הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 305

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ב אייר התשנ"ד (3 במאי 1994). שער; 10:00

נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ר' אלול

אי גולדשמידט

אי פורז

ר' פנחסי

ח' קופמן

א"ח שאקי

מ' שטרית

די תיכון

מ"מ

שי בוחבוט

אי די ין

א' ויינשטיין

אי יחזקאל

סי שלום

עי מאור

די מנע

מוזמנים;

שרת העבודה והרווחה אי נמיר

י' צבע, ח' רובין - משרד העבודה והרווחה

יי תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי כהן, שי בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

י' לייטון, לי בן-שושן, מי לנגרמן, שי עירשי, ר' אילון

י' שאשה, אי סביר, אי דריימן, טי נוימן - משרד האוצר

י שטרן, זי אפיק - משרד האנרגיה והתשתית

גי דבי - חברת אמישראגז

אי ביבי - הברת אורגז

צי מור - חברת דורגז

צ' תגר - חברת סופרגז

יועצת משפטית; אי שניידר

י ועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום;

1) התוכנית לצמצום העוני.

2) תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (משק הגז - החלפת ספק גז}

(תיקון), התשנ"ד-1994.

3) תקנות לעידוד החיסכון (תוכניות חסכון המשך) (תיקון), התשנ"ד-]4199.

4) שינויים בתקציב לשנת 1994. 5664



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. קיבלנו בקשה להעברת 40 מליון ש"ח מתקציבי והקניות של

המשרדים אל סעיף העברות לביטוה הלאומי (פנייה מסי 9990). הכסף הזה נועד להשלמת

סה"כ המקורות הנדרשים למימון תוכנית המאבק בעוני. כידוע לכם, התוכנית נמצאת

בדיון בוועדת העבודה והרווחה במסגרת חקיקה, וכדי שהם יוכלו לחוקק, הם צריכים

את המקור התקציבי. אנחנו נדרשים לאשר את המקור. אמרו החברים: 'נכון שהנושא

נדון בוועדת העבודה והרווחה במסגרת חקיקה, אבל בטרם אנחנו מאשרים את הסכום

הזה, אנחנו רוצים לדעת במה מדוברי. האמת היא שכאשר השרה אורה נמיר היתה כאן

לאחרונה, היא מסרה על התוכנית הזו, אבל לא מזיק שנושא כאוב כזה יידון שוב וזו

ההזדמנות. רשות הדיבור לשרת העבודה והרווחה.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אדוני היו"ר, ידידיי חברי הכנסת, לפני מספר חודשים הצגתי בפני הוועדה הזו

את עיקרי התוכנית לצמצום העוני בישראל. התוכנית המקורית נועדה להגדיל את רמת

הכנסתן של המשפחות החלשות שעיקר קיומן על קיצבת הביטוח הלאומי, ועל-ידי

התוכנית לחץ ממעגל העוני כ-55 אלף משפחות, שהן כ-%32 מכלל המשפחות העניות

בישראל בשנת 1992. עלותה של התוכנית המקורית הסתכמה ב-410 מליון שקלים לשנה

והמימון כולו היה אמור להימצא בתוך מערכת תשלומי ההעברה, על-ידי העברת גמלאות

מקבוצות אוכלוסיה מבוססות יותר לקבוצות חלשות יותר, מבלי להגדיל את חנטל הכספי

על תקציב המדינה. אני חייבת לומר שהשנה נשלם 17.5 מיליארד שקלים קיצבאות ביטוח

לאומי, מזה %60 כספי מדינה ו-40% כספי העובדים והמעסיקים. השוני הגדול, בייחוד

בפרופורציה, חל מאז התקבלה ההחלטה על הורדת עלות העבודה למעסיקים. אם לא היו

מורידים את עלות העבודה, לא היתה פרופורציה כזאת ש-%60 הם כספי מדינה ו-40%

בלבד כספי העובדים והמעסיקים. למבוטחים זה לא משנה דבר וחצי דבר, אבל הדבר

משפיע על עצמאות הביטוח הלאומי וזה מכביד גם על תקציב המדינה.

המרכיבים העיקריים בתוכניות היו, כזכור, הגדלת הגימלה להבטחת הכנסה

למשפחות מבוגרות שסיכוייהן להשתלב במערכת העבודה קטנים; תיקון השחיקה היחסית

בקיצבאות הזיקנה והשארים על-ידי הגדלתם ב-%3.6. כאן הייתי צריכה להחליט לאיזו

אוכלוסיה מן האוכלוסיות נעזור יותר. הכרעתי ללכת יותר לילדים ולצעירים וקבענו

הגדלת התוספת בגין ילדים לכדי %10 לילד במערכות המבטיחות קיצבה מינימלית

לקיום. כמו כן הוחלט על יצירת יתר פרוגרסיביות במערך הגבייה של הביטוח הלאומי,

על-ידי הגדלת הנטל על שכבות מבוססות ומתן הנחות משמעותיות לאוכלוסיות חלשות.

בצד מקורות המימון, הוצעו מספר צעדים שמטרתם למנוע מאנשים צעירים בעלי

כושר עבודה להעדיף קבלת גמלאות על-פני יציאה לעבודה. בין היתר הוצע לבטל זכאות

לגימלה להבטחת הכנסה מאנשים צעירים בני 20-18 - אני רוצה להדגיש; להוציא

מוגבלים ונשואים - ולחייב כל מובטל עד גיל 35 לצאת לכל עבודה המוצעת לו עת

השכר המשולם בה נמוך מדמי האבטלה. מקור מימון נוסף הוא השוואת גובה נקודת

קיצבה במערכת קיצבאות הילדים לגובה נקודת זיכוי במס הכנסה, תוך מתן פיצוי נאות

למשפחות מרובות ילדים ולשכבות החלשות המתקיימות מקיצבאות הביטוח הלאומי.

מקור מימון מרכזי - וזה השוני מהתוכנית המקורית - היתה ההצעה להטיל מס

הכנסה על קיצבאות הילדים המשולמות לאוכלוסיות מבוססות, שלהן עד שלושה ילדים.

דובר רק על העשירון העליון ועל פחות ממחצית העשירון שלפני העשירון העליון של

המשתכרים במשק. סעיף זח אמור היה לכסות כ-155 מליון שקלים מתוך העלות הכוללת

של 410 מליון ש"ח, ולהעבירם במלואם למימון התוספת לאוכלוסיות החלשות. ביום

16.1.94 אישרה הממשלה את התוכנית, תוך שהסמיכה את שר האוצר ואת שרת העבודה

והרווחה לבחון את הדרכים והכללים להפעלת המיסוי על קיצבאות הילדים. בדקנו -



האוצר והמוסד לביטוה לאומי - בצורה מעמיקה את אפשרויות המיסוי. הדעות באוצר

היו חלוקות, אך לצערי הרב הסתבר, לדעת הלק מאנשי האוצר ונציב מס ההכנסה בראשם

(והם נתמכו על-ידי שר האוצר), כי אין דרך מעשית להטיל מס הכנסה על קיצבאות

הילדים, בהעדר מנגנוני גבייה ומאגרי מידע יעילים. כתוצאה מכך, הסרו 155 מליון

שקלים למימון התוכנית המקורית. שר האוצר מצידו, עם אישור התוכנית המקורית על-

ידי הממשלה, הודיע (ואני מצטטת מתוך מכתבו שמצוי אצלי כאן): "אם מסיבה כלשהי

לא תגיע הממשלה לכלל ההלטה לגבי המיסוי, מוסכם עלי כי תופעל תוכנית מצומצמת

יותר בעלות של 335 מליון שקלים במקום התוכנית המקורית של 410 מליון שקלים.

ההפרש בין עלות תוכנית זו לבין מקורות המימון הקיימים בסך 80 מליון שקלים

לשנה, ישולמו מכספי אוצר המדינה.

לכן הגעתי להסכמה עם שר האוצר על צמצום מסויים בהיקף התוכנית, שעלותה

תסתכם בכ-335 מליון שקלים, במקום 410 מליון בהצעה המקורית. במקביל להפהתת היקף

התוכנית בכ-75 מליון שקלים, הקציב שר האוצר 80 מליון שקלים מתקציב המדינה

לכיסוי הסכום החסר. מאחר ותחילת התוכנית צפויה במחצית שנת 94', השתתפות אוצר

המדינה בשנה זו תסתכם בכ-40 מליון שקלים וסכום זה אושר על-ידי הממשלה בישיבתה

מיום 4 באפריל 94'. התוכנית המוסכמת תחלץ ממעגל העוני כ-46,400 משפחות במקום

55,000 משפחות על-פי התוכנית המקורית; דהיינו, כ-8,600 משפחות פחות מהמתוכנן.

הנפגעות העיקריות מצמצום התוכנית הן בעיקר משפחות דו-הוריות צעירות עם ילדים

המקבלות גימלה להבטחת הכנסה, שסיכוייהן להשתלב במערכת העבודה ולהביא הכנסה

כלכלית גדולים יותר. להערכתנו, גם תוכנית פשרה זו תתרום רבות לשיפור מצבן של

האוכלוסיות במצוקה ולצמצום מימדי העוני. למרות מורכבותו של התהליך, נעשו

מאמצים גדולים מאוד להשלימו במהירות האפשרית.

אני מוכרחה לציין כי כל הגורמים שהיו שותפים בתהליך - משרדי הממשלה וועדת

השרים לענייני חקיקה - מתוך הכרתם בחשיבות הנושא, הושיטו יד נאמנה ונתנו

עדיפות לנושא. אני רוצה לנצל את וההזדמנות הזאת ולהודות כאן למנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי - נמצאים כאן שניים מהעובדים הבכירים: היועץ המשפטי שמואל בריצמן

והסמנכ"ל שלמה כהן. עובדי הביטוח הלאומי - זאת היתה עבודה מאוד קשה ומסובכת,

עם המון אלטרנטיבות שדנו בהן - עשו עבודה בלתי רגילה. ב-15 למרץ, ערב יציאת

הכנסת לפגרת הפסח, הובאו על ידי למליאת הכנסת תיקוני החוק המתחייבים מהתוכנית

לקריאה ראשונה, ואושרו ברוב גדול. ההצעות המאושרות הונחו על שולחנה של ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת. ועדת העבודה והרווחה תחל את דיוניה מהר בהכנת החוק

לקריאה שנייה ושלישית, והובטח לי נאמנה על-ידי י ו"ר ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת, חה"כ עמיר פרץ, כי הנושא יידון ברציפות בוועדה מתוך מגמה להשלים את

המלאכה מוקדם ככל האפשר. ברגע שזה יהיה מאושר על-ידי הכנסת, המוסד לביטוח

לאומי כולו ערוך לביצוע התוכנית כהלכתה.

למה מדובר רק על 40 מליון? זה % 50 ביצוע.

השנה מדובר על 40 מליון, כי התוכנית תתחיל להתבצע במחצית 94', כך שנותרה

רק חצי שנה והשאר יבוצע בשנה הבאה. אנחנו מתחילים לבצע הכל. ואם יצטרכו להביא

תקציב נוסף, יצטרכו להביא. לפניי המכתב של שר האוצר ובו ההתהייבות על 80

מליון. זו התחייבות בכתב, היא קיימת, ולכן הגעתי לפשרה. לא רציתי בפשרה הזאת,

אך הגעתי לפשרה ואנהנו יוצאים לדרך.

זה יהיה גם בבסיס תקציב השנה הבאה?

זה מוכרח להיות.



א' יחיזקאל;

הייתי מבקש לדעת איך השינוי ישפיע על כל משפחה שקלים.

השלמת ההכנסה למקבלי קיצבאות זקנה ושארים תוגדל 3.6% זו השחיקה שהיתה.

זה בין 32 ל-60 שקלים לחודש. זו הקבוצה שלפי המדיניות לא תקבל הרבה לצערי, אבל

אני העדפתי את המשפחות עם הילדים והיותר צעירים. זה לא מספיק, אבל בכל זאת זה

יחלץ 11 אלף משפחות קשישים מתחת לקו העוני. (כאן זה יותר סטטיסטית, לגבי יתר

הקבוצות מדובר בעזרה ממשית).

חי קופמן;

כמה הקשישים מקבלים חיום?

י' תמיר;

בין 800 ל-1,200, תלוי אם מדובר בקשיש יחיד או בזוג.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

זכאים בגיל 46 ומעלה, שמקבלים כיום גימלה להבטחת הכנסה בשיעור הרגיל,

יקבלו את השיעור המוגדל של הגימלה גם בשנתיים הראשונות לשהותם במערכת הבטחת

הכנסה. משפחות אלו, שמספרן עומד על כ-9,000, תקבלנה תוספת של %25 לגימלה, שהם

כ-240 שקלים לחודש בממוצע. זה סכום לא מבוטל.

אי יחזקאל;

כמה הם מקבלים היום לעומת מה שיקבלו?

י י תמיר;

אם זה יחיד, הוא יעלה מכ-800 שקל ל-1040 שקל (%25).

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

זה יחלץ ממעגל העוני 5,700 משפחות מהקבוצה הזאת. משפחות עם ילדים במערכות

הגמלאות לאוכלוסיות מעוטות הכנסה - נכות, מזונות, זיקנה ושארים - תזכינה

להגדלת התוספת המשולמת בעד הילד הראשון והשני. התוספת בעד כל אחד משני הילדים

הראשונים תוגדל לכדי %10 מהשכר הממוצע במקום %5 או %7, כך שמשפחה שיש לה ילד

אחד תקבל עוד 177 שקלים לחודש. משפחות עם שני ילדים ויותר יזכו לתוספת של 354

שקלים לחודש.

י י תמיר;

התוספות הן כאלה - משפחה חד-הורית עם ילד אחד, תקבל תוספת של 87 שקלים

(על-ידי הגדלה מ-%5 מהשכר הממוצע ל-%7.5). משפחה הד-הורית שיש לה שני ילדים,

תקבל תוספת של 177 שקלים. משפחות דו-הוריות; זוג עם ילד אחד יקבל תוספת של 170

שקלים, וזוג עם שני ילדים - תוספת של כ-354 שקלים. אלו תוספות מאוד משמעותיות,

יחסית לרמת הקיצבה שהם מקבלים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

הגדלת התוספות בגין ילדים תביא לצמצום מספר המשפחות העניות - כי כאן

התוספת הכי גדולה - בכ-25,200.



א' יחזקאל;

אני קצת במבוכה - מצד אחד ברצוני לשבח את חשרה על העבודה, ומצד שני

ברצוני לומר משהו, ואני מבקש שלא תיקחי אישית את הדברים שאגיד, כי אני מכיר את

המאבק האישי שלך, אבל דווקא ההישג הזה מוכיח עד כמה אין לך פרטנרים רבים

בממשלה לרעיון של המלחמה האמיתית בעוני. כשאתה נמצא בתקופה שבה מתפרסמות

משכורות של 60-70-80 אלף ש"ח ואפילו 100-200 ש"ח לחודש - זה אמנם לא נורמטיבי,

אבל זה הופך להיות מטרת הזוהר. אני רוצה לעשות הפרדה בין העבודה של השרה אורה

נמיר, שמאוד נלחמת בנושא הזה, לבין ההתייחסות של הממשלה - הנחת היסוד שלי שאם

הממשלה לא תלך על תהליך כולל-מסיבי-אמיתי כפי שהיא הקדישה תקציבית לטיפול

בכבישים, היא עלולה לשלם מחיר פוליטי כבד. מה שאני אומר זה כאילו לא הוגן, כי

החזרנו את קיצבת הילד הראשון והשני, וכאן הצלחתם להגיש תוכנית למלחמה בעוני,

אבל השאלה האמיתית היא לא התוספת של ה-32 וה-60 ש"ח לחודש, אלא האם אדם יכול

להתקיים מכ-800 ש"ח לחודש? הבעיה שלי היא לא ההישגים הפרטניים שלכם, אלא

שלדעתי הממשלה שלנו נכשלת בפתרון מקרו לעוני. ההישג שלכם הולך צעד אחר צעד

באופן שיטתי, אבל עד שאנחנו משיגים אותו, הפערים עלולים להתרחב. הרי בעיית

העוני היא לא בעיה אבסולוטית אלא בעיה של פערים בחברה הישראלית, ויש לי חוסר

שביעות רצון ממשלת ישראל וממקבלי ההחלטות בסוגיה של המלחמה בעוני - ממשלת

ישראל ולא מאורה נמיר.

מה זו מלחמה בעוני? והוא ענה: 'זה לקבוע

מדד אבסולוטי לקיום, לא מדד של פערים יחסית. צריך לקבוע מהו הסכום שבו אדם

יכול להתקיים בצורה סבירה, מכובדת, ראויה'. אני רוצה לראות פה מישהו שמתקיים

מ-800 או 1,000 שקלים לחודש! אני חושב שמפלגת העבודה צריכה להוביל את החזית,

והמאבק איננו איך אנחנו מסדרים עוד 335 מליון ש"ח שהוציאו לך את הנשמה עד

שקיבלת אותם, אלא איך אנחנו מצליחים לחזק את הקולות האומרים שיש צורך בפתרון

יותר רדיקלי (ויש במפלגה שלך-שלי קולות האומרים שטיפול בנושא עוני הוא לא

הכנסת כסף). אנחנו נשמעים פופוליסטית ואת נחשבת אוייבת משרד האוצר כי את באה

ואומרת שהטיפולים אינם טיפולי עומק, אבל אני חושב שכאשר אנחנו מאשרים 40 מליון

שקל למלחמה בעוני, זה לעג לרש. לדעתי חייבים להביא פתרון תקציבי רדיקלי לעניין

הזה - ההנחה שלי, שכדי להשיג פתרון אמיתי לעוני, צריך תוכנית שעלותה כמיליארד

ש"ח לשנתי ים-שלוש.

יש עוד כמה נקודות, גברתי השרה, שברצוני לקבל את חוות דעתך. מה קורה עם

המאבק שלא הצלחנו בו - מתברר שלמרות שיש עניים רבים, העם היהודי לא כל-כך אוהב

לעבוד עבודות כפיים. הייתי מבקש לקבל ממך נתונים על נושא התעסוקה. כפי שאמרת

באחד הראיונות, בצער ובכאב נאלצת לחתום על התהליך המאפשר הבאת עובדים זרים.

יש לי בשבילך בשורה בעניין הזה, מאתמול.

אם יש בשורה, אשמח לקבל אותה.

אני לא במבוכה כשאני עומד לשבח את אורה נמיר. אני חושב שאת עושה עבודה

חשובה. אני שותף לדעתך-עמדתך שהסכום הזה לא מספיק, ואני רוצה להציע דרך

חילופית ולזמן לשם כך את משרד האוצר, כדי להביא לכאן מיד 150 מליון שקל ולמנוע

אפליה קשה מאוד של משלמי המיסים. הביטוח הלאומי מפקיד את העודפים מכספי הצבירה

שלו באוצר. כלומר, הביטוח הלאומי לוקח את הכסף של משלמי המיסים - הלק מזה הוא

מחזיר לנפגעים ולכל האחרים, וחלק (כמחצית מכספי הגבייה) הוא מפקיד באוצר ומקבל

%2.5-3% ריבית באגרות חוב. אבל האוצר נותן לחלק ממשלמי המיסים המפקידים אצלו -

לקופות הפנסיה של ההסתדרות - פי שניים ריבית. אני לא מבין מדוע אני, כמשלם



מיסים, צריך לקבל %2.5-3% ואילו משלם המיסים החבר בקופת הפנסיה ההסתדרות צריך

לקבל פי שניים? מדוע משלם המיסים הממלכתי מקבל פחות ממנו? עשיתי חשבון שמאז

התקנה הזאת, שלצערי נכנסה עוד בתקופה של הממשלה הקודמת בסוף כהונתה, הפסיד

הביטוח הלאומי 150 מליון שקל. אני מבקש להזמין להמשך הדיון את מנכ"ל משרד

האוצר ולבקש ממנו את הכסף הזה. זו אפליה, ומדוע אנחנו צריכים לקצץ בתקציבי

משרדים אחרים?

