישראל, וירושלים היא

בתוככי מדינת ישראל. למה צריך לשם כך תקציב מיוחד?

צריך תקציב מיוחד, כי יהרגו אותם שם. לכן יש שם צורך בשמירה צמודה יותר

מאשר באזורים אחרים.

אני רוצה שנקבל גם פרטים כמה משפחות גרות שם.

אנחנו עוברים לפנייה מסי 93.

אי קרשנר;

מה עם פנייה מס' 90?

מי שטרית;

בפנייה מסי 90 אתם רוצים לתת פה עוד 17 מליון שקל לשיקום שכונות חברתי.

כבר דנו על זה בתחילת השנה הזו, כשהיתה העברה אחת של 17 מליון שקל. אני לא

נכין ממתי זה באחריות משרד השיכון לעסוק בשיקום חברתי בשכונות, בפיתוח עסקים

קטנים וחינוך בשכונות?

אי סביר;

לגבי פניות 89, 90, 91 (שמדובר בהן על שיקום שכונות חברתי) אתם ביקשתם

חומר, והם עוד לא הכינו את זה.

היו"ר די תיכון;

ובכן, לא נדון בפניות הללו עד שנקבל חומר.

(היו"ר ג' גל חוזר).

די תיכון;

אנחנו חושבים שמשרד השיכון נוטל על עצמו תפקיד של משרד-על, ומנהל את כל

הממשלה - הוא עוסק בחינוך, הוא עוסק ברווחה, בעסקים קטנים, ונושאים אלה אינם

מתפקידו.

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לפנייה מסי 93.

אי סביר;

משרד השיכון, לאורך כל פעילותו, מגיע גם לבתי משפט ולפעמים נדרש לשלם

פיצויים ולפעמים גם מקבל כסף. הקופה הזאת פחות או יותר מכסה את עצמה. הבעיה

היא שלמשרד השיכון אין שום תקנה שממנה הוא יכול לשלם פיצויים או ריבית, אבל יש

כסף שנכנס לשם. לכן אנחנו מבקשים הרשאה של 7 מליון ש"ח.



די תיכון;

למה זה דבר חדש? איך נהגו עד עכשיו? הרי הלכו לבג"צים לאורך כל שנות

המדינה, והיו הכנסות והיו הוצאות.

אי סביר;

אני לא יודע מה היה בשנים קודמות, אבל השנה פשוט אין לנו תקנה לנושא הזה.

זה נושא טכני.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 93 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 95.

גי הכהן;

מדובר פה בשינויים פנימיים במשרד לאיכות הסביבה, ולא בתוספת תקציבית. יש

פה כמה דברים קטנים - בסכומים של 61 אלף, 15 אלף ו-30 אלף ותיקון טעות בתיקצוב

התפעול והאחזקה של יחידת הפיקוח. הדבר העיקרי הוא 750 אלף ש"ח שמיועדים לבדיקה

הידרוגיאולוגית לאתרי פסולת רעילה בנגב. קיים היום האתר ברמת חובב, בודקים את

האפשרות לסגור אותו -

די תיכון;

רק ברמת חובב, או שזה כולל גם את הכור בדימונה? הרי יש בעיה של פינוי

פסולת רעילה מהכור בדימונה לתוך המכתש - האם הפנייה כוללת את הנושא הזה?

גי הכהן;

לא. הכוונה היא לבדוק אפשרות הקמת אתר חדש במקום רמת חובב.

די תיכון;

לפני חודש וחצי אירגנו מחדש את תקציב לאיכות הסביבה, הזמינו את השר שסקר

את פעילות המשרד, היתה תוספת גדולה, עשינו את כל ההתאמות וכולם תמכו. והנה, לא

חלפו ימים רבים וכבר מתחילים לשנות.

ג' הכהן;

רוב השינויים הם שינויים קטנים ושוליים. לגבי רמת חובב - לא מדובר בתוספת

תקציבית.

מי שטרית;

רמת חובב זה נושא שעומד על שולחן המשרד כבר שנה. האם ידוע לך, גלעד הכהן,

שיש בעולם יזמים שיש בידיהם מכונות ניידות שיכולות להגיע לכל מקום בארץ שבו

נמצאת פסולת רעילה, ולהשמיד את הפסולת הזו במקום על-ידי חום מאוד-מאוד גבוה,

מבלי שיש צורך לקבור אותה? המכונות הללו יכולות להגיע לאתר עצמו - במקום לסחוב

את הפסולת הרעילה עד רמת חובב - ולהשמיד את הפסולת במקום בלי שום זיהום, וזה

עולה פרוטות. למה להשקיע מליונים באתר, אם יש דבר כזה?



די תיכון;

אני לא מאמין שיש דבר כזה. ואם יש, חבל שלא משתמשים בזה.

מי שטרית;

יש דבר כזה. אם נזמן ישיבה עם המשרד לאיכות הסביבה, אני מוכן להזמין את

היזמים שבאו אלי בטענות בענין הזה.

ג' הכהן;

אני משער שהמשרד לאיכות הסביבה ישמה מאוד לשמוע על דבר כזה. האמת היא

שאני לא שמעתי על כך, ואני מאמין שיש הרבה מאוד חומרים שאין אפשרות להשמידם

במקום. אם יש אפשרות לעשות את זה במקום, העלות אמורה להיות אמורה מאוד-מאוד

גבוה.

מי שטרית;

אומר לך מה השיטה. מה שיטת הטיפול בפסולת רעילה ברמת הובב, למשל בכרום?

עושים ריאקציה כימית - יוצרים תרכובת של כרום עם חומר אחר, החומר הופך להיות

לא רעיל ואז משקעים אותו ולאחר מכן קוברים אותם עמוק באדמה. השיטה שהולכים בה

היום בעולם היא אחרת לגמרי - אם מפתחים מערכת שמתיכה את החומר בחום מאוד גבוה,

חום של אלפי מעלות, בכלל לא צריך לשקע ולקבור באדמה.

די תיכון;

אבל אז זה יוצר זיהום אוויר.

לא, לא. שורפים את החומר, מתפטרים ממנו ולא צריך לקבור כלום. היום בתוך

המערכות האלה יש מערכות שקולטות את כל הגאזים, ואין שום פליטה החוצה ושום

זיהום אוויר.

חהייכ שטרית, אני רוצה לשאול אותך שאלה. כאשר לשר יש משרד, יש מי שאומר

שצריך לתת לו תקציב, שיעשה בו כהבנתו והוא יישפט בסוף השנה על-פי פעולותיו,

ולא להחזיק אותו כל הזמן עם רפרנטים. ויש מי שאומר: לא, שכל נושא יבוא הנה,

תהיה עין בוחנת, ואם יש דבר חריג, נעצור אותו ונזמין אותו לכאן. האם זה לא

סביר ששר יעשה בממלכה שלו יעשה מה שהוא מבין?

מי שטרית;

אין לי שום בעיה עם זה, אני חסיד הגישה הראשונה - ששר יעשה בתוך ממלכתו

כבתוך שלו, אבל בתנאי אחד - שיש לנו באמת בקרה תקציבית בזמן בניית התקציב.

היום אין לנו מה לומר בבניית התקציב של המשרדים - אנחנו לא יודעים חצי

מהדברים. במקרה הספציפי הזה, לא שאני מתנגד עקרונית, אבל אני חושב שכדאי לבדוק

את העניין שהעליתי.

היוייר גי גל;

אם לזאת הכוונה, הרי שגלעד הכהן יבדוק את העניין.

אם תרצה, אומר לך מי נציגי החברה שבאו אלי. הם טוענים שמתוך אינטרסים של

כל מיני אנשים, מונעים מהם להשתמש בדברים האלה כי זה בעצם יחסל את רמת חובב.