אי יחזקאל;

גם אם הריבית תהיה גבוהה יותר, עדיין זה כסף שיבוא מן האוצר.

א' ויינשטיין;

זה לא העניין, אלא השאלה איך אתה לוקח כסף ומה אתה עושה איתו. היום אנחנו

מקצצים בתקציבי משרדי הממשלה, שבדיוני התקציב חשבנו שזה המינימום הדרוש, כאשר

כאן יש אפליה ברורה. לכן אני מבקש להמשך הדיון, להזמין את מנכ"ל האוצר ולומר

שיחזירו את ה-150 מליון שקל. אני לא מוכן להשלים עם כך.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אנחנו דורשים את זה כל השנים.

היו"ר גי גל;

חה"כ ויינשטיין, כאשר נדון על קרנות הפנסיה, נדון גם בנושא שהעלית.

אי ויינשטיין;

מונחת לפנינו בקשה להעברת 40 מליון שקל, אני מבקש להזמין להמשך הדיון את

מנכ"ל האוצר.

היו"ר גי גל;

אבל אנחנו גומרים את הדיון היום. אם היית מבקש ממני קודם להזמין להיום את

איש האוצר, הייתי עושה זאת.

א' ויינשטיין;

בסדר-היום היה כתוב דיווח על מצב העוני, לא היה כתוב העברה תקציבית.

היו"ר גי גל;

היה כתוב. זו ישיבה שנייה בנושא.

אי ויינשטיין;

אני אצטרך לבקש התייעצות סיעתית. גם אנשי הביטוח הלאומי מעוני ינים במה

שהצעתי.

אי יחזקאל;

אתה יודע שיש מדיניות להוריד לקרנות הפנסיה את האג"ח המיועדות?

אי ויינשטיין;

אני רוצה לספר לך שב-1991-92 היה הסכם שכר עם ההסתדרות ל-1 בינואר,

וההסתדרות קיבלה מה שהיא רצתה. קיסר חתם על הסכם עם שר האוצר, שבאפריל יורידו

את האגייח המיועדות לקרנות הפנסיה. הגיע אפריל, ואז הודיע קיסר; 'אם מה שחתמתי

עליו הולך להתבצע, אני משבית את המשקי ושר האוצר נכנע. ההסתדרות חזקה, ואל

תספר לי שעומדות להיות תוכניות לגבי תוכנית הפנסיה; לא ישתלטו עליהם, אלא אם



באמת יהיה שינוי לאחר הבחירות בהסתדרות. ובכן, אני מבקש להזמין את נציג האוצר

ולומר לו שימנע את האפליה בין משלמי המיסים, ובמקום לקחת 40 מליון שקל

מהתקציב, שיתן 150 מליון בדרך האחרת.

נקודה שנייה - ברצוני לשאול את מנכ"ל הביטוח הלאומי: יש סיכום עם האוצר

שלפיו עצמאים ישלמו ביטוח לאומי על בסיס ההכנסה שלהם, להוציא הזכויות

הסוציאליות. היום השכירים משלמים דמי ביטוח לאומי על בסיס הכנסה מסויימת,

ואילו העצמאים משלמים על בסיס ההכנסה פלוס הזכויות הסוציאליות. מדוע אינכם

מבצעים את ההסכם שדמי הביטוח הלאומי יילקחו על אותו בסיס הכנסה? מדוע אתם

לוקחים יותר מהעצמאים? לדעתי יש לבחון את המפרנסים במדינה לפי גובה ההכנסה

שלהם ולא לפי סיווגם - עצמאים, חקלאים, מושבים, קיבוצים, שלכל אחד יש חוק אחר

וזכויות אחרות וחובות אחרים. נבחן אנשים לפי ההכנסה, ומי שמרמה, נכניס אותו

לאן שצריך - בין אם הוא שכיר שעובד בערב בעבודות נוספות ובין אם עצמאי שעובד

ומקבל מהצד; לכולם דין שווה. לא יתכן שעצמאי משלם על בסיס אחר מאשר משלם

השכיר, גם אם מדובר בשכיר שהכנסותיו 50,000 שקל לעומת עצמאי רוכל בשוק שמרוויח

2,000 שקל לחודש. אני מבקש לקבל תשובה מתי יתבצע ההסכם.

נקודה שלישית - גברתי השרה, את נלחמת בעוני במשך שנים ואת מאמינה בכך,

אבל אני מבקש שתילחמי גם נגד מקבלי דמי האבטלה הפרזיטים (אינני מדבר, חלילה,

על כל מקבלי דמי האבטלה, אלא על הפרזיטים שביניהם). עומד אדם בחום היום בשוק,

מוכר סידקית ומרוויח 2,000 שקל (ואם הוא לא רושם איזשהו תקבול, מיד מס הכנסה

עולה עליו). מולו יש פרזיט שמקבל דמי אבטלה, ויחד עם זה מדי פעם לוקח את הטנדר

שלו ליום שוק ועושה כסף. צריך למנוע את זה. צריך לדאוג שדמי האבטלה יינתנו

למובטלים האמיתיים, וכל השאר - לשוק העבודה.

עניין אחרון - אם שכיר עובד בשלושה מקומות, הוא יכול לעשות תיאום מס. כדי

שלא יורידו לי בכל מקום 40%, מס הכנסה נותן לו אישור שמעביד אחד יוריד לו רק

10% למשל. בביטוח לאומי, אין דבר כזה לגבי שכירים, ובמקרה הזה יש אפליה של

השכירים לעומת העצמאים. אם יש לאדם שניים-שלושה מעבידים ואחד מוריד ממנו את

מקסימום דמי הביטוח הלאומי וגם השני מוריד ממני, כל שלושה חודשים הוא צריך

ללכת לביטוח הלאומי ולבקש הסדרים. מדוע שלא יהיה גם כאן תיאום מס?

הי ו"ר גי גל;

זו בעיה טכנית, הרי בסופו של דבר הוא מקבל מה שמגיע לו.

אי ויינשטיין;

כן, אבל זו פרוצדורה. הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, ואני מבקש לתמוך בה.

א"ח שאקי;

גברתי שרת העבודה והרווחה, קודם כל ברכות לעקביות, להתמדה, לכך שכשרת

העבודה את ממשיכה להיות עם אותה גישה בריאה ונכונה רגישה של יושבת-ראש ועדת

העבודה במשך שנים. ניכר בך שאת המצפון החברתי של הממשלה הזאת. השאלה האם את

מצליחה לצרף עוד חברי ממשלה למועדון הזה, של מי שרואה את השוויון החברתי

והמלחמה בעוני כמטרה עליונה; הרוב לא רואים זאת בראש סדר העדיפויות. את הצבת

לך את זה כמטרה, את זוכה לתמיכה של ועדת העבודה, של הוועדה הזאת ושל הבית

כולו, והשגת משהו. מלא כלום להגיע לתוספות שדיברת עליהן, שבמקומות מסויימים

יתבטאו ב-%25, זה הישג ענייני-טכני. יחד עם זאת, אי אפשר שלא להצטרף לגישה

הנכונה, שאת נתת לה ביטוי מעודן, שזה לא זה. לא רק שזה לא מספיק, אלא רחוק

מלספק את הצרכים המינימליים. כשמדובר על משפחת עוני, הכוונה היא שברך-כלל מצב

הבריאות של ילדיה הוא ירוד, שהילדים שלה לא מגיעים לתיכון, ודאי לא

לאוניברסיטה; הכוונה היא שהעוני מכה בה בכל החזיתות. לצערנו, בעשור האחרון,

לרבות השנה האחרונה, עדיין נמשך הפער בין יוצאי עדות מזרח לי וצאי עדות אשכנז.

הנושא הזה מעסיק אותי לפהות 25 שנה, כי לדעתי זה הנושא השני במעלה אחרי

הביטחון.



שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אתה מדבר על הפער ההשכלתי או על הפער ההישגי בלימודים?

א"ח שאקי;

על הכל. על פער ההישגים ועל פער ההגעה אל המוסדות הללו. העובדה שגם

הממשלה הזאת וגם קודמתה לא הצליחו לשפר את זו בצורה משמעותית - זו תעודת עניות

לשתי הממשלות כאחת. התוספת שמדובר בה היום אולי תגדיל במקצת את סל המזונות,

היא לא תאפשר מורים פרטיים לילדים. כאשר שר הבריאות היה עדיין חיים רמון, הוא

הודיע מעל במת הכנסת שכ-100 אלף ילדים בישראל אינם מבוטחים רפואית.

אי יחזקאל;

בחודשיים האחרונים נתגלו בסה"כ 1565 ילדים ללא ביטוח רפואי, שבאו להירשם;

לא 100 אלף וגם לא 20 אלף ילדים.

א"ח שאקי;

אני מתכוון לומר שמעבר לסל המזונות, יש לטפל גם במצב החינוך והבריאות -

כל אותם התחומים שבהם מתבטא עוני. הלא חז"ל אמרו; "אין לך עני כעני השכל", הם

התכוונו לומר עני ההשכלה. מי שלא קיבל השכלה, הוא זה שהופך למעמסה על החברה,

הוא הצרכן של משרד הרווחה, הוא זה שיהיה צורך לטפל בו מאוחר יותר עם כל

המשמעויות של העניין. לכן, אף על פי שיש לברך על כל הישג ועל כל הישגון - ויש

פה הישג לעומת מה שהיה לפני כמה חודשים - וההישג הוא ודאי שלך, גברתי השרה, כי

אני יודע כמה נלחמת בממשלה, את טיפוס לוחם. אבל חבל, ואינני יודע להסביר מדוע

לא מצטרפים אלייך עוד שרים בעניין הזה. שאלתי את השר אמנון רובינשטיין; איך

להסביר את העובדה שמקבלים כנתון טבע, כגזירה עליונה, שלאורך שנים צריך להישאר

הפער ההשכלתי, שאחוזי מסיימי תואר שני ושלישי - רובם המכריע יוצאי אירופה,

אמריקה, בעוד שבעלי התואר השני והשלישי הם כמעט אפסיים בקרב הציבור הזה, ולא

בגלל חוסר יכולת אינטלקטואלית. אם מישהו פחות עני, הסיכויים שלו להצליח בחברה,

במציאת עבודה, בתעסוקה, בצמצום אבטלה, בהפחתת היותו נטל על החברה - הולכים

וגדלים.

מה הסיכוי, לדעתך, שאם הוועדה הזאת תיתן לך גיבוי מלא להגדיל את הסכומים

הללו? המושג לעג לרש כאילו נולד בשביל הסיטואציה הזאת. בעצם, לועגים לרש;

אומרים לו; '150-100 שקל יפתרו את בעיית מעמדך, ואתה קופץ כיתה. היית מתחת לסף

העוני, ואתה פתאום מעל קו העוני'. כולנו יודעים שכל הקווים הללו לא הם

המכריעים, חשוב מה מצב ילדיה של משפחה כזאת, מה סיכוייה להתערות בחברה

הישראלית ולא לרדת, מה סיכויי התעסוקה שלה, מה סיכוייה להשתלב מבחינה תרבותית-

חברתית ולהיקלט קליטה של אמת, ואין לך קליטה של אמת אם איננה כוללת קליטוה

חברתית-כלכלית. כל הדברים הללו אינם באים על פתרונם בתוכנית שלפנינו.

ברצוני להתייחס לנקודה כלכלית שהעלה חה"כ ויינשטיין - בוועדה הזו עלה כמה

פעמים עניין הריבית הנמוכה מאוד שמשלם האוצר לביטוח הלאומי.

הי ו"ר ג' גל;

היא לא נמוכה מריבית השוק, אלא מהריבית על קרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

חה"כ ויינשטיין רצה לנגח פה דבר אחר.

א"ח שאקי;

אני לא רוצה לנגח, אלא אם אפשר - למה לא לתת ריבית גבוהה יותר על כספי

הביטוח הלאומי. אותי מעניין שיהיה יותר כסף למלחמה בעוני. האמן לי, יו"ר

הוועדה, אני רואה בזה נושא על-מפלגתי, נושא רב-מפלגתי, נושא חברתי-מוסרי

ממדרגה ראשונה.



א' יחזקאל;

ברצוני לתקן את ההערה של חה"כ ויינשטיין, שהסביר רק חצי כלכלה - אם האוצר

נותן יותר ריבית, זה בכל מקרה כסף של האוצר, אז זה לא משנה אם הוא נותן את זה

דרך הריבית או שהוא נותן את זה ישירות.

היו"ר ג' גל;

אם זה נעשה במסגרת כלכלית, זאת אומרת שהאוצר בסה"כ עושה את חובתו. אני

מסכם - גברתי השרה, יישר כוחך, מגיעה לך תודה אמיתית, ואם את יכולה, תמשיכי את

המאבק כדי להגדיל את התקציב בצורה משמעותית, כדי שיהיו תוצאות לא רק לסל

המזונות, אלא גם לחינוך ולבריאות ולכל שאר הצרכים של האיש הבודד, שלא מסתפק רק

במזון אלא גם במזון רוחני.

רי אלול;

גם אני, קודם כל רוצה לברך את השרה אורה נמיר - גם על החלטה וגם על

הנחישות. מרוב תשבחות, שכחנו שלמעשה הממשלה לא עשתה כלום בנושא העוני, ואני

רוצה שהדברים יהיו גלויים. גברתי השר, אתה באת עם הצעה להיערכות בתוך הביטוח

הלאומי, הממשלה לא תרמה אפילו שקל תמורת שקל. אני מציע לכולנו שניטול קורה

מבין עינינו, כי הממשלה לא תרמה בקטע הזה ומזל גדול שבאת עם רעיון איך להשיג

את הכסף מתוך הביטוח הלאומי. אני יודע אלו סכומים אנחנו מאשרים בוועדות האלה -

יש מעל 610 אלף איש מתחת לקו העוני, ולפעמים באים אלינו ציבורים של 5,000-

10,000 איש או של 2,000 איש, והוועדה הזו מאשרת סכומים גדולים פי 4 ו-5 ממה

שאנו מאשרים פה למלחמה בעוני. אם מדברים על קהות חושים, יש לי דוגמא נוספת;

היום שר האוצר נוסע לקהיר - הוא לא הולך להתום שם על שום הסכם וגם לא לנאום -

כאשר אנחנו נמצאים ביום ה-13 של שביתת העובדים הסוציאליים. בסוף הוא עוד ייתן

תקציבים לפלשתינאים, יותר ממה שיתן פה למלחמה בעוני.

אני עושה עכשיו בדיקה עם דוקטור מטעם הג'וינט, שבודק את תקציב המדינה -

כמה תקציבים ניתנים לטיפול בעוני. אתה עומד המום מהסכומים - לפי מה שרואים

בתקציב, כל שרי הממשלה מטפלים בחלשים ובעניים - משרד השיכון מקבל כסף עבור

שיקום שכונות, ובונה בנה ביתך... משרד החינוך מקבל כסף עבור שעות תיגבור

לחלשים, והוא מקטין כיתות 40%ל- 20 תלמידים, כי ההורים החזקים מבקשים.

להערכתי אם תהיה ברשותך רשות שתרכז את כל התקציבים מכל משרדי הממשלה, והם

יילכו ישירות לאנשים שמגיע להם, רק אז הבעיה תיפתר. אני חושב שאנחנו משלמים

הרבה מס שפתיים ויש יותר ויותר עניים. קראתי ביום שישי בעיתון "הארץ" שישראל

בין המדינות העשירות בעולם - אותם עניים לא קוראים עיתון "הארץ" והם גם לא

יודעים מה זה עושר. אם המדינה כל-כך עשירה, למה יש כל-כך הרבה עניים? התוכנית

של השרה אורה נמיר היא רק כדי להעלות אותם מעל קו העוני, זה לא אומר שיהיה להם

הכל. מה עם תרבות העוני? מדובר על כמליון איש, חמישית מהאוכלוסיה.

יכול להיות שטעינו, אבל את המאבק לגבי תקציב השנה הבאה נעשה עכשיו, לא

יום לפני התקציב. חבריי ואני נתערב - וכל מי שירצה לעזור לנו, יבורך - כבר

ביוני ונראה מה מבשלים, ולא נבוא בסוף כדי שישליכו לנו פירורים וטובות, כאשר

אני יודע אלו סכומים נותנים לדברים אחרים; ופה מדובר באלפי משפחות.

דבר אחרון - כמוך, גברתי השרה, הסתובבתי בהרבה מקומות שיש בהם עוני

בעוצם, ביפו. נכנסתי לבית של אשה עם תשעה ילדים ביפו ופתחתי את המקרר, וראיתי

ימה את אומרת בבוקר לילדים שלך, כשאין לך מה לתת

להם לבית ספר?' היא אמרה; אותי מעניינת ההשכלה, שילמדו ושיחיו בתקווה שבעתיד

יהיה טוב יותר. דיברתי עם נשיא המדינה, ואני לוקח אותו לאותה משפחה כדי שיראה.

בשבוע שעבר חה"כ מאיר שטרית ואני ניסינו להעביר הצעת חוק יום לימודים ארוך,

בשביל אותה אשה - לפחות לתת לה חצי מהתקווה שלה; השכלה הוגנת לילדיה, והממשלה

הכשילה את זה. בלחץ שלי, שיכנעתי את הממשלה להביא את זה לדיון בממשלה, שיאשרו

בממשלה יום לימודים ארוך, כדי שלא נעמוד בצורה מבויישת כלפי העם.

כאשר בדו"ח של 1992, התברר שמימדי העוני גדלו - באתם ואמרתם שהליכוד היה

שותף לכך, כי אנחנו היינו בממשלה מינואר עד יוני, לכן אשמת העוני נרולקת חצי-

הצי. יש לי יסוד להניח לגבי 93', שיש סיכוי שהעוני יגדל, ואז אני רוצה לראות

מה תגידו, אנשי הלובי החברתי. אני יודע שאתם, כמובן, תמשיכו לשבח את שרת

העבודה והרווחה, ותמשיכו לטעון שזו אשמת הממשלה ושר האוצר, אבל שרת העבודה

והרווחה ומשרד העבודה והרווחה הוא בסדר. לדעתי, האשם היחידי בגידול בעוני הוא

אך ורק משרד העבודה והרווחה. יטענו הטוענים שזה גם משרד השיכון ומשרד הבריאות

וכל מי שקשור למערכת הרווחה, אבל אני אומר לכם שהמשרד האחראי ישירות הוא משרד

העבודה והרווחה; ידידיי היקרים, אני הייתי במשרד העבודה והרווחה מ-1984 עד

1992, 8 שנים, בכל הגלגולים - ביטוח לאומי, שירות התעסוקה ומשרד העבודה

והרווחה - ועברתי חמישה שרים. את התוכנית לטיפול בעוני שמונח לפנינו, רצו

למכור לכל שר גשר, כי התוכנית הזאת לא תביא כלום לצמצום מימדי העוני, משום

שההשתתפות התקציבית של הממשלה היא בסה"כ 40 מליון שקל, וכל הדברים האחרים הם

בסה"כ העברות תקציביות בתוך מסגרת המוסד לביטוח לאומי. לכן, בלא שמשרד האוצר

יקציב תקציבים ישירים גדולים לטיפול בעוני, לא יצומצמו המימדים. להערכתי,

התוכנית הזאת לא תשיג דבר. ודאי ניפגש בישיבות הבאות, עוד חצי שנה, עוד שנה

ונראה שהדברים יתנהלו כפי שהציגו פה אנשי משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי

וכפי שאנחנו מציגים את זה. התוכנית חזו לא תשנה דבר, זה לא טיפול שורש בעוני;

זה לא לעג לרש אלא לעג לכולנו, זו תוכנית של לעג, תוכנית שלא תביא כלום. אבל

אנחנו כמובן לא נהיה נגד, אף אחד מאיתנו לא יצביע נגד כי אנחנו לא רוצים להיות

מוצגים בציבור כאנשים שמעכבים את הטיפול בעוני. נאשר את זה, אבל תראו שהתוכנית

הזו לא תשיג דבר, מה גם שהפרטים שהוצגו פה לגבי ההעברות מסעיפים של המוסד

לביטוח לאומי, הן העברות שלא יתנו דבר. הולכים לצמצם הבטחת הכנסה לצעירים בני

20-18 - כמה יחסכו בזה? מי שייכנס לתוך פרטי הדברים, יראה שלא יצא דבר. לכן

התוכנית הזו היא זריית חול, תוכנית לא רצינית שניסו למכור אותה להרבה שרים ואף

אחד לא קיבל אותה, כי ידעו שבלי תיקצוב ישיר וגדול של משרד האוצר לטיפול

בעוני, לא יושג דבר. פה הקציבו בסה"כ 0%4 מליון שקל, הכל זה העברות פנימיות,

ולכן תראו שב-93 העוני יגדל.