די תיכון;

אדוני היו"ר, בעיקרון אני תומך במה שאתה אומר - תן לשר את המנה שלו, יחלק

אותה כפי שהוא מבין, אבל לא זה החוק. מה לעשות, יש הרבה דברים שאני עושה אותם

משום שהחוק מחייב אותי לעשות ולא משום שאני חושב שזה צודק והוגן. תשנו את

חוק, אז לא יבואו עם שינויים כאלה לאישור ועדת הכספים והשר יוכל לעשות בתקציבו

כבשלו, לאחר שמסר הודעה על כך. אבל חה"כ שטרית מעלה בעיה - סביב הפרוייקט של

רמת חובב יש תמיד רחש-בחש. משהקימו אותו - ואני קיבלתי את ההחלטה להקים אותו

'למה אתה לוקח את הפרוייקט הזה לרשות הממשלה? יש היום יזמים

פרטיים, זה עסק, זה ביזנס, תנו את זה לאנשים פרטיים'. בא חה"כ שטרית ואומר

שהעולם התקדם בעניין הזה. אני לא מאמין שמה שהוא אומר זה נכון, אבל ראוי

שטענתו תיבדק.

היו"ר גי גל;

אין בעיה. אם לזה הכוונה, אז הוא התפרץ לדלת פתוחה. מי בעד לאשר את

הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 95 אושרה. גלעד הכהן, אתה כמובן תשיב לחה"כ שטרית על מה שהוא

ביקש ממך.

די תיכון;

אני מבקש שתברר את זה עם המשרד לאיכות הסביבה ותשלח לו תשובה בכתב.

גי הכהן;

אבקש לקבל ממך עוד פרטים על הדברים שאתה טוען. אני אעביר את הנושא למשרד

לאיכות הסביבה ותקבל תשובה.

אנחנו עוברים לפנייה מסי 106-107, הנוגעת למשרד החינוך ולמשרד הפנים.

מי לנגרמן;

מדובר באבטחה של מוסדות החינוך שמתנהלת היום לפי הנוהל. התקיימה ישיבה

אצל ראש הממשלה בעניין אבטחה במוסדות החינוך. מכיוון שמשרד הפנים משתתף ביחד

עם הרשויות המקומיות בתיקצוב אבטחת מוסדות חינוך, אבל התעוררו קשיים בהעברה

דרך משרד הפנים - הוחלט בישיבה להעביר את התקציב הזה לא דרך משרד הפנים, אלא

דרך משרד החינוך.

מי שטרית;

אלו קשיים התעוררו?

התעוררו קשיים בצביעה הספציפית של הכסף של אבטחת מוסדות חינוך לרשויות

המקומיות.



די תיכון;

אין לנו בעיה של צבע הכסף. אדוני היו"ר, נושא השמירה על מוסדות חינוך

מעורר סערה. אני לא מבין מה קורה בעניין הזה ומי אחראי על כך. כל יום הרשויות

המקומיות אומרות שהם יתנערו מן העניין, יפקירו את מוסדות החינוך. מי יודע מה

קורה שם?

היו"ר ג' גל;

שלשום היה פה דיון עם שר האוצר בעניין הרשויות, ועלה גם הנושא הזה, כמו

נושאים אחרים. אני מאוד מוטרד אם יישום דו"ח סוארי אכן יתבצע בזמן הקרוב, וזה

חלק מהוויכוח על המטלות. יש רשויות המקומיות רוצות להתפטר מזה, אבל בינתיים הם

לא נפטרו מהנושא וצריך לתת להן אמצעים. אתה יודע שגם במערכת החינוך יש ויכוח

על כך.

די תיכון;

נדמה לי שבסופו של דבר הנושי2 הזה נופל בין הכסאות, אם יש בכלל שמירה.

יכול להיות שיש, השאלה איזו רמת שמירה ומי משלט? כל הנושא לא ברור. יש חוק

שנידחה, שעלה כמה פעמים ואישרנו אותו, וכל שנת אמרו לנו; 'זו הפעם האחרונה,

העניין הזה יוסדר'. שום דבר ל.-: מוסדר, הנושא ממשיך ליפול בין הכיסאות ורמת

השמירה היא אפס.