חי קופמן;

אין כל ספק שהמלחמה בעוני צריכה להיות אחד הנושאים הכי מרכזיים, על רקע

מה שקורה בחברה הישראלית - אם בחברה הוותיקה, צעירים מחד וקשישים מצד שני, ואם

זה העלייה המסיבית של עולים שהגיעו לארץ. חלק מהעולים הצליחו להיקלט, חלקם

מוכשרים, למדו את השפה, אבל ישנה קבוצה גדולה בין העולים שלא מתאקלמים, קושי

השפה הוא בעיה רצינית עבורם וגם השוני במנטליות, והעוני שם הוא כפול ומכופל.

אתה רואה על הפנים את האכזבה והייאוש, ולזה מתווספת המצוקה כלכלית, והכל ביחד

גורם לכך שאין להם שמחת חיים. לא נפתור את הבעיות בקלות, אבל נראה לי שהסכומים

שמדובר בהם כרגע לא פותרים בעיות. אולי הם פותרים בעיות סטטיסטיות - בפיקחות

רבה לוקחים קבוצה מסויימת של אוכלוסיה שבאמת נשחקה בצורה משמעותית, ולצורך

הסטטיסטיקה מקפיצים אותה מקו העוני. מדברים פה על סכומים, ולא כל-כך ברור לי

מה הסכום הכולל - האם זה 300 וכמה מליון שקל, האם זה מספיק או לא, ומאיפה

המשאבים. מה שכן ידוע לי, שיש תוכנית של האוצר, כמובן בשיתוף פעולה עם משרד

העבודה והרווחה, להגדיל את שיעור המס של הביטוח הלאומי, לא דווקא באחוזים אלא

להעלות סף המס. זה נושא שלדעתי יפגע קשה בשכבות שכן מרוויחות. ברור שזה לא

יפגע בשכבות שמרוויחות מעל ומעבר - 100 או 200 אלף שקל לחודש, והרבה מהם אלו

מנכ"לים ודירקטורים של חברות שנהנות מתקציבי ממשלה ומסובסידיה ממשלתית; אבל

בשכבות מסויימות יש גם היום מצוקה די גדולה. זה נושא לגמרי שונה, אבל הוא קשור

לעניין. היום כשמשפחה משלמת בין 00ל4-500 שקל מס עירוני והיא תשלם 500-400

שקל עבור ביטוח בריאות, אם לא יותר, זה כ-1,000 שקל שאינם מוכרים לצורכי מס

הכנסה. זאת אומרת, אתה צריך להרוויח 2,000 שקל ברוטו כדי לשלם רק את שני

הנושאים האלה, שבלעדיהם אתה לא יכול לזוז, עוד לפני שפתחת את המקרר. לכן יש



כאן עיוות סוציאלי כבד מאוד - גם כשאומרים ששכבה מסויימת מרוויחה 4,000-3,000

שקל ברוטו, תלוי איפר; היא גרה, ואם היא קנתה דירה לפני 25 שנה בתל-אביב או

בעיר אחרת, היא משלמת מיסוי עירוני עצום, ויחד עם ביטוח בריאות יורד מההכנסה

שלה קרוב ל-%50, ואני כבר לא מדבר על טלפון ודברים אחרים. אולי אותה משפחה לא

נרשמת בשום מקום מרוב בושה ומתוך יוקרה, וגם לא מבקשת סעד. לכן היא לא נרשמת

כנתמכת על-ידי הביטוח הלאומי, אבל אין לה ברירה אלא לנטוש את המקום ולגור

באיזה חור. העובדה שמשלמים מיסים כל-כך כבדים, וכל זה בא מההכנסה נטו - גם כן

יוצרת אפליה, שאני לא יודע אם הביטוח הלאומי אי פעם בדק זאת. מדובר על שכבה

רחבה מאוד מעל העשירונים התחתונים, שמצוקתה די גדולה.

לעצם הנושא - אני לא יודע מהיכן באים המשאבים לתוכנית הזאת. ברור לי מנין

בא הסכום של 40 מליון, אבל לא ברור לי מאין בא הסכום של ה-350 מליון.

זה בא מהביטוח הלאומי - העברה מהיותר חזקים ליותר חלשים.

חי קופמן;

השאלה איך עושים את זה - האם על-ידי העלאת התקרה? אני רוצה לשמוע מאיפה

באים הסכומים האלה.

מי שטרית;

אדוני הי ו"ר, גברתי השרה, אפילו אם נצא מהנחה שהתוכנית שהצגת בפני הממשלה

תצליח במושגים תקציביים אחרים, ומוציאים מתחת לקו העוני 55 אלף משפחות על-ידי

העברתם מעל קו העוני באמצעות תוספת הכנסה - הגדלת הגימלה או קיצבאות הילדים -

זו תהיה הצלחה סטטיסטית. אנשים לא ייצאו מהעוני בגלל שהם עוברים

מעל הקו הסטטיסטי של הלמ"ס. אני חושב שבשביל לעקור את העוני ברצינות, הטיפול

צריך להיות שורשי ועמוק. הוא מחייב השקעה של הרבה יותר משאבים וסדר עדיפות אחר

של המדינה. לצערי הרב, אני לא רואה את סדר העדיפות הזה מתרחש. לדעתי העוני

הוא חרפה לחברה הישראלית המודרנית - ישראל היא בין המדינות העשירות בעולם, ובה

יש עדיין מספר כל-כך גדול של אנשים שחיים מתחת לקו העוני, ובעיקר מספר כל-כך

גדול של ילדים; זה הולך בדרך-כלל ביחד - משפחות שחיות מתחת לקו העוני, בדרך-

כלל יש להם הרבה ילדים. התוצאה היא שהרבה מאוד ילדים נמצאים מתחת לקו העוני,

דבר שמבטיח את המשך שרשרת העוני. חלק מהילדים האלה תמיד ייפול, ימשיך את תרבות

העוני ויקום דור חדש של עוני.

אני חושב שאם רוצים לאחוז את השור בקרניו, צריך לטפל במשולב, בו זמנית,

מישור אחד, ולדעתי הוא החשוב ביותר, הוא מניעת יצירה של

עוני ושל מצוקה נוספת. הטיפול במניעת עוני הוא הרבה יותר חשוב, ומבין שני

הדברים שאני רוצה למנות, הוא עומד בסדר עדיפות עליון, כיוון שהוא הרבה יותר

זול ומכיוון שאחוזי ההצלחה במניעה הם הרבה יותר גדולים. הרבה יותר קל למנוע

לצירה של עוני, מאשר לטפל בעוני אחרי שהוא נוצר. כשאני מדבר על מניעת יצירת

עוני, אני מתכוון לטיפול במיגזר הילדים. לדעתי זוהי הקרקע הפוריה ביותר לפעולה

אינטנסיבית ורצינית כדי למנוע כניסתם למעגל העוני. בקרקע הזו מצליחים באחוזים

מאוד גבוהים, אם משקיעים את המשאבים הדרושים. הרעיון שלי הוא להפעיל מערכת של

יום חינוך ארוך, שתיתן לילדים האלה תשומת לב מהבוקר עד הערב ותיתן להם את

החינוך הפורמלי, הבלתי פורמלי, את ההעשרה וכל מה שמתלווה לכך. הטיפול בילדים,

בעיקר בגילאים הצעירים והבאתם למקסימום הפוטנציאל שלהם, יוציא את רובם ממעגל

העוני. ידוע מכבר, שהחינוך הוא הכלי בעל המוביליות החברתית הגבוהה ביותר. תחנך

את האדם, תביא אותו לרמת הישגים טובה - בעתיד הוא לא יהיה זקוק יותר למדינה.

זה איננו עניין של משרד העבודה והרווחה, אלא עניין של משרד החינוך, של הממשלה.

בעניין הזה, המאבק שלי נמשך הרבה מאוד שנים. לשמחתי עבר בשבוע שעבר בפעם

הרביעית חוק יום חינוך ארוך בקריאה טרומית, ואני מקווה שלא יהרגו אותו הפעם.



ר' פנחסי;

כל פעם זה עובר קריאה טרומית, עושה כותרות, ואחר-כך נופל.

מי שטרית;

אני מקווה שהפעם יצטרפו אלי חברי קואליציה, כדי שנוכל באמת לקדם את

הנושא. לדעתי, זה יוצר את הסיכוי הגדול ביותר לאוכלוסיה שנמצאת מתחת לקו העוני

לצאת משם.

המישור השני, המשולב בזה, הוא טיפול באלה שכבר נמצאים מתחת לקו העוני.

פה, גברתי השרה, אני רוצה לפרוס בפנייך רעיון שאני מדבר עליו הרבה זמן - לא

מערכת אוניברסלית של קיצבאות ילדים, אלא מערכת דיפרנציאלית של קיצבאות ילדים.

כמו שהדבר נהוג בצרפת ובמקומות אחרים בעולם, לדעתי אפשר לעשות את זה גם כאן.

לממשלה הצרפתית היה האומץ לשנות את מערכת הקיצבאות בגישה האומרת שאין חלוקה

אוניברסלית של העוגה שיש למדינה, כי בחלוקה כזאת כל אחד מקבל פרוסה דקה-דקה -

מי שעני, הפרוסה הזו לא מוסיפה לו דבר, ומי שעשיר, היא גם לא מוסיפה לו דבר.

במקום זה, יש לקחת אותה עוגה ולחלק רק לאלה שבאמת זקוקים, אל תיתנו למי שלא

זקוק. התוצאה תהיה שמי שזקוק, באמת מביאים לו עזרה רצינית ומשמעותית כדי

להוציא מתחת לקו העוני.

ד' תיכון;

השרה חשבה כך, ונכנעה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

נכנעתי? אני מודיעה לך שגם בכנסת זה לא היה עובר.

די תיכון;

אף פעם לא ניסו.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני מודיעה לך שאנסה עוד פעם.

מ' שטרית;

ובכן, מי שזקוק ויקבל מנה רצינית, בסופו של דבר ייצא נשכר. גברתי השרה,

בדקתי את הנתונים של הביטוח הלאומי. על-פי הנתונים שיש בידי מסתבר, ששלושת

העשירונים העליונים בהכנסה - סה"כ קיצבאות הזיקנה שהם מקבלים לשנה (במחירי

93') מגיעים לכדי למעלה מ-860 מליון שקל בשנה. לשם קבלת מושג אמיתי במספרים -

הכנסת משפחה מהעשירון העליון היא 15,500 שקל לחודש ועל זה מוסיפים לה קיצבת

זיקנה של 700 שקל.

חי קופמן;

אבל זה החיסכון שלהם.

ר' פנחסי;

בעלי ההכנסות הגבוהות שילמו כל השנים דמי ביטוח לאומי, והם שילמו הרבה

יותר מבעלי ההכנסות הנמוכות. זה חוק הביטוח הלאומי.

מי שטרית;

זו פילוסופיה מטומטמת - הם גם שילמו יותר מס הכנסה. אז מס הכנסה מותר

לקחת יותר מהעשירים, וביטוח לאומי לא? צריך לשנות את החוק. איזה הגיון יש לתת

תוספת של 700 שקל למי שמרוויח 15,500 שקל בחודש?

אז תבטל את הביטוח הלאומי ותגדיל את מס הכנסה, ואז הממשלה עושה עם כספי

המיסים מה שהיא רוצה.

מ' שטרית;

אני מוכן לעשות כל פעולה שתביא לתיקון המצב, אתמוך בה בשתי ידיים! כי

במצב הנוכחי, לי נראה מטומטם לתת למי שמקבל הכנסה חודשית של 15,500 שקל עוד

700 שקל קיצבת ז יקנה, כאשר אדם שלא מקבל כלום, מקבל אותם 700 שקל בשביל לחיות.

זה לא נורמלי! בצרפת יש מערכת של ביטוח לאומי, שפועלת כפי שתיארתי. אפשר לשנות

את החוק.

לסיכום, אני חושב שפעולה משולבת בשני הכלים - טיפול בחינוך כדי למנוע

מצוקה נוספת, ובו-זמנית לדאוג לקיצבאות שיתנו תשובה אמיתית למי שבאמת מתחת לקו

העוני - תביא למהפכה חברתית בארץ. אם אתה מוכנה, גברתי השרה, לתמוך במהלך

חקיקה שישנה את המצב, אני מוכן להניח בשבוע הבא את הצעת החוק הזו על שולחן

הכנסת.

א' דיין;

אדוני היו"ר, אני חושב שיש לנו בעיה גדולה. חברים בקואליציה מגינים על

'הנה, אנחנו מטפלים בעוניי, אחר-כך מתחלף השלטון וחברי

הקואליציה החדשה גם כן מגינים, ובאמצע העניים נשארים עניים והעשירים הופכים

ליותר עשירים. קודם כל, אני מברך את השרה ואת המוסד לביטוח לאומי שבאמת מטפלים

באינטנסיביות בעניין והביאו תוכנית מסויימת שעולות 335 מליון שקל, שהיא רה-

ארגון פנימי של הביטוח הלאומי. התוכנית הזו באמת עושה מאמץ להתמודד עם הבעיה,

כאשר יודעים שהיא תוקפת אותה בקטע מסויים, היא לא מתיימרת למנוע את העוני, כפי

שרוצה חה"כ מאיר שטרית. ראשית צריך לטפל במצב הקיים בקטע קטן מסויים.

אשר לתוכנית עצמה - אני מתנגד לסעיף של ביטול הזכאות לגימלה להבטחת הכנסה

ליחידים בגיל 20-18. זה סכום קטן, ואני מכיר את הצעירים האלה ואת בעיותיהם.

אלה לא צעירים רגילים שנמצאים בצבא ובמסגרות שונות, אלה צעירים שממש אין להם

דמי קיום, ויש קריטריונים חמורים ביותר לקבלת הקיצבה הזו. אלו לא צעירים שלא

רוצים לעבוד. לכן אני מבקש מהשרה לשקול מחדש את הסעיף הזה - הוא סעיף קטן שלא

מוסיף הרבה כסף לתוכנית אך שפוגע בצעירים שמצבם קשה מאוד בחבר. כבר נפגשתי עם

חלק מהם, ראיתי אותם, השרה ודאי יודעת במה מדובר. אם כבר עושים משהו - למה

לפגוע דווקא בהם? האם 15 מליון השקלים הללו, זה מה שיציל את תקציב המדינה כאשר

יש עודפים של 5 מיליארד שקל?

בסעיף 4 לתוכנית, מפחיתים את שיעור דמי הביטוח הלאומי לשכירים שהכנסתם עד

מחצית השכר הממוצע (כ-1,680 ש"ח), n-%5.35 ל-%2.67. פניתי לשר האוצר עשרות

פעמים לבטל בכלל את הגבייה משכירים אלו - מדובר בעשרות אלפי שכירים שמשתכרים

מעט מאוד והתשלום לביטוח הלאומי מוריד אותם מתחת לקו העוני. זו בושה וחרפה

למדינת ישראל! עשינו הפחתת עלות העבודה בכמעט 18 מיליארד ש"ח, ואני לא יודע

לאן זה הוביל אותנו.

למה זה לא כולל גם עצמאים מעוטי הכנסה?

i

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אצל עצמאים כבר הפחתנו את דמי הביטוח הלאומי.



א' דיין;

לגופו של עניין, אי אפשר יותר לשרוק את המשחק ולהגיד: 'קווי העוני היו

מהצית ממשלת הליכוד, מהצית ממשלת העבודה', זה לא תופס. יש אחריות כוללת של

הממשלה. היום כבר אין השקעות בשטחים, ואי אפשר להשתמש בנימוק ש'אנחנו משקיעים

4 מיליארד בשטחים ולכן יש עניים'. בנובמבר יתפרסם דו"ה של הביטוח הלאומי לגבי

שנת 93', וכנראה שהוא לא יהיה טוב, וזאת כאשר כתוב בקווי היסוד של הממשלה:

"להילחם בעוני".

אני מסכים שגם משרדים אחרים צריכים לטפל בעוני וצריך יום חינוך ארוך וכל

הכלים הללו - אלו כלים לטווח ארוך, אבל אנחנו חייבים לטפל גם בבעיות הקיימות

וזה לא סובל דיחוי. היתה התקדמות מסויימת, לא גדולה, בנושאים של משרד העבודה

והרווחה כמו טיפול במפגרים, אך לדעתי בנושא העוני והפערים החברתיים עוד לא

מצאנו את הדרך המתאימה ולא השקענו את המשאבים הדרושים. אני קורא ליו"ר הוועדה

לא לחכות עד דיוני התקציב, אלא לזמן דיון עם שר האוצר על המדיניות החברתית

הכוללת של סגירת פערים. בנושא צמצום מימדי העוני, יש לדעתי קונצנזוס בין

המפלגות. לסיכום, אני מברך על הדיון היום ומבקש לזמן דיון מיוחד עם שר האוצר,

כדי לראות איך להתקדם הלאה ולהגיע להישגים בתחום הזה.

גם אני רוצה להצטרף למברכים את השרה. אני חושב שהיא דבקה בנושא, משתדלת

ועושה את כל המאמצים לטפל בתחומים עליהם היא מופקדת, במיוחד בנושא העוני.

קראנו על המאבקים שלה בממשלה ועל התוכנית שהיא הביאה, ובעקביות שלה היא השיגה

הישג והגיע למטרה של הפניית 335 מליון שקל לשיפור מצבן של השכבות הנמוכות. אבל

יש לי פה כמה שאלות - כל היוזמה לזמן את השרה באה כאשר קיבלנו את ההעברה של

ה-40 מליון. היו לנו שאלות לאוצר וביקשנו מיו"ר הוועדה לזמן את שר האוצר כדי

יקודם כל, בנושא העוני נזמן את שרת העבודה והרווחה,

ואחרי כן נציג משרד האוצר יתן תשובות על סעיפים אלו ואחרים'. חבל שאין פה היום

נציג בכיר של האוצר, אלא רק רפרנט של אגף התקציבים, אבל יש לי כמה שאלות.

ראשית, בתוכנית שהשרה מגישה לנו לגבי מקורות המימון נאמר שהשתתפות אוצר

המדינה הוא 80 מליון שקל, וכרגע מונחת לפנינו בקשה של הממשלה להעברת 40 מליון.

בדברי ההסבר נאמר שמאחר ומדובר על 80 מליון שקל לשנה, והתוכנית תופעל רק

במחצית 94', לכן מבקשים השנה 40 מליון. לדעתי, אם מדובר על תוכנית של שנה

והצי, הסכום הכולל צריך להיות 120 מליון, ואם מדובר רק לשנת 94' - צריך לכתוב

שהשתתפות הממשלה היא 40 מליון, שהממשלה לא תראה כאילו היא נדיבה ונותנת 80

מליון כי היא נותנת השנה רק 40 מליון.

אנחנו מאשרים את ההעברה התקציבית, לא את ה-40 מליון.

לגבי ה-40 מליון עצמם שנלקחים מתקציבי המשרדים השונים - וכאן אני פונה

לנציג האוצר - אני חושב שיש כמה סעיפים שלא מוצדק להוריד מהם. כפי ששמעתי, וזה

כתוב גם בהחלטה של הממשלה מה-4 באפריל: "למעט שכר", כלומר לוקחים רק מסעיפים

שאינם שכר. גם בשנה שעברה הביאו הצעה לקזז מתקציבי משרדים, ורצו לקזז מתקציבי

הישיבות של משרד הדתות וממענקי האיזון של משרד הפנים. חה"כ דרעי ואני אמרנו

שבסעיפים הללו כלול גם שכר ולא רק מענקים; הערעור שלנו התקבל, ושר האוצר לא

קיצץ במה שרצה לקצץ. כאן אני רואה הורדה של 1,050 אלף שקל מסעיף תרבות תורנית

של משרד הדתות. נכון שתרבות זה לא שכר, אבל זה לא חצי אחוז, ואתם החלטתם לקצץ

חצי אחוז.