מי שטרית;

אני חושב שהוויכוח הוא לא זה. בפועל יש שמירה בבתי-הספר על-ידי חברות

שמירה, ויש שומרים עם נשק. הוויכוח היא מי ישלם את הכסף. ההורים אומרים:

'אנחנו לא צריכים לשלם את זה. אם המדינה רוצה לשמור על בתי-ספר, שתשמור. אם

היא לא רוצה לשמור - שמישהו יעז יקבל הרולטה כזאת!'. אני טוען שבכלל לא צריך

שמירה. הפכו את המדינה למבצר אחד גדול. אתה יודע שיש הוראה לגני ילדים במרכז

הארץ שאסור להם לצאת לחצר בלי ליווי צמוד של שומר עם נשק?

מ' לנגרמו;

חלק מהאבטחה נעשית על-ידי ניידות שנעות בין גני הילדים.

מי שטרית;

היום קיבלתי פתק מהגן של הבת שלי (ביבנה); "לאור המצב הבטחוני החמור,

ההורים מתבקשים לשלם כל אחד 50 שקל, כדי לממן שומר בשכר בגן". זה טירוף הדעת.

מי לנגרמן;

זה דבר עצמאי במקום הספציפי של הגן. זו לא הנחיה רשמית של משרד החינוך.

די תיכון;

אני לא בטוח. לא נעכב את הפנייה, אבל אנחנו רוצים לקיים בנושא הזה.

היו"ר גי גל;

הם עוסקים בזה שם יום ולילה, למה לנו להיכנס לזה? אנחנו מעמיסים על עצמנו

בלי סוף נושאים, כשעל כל בקשה אומרים "נקיים דיון".

די תיכון;

פעם הקימו ועדת משנה לנושא הפניות התקציביות, שהיא היתה מנתבת את כל

הבקשות האלה. כשזה במליאה, אומרים שאין זמן.



מי שטרית;

הוויכוח הוא לא על השמירה. לדעתי בכלל לא צריך שמירה במוסדות חינוך, כי

אנחנו סוגרים את המדינה והופכים אותה לבית-סוהר, אך למשרד החינוך אין אומץ

לקבל החלטה כזו.

אף אחד לא ייקח על עצמו החלטה כזאת.

מי שטרית;

מאחר ולא מקבלים החלטה כזו, יש ויכוח מי יממן. ההורים אומרים, בצדק; ימה

זאת אומרת שההורים ישלמו עוד ועוד ועוד? יש גבול לכמה שההורים יכולים לשלם '.

מי לנגרמן;

אני יכול להגיד לך שבינתיים ועדת החינוך הפילה את נושא תשלומי ההורים

לתשנייד. לגבי הפנייה שלפנינו - בשנת 93י משרד הפנים לא העביר את חלקו בשמירה

לרשויות המקומיות. על מנת להקל על הרשויות המקומיות, אנחנו רוצים כן להעביר

להם כסף.

די תיכון;

למה משרד הפנים לא העביר את חלקו? אני רוצה להבין איך משרד יכול לקבל

אחריות ולא להעביר?

מי שטרית;

הוא אומר שאין לו כסף.

די תיכון;

אבל הנה, אתה רואה כאן שיש לו כסף. אני רוצה להבין איך נתקבלה החלטה לא

להעביר את הכסף.

מי לנגרמן;

אני לא חושב שנתקבלה החלטה במשרד הפנים לא להעביר את הכסף, אבל המציאות

היתה שבשנת 93' עד היום לא העבירו כסף לרשויות. על מנת לפתור את הבעיה, אמרנו

שבשנת 94 'אנחנו מעבירים את הכסף הזה למשרד החינוך, ובמשרד החינוך ידאגו

להעביר את הכסף לרשויות.

ד' תיכון;

זה יהיה בבסיס התקציב?

כן.

היוייר גי גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היוייר גי גל;

פנייה מסי 106-107 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 80.

אני מבקש לדחות את הפנייה הזאת ולקיים דיון, בעיקר בעניין של ה-300 אלף

שקל לשם קיום בחינות לרופאי שיניים.

קודם נשמע הסבר על הפנייה.