ד' תיכון;

הצעה לסדר - נדמה לי שעל כל ההפחתות הללו נקיים דיון נפרד, לא בנוכחות

השרה.

ר' פנחסי;

אם מקיימים על כך דיון נפרד, אני מוכן להמתין ולא לגזול עכשיו מזמנה של

השרה. אם לא יתקיים דיון נפרד, אני רוצה להתייחס גם לסעיפים.

היו"ר גי גל;

רבותי, בשבוע שעבר דנו בבקשה הזאת, ואני ציינתי שעל פרטי הסעיפים, כפי

שמופיעים בחוק, דנים בוועדת העבודה והרווחה. לכן, חה"כ פנחסי, תשאל עכשיו את

כל השאלות שאתה רוצה.

ר' פנחסי;

בדברי ההסבר לבקשה כתוב שתהיה הקטנת התקציבים השוטפים של המשרדים למעט

שכר, וגם הוחלט שהסכום שיקוצץ מהסעיפים השונים הוא חצי אחוז. בסעיף תרבות

תורנית חרדית הסה"כ הוא 62 מליון, חצי אחוז זה 300 אלף שקל ואני רואה שמקצצים

כאן 1,050 אלף שקל. מה עוד שאני רואה שבמשרד החינוך והתרבות יש תוספת תקציב

לתרבות. לא יתכן שלמשרד אחד יוסיפו תקציב תרבות ולמיגזר אחר יקצצו. צריך להיות

שוויון- או שיש דין קיצוץ תרבות לכולם, או דין תוספת לכולם.

במשרד הפנים - יש הורדה של 3 מליון שקל ממענקי איזון של הרשויות

המקומיות, כאשר ההסדר הוא שמענקי איזון לרשויות הם /,'60 שכר ו-%40 פיתוח ודברים

אחרים. לכן אני מבקש לדעת למה הורדתם מסעיף שמיועד גם לשכר.

שאלה נוספת שלא קשורה לנושא הנדון - במקרה הגיעה לידיי הפנייה של העברת

04 מליון שקל לנושאים חברתיים (פנייה מס' 98-99-100-101-102). אני רואה שנתנו

למפגרים, לשיקום ולנכים, אך שכחו את ילדי הפנימיות, שחלקם ממשפחות מצוקה, כאשר

דובר שיתנו מליון שקל לתיגבור הסעיף הזה. אם רוצים לטפל בעוני, אלו משפחות

ברוכות ילדים שצריך להיטיב איתן.

חי קופמן;

הונח לפנינו עכשיו הנייר של "צעדי מדיניות ומקורות מימון". מדובר פה על

הפחתת שיעור דמי הביטוח לשכירים שהכנסתם עד מחצית השכר הממוצע. זה תמריץ שלילי

- לא יהיה כדאי לאדם לעבוד שעות נוספות ולהעלות את שכרו, כי אז הוא יצטרף לשלם

%5.35 דמי ביטוח על כל המשכורת. זה דבר אבסורדי! דבר נוסף שצריך לתת עליו את

הדעת - העלאת התקרה לשכירים מ-3 פעמים השכר הממוצע ל-4 פעמים ממנו. הדבר יגרום

לייקור עלות העבודה במשק. הרי מישהו יצטרך לממן את זה, כי השכירים ירצו להמשיך

לקבל את הנטו שלהם.

די תיכון;

גברתי השרה, אתחיל מדבריי במליאה. אני תומך בחה"כ שטרית, אינני מבין מדוע

הנכד שלי צריך לקבל קיצבת ילדים. זו היתה התוכנית הראשונית שלך (מיסוי

הקיצבאות של השכבות החזקות, היה לך סיכוי גדול, אני לא יודע מה קרה במרוצת

הדרך כשהתקפלת. משהתקפלת, בעצם חיסלת את הסיכוי של התוכנית שלך להפוך את הקערה

על פיה. אנחנו מחזיקים כאן בצעדי המדיניות ומקורות המימון. כתוב כאן שמספר

המשפחות שיחולצו ממעגל העוני בשנה הראשונה יהיה בהיקף של 46 אלף. אני מטיל ספק

בעניין, אני חושב שעצם הפשרה שלך לא תגרום לשינוי כלשהו. הדרך לא דרך, אבל



אנחנו נשמור את המסמך הזה, וכחלוף שנה נראה לאן הגענו. אני מקווה מאוד

שתצליחי, אך אינני בטוח שהפשרה שהסכמת עליה תוכל לחלץ יותר ויותר משפחות ממעגל

העוני.

לגבי הצורה שבה מממנים את התוכנית - כאשר ממשלה לא יכולה להחליט, היא

נוקטת בשיטה שחותכים לאורך כל הסעיפים. ממשלה שאין לה קדימויות גם במימון,

עושה מה שמונח כאן בפנינו. אני בטוח שחלק מן המשרדים יתנגדו, אני בטוח שיש

סעיפים שלא צריך לקצץ בהם, אבל זה מה שקורה כשלא רוצים להתייחס ברצינות

לתוכנית. אתן לך דוגמא, ואם מישהו יסיק מזה שאני מתנגד שיקצצו את תקציב הכנסת,

למשל, הוא ודאי ישגה; אני חושב שצריך לקצץ בכל מקום שאפשר, אבל הקיצוץ בתקציב

הכנסת מחייב דיון בוועדת תקציב משותפת של ועדת הכספים וועדת הכנסת. שום דבר לא

נעשה בעניין הזה, למיטב זכרוני לא היו דיונים, לא נתקבלו החלטות, ולכן זה גם

לא מחייב. מכל מקום, הרפורמה שבה מעבירים כסף מעשירים שלא צריכים את הכסף

ליותר עניים, מוחמצת בשל אידיאולוגיה שלא מקובלת עלי. אני יודע שסמדר אלחנני

טוענת שזה ביטוח, ולעשירים מגיעה קיצבת זיקנה כי הם חסכו ושילמו, אבל זה

אבסורד, זה לא רציני. הטענה הזאת בעצם לא איפשרה לערוך מהפך בנושא הזה לאורך

שנים, וכל עוד נוקטים בשיטה שנותנים לכולם לאורך כל הדרך - לעשירים ולעניים -

לעולם לא יהיה כסף כדי לחלץ יותר ויותר משפחות בצורה רצינית. לכן - מעבר

לעובדה שאת שרה וחברה בממשלה ונאלצת להתפשר, כי אם לא היית מתפשרת, גם זה לא

היה - אני רוצה לשמוע מה את חושבת על התוכנית הזאת באמת, ללא פחד וללא היסוס.

חה"כ תיכון, אתה יכול לומר שאין צורך בביטוח לאומי במדינה. ביטול

התשלומים האוניברסליים משמעותו סגירת המוסד לביטוח לאומי, גביית כל התשלומים

על-ידי המדינה ותשלום קיצבאות על בסיס מבחני הכנסה או מבהנים אחרים.

די תיכון;

אני תומך בהצעתך, אבל היא לא הביאה לתוצאות. משמע שהשיטה של תשלומים

אוניברסליים לא עובדת - הא ראיה, תראה לאלו תוצאות הגענו. אולי הגיע הזמן ללכת

בשיטה אחרת?

חי קופמן;

אם למדינה היה מספיק תקציב לשלם לכולם, בסדר. אבל אין תקציב.

אי פורז;

המדינה הזאת החליטה, לדעתי בצדק, שהיא רוצה להקים מנגנון של ביטוח לאומי

שאמנם יש בו דיפרנציאליות גדולה מאוד, כי אדם אמיד משלם במשך שנים סכומים

אדירים לביטוח לאומי ומקבל קיצבת זיקנה כמו אדם שרוב ימיו לא שילם שום דבר.

להיפך, זה שלא שילם כלום זוכה לפעמים בהטבה סוציאלית ומקבל הרבה יותר. אבל

החליטו שיש במדינה אלמנט ביטוחי, ולכן כולם צריכים לקבל. כשאתה עושה ביטוח

דירה ונשרף לך הבית - לא משנה אם היית עני או עשיר, אתה מקבל את הכסף חזרה. גם

אם אתה חוסך בקופת גמל, אתה מקבל את כספי החיסכון פלוס ריבית בין אתה עני ובין

אם אתה עשיר; לעשיר לא מחזירים רק חצי מהסכום משום שהוא עשיר. לפי גישתכם, גם

הלחם והדלק יכולים להיות על בסיס דיפרנציאלי - שעשירים ישלמו יותר. באיזשהו

מקום יצרו את הביטוח הלאומי כביטוח. הסיפור של מלחמה בעוני הוא בקטע אחר

לגמרי. חה"כ תיכון, לפעמים בשכבות מצוקה יש רק שני ילדים כי לאף אחד לא נולדת

מיד חמישיה, כך שאם אתה לא עוזר לילד הראשון ולילד השני, אתה דופק גם שכבות

שלא היית רוצה לגעת בהם.

הערה שנייה - כל דבר בחיים הוא יחסי. עני בארץ ועני בהודו או עני בעזה,

איננו אותו עני. ברגע שהמשק צומח והתל"ג עולה - ואנחנו בין המדינות המבוססות



ביותר בעולם - אוטומטית אנחנו גוררים גם את השכבות החלשות כלפי מעלה. אני בעד

לעזור לחלשים, אבל אסור לתקוע מקלות בגלגלי הצמיחה, ברצון של אנשים לייצר

ולעבוד. זה הדבר הבסיסי, צריך לחזק את הרגליים, ואחר-כך אפשר לעזור גם לשכבות

החלשות.

קשה להגיע להגדרה של קו העוני. לפני חודש ישבתי עם קבוצת אנשים שאמרו: יש

אנשים שאין להם כסף לאכול, בואו נקים גוף למלחמה בעוני, כמו שיש עמותות למען

בתי חולים או מוסדות אחרים. ואז שאלנו את עצמנו: איך נגדיר עוני? כאשר מקימים

עמותה למען נכים, כולם יודעים במי מדובר, אבל עוני זה משהו לא מוגדר. לא מדובר

לאלה צריכים לעזור. אני מביא לכם דוגמא חיה של

אנשים אמידים שרצו לעשות משהו בעניין הזה ולא הצליחו להגיע לשום מכנה משותף

לגבי ההגדרה - מיהו עני שבאמת צריך עזרה.

מבחן ההכנסה הוא דבר שאני מתריע עליו כל יום. המצב הזה לא יכול להימשך.

החזרת קיצבת הילד הראשון והשני היתה טעות ממדרגה ראשונה. אולי מי שיש לו שלושה

ילדים, צריך לקבל את קיצבת הילד הראשון והשני רטרואקטיבית, אבל ודאי לא משפחה

שנשארת עם שני ילדים, כאשר ידוע מראש שמשפחות שנשארות עם שני ילדים, בדרך-כלל

לא חסר להם. מיסוי הקיצבאות של השכבות החזקות הוא דבר מחוייב המציאות, לא ניתן

להשאיר את הקיצבאות ללא מיסוי. חה"כ דיין, השמירה שלכם על העניין הזה עוזרת רק

לעשירים! למה שלא יהיה מיסוי קיצבאות? למה אדם שהוא אמיד ומקבל קיצבה של

800-500 שקל, לא ישלם מס?

ההישג הגדול ביותר של הליכוד, שניבנו עליו 15 שנה - שכר לימוד

חינם - הוא טעות ממדרגה ראשונה. בעצם, מי הפסיק לשלם? אלה שיש להם. כי האנשים

שאין להם, לא שילמו גם לפני כן.

אבל הם גם לא למדו!

כאשר אין שכר לימוד חינם לכולם, יש אוכלוסיות שנופלות באמצע.

אני חושב שאתם טועים. לדעתי שכר לימוד חינם הוא אסון חברתי, כי בסופו של

דבר העשירים שלא משלמים שכר לימוד, לוקחים את הכסף שהיו אמורים לשלם לבית-הספר

ונותנים לילדיהם שיעורי עזר וחוגי העשרה. בצורה כזאת הפער הולך וגדל! יש על זה

ויכוח עקרוני - חה"כ דוד לוי וחה"כ שמאי אומרים לי: 'אתה צודק, אבל הורדנו

מהענייים את התווית של מסכנים. קודם, תלמידים מגיל 14 הם היו צריכים להביא

אישורים שההורים שלהם לא מרוויחים. היום זה ירד והעניין הזה שווה לנו הכלי.

אני מוכן לסבול את התווית, כדי שאותו כסף שישלמו העשירים כשכר לימוד, יילך

לתקציב משרד החינוך עבור שיעורי העשרה וחוגים לאלה שאין להם. שכר לימוד חינם

חייב להיפסק! אין שום סיבה שהורים עשירים לא ישלמו. אני יודע שהדעה הזאת לא

פופולרית, כי לאנשים קשה לתפוס את העניין.

לסיום, גברתי השרה, את נאבקת על מיסוי הקיצבאות. תלכי על הנושא הזה, אני

נותן לך את תמיכתי מראש כאיש אופוזיציה, אני בעד העניין הזה עד הסוף. לא יכול

להימשך מצב שבו לא יהיה מבחן הכנסה לגבי כל הדברים. כאשר הייתי עוזר שר האוצר,

היה תעשיין גדול שהיה שולח אלינו כל חודש את הציק של הביטוח הלאומי חזרה

'אני לא צריך לקבל אלף שקל בחודש קיצבת זיקנה . אני חושב שלא

צריכים לעזור למי שיש לו. הקבוצה החלשה היא קבוצה שאין לה say בשום מקום, אין

לה אפשרות להשפיע; בכל הפורומים תמיד נמצאים העשירים. גברתי השרה, תהיי את הפה

וגם המבצעת של אותם אנשים. תודה.



היו"ר גי גל;

יש לי רושם שאנחנו עירבבנו שני דברים אחד בשני. את ההצעה שהביאה השרה,

אני מבין כהצעה לשיפור מצבה של קבוצה בקבוצת העוני. זו לא מלחמה בעוני. אני

מזדהה עם אלה שחושבים שהמלחמה בעוני מתחילה בעיקר בחינוך וביצירת מקומות

עבודה. העניין הוא, שאנחנו בפוליטיקאים נתפסים לתת דברים שרואים אותם מחר

בבוקר, ובחינוך התוצאות יהיו בעוד כמה שנים. פרופ' זוסמן בדק בכמה הגדילו את

תשלומי ההעברה בעשר השנים האחרונות ובכמה הגדילו את התקציבים לחינוך. הוא מצא

שבחינוך כמעט לא הגדילו שום דבר, ואת תשלומי ההעברה הגדילו באחוזים גבוהים

מאוד ומצב העוני לא השתפר. לדעתי המפתח הוא בחינוך, ופה אני חלוק עם מיטב

חבריי. ראשית, הממשלה הזו השקיעה בחינוך 3 מיליארד שקל, ואני חושב שבמקום לתת

הנחות במס בפריפריה ששם יש בעיית חינוך יותר קשה מאשר במרכז הארץ, יש לקחת את

ה-300 מליון שקל הללו ולהעביר אותם לחינוך. אני מסכים עם מאיר בתפיסה, אך אני

לא בטוח שהתשובה שלו נכונה, משום שאני מעדיף ארבע שעות לימוד עם מורה טוב מאשר

שש שעות עם מורה גרוע, כך שהפתרון לא מתחיל ביום לימודים ארוך אלא במתן מורים

הכי טובים.

מי שטרית;

עדיף שמונה שעות עם מורה טוב.

זה לא הולך ביחד, משום שהכסף הוא נתון - או שאתה נותן לתוספת שעות, או

שאתה משלם יותר למורים טובים. אני חושב שכדי להעלות את שכר המורים, צריך

להוסיף הרבה מאוד כסף. שנינו ישבנו עם מנכ"ל משרד החינוך ובירכנו את ההצעה שלו

להעלות את שכר המורים בפריפריה ב-^50.

אי פורז;

צריך לדאוג לכך שארגוני המורים יפסיקו לתת הגנה טוטלית לכולם.

היו"ר גי גל;

לפני חודשיים זימנתי לחדר הזה את שר החינוך עם יו"ר ועדת החינוך וכל

ארגוני המורים, בתביעה שיפתחו את השורות. כבר חודש אני רץ אחרי חה"כ בורג

שייקח את העניין הזה כמשימה שלו, כי זו לא משימה שלי. לא יתכן שלא יוכלו לפטר

מורים לא טובים. אומר לי מנהל בית-ספר שהוא רוצה להשתחרר מ-20 מורים משום שהם

מאמללים את הילדים, והוא הצליח השנה ששניים יעזבו, לא משום שהוא פיטר אותם אלא

משום שהגיעו לגיל פרישה. אז אפשר להשקיע בשכר מורים ובאלף ואחד דברים ולא יהיו

מורים טובים, וכל העניין לא יהיה שווה כלום. לפי דעתי המפתח הוא בפתיחת השורות

ולא בעוד כסף שניתן מחר.

אני מציע להפסיק עם החלוקה בין אלה שדואגים לעניים לבין אלה שלא דואגים,

השאלה מהי דאגה. חה"כ שטרית הזכיר כאן את חוק חינוך חינם, והזכירו פה את הנושא

של קיצבאות ילד ראשון, אבל בדיוק אותו ויכוה היה לנו בחוק חיילים משוחררים.

ישבתי פעמיים עם העמותה לקליטת החייל המשוחרר והתחננתי לפניהם; בואו ניקח את

אותו סכום כסף ובמקום לתת ל-50 אלף ניתן ל-10,000 פי 5 כדי להוציא אותם מהצבא

עם fore של 50 אלף שקל, כדי שיוכלו ללכת ללמוד באוניברסיטה ולקבל את הכלים שלא

היו להם.

די תיכון;

זה לא אותו הדבר, הדוגמא לא טובה.

בעיניי זה אותו הדבר, כי שלושה מתוך ארבעת ילדיי שרצו ללמוד, הגיעו

לאוניברסיטה גם בגלל ה-10,000 שקל הללו. בחברה שלנו יש יעדים, והבעיה המרכזית

היא להוריד את מימדי העוני. ברגע שאתה יודע שיש קבוצת משתהררי צבא שמסיבה זו

או אחרת לא קיבלו מה שצריך כדי שייקלטו בחברה ולא יהיו עניים, אתה צריך לתת

להם זריקת עידוד גדולה. היות ולא קיים יש מאין והמשאבים הם נתונים, יש להחליט

על סדר עדיפויות. הזמינו אותי למפגש של העמותה להגנת תוצרת הארץ, ואמרתי להם:

'עם כל הכבוד, יש דברים שאם נפתח אותם, אז משפחות מרובות ילדים, שכולנו דואגים

להם, יוכלו לקנות חולצה ברבע מחיר!' שאלתי יותר מזה: מה עושים היום אלה שהלכו

לטול-כרם לרופאי שיניים כי שם זה היה ברבע מחיר? הם פשוט לא מטפלים בשיניים.

חה"כ אלי דיין, מי שדואג לעניים זה לא מי שאומר להוסיף עוד מיליארד שקל,

משום שההבדל בין תפיסה שלי ושלך היא, שלו אפשר היה להוסיף עוד מיליארד, אני

הייתי מוסיף אותם לא לתשלומי העברה אלא לחינוך ולאותם דברים שבאמת יתנו תשובה

בטווח י ותר ארוך.

דבר אחרון, אני מצטרף לדברי ההערכה לשרה על המאבק שאת עושה לשיפור המצב.

למיטב הכרתי, התרומה של ועדת הכספים יכולה להיות בדברים יותר דרמטיים, ואני

מודה שלעתים גם אני שייך למאוכזבים.

הצעה לסדר - לדאבוני אנחנו מנועים מלדון בסוגיה. ועדת הכספים קיבלה בשעתו

החלטה, ביוזמתי, שהיא לא תדון בכל נייר שהאוצר מביא, שבו יש אפליה בין מפרנסים

במשק. בתוכנית שהובאה יש הפחתת שיעור דמי ביטוח רק לשכירים שהכנסתם נמוכה.

הפחתת דמי הביטוח צריכה להיות לכלל המפרנסים. ברגע שזה רק לשכירים - אנחנו

מנועים מלדון בבקשה.

תקבל התייחסות לכך. אני מבקש ממנכ"ל הביטוח הלאומי לענות.

אענה בקצרה על הנקודות הספציפיות שהועלו כאן. ראשית, העניין של השוואת

הריבית לקרנות הפנסיה - אכן יש לנו דרישה כזאת מול האוצר, והיא בעינה עומדת.

זה לא על מחצית מההשקעות שלנו, כי אני רוצה להזכיר לחברי ועדת הכספים שעל כל

ההשקעות הישנות שלנו, שהן רוב השקעות המוסד, עדיין ל-17 שנה, אנו מקבלים את

הריבית הגבוהה של 4%-5.5%. הריבית הנמוכה ניתנת לנו על פחות ממחצית ההשקעות,

רק על הדברים החדשים.

אפשר פעם אחת לקבל חתך של הריביות שאתם מקבלים על הכספים שהפקדתם באוצר?

אפשר, אין בעיה. תקבלו מה שתרצו.

לגבי ההפרשות הסוציאליות של העצמאים - אכן זו היתה עמדת המוסד לביטוח

לאומי וההצעה שלנו, ובהמשך להורדה של דמי הביטוח מהבסיס לעצמאים, אנחנו הולכים

להוריד גם את ההפרשות הסוציאליות. לפני שבועיים היה לנו דיון עם נציבות מס

הכנסה. אנחנו רצינו שזה ייעשה באמצעות תיקון פקודת מס הכנסה, אך זה לא מבוצע

כך וזה יבוצע על-ידינו בחוק הביטוח הלאומי. בונוך כחודש תובא הצעה שמורידה את

ההפרשות הסוציאליות מהבסיס לדמי הביטוח. כלומר, מה שהעלית כאן הוא חיובי.

האם הצעת החוק נמצאת כבר בוועדת שרים לענייני חקיקה?

י' תמיר;

זה עוד לא בוועדת שרים לחקיקה, משום שעדיין יש ניואנסים של ניכויים מול

חוצאות שצריך לסגור אותם עם מס הכנסה. אנחנו סוגרים את העניין, ותוך חודש נביא

את ההצעה, שמוסכמת עלינו ועל משרד האוצר.

לעניין של תיאום מס של מי שעובר את מקסימום דמי הביטוח הלאומי, אני רוצה

בניגוד למס הכנסה, כל כסף שהביטוח הלאומי גובה ביתר בגלל

שהשכיר עבר את התקרה כשהוא עובד בכמה מקומות עבודה, מוחזר חודש-חודש צמוד (ללא

ריבית). אותו שכיר יכול לבקש את הסכום הזה כל חודש. יש לנו הסדר מסויים ספציפי

לגבי תיאום מראש, ואנחנו שוקלים איך להרחיב את ההסדר הזה.

לגבי השיעורים המופחתים, דבר שהעלה גם חה"כ קופמן. אני רוצח להגיד חד-

בנושא של שיעורים מופחתים לשכירים, אנחנו בעצם משווים את מעמדם של

המפרנסים השכירים לזה של העצמאים. לגבי העצמאים, יש תקרה של 4 פעמים ולגביה

נהוג שיעור מופחת גם היום.

איויינשטיין;

אתם הולכים לגרום לכך ששכירים ועצמאים ישלמו לפי תקרה של פי 4 מהשכר

הממוצע, אבל בסעיף 2 של מקורות המימון אתם הולכים להפחית את דמי הביטוח לבעלי

הכנסות נמוכות מ-%5.35 ל-%2.67. למה רק לשכירים ולא גם לעצמאים?

לא רק לשכירים, הפחתנו גם לעצמאים. כבר היום עצמאים משלמים את דמי הביטוה

המופחתים, ועכשיו אנחנו מתקנים ומשווים את המצב גם לגבי שכירים. אגב, זאת היתה

דרישה של חברי ועדת הכספים. אני רוצח להדגיש שכל הצעדים של העלאת התקרה והורדת

השיעורים לשכירים, מבוצעים בדיוק כפי שביצענו לגבי עצמאים בתקציב אפס. זה

יגרום לקצת יותר פרוגרסיביות בעניין. ואכן השכירים ברמה הנמוכה ביותר, שנמצאים

מתחת לסף המס ולא יכולים ליהנות משום הטבה במסגרת מס הכנסה, ייהנו מתשלום

מופחת במסגרת חביטוח הלאומי, כך שהצעדים האלה הם בכיוון הנכון, לפי דרישת

הוועדה.

לגבי ביטול הזכאות לגימלה להבטחת הכנסה לצעירים בני 20-18, אני רוצה לומר

חד-משמעית לחהייכ אלי דיין - גם ללא התוכנית לצמצום העוני, היינו מציעים להעביר

את העניין הזה. אני חושב שפה יש אלמנט חינוכי ממדרגח ראשונה, שבחור בן 18 שלא

השתנה במצבו שום דבר, לא יהיה נסמך על שולחן המדינה, ולא מדובר פה על המסכנים

והחלשים.

רובם מהשכבות המבוססות. מדובר על 1,900 אנשים, לא מוגבלים, לא נשואים.

אותם הוצאנו מהזכאות להבטחת הכנסה. אני ראיתי אותם בסניפי הביטוח הלאומי.

החלשים בכלל לא יודעים שזה מגיע להם.

יש פה ניצול לרעה של המערכת.

המבוססים בני 20-18 חם בכלל בצבא.



שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אבל עד שהם הולכים לצבא, יש להם חצי שנה עד הגיוס - הם באים לקבל הבטחת

הכנסה.

האם בחור שהגיע לגיל 18 שיש לו גיוס מאוחר, זכאי להשלמת הכנסה?

היום כן.

זה לא רציני. השרה והמנכ"ל לא יודעים על מה הם מדברים. אם זה נכון, תשנו

את הקריטריונים. מי מקבל היום הבטחת הכנסה?

כל צעיר בן 18 שמגיע לשירות התעסוקה ולא מוצאים לו עבודה - אם אין לו

רכב, הוא זכאי לקבל הבטחת הכנסה בשיעור של 800 שקל לחודש.

אני רוצה להבין למה לא.

אנחנו רוצים לתקן את הדבר הזה, כי אין לנו רצון שבחור בגיל 20-18 יהיה

נסמך על שולחן הציבור כבר בגיל צעיר. אם הוא נמצא לפני גיוס, לא קרה שום דבר

במעמדו האישי ולכן אנחנו חושבים שאת התיקון הזה היה צריך לעשות גם ללא התוכנית

שבה אנו דנים. האומללים ימשיכו לקבל את זה, אנחנו מדברים על אלה שאינם

אומללים. מי שנשוי ומי שלא יכול להיות מושם בעבודה ומי שהוא נכה, ימשיך לקבל

הבטחת הכנסח, התיקון הזה לא יחול עליו. אבל לא ניתן לאלה שכן יכולים לעבוד.

לגבי מתן הקיצבאות באופן סלקטיבי - אני חוזר ואומר שדנו עם האוצר בנושא

של מיסוי קיצבאות הילדים, כמו מיסוי קיצבאות אחרות במוסד לביטוח לאומי. הנושא

הזה עומד על הפרק בקשיי ביצוע עצומים, וחברי ועדת הכספים יודעים זאת היטב.

בעידן המחשבים, אתה אומר שיש קשיים? זו שטות!

יש קשיים טכניים.

אני מוכן להשיג תוכנה שתפתור את העניין. יש לי שאלה אהרת - האם זה נכון

שאתם דורשים ממי שמקבל קיצבת זיקנה להביא, כתנאי לקבלת הזיקנה, את פירוט

חשבונות הבנק שלו?

בוודאי, זה לפי החוק.

אז תחליטו - או שהקיצבאות אוניברסליות, או שהן לא אוניברסליות!

לגבי מתן השיעור המופחת לשכירים - זה לא רול רק על אותם שכירים מעוטי

הכנסה. זה בדיוק כפי שעשינו בזמנו לכל העצמאים - כל השכירים במשק, ללא יוצא מן

הכלל, גם מי שמשתכר שכר גבוה, עד מחצית השכר הממוצע, ישלם דמי ביטוח בדרגה

נמוכה יותר.

לשאלת חה"כ שטרית - בין הגילים 65 ל-70 אנחנו עושים מבחני הכנסה ומבחני

מקורות לגבי מי שבא לקבל קיצבת זיקנה. כפי שידוע, קיצבת זיקנה ניתנת באופן

מוחלט בגיל 70. בין גיל 65 ל-70, בודקים את מקורות הכנסתו של הקשיש, על-פי

החוק, ובמסגרת הזאת בודקים גם את מקורות ההכנסה שלו מרכוש וזוקפים לו ריבית

ריאלית על אותו רכוש, כולל חשבונות בנקים, מניות וכן הלאה. זאת כדי לבדוק את

רמת הכנסתו והאם ניתן לתת לו קיצבת זיקנה או לא. להזכירך, אם אנחנו דוחים את

מתן הקיצבה, אנחנו משלמים לו בגיל 70 תוספת של ./'5 על כל שנת דחייה.

רבותי, אינני השרה הממונה על העוני ולא אהיה השרה הממונה על העוני, ולא

במקרה סירבתי להשיב על הצעות אי אמון בנושא של מצב העוני במדינת ישראל, כי

התשובות לעוני הן קודם כל במערכת החינוך, בשיכון - לא רק בתים אלא גם שכר דירה

למשפחות במצוקה שאת כולן העלו - הן בבריאות וגם בעבודה ורווחה. אני אמשיך את

המלחמה על שלי בממשלה ולא אפסיק; לא ירפו את ידי אלה שאומרים שאני לא מבינה,

לא איכפת לי מה שהם יגידו ויצעקו - אני איאבק, ולא שיניתי את דעתי בנושאים

האלה.

השנה התפרסם הדו"ח ה-13 של הביטוח הלאומי, וזו הפעם הראשונה שאנחנו לא

יורדים מהדו"ח במשך תקופה כל-כך ארוכה. בדרך-כלל היו מביאים את הדו"ח, היה

פסטיבל של שבוע ובזה העניין נגמר. החלטתי שהפעם אני רוצה להביא שינויים, לפחות

בנושא שאני אחראית עליו. אני מודיעה לכם שלו הייתי מחכה עד שהאוצר יתן לי כסף

ועד שמשרדים אחרים יעשו מה שאני חושבת - ואני לא ממונה על המשרדים האחרים - לא

היה כלום, ולכן התשובה שלי היא רק במיגזר חלקי מאוד. כי אתם יודעים בדיוק כמה

נתנו השנה לרווחה בתקציב המדינה. אתם יודעים, חה"כ אלי דיין וחה"כ אלול, אלו

מאבקים קשים עשיתם כלובי חברתי. בשעת הדיון בממשלה, עוד לפני שהעניין הובא

לדיונים בכנסת, אמרו אנשי האוצר (לא לי ישירות): 'את תקבלי ממה שאנחנו נותנים

לוועדת הכספים'. הם הלכו מראש על הוספת 40 מליון שקל לוועדת הכספים, ואמרו:

יזה מה שיהיה ומזה יחלקו אחר-כך לנושאים החברתיים'. הם לא נענו לשום פנייה ולא

שלי, לא של חברי הלובי החברתי מכל המפלגות בבית הזה, כי זה באמת הנושא הכי

פחות שנוי במחלוקת. כאן יושבים היום הרבה חברים, ואני שמחה שיש התעניינות

בנושא כי זה כואב לנו. טוב שנאמר את כל האמת, ואני אומרת לכם - ואני אומרת את

זה במפלגתי - שאם ניפול בבחירות, זה יהיה על הנושא הזה ולא על שום נושא אחר.

דבר שני - אני חלוקה עם חלק מהחברים במפלגתי בעניין הביטוח הלאומי במשך

הרבה שנים. יש לי שאלה אחת לגבי השיטה שנותנים לכולם שווה - האם היא הביאה

לצמצום מספר העניים? האם היא הביאה להקטנת הפער?! היא לא הביאה. כשאנחנו

משלמים השנה 17.5 מיליארדי שקלים ביטוח לאומי, בצדק או לא בצדק - זה לא ויכוח

רלוונטי וחברים כאן יודעים את דעתי על עניין עלות העבודה - %60 זה תקציב

מדינה, אז אל תאמרו לי שהכל ביטוחי. אני עושה אבחנה גדולה בין הקשישים, כי

להוציא את העולים החדשים - ואנחנו המדינה היחידה בעולם שאשה בגיל 60 וגבר בגיל

65 נכנסים לשדה התעופה בן-גוריון, לא עבדו יום במדינה, לא שילמו אגורה ביטוח

לאומי ומקבלים קיצבת זיקנה - בכל זאת, האוכלוסיה הקשישה שילמה כל חייה ביטוח

לאומי, ולכן לא באתי עם שום הצעה לבטל אוניברסליות בכל. אבל שמישהו ישכנע אותי

- ואמרתי זאת גם כחברת כנסת - שאני, שמשתכרת כחברת ממשלה, שיש לי פנסיה חלקית

של בעלי (ואני לא יחידה כזאת בחברה הישראלית), צריכה לקבל אוטומטית כל חודש

590 שקלים קיצבת אלמנה, כשיש 40000אל מנות במדינת ישראל שחיות רק מקיצבת



הביטוח הלאומי! זה שוויון?! זו דאגה לחלשים? באתי ואמרתי: בואו נמסה קיצבאות

ילדים של משפחות אמידות שיר? להן עד שלושה ילדים; כל מי שיש לו ארבעה ילדים, גם

אם הוא משתכר את השכר הכי גבוה, לא ניגע בו. זה היה סעיף שהיה צריך לממן לנו

155 מליון שקלים, ואני מאמינה שזה גם צודק, ואני יודעת שחלק גדול מהאוכלוסיות

המבוססות שמקבלות זאת חושבות שהם יכולות לוותר על כך. זה היה נוגע רק לעשירון

העליון, שמשתכר בברוטו 15,660 ובנטו קצת יותר מחצי, ולחלק קטן מהעשירון שלפני

העליון. התחיל קרב עם האוצר, ואני מודיעה לכם שגם האוצר חלוק בדעתו. גייסתי את

אהרון פוגל, מנכ"ל משרד האוצר, שתמך בגישה שלי, גייסתי את כל מי שיכולתי בתוך

האוצר, אך נציב מס הכנסה הטיל על זה וטו מהרגע הראשון, הוא אמר שזה לא ניתן

לביצוע.

די תיכון;

זה לא נכון! אני מכיר את המחשב של מס הכנסה יותר טוב ממנו.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

הוויכוח הוא לא אתי. שר האוצר תמך בנציב, וזו אחת הסיבות שהתוכנית הזאת

התעכבה במשך חודשיים. אני חייבת לומר לזכותם של הרוב המכריע של חבריי בסיעה,

שכולם הצביעו בעד התוכנית, כולל עניין המיסוי. אך שר האוצר נתן את הגיבוי

לנציב, דבר שגרם לחוסר של 155 מליון שקל, והבטיח לי 80 מליון שקל (והוא יתן

אותם עד האגורה האחרונה, יש לי על כך התחייבות בכתב).

די תיכון;

אפשר לראות את המכתב?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

בוודאי. אני מודיעה לכם שהמוסד לביטוח לאומי ערוך לבצע את התוכנית וזזו

תוך שבוע - הכל מוכן, רק שיהיה אישור שלכם ושל ועדת העבודה והרווחה. כפי

שאמרתי, ועדת העבודה מתחילה ממחר בדיונים שוטפים, עד שזה יסתיים. ובכן, היתה

לי אחת משתי האפשרויות; או לוותר על כל התוכנית ולהישאר בעקרונות שלי, שאותם

לא שיניתי, או ללכת על תוכנית מקוצצת, והלכתי על תוכנית מקוצצת. כשראיתי

בישיבת הממשלה את רשימת הקיצוצים, החלטתי לשתוק, אבל אני חושבת שאפשר היה לקצץ

מרזרבה, אני שומעת שנשארו תקציבים מהשנה החולפת. ממשרד העבודה קיצצו 3.9 מליון

שקלים, כדי לממן %10 מהתוכנית; מהביטוח הלאומי קיצצו 967 אלף שקל! לו זה היה

תלוי בי, במקום קיצבאות ילדים, הייתי משקיעה את כל הכסף הזה, על-ידי חקיקה,

במערכת החינוך (אבל היום כבר אי אפשר לקחת את זה חזרה). אז היו בתי ספר חינם

וחובה לכולם, כולל הגיל הרך, עד 00;5 אחר-הצהריים. הכסף היה מספיק לבריכות

שחייה, למגרשי ספורט, להעשרה, לתזמורות נוער, למוסיקה וטיולים ולא היתה החרפה

הזאת של החינוך האפור, שהיא חרפה יותר גדולה מהרפואה השחורה. אני רוצה שתדעו;

הממשלה הזאת הוסיפה השנה לחינוך שלא הוסיפה לשום מיגזר; 3 מיליארדי שקלים. מזה

1.7 מיליארד הלך לתוספות שכר. אני חושבת שאם אנחנו רוצים מורים טובים, מגיע

להם גם שכר יותר טוב, אבל אני חושבת שצריך להמשיך במגמה של תוספת תקציב

לחינוך.

אדוני היו"ר, התוכנית שהצגתי היום היא מינימום שבמינימום. אני לא מוותרת

על העקרונות שלי, אני לא מוותרת על המשך המאבק, וביקשתי לראות את התוכנית

מצרפת. אני רוצה להגיד לכם, חברים יקרים, שהייתי לפני מספר חודשים בארה"ב

ונפגשתי שם עם נציב הביטוח הלאומי - בארה"ב יש מיסוי של קיצבאות, אמנם להם יש

רק קיצבאות זיקנה אבל יש מיסוי.

די תיכון;

לא ברור אם שם אלו אותם דברים.



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

בדקתי הכל. אצלנו יש ביטוח לאומי הרבה יותר מתקדם, ואני מציעה לא ללכת

לקיצוניות של ביטול הביטוח הלאומי. אם לא היה לנו המוסד לביטוח לאומי, נכון

להיום היו 1.1 מליון אנשים שחיים מתחת לקו העוני. עד שיעשו את הרפורמות, ייקח

זמן. הרפורמות טובות למערכת בחירות, אך אני רואה מה קורה איתן אחר-כך, אני לא

רואה שזה מתבצע. אנחנו יודעים איפה המעצורים, הם תמיד בתוך המפלגות. אין לי

אשליות, אני יודעת שהתוכנית הזו מטפלת רק בקטע קטן, ואני מבקשת שתאשרו את זה.

אני לא חושבת שזה נושא פוליטי, אני חושבת שזה נושא שלכולנו איכפת ממנו, ואני

ראשית, אני אמשיך להיאבק בכל כוחי, בכל מקום ובכל

פינה, בעד הדברים שאני מאמינה בהם בתחום הזה. שנית, ברגע שהעניין יאושר אצלכם

ובוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, התוכנית מיד תצא לדרך ותתבצע כמלואה כפי

שהבאתי לפניכם.

די תיכון;

את תהיי מוכנה לדווח לנו כל חצי שנה איך העניין מתקדם?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

מתי שתרצו, בהחלט.

היו"ר גי גל;

עכשיו נשמע את תשובת נציג האוצר לשאלות של חה"כ פנחסי.

מי לנגרמן;

לגבי משרד הדתות - הקיצוץ של 1.683 מליון (שיוצא בערך חצי אחוז מתוך 330

מליון שקל) לא נלקח בחשבון מתוך תקציב משרד הדתות התמיכה בישיבות.

ר' פנחסי;

מי החליט מאלו סעיפים להוריד? על דעת עצמך החלטת להוריד מתרבות?