יש פה שלושה דברים. נושא אחד הוא חשוב מאוד - היה הסכם בין הביטוח הלאומי

לענף יולדות, בקשר לתוכנית הארצית למניעת מומים מולדים, על העברת כספים לצורך

מניעת ילווה של יונקים פגועים. דבר שני,זה הסדרה של כל נושא האגרות לבחינות

לרופאי שיניים.

על זה אנחנו רוצים הסברים.

זאת אומרת שאפשר לקבל החלטה שאנחנו מאשרים את ה-5.8 מליון המיועדים

לתוכנית הארצית למניע', מומים מולדים, ואת ה-300 אלף המיועדים לבחינות לרופאי

שיניים אנחנו דוחים לדיון נוסף.

דבר שלישי, מתבקשים כאן כל מיני שינויים פנימיים בתקציב משרד בריאות על-

פי סדרי עדיפויותיו. מה הבעיה לגבי הבחינות לרופאי שיניים?

יש בעיה עקרונית. הרופאים מתלוננים שיש שם פרוטקציה, שלא נותנים לאף אחד

להיכנס, ששליש שנים נכשלו בבחינות כל רופאי השיניים. אני רוצה להבין איך זה

שמתוך הרופאים שבאו מצרפת אף אחד לא עבר את הבחינה? אם לא מעבירים אותם, בשביל

מה צריך לעשות בחינות?

לגבי הנושא של מומים מולדים, האם זו תוספת תקציב?

זו תופסת תקציב מביטוח לאומי לצורך הגברת פעילות בנושא של מניעת מומים

מולדים. מדובר בבדיקות נוספות, הגדלת בדיקות לאוכלוסיות סיכון, מחקרים גנטיים.

אפשר לקבל פירוט מה עושים עם הכסף הזה?

אני אדאג להוציא לך פירוט.

אני מבקש לדחות את ההצבעה, עד שאקבל את הפירוט. לגבי מומים מולדים, יש

ויכוח על דרך הטיפול בנושא. אני לא יודע מה מתכוונים לעשות בכסף הזה - אם

יפעלו נכון, מקובל עלי. לדעתי פועלים לא נכון, ואני מבקש לקיים על כך דיון.



נ' ברניר;

אתה אומר את זה על סמך ידע שיש בעיה עם התוכנית הזאת?

כן, אני אומר זאת על סמך ידע.

היו"ר גי גל;

בסדר, נזמין את האיש הנוגע בדבר. נעבור לפנייה מס' 92.

נ' ברניר;

זה שינוי טכני - איגום של כל התקציבים שישבו בתחומים שונים במשרד הבריאות

לסעיף אחד של תכנון.

די תיכון;

אני מבין שיש תקנה לכל סעיף. כאשר אתה מעביר את זה לסעיף מרכזי, האם מהות

התקנה נשמרת? או האם כתוצאה מזה שיארודו את הסעיפים, ישנו גם את תוכנית העבודה?

ני ברניר;

מהות התקנות נשמרת, לא תהיה פגיעה.

על-פי הבקשה שמונחת לפנינו, אתה רוצה להוריד 2.1 מליון שקל מבניית מחלקות

אישפוז בבתי הולים ממשלתיים ו-600 אלף שקל משיפוצים בבתי חולים ממשלתיים,

ומעביר הכל לסעיף תכנון. האם יש לכם עודף כסף בבנייה ושיפוצים במחלקות אישפוז

בבתי חולים, שאתם מעבירים את הכסף לתכנון?

נ' ברניר;

אין לנו עודף כסף, אבל אלו סכומים שישבו שם לתכנון שיפוצים ובנייה בבתי

חולים ממשלתיים ודברים מהסוג הזה. אלו גם דברים שעולים כסף.

מ' שטרית;

מי אחראי על התקציב הזה במשרד הבריאות?

נ' ברניר;

יש אגף לבינוי מוסדות רפואה במשרד הבריאות, ואחראי עליו יהודה רון.

מי שטרית;

אני מבקש להזמין את יהודה רון לדיון בפנייה הזו.

היוייר גי גל;

האם לא קיבלת תשובות?

מ' שטרית;

לא. איש משרד האוצר לא יכול לענות לי תשובות קונקרטיות בתחום החומר, הוא

יכול לענות רק בתחום התקציבים. הוא אישר את מה שאמרתי, שאכן מעבירים 3 מליון

שקל משיפוצים של בתי חולים ממשלתיים ומבנייה של מחלקות אישפוז לתכנון. אני

רוצה להבין למה.



היו"ר ג' גל;

איך אפשר לעשות בנייה בלי תכנון?

מי שטרית;

אני אומר הפוך - המצב בבתי החולים הממשלתיים בהרבה מקרים הוא כה

קטסטרופלי, אין להם פרוטה בשביל לתת ציוד אלמנטרי במהלקות, ופתאום יש להם כסף

לתכנון. אני רוצה להבין איך מורידים תקציבים משיפוצים ובנייה של מחלקות

אישפוז.

נ' ברניר;

אינני יודע אם אתה יודע שיש תוכנית ארצית לבניית 1,200 מיטות, יש תוכנית

ארצית לבניית 1,200 מיטות, כדי לפתור בעיות של צפיפות בכל רחבי הארץ. בדיוני

התקציב בשנה שעברה, הנושא הוצג בצורה מלאה בפני ועדת הכספים.

מי שטרית;

אני רוצה לדווח לקבל מיהודה רון. שיבוא לכאן לדיון, ונשמע אותו.

היו"ר ג' גל;

בסדר, נזמין אותו. אנחנו עוברים לפנייה מסי 98-99-100-101-102. אם אתם

זוכרים, בזמן התקציב הודעתי שתהיה תוספת של 40 מליון שקל למטרות רווחה, שהן

באות כאן לידי ביטוי בהעברות לנושאים כמי סמים, ארגון "שמע", ארגוני הנכים,

כפר עידוד, כל אותן מצוקות - זה לא מופיע ב ירוט כאן, אבל זה מופיע בהבנה עם

המשרדים הנוגעים בדבר. החלוקה אומרת שניתן 28.2 מליון שקל למשרד העבודה

והרווחה, 5.15 מליון למשרד החינוך, 5 מליון למלחמה בסמים, 900 אלף למשרד הדתות

ו-750 אלף שקל למשרד לאיכות הסביבה.

מי שטרית;

מה שייך משרד הדתות לנושא החברתי?

מי לנגרמן;

מתוך זה, 750 אלף שקל הולכים לבית דין לעגונות.

מי שטרית;

כיצד שייך לנושא החברתי סכום של 750 אלף שקל לאיכות הסביבה?

א' קרשנר;

זה מיועד לצער בעלי חיים.

מי שטרית;

אני מתנגד. מה זה שייך לנושא החברתי? כשנושא כמו צער בעלי חיים מוכנס

לנושאים חברתיים, זין מדליק לי אור אדום לגבי כל העניין. עם כל הכבוד, צער בעלי

חיים לא יכול להיות נושא חברתי.

היו"ר גי גל;

זר! לא שאלה של נושא חברתי. בדיוני התקציב התעוררו צרכים מצרכים שונים

בהרבה מאוד תחומים, שלא באו לידי ביטוי בתקציב המדינה. יש חברי-כנסת שמה

שמעניין אותם זה כפר עידוד, יש חברי-כנסת שמעניין אותם צער בעלי חיים או דברים

אחרים. באנו ואמרנו; נחלק את ה-40 מליון לכל הנושאים הללו, ואני חושב שהדברים

הקשים של סמים ונכים ומפגרים באו לידי ביטוי בסדר עדיפות.



מ' שטרית;

מה זה 4.75 מליון שקל למינהל הפדגוגי?

מ' לנגרמו;

4 מליון שקל זו תוספת השתתפות בתנועות הנוער.

מ' שטרית;

האם אין לשם כך אגף נוער במשרד החינוך?

מי לנגרמן;

יש אגף נוער, אבל הוא לא תחום במשרד החינוך, הרוב הגדול שלו נמצא בתוך

המי נהל הפדגוגי.