מי לנגרמן;

לא, קיבלנו מכתב ממשרד הדתות לגבי תקציבי הקניות של העברות שלו לישיבות,

ולא העברות שהן על-פי חוק ולא שכר. ישבנו ועשינו סך-הכל וחילקנו.

ר' פנחסי;

הם החליטו מאלו סעיפים להוריד?

מי לנגרמן;

כן. במשרד הפנים, המענק לרשויות המקומיות אכן מתחלק ,/'60 שכר, %40 פיתוח.

סך המענק הוא 1.6 מיליארד שקל. 40% מסך המענק יוצא 640 מליון שקל, ומתוך זה

חצי אחוז זה 3 מליון שקל.

די תיכון;

לגבי הקיצוץ מתקציב הכנסת, האם קיבלתם את אישור ועדת התקציב של ועדת

הכספים וועדת הכנסת? אתם בכלל יודעים שיש ועדה כזו שצריך ללכת אליה? יש כאן

עניין פרוצדורלי; עם כל הכבוד לכם, אין לכם רשות להחליט על כך.

מי לנגרמן;

אני לא מטפל בתחום הזה. אך באופן כללי, לא בוצעה הורדה של שום תקציב ללא

הסכמת הגוף הקשור לעניין.

אני חוזר ואומר - כל מה שאנחנו נתבקשנו, זה לאשר את ה-40 מליון שקל

כמקור נוסף; אנחנו לא מאשרים את התוכנית. כל החוק הזה יובא לדיון ואישור

בוועדת העבודה והרווחה, ואם לא יאושר שם - ייעשו שינויים. חח"כ תיכון, אתה

הוספת פן נוסף של ועדת התקציב. מר קרשנר יסב את תשומת לב האוצר שנוסף לוועדת

העבודה והרווחה ובנוסף לאישור שלנו על ה-40 מליון, צריך את אישור ועדת התקציב

לגבי הקיצוץ מתקציב הכנסת. אם לא יאשרו את זה, לא יקצצו.

קודם ועדת התקציב צריכה לדון בזה, אחרת ועדת העבודה והרווחה לא יכולה

לדון בזה.

אדוני היו"ר, אנחנו מאשרים היום את ה-40 מליון כולל הפירוט. זה מה שמונה

לפנינו.

בסדר, אבל אם הקיצוץ בתקציב הכנסת לא יאושר שם, זה לא יתפוס.

אתה לא יכול לאשר הכל, ואחר-כך לומר: יאם זה לא יאושר שם'.

אז נאשר את ה-40 מליון, בכפוף לאישור ועדת התקציב.

ביקשתי לזמן את מנכייל האוצר לנושא של הריבית הנמוכה שניתנת על כספי

הצבירה של הביטוח הלאומי.

הדיון של היום הוא דיון שני בפנייה. בישיבה הקודמת אמרו חברים: יאנחנו לא

רוצים לאשר סתם כך 40 מליון, אלא רוצים לקיים דיון י. היום התקיים דיון, הוא

היה ארוך וטוב, ועכשיו חהייכ ויינשטיין מעלה נושא: איך זה יתכן שהביטוח הלאומי

שם כסף באוצר רק במחיר השוק ולא במחיר של אגרות החוב של קרנות הפנסיה? הוא

רוצה דיון להשוות את הריבית. זה לגיטימי שהוא מעורר עניין, ונדמה לי שאפשר

להסתפק בכך שיורידו את הריבית גם לקופות הפנסיה. אמרתי בתשובה שבזמן הקרוב

נקיים דיון נוסף בנושא קרנות הפנסיה, וזה יהיה המקום להעלות זאת; אינני רואה

טעם לעצור את הפנייה ולהוסיף עוד משהו. לו היית מבקש את זח בישיבה הקודמת,

הייתי שוקל זאת אחרת.

אני מבקש התייעצות סיעתית, ואני גם מבקש לזמן את מנכייל האוצר.

אני מודיע בזה שהדיון תם. ההצבעה מחר בשעה 10:45.



תקנות הסדרים במשק המדינה ותיקוני חקיקה) (משק הגז - החלפת ספק גז) (תיקון).

התשנ"ד-1994

רבותיי, לפנינו תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (משק הגז -

החלפת ספק גז) (תיקון). אנחנו קיימנו על כך דיון, אבל השבתי שמן הראוי לאפשר

גם לנציגי החברות הקשורות לעניין לבוא הנה ולהעיר את הערותיהם. יש פה גם חוות

דעת של היועצת המשפטית אנה שניידר. יהושע שטרן, תסביר בקצרה במה מדובר.

י' שטרן;

מדובר על המשך המאמצים שלנו להחדיר תחרות בשוק הגז, שהחלה עם שינוי חוק

ההסדרים במשק המדינה בעניין החלפת ספק גז, שהיה אמור להסדיר את רוב הנושאים

שיאפשרו פיתוח תחרות במיגזר הגז שהיה מאוד סגור.

ד' תיכון;

גם בצובר?

י' שטרן;

בצובר יש היום תחרות מלאה, המחירים אינם מפוקחים.

נניח שאני 1/50 של מרכזיה, איך אני יכול לעבור? הרי אני צריך לגייס %66

מהצרכנים הקשורים לאותה מרכזיה - למה זה?

ז' אפיק;

התקנות מתייחסות להחלפת ספק מיכלים אינדיבידואליים ולא למרכזיות. נושא

המרכזיות נפתר במסגרת אחרת לחלוטין.

די תיכון;

הנושא של צובר ומרכזיות לא מטופל להנחת דעתם של הצרכנים, קרי כמעט בלתי

אפשרי לעבור מחברה לחברה בשל ההיקף הרב של הצרכנים והצורך להביא %66. אני חושב

שזה לא רציני, ואני מבקש לטפל בזה.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש לחזור לנושא שלפנינו - קנס הפיגורים על אי החזרת דמי הפיקדון

בזמן.

אנו מטפלים במקרה הספציפי הזה רק באותם צרכנים שבבעלותם מיכלים של 48 ק"ג

או 12 ק"ג, שאספקת הגז איננה במרכזיות. אספקת גז במרכזיות מטופלת על-ידי משרד

המשפטים במסגרת חוק המקרקעין. אני מבקש מעו"ד אפיק לתאר בפירוט את התקנות שאתם

מתבקשים לאשר.



r' אפיק;

היו לנו בזמנו קשילם לא מעטים במעבר צרכני גז - גם במרכזיות וגם במיכלים

אינדיבידואליים. כאן אנחנו עוסקים רק בחלק של המיכלים האינדיבידואליים. אנחנו

התקנו את התקנות שמסדירות איך צרכן גז עובר מספק לספק, ככל שזה נוגע למיכלים

אינדיבידואליים. נותר עניין אחד פתוח, וזה נושא הפיקדון ואיך מחזירים אותו.

לפי המידע שהצטבר במשרד האנרגיה, חברות הגז לא מיהרו להחזיר את הפיקדון, כדי

להקשות על צרכני גז לעבור לספק החדש. בטיוטה המקורית הצענו בין שאר האמצעים,

כדי להבטיח את המעבר, לקבוע גם ריבית פיגורים על אי החזרת פיקדון במועד. ריבית

הפיגורים שהצענו בזמנו, היתה כמו בהגנת שכר, כדי לא ליצור תמריץ לחברת הגז

לעכב תחת ידה כספי פיקדון. זו ריבית עונשית - %5 לשבוע הראשון ו-%10 לכל שבוע

נוסף, ריבית דומה לזו הנהוגה בחוק הגנת השכר. בעקבות ההצעה המקורית שלנו,

התעוררה השאלה האם לשר האנרגיה והתשתית יש סמכות להתקין בתקנות לפי הוק

ההסדרים את נושא ריבית הפיגורים. העניין הובא לחוות דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה, ולאור הספקות שהוא הביע, הורדנו את זה מההצעה המקורית, וכל התקנות

האחרות העוסקות בהעברה אושרו ופורסמו ברשומות. לפני כחצי שנה, בחוק ההסדרים,

אושר תיקון לחוק, שמסמיך את שר האנרגיה והתשתית להתקין תקנות גם בנושא ריבית

הפיגורים. בעקבות התיקון הזה, הצענו מחדש את החלק של הטלת ריבית פיגורים על

ספק גז שאיננו מחזיר את הפיקדון במועד. ההצעה שלנו דומה להצעה המקורית.

חי קופמן;

מה זה מחזיר במועד?

על-פי התקנות המקוריות, הוא חייב להחזיר את הפיקדון לאחר 30 יום, מתוך

שהיינו ערים לבעיות של חברות הגז.

אין פה שום בקשה לשנות פרוצדורה של לוח זמנים ודברים אחרים. מבקשים

לא %20 כפי שרשום אצלכם, אלא %5 בשבוע הראשון של הפיגור ואחר-כך %10

לכל שבוע נוסף.

האם זה מכוח חוק ההסדרים?

סעיף 22 לחוק ההסדרים החדש תיקן את סעיף 19 לחוק ההסדרים משנת 89'. החוק

החדש מוסיף סמכות לשר האנרגיה להוציא הוראות בדבר פיצוי שישלם ספק גז, אם לא

פירק את מיכלי הגז והציוד המושאל השייך לו או לא החזיר את הפיקדון במועדים

שנקבעו בתקנות. זאת אומרת, נתנו סמכות חוקית להתקין את התקנות.

אתה אומר שהתברר שחברות הגז לא החזירו את הפיקדון תוך 30 יום. מה פירוש

"התברר"? יש לכם סטטיסטיקה מי לא החזיר כמה?

ז' אפיק?

ז' אפיק?

במינהל הדלק, במינהל פניות הציבור של המשרד, הצטברו תלונות מגורמים

שונים, שחברות הגז לא ממהרות להחזיר את הפיקדון תוך 30 יום ומושכות את זה

חודש, חודשיים ויותר.



היו"ר גי גל;

נשמע עכשיו את נציגי חברות הגז.

ג' דבי;

אני סמנכ"ל חברת אמישראגז. המצב הוא כזה - לפני כשנה הוגשה הצעה לקצר את

הזמן של ההודעה. לפי פסק-דין של בית המשפט אמרו ש-30 יום הוא מועד סביר למתן

הודעה של הלקוח להשתחרר מחברת הגז. פסק-הדין הזה אומץ בתקנות וקבעו 30 יום.

היות והתחילה כתוצאה מזה תחרות חריפה על הלקוח, שכל חברה מציע לא יותר, הציע

משרד האנרגיה לקצר את התחרות והגישו לוועדת הכספים הצעה של 16 יום. הוועדה

החליטה על 10 ימים. המצב בשטח הוא, שכל אחת מהחברות החדשות באה לצרכן ואומרת;

'המחיר שלי יותר זול', לוקחת את הבלונים, נותנת לו את הבלונים שלו, מחתימה

אותו על טופס ייפוי כוח ושלום על ישראל; הפירוק של הבלונים נעשה במקום. יחד עם

ההצעה ההיא בא עוד סעיף, שיטילו %515 ריבית פיגורים על האיחור בהחזרת דמי

הפיקדון. שמענו שבמשרד המשפטים השערות סמרו - איפה יש במשק דבר כזה? נתנו חוות

דעת שזה בלתי סביר ולא יעמוד בבית משפט. הלכו והגישו לכנסת הצעת חוק ההסדרים

"מתברר כי ספקי הגז היוצאים, במגמה להצר את צעדי

המתחרים, לא מעבירים את הפקדונות במועד שנקבע וגורמים בכך נזק כלכלי לספקים

החדשים, אשר נאלצים לשאת בהוצאות מימון והוצאות משפטיות כדי לגבות את המגיע

להם". כלומר, זה בא לפצות את הספקים החדשים, לא את הצרכן. אנחנו אמרנו שאם

רוצים להיטיב עם הצרכן, צריך לעשות כמו בחוקים אחרים - פנסיה, ביטוח לאומי,

ירושה - שזה כסף לצרכן והוא לא יכול להעביר אותו. פה באים לממן את החברות

החדשות.

ר' פנחסי;

הרי הצעת החוק היא לתת את הריבית ללקוח, ולא לחברה החדשה.

גי דבי;

בישיבה של ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת ב-7 בפברואר, כאשר הועלה נושא

דומה, אמר נציג אחת החברות שאנהנו לא מחזירים פקדונות בזמן. אמרנו; 'אין דבר

כזה', והוא אמר שיש רשימת לקוהות שלא קיבלו את פקדונותיהם בזמן. הודעתי - וזה

רשום בפרוטוקול - כי אם לא יביאו את רשימה הזו, אנחנו נשקול הגשת תביעת דיבה.

עד היום לא הביאו לנו את הרשימה. חה"כ דן מרידור שאל באותה ישיבה אם אין כאן

הטעיה של הכנסת.

מי שטרית;

אם אתם מחזירים את דמי הפיקדון בזמן, למה יש לך בעיה עם ריבית הפיגורים?

גי דבי;

כתוצאה מכניסת החברות החדשות, אנחנו מקבלים אלפי הודעות מצרכנים בכל

הארץ. אנו צריכים לבדוק את הפניות הללו, כי חלקן מזוייפות, חלק הן בשם אנשים

שנפטרו, על חלקן חתומים דיירים ששוכרים את הדירה. יש המון דיירים שכאשר בא

אליהם נציג חברת גז חדשה ואומר להם שאצלם זה יותר זול ואין פיקדון, הם חותמים

על הודעת הביטול. כדי למנוע מצב שהכסף לא יגיע לאדם הנכון, אנו שולחים את הציק

לפקודת הצרכן הפיקדון מוחזר בתוספת הצמדה למדד, ופה מדברים על תוספת ריבית.

החברות החדשות רוצות שהלקוח ימכור את הזכות הזו לחברה החדשה, ואם ייקח לנו זמן

לבדוק את הפניות ובשל כך נאחר בתשלום, נצטרך לשאת בריבית פיגורים של %515,

כאשר האינפלציה היא %10. כך, בעצם, אנחנו נממן את החברות החדשות.

מי שטרית;

אני מבין מדבריך שחברות חדשות באות לקליינט ואומרות; 'תחתום על ייפוי

כוחי, והן מקבלות את הכסף ממך; כך החברה החדשה היא זו שמקבלת את הכסף עם

הריבית ועם ההצמדה, ולא הצרכן.

ו



א' ויינשטיין;

אם אתה רוצה שלחברות הרודשות לא יהיו הכנסות, תשלם מיד ולא תהיה ריבית.

כשאני רוצה בלון גז, אני מקבל אותו תוך יומיים. כשאני רוצה להחליף ספק, זה

לוקח חודשים. זאת הבעיה.

המחוקק קבע שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת הכספים, מתוך כוונה שוועדת

הכספים תרד לעומקו של עניין ותשפוט. אנחנו מבקשים שיביאו רשימה של לקוחות שלא

קיבלו את הפיקדון בזמן או שיש להם תלונות. אין שחר לנושא הזה! אנחנו מקפידים

על החזרת דמי הפיקדון במועד. שנית, יש חוסר איזון משווע: לא יתכן שהעבריין

שמפרק את הבלונים לפני ההודעה, לא נותן 10 ימים, לוקח את הציוד ושולח את

ההודעה אחר-כך ללא קשר עם הבלונים - לא יוטל עליו כלום, אלא יתנו לו %515

ריבית לשנה. אני מבקש לעצור את העניין.

אי ביבי;

אני מנכייל חברת אורגז, חברה חדשה יחסית. אני רוצה להבהיר שיש ייפויי כוח

של לקוחות שנשלחים לחברות הגז הוותיקות על-ידי חברות הגז החדשות, ואפשר לשלם

את הפיקדון או ללקוח או לחברת הגז. המטרה של תשלום לחברת הגז היא גם להקל על

הלקוח, כדי שלא יחיה לו חיכוך עם חברת הגז. הציק מחברת הגז הוותיקה יכול להגיע

ללקוח על שמו למוטב בלבד, או לחברת הגז. ברוב המקרים שהציק מגיע ללקוחות, זה

כדי להקשות על החברות החדשות. ברגע שהפיקדון של בלון הגז לא משולם לחברת הגז

החדשה, המשמעות שהחברת החדשה מממנת את המיכל שהיא שמה במקום המיכל של חברת הגז

הוותיקה. לוקח זמן עד שאני יכול לקבל את הפיקדון, וזו דרך מאוד קלה לחנוק

חברות גז חדשות.

מי שטרית;

למה לא תיקחו את הפיקדון ישר מהלקוח?

אי ביבי;

אי אפשר, כי הוא שילם פעם אחת פיקדון. אני לא יכול לגבות מהלקוח כסף, כי

הוא כבר שילם פעם אחת פיקדון (לחברה הוותיקה) וכך הוא לא ירצה לעבור אליי. אם

הוא יצטרך לשלם לי פיקדון ולחכות לפיקדון של החברה הוותיקה ויסחבו אותו עם

הפיקדון, הוא אף פעם לא יעבור.

מי שטרית;

אבל יש חוק שקובע ריבית והצמדה.

אי ביבי;

ברגע שיש חוק שאומר שזה כמו הלנת שכר - והחוק חייב להיות מפחיד, אז יש

אפשרות שאקח פיקדון. עוד נקודה אחת - תבינו שיוקטע של הפקדונות חשוב כאן מאוד,

מפני שהיום יש צו סימון ומילוי מיכלים, שכל חברה יכולה למלא רק את המיכלים

שלה. זאת אומרת, צרכן לא יכול לעבור במהירות מחברה לחברה, ואם גם את הפקדונות

לא יחזירו כמו שצריך, בעצם הרפורמה הולכת לאיבוד.

.

אני מנכייל חברת דורגז. אנחנו תומכים בהטלת קנס הפיגורים. חלק מחברות הגז

הוותיקות נוקטות באי החזרת הפיקדון במועד כשיטה. אני לא מכיר לקוח אחד בארץ

שקיבל את הפיקדון אחרי 30 יום כפי שנקבע בתקנות. גם אני, כשעברתי מחברת גז



אחרת לחברת הגז שאני מנהל אותה, קיבלתי את הפיקדון בערך איורי שישה או שבעה

חודשים. גם כשחלק מחברות הגז הוותיקות מחזירות את דמי הפיקדון, הן החזירו דמי

פיקדון מצומצמים. יש כאן לעיונך, יו"ר הוועדה, דו"ח של חברת גז ותיקה, ובטור

הזה תוכל לראות בדיוק את ערך דמי הפיקדון שהוחזרו ללקוחות לכאורה, על-פי הטענה

של הצדיקים שהם מחזירים לכולם. יש כאן דמי פיקדון מקוזזים עם הורדה של 60-50

שקלים וסכומים כאלה ואחרים, שמוגדרים כדמי רישום, דמי טיפול, דמי הורדה ואני

לא י ודע מה.

ד' תיכון;

האם התקנה מטפלת בכך שאסור לקזז כל מיני דברים?

צי מור;

התקנה עונה על כך, אבל לא מקיימים זאת, ואז צריך לגשת עם העניין לערכאות

משפטיות כדי להוכיח את זה. לסיכום, אנחנו מאוד תומכים בהטלת ריבית פיגורים.

אני לא חושב שלחברות הוותיקות צריך להיות חשש כלשהו - אם הן טוענות שהפיקדון

מוחזר במועד, אז מה החשש מהטלת קנס פיגורים?

צי תגר;

אני מנכ"ל חברת סופרגז. ראשית, אני רוצה לומר שלנו יש הסדר של מתן מפרעה

לחברה חדשה על-מנת שנוכל לעמוד בתשלום במועד. מדוע קשה לנו לעמוד במועד? לוקח

לנו הרבה מאוד זמן לברר את הפניות, כיוון שקיבלנו הרבה מאוד רשימות עם זיופים.

החברה החדשה באה אל הלקוח ואומרת לו; 'אני רוצה שאתה לא תתייגע. תן לי ייפוי

כוח, אני מסדירה הכל עבורך ואני אקבל את הפיקדון'. עד כאן הכל טוב ויפה.