עי גפן;

במינהל הפדגוגי יש תקציב של 17 מליון שקל לתנועות נוער, ועכשיו יש תוספת

של 4 מליון.

מי לנגרמן;

יש להם גם חלק מסויים בתרבות, אבל זה חלק מאוד שולי.

מ' שטרית;

לפי איזו חלוקה נעשית התוספת בין תנועות הנוער?

מי לנגרמן;

לפי מסגרת החלוקה של טיפול בתנועות נוער, שהגיעה מוועדת הכספים.

היו"ר ג' גל;

היתה פעילות של חה"כ אורון ושל חה"כ קופמן כדי להגיע לחלוקה בין תנועות

הנוער.

מי לנגרמן;

ובכן, מתוך ה-4.75 מליון תוספת למי נהל הפדגוגי - 4 מליון שקל הם תוספת

לתנועות הנוער ו-750 אלף מתחלק לשניים; 500 אלף לחינוך למניעת אלימות ושוויון

בין המינים ו-250 אלף לנושא ליקויי למידה.

היו"ר ג' גל;

אני ריכזתי את כל הצרכים שהתעוררו פה בדיוני התקציב, ואני חושב שבפנייה

שלפנינו פחות או יותר בא לידי ביטוי מה שעלה פה בדיונים. אצל אחד היה יותר

חשוב ליקויי למידה, לשני חינוך למניעת אלימות, לשלישי עגונות וכוי. אם אני

מסתכל על הסכומים שניתנים למשרד העבודה והרווחה, אני רואה שיש פה תוספת ל;

נשים במציקה, הוסטל לנערות במצוקה, ילדים בסיכון, "צעד קדימה", ארגוני מפגרים,

כפר עידוד, שמע, נפגעי תסמונת דאון, קרן שלם, שיקום האסיר, נשים מוכות, טיפול

שיניים לילדים במצוקה.

מי שטרית;

אפשר לקבל העתק של הרשימה הזאת?

היו"ר גי גל;

כן.



מ' שטרית;

אני נגד תוספת תקציב לצער בעלי חיים.

היו"ר ג' גל;

מדינה שעוסקת באלף מצוקות, יפה שהיא עוסקת גם בבעלי חיים.

מי שטרית;

כאשר אירגנו מהדש את תקציב המשרד לאיכות הסביבה, הוספנו לו 17 מליון שקל,

ומתוך זה יש תקציב לצער בעלי חיים.

א' קרשנר;

התקציב של צער בעלי חיים הוא 370 אלף. היום (בפנייה 95) העברנו 30 אלף

שקל ממנו לתמיכות בארגונים לשמירה על איכות הסביבה, כך שעכשיו זה 340 אלף.

מ' שטרית;

לפני שנתנו את תוספת התקציב למשרד לאיכות הסביבה, לא היה להם כלום, והם

קיבלו 340 אלף שקל. מה הם צריכים עוד 750 אלף שקל? מה קודם - צער ילדים או צער

בעלי חיים? יש ילדים שב-750 אלף שקל אתה יכול לתת להם עולם ומלואו! האם כלבים

יותר חשובים? אני מוכן לאשר הכל חוץ מצער בעלי חיים. לא נראה לי הגיוני שזה

ייכנס לתקציבים חברתיים.

היו"ר ג' גל;

זה לא לתקציבים חברתיים, אלא למצוקות שקיימות במדינה.

מי שטרית;

אני יכול לתת לך מצוקות אחרות בסדר עדיפות פי מאה יותר גבוה מצער בעלי

חיים.

היו"ר ג' גל;

מר קרשנר, האם אפשר להעביר רוויזיה רק את צער בעלי חיים?

אי קרשנר;

כן, אפשר לאשר את כל הסעיפים חוץ מסעיף איכות הסביבה.

היו"ר ג' גל;

ובכן, אישרנו את פנייה 98-99-100-101-102, ועל הסעיף של איכות הסביבה נעשה

רוויזיה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12.