עכשיו, אנחנו מקבלים לפעמים מאות ייפויי כוח במכה אחת, ואנחנו צריכים לברר האם

ייפויי הכוח האלה הם נכונים או לא נכונים, כיוון שיש לנו אחריות לגבי בעלי

הפיקדון שזה יוחזר אליהם ולא אל מישהו אחר. מצאנו לא פעם שהעוזרת חתמה, או חתם

סטודנט שגר בדירה ובעוד חודש עוזב. אני לא יכול להחזיר להם את הכסף, אני חייב

להחזיר את זה לבעל הפיקדון. בכדי להסדיר את העניין עם החברה, נתנו להם מפרעה

על החשבון על מנת שלא תהיה בעיה של איחורים. לכן אני מדבר רק על הנושא

העקרוני; בכל העולם מקובל שפיקדון על בלון גז מופחת מדי שנה בשנה, כיוון

שמטפלים בבלון הזה, מחליפים אותו וכדומה. המדינה היחידה שאני מכיר, שבה

הפיקדון צמוד והוא על מלוא הפיקדון - זו מדינת ישראל. אנחנו מעוניינים להחזיר

את הפיקדון במועד, כיוון שהפיקדון צמוד. אם אני מעכב אותו חודש-חודשיים, אני

משלם יותר, ואני זקוק לכסף בדיוק כמו החברה החדשה. אתם רוצים להטיל עלינו קנס?

זה סביר, תטילו עלינו קנס, אבל למה %515 ריבית לשנה? האם זו הלנת שכר? האם

אנחנו מלינים את השכר של החברות החדשות? זו טענה מגוחכת - הרי יש להן מספיק

כסף, אחרת לא היו נכנסים לשוק הזה. מה זה שייך להלנת שכר? האם יש עוד קנס כזה

במשק?

א ויינשטיין;

לצרכנים יש זכרונות מחברות הגז הוותיקות, זה לא נקבע סתם.

צי תגר; ?

אם תבדקו, תראו שמצד לקוחות עצמם אין תלונות. אני מבטיח לכם שהתלונות הן

אך ורק מצד החברות החדשות. דבר נוסף - בנושא של מס הכנסה, יש קנס של %25 לשנה,

אם בתי המשפט פוסקים זאת. מדוע פה צריכים להמשיך את מסע העונשין נגד החברות

הוותיקות ולהעלות את הקנס ל-%515?

אני רוצה להזכיר לחברים שבאחת הישיבות הקודמות, עסקנו ארוכות בפרוצדורה -

זמן ההתראה וכו' - ולא שמעתי שמישהו פנה אלינו במשך השנה לערער על הפרוצדורה.

דומני שמה שעומד לנגד עינינו, זה אך ורק הקנס שמופיע בצו הזה. אנו צריכים לדון

בגובה הקנס, ולא להתחיל לבדוק האם שבועיים זה מספיק או לא מספיק, כי בזה עסקנו

ארוכות בישיבות הקודמות. אני מודה מאוד לאורחים שבאו, רשמנו את ההערות שלכם

ונתייחס אליהן בכובד ראש. תודה רבה לכם.

שמבחינת מסחר הוגן, זכותן של החברות לבדוק את ההודעות המגיעות אליהן. יש

מקרים שבזמנו האשה רשמה את הפיקדון, והיום באים אל הבעל והוא חותם, לפעמים

העוזרת חותמת. מותר לחברה לבדוק אם החתימה זהה. לא ברור לי אם אפשר לעשות זאת

תוך שלושים יום, בעיקר כשיש פעולת פרסום אדירה של חברה חדשה באזור מסויים

ומגיעות לחברה הוותיקה כמויות עצומות של הודעות. נראה לי שמשהו כאן לא בסדר,

מה עוד שלא מדובר בייפוי כוח נוטריוני דרך עורך-דין, אלא בא מישהו שמרכיב

בלונים, מחתים את הצרכן על נייר, ואז אוטומטית הכסף עובר לחברה החדשה ולא

'יש לי ייפוי כוח, מבחינה משפטית אי אפשר

להעביר את הכסף לצרכן אלה אך ורק אליי'. אם היו עושים מחייבים אותם בייפוי כוח

נוטריוני, יכול להיות שהם היו בורחים מזה, ואומרים: 'תשלח את הציק ישר לצרכן'.

לכן לא כל-כך נראה לי הזמן של 30 יום, ועל אחת כמה וכמה אם יש בירורים; ואני

מדבר על תום לב. אם אין תום לב, זה סיפור לגמרי שונה, אז יש הממונה על

הקרטלים. ברור שיש כאן מלחמה; יש לי הרושם - ואני לא רוצה לפגוע במיגזר הזה -

שכולם באו מאותם החברות ואותן טקטיקות וטכניקות, לא מלוכלכות, אלא לא נקיות.

זה מכה בזה וזה מכה בזה, והצרכן יוצא מהנושא בצורה מאוד מבולבלת.

אני חוזר שוב - חח"כ קופמן, היה פה דיון ארוך בנושא הזה, אתה לא היית,

ואז שאלנו את כל השאלות שאתה שואל עכשיו. אני מציע לא לפתוח את העניין של

הפרוצדורה. אם אתה חושב שהריבית מוגזמת, אתה יכול להציע להפחית אותה, אבל אני

לא מציע לעסוק עכשיו על רגל אחת בשאלה שהקדשנו לה הרבה זמן.

קורה לא פעם שפותחים את הדיון מחדש. פה יש בעיה מסחרית, ואני לא מבין איך

מה שנדרש כאן אפשרי מבחינת כללי מסחר הוגן. אם אני חותם על ייפוי כוח לקבלת

דמי הפיקדון אחרי 20-15 שנה מאז שולם הפיקדון, או אם העוזרת בבית חתמה - חברת

הגז הוותיקה צריכה לבדוק את העניין. אשר לריבית - בארץ עושים חשבון שנתי של

ריבית בכל דבר, אתה לא יכול לעשות חשבון אחר. אם בתום לב החברה הוותיקה שלחה

את הציק ללקוח, באה החברה שקיבלה ייפוי כוח ותובעת ממנו ומקבלת את ה-%500

ריבית. לא יעזור שום דבר שהם שלחו את הציק אל הלקוח.

יש פה מפלט. בית המשפט רשאי להפחית את הפיצויים או לבטלם, אם דמי הפיקדון

לא שולמו במועד בגלל סיבות של תום לב.

אז תגידו ש-100 מקרים זה לא תום לב ו-1,000 מקרים זה כן תום לב. קודם כל,

אני מציע שהריבית תהיה הרבה יותר נמוכה כי זה ממש אבסורדי. אני הייתי מחפש עוד

דרך, שהייפוי-כוח ייחתם על-ידי שני אנשים לפחות ולא על-ידי העוזרת.



די תיכון;

הרפורמה במשק הגז הצליחה מעל ומעבר למצופה, ואם יש ענף שאנו יכול להתגאות

'עשינו משהו', הרי זה במשק הגז. ישנה תחרות נוראית בין החברות הוותיקות

לבין החדשות, ואתה יכול להתמקח והמחירים יורדים. מה עושות החברות הוותיקות? הן

מוצאות כל מיני פטנטים כדי לעכב את המעבר מחברה אי לחברה בי. אחד הפטנטים הוא

אי תשלום הפיקדון. באחד הדיונים הם אמרו לנו שאבד להם הקובץ שבו רשמו מי שילם

פיקדון - טענה מגוחכת! צריך ליצור מכניזם שבו הם יחזירו את מלוא הפיקדון בזמן

מהיר ובריבית שתזרז אותם, שלא יהיה כדאי להם לעכב. מדובר פה על %500 לשנה, וזה

הדרגתי. למשל, בקנסות חניה אני נגד הצמיחה במאות אחוזים, אבל כאן צריך ליצור

מכניזם כזה שלא יהיה להם כדאי למשוך את העניין. זו השאלה שעומדת לפנינו. לכן

אני מציע: לא ריבית דרקונית, אבל בהחלט ריבית שתזרז את העניין.

אני חושב שאם מציעים ללכת לקראת, בואו נקבל החלטה שבמקום %5 בשבוע

הראשון, יהיה %2.5 בשבועיים הראשונים, ואחרי כן %7.5 (במקום %10). בכל אופן,

צריכה להיות ריבית כזאת שתזרז אותם להחזיר את הפיקדון.

עדיין יש לי בעיה עם הייפוי-כוח.

אני לא נבהל מהעניין של %5 ו-%10. להיפך, זה תמריץ יוצא מהכלל כדי

שיחזירו את דמי הפיקדון בזמן. חזקה על מי שלא רוצה לשלם את הקנסות האלה, שישלם

מהר מאוד את הכסף. אבל צריך להבטיח דבר אחד - שהפיקדון אכן חוזר לצרכן ולא

למישהו אחר. אני מבין שזה לא כתוב בתקנות.

אבל הרבה פעמים הצרכנים התחלפו.

הצרכן תמיד נשאר בעל חדירה. אם הוא קנה את הבית, מי שקנה את הבית - הוא

הצרכן. אני חושב שהציק צריך לחזור לצרכן עצמו.

אבל הם רצו להקל על הצרכן את המעבר.

זו לא הקלה. מה שקורה, נציג החברה החדשה בא לקליינט ואומר: 'אני מספק לך

גז ב-%20 יותר זול, תחתום לי על ייפוי כוח שאני יכול לקחת את הפיקדון במקומך'.

האזרח חותם, והפיקדון עובר לחברת הגז החדשה. חברת הגז המקורית אומרת: אולי

הצרכן חזה הוא לא הצרכן המקורי, לכן תחזירי את הציק לאיש. אך הפיקדון צריך

לחזור מהר, ומקובל עליי כל קנס שתטילי.

את יוצאת מתוך הנחח שפגשתי את זה שחתם על הפיקדון בזמנו. אני יוצא מתוך

הנחה שברוב במקרים לא פוגשים אותו אלא מישהו אחר.



י' שאשה;

ראשית, צריך לדעת ש-%80 מההשקעה של חברה חדשה היא בבלונים. ברגע שהלקוח

שילם כבר פיקדון ולא מקבל אותו חזרה, בוודאי שהוא לא ישלם עוד פעם פיקדון

לחברה החדשה ולכן כל המימון מתגלגל לחברה החדשה. ברגע שהחברה היא זו שנושאת

בנטל המימון, אני חושב שזה מוצדק שהיא גם תקבל בסופו של דבר את הפיקדון. שנית,

נשמעה כאן טענה שהלקוחות לא מתלוננים. זה נובע בדיוק מאותה סיבה, שהחברה החדשה

לוקחת על עצמה את המימון. אם היא לא תישא במימון, היא גם לא ותצליח להיכנס

לשוק.

חי קופמן;

השאלה באלו אמצעים היא לוקחת על עצמה את המימון - הייפוי כוח הוא לא

ייפוי כוח!

י' שאשה;

הפיקדון בעצם שייך ללקוח. אני חושב ש-זה מצב חמור שחברת הגז הוותיקה לא

מסוגלת לברר למי שייך הפיקדון. צריך להיות תמריץ מאוד חזק לחברת הגז לשחרר את

הפיקדון כמה שיותר מהר. 30 יום נראה לי זמן מספיק בשביל שהם יוכלו לברר אצלם.

היו"ר ג' גל;

יש לי הצעה - תתקנו את זה ל-%2.5 בשבועיים הראשונים ואחרי זה %7.5. זה

עדיין קנס חזק. חברים העירו פה לגבי הייפוי כוח, אך אינני רוצה שנדון על זה

עכשיו בחופזה ברבע ל-2:00. אנשי משרד האנרגיה, שמעתם את דעת החברים, לא מבקשים

מכם עכשיו לשנות את זה. תשקלו את הדברים, ובהזדמנות נדון בכך.

עכשיו הפכת את זה למשהו שייפתר עוד חמש שנים.

זי אפיק;

משרד האנרגיה מעוניין שהפיקדון יוחזר, אנחנו לא מתערבים בנושא ייפוי-

הכוח. עובדה שחברות הגז, למרות שהיה ייפוי כוח, נהגו להחזיר את הפיקדון

לצרכנים. נושא ייפוי-הכוח הוא נושא אזרחי. אני לא חושב שבתקנות כאלה אנחנו

יכולים להגביל את הזכות של הצרכן להעביר את הפיקדון.

היו"ר ג' גל;

תשקלו את ההערות של חברי-הכנסת, ובהזדמנות קרובה שנעסוק בענייני גז,

ישאלו אתכם את השאלה הזאת ותהיו מוכנים. אם תחשבו שיש מקום להיענות לזה,

תתקנו, ואם לא - תשיבו בפעם הבאה. אני לא פותח עכשיו דיון בנושא.

אני חייב להעיר עוד הערה אחת למען ההגינות - בעקבות הדיון הקודם, ביקשנו

חוות דעת ממשרד המשפטים על סבירות גובה הקנס, והיום מסרה לי גבי תמרה פנחסוביץ

את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אני מציע שנאשר %2.5 בשבועיים הראשונים ו-%7.5 אחר-כך.

זה יותר מדי, החברות יפשטו את הרגל. אחר-כך גם החברות החדשות יפשטו את

הרגל, כי יבוא סוכן מוצלח שעבר מדורגז לאורגז ויתחיל לשגע את האנשים! אי אפשר

לבדוק את ייפויי הכוח תוך 30 יום. אני מציע - שבועיים ראשונים: %2.5, בשבועיים

שלאחר מכן - %5 מקסימום. תוך חודש ימים זה יוצא קנס די גבוה - ,/'3.7.

ובכן, נאשר %2.5 בשבועיים הראשונים, ו-%5 על כל שבוע נוסף.

עוד לא גמרתי את הנושא של הייפוי כוח.

ביקשתי ממשרד האנרגיה שיבדקו את זה, והבטחתי שנחזור לנושא.



תקנות עידוד החיסכון (תוכניות חיסכון המשך) (תיקון). התשנ"ד-1994

היו"ר ג' גל;

הנושא הבא - תיקון תוכניות וחיסכון המשכיות.

בשנות ה-60 נפתהו תוכניות חיסכון במשרד השיכון, ששמותיהם היו תוכניות

חיסכון לדיור, תוכניות חיסכון לבר-מצווה. בזמנו הן היו תוכניות טובות מאוד,

צמודות למדד, והריבית היתה די גבוהה אבל לא צמודה למדד. בנוסף לכך נתנו

הלוואות לאנשים שרצו לרכוש דירה. ההלוואות היו בתנאים טובים יותר מהתנאים שהיו

נהוגים עד אז. בתקופה האחרונה התוכניות האלה מאוד-מאוד שונות מהתוכניות

שנותנים היום בבנקים, כי הריבית לא צמודה והיא נשחקת כל יום. היום, בכל

תוכניות החיסכון במשק - גם הקרן צמודה וגם הריבית צמודה ויש גם הטבות אחרות

פטורות ממס. נוסף לכך, האטרקציה שהיתה בתוכנית הזו הן הלוואות שניתנו לשיכון.

ההלוואות שנותנים היום במסגרת התוכניות האלה הן הלוואות בריבית של %5.5, כך

שכל חוסך שרוצה ללכת לכל בנק לקבל משכנתא, יכול לקבל אותה בריבית נמוכה יותר,

בלי התוכניות הללו. נוסף לכך, לתוכניות האלה אין למעשה תום תקופת חיסכון. תום

התקופה היא כאשר החוסך רוצה לקנות דירה. זאת אומרת, הוא יכול למשוך את הכסף

מתי שהוא רוצה, אך מבחינת משרד השיכון אי אפשר להפסיק את התוכניות, אין לגביהן

מספר שנים שהוגדרו בתקנות. זאת הסיבה שהתוכניות האלה גם לא יכולות לעבור

לתוכניות המשך, ששם יש תנאים יותר מתאימים לתקופה שלנו. אנחנו מציעים לשנות את

תוכניות החיסכון ההמשכיות - לאפשר לאלה שמעוני י נים בכך את העברת הכספים

מתוכניות החיסכון לשיכון לתוכניות המשך בכל אחד מהבנקים. אנחנו רוצים שמשרד

השיכון יסגור לכולם את התוכניות האלה, ולעמיתים תהיה בחירה - או לקחת את הכסף,

או לקחת את הכסף לתוכנית רגילה, או שזה יעבור אוטומטית לתוכנית המשך.

די תיכון;

תמיד אני שואל את עצמי איך קורה שכעבור כל-כך הרבה שנים מגלים שלא טיפלנו

בנושא שהיה פעם חשוב מאוד. אני לא מוטרד מהקונספציה, כי היא נכונה - אם הריבית

לא צמודה, צריך היה להצמיד אותה כבר לפני הרבה שנים. אבל אני מוטרד מן המילה

"תוכנית המשך", כי יש בה משום פגיעה בחוסכים. אם אני חסכתי בתוכנית חיסכון

והגעתי לתום התקופה, אני מקבל מכתב מן הבנק שאומר לי; עומדת בפניך אופציה

להמשיך במסגרת תוכנית המשך, כשתנאי הריבית הם אותם התנאים שהיו נהוגים לפני

כחמש שנים. אז הריבית הגיעה לחצי אחוז, אחוז, אחוז ורבע והיום, בתוכניות

החדשות, הריבית מגעת עד כדי%3. אני חושב שצריך להפסיק את עניין תוכניות

ההמשך, ולומר לאנשים שיש להם אופציה נוספת. אמנם מדד אחד הולך לאיבוד, אבל

המדד היום הוא עד /.'1, כך שבכל מקרה לא משתלם להמשיך לחסוך בתוכנית המשך. אני

מתנגד להמשך השימוש בתוכניות ההמשך; אני חושב שכל חוסך צריך לקבל הודעה

שהתוכנית שלו מסתיימת, ואלה הן האופציות שעומדות בפניו ולא יגררו אותו לתוכנית

המשך באם הוא לא ישיב, בריבית של חצי אחוז, כאשר הריבית המקובלת היום היא

%3-%3.5. אני רוצה לדעת איזו ריבית תשלמו בתוכנית ההמשך.

לי בן-שושן;

בעקבות המכתב שלך בנושא התוכניות ההמשכיות, אנחנו מטפלים בבנקים גם לגבי

כל הגילוי הנאות לגבי תוכניות ההמשך. זאת אומרת שעמית יידע בדיוק מה הוא מקבל

לפני שהוא נכנס לתוכנית החיסכון. אנחנו עדיין מטפלים בזה, ולא סיימנו.

ד' תיכון;

אני רוצה לומר לך שכל חודש, כל שבוע, כל יום, מסתיימות תוכניות כאלה,

ולמרות הפנייה שלי ולמרות ההבטחה שלכם לטפל בעניין - שום דבר לא נעשה, לצערי.



ל' בן-שושן;

בינתיים נעשים מספר דברים, רק שעדיין לא הגענו להסכמה סופית. לעניין

תוכניות ההמשך, אני רוצה לדייק - ישנם בנקים שלא נותנים וחצי אחוז. בנק טפהות,

למשל, נותן בדיוק אותה ריבית שהוא נותן בתוכנית בסיסית. בנק יהב נותן אותו

דבר.

די תיכון;

אבל אלה בנקים שוליים. הבלק הגדול נותן חצי אחוז.

לי בן-שושן;

בנק טפחות הוא המתווך של התוכניות האלה, והן פועלות בבנק טפחות, כך שסביר

להניח שרוב הכספים ימשיכו שם.

ד' תיכון;

אני רוצה שהאיש יקבל הודעה על הברירה שעומדת בפניו, ולא שהבנק יקבע לו

שיעור ריבית שהוא נמוך משיעור הריבית הנהוג לגבי תוכניות חיסכון חדשות.

לי בן-שושן;

במקרה הספציפי הזה, החוסך יקבל בדיוק את הברירות שעומדות בפניו - תהיה לו

ברירה להכניס את הכסף לתוכנית רגילה, ויש לציין שתוכנית רגילה היא למשך שנתיים

לפחות ותוכנית המשך היא לשנה, כך שהיא נזילה יותר וסביר להניח שהריבית שם תהיה

נמוכה יותר.

הי ו"ר גי גל;

אני רוצה להבין - נפסקת התוכנית הזו, אני לוקח את הכסף ויכול להכניס אותו

גם לתוכנית חדשה, לאו דווקא לתוכנית המשך?

לי בן-שושן;

נכון. החוסך יכול לעשות עם הכסף מה שהוא רוצה.

די תיכון;

היושב-ראש שאל שאלה נכונה, אבל ענית לו תשובה לא מדוייקת. אני שואל,

בהמשך לשאלה שלו, אם במקרה כזה הוא מפסיד מדד, והתשובה היא כן. חוא לא יודע על

כך, ובכל העניין הזה אתם נוהגים שלא כהלכה ואני מבקש להפסיק את זה. הגיע הזמן

שנעשה סדר - מדובר כאן במיליארדי שקלים. כאשר החוסך הולך לתוכנית חדשה הוא

מפסיד מדד, לעומת תוכנית המשך שהוא לא מפסיד מדד אבל הוא מקבל חצי אחוז ריבית.

לי בן-שושן;

כאשר מצטרפים לתוכנית בסיסית, לכל תוכנית רגילה, אי אפשר לדרוש מהבנק לתת

לו את המדד הידוע כשהוא מצטרף, כי כשהוא קונה אגרות-חוב, הוא מקבל את המדד

בגין.

די תיכון;

אין שום סיבה בעולם שכאשר הוא עובר לתוכנית חדשה, בה הוא מקבל %3, הוא

יפסיד מדד. לא תוכלי לשכנע, מלבד העובדה שאנחנו לא מטפלים בעניין הזה.



ל' בן-שושן;

אנחנו נטפל בעניין, אבל לא בהצטרפות לתוכנית אלא ביציאה מכל התוכנית צריך

לתת עוד מדד. אבל כאשר אתה מצטרף לתוכנית, אתה לא יכול לקבל את המדד הידוע.

ד' תיכון;

זה אותו דבר, זה אותו סכום ואותו חוסך. אדוני היו"ר, אני לא ידוע אם ירדת

לעומק דעתי - יש כאן בעיה קשה. נכון שהכלי של תוכניות החיסכון מאבד מן

העליונות שלו לטובת השקעות אהרות, אבל עדיין מדובר בסכומים אדירים, עדיין

מדובר באנשים שאינם בקיאים והבנקים דופקים אותם.

היו"ר גי גל;

ברור שאנחנו נאשר את מה שלפנינו.

די תיכון;

אין בעיה, אבל צריך לטפל בנושא שהעליתי.

היו"ר גי גל;

אנהנו מאשרים את התקנות ורושמים לפנינו שאתם צריכים לתת לנו, תשובה בעניין

הפסד המדד.

די תיכון;

ואני מבקש לעשות זאת מהר, כי עברה תקופה ארוכה - הבטהתם ולא קיימתם.



שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר ג' גל;

לפנינו פנייה מס' 07014 ו-07015.

א' דריימן;

יש מחשב רישום ביקורת גבולות (רשבי'ג) של המשטרר!, ולצורך החלפתו מתקיימת

קרן להחלפת המחשב. בגלל גידול טבעי, המחשב הגיע עכשיו לקצה גבול יכולתו והיתה

תוכנית בלוח השנה להחליף את המחשב. בגלל הסכמי האוטונומיה, צפוי - מעבר לגידול

הטבעי - גידול מאוד משמעותי של מספר העוברים והנרשמים במחשב של רישום ביקורת

גבולות של המשטרה בלוחות זמנים מאוד קצרים. בשביל זה צריך לחתום עוד היום חוזה

לרכישת המחשב החליפי שיהיה אמור לפעול תוך 30 יום מהיום. מדובר בהעברת עודפים

משנת 1993 בסך 3.56 מליון שקלים.

די תיכון;

אי זה מחשב יש היום?

א' דריימן;

היום יש מחשב יוניסס 6A, ועוברים למחשב יוניסס 11E.

די תיכון;

האם זה נעשה במיכרז?

אי דריימן;

יש ספק יחיד. לחברת כלל מערכות יש בלעדיות על אספקת המחשבים הללו בישראל.

די תיכון;

אבל למה לא תפרסמו מיכרז? אני מבין שזה דחוף, אבל יש עדיין נוהל במדינת

ישראל. ראשית, אני מבקש לשמור על הנהלים לרכישת מחשבים מצידה של הממשלה,

ואינני בטוח שעושים את זה כאן. אני רואה שהולכים למשווק של המחשב הקודם וקונים

ממנו מחשב בעל עוצמה יותר גדולה. כל נושא ביקורת הגבולות לא ברור לי, אני לא

מבין את כל ההליך שמתקיים בשדה התעופה בן-גוריון. אני מבקש לקיים פה פעם אחת

ולתמיד דיון למה במדינות אחרות יש הפרדה בין תושבים מקומיים לתיירים לבין

אנשים רגילים, ובמדינת ישראל לא. אצלנו יש הפרדה של אנשי צוות, אבל אני רוצה

לדעת מי נכלל במינוח שנקרא צוות. אני מבקש לקיים דיון בכל הנושא של ביקורת

גבולות, כולל הסידורים החדשים, כדי שנבין אלו סידורים חדשים ייעשו החל

ממחרתיים, שהם חשובים לנו מבחינה פוליטית,

מ' שטרית;

אני מבקש להבין מה רוצים לעשות בהחלפת המחשב. מה זאת אומרת ייהמחשב הגיע

לקצה גבול יכולתו"?

אי דריימן;

יש מאגר נתונים שכולל את כל מי שעבר, כל מירשם האוכלוסין הישראלי,

מוכללים של המשטרה, של השבייכ ושל המוסד, ועל-פי זה מודדים את עוצמות המחשב

הנדרשות. עכשיו צריך להוסיף תחנות קצה של בקרים שמבצעים את העבודה וגם להגדיל

בעשרות אחוזים את מספר המוכללים בתוך מאגר הנתונים הקיים. אנו רוצים להעביר

3.56 מליון שקל עודפי שנת 93י - זה קרן בלאי שהייעוד שלה הוא להחלפת המחשב

בסוף התהליך. הקרן נצברת לאורך השנים, כשהרעיון הוא שיש כשלוש שנים בין עליית



מדרגה אחת לשנייה. מעבירים משנה לשנה את העודפים, צוברים את הקרן, ומשתמשים בה

להחלפת המחשב. השנה מתכוונים להשתמש בקרן להחלפת המחשב, ועכשיו אני מבקש את

העברת העודפים. העלות של המחשב היא 4.1 מליון דולר - כ-4.5 מליון שקלים.

די תיכון;

מאיפה תממן את זה?

אי דרי ימן;

מהתקציב של השנה והעברת העודפים של הקרן משנה שעברה, כי זו קרן שנצברת

לאורך שלוש שנים. המחשב אמור להיות מוחלף,כל שלוש שנים, עכשיו זו שנה רביעית,

זאת אומרת שהצליחו למשוך עם המיושב הקיים עוד שנה.

אבל למה אתה צריך נפח נוסף למחשב? האם יעברו יותר אנשים מאשר עברו עד

עכשיו? מה ההבדל?

א' דריימן;

יש שני דברים. יש הגידול הטבעי. לפי חישובי הגידול הטבעי, הגענו ל-1.1

מיכולת המחשב. זאת אומרת, אנחנו עוברים את יכולת תפעול המחשב. מעבר לזה,

מוכללי שב"כ וכל מאגר הנתונים שהיה ב"אבן מתגלגלת" אמור לעבור למחשב המשטרה

בביקורת הגבולות.

די תיכון;

האם זה פרוייקט "אבן מתגלגלת"? אבל "אבן מתגלגלת" בכלל שייך למי נהל

האזרחי.

אי דריימן;

חלק מהנתונים שהיו קיימים עד היום ב"אבן מתגלגלת" יצטרכו לעבור לביקורת

גבולות. כל יוצאי האוטונומיה ונכנסי האוטונומיה וכוי יעברו דרך מערכת הרשב"ג,

ועד היום הם לא עברו בה.

די תיכון;

האם מי שייכנס מירושלים ליריחו יצטרך לעבור דרך המחשב?

אי דריימן;

אני לא מעודכן ב-%100.

די תיכון;

אני מציע לאשר את הבקשה, אבל לקיים דיון בנושא הזה. כל העניין לא ברור.

היו"ר גי גל;

היות ואני ביקשתי לזמן ישיבה בנושא של האוטונומיה וההסדרים הכלכליים,

באותו דיון נכניס גם את הנושא הזה. מי בעד לאשר את שתי הבקשות (בקשה 07015

עוסקת בהגדלת ההרשאה להתחייב ב-3.56 מליון ש"ח, ובקשה 07014 מדברת על העברת

עודפים משנת 93' בסך 3.56 מליון ש"ח}?

הצבעה. שניים בעד. אחד נגד.

בקשות 07014 ו-07015 אושרו. אנחנו עוברים לפנייה מס' 110.

רי אילון;

מבוקש כאן תיקצוב בסך 5 מליון שקל כדי לסייע לחקלאים שומרי שמיטה.

הקריטריונים שהוגדרו על-ידי משרד החקלאות הם כאלה: שלב ראשון מגדירים את קבוצת

הזכאים תוך תיאום עם המוסדות הדתיים המאושרים, ושלב שני בודקים עם מועצות

הייצור את נפח הייצור של כל חקלאי כזה בשנתיים האחרונות. מכינים ארבע מדרגות

פיצוי לפי סוגי הגידולים השונים, והכל כפוף למיגבלת תקציב של 5 מליון שקל.

כמה קיבלו לפני שבע שנים?

אני לא זוכר את הסכום המדוייק, אבל אלו היו אותם סדרי גודל.

זה סכום נוסף, אדוני היו"ר, זה סכום שחה"כ שפירא סידר בפגישה לא מזמן עם

השר יעקב צור. זה הלק מההסכם הקואליציוני.

באמת שלא. למה אתה אומר "סכום נוסף"? לא היה בתקציב המדינה סעיף שנת

שמיטה. אני יכול להגיד לך שהרב ורדיגר בא אליי כבר לפני חצי שנה, ואנחנו

עוסקים בזה.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. 1 בעד. 2 נגד.

פנייה מסי 110 לא אושרה. אני מבקש רוויזיה. ההצבעה מחר ב-54:10. אנחנו

עוברים לפנייה מסי 83.

במשרד החקלאות יש קרן קידום מכירות ליצוא. זו קרן שמשתתפת בפרוייקטים של

פרסום תוצרת חקלאית טרייה ליצוא. למשל, אם אגרקסקו מבצעת מבצע קידום מכירות

לעגבניות.

למה אתה צריך את זה בהרשאה להתחייב?

אנחנו מגדילים השנה את נפח פעילות הקרן. היקף הקרן בבסיס חוא 10 מליון

שקל, בעקבות בקשת משרד החקלאות אנחנו מגדילים אותה בעוד 39 מליון שקל. 'סה"כ

מול היקף יצוא שנתי 500 מליון דולר, ההיקף הוא לא גדול. הקרן משתתפת עד %50

מעלויות הפרוייקטים, ואנחנו מגדילים בשלב ראשון הרשאה להתחייב כיוון שאין צורך

במזומנים כרגע, קודם צריך לאשר פרוייקטים ולתת התחייבות. אני מניח שבטווח של

מספר חודשים תגיע בקשה להגדיל גם תקציב.

איפה נעשים הפרסומים האלה?

רי אילון;

הפרסומים נעשים ברווייל, לגבי תוצרת שמיועדת ליצוא.

מי שטרית;

מי הגורמים המבצעים?

ר' אילון;

גורמים שונים. מי שמגיע לקרן זה היצואן, לא המפרסם. לגבי הדרים, למשל, יש

מותג "Jaffa" שמנוהל על-ידי המועצה, ומי שמגיש את הבקשה לקרן לגבי קידום

מכירות ל"Jaffa"זה נציג המועצה.

די תיכון;

למה לא מספיקים ה-10 מליון שקל וצריך להגדיל את זה ב-3 מליון? 10 מליון

כבר הוצאת?

ר' אילון;

לא. השנה יש ביקוש בהיקף שעולה על 13 מליון שקל, והוחלט על תיקצוב של 13

מליון.

ד' תיכון;

מה זה נותן ליצוא החקלאי? האם היצוא החקלאי יגדל השנה כתוצאה מתוכניות

השיווק האגרסיביות?

ר' אילון;

אם אתה מאמין ששיווק אגריסיבי מגדיל מכירות, התשובה היא כן, אבל זה לא

הוכח מדעית.

די תיכון;

אבל היצוא קטן. כדי לרוץ במקום, צריך יותר אנרגיה?

ר' אילון;

גם זה.

די תיכון;

אני לא מקבל את זה. אנחנו רוצים לראות את הפירוטים - מי מגיש בקשות ומה

אושר? לאלו מדינות? אלו מוצרים?

ר' אילון;

.בעיקר ארצות אירופה. בשוליים זה ארה"ב, המזרח הרחוק. מדובר בכל מוצרי

התוצרת החקלאית הטרייה - הדרים, אבוקדו, מנגו. .

די תיכון;

ענף החדרים מקבל בוודאי הרבה יותר, והיצוא קטן כל שנה. היית צריך לראות

את תוצרת ההדרים שלנו בחנויות באירופה - עלוב! .

התקציב מתחלק באופן פרופורציונלי לפי הנתח ביצוא.

אתה יכול לומר לנו כמה מקבלת אגרסקו? כמה מקבלים היצואנים הפרטיים? האם

עשיתם הלוקה של הכסף שאישרתם?

להלק מהדברים יש מסגרות כלליות.

מה היקף הכסף שאושר עד היום מתוך ה-10 מליון?

אני לא יודע. יש ביקושים שעולים על 13 מליון, ואם תרצו - אני יכול להעביר

לכם את רשימת הבקשות.

אני מציע שלא נצביע היום, עד שנקבל את הפירוטים.

יש שתי אפשרויות. אפשרות אהת - לאשר את הפנייה ולבקש פירוט. אפשרות שנייה

- להמתין עם האישור עד שנקבל פירוט.

נמתין עד שנקבל את הפירוט.

ובכן, אנו עוברים לפנייה מסי 48.

מדובר על הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה בתקציב המרכז למיפוי ישראל ב-3

מליון שקל, כדי לתקצב את השתתפות מינהל מקרקעי ישראל בפרוייקט הקמת מאגר מידע

קדסטי. קדסטר זה מיפויי של גושים והלקות לצורך תכנון ובנייה. הבעיה היא שהיום

מרבית המפות הן על מפות נייר בטכנולוגיה לא כל-כך זמינה, ורוצים לבצע פרוייקט

של מיחשוב לבניית מאגר מידע רציף על כל הארץ. מינהל מקרקעי ישראל כקונה ראשון

שמשתתף בחלק מהפרוייקט רוצה לשלם למרכז למיפוי ישראל את חלקו במימון הפרוייקט,

ואלו אותם 3 מליון שקל.

מינהל מקרקעי ישראל הוא גוף עשיר. למה הוא לא קונה את זה בעצמו?

יש המרכז למיפוי ישראל, הכפוף לשר ומנכ"ל משרד השיכון, שהנושא הזה

באחריותו והוא מבצע את הפרוייקט. בא מינהל מקרקעי ישראל כלקוח, מזמין את

העבודה הזאת ורוצה לשלם, והתשלום הוא דרך התקציב.

מה זאת אומרת יידרך התקציב"?

ההכנסות של המינהל נכנסות לתקציב.



אי סביר;

כשגופים ממשלתיים קונים, רושמים את הקנייה דרך התקציב.

די תיכון;

אמרת שהגוף הזה קשור לשר ולמנכ"ל השיכון? אנהנו מבקשים את הבחור לכאן

בעקבות הכתבה בייהארץ" על השחיתויות שלו.

אי סביר;

אני מציע לא לקשור את זה לנושא שלפנינו. זה פרוייקט שבא לקדם את התכנון

וחבל לקשור בין שני הדברים.

מ' שטרית;

אני תומך בפנייה, כי המרכז למיפוי הוא בצרות.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 84 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מס' 94.

טי נוימן;

פה אנחנו מבקשים שני דברים; א) שינויים פנימיים בתקציב חמינהל האזרחי

בעזה, שלא משפיעים על גג התקציב, בעיקר בהעברה של תקנים בין המשרדים לקראת

המעבר למינהל עצמי. ב) הקצאת מקורות לעבודות יזומות לחודש מאי בחבל עזה

וביהודה ושומרון בהיקף 26 מליון שקל - 20 מליון בעזה ו-6 מליון ביוייש, כנגד

הגדלת ההכנסות בקרן ניכויים.

ד' תיכון;

אתה יודע שבעזה טוענים לשחיתויות בכל הנושא הזה? אני רוצה שתתייחס

לידיעות בעיתונות, שהעסק הזה מלווה בשחיתויות פנים-ערביות. המדינה שלהם עוד לא

נולדה, אבל הם כבר גונבים.

א' ויינשטיין;

אני מבקש לדעת איך נעשית ההעברה לעבודות היזומות מבחינה מעשית?. האם זה

עובר למישהו שם? איך זה יהיה לאחר שנצא?

די תיכון;

אם יוצאים מעזה בסוף השבוע, למה זה ענייננו?

טי נוימו;

אנחנו מאשרים תקציב אבל לא חייבים לנצל אותו. אם השבוע אכן נצא מעזה

והספקנו לנצל רק חלק מהתקציב, לא נמשיך לשלם. אבל ראשית, מאי כבר התחיל ושנית,

התקציב הזה הוא גם לעזה וגם ליו"ש.

די תיכון;

האם בטוח שביום שאנחנו יוצאים, לא נמשיך לשלם?

טי נוימו;

נכון. אנחנו ננצל את התקציב רק כל זמן שנהיה שם.



ד' תיכון;

מה הם סידורי המים והחשמל? מי משלם עבור החובות שנותרו שם? מי גובה?

טי נוימן-;

אנחנו מנסים כרגע לעבד איזשהו הסדר בירוד איתם, המשלחת בקהיר יושבת על

השאלה איך אנחנו מסדירים את העניין של החשמל. יש מחשבות לתת הלוואה לרשויות,

שהרשויות יהיו חייבות לרשות הפלשתינאית, ובכסף הזה לשלם את חוב החשמל.

די תיכון;

האם יש סידורים? יודעים מה קורה ברגע שנצא משם? מי משלם עבור החשמל ועבור

המים שממשיכים לספק? או שזו סובסידיה שאנחנו נותנים להם?

ט' נוימן;

הרשות הפלשתינאית תופסת את האחריות לכל הנושא, ומיום העברת הסמכות היא

תהיה אחראית בפני מדינת ישראל. הם חתומים על כך שהם יהיו מחוייבים לשלם כל

סכום.

אי ויינשטיין;

יכול להיות שמחר ייחתם הסכם עם הפלשתינאים, ואז האוצר יידע מתי ואיך

ויוכל לבוא ולומר איזה סכום הוא צריך עבור חבל עזה. אתה אומר 20 מליון, אולי

צריך רק 10 מליון? ועדת כספים, למה ועדת הכספים צריכה לאשר את זה היום על סמך

ערפל כזה, כאשר מחר נדע מה קורה?

גם מחר לא נדע, כי מחר ייחתם ההסכם, אבל איננו יודעים מהו היום שנצא

בפועל. זה לא אומר שמיד מפסיקים את כל הפעילויות של המימשל. אתמול דיברנו עם

אנשי המי נהל האזרחי, ונאמר לנו שתהיה תקופת חפיפה של שבועיים לפחות, הרי אף

אחד עוד לא קיבל שם את הנתונים, את החומר.

איך הכסף עבור עבודות יזומות משולם היום?

המימשל נותן את זה לרשויות, הרשויות מעסיקות קבלני משנה שנותנות את הכסף

לאנשים הבודדים. השחיתות נובעת מזה שהיו אנשים שעבדו דרך קבלנים, הפסיקו לעבוד

עבודות יזומות ויצאו לעבוד בישראל, ויש טענה שממשיכים לקבל עבורם סכומים.

המינהל האזרחי בודק שוב איך זה קרה, אך בכל מקרה לא מדובר בסכומים גדולים.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. 2 בעד. 2 נמנעים.

פנייה מסי 94 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.